Wapens en wapensystemen

[caesar1000]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne omdat er vaak interessante wapenfeiten voorbij komen, maar het in de discussie over de gang van zaken op zich tussen het westen, Oekraïne en Rusland nogal eens twee discussies door elkaar worden.

Zie ook Anoniem: 27535 in "Wapensystemen en effectiviteit"

SavageBrother schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:33:
Ik vraag me ook wel af hoe bijvoorbeeld de Amerikaanse Stryker (M1128) zich zou houden tegen een t-90ms. Ik zag laatst wat voorbij komen dat Amerikaanse troepen in de Baltische staten hadden gevraagd om zwaardere wapens voor hun Stryker, aangezien een 40mm granaatwerper natuurlijk helemaal niets gaat doen.

In eerste instantie lijkt het me kansloos, maar wellicht kan iemand van hier er wat meer over vertellen.

Ik weet niet hoe die 40mm granaatwerper als primary op die Stryker M1128 komt maar normaal wordt er een M68A2 105 mm cannon gebruikt. Dit omdat de Stryker een Armoured Fighting Vehicle (AFV) is dat buiten het ondersteunen van gevechtstroepen ook de beschikking heeft over het 105 mm kanon waarmee ook vijandelijke tanks kunnen worden uitgeschakeld en de Stryker dus ook als mobiel vuursysteem kan worden gebruikt (een soort van 'tank destroyer' zoals ze in games worden genoemd dus).

Het zou kunnen zijn dat er een 40mm granaatwerper ipv .50 machinegeweer op geïnstalleerd is maar dit zou zeker niet de primary van de Stryker M1128 zijn. Misschien doel je dan op de gewone versie van de Stryker?

https://upload.wikimedia....1/Stryker_ICV_front_q.jpg

Deze was de basis en is ontworpen voor het vervoeren van de infanterie en medische troepen.

Normaal worden AFV minder krachtig bewapend zoals dus te zien is bij de basis versie die een MK19 40mm granaatwerper heeft of M2 .50 machinegeweer. De Verenigde Staten kwamen erachter dat een AFV in combinatie met een zware bewapening ook een goed wapen voor de ondersteuning kan zijn en zo onstond dus de Stryker M1128.

http://vignette2.wikia.no.../latest?cb=20121005012352

Ik kan niet met zekerheid zeggen of deze een T-90MS zou kunnen penetreren en dus uitschakelen omdat de gegevens over bepantsering vooral bij de moderne tanks natuurlijk niet is vrijgegeven. Van de zijkant en achterkant denk ik dat de Stryker in combinatie met Armour-Piercing-Fin-Stabilized-Discarding-Sabot (APFSDS), welke op de eerste plek vooral zijn gemaakt voor het penetreren van de tank, wel een kans maakt maar qua voorkant kan ik dat niet zeggen. Qua 1 vs 1 zou de Stryker verliezen omdat deze bijna geen bepantsering heeft en het echt moet hebben van zijn manoeuvreerbaarheid en camouflage (die erop of eraf kan, de versie op de afbeelding is zoals te zien zonder)

Rusland is vooral nu goed bezig qua tank ontwikkelingen (de tanks worden in tegenstelling tot vroeger zelfs duurder dan sommige westerse tegenhangers) dus het Westen moet wel een tandje bij zetten als het om tanks gaat, willen ze nog meekomen over een paar jaar.

Hier nog voor de mensen die zich afvragen wat die T-90MS nou precies is :

YouTube: UralVagon Zavod - T-90MS Main Battle Tank RAE 2013 \[1080p]


'Onze' Leopard 2A6 was trouwens wel sexy hoor ^^

http://aviationweek.com/s...70e-4c45c734d3b1.Full.jpg

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 30-06-2015 23:30 ]

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:44 ]

[caesar1000]

Anoniem: 249623 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:07:
Ik ben heel eerlijk, wat is die Leopard 2 toch sexy!

Yep en raad is wie er een keer in heeft mogen rijden en ook nog eens een echte schietserie heeft mogen mee maken.

YouTube: Laatste schot van Nederlandse Leopard-tank

Heb trouwens nog even de post aangepast naar jou comment.

[SavageBrother]

Da's toch wel echt zonde als je 't zo ziet inderdaad.

[SavageBrother]

caesar1000 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 13:06:

Dank voor de uitleg! Ik was er van overtuigd dat de M1128 de benaming was voor de MBS, vandaar dat ik het zo noemde. 'K heb ook wat zitten lezen dat 't Amerikaanse leger momenteel helemaal niet bezig is met een nieuwe generatie MBT's? Alleen de M1A3 die uitgesteld is tot begin 2020 of zo? Ze zouden zich nu voornamelijk focussen op de vervanger van de Bradley IFV, het nieuwe FFV.

[caesar1000]

SavageBrother schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:45:
[...]


Dank voor de uitleg! Ik was er van overtuigd dat de M1128 de benaming was voor de MBS, vandaar dat ik het zo noemde. 'K heb ook wat zitten lezen dat 't Amerikaanse leger momenteel helemaal niet bezig is met een nieuwe generatie MBT's? Alleen de M1A3 die uitgesteld is tot begin 2020 of zo? Ze zouden zich nu voornamelijk focussen op de vervanger van de Bradley IFV, het nieuwe FFV.

Ja, de basis Stryker, IAV Stryker, is dus degene die vooral vervoert ipv direct vuurcontact opzoekt en de Stryker M1128 is de versie van de Stryker met de 105mm loop. Deze heeft er inderdaad nog Mobile Gun System (MBS) achterstaan omdat het hier dus om de versie gaat die als vuurplatform kan worden gebruikt en hiervoor ook primair bedoelt is.

De United States Army (toevallig ook USA ) ontwikkeld op dit moment dus de Abrams M1A3 maar dat verloopt in een veel langzamer tempo dan dat van de Russen. De M2 Bradley is nu wel wat meer het target waar ze zo snel mogelijk een nieuwe versie, de FFV, van willen hebben. Dus correct!

"And yet, the US doesn't currently have a new MBT planned; the upgraded M1A3 model of the Abrams tank, originally slated to be combat-ready by 2017, has been pushed back, with research and development now set to start sometime in the 2020s. Instead, the Army has been working for years to develop something to replace the M2 Bradley, which has been in service since the early '80s. Plans for the new vehicle — the current incarnation is called the Future Fighting Vehicle (FFV) — come two years after the cancellation of the Army's Ground Combat Vehicle (GCV) program, the last bid for a new IFV."

Uit een artikel van VICE over de nieuwe Russische T-14 Armata.

De Duitsers en Fransen kondigden in mei aan om ook te gaan kijken of het mogelijk zou zijn om samen een nieuwe, moderne tank te ontwikkelen. Hopelijk krijgen we dan niet al teveel Franse invloed en wordt het weer een mooie Leopard. Niet te modern qua uiterlijk aub. Die dingen lijken steeds meer op schuine koekblikken! http://i3.tinypic.com/vqodua.jpg

Het kan wel allemaal heel mooi zijn dat stealth maar ze moeten niet vergeten dat die tanks ook nog onder zware omstandigheden hun werk moeten kunnen uitvoeren.

[josshem]

Stealth is sowieso overrated. De kosten van stealth vliegtuigen zijn gigantisch en het voordeel is zeer beperkt. Moderne radarsystemen blijven zich ontwikkelen en je kunt niet voor alle frequenties onzichtbaar blijven voor zover ik weet. Ik snap alleen niet waarom de focus nog ligt op zware bepantsering bij MBTs. Actieve bescherming kan toch al vrijwel alle dreigingen uitschakelen: missiles/rpg's en reguliere tankmunitie? Uitgezonderd landmijnen en I.E.D.'s natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door josshem op 30-06-2015 18:05 ]

[Anoniem: 27535]

Zoals hierboven is er vaak discussie over verschillende wapensystemen en hoe die zich verhouden. Ook al is dat natuurlijk onderdeel van de machtsbalans ook tussen het westen en Rusland, lopen er daardoor soms meerdere heel verschillende discussies door elkaar. Dat is vooral jammer omdat het ervoor zorgt dat beide onderwerpen niet volledig tot hun recht komen.

Daarom is er nu een topic ingericht met de laatste discussie over wapensystemen afgesplitst uit het Oekraïne-Rusland topic.

De bedoeling van dit topic zijn wapensystemen van allerlei soort, de ontwikkeling en de verhoudingen ervan op het slagveld. Tactische en strategische inzet. Discussie over het politiek gebruik van wapens en andere middelen valt dan weer onder individuele topics over die politieke situaties.

Game on!

[ Voor 97% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 30-06-2015 23:26 ]

[Edmin]

caesar1000 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:50:
[...]


Yep en raad is wie er een keer in heeft mogen rijden en ook nog eens een echte schietserie heeft mogen mee maken.

YouTube: Laatste schot van Nederlandse Leopard-tank

Heb trouwens nog even de post aangepast naar jou comment.

Uhm.. deze oud pelotonscommandant?

[Sissors]

josshem schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:25:
Stealth is sowieso overrated. De kosten van stealth vliegtuigen zijn gigantisch en het voordeel is zeer beperkt. Moderne radarsystemen blijven zich ontwikkelen en je kunt niet voor alle frequenties onzichtbaar blijven voor zover ik weet. Ik snap alleen niet waarom de focus nog ligt op zware bepantsering bij MBTs. Actieve bescherming kan toch al vrijwel alle dreigingen uitschakelen: missiles/rpg's en reguliere tankmunitie? Uitgezonderd landmijnen en I.E.D.'s natuurlijk.

Doel van stealth is dan ook vaak niet zozeer om permanent onzichtbaar te blijven, maar om de tegenstander in zicht te hebben voordat ze jou zien, zodat je op zijn minst de keuze kan maken of je al dan niet het gevecht aan wil gaan, en als je dat wil dat je de superieure positie hebt. En daarnaast zullen ook nog eens de (radar) geleide raketten van de tegenstander minder bereik hebben. Het maakt het simpelweg moeilijker om gedetecteerd te worden.

Wat betreft dat plaatje van die tank, hoewel dat vast ook flinke stealth redenen heeft, lijkt het mij ook dat het bijzonder lastig is die koepel vanaf de zijkant te kunnen penetreren door zijn hoek.

En wat bedoel je met actieve bescherming? Reactive armor enzo? Ben geen expert op dat gebied, maar zover mij bekend werkt dat samen met de reguliere armor. En dat is enkel tegen RPGs, is er ook speciale actieve bescherming tegen een sabbot round beschikbaar? Uiteraard worden wapensystemen ook weer gemaakt om die actieve bescherming te overleven (zoals multi-stage koppen op anti-tank raketten).

(Tijdje geleden alweer voor me dat ik erover gelezen heb, dus misschien zit er wat onzin tussen ).

[SavageBrother]

Reactive armor = éénmalig volgens mij, schiet je daar met een RPG op, dan ontploft een groot deel van die blokken en heb je dus een grote kwetsbaarheid gecreëerd als daar geen bepantsering onder zit.

[josshem]

https://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo

Ik bedoel dus echt actieve bescherming. Niet de bepantsering zelf, maar wellicht zijn multi stage raketten daar ook weer een antwoord op. Als je daar achter reactive armor hangt kun je vrij veel gewicht besparen lijkt me?

Wat betreft stealth zijn de kosten gigantisch en de vliegcapaciteiten die je daarvoor moet inleveren het niet waard IMO. Kijk naar de F117, F35 of F22, ze hebben allemaal bakken met geld gekost.

[Sissors]

Maar ook zoiets, waarvan ik me afvraag of het in de praktijk echt 100% werkt, lijkt te functioneren door de RPG round te detenoren voordat hij de bepantsering raakt. Doet dat systeem echter veel tegen een inkomend AP schot van een andere tank?
Uiteindelijk werkt armor altijd, met uiteraard beperking en nadelen. Maar ik zou niet compleet afhankelijk willen zijn van een actief systeem. Random brainfart: Schiet eerst eentje af die vlak voor impact hoop chaff de lucht in schiet, actieve systeem doet dan niks meer tegen de tweede die de daadwerkelijke lading heeft. Uiteraard flink nadeel dat je twee raketten moet afschieten, maar je armor werkt wel nog steeds.

Wat betreft stealth: Eurofighter is niks goedkoper dan F35, moderne jachtvliegtuigen zijn nou eenmaal heel duur. En of het de kosten in vliegeigenschappen waard is, tja daar zijn enorme discussies over.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 01-07-2015 09:24 ]

[caesar1000]

Edmin schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:45:
[...]

Uhm.. deze oud pelotonscommandant?

Nope, mijn vader. Is wel leuk want je maakt toch dingen mee waarvoor mensen die bijvoorbeeld World of Tanks spelen en dat dan via een enorme wedstrijd als hoofdprijs kunnen winnen echt alles op alles zetten. Vooral het aanwezig zijn bij het laatste schot was zeer indrukwekkend. Niet zoveel mensen maken een echt vurende tank mee. Meestal schieten ze met losse flodders maar hier was het gewoon een live firing range.

josshem schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:25:
Stealth is sowieso overrated. De kosten van stealth vliegtuigen zijn gigantisch en het voordeel is zeer beperkt. Moderne radarsystemen blijven zich ontwikkelen en je kunt niet voor alle frequenties onzichtbaar blijven voor zover ik weet. Ik snap alleen niet waarom de focus nog ligt op zware bepantsering bij MBTs. Actieve bescherming kan toch al vrijwel alle dreigingen uitschakelen: missiles/rpg's en reguliere tankmunitie? Uitgezonderd landmijnen en I.E.D.'s natuurlijk.

Hét voordeel van stealth is niet perse dat je totaal niet meer gezien wordt maar dat je dit juist tot een minimum beperkt. De F-35 Lightning II (JSF dus) is dan misschien wel aardig wat duurder dan andere straaljagers, het radar patroon zou in de buurt van een golfbal moeten zitten. Maar tja, het is wel lastig want radar ontwikkeld zich inderdaad erg snel en in verhouding is het moeilijker om ongezien te blijven.

Voor de mensen die trouwens denken "waarom zijn al die stealth vliegtuigen zo hoekig en vlakjes?": dit heeft met de radar signalen (lees: stralen) te maken die daardoor minder/niet worden teruggekaatst. Door het terugkaatsen kan een radar een object 'zien' maar als dat niet of nauwelijks gebeurd is de kans dat de radar je ziet dus ook veel kleiner.

De zware bepantersing van tanks uit WWII, alleen staal dus, is nu overgegaan in composiet pantser waarbij ze gebruik maken van verschillende lagen en legeringen om zo een betere ondoordringbare laag te maken. Active protection is primair tegen AT raketten zoals de RPG-7 bedoelt. Hierbij ontploft zo'n ERA (Explosive Reactive Armour) blok net voor inslag waardoor de afgeschoten munitie al voor het raken van de tank tot ontploffing komt en dus geen effect meer heeft.

Zie hier een voorbeeld van ERA in werking:

https://youtu.be/t459NbF5Vek?t=1m50s

De sabot rounds die veelal door moderne tanks worden afgeschoten hebben als eerste taak om door de bescherming van de vijandelijke tank heen te komen en dan met de ontstane metaal scherven schade aan te richten.

Sissors schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 07:43:
[...]

Doel van stealth is dan ook vaak niet zozeer om permanent onzichtbaar te blijven, maar om de tegenstander in zicht te hebben voordat ze jou zien, zodat je op zijn minst de keuze kan maken of je al dan niet het gevecht aan wil gaan, en als je dat wil dat je de superieure positie hebt. En daarnaast zullen ook nog eens de (radar) geleide raketten van de tegenstander minder bereik hebben. Het maakt het simpelweg moeilijker om gedetecteerd te worden.

Wat betreft dat plaatje van die tank, hoewel dat vast ook flinke stealth redenen heeft, lijkt het mij ook dat het bijzonder lastig is die koepel vanaf de zijkant te kunnen penetreren door zijn hoek.

En wat bedoel je met actieve bescherming? Reactive armor enzo? Ben geen expert op dat gebied, maar zover mij bekend werkt dat samen met de reguliere armor. En dat is enkel tegen RPGs, is er ook speciale actieve bescherming tegen een sabbot round beschikbaar? Uiteraard worden wapensystemen ook weer gemaakt om die actieve bescherming te overleven (zoals multi-stage koppen op anti-tank raketten).

(Tijdje geleden alweer voor me dat ik erover gelezen heb, dus misschien zit er wat onzin tussen ).

Het probleem is alleen wel dat een tank heel schuin pantser kan hebben, dan moet het dus ook wel enige dikte hebben en effectiviteit. Als het flinterdun is schiet je er met kinetische penetrator van 8-10 kg met 1800 m/s wel doorheen xD
Zie mijn reactie hierboven op josshem voor wat uitleg over Reactive Armour en wat over stealth. ^^

SavageBrother schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 08:43:
Reactive armor = éénmalig volgens mij, schiet je daar met een RPG op, dan ontploft een groot deel van die blokken en heb je dus een grote kwetsbaarheid gecreëerd als daar geen bepantsering onder zit.

Inderdaad, bij de gewone ERA is het 1x raak en weg maar de kans dat een tank precies op diezelfde plek weer raak schiet is wel klein. Daarom neemt het toch wel 1-3 schoten in wil je er echt doorheen komen. Veel (slimme) tank crew zal dit niet doen en gewoon gelijk een sabot (kinetische penetrator) kiezen bij de volgende granaat die geladen wordt.

josshem schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 08:45:
YouTube: Arena Active Protection Armour in Slow Motion - 18000 FPS HD

Ik bedoel dus echt actieve bescherming. Niet de bepantsering zelf, maar wellicht zijn multi stage raketten daar ook weer een antwoord op. Als je daar achter reactive armor hangt kun je vrij veel gewicht besparen lijkt me?

Wat betreft stealth zijn de kosten gigantisch en de vliegcapaciteiten die je daarvoor moet inleveren het niet waard IMO. Kijk naar de F117, F35 of F22, ze hebben allemaal bakken met geld gekost.

Qua actieve bescherming, dus met een korte enorme warme straal/spree die op het projectiel wordt geschoten, is dit nog een redelijk nieuw en dure methode maar zal denk ik wel snel beter worden dan de standaard ERA blokken. Ze houden op dit moment (zover ik weet) nog geen KE projectielen tegen omdat die nou eenmaal geen explosieve lading hebben en dus gewoon door zullen 'vliegen' richting te tank.

Sissors schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 09:21:
Maar ook zoiets, waarvan ik me afvraag of het in de praktijk echt 100% werkt, lijkt te functioneren door de RPG round te detenoren voordat hij de bepantsering raakt. Doet dat systeem echter veel tegen een inkomend AP schot van een andere tank?
Uiteindelijk werkt armor altijd, met uiteraard beperking en nadelen. Maar ik zou niet compleet afhankelijk willen zijn van een actief systeem. Random brainfart: Schiet eerst eentje af die vlak voor impact hoop chaff de lucht in schiet, actieve systeem doet dan niks meer tegen de tweede die de daadwerkelijke lading heeft. Uiteraard flink nadeel dat je twee raketten moet afschieten, maar je armor werkt wel nog steeds.

Wat betreft stealth: Eurofighter is niks goedkoper dan F35, moderne jachtvliegtuigen zijn nou eenmaal heel duur. En of het de kosten in vliegeigenschappen waard is, tja daar zijn enorme discussies over.

Zoals in een van mijn quote/reactie dingen te lezen is heeft het veel zin tegen een RPG round omdat deze explosief zijn en ook nog eens langzaam. Tegen HE projectielen heeft het al veel minder zin (ERA dus wel weer) en tegen AP volgens mij bijna tot helemaal niks. Misschien kunnen ze in de toekomst het zo ontwikkelen dat de straal veel preciezer is maar dat vergt denk ik veel rekenkracht en precisie om dat zo snel te doen.

En dat de Eurofighter even duur is heeft denk ik ook wel een klein beetje ermee te maken dat de F35 door nogal veel landen wordt gekocht en dus goedkoper kan worden de Eurofighter in vergelijking maar heel weinig is verkocht.

PS: Wat heb ik er toch weer een lange 'reactie-reactie-reactie' van gemaakt.

[ Voor 18% gewijzigd door caesar1000 op 01-07-2015 09:37 ]

[DaniëlWW2]

YES, ik mag ook los.

[Vnze]

Nu hier een appart topic voor is kan ik eindelijk ingaan op volgende quote die me al een tijdje dwars zit

DaniëlWW2 schreef op zondag 03 mei 2015 @ 13:48:
Als laatste, Zweden gebruikt de S-tank niet meer. Dat was een behoorlijke mislukking en nu gebruiken ze ook gewoon de Leopard 2, een aangepaste A5 om precies te zijn.

The Stridsvagn 103 never saw combat and so its design remains unproven. However, for its intended role in the 1960s, it had numerous advantages. In 1967, Norway carried out a two-week comparative observation test with the Leopard 1 and found that, with closed hatches, the 103 spotted more targets and fired faster than the Leopard while the situation was reversed when operating with hatches open. In April to September 1968, two 103s were tested at the British armour school in Bovington, which reported that "the turretless concept of the "S"-tank holds considerable advantage over turreted tanks". In 1973, the BAOR tested the 103. British crewmen received 6 weeks training and the vehicles were serviced by Swedish engineers. Over nine days of manoeuvres alongside the Chieftain tank, availability never fell under 90% and the final report stated, "It has not been possible to prove any disadvantage in the "S" inability to fire on the move."[5] In 1975, two 103s were tested at the American armour center at Fort Knox. The trial demonstrated that the 103 fired more accurately than the M60A1E3, but on an average 0.5 seconds more slowly.[6]

Van wikipedia. Niet conventioneel was de tank zeker en aangezien de tank nooit actie heeft gezien valt de effectiviteit niet te bewijzen maar naar mijn weten was het Zweeds leger zeer tevreden met de tank en zou de tank in Zweden wel goed genoeg presteren. En gezien Zweden neutraal is maakt het niet echt uit dat de tank in bv. Irak kansloos zou zijn in een typisch gevecht in die smalle straatjes. Dus mag ik vragen waarom jij zegt dat de tank een mislukking is?

Ik woon in Finland en Finse militairen zeggen dat in Scandinavische oefeningen de Stridvagn het altijd behoorlijk goed deed tegenover de tanks van Finland (T-55 en Comet en hier en daar een verdwaalde Panzerkampfwagen IV in de jaren 60-80 en later de T-72) en als een Fin zegt dat de Zweden iets "behoorlijk goed" is dat een gigantische toegave op het niveau van een Fransman die zegt dat Duitsers ook wel goede wijn maken

En hier is nog een link die eigenlijk toch wel aantoont dat de Stridvagn best een goede tank was voor zijn tijd en omgeving.

In 1975 two "S"-tanks were tested the american armor center at Fort Knox. [...] The tests were well planned and conducted in a positive atmosphere. The results showed that the Strv 103 was more accurate that the M60A1E3 but fired on an average 0,5 seconds slower. The report states that the Strv 103 was well suited both for offensive and defensive action. The Swedish method of training was well appreciated at Fort Knox and the "S" fullfilled the high expectations the americans had.

[ Voor 8% gewijzigd door Vnze op 01-07-2015 10:32 ]

[josshem]

Reguliere AP rounds hebben we ook nog ja
En als zo'n actieve bescherming (Arena type) nu een AP round van baan kan doen veranderen? Lijkt me dat de hoek van aanvliegen zo beïnvloed kan worden? Of is de energie van een AP round hier veel te hoog voor?

Moet de bepantsering wel enigzins sloped zijn.

[Vnze]

caesar1000 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 09:25:

Hét voordeel van stealth is niet perse dat je totaal niet meer gezien wordt maar dat je dit juist tot een minimum beperkt. De F-35 Lightning II (JSF dus) is dan misschien wel aardig wat duurder dan andere straaljagers, het radar patroon zou in de buurt van een golfbal moeten zitten. Maar tja, het is wel lastig want radar ontwikkeld zich inderdaad erg snel en in verhouding is het moeilijker om ongezien te blijven.

[...]

En dat de Eurofighter even duur is heeft denk ik ook wel een klein beetje ermee te maken dat de F35 door nogal veel landen wordt gekocht en dus goedkoper kan worden de Eurofighter in vergelijking maar heel weinig is verkocht.

Inderdaad, de vliegtuigen zitten niet ver van elkaar qua prijs maar de Typhoon is een toestel dat veel minder kinderziektes lijkt te hebben. Bij de F-35 is het nog maar de vraag of die kinderziektes ooit opgelost raken.

Bij de F-35 zou de software, in tegenstelling tot bij de F-16, niet gedeeld worden met andere landen dus als de VS genoeg heeft van die klucht is het ook in Nederland gedaan met het upgraden van de software (of je moet gaan reverse-engineeren maar of de VS dat wel leuk zou vinden...). En ik denk nu net dat de VS de F-35 wel eens héél rap beu kan worden. Ze hebben daar toch geld genoeg voor een opvolger. Wij niet.

En ten slotte: de radar die in de huidige F-35 zit zou minder goed zijn dan die in Belgische F-16's en die radar van Belgische F-16's zou te groot zijn om in te bouwen in een F-35. Ook toekomstige radars zouden te groot kunnen zijn aangezien de voorziene ruimte in de F-35 nu eenmaal klein is. De stealth van de F-35 is ondermaats aangezien moderne radars er dwars door kijken. Inderdaad dat is nog altijd beter dan geen stealth maar is het al die nadelen wel waard?

[ Voor 6% gewijzigd door Vnze op 01-07-2015 10:11 ]

[icecreamfarmer]

Vnze schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:09:
[...]


Inderdaad, de vliegtuigen zitten niet ver van elkaar qua prijs maar de Typhoon is een toestel dat veel minder kinderziektes lijkt te hebben. Bij de F-35 is het nog maar de vraag of die kinderziektes ooit opgelost raken.

Bij de F-35 zou de software, in tegenstelling tot bij de F-16, niet gedeeld worden met andere landen dus als de VS genoeg heeft van die klucht is het ook in Nederland gedaan met het upgraden van de software (of je moet gaan reverse-engineeren maar of de VS dat wel leuk zou vinden...). En ik denk nu net dat de VS de F-35 wel eens héél rap beu kan worden. Ze hebben daar toch geld genoeg voor een opvolger. Wij niet.

En ten slotte: de radar die in de huidige F-35 zit zou minder goed zijn dan die in Belgische F-16's en die radar van Belgische F-16's zou te groot zijn om in te bouwen in een F-35. Ook toekomstige radars zouden te groot kunnen zijn aangezien de voorziene ruimte in de F-35 nu eenmaal klein is. De stealth van de F-35 is ondermaats aangezien moderne radars er dwars door kijken. Inderdaad dat is nog altijd beter dan geen stealth maar is het al die nadelen wel waard?

Apart want de radar van de f35 is beter dan die van de f22. De f22 ontvangt die radar later.
En de radar van de f22 was al een enorme vooruitgang.

[Mr_gadget]

josshem schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:00:
Reguliere AP rounds hebben we ook nog ja
En als zo'n actieve bescherming (Arena type) nu een AP round van baan kan doen veranderen? Lijkt me dat de hoek van aanvliegen zo beïnvloed kan worden? Of is de energie van een AP round hier veel te hoog voor?

Moet de bepantsering wel enigzins sloped zijn.

Het idee is dat de shaped charge van de inkomende granaat wordt weggeblazen en daardoor geen gerichte vloeibare stroom kan worden die zich naar binnen werkt.

[DaniëlWW2]

De Stridsvagn 103 is beperkt in haar inzetbaarheid. Het voertuig is eigenlijk alleen maar effectief in een defensieve rol. Je moet het hele voertuig roteren om je kanon op een flank te laten mikken. Tankgevechten zijn zelden frontaal vs frontaal. Als het kan dan flank je. Daar is een S-tank gewoon zwak. Kan je de gevechtslocatie dicteren dan was het ee formidabel voertuig. Heb je geen controle dan heb je liever een koepel. Zodra een tankeenheid van de Sovjets een flankmanoeuvre kan maken is het doei S-tank. Verder zijn de tanks ook kwetsbaar voor artillerie. Als ze door artillerie hun positie moeten verlaten dan zijn ze hun grote voordeel van positiebepaling kwijt.

Bij een offensieve actie zal je snel tegen een diepteverdediging komen. Daar wil je echt een koepel hebben zodat je snel verschillende doelen kan aanvallen als deze zich presenteren. Als pure defensief wapen is de S-tank goed, als gevechtstank niet zo...

[SavageBrother]

Nu al een heerlijk topic.

[IJzerlijm]

YouTube: Vapenverkan mot Stridsvagn 103 / Live fire trials against the S-tank

Die S-tank kan best wel wat hebben.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:15:
De Stridsvagn 103 is beperkt in haar inzetbaarheid. Het voertuig is eigenlijk alleen maar effectief in een defensieve rol. Je moet het hele voertuig roteren om je kanon op een flank te laten mikken. Tankgevechten zijn zelden frontaal vs frontaal. Als het kan dan flank je. Daar is een S-tank gewoon zwak. Kan je de gevechtslocatie dicteren dan was het ee formidabel voertuig. Heb je geen controle dan heb je liever een koepel. Zodra een tankeenheid van de Sovjets een flankmanoeuvre kan maken is het doei S-tank. Verder zijn de tanks ook kwetsbaar voor artillerie. Als ze door artillerie hun positie moeten verlaten dan zijn ze hun grote voordeel van positiebepaling kwijt.

Bij een offensieve actie zal je snel tegen een diepteverdediging komen. Daar wil je echt een koepel hebben zodat je snel verschillende doelen kan aanvallen als deze zich presenteren. Als pure defensief wapen is de S-tank goed, als gevechtstank niet zo...

Volgens de laatste link in mijn post vonden de Amerikanen (!) dat nochtans niet.

The report states that the Strv 103 was well suited both for offensive and defensive action.

En (weeral, ik weet het) gezien de tank écht wel bedoeld was voor enkel Zweeds terrein is het terrein argument niet geldig. Een tank met een koepel in een bos heeft nauwelijks meerwaarde ten opzichte van geen koepel. Het lager profiel van de stridvagn daarentegen heeft zeker wel nut in zo'n terrein.

Dat de tank niet de ideale tank voor de VS zou zijn kan ik inkomen maar mij lijkt de tank een mislukking noemen fout. De tank was exact wat de Zweden nodig hadden en dus een succes.

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:12:
[...]


Apart want de radar van de f35 is beter dan die van de f22. De f22 ontvangt die radar later.
En de radar van de f22 was al een enorme vooruitgang.

Excuses daar ben ik even de mist ingegaan. Het was niet de radar maar een ander component.

Het probleem zit hem in de neus van de straaljager. Daar zit het Electro-Optical Targeting System (EOTS). Het systeem is bedoeld om gronddoelwitten te identificeren en in de gaten te houden. De technologie is hopeloos verouderd. "Het is een stap achteruit. Het EOTS heeft alle updates gemist die ondertussen mogelijk waren", zegt een tweede bron binnen de Amerikaanse luchtmacht. "Om niet te veel plaats in te nemen en in het stealth-design te passen, werd er beknibbeld op performantie."
Lockheed Martin

Oudere straaljagers die nog in dienst zijn bij de Amerikaanse strijdkrachten houden de vinger wel aan de pols. Zij hebben de jongste generatie sensoren aan boord, technologie die veel geavanceerder is dan het ruim tien jaar oude EOTS. Daardoor kan een oudje als de F-16 veel scherper beeldmateriaal verzamelen en live doorsturen naar grondtroepen dan de F-35 die hem moet opvolgen.

bron

Er was nog een ander artikel dat de huidige (en waarschijnlijk toekomstige) EOTS systemen niet zouden passen maar dat kan ik niet meteen vinden.

al die spelfouten... Ik moet eens wat meer koffie halen...

[Seraphin]

Interessante info (sowieso, koel topic). Ik kan me voorstellen dat het bovenstaande wel een beetje past in "min-max" approach en dat de Amerikanen voldoende capaciteit hebben om hyperspecialisatie door te voeren.

Dus de F-35 (of welk ander toestel dan ook) om air superiority te verkrijgen, en dan een ander toestel ter ondersteuning van grondtroepen (de A-10 doet nog steeds dienst toch? Dat is feitelijk een analoog bakbeest uit de jaren 70, maar wat voor een beest).

[eL_Jay]

Seraphin schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:40:
Interessante info (sowieso, koel topic). Ik kan me voorstellen dat het bovenstaande wel een beetje past in "min-max" approach en dat de Amerikanen voldoende capaciteit hebben om hyperspecialisatie door te voeren.

Dus de F-35 (of welk ander toestel dan ook) om air superiority te verkrijgen, en dan een ander toestel ter ondersteuning van grondtroepen (de A-10 doet nog steeds dienst toch? Dat is feitelijk een analoog bakbeest uit de jaren 70, maar wat voor een beest).

Huh is de F35 voor air dominance? Ik weet dat het een F toestel is, maar ik dacht juist dat het als A F/A was ontworpen. Overigens is de PAK FA/T50 op papier wel de te kloppen 5G F. Gelukkig zullen er daar maar maximaal een paar honderd van rondvliegen.
Overigens las ik dat de kabine van een f35 te klein is i.c.m. de helm om effectief 360 vision te kunnen hebben. Dat lijkt me het siginificantste gebrek tot nu toe, want zeg nu eerlijk, wat heb je anno 2015 nog aan een boordkanon (Los van de GAU-8 in de A10 ) .

[DaniëlWW2]

Vnze schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:27:
Volgens de laatste link in mijn post vonden de Amerikanen (!) dat nochtans niet.

En (weeral, ik weet het) de tank écht wel bedoeld was voor enkel Zweeds terrein is het terrein argument niet geldig. Een tank met een koepel in een bos heeft nauwelijks meerwaarde ten opzichte van geen koepel. Het lager profiel van de stridvagen daarentegen heeft zeker wel nut in zo'n terrein.

Dat de tank niet de ideale tank voor de VS zou zijn kan ik inkomen maar mij lijkt de tank een mislukking noemen fout. De tank was exact wat de Zweden nodig hadden en dus een succes.

Zweden bestaat alleen niet volledig uit bos en dat is ook wel een probleem. Tanks horen eigenlijk ook niet in het bos. Ja een tank die zichzelf ingraaft is leuk maar zelfs een speciaal voertuig als een S-tank is beperkt in haar mogelijkheden. Wil je een bos verdedigen tegen tanks dan zijn er effectievere methoden dan een groot voertuig zoals lichte antitankwapens, tankgreppels, mijnen, het bos zelf.
Zouden de Sovjets aangevallen hebben dan zouden ze alles wat mogelijk was gedaan hebben om hun tanks niet de bossen in te sturen. Daar heb je infanterie voor en tegen infanterie heb je ook liever een koepel, met een mitrailleur.

Het concept van de S-tank komt van de StuG III. Dat was zo'n extreem effectief voertuig omdat de Duitsers heer en meester waren van de manoeuvre en de afstanden op de Russische vlaktes het voertuig ideaal maakte. Een geflankte StuG was alleen een dode StuG. De oorspronkelijke rol waarin de StuG III bedoeld als een aanvalsvoertuig om infanterie te helpen hield niet lang stand. Het voertuig was in deze rol effectief maar beperkt in vuurkracht tegen tanks. Vandaar werd in 1942 een aangepaste de 7,5cm KwK 40 geïnstalleerd. Toen was de stap naar specifieke anti-tank snel gemaakt. Ze bleven ingezet worden voor infanterieondersteuning maar de III werd snel vervangen in deze rol door de gespecialiseerde StuH 42 met een zwaarder 10,5cm kanon.

Als laatste is het wel zo dat Zweden na de S-tank gekozen heeft voor een meer traditioneel voertuig. Een tank is simpelweg op zijn sterkst als deze kan manoeuvreren en manoeuvreer een Leopard 2 er maar eens uit.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2015 10:55 ]

[IJzerlijm]

In de paar jaar dat de Zweden zowel de Leopard 2 als de S-tank hadden zijn de Leopards in oefeningen steeds verslagen doordat de S-tank crews veel meer routine en ervaring hadden. Ik meen zelfs gelezen te hebben dat de laatste Centurions van de Gotland Brigade beter presteerden op de schietbaan dan de Leopard 2 omdat die alle overgebleven munitie hadden gekregen en gebruikt om mee te oefenen.

[Prosac]

Routine en manier van trainen toch?

Zo hoor ik ook altijd de verhalen dat Europese tankbataljons altijd de Amerikaanse versloegen omdat ze zelfstandiger mochten en konden denken. Terwijl de Amerikanen teveel in een bepaald stramien zaten en niet konden handelen als het plan niet uitpakte zoals verwacht.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:53:
[...]

Ach als de Zweden tevreden waren met hun tank, de Amerikanen en de Britten alleen maar positieve commentaar hadden was de tank geen mislukking.

Dat de Zweden nu voor een meer traditionele tank kiezen heeft ook een andere voor de hand liggende reden: de prijs. Een stridsvagn 103 kostte veel meer dan de Leo 1 omdat de ontwikkeling door één land gedragen moest worden terwijl de helft van de NATO met de Leopard 1 rond reed. Wanneer Noorwegen de Stridsvagn 103 tegenover de Leopard 1 getest had was de Stridsvagn eigenlijk de populairdere tank maar de Noren vonden niet dat de tank de meerprijs waard was. Massaproductie is hier de sleutel.

Een Stridsvagn 104 (met of zonder koepel) zou de Zweden dus handen vol geld gekost hebben voor een product wat waarschijnlijk door niemand anders gekocht zou worden omdat het te gespecialiseerd is. It's all about the cash.

Trouwens als de Soviet Unie Zweden zou binnenvallen en de bossen vermijden waren ze beter thuis gebleven. Zelfs nu is Zweden meer dan 50% bos en iets onder 10% water en vooral in het Noorden dan. Dus tenzij ze een D-Day type aanval zouden doen hadden ze het zonder tanks moeten doen. En zelfs bij amfibische landingen is een overwinning niet zeker. De doctrine van Zweden roept namelijk om een verspreiding van troepen en materiaal net in bosrijke omgeving zodat ze de vijand kunnen bekampen op terrein van hun keuze en reken er maar op dat ze de bossen tot hun voordeel zouden gebruiken. Stockholm of andere grote steden waren/zijn dan ook geen grote militaire prioriteit.

En waarom de Zweden niet meteen schrik hadden van infanterie-only aanvallen? Met jouw uitgebreide kennis moet de Winter War je wel iets zeggen? Regelmatig waren de Finnen met 1-5 in de minderheid (om nog maar te zwijgen over materiaal) maar toch hebben ze de Russen serieus wat schade toe kunnen brengen.

Staar je niet blind op cijfertjes en specificaties van materieel. Scandinavië binnen vallen doe je niet zonder héél goed na te denken. De Zweden weten dat maar al te goed en al het materiaal wat ze zelf ontwerpen buit hun terrein maximaal uit. De Duitsers hebben Zweden ook niet zonder reden met rust gelaten.

edit: En inderdaad tegen infanterie was de Stridsvagn minder geschikt maar daar zijn bovenstaande argumenten ook van toepassing. Zweden zou infanterie met infanterie bestrijden en tanks met tanks. Als verdediger in Scandinavisch terrein heb je geen tanks nodig om een infanterie leger tegen te houden en om het tankleger tegen te houden had je de Stridsvagn en zoals jij ook zegt de bossen zelf.

@hieronder: goede conclusie. Alles moet je in perspectief zetten: ondersteuning, terreinfactoren, aantallen, vermoedelijke vijand,... De Stridsvagn was zeker niet zonder meer superieur (of inferieur). Gewoon een ander product voor een andere markt.

[ Voor 12% gewijzigd door Vnze op 01-07-2015 12:01 ]

[Edmin]

IJzerlijm schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:06:
In de paar jaar dat de Zweden zowel de Leopard 2 als de S-tank hadden zijn de Leopards in oefeningen steeds verslagen doordat de S-tank crews veel meer routine en ervaring hadden. Ik meen zelfs gelezen te hebben dat de laatste Centurions van de Gotland Brigade beter presteerden op de schietbaan dan de Leopard 2 omdat die alle overgebleven munitie hadden gekregen en gebruikt om mee te oefenen.

Laten we het erop houden dat alles afhangt van zo veel factoren dat je niet zomaar uit oefenresultaten kunt halen dat er verschil in kwaliteit is. Een Leo2a5 is beweggelijk, bepantserd en heft hunter-killer capaciteit. Een StrV is meer een ondersteuningswapen voor infanterie, omdat het niet in staat is zichzelf te verdedigen op korte afstand. Daarbij komt dat niet alleen training en ervaring erg belangreijk is, maar ook missie, terrein, etc.

Ik heb met mijn peloton Leo2a5 als beginnend pelotonscommandant eens een stel Apaches een nacht lang alle hoeken van het oefenterrein laten zien. Maakt dat de Apache minder dan de Leo?

[Prosac]

De Finnen moesten de Winter War toch ook pas staken nadat hun verliezen echt te groot werden en de Russen er maar "gewoon" weer een miljoen man tegenaan gooiden?
Volgens mij waren er ook behoorlijk was Zweden die meededen aan Finse zijde.

De Finnen hebben er ook wel een aantal mooie films over gemaakt.

[Vnze]

Inderdaad, Finland kon 'makkelijk' gewonnen hebben moesten ze meer manschappen hebben... Maar dat hadden ze niet.

En toen Rusland ook nog eens de steden begon te bombarderen heeft Mannerheim de beslissing genomen die hij dacht dat het beste was voor zijn land en zijn bevolking.

[josshem]

Mr_gadget schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:14:
[...]

Het idee is dat de shaped charge van de inkomende granaat wordt weggeblazen en daardoor geen gerichte vloeibare stroom kan worden die zich naar binnen werkt.

Dat actieve bescherming effectief is voor RPG's en projectielen met een explosieve lading is duidelijk . Zou zoiets ook werken voor slechts kinetische projectielen?

[Mr_gadget]

Volgens wikipedia wel:
Wikipedia: Kontakt-5

[josshem]

Mr_gadget schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 12:50:
Volgens wikipedia wel:
Wikipedia: Kontakt-5

Ik bedoelde niet ERA, maar Arena en Trophy achtige bescherming
Excuses voor de spraakverwarring.

YouTube: TROPHY Active Protection Systems

De combinatie van active bescherming (iemand die de term weet waar ik op doel?) en ERA, zoals Kontakt-5 , lijkt me veel kilo's op het gewicht van een tank te kunnen besparen?

[batsma]

phalanx en/of goalkeeper op je tank

[Edmin]

josshem schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:00:
[...]


Ik bedoelde niet ERA, maar Arena en Trophy achtige bescherming
Excuses voor de spraakverwarring.

YouTube: TROPHY Active Protection Systems

De combinatie van active bescherming (iemand die de term weet waar ik op doel?) en ERA, zoals Kontakt-5 , lijkt me veel kilo's op het gewicht van een tank te kunnen besparen?

Het probleem met dergelijk beschermingsmodules is de reactietijd van het systeem. Low velocity projectielen als MANPAT systemen zijn relatief eenvoudig uit te schakelen (en door hun gewichtsbeperking ook niet geschikt voor dual charge lading), maar een APFSDS-T die met 1800 meter per seconde vliegt is gewoon niet te onderscheppen.

[DaniëlWW2]

Het Sovjetleger was dan ook volslagen nutteloos waardoor de Finnen zo'n slachting konden aanrichten.

Tegen "ze Germans" waren de Finnen in max 10 dagen uitgevochten.

Ook zoals Ed_L al zegt is de Leo 2 gewoon een meer manoeuvreerbare tank. Dat de Noren kozen voor een goedkopere Leo 1 laat de belangrijkste les die je kan leren over oorlog zien. Je moet het wel kunnen betalen. Oorlog is uiteindelijk geld, geld en nog eens geld.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:46:
Het Sovjetleger was dan ook volslagen nutteloos waardoor de Finnen zo'n slachting konden aanrichten.

Tegen "ze Germans" waren de Finnen in max 10 dagen uitgevochten.

Ook zoals Ed_L al zegt is de Leo 2 gewoon een meer manoeuvreerbare tank. Dat de Noren kozen voor een goedkopere Leo 1 laat de belangrijkste les die je kan leren over oorlog zien. Je moet het wel kunnen betalen. Oorlog is uiteindelijk geld, geld en nog eens geld.

De Soviets hadden inderdaad een héél slechte leiding maar hun materiaal was beter (for a change) en talrijker dan dat van de Finnen.

	Finland	Soviet Union
Men	250,000–340,000	998,100
Tanks	32	2,514–6,541
Aircraft	114	3,880

Tegen de Duitsers hebben ze wat meer dan 10 dagen gevochten. Exact 7 maanden meer dan 10 dagen. Gevolgd door een Finse overwinning dan ook nog. Toegegeven, Duitsland was op het einde van hun krachten maar toch.

Dat is voor zover ik weet de enige oorlog waar de Duitsers en de Finnen niet aan dezelfde kant stonden.

Ben je al eens ooit in Scandinavië geweest (buiten eventueel in een stad)? Ik heb de indruk dat je het terrein daar echt onderschat. Ik woon in Helsinki en op 10 minuten wandelen van mijn flat sta ik in een zo goed als ondoordrinbaar bos dat voor zover ik weet doorloopt tot de Noorse grens (daar staat ineens niks hoger dan 1 meter meer, heel merkwaardig zicht). Er zijn natuurlijk wegen door de bossen en hier en daar een dorpje maar aan de natuur ontkomen lukt je niet. Dan heb ik het nog niet over de honderden meren en riviertjes of de gigantische 50 meter hoge rotsblokken die hier precies door trollen rondgestrooid liggen. Ik kon het ook eerst maar moeilijk vatten op welke schaal de natuur hier overheerst en hoe veel ruwer de natuur hier is tot ik het met mijn eigen ogen zag.

Over dat het allemaal om geld draait geef ik je overigens 100% gelijk, maar dat maakt de Stridsvagn hooguit tot economische mislukking.

Maar goed, ik blijf bij mijn originele punt, jij bij het jouwe dus zitten we met een impasse. Nog verder ingaan op waarom ik denk dat de Stridsvagn geen mislukking was en we zitten bij de Romeinen of iets dergelijks

[DaniëlWW2]

Ik ben zowel in Noorwegen als Zweden op vakantie geweest en door Finland naar St Petersburg. Ik ken het terrein. Totaal waardeloos voor elke tank, eigenlijk dus ook de S-tank met uitzondering van open vlaktes voor landbouw waar je liever een koepel hebt.

De Duitsers hadden het in tien dagen wel opgeknapt met een niet totaal uitgeput leger. Dat bedoelde ik in ieder geval. Verder waren de gevechten in 1944 voornamelijk vanwege de aftocht, niet om dat een van beide partijen de ander nou wou verslaan of zelfs bevechten.

PS: De Romeinen zouden ook niet al te effectief zijn tegen de Finnen omdat die hun formaties niet kunnen uitvoeren in dat terrein.

[Delerium]

Aangezien de meeste beschaving aan de kust zit heb je het meeste aan een goede vloot. Oslo, Stockholm, Kopenhagen en Helsinki liggen allemaal aan de kust en capituleren maar wat graag als er wat kannoneerboten langs varen.

Vast dat St-Petersburg een marine-haven heeft.

[dudee]

Vnze schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:50:
[...]


En waarom de Zweden niet meteen schrik hadden van infanterie-only aanvallen? Met jouw uitgebreide kennis moet de Winter War je wel iets zeggen? Regelmatig waren de Finnen met 1-5 in de minderheid (om nog maar te zwijgen over materiaal) maar toch hebben ze de Russen serieus wat schade toe kunnen brengen.

Staar je niet blind op cijfertjes en specificaties van materieel. Scandinavië binnen vallen doe je niet zonder héél goed na te denken. De Zweden weten dat maar al te goed en al het materiaal wat ze zelf ontwerpen buit hun terrein maximaal uit. De Duitsers hebben Zweden ook niet zonder reden met rust gelaten.

Off topic, ik denk wel dat jij je teveel doodkijkt op het feit dat Sovjet inderdaad veel troepen brachten maar dat het moreel slecht was, sowiso bijna alleen maar ongetrainde troepen, officieren die over waren niet competent wel loyaal.. En vooral weinig voorraden.

Ook raar dat de Sovjets pas na de winter met witte kleding begonnen.

Maar zeker, episch van de Finnen om het zo lang uit te houden.


Tegenwoordig zal Denemarken vrij snel weg zijn, open vlak en goeie wegen. Wel wat knelpunten op het gebied van bruggen maar daarvoor zijn boten

Noorwegen Zweden en Finland zullen hoogstens guerrilla achtige activiteiten kunnen plegen want Rusland lijkt zijn zaakjes nu beter op orde te hebben (al viel dat ook tegen in Tsjetsjenië).


Tevens is de Stridsvagn inderdaad een totale mislukking als het gaat om uitvoerbaarheid, heeft best wat onderhoud nodig en is te duur om dit voor 1 land te dragen. Blijft een te gek systeem maar heeft ook wat nadelen want kan alleen defensief vechten en heeft best veel onderhoud nodig dacht ik.

[DaniëlWW2]

Het Rode leger werd er anders niet veel beter op in de periode 1939 tot 1941. Tot 1945 was het eigenlijk niet veel soeps. Officieel is het dodental onder soldaten 8.7 miljoen, ik ga er vanuit dat dit eerder het dubbele was en misschien nog wel meer. Ter vergelijking zitten de Duitsers op zo'n 3,76 miljoen terwijl die de halve wereld bevochten.

Ik ben nu niet thuis maar straks zal ik straks nog een link posten over WW2 artillerie inzet op het oostfront aan de hand van een aantal ervaringen. Die moet je niet lezen als toen en nu is anders maar meer lezen wat je allemaal kan met artillerie en waarom artillerie nog steeds een dominant wapensysteem is op een modern slagveld en waarom je niet al te schamper moet doen over de enorme vuurkracht die het Russisch leger tot zijn beschikking heeft.

[Edmin]

Houden ee het dan nog wel ontopic? Volledige oorlogen uitkauwen heeft weinig met materieel te maken

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:29:
Houden ee het dan nog wel ontopic? Volledige oorlogen uitkauwen heeft weinig met materieel te maken

Nog maar een topic erbij?
Oh en hier voor de geïnteresseerde wat je met de "hamer" allemaal kan. Wederom, let op de mogelijkheden, niet de jaartallen.

http://www.allworldwars.c...n-1941-44-by-Richert.html

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2015 18:49 ]

[klaw]

Edmin schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:29:
Houden ee het dan nog wel ontopic? Volledige oorlogen uitkauwen heeft weinig met materieel te maken

(Bijna) alles wat hier besproken wordt komt oorspronkelijk uit het russische westerse verhouding & oorlog in oekraïne misschien is de titel niet zo handig, want in het oorspronkelijke topic staat het iets breder ook nog iets over verhoudingen en inzet, mischien is het handig om de titel ietsje beter/breder/passender te maken.

Daarnaast is het Russisch leger nu en toen niet zo heel erg verschillend ze gebruiken bijvoorbeeld nog steeds de taktieken die ze ook al tegen de Duitsers gebruikten en toen ook nooit echt werkten. De enige reden dat de Russen wonnen is omdat ze gewoon even een nieuw blik soldaten openden en die hun dood in stuurden. Er zijn veldslagen geweest waarbij de Russen 15 man verloren voor één Duitser maar toch wonnen omdat ze veel meer manschappen hadden. De verliezen in de tsjetseense (guerilla) oorlog(en) zullen ook niet bepaald mals zijn, want die zijn niets voor niets geheim. En dezelfde conclusie was ook al getrokken voor bepaalde gevechten in Oekraïne, zoals bij het vliegvield van lughansk.

Zoals eerder gezegd in het "rwv&oio" topic is de enige sterkte van het Russisch leger dat een mensen leven niets waard is.

[DaniëlWW2]

Het is wel iets veranderd sinds 1945 hoor. De basisprincipes zijn alleen nog hetzelfde.

[Vnze]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:48:
PS: De Romeinen zouden ook niet al te effectief zijn tegen de Finnen omdat die hun formaties niet kunnen uitvoeren in dat terrein.

nu ja, als de Finnen hun vodka rantsoen niet gekregen hebben tenminste, anders maken de Romeinen misschien nog een kans tijdens de Winter War is het op die manier nl. ook eens mis gelopen voor de Finnen.

dudee schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:46:
[...]


Off topic, ik denk wel dat jij je teveel doodkijkt op het feit dat Sovjet inderdaad veel troepen brachten maar dat het moreel slecht was, sowiso bijna alleen maar ongetrainde troepen, officieren die over waren niet competent wel loyaal.. En vooral weinig voorraden.

Misschien minimaliseer ik het een beetje maar met zo'n verhoudingen moet er toch meer aan de hand zijn dan moraal en leidinggevenden. Bijvoorbeeld: voor iedere tank die de Finnen hadden hadden de Russen er minimaal 78 en maximaal 205 afhankelijk van de bron. En het is ook niet alsof de Finnen wel veel/goed materieel hadden. Dat was meestal nog minder dan dat van de Russen zowel in aantal als kwaliteit. "It has been estimated that the Red Army fired almost 40,000 artillery rounds at the defence line during a single day, whereas the Finnish artillery could fire only 1,000 rounds per day at the very most" van Wiki. En de tanks die de Finnen hadden waren dan meestal nog enkel uitgerust met een machinegeweer en ook infanterie had nauwelijks anti-tank wapens.

Ik vind eigenlijk dat deze discussie nog niet zo off-topic is, immers we bespreken (oud) materieel en de effectiviteit daarvan in een bepaalde situatie. Maar ik snap wel dat meer on-topic ook kan dus nu zal ik ook proberen on topic te blijven, off-topic gaan in een topic wat gemaakt is voor off-topic gesprek in een ander topic. Oeps.

Tevens is de Stridsvagn inderdaad een totale mislukking als het gaat om uitvoerbaarheid, heeft best wat onderhoud nodig en is te duur om dit voor 1 land te dragen. Blijft een te gek systeem maar heeft ook wat nadelen want kan alleen defensief vechten en heeft best veel onderhoud nodig dacht ik.

Dat de tank alleen defensief zou kunnen vechten is niet waar (zie ook de bron voor mijn volgende uitspraak) hoewel de focus wel duidelijk op defensief ligt en dit voor marketing van een oorlogswapen natuurlijk een minpunt is. Onderhoud is inderdaad gevoelig, en dan vooral de hydraulica om de hoogte van het kanon te regelen. Daarvoor moet je immers de hele tank omhoog krikken. Maar toch had de Stridsvagn een hogere paraatheid dan de Chieftain.

"The next trial was with the BAOR 1973. [...] 19 well contolled tactical tests with platoons and company were conducted together with Chieftain units. After these tests 9 consecutive days of maneuvers began with the tanks rolling 900 km alltogether. Availability never fel under 90 % and on every morning ten battle ready "S"-tanks stood ready. The Chieftain never came close to this figures." bron

In elk geval hebben we nu zo wat alles gezegd over deze ene tank. Dat het economisch een flop is is wel duidelijk, of het militair gezien een mislukking is lijkt mij nog steeds van niet maar goed, het ding is uit dienst genomen dus het is nauwelijks nog belangrijk.

[DaniëlWW2]

De Chieftain was dan ook een typisch Brits automotief product als in "its broken, all the bloody time".

Maar iedereen nu braaf mijn veel te lange link lezen of een deel. Much artillerytactics.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2015 11:33 ]

[Edmin]

Mwah. 'tactics'.... Veel van wat er staat gaat over het technische niveau. Voor de niet-ingewijden: militair optreden valt uiteen in vier niveaus: strategisch, operationeel, tactisch en technisch. Laatstgenoemde gaat over kleine eenheden en de individuele militair met zijn wapen.
(voor de geinteresserden, hier een link naar mijn Landmachtbijbel)

Veel van de sterke punten van de SU artillerie in het stuk slaan, ondanks de vermeldingen van eenheden op divisieniveau, op het optreden van de waarnemer, het camoufleren van eenheden en het uitvoeren van juistheidsvuur.

[DaniëlWW2]

Dan is het tactisch en tot op zekere hoogte zelfs operationeel omdat na de eerste slag het al snel over een volledige artilleriedivisie gaat samen met een aantal infanteriedivisies.

Verder was het puur ter illustratie wat je er allemaal mee kan. Het gaat mij puur om de tegenstelling manoeuvre vs vuurkracht. De Duitsers zijn manoeuvre en de Sovjets/Russen vuurkracht. Duitse oorlogvoering leunt op het principe van schwerpunkt. Identificeer het sterktepunt van een vijandelijke eenheid en manoeuvreer naar een positie die gunstig is om het vijandelijke zwaartepunt te neutraliseren. Hiertegenover staat dat de manoeuvre ook een zwakte kent namelijk het moment dan eenheden verzameld worden voor de aanval. Wordt dit moment en de locatie geïdentificeerd dan is niks beter dan een flink aantal artilleriebatterijen die vuren tot de lopen gloeien.

Daar doel ik op. Ik vind het Duitse systeem veel beter en daar is genoeg bewijs voor maar onderschatten van de Russen doe ik niet.

Tijd voor een schaamteloze crosspost van een paar maanden geleden waar ik eens wat heb vergeleken. Ja, er is een zekere fascinatie met artillerie voor het geval dat nog niet duidelijk was. Voor het Ruslandconflict extreem relevant, zeker omdat er nog wel een schamper over gedaan wordt. Vandaar ook de nadruk nu.

---

Dus ik ben bezig met een projectje van mij om te zien in hoeverre er dingen zijn veranderd zijn qua militaire doctrine en tactiek tussen de late Sovjettijd en nu. Het meeste is lastig te achterhalen en vraagt behoorlijk wat inschatting. Artillerie was alleen wel heel erg makkelijk.

Ik ging even wat beschietingen opzoeken om te vergelijken en toen vond ik deze.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=c8Dbelu8G4A]

Wat we zien zijn zes 122 D-30 houwitsers die opgesteld staan in een lijn met z'n twintig meter ertussen. De munitie licht net achter de houwitsers aan de linkerkant. De vrachtwagens om de artilleriestukken te trekken staan achter de houwitsers, klaar om ze eventueel snel weg te trekken. Niet dat dit makkelijk is met een D-30 vanwege de complexe affluit maar ja.

Nu pakken we er een batterijplan bij uit een Amerikaans rapport dat op internet staat over het late Sovjetleger.



Zoek de verschillen zou ik zeggen. Tip: het zijn er niet veel.
Het grootste verschil is dat er geen verdedigingen lijken te zijn en dat er niks ingegraven is. Dat heeft aan dat de batterij niet verwacht onder vuur genomen te worden. De lage hoeveelheid munitie bij de houwitsers samen met de provisorische stelling geeft aan dat de batterij waarschijnlijk regelmatig van positie wisselt.

Niks veranderd dus sindsdien. Dat is opvallend omdat de lijnformatie voor een artilleriebatterij gevaarlijk is. Als je de afstand tot een kanon weet dan kan je ze zo allemaal uitschakelen met een snel salvo mocht dit er komen. Een gevaar dat al vele decennia word onderkent in menig leger maar klaarblijkelijk nog steeds niet bij de Russen. De reden dat deze formatie gebruikt werd heeft te maken met de berekeningen die gemaakt moeten worden om een doel te raken. Met een modern computersysteem of zelfs met iemand die de berekeningen uitvoert (wat z'n 15 minuten duurt uit je hoofd, per kanon) kan je de batterij verspreiden en toch ervoor zorgen dat ze allemaal hetzelfde doel raken. Hier word denk ik nog een simpele berekeningscomputer gebruikt (uit hun hoofd rekenen doen ze echt niet meer en een rekenmachine is ook een beetje raar) waardoor de batterij nog zo opgesteld moet worden. Modernisering heeft hier in ieder geval nog niet toegeslagen. Dit zijn denk ik dan ook "echte" seperatisten of dienstplichtigen die op "vakantie" zijn.

PS: ja dit moest.

Ja dit moest, opnieuw.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2015 20:46 ]

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:32:
Duitse oorlogvoering leunt op het principe van schwerpunkt. Identificeer het sterktepunt van een vijandelijke eenheid en manoeuvreer naar een positie die gunstig is om het vijandelijke zwaartepunt te neutraliseren.

Grappig dat je dat zo stelt, want de Duitse Blitzkrieg stond juist model voor wat we tegenwoordig maneuver warfare noemen en dat staat juist weer recht tegenover attrition warfare. Attrition warfare is gericht op het uitschakelen van vijandelijke eenheden, maar maneuver warfare is juist gericht op factoren anders dan het uitschakelen van eenheden. Het zwaartepunt is daarin juist van belang om dit zelf te vormen op de plaats en tijd waar je je doelen kunt halen. Hierbij is het over het algemeen belangrijk om het vijandelijk zwaartepunt te vermijden.

Overigens is het daarna van belang dat zodra je in een engagement bent, je het find, fix, strike principe toepast. Je vindt de vijand, dwingt hem in zijn positie en slaat... met bij voorkeur artilerie.

[DaniëlWW2]

Blitzkrieg bestond alleen niet. Historici noemen het zo omdat geen woord ook maar in de buurt kwam van wat de Wehrmacht had laten zien.
Tegenwoordig is blitzkrieg al snel puur manoeuvre maar het was complexer en veel geraffineerder.
Eigenlijk is het Duitse model gewoon een flexibele combined arms aanpak zonder vaste regels. Alles in initiatief vanuit operationeel oogpunt. Logistiek is van secundair belang wat ondenkbaar zou zijn voor een modern leger. Toch opereerde de Wehrmacht extreem goed met beperkte middelen.

Kijk bijvoorbeeld naar van Manstein zijn campagne om Sebastopol te nemen. Een briljante campagne maar het had vrij weinig te doen met de associatie blitzkrieg als in bliksemoorlog. De Wehrmacht was verder wel een leger dat behoorlijke wat uitputtingsslagen heeft geleverd aan het oostfront uit pure noodzaak en er zeker niet altijd als slechtere vanaf kwam. Rode legereenheden gaven zich niet snel over en het gebrek aan afdoende artillerie bij met name de later gemobiliseerde divisies zorgde voor harde uitputtingsslagen. Waar de tanks en de gemotoriseerde infanterie na een omsingeling doortrokken moest de reguliere infanterie eerst de omsingelde legers tegenhouden, wederom de zwaartepunten identificeren, manoeuvreren, de vijandelijk eenheden opbreken en vervolgens in detail verslaan. De enige gemechaniseerde hulp die ze kregen was de StuG III. Het grootste deel van het daadwerkelijke verslaan bestond uit een kort en scherp artilleriebombardement en dan een aanval van een compagnie of een bataljon. Het echte werk tegen de moeilijkste sectoren werd gedaan door de Pionier compagnie van een regiment samen met de 13de compagnie welke uitgerust was met 6x7,5cm en 2x15cm infanteriekanonnen, later 6x12cm mortieren en 2x15cm infanteriekanonnen als primaire ondersteuning.

Het is niet een of het ander, het is wat op het moment nodig was. Het leger was puur operationeel ingesteld en niks anders. Moderne NAVO legers zijn meer vuurkracht en logistiek naar Amerikaans model. Zeker voor jou als ex tanker zal het pure Duitse model meer aanspreken en daar zit wel wat in. Het Duitse model maar dan met de logistiek erachter, dat zou naar mijn mening ideaal zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2015 22:10 ]

[DaniëlWW2]

Over effectiviteit gesproken.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=E7q5oldRKi8]

Veel duurzamer dan dat wordt het niet. Uitstekende houwitser was het overgens. Het ding werkte van de Sahara tot -50 graden Celsius in Rusland.

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:39:
Over effectiviteit gesproken.

[video]

Veel duurzamer dan dat wordt het niet. Uitstekende houwitser was het overgens. Het ding werkte van de Sahara tot -50 graden Celsius in Rusland.

Ik was een beetje druk te laatste tijd vanwege het slagen voor mijn Havo Natuur & Techniek en de nodige feestjes die daarbij horen dus heb het topic niet helemaal 100% meer gevolgd maar om maar even hier op te reageren:

Vind het wel grappig hoe de strijdkrachten in het midden-oosten telkens weer wat verzinnen (lees: maken) om zo een voordeel in de 'oorlog' te hebben. Zo ook deze gepantserde 'tank' die door de Syrische rebellen in 2012 werd gebouwd inclusief camera's en Playstation controllers!

[DaniëlWW2]

Creatief zijn ze wel ja. Of die staalplaten ook pantser doorborende 7,62x54R kogels tegenhouden is de vraag. Tegen de Russische 0.50 cal, no way.

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:57:
Creatief zijn ze wel ja. Of die staalplaten ook pantser doorborende 7,62x54R kogels tegenhouden is de vraag. Tegen de Russische 0.50 cal, no way.

Nou ja, ik denk dat het natuurlijk gewoon in eerste instantie bedoeld is voor vuurwapens van klein kaliber. Er zit ook niet meer dan een machinegeweer op dus hij is niet echt ontworpen met het doel tegen andere wapens/wapensystemen te vechten. Wel slim dat ze de voorkant schuin hebben gemaakt want dat zorgt natuurlijk voor de bekende 'ricochets' en dus een hogere dikte van effectieve bepantsering. 7.62x54R kan denk ik door de hoek dus nog wel worden tegengehouden maar .50, tja....

[DaniëlWW2]

caesar1000 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:56:
[...]


Nou ja, ik denk dat het natuurlijk gewoon in eerste instantie bedoeld is voor vuurwapens van klein kaliber. Er zit ook niet meer dan een machinegeweer op dus hij is niet echt ontworpen met het doel tegen andere wapens/wapensystemen te vechten. Wel slim dat ze de voorkant schuin hebben gemaakt want dat zorgt natuurlijk voor de bekende 'ricochets' en dus een hogere dikte van effectieve bepantsering. 7.62x54R kan denk ik door de hoek dus nog wel worden tegengehouden maar .50, tja....

Het probleem is alleen dat ze vrij snel tegen zo'n DShK tegen gaat komen. Er zijn er maar een miljoen van gemaakt en die dingen zijn wijdverspreid over de hele wereld. Het voertuig ziet er geweldig uit maar een verkeerde bocht en ze zijn dood.

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:22:
[...]


Het probleem is alleen dat ze vrij snel tegen zo'n DShK tegen gaat komen. Er zijn er maar een miljoen van gemaakt en die dingen zijn wijdverspreid over de hele wereld. Het voertuig ziet er geweldig uit maar een verkeerde bocht en ze zijn dood.

Yep, zeker waar. Denk dat ze hem vooral gebruiken om in een vuurgevecht niet te flanken maar gewoon recht voorruit wat meer terrein winnen en dan profijt hebben van de frontale bepantsering. Ze hebben waarschijnlijk ook niet de kennis en ervaring om meer geavanceerde voertuigen te maken met rupsbanden, meerdere wielen of een goed werkende koepel. Kan wel, maar is moeilijk. Zullen dan eerder uitwijken naar verlaten rupsvoertuigen van het leger maar die zijn natuurlijk ook niet massaal te vinden of goed werkend.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 11:53:

caesar1000 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:17:

Het is een leuk wagentje maar meer zit er ook niet in zonder dat je een technische opleiding moet hebben gevolgd.

Rupsbanden hebben een enorm nadeel en dat is de complexiteit van het systeem. De mobiliteit van voertuigen met rupsbanden wordt gecreëerd door in feite twee stalen kettingen van elk een paar ton door modder/zand etc te slepen. Het is slopend voor elk tandwiel in de aandrijving omdat die deze krachten en de krachten van de motor die een paar duizend omwentelingen doet en teruggebracht moet worden tot een zeer laag niveau op zich krijgen. Daarom zijn er ook zoveel tanks die problemen hebben gehad met hun aandrijving. Een tank maken die betrouwbaar is voor zijn gehele aandrijving is eerder de uitzondering dan de regel en zelfs betrouwbare voertuigen hebben veel onderhoud nodig.

Nu wachten we geduldig op Ed_L om ons hier meer over te vertellen.

[caesar1000]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:30:
[...]


[...]


Het is een leuk wagentje maar meer zit er ook niet in zonder dat je een technische opleiding moet hebben gevolgd.

Rupsbanden hebben een enorm nadeel en dat is de complexiteit van het systeem. De mobiliteit van voertuigen met rupsbanden wordt gecreëerd door in feite twee stalen kettingen van elk een paar ton door modder/zand etc te slepen. Het is slopend voor elk tandwiel in de aandrijving omdat die deze krachten en de krachten van de motor die een paar duizend omwentelingen doet en teruggebracht moet worden tot een zeer laag niveau op zich krijgen. Daarom zijn er ook zoveel tanks die problemen hebben gehad met hun aandrijving. Een tank maken die betrouwbaar is voor zijn gehele aandrijving is eerder de uitzondering dan de regel en zelfs betrouwbare voertuigen hebben veel onderhoud nodig.

Nu wachten we geduldig op Ed_L om ons hier meer over te vertellen.

Nou weet ik weet zelf ook heel veel van tanks en dan in het speciaal de Leopard 2 maar dat komt vooral door een ouder familielid die het als werk heeft gedaan dus uitleg is voor mij niet nodig maar wel goed voor het topic. hihihi

[F_J_K]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:22:
Het probleem is alleen dat ze vrij snel tegen zo'n DShK tegen gaat komen. Er zijn er maar een miljoen van gemaakt en die dingen zijn wijdverspreid over de hele wereld. Het voertuig ziet er geweldig uit maar een verkeerde bocht en ze zijn dood.

In tegenstelling tot wanneer ze met een gewone Toyota 4WD, of lopend, diezelfde bocht om komen?

Roeien met de riemen die je hebt. Ik vind het best imposant eigenlijk om redelijke riemen te maken van een verzameling losse onderdelen en zonder achterliggende industrie of (naar ik aanneem) betrouwbare logistieke keten.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:30:
[...]


[...]


Nu wachten we geduldig op Ed_L om ons hier meer over te vertellen.

Mij een beetje leeg meequoten om me hierheen te lokken he? Well it worked

caesar1000 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:38:
[...]


Nou weet ik weet zelf ook heel veel van tanks en dan in het speciaal de Leopard 2 maar dat komt vooral door een ouder familielid die het als werk heeft gedaan dus uitleg is voor mij niet nodig maar wel goed voor het topic. hihihi

Laat deze oude pantserknakker jou dan even meezeulen, jonkie... Ik moet even graven, want de kennis die ik uit mijn schedel probeer te peuren zit diep en het wordt op de militaire academie nog maar nauwelijks onderwezen.

De grondreden voor het gebruik van rupsbanden zit in een obscuur hoekje van de grondmechanica. feitelijk wil je de gronddruk per m2 van je voertuig verkleinen om zo minder diep in de ondergrond weg te zakken. Niet wegzakken in de ondergrond heeft een kleinere inrolhoek (theta i) en uitrolhoek (theta u) van je wielen tot gevolg, waardoor je je trekkrachtoverschot beter kunt benutten. Oftewel: je kunt het vermogen van je motor beter benutten. Daarnaast bestaat er bij wegzakken natuurlijk altijd het risico dat de bodemplaat van je voertuig vastzuigt aan de grond.

Wat je dus wil bereiken is dat je wiel een zo groot mogelijk contactoppervlak met de grond heeft. Nou kun je dat doen door hele grote wielen te nemen (zie: Wikipedia: Tsaartank), maar dat is wat onpraktisch. Met je auto laat je dan wat lucht uit de banden leeglopen, waardoor je de virtuele omtrek van je wielen vergroot. Het afgeplatte loopvlak zorgt immers voor een groter contactoppervlak, waardoor de off-road prestaties vergroot worden. Dit gebeurt o.a. bij de Wikipedia: Fennek (pantserwagen), waar de bestuurder zelf de bandenspanning kan regelen.

Maar goed, virtueel je wielomtrek vergroten door de lucht uit je banden te laten lopen kent ook zijn grenzen... dus hoe maak je dan een groot virtueel wiel? Enter de rupsband! Hiermee simuleer je in feite een enorm wiel dat je niet de drassige grond in laat zakken. Het grote oppervlak zorgt voor een heel lage gronddruk/m2, die door gebruik van bredere rupsbanden nog eens verder verlaagd kan worden (Ostketten, anyone?) Het nadeel? Door de lage gronddruk slip je bij gladheid alle kanten op. Zo heb ik vaak genoeg Leopard2's schaatsen de sloot in zien rijden. Kwestie van grip maken met sneeuwkruizen.

Een ander nadeel is inderdaad de slijtage. Rupsbanden wegen een ton. De aandrijfkrans moet 1500PK overbrengen op de rupsbanden, terwijl er zand en puin tussen de tanden kruipt. Zware tanks met veel vermogen vreten rupsbanden voor het ontbijt.

---

Oeh, kijk eens wat ik vond:
Militair materieel

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:47:
[...]

Mij een beetje leeg meequoten om me hierheen te lokken he? Well it worked

Nu ik toch je aandacht heb wou ik wat vragen. Hoe lang is de levensduur van een powerpack van een Leo 2 eigenlijk? Dat vraag ik mij gewoon af ter vergelijking. Een T-72 schijnt zo'n 5000km te kunnen voordat die total loss is. Gaan we verder terug dan zitten we richting de 1000 a 2000km.

In tegenstelling tot mythes die zeer stellig worden vastgehouden door sommige personen deed de Panther gewoon 1000km in 1944 toen de problemen er na een jaar uit waren gehaald. Na die 1000km was het wel voorbij met je aandrijving. Dat menig Panther allang uitgeschakeld was en meestal al van het veld gesleept was voordat die afstand werd bereikt is een detail. Dat de Duitse tanks meestal werden ingezet om Russische doorbraken te stoppen en hier meestal in slaagde waarna ze het slagveld beheerste is ook een detail. Dat de Russen in 1943 met het de T-34 model 42 eindelijk een tank inzette waar de bemanning niet voor de zekerheid een versnellingsbak op het achterdek had gebonden is al helemaal een detail.

Ja, ben een groot fan van "superior Soviet very strong tenks".

[Edmin]

Ik heb eigenlik geen idee van de levensduur van die dingen. Een stuk langer dan die van een Abrams in ieder geval Daar vliegen de schoepen je om de oren. Ik heb eigenlijk zelden zo'n ding hoeven vervangen. Wel een keer te velde moeten doen. Dat was in 3 kwartier gepiept.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:27:
Ik heb eigenlik geen idee van de levensduur van die dingen. Een stuk langer dan die van een Abrams in ieder geval Daar vliegen de schoepen je om de oren. Ik heb eigenlijk zelden zo'n ding hoeven vervangen. Wel een keer te velde moeten doen. Dat was in 3 kwartier gepiept.

You suck. Waardeloos ben je.

Maar langer dan een Abrams geloof ik wel. Echt, hoe bedachten ze het? Een gasturbine die zand, aarde en wat je nog meer kan bedenken in de motor zuigt en ter compensatie ben je een gigantische witte bal voor hittezoekers.

Maar 45 minuten is wel aardig voor veldcondities. Een Panther duurde uit mijn hoofd toch al snel een aantal uur. Dat zag er dan zo uit.


Ja, daar was het overdreven grote luik vooraan de tank voor. Een moeilijk te onderhouden tank is dat dan.

Nee, ben geen fan van het ding ofzo. Spuuglelijk onding was het met baggerpantser en de glacisplaat was totaal niet immuum voor bijna elke granaat die er toen bestond.

[Odessa]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:55:
[...]


Nee, ben geen fan van het ding ofzo. Spuuglelijk onding was het met baggerpantser en de glacisplaat was totaal niet immuum voor bijna elke granaat die er toen bestond.

Okay nou ga je echt te ver ... de Panther is de mooiste tank ooit verdorie!!
Ik zeg wel mooiste maar er is er eentje die nog mooier is... ... Mijn liefde...

[DaniëlWW2]

Odessa schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:43:
[...]


Okay nou ga je echt te ver ... de Panther is de mooiste tank ooit verdorie!!
Ik zeg wel mooiste maar er is er eentje die nog mooier is... ... Mijn liefde...
[video]

Panther is ook een schoonheid en een uitzonderlijk goede tank voor zijn tijd.

Challenger is trouwens ook een leuke Het kanon is uniek in het afvuren van tweestuks munitie. Eigenlijk is dat een nadeel omdat laden langzamer gaat. Een stiekem geheimpje is dat het systeem dat de Britten gebruiken om de drijfgaslading af te steken Duits is. Het systeem gebruikt namelijk een verbrandbare lading in een zak met een sluitstuk met een glijblok. Eigenlijk kunnen die twee niet samen omdat glijblokken normaal gesproken geen ontsteking ingebouwd hebben. Krupp heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog hiervoor een systeem ontworpen voor de 15cm sFH 18 zodat ze niet langer meer hulzen van messing hoefde te maken voor dit wapen. Het ontwerp was af maar de aangepaste 15cm sFH18/43 kwam niet meer in productie. De Britten namen dit systeem over voor hun 120mm serie aan tankkanonnen omdat een glijblok veel goedkoper en sneller te herladen is en ze zo ook geen messing hulzen hoefde te gebruiken.

[IJzerlijm]

De Panther was niet echt een topper, een erg complex apparaat dat precies niet is wat je nodig hebt als je toch al enorm in de minderheid bent. Daimler-Benz had het beter voor elkaar met hun voorstel voor een soort kopie van de T-34 maar MAN moest zo nodig laten zien dat Deutsche Grundlichheit beter was. Behalve de aandrijving die ontworpen was voor een 30-tonner, niet de 45 ton van de Panther was de schutter totaal afhankelijk van wat de commandant zag omdat die alleen een telescopisch vizier had.
Als je verdedigt zijn die nadelen eenvoudig te vermijden door je tank per trein te transporteren en je positie van tevoren goed te verkennen. Maar als je in de aanval gaat kom je in de problemen. Zoals in de slag bij Arracourt waar 45 Panthers in de pan zijn gehakt door een kleiner aantal 75mm Shermans en Hellcats. Een van de weinige gevechten waar de luchtmacht geen rol in speelde en er geen geprepareerde verdedigingspositie was.

Of kijk naar de Centurion die maar 5 ton zwaarder was dan de Panther en vandaag de dag nog steeds gebruikt wordt.

[User]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 09:56:
YES, ik mag ook los.

Mag ik ook los?

Edit: Ed, pas de titel eens aan naar "Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen" (oid), dan kan ik ook helemaal los.

[ Voor 30% gewijzigd door User op 13-07-2015 21:31 ]

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:15:
De Panther was niet echt een topper, een erg complex apparaat dat precies niet is wat je nodig hebt als je toch al enorm in de minderheid bent. Daimler-Benz had het beter voor elkaar met hun voorstel voor een soort kopie van de T-34 maar MAN moest zo nodig laten zien dat Deutsche Grundlichheit beter was. Behalve de aandrijving die ontworpen was voor een 30-tonner, niet de 45 ton van de Panther was de schutter totaal afhankelijk van wat de commandant zag omdat die alleen een telescopisch vizier had.
Als je verdedigt zijn die nadelen eenvoudig te vermijden door je tank per trein te transporteren en je positie van tevoren goed te verkennen. Maar als je in de aanval gaat kom je in de problemen. Zoals in de slag bij Arracourt waar 45 Panthers in de pan zijn gehakt door een kleiner aantal 75mm Shermans en Hellcats. Een van de weinige gevechten waar de luchtmacht geen rol in speelde en er geen geprepareerde verdedigingspositie was.

Of kijk naar de Centurion die maar 5 ton zwaarder was dan de Panther en vandaag de dag nog steeds gebruikt wordt.

Ja want een tank waar het voorgestelde kanon niet in de koepel paste was echt een topper...
Zullen we het verder gaan hebben over de gelijkenis met de T-34 waardoor incidenten met vriendelijk vuur constant zouden gebeuren? Of wat dacht je van het feit dat de MB507, hoewel een superieure motor zeker nog niet uitontwikkeld was waardoor het project vertraagt zou worden? Dan hebben we het nog niet over het ontwerp zelf waar aluminium in zat wat gereserveerd werd voor de Luftwaffe waardoor het maken van de motor problematisch wordt. Of zullen we beginnen over de ophanging van de Daimler VK 30.02 die als enige voordeel de lagere kosten had? Torsiestaaf is een veel beter systeem met lagere gronddruk, langere levensduur en een stabieler voertuig. Nou voordat er ook maar een piep komt over de overlappende wielen. Het systeem werd al gebruikt voor de oorlog en er was genoeg ervaring opgedaan qua onderhoud. Elke tankbemanning maakt voor de nacht die wielen schoon door de modder ertussen uit te halen en dat geld voor elke tank. Doe je dat niet en vriest het die nacht, eigen fout, doen je nooit meer.

Overdreven complex was de tank ook niet. Bouwtijd was ongeveer 10% langer dan de massaproductie M4 Sherman. Meer dan waard lijkt mij gezien de gevechtswaarde van een Panther. Dat de Duitsers er iets meer dan 5000 (dus meer dan de Centurion) hebben gebouwd komt door gestoorde geplande economie van Nazi Duitsland. Zouden de Duitsers hebben gewild dan hadden ze de Sovjets eruit gebouwd met Panthers vs T-34. Een economie die tweemaal zo groot is kan dat namelijk.

Ter illustratie hoe de prioriteiten lagen:


De Luftwaffe wist in de zomer van 1939 een decreet van Hitler te verzekeren waar ze gegarandeerde toegang tegen van 40% van de Duitse oorlogsindustrie en dat bleef de hele oorlog zo. Zonder dat decreet was de Wehrmacht een veel sterkere macht geweest en hadden ze absoluut meer tanks gehad. Tanks stonden bijna onderaan de prioriteitenlijst tot 1943 toen de civiele economie eindelijk werd stilgelegd voor oorlogsproductie. Toen de productiecapaciteit er was steeg de productie van tanks explosief. Niemand die eens durft om de tank en pantservoertuig productie van de Sovjets en de Duitsers eens naast elkaar te leggen en rekening te houden met formaat en kwaliteit van de voertuigen. Dat is geen fijne vergelijking voor de Sovjets...

Dan mobiliteit. Ter demonstratie, kijk eens hoe de tank (Aus A uit Frankrijk) was in terreintesten in Zweden...
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=SmXEly5_u38]

Het verhaal van de schutter ook onzin. Aus D en een aantal van de Aus A beschikten over de binoculaire T.Z.F.12 met een magnificatie van 2,5x en een kijkhoek van 25 graden. Tijdens de Aus A serie is het vizier vervangen door een T.Z.F.12a waarbij het model nu monoculair werd met dezelfde specificaties en de mogelijkheid om te wisselen tussen een 2,5x en 5x magnificatie voor extreem langeafstandswerk. Ter vergelijking de latere M4 Shermans hadden een 3x vizier met een kijkhoek van 12 graden. Daar zie je inderdaad helemaal niks mee zonder een extra periscoop. Altijd nog beter dan de vroege vizieren van de M4 Sherman met een magnificatie van 1,44 en een kijkhoek van 9 graden...

Verder is het bij elke tank de commandant die observeert en de schutter via de intercom of desnoods door hem te trappen de koepel naar een doel roteert. Laat de commandant van een Panther nou net uitstekend zicht hebben vanuit de tank.

Dan is er nog de brief van 5 maart, 1944 waar Gudarian stelt dat de Panther naar behoren functioneert. Hou in het achterhoofd dat Gudarian met Hitler in discussie durfde te gaan als hij het ergens niet mee eens was. Dat kunnen weinig mensen zeggen, zeker in 1944...

Dus in een jaar waren alle problemen uit de tank gehaald tot het niveau waar het ding gewoon 1500km+ kon rijden waarna die statisch gezien toch afgeschoten zou zijn volgende de nu voormalig inspecteur-generaal van de Panzertruppen oftewel de man die direct betrokken was bij het oplossen van de problemen. Zeg dat maar eens over tanks zoals de M26 Pershing die een compleet nieuwe aandrijving en motor nodig had wat jaren duurde. Of de magische T-34 waar ze tot 1943 letterlijk met een extra versnellingsbak gebonden op het motordek een slag ingingen of de mechanische ramp die Chieftain heette of de AMX-30 of de IS3. Allemaal contemporaine of latere tankontwerpen en met uitzondering van de Chieftain simpeler maar onbetrouwbaar.

Dan Arracourt. Leuk dat de tank op een slag volledig wordt afgebrand. Gaan we deze logica doortrekken dan is zo ongeveer elke tank ooit gebouwd bagger. Een tank die verdedigd heeft een gigantisch voordeel qua positiekeuze waarmee een tank zo meerdere vijandelijke tanks kan uitschakelen. De kwaliteit van de bemanningen was ook niet gelijk omdat de Duitsers hun brandstofbronnen verloren in de zomer van 1944 en nu geen bemanningen meer konden trainen...

En voor goede orde, vergelijk de Centurion Mark 1 met de Panther Aus G en opeens is de Centurion niet meer de overduidelijk superieure tank. De Britten namen de tijd om bij de Mark III te komen, tijd waarin de Panther de 8,8cm KwK 43 had gekregen in een verbeterde koepel waardoor de superioriteit van de Centurion alweer vervalt.

Centurion is met afstand de beste tank die de Britten ooit hebben gemaakt. Het was een betere tank dan de T-54/55 of de M26 Pershing maar tegenover een doorontwikkelde Panther zou het stuivertje gooien zijn geweest welke beter was. Panther was de eerste MBT en het was een verdomt goede tank die een halfjaar later geïntroduceerd had moeten worden zodat alle problemen eruit gewerkt konden worden. Dan was de onterechte reputatie van onbetrouwbaarheid er dan niet geweest.

Als laatste vermeld Jentz toch echt dat de Panther een relatief hoge inzetbaarheid had. Dit samen met de tekorten aan reserveonderdelen ondersteunt een onbetrouwbaar voertuig niet, zeker niet omdat de inzetbaarheidsgetallen bestaan uit hoeveel tanks een eenheid heeft afgezet tegen de nominale sterkte. Daar moeten door gevechtsacties verloren tanks dus ook bij.

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:42 ]

[Jiffy]

Jaja, en we gaan daar wel 18 Leo 2's voor leasen...

Nou ja, alles beter dan niks. Hebben we toch weer anderhalve tank per provincie.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op woensdag 16 september 2015 @ 14:53:
Jaja, en we gaan daar wel 18 Leo 2's voor leasen...

Nou ja, alles beter dan niks. Hebben we toch weer anderhalve tank per provincie.

Het erge is, is dat het leasebedrag naar alle waarschijnlijkheid binnen 2 jaar al hoger ligt dan de verkoopprijs van onze leo's. Wat een korte termijn bezuiniging was dat.

[Anoniem: 14038]

icecreamfarmer schreef op woensdag 16 september 2015 @ 14:59:
Het erge is, is dat het leasebedrag naar alle waarschijnlijkheid binnen 2 jaar al hoger ligt dan de verkoopprijs van onze leo's. Wat een korte termijn bezuiniging was dat.

Spreadsheet management dus. Korte termijn beleid wat er op papier goed uit ziet maar een gebrek aan visie en dus lange termijn denken.

[Edmin]

User schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:29:
[...]
Mag ik ook los?

Edit: Ed, pas de titel eens aan naar "Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen" (oid), dan kan ik ook helemaal los.

Done!

---

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 15:09:
[...]


Spreadsheet management dus. Korte termijn beleid wat er op papier goed uit ziet maar een gebrek aan visie en dus lange termijn denken.

Het is ook een onmogelijke opgave geweest om dit goed te managen. Toen ik in 2011 te horen kreeg dat ik _toch_ geen eskadronscommandant Leo 2a5 zou worden omdat we een paar maanden later geen tanks meer hadden, was dat niet zozeer een donderslag bij heldere hemel, maar meer een uitkomst van een heel erg lange kaasschaafperiode.

Ik heb jarenlang bij allerlei bijeenkomsten aangezeten om het belang van dit wapen toe te lichten (en het operationeel bewijzen), maar daar zijn destijds ook kansen gemist. Zo was het de bedoeling een tankbataljon in te zetten bij de inval in Irak in 2003, maar dat werd te riskant bevonden. De inzet van tanks in Afghanistan werd door vakgenoten als nutteloos bestempeld. Door het wapensystem niet in te zetten, ontstond het beeld dat het niet langer noodzakelijk was. Pas toen een paar jaar wargamen en oefenen het tegendeel bewees, ging men om. Toen was het echter te laat.

De huidige situatie is echter ook een kans. Nu de 'oude' A5 is verkocht, zal een heroprichting de weg openen voor aanschaf van nieuwe A7's

[ Voor 70% gewijzigd door Edmin op 16-09-2015 15:29 ]

[djengizz]

User schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:29:
Edit: Ed, pas de titel eens aan naar "Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen" (oid), dan kan ik ook helemaal los.

<-- Zoekt dekking

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:42 ]

[User]

Edmin schreef op woensdag 16 september 2015 @ 15:21:
[...]

Done!

Ha! Thanks!

Nu mag ik hier officieel praten over de ontwikkeling van mijn eigen spul.

Ik ben de gesprekken met wapenexperts van de NL Defensie behoorlijk heel door gekomen. Op wat kleine puntjes na waren ze allemaal aardig positief. Alleen doet de NL Defensie zelf niet aan wapenontwikkeling, dus dat was een redelijk dood spoor. Ik zal dus een andere manier moeten vinden om een prototype te kunnen bouwen. Ik zat aan FN en HK te denken (FN zoekt nog wapenbouwers btw), alleen zullen die vooral commercieel gericht zijn en willen waarschijnlijk de handen niet branden aan een nieuw concept.
Andere optie is Finland, ik weet dat die een vervanger voor hun Rk-62 zoeken.

Komt binnenkort waarschijnlijk een redelijk gedetailleerde tekening van het eindproduct, voor degene die er interesse in hebben. (Lees: Niemand )

[Edmin]

Dat moet dan wel de eerste portable rail gun worden.... vertel meer!

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:42 ]

[User]

Nope, als alles goed gaat ( ) wordt het de volgende generatie 'aanvalsgeweer'.

Huidige series hebben een paar grote problemen, die men schijnbaar niet op wil lossen. Het lijkt er op dat men eindelijk (na een jaar of 50) van direct impingement overstapt op een short stroke gas system, wat een stuk beter is. Het lullige is alleen, dat zat ook al in de AR-18. En de SKS. En de G36. Maarja, het machtige Joe Es of Ey zei dat ze geen nieuw wapen hoefden dus niemand deed een reet.

FYI: De M16 (en zijn varianten en dergelijke) hebben praktisch allemaal een forward assist. Waarom? Omdat Oompje USA dat wou. Waarom wou Oompje USA dat? In het begin dachten de soldaten dat ze M16 niet schoongemaakt hoefde te worden, dus waren er behoorlijk wat vastlopers. Onder andere een grendel die door het vuil niet helemaal sloot. Dus Oompje USA vind dat er een oplossing voor moet komen. Die oplossing vinden ze in de forward assist. Eugene Stoner natuurlijk over de zeik, want het is helemaal niet nodig. Zo lang je het wapen maar fatsoenlijk onderhoud, ben je geen forward assist nodig. Maar Uncle Sam besloot, en zo gebeurde.

Verder is de plaats van de handgrepen en het magazijn dramatisch slecht. Wat knalt er als eerste op de grond als je ineens naar de grond moet duiken? Je magazijn. Wat wil je niet op de grond rammen? Je magazijn. Wat zit er in de weg als je wil schieten terwijl je ligt? Je magazijn. Wat wil je niet doen als je op de grond ligt? Omhoog komen om te schieten. De FN P90 probeert dat op te lossen, maar die heeft weer legio andere problemen (ook met het magazijn).

D'r zijn nog wel veel meer problemen om op te noemen, maar dan wordt het wel een errug lange rant, dus:

/rant

Ik heb een heel erg ruw CAD model, maar die durf ik nog niet echt te laten zien hier, hij's nog een beetje te ruw. (en iets met publiekelijk forum enzo)
Ik hoop dat ik over een maand oid een behoorlijk goede tekening kan tonen. (Als in: zoiets)

[Edmin]

move naar AZ

---

Laat maar weten als je feedback nodig hebt. Deze ouwe scherpschutter heeft nogal wat wapens in handen gehad. En niet alleen op de schietbaan

[ Voor 79% gewijzigd door Edmin op 17-09-2015 08:24 ]

[User]

Ik heb an sich genoeg feedback, maar als je opmerkingen heb over de wapens die je in handen hebt gehad, kom maar op.

Ik ga je niet vertellen op welke specifieke gebieden je feedback moet geven, alle feedback is goeie feedback.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op donderdag 17 september 2015 @ 07:58:
[mbr]move naar AZ[/]

---

Laat maar weten als je feedback nodig hebt. Deze ouwe scherpschutter heeft nogal wat wapens in handen gehad. En niet alleen op de schietbaan

Is er iets binnen de Landmacht dat jij niet kan?

---

Even uit het Oekraine/Rusland topic gepikt.

Jiffy schreef op donderdag 24 september 2015 @ 09:14:
Ze laten heus niet 'een F16 die al rondvliegt' een atoombom droppen op een gelegenheidstarget, natuurlijk. Het inzetten van een nucleair wapen is een politieke en geen militaire beslissing. Oftewel, zo'n F16 stijgt pas op met een B61 als de beslissing om dat wapen te droppen is genomen.

Je raadt het al: dat kost tijd. Tactische kernwapens zijn dus ook van discutabel nut: tactische wapens (niet alleen kernwapens, maar álle tactische wapens) moet je metéén in kunnen zetten als de situatie op het slagveld daar om vraagt.

Waarom zou dat niet kunnen met een patrouillerende F16? Het idee van tactische kernwapens is precies om een gelegenheidsdoel (dus tactisch) op te blazen nadat dit geindentificeerd is. Voor de luchtmacht zijn bijvoorbeeld tankcolonnes gewoon gelegenheidsdoelen die ze te lijf gaan met een voor de missie adequaat geacht tactisch wapen. Is dat een kernbom dan wordt de piloot aangeraden deze van grote hoogte te laten vallen, snel weg te vliegen en niet om te kijken.
Voor de rest is er geen verschil met een conventionele bom vanuit het perspectief van de luchtmacht. Ze krijgen een missie vanaf operationeel niveau en reageren op tactisch niveau door te bombarderen. Of het wapen dat ze gebruiken nou tactisch of strategisch te boeken staat maakt niks uit voor de tactische missie.

Kernwapens zijn per definitie strategisch vanwege de implicaties van het gebruik. Het besluit licht bij de legerleiding en de politiek. Dit sluit de tactische inzet alleen niet uit omdat nadat het besluit is genomen tot inzet de tactisch ingezet worden. Een operationele inzet van kernwapens wil je niet maar laten we deze toch even verkennen. Bij een operationele inzet krijg je letterlijk een serie van kernwapens die ingezet worden als een muur van vuur en straling om oprukkende, vijandelijke eenheden te stoppen. Einde offensief, operationeel doel bereikt. Overgens zou dit bereikt worden door een serie van tactische missies met kernwapens.

Om de strategische, operationele en tactische niveaus nog complexer te maken is een vijandelijke tankcolonne (laten we zeggen 200 voertuigen) voor de vijand van operationeel karakter terwijl deze voor vriendelijke eenheden tactisch van aard is. Bij een offensief moet de tankcolonne doorbreken wat een operationele missie is met een tactische dimensie. (namelijk het gevecht voor de doorbraak) De verdedigende troepen moeten verdedigen wat een tactische missie is met een operationele dimensie. (dus verdedigen zodat de gevechtslinie intact blijft)
Dat gevechtslinies een overblijfsel zijn van oude tijden en er nog geen beter woord voor is, is een ander verhaal.

Het strategische, operationele en tactische niveau sluiten elkaar simpelweg niet uit en zijn niet noodzakelijk verbonden aan formatiegrootte.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 21:25:
[...]


Is er iets binnen de Landmacht dat jij niet kan?

---

Niet zo veel, eigenlijk.
Had ik al eens verteld over het opzetten van langeafstandsverbindingen via HF radio's? Of dat ik ook CBRN hoofdtaker was? Ik heb de mogelijkheid gehad om heel veel te zien in de 13 jaar dat ik er werkte. Voordeel van een kunstje kunnen dat maar erg weinig mensen kunnen, maar wat wel heel erg nodig is.

---

Even uit het Oekraine/Rusland topic gepikt.


[...]

Kernwapens... lastig ding. Kort na WO2 was de proliferatie toch wat groter. MacArthur zou plannen hebben gemaakt voor de inzet ervan in Korea in 1950 op strategisch niveau, maar tactische nikes waren er ook zat. Verschoten door artillerie, maar ook als airborne explosive tegen grote luchtvloten of exo-atmosferisch tegen satellieten.

Laten we maar blij zijn dat het nooit zo ver is gekomen

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op donderdag 24 september 2015 @ 21:41:
[...]

---

Niet zo veel, eigenlijk.
Had ik al eens verteld over het opzetten van langeafstandsverbindingen via HF radio's? Of dat ik ook CBRN hoofdtaker was? Ik heb de mogelijkheid gehad om heel veel te zien in de 13 jaar dat ik er werkte. Voordeel van een kunstje kunnen dat maar erg weinig mensen kunnen, maar wat wel heel erg nodig is.

En dat is?

[Edmin]

Een stuk saaier dan het lijkt: de lokale expert op het gebied van Chemische, Biologische, Radiologische en Nucleaire dreigingen / oorlogsvoering.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 21:25:
[...]
Waarom zou dat niet kunnen met een patrouillerende F16? Het idee van tactische kernwapens is precies om een gelegenheidsdoel (dus tactisch) op te blazen nadat dit geindentificeerd is.

Oh jee... Ik hoop nu heel erg dat je een grapje maakt... Toch?

Even serieus: in een oorlog gaan ze níet F16's met B61-bommetjes de lucht in sturen om een beetje te patrouilleren in de hoop dat er een leuk doelwit voor een kernbom opduikt. Die F16/Tornado/whatever gaat pas de lucht in (mét B61) nádat de beslissing om dat ding op dát specifieke doelwit te flikkeren is genomen.

Denk je nou echt dat (Westerse) politici die beslissing aan een willekeurig (brigade)generaaltje aan het front overlaten? Nee hoor, geen schijn van kans.

Feitelijk bestaan tactische kernwapens niet eens. Je hebt maar één soort kernwapens: strategische. Maak je geen illussies dat het tactisch inzetten van een kernwapen mogelijk is. Als er een 'tactisch' kernwapen door 'ons' wordt ingezet tegen een willekeurige Russische tankkolonne (om maar wat Koude Oorlogretoriek te bezigen), flikkeren de Russen een kernraket op Warschau. Of op Praag. Of op Stockholm. En vervolgens is het een wedstrijdje chicken...

Ja, ik acht het risico op een (beperkt) nucleair conflict in (Oost-)Europa momenteel een stúk groter dan medio jaren '80... Nee, niet gróót, grotér.

[DaniëlWW2]

Het niet types zoals Merkel of Rutte die gaan bepalen of die dingen gebruikt gaan worden of een brigadegeneraal. De inzet wordt bepaalt door het land dat de eigenaar van die wapens is. De president van de VS zit op een ander continent wat erg fijn is als het gaat om kernwapens. Daar hoeft alleen maar toestemming gegeven te worden voor gebruik naar inzicht van de hoogste Amerikaanse militair in Europa. Er zijn helemaal geen eindeloze discussies voor de inzet. Er zijn doctrines over de mogelijke inzet waarbij ze in de lucht gehouden zullen worden terwijl de laatste autorisatie gevraagd word. Is die er dan worden ze meteen ingezet.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-09-2015 00:52 ]

[Jiffy]

:-) Het is niet 'een' Rutte die beslist. En het is ook niet 'een' VS die beslist.

Als er 'tactische' kernwapens zoals een B61 worden ingezet, zullen die worden ingezet op Europees grondgebied. Op het grondgebied van een NAVO-bondgenoot. Op het dichtbevolkte grondgebied van een NAVO-bondgenoot.

Dat maakt het per definitie een politieke beslissing en dús een beslissing die én niet wordt genomen door militairen (hoe graag ze dat vanuit tactisch oogpunt misschien ook zouden willen op een bepaald moment) én die wordt genomen door politici uit meerdere landen.

Die B61s worden pas ingezet als de Russen (vrijwel) door Polen heen zijn en voor Berlijn staan. Cool, de Amerikanen flikkeren een aantal B61s in de buurt van Berlijn neer om de Russen tegen te houden. Als je het idee hebt dat dat géén politieke beslissing is waar, naast de Amerikanen, de politieke leiding uit meerdere Europese landen (in dit voorbeeld op zijn minst Polen & Duitsland, maar reken op meer) meebeslissen, vergis je je toch deerlijk.

En dat maakt het dus een politieke beslissing. Die tijd kost (dat kan uren zijn, dat kan dagen zijn). Dat geeft niet (kuch), maar dan ga je dus niet 'just in case' een aantal F16s of Tornados, uitgerust met B61s, al uren of dagen in de lucht houden. Daar heb je (op grote afstand van het front) B52s of B1s voor. Die kortafstandsdingetjes zoals een F16 gaan in zo'n situatie pas op het laatste moment de lucht in: voor de aanval zelf.

[User]

Edmin schreef op donderdag 24 september 2015 @ 21:41:
[...]

---

Niet zo veel, eigenlijk.

Ooit van het KCW&M gehoord dan?

[ Voor 44% gewijzigd door User op 25-09-2015 11:17 ]

[Edmin]

Uiteraard. Stoffige testtijgers Wel de juiste plek voor je vuurwapenplannen.

[User]

Edmin schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 12:04:
Uiteraard. Stoffige testtijgers Wel de juiste plek voor je vuurwapenplannen.

Jup, heb er een maand of 6-7 gezeten. Directe collega was een ballisticus en er loopt echt bakken met ervaring en kennis rond. Was best leerzaam.

Volgens mij vonden een paar mensen het best jammer dat Defensie niet aan ontwikkeling doet, ze waren behoorlijk geïnteresseerd in mijn ideeën.

[Edmin]

De kenniscentra zitten uiteraard vol met 'vakidioten'. Zeker bij iets als M&W zitten er veel burgers, omdat je nu eenmaal een bepaalde achtergrond nodig hebt in bijvoorbeeld ballistiek, wat je niet binnen Defensie kunt studeren. Als je dan liever productontwikkeling doet, kun je beter naar FN, H&K, etc. Bij KCM&W gaat onderzoek toch meer naar bijvoorbeeld de effectiviteit van het gebruik van een Hellfire ATGM tegen personeel in een compound (hint: nihil).

[User]

Edmin schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 12:34:
De kenniscentra zitten uiteraard vol met 'vakidioten'. Zeker bij iets als M&W zitten er veel burgers, omdat je nu eenmaal een bepaalde achtergrond nodig hebt in bijvoorbeeld ballistiek, wat je niet binnen Defensie kunt studeren. Als je dan liever productontwikkeling doet, kun je beter naar FN, H&K, etc. Bij KCM&W gaat onderzoek toch meer naar bijvoorbeeld de effectiviteit van het gebruik van een Hellfire ATGM tegen personeel in een compound (hint: nihil).

Pssst, FN, HK, etc doen ook geen ene reet qua ontwikkeling.

Defensie kan wel aan ontwikkeling doen, maar alleen in samenwerking met burgerbedrijven en alleen als ze er een overduidelijk voordeel in zien. In principe zou Defensie mijn projecten kunnen uitvoeren, alleen moet ik dan de leiding uit handen geven waar ik nu nog niet op zit te wachten. Oh, en het is een redelijk bureaucratisch gezeik om het voor elkaar te krijgen.

Voordeel van Defensie boven gewone wapenfabrikanten is dat Defensie geen ene reet geeft om ontwikkelingskosten, zolang het project maar groen licht heeft. Als het KCW&M een paar ton nodig is om een test uit te voeren, dan krijgen ze dat. Ik heb een paar prijslijsten gezien van proeven, en van sommige sla je echt van achterover, zoveel geld gaat daar in rook op. Letterlijk .

Mooiste zou zijn als ik als burger de faciliteiten van Defensie mag gebruiken en de juiste vergunningen krijg. Via de normale weg vergunningen regelen is echt een regelrechte ramp. Ik heb op zich nog steeds goeie contacten met een paar lui bij het KCW&M, maar als de staf nyet zegt, dan is het ook nyet. Helaas.

[tikkietrugjaap]

User schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:42:

Valt deze info over de budgetten en het wel of niet in-house ontwerpen van wapensystemen niet een beetje onder OPSEC?

Of is dat wat overdreven?

[User]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:07:
[...]


Valt deze info over de budgetten en het wel of niet in-house ontwerpen van wapensystemen niet een beetje onder OPSEC?

Of is dat wat overdreven?

Neu, publiekelijk bekend dat TNO spullen voor Defensie ontwikkeld. Staat als het goed is zelfs op de website van TNO .

En qua budget, de meeste prijzen van wapens en munitie zijn ook publiekelijk bekend/geschat. Zo kost één Hellfire volgens Wiki ongeveer een ton, als je daar een paar testen mee doet lopen je munitiekosten aardig rap op.

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 122% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:43 ]