Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Toen twee jaar geleden, het Kremlin de pretentie liet vallen dat ze Oekraine niet al in 2014 hadden aangevallen, werd de defensie van Europese landen, weer een actueel onderwerp.

Dit topic is voor twee zaken:
  • De staat van verschillende Europese legers. Hieronder vallen niet Rusland of Oekraine. Het gaat voornamelijk om de Europese NAVO landen.
  • De capaciteiten en ontwikkelingen rondom het militair-industrieel complex (MIC) in Europa.
Onder de staat van de Europese strijdkrachten kan je de volgende zaken bijvoorbeeld bespreken:
  • Ontwikkelingen zoals materieelaanschaf
  • Tekorten aan personeel, verbruiksmiddelen (munitie, reserveonderdelen etc)
  • Samenwerking tussen landen
  • Inzetbaarheid
  • Uitrusting
Voor het MIC kan je het bijvoorbeeld hebben over:
  • Nationaal vs. Europees ontwikkel en aanschafbeleid
  • Spanningen tussen afnemende (krijgsmacht), betalende (politiek) en producerende (industrie) partijen
  • Samenwerking en spanningen tussen Europese landen omtrent MIC
  • Positie, capaciteiten, samenwerking en tegenstelling van MIC industrieën in Europa

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Om te beginnen:

Er lopen twee ontwikkelprogramma's voor een 6de generatie straaljager in Europa. Dit zijn:
  • Future Combat Air System (FCAS). Dit is een samenwerking tussen Groot Brittannië, Italië en Japan
  • Future Combat Air System (FCAS). Dit is een samenwerking tussen de Frankrijk, Duitsland en Spanje
:D 8)7

Omdat dit natuurlijk belachelijk is, wordt de eerste ook wel aangeduid als Tempest en de tweede als SCAF.
In beide gevallen gaat het om een 6de generatie straaljager. Kort samengevat moet je deze zien als een doorontwikkeling van de 5de generatie. Een 6de generatie straaljager is uiteraard zeer moeilijk te detecteren voor radar of andere sensoren. Ook beschikt een dergelijke straaljager over een breed pallet aan sensoren, wordt de informatie van deze sensoren verzameld en kan deze gedeeld worden met andere systemen.

En daar zit het grote verschil. Een 5de generatie straaljager is in principe bedoeld om te opereren met andere straaljagers en kan informatie delen met andere voertuigen of systemen. Een 6de generatie straaljager is een platform. De straaljager zelf is het centrum van een systeem waarbij ook optioneel of onbemande toestellen horen die aangestuurd worden door AI en vanuit de straaljager zelf.

Tempest:
https://www.baesystems.com/en/fcas-future-combat-air-system

FCAS/SCAF:
https://www.airbus.com/en...re-combat-air-system-fcas
https://www.airbus.com/en...ternet-of-military-things


Een tweede is MBDA.
Dit is een conglomeraat van Britse, Franse, Duitse, Italiaanse en Spaanse ontwikkelaars en producenten. De focus ligt vooral op de ontwikkeling en productie van geleide raketten van verschillende klassen.

MBDA is ontstaan tijdens de consolidatie van defensie industrieën in de jaren 1990. Maar waar veel nationale producten werden overgenomen en veranderden in multinationals, werd MBDA door fusies en overnames, een conglomeraat met meerdere nationale divisies. Deze nationale divisies zijn vaak (gedeeltelijk) eigendom van de respectievelijke staten of aan andere defensie-industrie bedrijven die meer aan een specifiek land verbonden.

Het resultaat is dat MBDA zeker systemen ontwikkeld voor een specifiek land, met de nationale industrieën in samenwerking met de nationale krijgsmachten. Een voorbeeld hiervan zijn de Britse CAMM luchtdoelraketten. Maar er vind ook samenwerking tussen landen plaats via MBDA. Voorbeelden zijn de MBDA Frankrijk Aster luchtdoelraketten die ook gebruikt worden door de Britten en Italianen. Of de Storm Shadow/SCALP wat een Brits-Franse samenwerking is. De vervanger hiervan heeft ook MBDA Italië als betrokken partner. Ondertussen is de Taurus, een samenwerking tussen MBDA Duitsland en Saab.

Het grootste succes van MBDA is de Meteor. Het was een lang traject, maar het is nu de beste lucht tot luchtdoelraket ter wereld, in gebruik bij de Britten, Fransen, Duitsers, Italianen en Spanjaarden, dus alle MBDA landen.

En recentelijk is Nederland ook aan het bewegen richting MBDA. Want Nederland doet samen met Frankrijk, Duitsland en Italië mee met een MBDA geleid ontwikkelingstraject voor anti hypersonische onderscheppingsraketten. In het geval van Nederland doen TNO, de restanten van Fokker en Thales Nederland mee.
https://newsroom.mbda-sys...-the-european-commission/


Een derde is artilleriemunitie.
In Europa heb je een paar grote producenten van artilleriemunitie. De bekendste zijn waarschijnlijk:
  • KNDS (een fusie tussen het Franse Nexter en het Duitse Krauss Maffei Wegmann)
  • Rheinmetall
  • Nammo (Noorse munitieproducent)
Rheinmetall is hier de grootste met doelen van meer dan 1 miljoen 155mm projectielen per jaar.


Een vierde zijn voornamelijk Duits geleide initiatieven om gezamenlijk wapensystemen of munitie aan te schaffen. Voorbeelden zijn:
  • De productie van Patriot raketten bij MBDA Duitsland
  • De gezamenlijke aanschaf en productie van nieuwe Leopard 2A8 tanks. De coalitie lijkt voor zover te gaan bestaan uit: Duitsland, Italië, Noorwegen, Tsjechië en Nederland en Litouwen

Ook nog wat ongeschreven regels in samenwerking:
Al deze relaties zijn gebaseerd op vertrouwen. Dat is zo belangrijk in dit soort ontwikkelingen en verwervingen. Je moet erop kunnen vertrouwen dat je leverancier je gaat leveren en zal ondersteunen.
  • De Fransen en Amerikanen werken in de regel niet met elkaar samen. Ze maken integratie van systemen vaak onmogelijk omdat beide landen bang zijn voor industriële spionage van het andere land. Ze beconcurreren elkaar op de wereldwijde wapenmarkt.
  • In de regel worden de Fransen wat gewantrouwd in Europa. Dit omdat de Fransen altijd verdacht worden het idee van "Europese samenwerking", te zien als Frankrijk eerst en de rest van Europa moet maar van Frankrijk kopen. Niet geheel zonder reden overigens.
  • Frankrijk is extreem op zichzelf gericht en zal bijna nooit iets van een ander land kopen.
  • Duitsland is redelijk op zichzelf gericht. Ze zullen vrijwel nooit iets van Frankrijk kopen, maar bijvoorbeeld wel van de Britten of kleinere Europese landen. Ook werken ze liever samen met de Noordelijke landen, Italië of Nederland. Maar soms moet het met de Fransen. Dit lijkt vooral politiek te zijn en is meestal een drama. De samenwerking tussen de Duitsers en Fransen is altijd bijzonder moeizaam en mislukt regelmatig. Dit omdat er aan beide kanten, in de regel weinig bereidheid is tot compromis.
  • Spanje wantrouwt Frankrijk enorm en is al minstens een eeuw, zeer Duits gericht qua materieelverwerving. Als Spanje samenwerkt met de Fransen, is dan dat in de regel omdat de Duitsers er ook bij betrokken zijn. Verder koopt Spanje ook Amerikaans, maar er zit daar meestal een duidelijke Duitse voorkeur.
  • Italië ontwikkeld zelf wat ze kunnen en werkt samen met de Fransen, Britten of Duitsers voor bepaalde zaken. Maar ze kopen vaker bij wie ze het beste kan leveren. Hier neigen ze relatief vaak Duits, maar zeker ook Amerikaans.
  • De Britten combineren veel Amerikaanse technologie en systemen met hun eigen systemen. Soms kiezen ze voor iets Europees.
  • Nederland was lange tijd, min of meer een duopolie tussen Amerikaans en Duits. Of het nu om directe aanschaf of integratie ging, import komt vrijwel altijd uit die twee landen. Recentelijk lijkt voor de KM, Frankrijk toch ook op te komen. Dat zal ten koste van de Amerikanen gaan. Voor de KLu is het vrijwel alleen maar Amerikaans en de KL is in de regel hardstikke Duits.

Als laatste begint de Europese Unie, steeds meer een rol te spelen. Dit loopt via het Permanent Structured Cooperation (PESCO) initiatief. Het doel is om meer en betere samenwerking tussen EU landen op het gebied van defensie te bevorderen. Dit kan zowel gaan om samenwerking tussen strijdkrachten, het delen van materiaal, maar ook samenwerken in de ontwikkeling en aanschaf van materiaal.
https://www.pesco.europa.eu/

Ook lopen er initiatieven voor gezamenlijke Europese aanschaf van bijvoorbeeld munitie. Hiermee wordt geprobeerd om productie op te voeren en er langlopende contracten ontstaan voor de leveranciers. Die kunnen hiermee hun productie verder opschalen omdat ze weten dat ze betaald worden. Voordeel voor de deelnemende landen is dat dit soort initiatieven, de risico's en kosten van productie verlagen voor de industrie. Daarmee gaan de prijzen ook omlaag.
https://eda.europa.eu/new...procurement-of-ammunition

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 22-04 20:08
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:10:
Er lopen twee ontwikkelprogramma's voor een 6de generatie straaljager in Europa. Dit zijn:
  • Future Combat Air System (FCAS). Dit is een samenwerking tussen Groot Brittannië, Italië en Japan
  • Future Combat Air System (FCAS). Dit is een samenwerking tussen de Frankrijk, Duitsland en Spanje
:D 8)7
Even los van de benaming is het niet per se slecht dat er twee programma's parallel aan elkaar lopen. Zo'n programma is hyperduur, en er is nul garantie dat die investeringen leiden tot succes - of zelfs maar een product. Het feit dat er twee programma's zijn, geeft meer zekerheid dat er wel een eindresultaat komt :Y)

Maar los daarvan is het volgens mij buitengewoon noodzakelijk dat er binnen Europa steeds meer samenwerking wordt gezocht op het gebied van defensie. Politiek zijn we nog niet klaar voor het samenstellen van een echt Europees leger. Maar dat wil niet zeggen dat samenwerking niet een belangrijke sleutel is tot succes.

Een van de meest positieve signalen die ik op dit moment zie is die van collectieve aanbesteding. Ja, het is ongelofelijk moeilijk om bepaalde interne specificaties op te offeren voor gedeelde strategische belangen. Maar, steeds verdere collectivisering kan leiden tot kostenbeheersing, een sterkere basis voor het militair-industrieel complex, en uitwisselbaarheid. De schaal waarin een collectieve aanbesteding kan worden geplaatst kan een echte game changer zijn.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 20-04 14:00
Met al die Drone ellende dat nu rond vliegt in Oekraïne en Rusland vraag ik mij af moet daar Europees gezien niet meer mee gedaan worden? Een paar flinke bunkers met drone vliegers kunnen straks een heel peleton weg vagen. (ik ben zelf militair geweest en het lijkt mij echt een nachtmerrie om een zwerm van die dingen op je af te horen komen).
En dan ook iets defensiefs, draagbare EMP's ontwikkelen oid?

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-dark
  • Registratie: Januari 2008
  • Laatst online: 22:32
Cobb schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:02:
Met al die Drone ellende dat nu rond vliegt in Oekraïne en Rusland vraag ik mij af moet daar Europees gezien niet meer mee gedaan worden? Een paar flinke bunkers met drone vliegers kunnen straks een heel peleton weg vagen. (ik ben zelf militair geweest en het lijkt mij echt een nachtmerrie om een zwerm van die dingen op je af te horen komen).
En dan ook iets defensiefs, draagbare EMP's ontwikkelen oid?
Vrees dat de beste optie anti-drone drones zijn.
Of je moet voor de goedkope oplossing van mitraileurs gaan. Drones moeten licht zijn en hebben weinig pantser, Ouderwetse kogel of hagelschot is dan het meest kostenefficiënt

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ossi
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 01-04 13:56
D-dark schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:16:
[...]


Vrees dat de beste optie anti-drone drones zijn.
Of je moet voor de goedkope oplossing van mitraileurs gaan. Drones moeten licht zijn en hebben weinig pantser, Ouderwetse kogel of hagelschot is dan het meest kostenefficiënt
IPV ouderwetse FLAK kanonnen maken we hetzelfde met 4 lopen voor 12 gauge shotguns. Zou ook goed werken tegen de Russische meat-attacks :*)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:21:
[...]

Even los van de benaming is het niet per se slecht dat er twee programma's parallel aan elkaar lopen. Zo'n programma is hyperduur, en er is nul garantie dat die investeringen leiden tot succes - of zelfs maar een product. Het feit dat er twee programma's zijn, geeft meer zekerheid dat er wel een eindresultaat komt :Y)

Maar los daarvan is het volgens mij buitengewoon noodzakelijk dat er binnen Europa steeds meer samenwerking wordt gezocht op het gebied van defensie. Politiek zijn we nog niet klaar voor het samenstellen van een echt Europees leger. Maar dat wil niet zeggen dat samenwerking niet een belangrijke sleutel is tot succes.
Een reden dat twee programma's met niet verkeerd lijken is ook om wel wat samenwerking te hebben, maar niet teveel. Want dat gaat gegarandeerd leiden tot een schaap met 27 poten wat aan elkaar hangt van (politieke) ruzies. Eén land wat de kar trekt, ondersteund door een aantal andere voor bouwblokken, lijkt mij helaas gewoon veel realistischer. Even los van het punt dat meer dan één optie hebben ook prijs kan drukken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Ossi schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 17:49:
[...]


IPV ouderwetse FLAK kanonnen maken we hetzelfde met 4 lopen voor 12 gauge shotguns. Zou ook goed werken tegen de Russische meat-attacks :*)
Een shot hagel komt een meter of 50 ver, lager dan de kruishoogte van een Shahed drone. Ook tegen FPV drones die recht op je af komen heb je maar 3 seconden om je schot te lossen, shotguns hebben geen enkel nut op een modern slagveld tot je een gebouw in gaat.

And to think they once said that computers would take away jobs.

Pagina: 1