Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen.
Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies.
Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.
Je liegt! Putin zou dat nooit doen! Het is een conspiracy van de CIA en de junta in Kiev! Er komt gewoon een héél groot Soviet museum aan de grens met Oekraïne, daar is dat materieel natuurlijk voor.
Dat zou wel een mooi museum zijn.
Ik ben overgens wel verbaast dat de dit nog in een arsenaal hadden staan. Ik weet dat Rusland de IS-2 in 1995 eindelijk eens uit dienst heeft gehaald maar dit is wel heel erg extreem. De SU-100 kan je nog redelijk gebruiken als je moderne munitie bij je hebt. Een 100mm D-10 blijft hetzelfde kanon of het nou op een T-54 of SU-100 zit. De T-34/85 is alleen wel heel erg verouderd.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Jiffy schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 06:03:
Tja, dat hangt er vanaf wie je tegenover je hebt. Als je tegenstander geen antitankwapens heeft, kom je zelfs met een T34/85 nog een heel eind...
Maar welke tegenstander heeft geen rpg's of law's tegenwoordig?
Ook een ouwe tank is érg vervelend als je alleen maar een AK-47 oid hebt. En wordt zo'n oud ding opgeblazen, ach, dan is het alleen maar een oud ding. Rusland heeft nu niet echt een geschiedenis van 'laten we zuinig op onze soldaten zijn'. Meer een geschiedenis van 'het doel heiligt de middelen. álle middelen...'.
Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order... Dikke Bertha
Volgens mij heb ik hier in dit topic al het een en ander genoemd over een project waar ik mee bezig ben. Gaat op zich redelijk goed, alleen belemmerd de NL wetgeving mij nogal. Tijd om binnenkort het MoD (weer) in te schakelen of naar Amerikanen te zoeken.
Als de theorycraft in de praktijk uitgewerkt kan worden heb ik 5.56 NATO performance ter grootte van 5.7x28 met het gewicht van subsoon .22LR. Ik had zelf niet verwacht dat ik zoiets zou tegenkomen dus misschien dat ik een belletje naar het KCWM waag. Een verbetering zoals dit kan behoorlijk interessant zijn voor Defensie.
Ik heb nog een oud en redelijk ruw model van het wapen liggen. Momenteel zit het er al weer anders uit, dus het model zelf is niet echt meer relevant voor hoe het er nu uitziet. Maar ik dacht dat jullie misschien wel geïnteresseerd waren in een tussenstap.
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers.
Inloggen
Helikopters zijn schietschijven voor Manpads. Bijna geen verdediging tegen mogelijk. Het enige dat werkt is niet beschoten worden door Manpads of 30mm+ AA. Zeker in woestijngebied met bijna geen natuurlijke dekking waar een helikopter zich achter kan verschuilen zijn gevechtshelikopters zeer kwetsbaar.
*snip*
Het echte werk doe je met de A-10 haar geleide wapens en de GAU 8 Avenger. Het meest gehate toestel binnen de USAF.
Dit mag je wat mij betreft wel even onderbouwen. Ik heb verder vrij weinig verstand van alles wat vliegt (en vaart), maar een gedeelte van de Russische helikopters in Syrië vliegt met een IR jammer rond. De Ka-52 heeft een soft-kill APS, maar die zit nog niet op de Mi-24 en Mi-17. Geen idee of de Amerikanen wat hebben trouwens. Kheb ook geen flauw idee of die zooi ook daadwerkelijk effectief is.
De A-10 is imo een mooi en interessant vliegtuig dat op een speciale plek thuishoort, het museum.
De geleide wapens kunnen ook door andere platformen gedragen worden en als je CAS nodig bent, bel je de artillerie maar. Die kunnen sneller en beter reageren dan een A-10. De 155mm Excalibur granaten zijn belachelijk nauwkeurig, met z'n (geclaimde) CEP van minder dan 2 meter.
User schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 09:44:
[...]
Dit mag je wat mij betreft wel even onderbouwen. Ik heb verder vrij weinig verstand van alles wat vliegt (en vaart), maar een gedeelte van de Russische helikopters in Syrië vliegt met een IR jammer rond. De Ka-52 heeft een soft-kill APS, maar die zit nog niet op de Mi-24 en Mi-17. Geen idee of de Amerikanen wat hebben trouwens. Kheb ook geen flauw idee of die zooi ook daadwerkelijk effectief is.
Het probleem met helikopters is dat ze te langzaam zijn om te ontwijken. Komt er een korteafstandsraket op een helikopter af dan is de inslag een kwestie van seconden. Chaff en IR flares hebben tijd nodig om raketten te verstoren, FIM-92C heeft ook ultraviolet om IR flares eruit te pikken en voor de heli te gaan en tegen lasergeleide raketten zoals IGLA zijn ze waardeloos. Het alternatief is vlak voordat de raket inslaat zeer scherp draaien. De raket kan zijn doel zo verliezen en vernietigd zichzelf. Dat kan niet met een helikopter waardoor je alsnog geraakt wordt. Helikopters hebben vrijwel 0% capaciteit om schade te incasseren en gaan dus meestal neer. Verder is de bepantsering effectief tegen snelvuurkanonnen van 20mm en kleiner. Radargeleide snelvuurkanonnen van 30mm en meer maken een helikopter met een salvo af. Je kan ze eigenlijk alleen gebruiken tegen doelen die geen luchtafweer hebben of zo weinig dat deze meteen uitgeschakeld is. Natuurlijk kan een A-10 eerst een of twee keer passeren en daar voor zorgen.
quote:
De A-10 is imo een mooi en interessant vliegtuig dat op een speciale plek thuishoort, het museum.
De geleide wapens kunnen ook door andere platformen gedragen worden en als je CAS nodig bent, bel je de artillerie maar. Die kunnen sneller en beter reageren dan een A-10. De 155mm Excalibur granaten zijn belachelijk nauwkeurig, met z'n (geclaimde) CEP van minder dan 2 meter.
Helemaal niet. Een A-10 kan veel meer munitie leveren dan een F-16 en kan boven een slagveld rondhangen en reageren op doelen. Het is verder een toestel dat niet ingezet moet worden voor elke gelegenheid maar voor zeer speciale situaties waar zelfs een batterij met Pzh2000 niet afdoende is. Van mij mogen er per brigade gewoon 24 van die Pzh2000's bij de formatie horen. Meer vuurmonden dan de Russen en betere. Dat zal die vuile artyspammers leren.
Een F-16 kan niet urenlang boven een gevechtszone hangen op lagere hoogtes. Je verbrand te veel brandstof, je put de piloot uit en de munitie die je kan voeren is niet afdoende. Voor snelle aanvallen op bekende doelen is een F-16 zeer capabel, voor echte grondsteun niet. Zonder markering van doelen op de grond is een F-16 blind. Dan moet je zelf je doelen vinden. Dat kan lastig worden als je meerdere vierkante kilometers moet doorzoeken met een hittezoekende camera terwijl je een straaljager vliegt. Je moet eigenlijk ook lager gaan vliegen en dan wordt je een doel voor die vervelende radargeleide snelvuurkanonnen die de Taliban niet hebben maar de Russen bijvoorbeeld wel. Een straaljager met AESA radar kan gronddoelen zelf vinden wat net even wat beter is. Het probleem is dat je toestel dan wel munitie moet meedragen. Entering de vergulde baksteen met vleugels (F-35). Ik vind de schatting van $21.000 per vlieguur tegenover $7000 voor een F-16 een beetje veel voor het Defensiebudget. De Luchtmacht heeft daar geen boodschap aan. Dat de snellere, manoeuvreerbare Grippen a €3500 per vlieguur ook met ASEA radar te leveren is naast het Europese IRST dat zich al bewezen heeft tegen de superieure F-22 en een betere kans heeft om BvR raketten te ontwijken dan een F35A.
Waarom wil de Luchtmacht toch de F35A? Heel simpel, ze zijn de USAF-NL...
De Amerikanen waren not amused in de jaren 90 toen bleek dat bijna de hele NAVO haar luchtmachten ronduit waardeloos waren boven Irak en de Balkan. Nederland was een van de weinige die iets kon uitrichten en dat vonden de Amerikanen geweldig. Naast de Britten was de KLu de enige die iets kon met de F-16 MLU. De USAF wil wou na dat debacle een aantal luchtmachten aan zich binden om in de toekomst met een standaardtoestel te werken die dezelfde capaciteiten hadden. Daar gingen de Amerikanen heel ver in om het aantrekkelijk te krijgen. Totale technische overdracht en grote contracten verdelen doen ze niet zo snel. Helaas is het toestel een lemming.
A-10 zit uit mijn hoofd zo'n $13.000 per vlieguur maar dan kan je ook leveren. De GAU-8 is eigenlijk achterhaald maar een vergelijkbaar, compacter toestel zonder dat ding maar met dezelfde bewapening onder de vleugels en betere sensoren zou zeker een plaats hebben. De A-10 zelf is nog steeds een verwoestend toestel dat schade kan absorberen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Het probleem met helikopters is dat ze te langzaam zijn om te ontwijken. Komt er een korteafstandsraket op een helikopter af dan is de inslag een kwestie van seconden. Chaff en IR flares hebben tijd nodig om raketten te verstoren, FIM-92C heeft ook ultraviolet om IR flares eruit te pikken en voor de heli te gaan en tegen lasergeleide raketten zoals IGLA zijn ze waardeloos. Het alternatief is vlak voordat de raket inslaat zeer scherp draaien. De raket kan zijn doel zo verliezen en vernietigd zichzelf. Dat kan niet met een helikopter waardoor je alsnog geraakt wordt. Helikopters hebben vrijwel 0% capaciteit om schade te incasseren en gaan dus meestal neer. Verder is de bepantsering effectief tegen snelvuurkanonnen van 20mm en kleiner. Radargeleide snelvuurkanonnen van 30mm en meer maken een helikopter met een salvo af. Je kan ze eigenlijk alleen gebruiken tegen doelen die geen luchtafweer hebben of zo weinig dat deze meteen uitgeschakeld is. Natuurlijk kan een A-10 eerst een of twee keer passeren en daar voor zorgen.
[...]
Helemaal niet. Een A-10 kan veel meer munitie leveren dan een F-16 en kan boven een slagveld rondhangen en reageren op doelen. Het is verder een toestel dat niet ingezet moet worden voor elke gelegenheid maar voor zeer speciale situaties waar zelfs een batterij met Pzh2000 niet afdoende is. Van mij mogen er per brigade gewoon 24 van die Pzh2000's bij de formatie horen. Meer vuurmonden dan de Russen en betere. Dat zal die vuile artyspammers leren.
Een F-16 kan niet urenlang boven een gevechtszone hangen op lagere hoogtes. Je verbrand te veel brandstof, je put de piloot uit en de munitie die je kan voeren is niet afdoende. Voor snelle aanvallen op bekende doelen is een F-16 zeer capabel, voor echte grondsteun niet. Zonder markering van doelen op de grond is een F-16 blind. Dan moet je zelf je doelen vinden. Dat kan lastig worden als je meerdere vierkante kilometers moet doorzoeken met een hittezoekende camera terwijl je een straaljager vliegt. Je moet eigenlijk ook lager gaan vliegen en dan wordt je een doel voor die vervelende radargeleide snelvuurkanonnen die de Taliban niet hebben maar de Russen bijvoorbeeld wel. Een straaljager met AESA radar kan gronddoelen zelf vinden wat net even wat beter is. Het probleem is dat je toestel dan wel munitie moet meedragen. Entering de vergulde baksteen met vleugels (F-35). Ik vind de schatting van $21.000 per vlieguur tegenover $7000 voor een F-16 een beetje veel voor het Defensiebudget. De Luchtmacht heeft daar geen boodschap aan. Dat de snellere, manoeuvreerbare Grippen a €3500 per vlieguur ook met ASEA radar te leveren is naast het Europese IRST dat zich al bewezen heeft tegen de superieure F-22 en een betere kans heeft om BvR raketten te ontwijken dan een F35A.
Waarom wil de Luchtmacht toch de F35A? Heel simpel, ze zijn de USAF-NL...
De Amerikanen waren not amused in de jaren 90 toen bleek dat bijna de hele NAVO haar luchtmachten ronduit waardeloos waren boven Irak en de Balkan. Nederland was een van de weinige die iets kon uitrichten en dat vonden de Amerikanen geweldig. Naast de Britten was de KLu de enige die iets kon met de F-16 MLU. De USAF wil wou na dat debacle een aantal luchtmachten aan zich binden om in de toekomst met een standaardtoestel te werken die dezelfde capaciteiten hadden. Daar gingen de Amerikanen heel ver in om het aantrekkelijk te krijgen. Totale technische overdracht en grote contracten verdelen doen ze niet zo snel. Helaas is het toestel een lemming.
A-10 zit uit mijn hoofd zo'n $13.000 per vlieguur maar dan kan je ook leveren. De GAU-8 is eigenlijk achterhaald maar een vergelijkbaar, compacter toestel zonder dat ding maar met dezelfde bewapening onder de vleugels en betere sensoren zou zeker een plaats hebben. De A-10 zelf is nog steeds een verwoestend toestel dat schade kan absorberen.
Makes sense. Weet je toevallig ook de loiter time van de verschillende vliegende systemen? Volgens mij is dat 1 van de grote voordelen van een helikopter: op een locatie rondhangen en alles wat de kop opsteekt een cadeautje geven. Plus, ik heb in mijn hoofd zitten dat helicopters sneller op locatie kunnen zijn doordat ze niet echt gespecialiseerde vliegvelden nodig zijn en dus dichter bij een frontlinie gebaseerd kunnen zijn.
Volgens mij had NL laatst een systeem getest dat een net oid afschoot op inkomende raketten om ze zo op te vangen. Of het een succes was? I dunno. Ik heb m'n twijfels bij zoiets.
Maar ben ben het met je eens dat helikopters niet zo maar overal ingezet kunnen worden. Ze zijn zeg maar een pappie nodig die ze even op gang helpt en de meeste G-L wapens aan puin helpt.
Heeft een A-10 zo veel hardpoints in verhouding tot andere vliegtuigen dan? Ik dacht dat er wel een paar NATO vliegtuigen waren die evenveel konden dragen?
Sinds ik maand of zes gewerkt heb naast een ballisticus ben ik een redelijke voorstander van artillerie geworden. Die nieuwe Koalitsiya van de Russen is ook super interessant, met z'n ingebakken tracking radars.
Die krengen kunnen dus mid-salvo hun doel corrigeren. Ze hoeven dus niet te wachten tot de inslag om te bepalen wat de afwijking is, ze kunnen met behulp van de radardata bepalen wat de afwijking van de granaat is, en voor het volgende schot het een en ander aanpassen zodat het volgende schot precies raak gaat. De grote onbekende in de ballistiek is tegenwoordig het weer dat tussen jezelf en het doel zit. De Koalitsiya steekt daar de middelvinger tegen op. Het eerste schot zal traditioneel 'onnauwkeurig' zijn, maar de volgende schoten zullen steeds dichter bij het doel komen. Als je een beetje goeie software hebt zal het tweede schot precies op doel zijn.
Erger nog, een unit zal waarschijnlijk zijn data kunnen doorsturen naar zijn vriendjes naast hem. Dat is iets wat heel, heel erg leip is.
Stel het je eens voor dat je een rijtje Koalitsiyas hebt. Eén vuurt een schot af en stuurt de tracking data naar zijn vriendjes, die zonder een schot te lossen hun doel kunnen aanpassen. Op het moment dat de vijand door heeft dat er een granaat op een meter of 20 van hem terecht komt, zijn er al een stuk of 10 onderweg die precies in zijn gezicht zullen komen. Wordt helemaal een feest als je MRSI gaat meerekenen.
Pak die 24 Pzh2000s die jij voorstelt, monteer een tracking radar op eentje. Pzh2000 heeft minstens een MRSI van 5 granaten, 24x5 is 120 granaten op doel. Sta je daar als jihadist met je goeie gedrag.
Ik ga er vanuit dat de Koalitsiya ook MRSI heeft, en dat plaatst de Koalitsiya, op dit moment, mijlenver boven alle artillerie van het westen.
Sidenote: Ik word he-le-maal gek van de Wiki die het continue over "base bleed" projectielen heeft. DAT IS HET NIET, HET IS BASE BURN, BASE BLEED IS IETS COMPLEETS ANDERS. /rant
User schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:22:
[...]
Makes sense. Weet je toevallig ook de loiter time van de verschillende vliegende systemen? Volgens mij is dat 1 van de grote voordelen van een helikopter: op een locatie rondhangen en alles wat de kop opsteekt een cadeautje geven. Plus, ik heb in mijn hoofd zitten dat helicopters sneller op locatie kunnen zijn doordat ze niet echt gespecialiseerde vliegvelden nodig zijn en dus dichter bij een frontlinie gebaseerd kunnen zijn.
Volgens mij had NL laatst een systeem getest dat een net oid afschoot op inkomende raketten om ze zo op te vangen. Of het een succes was? I dunno. Ik heb m'n twijfels bij zoiets.
Maar ben ben het met je eens dat helikopters niet zo maar overal ingezet kunnen worden. Ze zijn zeg maar een pappie nodig die ze even op gang helpt en de meeste G-L wapens aan puin helpt.
Heeft een A-10 zo veel hardpoints in verhouding tot andere vliegtuigen dan? Ik dacht dat er wel een paar NATO vliegtuigen waren die evenveel konden dragen?
Het probleem is niet zozeer hoe lang het toestel kan vliegen omdat je in de lucht kan bijtanken maar wat de piloot aankan. Een straaljager zoals de F-16 is slopend voor de piloot omdat hij alleen veel instrumenten in de gaten moet houden, zeer snel moet denken, zich oriënteren en doelen vinden en aanvallen. Na een missie van zeg twee uur is hij kapot. Je komt letterlijk doorweekt van het zweet terug. Eigenlijk stijg je met een jager op, vlieg je naar een gebied, gooi je alles wat je hebt en vlieg je meteen terug. Een A-10 met twee piloten is minder veeleisend. Een vliegt en de ander zorgt voor alle andere taken. Ze hebt minder last van g-krachten en meer tijd om te denken omdat het toestel langzamer is. Verder zit je met de F-16 vaak met twee brandstoftanks en draag je altijd ook AIM-9 sidewinders. Dat hakt er flink in qua te voeren munitielading. Op papier zijn ze ongeveer gelijk, in de praktijk niet. Ook zorgt de GAU-8 er wel voor dat je lichte doelen kan aanvallen waar een F-16 een bom op zou moeten gooien. Wil je het beste van beide werelden dan is de Panavia Tornado er nog. Een naar mijn mening zeer ondergewaardeerd toestel.
De gevechtshelikopter is ook een lastige. Het ligt aan het soort doel dat je aanvalt of ze effectief zijn. Tegen een gemotoriseerde compagnie met vrachtwagens met een MANPAD voor handen is het prijsschieten, tegen een tankbataljon met luchtafweer is het een slachting voor de helikopters. Ze worden vaak voorgesteld als de alleskunner die vernietiging aanricht tegen grondtroepen maar ze zijn eigenlijk vrij beperkt en alleen goed voor hit en run tegen lichte doelen. Daar is helemaal niks mis mee aangezien vrachtwagens opblazen zeer nuttig werk kan zijn. Tegen gepantserde formaties zijn grondaanvalstoestellen alleen beter.
quote:
Sinds ik maand of zes gewerkt heb naast een ballisticus ben ik een redelijke voorstander van artillerie geworden. Die nieuwe Koalitsiya van de Russen is ook super interessant, met z'n ingebakken tracking radars.
[afbeelding]
[afbeelding]
Die krengen kunnen dus mid-salvo hun doel corrigeren. Ze hoeven dus niet te wachten tot de inslag om te bepalen wat de afwijking is, ze kunnen met behulp van de radardata bepalen wat de afwijking van de granaat is, en voor het volgende schot het een en ander aanpassen zodat het volgende schot precies raak gaat. De grote onbekende in de ballistiek is tegenwoordig het weer dat tussen jezelf en het doel zit. De Koalitsiya steekt daar de middelvinger tegen op. Het eerste schot zal traditioneel 'onnauwkeurig' zijn, maar de volgende schoten zullen steeds dichter bij het doel komen. Als je een beetje goeie software hebt zal het tweede schot precies op doel zijn.
Erger nog, een unit zal waarschijnlijk zijn data kunnen doorsturen naar zijn vriendjes naast hem. Dat is iets wat heel, heel erg leip is.
Stel het je eens voor dat je een rijtje Koalitsiyas hebt. Eén vuurt een schot af en stuurt de tracking data naar zijn vriendjes, die zonder een schot te lossen hun doel kunnen aanpassen. Op het moment dat de vijand door heeft dat er een granaat op een meter of 20 van hem terecht komt, zijn er al een stuk of 10 onderweg die precies in zijn gezicht zullen komen. Wordt helemaal een feest als je MRSI gaat meerekenen.
Pak die 24 Pzh2000s die jij voorstelt, monteer een tracking radar op eentje. Pzh2000 heeft minstens een MRSI van 5 granaten, 24x5 is 120 granaten op doel. Sta je daar als jihadist met je goeie gedrag.
Ik ga er vanuit dat de Koalitsiya ook MRSI heeft, en dat plaatst de Koalitsiya, op dit moment, mijlenver boven alle artillerie van het westen.
Sidenote: Ik word he-le-maal gek van de Wiki die het continue over "base bleed" projectielen heeft. DAT IS HET NIET, HET IS BASE BURN, BASE BLEED IS IETS COMPLEETS ANDERS. /rant
Ik was altijd al een fan van artillerie. Niet in die videogame maar daarbuiten wel.
Het probleem van weersomstandigheden ken ik. De verschillen in wind en luchtdruk op verschillende hoogtes kunnen je granaat zo afwijking van honderden meters geven. Bij deze houwitser plaats ik alleen wel een paar vraagtekens. 70km is wel erg ver en of je nog accuraat iets kan raken op die afstand vraag ik mij ook af. Of het zinnig is al helemaal gezien de relatieve mobiliteit van een SPG. Verder hebben deze artilleriesystemen niet gewoon een kleine dopplerradar? Het is een slim systeem maar ik vraag mij af wat de meerwaarde precies is. Als je met een batterij van vier houwitsers een MRSI salvo afvuurt dan veeg je een gebied van een paar hectare uit. Er is een moment waar extra precisie niet meer opweegt tegen de kosten die deze precisie met zich meebrengt. Het is leuk om te hebben voor die schoten die echt raak moeten maar voor salvo's misschien niet zoveel als je zou denken. In vind Exalibur veel interessanter omdat die granaten in principe altijd veel accurater zullen zijn. De prijs van die granaten moet alleen omlaag zodat het te doen is om er een paar per houwitser mee te voeren.
Stel dat dit ding een MRSI salvo van zes granaten i.p.v vijf afvuurt met iets meer bereik en dat de granaten iets preciezer vallen. Dat klinkt leuk op papier maar de praktijk is dat je in beide gevallen morsdood bent als je geen dekking hebt kunnen vinden of je dekking een 152/155mm granaat krijgt. Tegen een stilstaand licht konvooi maakt het ook weinig uit of de granaten tot 20 of tot 10 meter van het konvooi inslaan. Het resultaat zal hetzelfde zijn. Tegen gepantserde voertuigen begin je vrij weinig tenzij je geleide antitankmunitie afvuurt. Op zijn best sloop je alle optische apparatuur en liggen de rupsbanden eraf en mission kill je een tank.
Eigenlijk zie je dat met alle wapens die de Russen nu bekendmaken. Ze lijken allemaal geweldig en superieur aan NAVO spul maar er kloppen altijd details niet. Kijk bijvoorbeeld naar de T-14 Armata. Ik wil best geloven dat het kanon zeer krachtig is en de glacisplaat zo goed als of volledig immuum voor huidige 120L/55 KE munitie. Wat ik niet wil geloven is dat dit ook voor de geschuttoren geld. De toren is simpelweg te klein om een 125mm kanon, een autolader en zwaar pantser te huisvesten. De vereiste diepte om holle lading en KE munitie te stoppen mist. Je kan vertrouwen op APS maar dat werkt (nog) niet voor KE munitie.
Verder zijn er ook nog de aantallen. Dit materiaal gaat niet alles vervangen. Het Russische leger is zwak en heeft weinig parate eenheden die inzetbaar zijn. De paar honderd T-14 Armatatanks die worden besteld gaan naar speciale, professionele eenheden voor "little green men" operaties. Het overgrote deel van het Russische leger is simpelweg niet gevechtsparaat en bestaat uit gedemotiveerde en slechtgetrainde dienstplichtigen die materiaal uit de jaren 80 gebruiken. In dat opzicht is het tonen van deze wapens ook een enorme fout omdat de reactie niet uit zal blijven.
Dan nog iets anders. Dit vind jij ook wel amusant.
Ik probeer me daar niet al te veel in te verdiepen omdat ik dan heel erg verdrietig word. Dat ding is denk ik niet meer te redden. Misschien komt de F35 ooit nog tot de status vliegwaardig maar echt goed zal het toestel niet meer worden.
Christ Klep heeft een boek geschreven over de besluitvorming tot aanschaf van de vergulde baksteen met vleugels. Hij laat doorschemeren dat hij het een gestoord project vindt en gelijk heeft hij. Dit was begin 2014 en sindsdien werd het alleen maar erger...
Klopt. Als een A-10 twee piloten zou hebben, zou dat minder veeleisend zijn voor die piloten. Maar ja, een A-10 is een eenpersoonstoestel...
Dan is het alsnog een toestel met minder G-krachten op de piloot en met een simpelere instrumentenset. Je hoeft je ook geen zorgen te maken over luchtoverwicht en je positie in de lucht ten opzichte van mogelijke vijandelijke toestellen is ook minder problematisch omdat je zeer waarschijnlijk F-15's als dekking boven je hebt vliegen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
User schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:22:
Sidenote: Ik word he-le-maal gek van de Wiki die het continue over "base bleed" projectielen heeft. DAT IS HET NIET, HET IS BASE BURN, BASE BLEED IS IETS COMPLEETS ANDERS. /rant
Het leuke van Wikipedia is, dat iedere deskundige met fatsoenlijke bronvermelding kan corrigeren
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)
Ik was altijd al een fan van artillerie. Niet in die videogame maar daarbuiten wel.
Het probleem van weersomstandigheden ken ik. De verschillen in wind en luchtdruk op verschillende hoogtes kunnen je granaat zo afwijking van honderden meters geven. Bij deze houwitser plaats ik alleen wel een paar vraagtekens. 70km is wel erg ver en of je nog accuraat iets kan raken op die afstand vraag ik mij ook af. Of het zinnig is al helemaal gezien de relatieve mobiliteit van een SPG. Verder hebben deze artilleriesystemen niet gewoon een kleine dopplerradar? Het is een slim systeem maar ik vraag mij af wat de meerwaarde precies is. Als je met een batterij van vier houwitsers een MRSI salvo afvuurt dan veeg je een gebied van een paar hectare uit. Er is een moment waar extra precisie niet meer opweegt tegen de kosten die deze precisie met zich meebrengt. Het is leuk om te hebben voor die schoten die echt raak moeten maar voor salvo's misschien niet zoveel als je zou denken. In vind Exalibur veel interessanter omdat die granaten in principe altijd veel accurater zullen zijn. De prijs van die granaten moet alleen omlaag zodat het te doen is om er een paar per houwitser mee te voeren.
Die ~70 km claims kloppen, alleen ze zijn niet helemaal volledig. Ze halen de 70 km namelijk alleen maar met RAPs, rocket assisted projectiles. Met base burn kom je tot de 40 km en normale granaten zitten rond de 25-30km.
De meeste systemen hebben inderdaad een kleine dopplerradar waar ze de mondingssnelheid mee kunnen meten. Als je er vanuit gaat dat je batches charges en granaten consistent zijn kan je hiermee corrigeren op afwijkingen ten opzichte van je schootstafel. Tegenwoordig gebeurt zoiets natuurlijk volledig elektronisch in de FCS. Deze kleine dopplers kunnen alleen niet corrigeren voor weersinvloeden omdat ze die stomweg niet kunnen meten. Heeft er niet alleen mee te maken dat die dingen er niet voor ingesteld zijn, maar ook omdat ze verkeerd gemonteerd zijn: De Mv-radar zit in dit geval op het kanon recht boven de 2 personen in het midden. Hierdoor wordt tracken een beetje heel erg lastig omdat je nulpunt van je assen met elk schot verschuift, en je hebt geen flauw idee hoever. Het beste zou zijn als je de doppler op een vaste locatie locatie hebt staan zodat, wat er ook gebeurt, je nulpunt altijd hetzelfde is. Daarom zit de doppler van de Koalitsiya ook op de toren vast. Je kan er vanuit gaan dat je chassis op z'n plek blijft en je weet hoe de toren ten opzichte van de romp staat dus je kan bij rotatie je nulpunt automatisch corrigeren. Durf bijna te wedden dat er ook nog wel een setje accelerometers en meuk zitten om tijdens een schot het nulpunt te corrigeren.
Ja, Excalibur is beter, maar dit is waarschijnlijk goedkoper. Plus je granaten zijn nog steeds dom, hoewel doppler ook gestoord kan worden, maar waarschijnlijk niet op de afstanden die standaard zijn voor artillerie. Tenzij je als jihadi een zak geld over en verstand van dopplers hebt. Niet alleen dat, je zet ook een redelijk groot doelwit op je hoofd op het moment dat je een doppler aanzet.
quote:
Stel dat dit ding een MRSI salvo van zes granaten i.p.v vijf afvuurt met iets meer bereik en dat de granaten iets preciezer vallen. Dat klinkt leuk op papier maar de praktijk is dat je in beide gevallen morsdood bent als je geen dekking hebt kunnen vinden of je dekking een 152/155mm granaat krijgt. Tegen een stilstaand licht konvooi maakt het ook weinig uit of de granaten tot 20 of tot 10 meter van het konvooi inslaan. Het resultaat zal hetzelfde zijn. Tegen gepantserde voertuigen begin je vrij weinig tenzij je geleide antitankmunitie afvuurt. Op zijn best sloop je alle optische apparatuur en liggen de rupsbanden eraf en mission kill je een tank.
Ik durf geen keiharde waarden te zeggen, maar de accuratesse zal waarschijnlijk met meters verbeteren. Je kan dan ineens met PD gaan schieten ipv airburst, wat het ineens heel effectief maakt om licht gepantserde voertuigen uit te schakelen. Airburst doet een gepantserd voertuig vrij weinig, en een near miss doet ook vrij weinig. Maar een PD op je hoofd, ja, dat doet wel pijn.
quote:
Eigenlijk zie je dat met alle wapens die de Russen nu bekendmaken. Ze lijken allemaal geweldig en superieur aan NAVO spul maar er kloppen altijd details niet. Kijk bijvoorbeeld naar de T-14 Armata. Ik wil best geloven dat het kanon zeer krachtig is en de glacisplaat zo goed als of volledig immuum voor huidige 120L/55 KE munitie. Wat ik niet wil geloven is dat dit ook voor de geschuttoren geld. De toren is simpelweg te klein om een 125mm kanon, een autolader en zwaar pantser te huisvesten. De vereiste diepte om holle lading en KE munitie te stoppen mist. Je kan vertrouwen op APS maar dat werkt (nog) niet voor KE munitie.
Armata was inderdaad een interessante, hoewel het mij niet zal verbazen als andere landen snellere en betere informatie dan wij hadden. maar dan natuurlijk wel onder een titel zoals Operatie Russische Beer oid.
Volgens mij zit bij de Armata de autolader in de romp, maar om dat zeker te weten moet ik 41 forumpagina's doorspitten en daar heeft zoete lieve User nu even geen zin aan.
De Israeli's claimen dat hun Iron Fist APS KEPs heeft onderschept tijdens testen, maar dat is voor zover ik weet nog niet bevestigd. De Russen claimen dat hun Kontakt-5 ERA ook KEPs kan tegenhouden. Die claims zijn wat sterker en de Amerikanen hebben dan ook hun KEPs aangepast, zie de M829E3.
En dan heb je natuurlijk de opvolger van Kontakt-5, Relikt.
quote:
Verder zijn er ook nog de aantallen. Dit materiaal gaat niet alles vervangen. Het Russische leger is zwak en heeft weinig parate eenheden die inzetbaar zijn. De paar honderd T-14 Armatatanks die worden besteld gaan naar speciale, professionele eenheden voor "little green men" operaties. Het overgrote deel van het Russische leger is simpelweg niet gevechtsparaat en bestaat uit gedemotiveerde en slechtgetrainde dienstplichtigen die materiaal uit de jaren 80 gebruiken. In dat opzicht is het tonen van deze wapens ook een enorme fout omdat de reactie niet uit zal blijven.
Oh ja, Russische leger is er niet echt al te best aan toe. Ik hoor daar meer mensen over klagen, en dat zijn vooral Russen.
quote:
Dan nog iets anders. Dit vind jij ook wel amusant.
Het leuke van Wikipedia is, dat iedere deskundige met fatsoenlijke bronvermelding kan corrigeren
Probleem is dat het praktisch overal verkeerd staat, niet alleen op elke Wiki pagina, maar ook op alle andere plekken. Zoeken op "base bleed" geeft alleen maar "base burn" resultaten en zoeken op "base burn" kan ik afraden. Tenzij je graag naar mensen met brandwonden kijkt.
Ik zal mijn eigen bronnen moeten maken om het aan te passen, en proberen de terminologie in de rest van de wereld goed te krijgen. En als een ballisticus het niet lukt, lukt mij het al helemaal niet.
Maar toch, in het kort base bleed en base burn:
- Base bleed: Lucht wordt vooraan het projectiel 'afgetapt', door het projectiel geleid en in het vacuum achter de granaat gedumpt
- Base burn: Een kleine lading achterin het projectiel die tijdens de vlucht langzaam opbrand en lucht dumpt in het vacuum achter de granaat.
Base burn is lekker makkelijk en base bleed is te moeilijk om te maken. Het heeft dan ook vrij weinig nut om het aan te passen, er is niemand die base bleed gebruikt.
Met Explosive Reactive Armour is het ietsje anders. Bijna alle informatie over hoe ERA nu precies werkt is incorrect en vermoedelijk is het opzettelijke desinformatie die destijds is rondgestrooid. Ik ben (heel langzaam) bezig om de juiste informatie te deur uit te krijgen.
En nu we het toch over luchtafweersystemen hebben, dit is wel interessant:
Een 35x228 mm ramjet luchtafweergranaat ontwikkeld door TNO. Because why not. Heb helaas geen foto van een echt exemplaar omdat ik destijds niet wist dat het bestaan van deze granaat openbaar is.
Doel was om de granaat sneller op doel te laten komen, zodat je voorbehoudshoek kleiner kan, en je trefkans dus groter wordt. Maargoed, we hebben geen luchtafweerartillerie meer.
Edit: Toch maar zo'n 30 pagina's aan Armata foto's doorgelezen.
Paar interessante plaatjes:
Render van de toren zonder fancy omhulsel:
Render is niet helemaal accuraat, maar komt aardig in de buurt van de werkelijkheid, zoals te zien aan deze foto:
Toren is dus nog redelijk smal, de autolader zelf zit grotendeels in de romp. Munitie zit hoofdzakelijk ook in de romp, met mogelijk een serie granaten/patronen in de turret bustle. Dit heb ik echter niet kunnen bevestigen.
En nu we het over grootte hebben, de Armata vs T-90:
En versus de Abrams:
Armata lijkt klein doordat de verhouding tussen de toren en romp 'verkeerd' is, maar het is een behoorlijk bakbeest.
User schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 19:23:
[...]
Die ~70 km claims kloppen, alleen ze zijn niet helemaal volledig. Ze halen de 70 km namelijk alleen maar met RAPs, rocket assisted projectiles. Met base burn kom je tot de 40 km en normale granaten zitten rond de 25-30km.
De meeste systemen hebben inderdaad een kleine dopplerradar waar ze de mondingssnelheid mee kunnen meten. Als je er vanuit gaat dat je batches charges en granaten consistent zijn kan je hiermee corrigeren op afwijkingen ten opzichte van je schootstafel. Tegenwoordig gebeurt zoiets natuurlijk volledig elektronisch in de FCS. Deze kleine dopplers kunnen alleen niet corrigeren voor weersinvloeden omdat ze die stomweg niet kunnen meten. Heeft er niet alleen mee te maken dat die dingen er niet voor ingesteld zijn, maar ook omdat ze verkeerd gemonteerd zijn:
[afbeelding]De Mv-radar zit in dit geval op het kanon recht boven de 2 personen in het midden. Hierdoor wordt tracken een beetje heel erg lastig omdat je nulpunt van je assen met elk schot verschuift, en je hebt geen flauw idee hoever. Het beste zou zijn als je de doppler op een vaste locatie locatie hebt staan zodat, wat er ook gebeurt, je nulpunt altijd hetzelfde is. Daarom zit de doppler van de Koalitsiya ook op de toren vast. Je kan er vanuit gaan dat je chassis op z'n plek blijft en je weet hoe de toren ten opzichte van de romp staat dus je kan bij rotatie je nulpunt automatisch corrigeren. Durf bijna te wedden dat er ook nog wel een setje accelerometers en meuk zitten om tijdens een schot het nulpunt te corrigeren.
Ja, Excalibur is beter, maar dit is waarschijnlijk goedkoper. Plus je granaten zijn nog steeds dom, hoewel doppler ook gestoord kan worden, maar waarschijnlijk niet op de afstanden die standaard zijn voor artillerie. Tenzij je als jihadi een zak geld over en verstand van dopplers hebt. Niet alleen dat, je zet ook een redelijk groot doelwit op je hoofd op het moment dat je een doppler aanzet.
Ten eerste lijkt me 70km met RAP ook een beetje belachelijk. Erg precies zijn ze toch al niet en als de raket in de loop per ontwerp moet ontbranden dan gaat de levensduur van de groeven er heel snel aan. Voor de rest zijn de prestaties zeer vergelijkbaar met de PzH2000. Verder heb ik toch ergens de voorkeur voor bemanning in de geschuttoren voor het geval er iets simpels misgaat wat makkelijk te repareren is. Autoladers komen bij mij nou niet erg handig over als het slaghoedje faalt en de drijflading uitgewisseld moet worden met een andere. Ik ga er overgens vanuit dat er nog steeds gebruik word gemaakt van hulzen gezien de Russische voorkeur voor sluitstukken met een glijblok.
Verder klinkt het logisch. Toch blijf ik mij afvragen of de precisiewinst de nadelen waard is. Een uitzending van radargolven om weersomstandigheden te peilen maakt je wel een enorm doel voor tegenvuur. Je zal even stil moeten staan om de metingen te krijgen en heeft de vijand apparatuur om je radarsignalen te detecteren dan kan dit heel erg verveld aflopen.
Al dit materiaal is bedoelt tegen de NAVO, niet jihadisten en de NAVO zou zich ook hier op moeten voorbereiden, al is het maar vanuit het oogpunt van afschrikking.
quote:
Ik durf geen keiharde waarden te zeggen, maar de accuratesse zal waarschijnlijk met meters verbeteren. Je kan dan ineens met PD gaan schieten ipv airburst, wat het ineens heel effectief maakt om licht gepantserde voertuigen uit te schakelen. Airburst doet een gepantserd voertuig vrij weinig, en een near miss doet ook vrij weinig. Maar een PD op je hoofd, ja, dat doet wel pijn.
[...]
Armata was inderdaad een interessante, hoewel het mij niet zal verbazen als andere landen snellere en betere informatie dan wij hadden. maar dan natuurlijk wel onder een titel zoals Operatie Russische Beer oid.
Volgens mij zit bij de Armata de autolader in de romp, maar om dat zeker te weten moet ik 41 forumpagina's doorspitten en daar heeft zoete lieve User nu even geen zin aan.
De Israeli's claimen dat hun Iron Fist APS KEPs heeft onderschept tijdens testen, maar dat is voor zover ik weet nog niet bevestigd. De Russen claimen dat hun Kontakt-5 ERA ook KEPs kan tegenhouden. Die claims zijn wat sterker en de Amerikanen hebben dan ook hun KEPs aangepast, zie de M829E3.
En dan heb je natuurlijk de opvolger van Kontakt-5, Relikt.
Het probleem is denk ik meer het kanon zelf en de granaten erin krijgen. Russische tanks hebben van oudsher hun loop ver naar voren gemonteerd om een flink kanon in een kleine koepel te krijgen. Terugslag is flink en de munitie vrij lang. Daar heb je ruimte voor nodig en die gaat van de bescherming af.
quote:
Edit: Toch maar zo'n 30 pagina's aan Armata foto's doorgelezen.
Paar interessante plaatjes:
Render van de toren zonder fancy omhulsel:
[afbeelding]
Render is niet helemaal accuraat, maar komt aardig in de buurt van de werkelijkheid, zoals te zien aan deze foto:
[afbeelding]
[afbeelding]
Toren is dus nog redelijk smal, de autolader zelf zit grotendeels in de romp. Munitie zit hoofdzakelijk ook in de romp, met mogelijk een serie granaten/patronen in de turret bustle. Dit heb ik echter niet kunnen bevestigen.
Armata lijkt klein doordat de verhouding tussen de toren en romp 'verkeerd' is, maar het is een behoorlijk bakbeest.
Ik wist al dat die groter was dan een M1A2 Abrams of een Leopard 2. Waar ik op doel is het ratio tussen een zwaarder kanon, een autolader en een relatief korte geschuttoren met een kleine doorsnede. Dan nog het enorme gat aan de voorkant voor een vizier. Er is fysiek geen ruimte voor sterk pantser dat uiteindelijk veel diepte nodig heeft om zowel hollelading als KE te stoppen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ten eerste lijkt me 70km met RAP ook een beetje belachelijk. Erg precies zijn ze toch al niet en als de raket in de loop per ontwerp moet ontbranden dan gaat de levensduur van de groeven er heel snel aan. Voor de rest zijn de prestaties zeer vergelijkbaar met de PzH2000. Verder heb ik toch ergens de voorkeur voor bemanning in de geschuttoren voor het geval er iets simpels misgaat wat makkelijk te repareren is. Autoladers komen bij mij nou niet erg handig over als het slaghoedje faalt en de drijflading uitgewisseld moet worden met een andere. Ik ga er overgens vanuit dat er nog steeds gebruik word gemaakt van hulzen gezien de Russische voorkeur voor sluitstukken met een glijblok.
Nope, hulsloos en geen slaghoedje. De lading wordt afgezet door middel van microgolfstralen.
Ik denk trouwens dat de autolader van de Koalitsiya even goed bereikbaar is als die van de Pzh2000, maar ik denk niet dat de Russen mij laten rondneuzen in een Koalitsiya. (En de Zvezda rapportages zijn van lage kwaliteit)
quote:
Verder klinkt het logisch. Toch blijf ik mij afvragen of de precisiewinst de nadelen waard is. Een uitzending van radargolven om weersomstandigheden te peilen maakt je wel een enorm doel voor tegenvuur. Je zal even stil moeten staan om de metingen te krijgen en heeft de vijand apparatuur om je radarsignalen te detecteren dan kan dit heel erg verveld aflopen.
Voor tracking hoef je alleen maar het projectiel aan te stralen. Je zal natuurlijk altijd een gedeelte van de lucht in de brand zetten, maar niet zo erg als bij jammers. Je houdt bij hoe de granaat vliegt, niet wat de weersomstandigheden zijn. Aan de hand van de afwijking van de granaat kan je het weer in dat gebied bepalen. Of eigenlijk: Hoe je de volgende granaat af moet schieten om hem wel in de goeie baan te krijgen.
quote:
Al dit materiaal is bedoelt tegen de NAVO, niet jihadisten en de NAVO zou zich ook hier op moeten voorbereiden, al is het maar vanuit het oogpunt van afschrikking.
[...]
Het probleem is denk ik meer het kanon zelf en de granaten erin krijgen. Russische tanks hebben van oudsher hun loop ver naar voren gemonteerd om een flink kanon in een kleine koepel te krijgen. Terugslag is flink en de munitie vrij lang. Daar heb je ruimte voor nodig en die gaat van de bescherming af.
[...]
Ik wist al dat die groter was dan een M1A2 Abrams of een Leopard 2. Waar ik op doel is het ratio tussen een zwaarder kanon, een autolader en een relatief korte geschuttoren met een kleine doorsnede. Dan nog het enorme gat aan de voorkant voor een vizier. Er is fysiek geen ruimte voor sterk pantser dat uiteindelijk veel diepte nodig heeft om zowel hollelading als KE te stoppen.
Helaasch zijn de schematische tekeningen van de Armata nog redelijk geheim, hoewel er natuurlijk altijd fan-renders zijn:
Armata boven, Object 195 onder.
En wat het pantser nu precies is, tsja, dat weten alleen de Russen.
Ik probeer me daar niet al te veel in te verdiepen omdat ik dan heel erg verdrietig word. Dat ding is denk ik niet meer te redden. Misschien komt de F35 ooit nog tot de status vliegwaardig maar echt goed zal het toestel niet meer worden.
Christ Klep heeft een boek geschreven over de besluitvorming tot aanschaf van de vergulde baksteen met vleugels. Hij laat doorschemeren dat hij het een gestoord project vindt en gelijk heeft hij. Dit was begin 2014 en sindsdien werd het alleen maar erger...
Niet om het een of ander maar dezelfde problemen waren er bij de ontwikkeling van de F16.
Dat het project uitgelopen is geloof ik wel maar niet dat het niet een goed vliegtuig is / kan worden.
Niet om het een of ander maar dezelfde problemen waren er bij de ontwikkeling van de F16.
Dat het project uitgelopen is geloof ik wel maar niet dat het niet een goed vliegtuig is / kan worden.
En welk militair materieelproject loopt niet uit?
Het probleem is niet de uitloop maar het feit dat het toestel niet voldoet aan de eisen die zijn gesteld. Gezien het prijskaartje zou je dat op zijn minst mogen verwachten.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
En welk militair materieelproject loopt niet uit?
Het probleem is niet de uitloop maar het feit dat het toestel niet voldoet aan de eisen die zijn gesteld. Gezien het prijskaartje zou je dat op zijn minst mogen verwachten.
Maar wat is het prijskaartje? Want volgens mij loopt dat ook allemaal door elkaar.
Die 4,5 miljard is bv niet alleen voor de aanschaf.
Wat me vooral blijft intrigeren is dat we als NL eigenlijk geen geld hebben, maar toch opteren voor het nieuwste high end toestel wat leverbaar zou kunnen worden. Als je kijkt naar de inzetbaarheid nu van F-16's dan kom je echt een heel eind met reeds bestaande toestellen voor een schappelijkere prijs. De Zweden of de Britten/Fransen hebben ook prima alternatieven, plus dat je dan als voordeel hebt dat je een stuk meer vliegtuigen kunt laten vliegen omdat de aanschaf- en onderhoudsprijs schijnbaar een stuk lager liggen.
Wie weet wordt de F35 een zeer succesvol en krachtig wapen, maar om te beginnen is ie er nog niet, wordt/is deze aan de prijzige kant en hebben we inmiddels een uitdaging met operationele missies en beperkte luchtvloot. Als er overigens redenen zijn om per se wel met F35's te gaan vliegen - laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we er een formidabele luchtvloot mee optuigen.
JSF is beter omdat stealth en omdat van lange afstand doelen kan uitschakelen. Ik kan me herinneren dat dit de aanleiding was voor de ontwikkeling van de F-16 - een F-4 flying brick en nog wat van die vliegende bakstenen die met lange afstandsraketten elke luchtoorlog zouden winnen. En dogfights toch weer nodig bleken.
Eén van de redenen dat áls ik mijn project uit handen geef, het niet aan de Amerikanen is.
Keizer.
Het hoort een beetje bij het ontwerpen van modern wapensystemen maar de Amerikanen, wow...
De helt van de tijd wordt het project ook nog eens stopgezet vanwege de kosten.
Het lijkt wel (lees is eigenlijk zo) alsof er geen duidelijk beeld wordt geschetst wat het specifieke wapen nou wil. Zou dat gebeurd zijn dan zouden de USN, USMC en USAF nooit tot de conclusie zijn gekomen dat een toestel in al hun eisen kon voldoen. Dat is ook niet zo vreemd gezien de zeer twijfelachtige houding die Amerikaanse officieren hebben tegen staffuncties (lees ze beschouwen het als nutteloze tijdverspilling) die juist bedoelt zijn om te plannen voor de volgende oorlog en dus ook de volgende generatie materieel.
quote:
NiGeLaToR schreef op maandag 01 februari 2016 @ 13:53:
Wat me vooral blijft intrigeren is dat we als NL eigenlijk geen geld hebben, maar toch opteren voor het nieuwste high end toestel wat leverbaar zou kunnen worden. Als je kijkt naar de inzetbaarheid nu van F-16's dan kom je echt een heel eind met reeds bestaande toestellen voor een schappelijkere prijs. De Zweden of de Britten/Fransen hebben ook prima alternatieven, plus dat je dan als voordeel hebt dat je een stuk meer vliegtuigen kunt laten vliegen omdat de aanschaf- en onderhoudsprijs schijnbaar een stuk lager liggen.
Wie weet wordt de F35 een zeer succesvol en krachtig wapen, maar om te beginnen is ie er nog niet, wordt/is deze aan de prijzige kant en hebben we inmiddels een uitdaging met operationele missies en beperkte luchtvloot. Als er overigens redenen zijn om per se wel met F35's te gaan vliegen - laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we er een formidabele luchtvloot mee optuigen.
JSF is beter omdat stealth en omdat van lange afstand doelen kan uitschakelen. Ik kan me herinneren dat dit de aanleiding was voor de ontwikkeling van de F-16 - een F-4 flying brick en nog wat van die vliegende bakstenen die met lange afstandsraketten elke luchtoorlog zouden winnen. En dogfights toch weer nodig bleken.
Nederland is een unieke situatie. We zijn te rijk om een kleine macht te zijn en hebben niet genoeg bevolking voor een grootmacht status. De term middle power wordt wel eens gebruikt voor een aantal landen maar eigenlijk vallen Nederland en Australië in een andere, aparte groep. De politieke eisen die worden gesteld aan een defensieorganisatie zijn zwaar en in ruil hiervoor krijgen de organisaties het beste van het beste maar op beperkte schaal om mee te kunnen doen met de Amerikanen. Hier zijn ze in het Pentagon helemaal in de nopjes voor omdat ze zo enige legetimiteit kunnen verkrijgen als er weer eens een regime eraan moet. Hier hoort de focus op technisch zeer hoogstaande oplossingen en bij de KLu worden helemaal geil als ze een poster van de nieuwste Amerikaanse jager zien. Het is een blinde tunnelvisie die bij de F-16 enorm goed uitpakte maar nu mislukt. Een aantal jaar geleden is er een proefschrift verschenen over de aanschaf van gevechtstoestellen door de KLu. Het is niet erg fraai hoe het proces verloopt...
Nederland is een unieke situatie. We zijn te rijk om een kleine macht te zijn en hebben niet genoeg bevolking voor een grootmacht status. De term middle power wordt wel eens gebruikt voor een aantal landen maar eigenlijk vallen Nederland en Australië in een andere, aparte groep. De politieke eisen die worden gesteld aan een defensieorganisatie zijn zwaar en in ruil hiervoor krijgen de organisaties het beste van het beste maar op beperkte schaal om mee te kunnen doen met de Amerikanen. Hier zijn ze in het Pentagon helemaal in de nopjes voor omdat ze zo enige legetimiteit kunnen verkrijgen als er weer eens een regime eraan moet. Hier hoort de focus op technisch zeer hoogstaande oplossingen en bij de KLu worden helemaal geil als ze een poster van de nieuwste Amerikaanse jager zien. Het is een blinde tunnelvisie die bij de F-16 enorm goed uitpakte maar nu mislukt. Een aantal jaar geleden is er een proefschrift verschenen over de aanschaf van gevechtstoestellen door de KLu. Het is niet erg fraai hoe het proces verloopt...
Uiteindelijk zal politiek een grote rol spelen in dit hele circus - want als het een platte selectie was al dan niet in een soort businesscase achtige setting dan had de situatie er waarschijnlijk anders uit gezien. Juist als je constateert dat je geen grootmacht bent, hoef je ook niet per se de innovatieleider proberen uit te hangen en het nieuwste van het nieuwste te kopen. Oke, zo'n Saab gaat in de basis al weer bijna 30 jaar mee, dat is misschien ook niet handig, maar toch.
Het grappigste is altijd 'we moeten wel het nieuwste want tja' zo ongeloofwaardig klinkt als we ons nog steeds redden met F-16's. Al moeten we nu natuurlijk wel de Russen weer voor blijven... altijd goed voor de defensiebudgetten.
Nb; overigens qua effectiviteit van de F-35 doen zoveel verhalen de rondte dat ik ook geen idee heb of het echt een vliegende Fyra zal blijken of dat ie in de praktijk prima werk kan doen. F-16 is ook nooit primair bedoeld als bommenwerper en daar gebruiken we hem wel het meeste voor (zover ik weet).
NiGeLaToR wijzigde deze reactie 01-02-2016 16:22 (7%)
Uiteindelijk zal politiek een grote rol spelen in dit hele circus - want als het een platte selectie was al dan niet in een soort businesscase achtige setting dan had de situatie er waarschijnlijk anders uit gezien. Juist als je constateert dat je geen grootmacht bent, hoef je ook niet per se de innovatieleider proberen uit te hangen en het nieuwste van het nieuwste te kopen. Oke, zo'n Saab gaat in de basis al weer bijna 30 jaar mee, dat is misschien ook niet handig, maar toch.
Het grappigste is altijd 'we moeten wel het nieuwste want tja' zo ongeloofwaardig klinkt als we ons nog steeds redden met F-16's. Al moeten we nu natuurlijk wel de Russen weer voor blijven... altijd goed voor de defensiebudgetten.
Nb; overigens qua effectiviteit van de F-35 doen zoveel verhalen de rondte dat ik ook geen idee heb of het echt een vliegende Fyra zal blijken of dat ie in de praktijk prima werk kan doen. F-16 is ook nooit primair bedoeld als bommenwerper en daar gebruiken we hem wel het meeste voor (zover ik weet).
De f16's zijn op en eigenlijk al voorbij hun levensduur. Er moet dus een nieuw toestel komen. En dan heb je er liever wel een die weer 30 jaar mee kan. Met de Saab kun je dat vergeten en de Eurofighter is nog duurder dan de JSF.
Overigens geloof ik er weinig van dat het de VS om die paar miljard (uitgesmeerd over 20 a 30 jaar) te doen is. Dat is peanuts op hun defensiebegroting.
De f16's zijn op en eigenlijk al voorbij hun levensduur. Er moet dus een nieuw toestel komen. En dan heb je er liever wel een die weer 30 jaar mee kan. Met de Saab kun je dat vergeten en de Eurofighter is nog duurder dan de JSF.
Overigens geloof ik er weinig van dat het de VS om die paar miljard (uitgesmeerd over 20 a 30 jaar) te doen is. Dat is peanuts op hun defensiebegroting.
Snap ook wel dat de F-16's gewoon 'op' zijn, maar om te stellen dat de JSF 30 jaar mee zal gaan is imho nog niet zo zeker. Als ie bij aanvang al discutabel is in de opzichten waar die voor was bedoeld.. ?
Snap ook wel dat de F-16's gewoon 'op' zijn, maar om te stellen dat de JSF 30 jaar mee zal gaan is imho nog niet zo zeker. Als ie bij aanvang al discutabel is in de opzichten waar die voor was bedoeld.. ?
Of is de hetze tegen de F-35 onterecht?
Ik denk deels wel. Krijgt ook veel kritiek van de oude garde. Wat overigens niet wil zeggen dat het project niet uit de klauwen gelopen is. Overigens grotendeels door de B variant welke NL nooit zal kopen.
Zoán A10 is leuk bv maar kan tegenwoordig door drones vervangen worden.
De kosten van de F-35 (varianten) lopen zo spectaculair op.
Het volgende is gebaseerd op de meest recente cijfers van het U.S. DoD DOT&E / 'Defense Department’s Director of Operational Test and Evaluation';
quote:
Even more expensive than the cost implications of deferred testing are the costs of achieving the capabilities being deferred to Blocks 3F, 4A, 4B, and later, including the more vaguely defined Blocks 5, 6, and 7. These deferred capabilities are major cost items, many of which fall beyond the five-year budget and are not even included in the current $400 billion acquisition cost estimate. They include B-61 nuclear bomb integration, external weapons pylons and load integration, external fuel tanks, 25mm gun pods, 25mm combat ammunition, JSOW guided weapons integration, adding long range infrared scan and track, new radio/data links for interoperability with the F-22s, F-15s, and F-16s, integrating the six-AMRAAM load, AIM 9X integration, all-aspect passive threat detection, maritime radar mode, and more.
The total cost of test, retrofit, and capabilities deferral can be significant. In the $67.3 billion F-22 program, the Air Force deferred so many fixes and capabilities past the end of production that the resulting F-22 “modernization” package added $11.3 billion of previously unacknowledged costs—a 17 percent add-on to the F-22 procurement. (This package, which largely fixed deferred shortcomings and deferred capabilities, is included in this year’s DOT&E report as a separate major acquisition program suffering additional “stability and radar performance shortfalls.”) Simply based on the DOT&E analysis of deferred testing and the Joint Program Office’s descriptions of Blocks 4, 5, 6, and 7 capabilities, the F-35 program appears to be deferring significantly more testing, fixes, and capabilities than the F-22 did. Assuming the proportion of F-35 deferred work to be no greater than the F-22, the F-35 program’s hidden “bow wave” can be calculated to amount to $67 billion, an overrun equal to the entire program cost of the F-22.
Om een goed inzicht te hebben in de kosten bij ontwikkeling, dient men de oorzaak van geconstateerde gebreken juist te duiden. Echter:
quote:
The Joint Program Office, led by Air Force Lt. Gen. Chris Bogdan, is re-categorizing failure incidents to make the plane look more reliable than it actually is. This kind of number-cooking has been done in other important areas of the program, such as using gimmicks to lowball acquisition costs and operating costs per flying hour.
Regarding the F-35’s reliability, Giovanni de Briganti at Defense-Aerospace summarized DOT&E’s description of the program office’s maintenance manipulations in detail. Specifically he highlighted that the Joint Program Office:
•Described part failures as “induced” (caused by a mechanic’s mistake) rather than “inherent” (due to inadequate design) to avoid counting design failures that degrade the “mean flight hours between inherent failure” statistics—one of the metrics for Lockheed’s contract. As just one—innocuous sounding but typical—example, this includes re-categorizing nut plate failures on removable surface panels, which DOT&E points out is “one of the most common failures in aircraft,” as induced rather than inherent;
•Threw out actual failures from reliability metrics if the part that failed will be replaced in the future by a redesigned part;
•Exaggerated the F-35’s reliability and shrunk the number of failures reported by re-scoring a series of unsuccessful fixes as just one repair. In the original report that de Briganti analyzed, DOT&E wrote that “[d]iscrepancies for which maintainers have to attempt multiple solutions before finding a true fix are being scored as a single event, while in the past they were documented as multiple repair attempts, each with its own MTTR (Mean Time To Repair)”;
•Under-counted tires that failed and “worn beyond limits” as a “no-defect replacement,” even though “[t]he program is seeking redesigned tires for all variants to reduce maintenance down time for tire replacements.”
“Recent improvements in F-35 reliability figures are due to changes in the way failures are counted and processed, but do not reflect any actual improvement,” writes de Briganti. Instead, massaging the numbers helps Lockheed Martin meet its contract specifications. It doesn’t, however, decrease the user’s maintenance burden or help the plane fly more often.
Meer niet al te best nieuws over de F-35, op basis van hetzelfde U.S. DoD bronmateriaal: Link
icecreamfarmer schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:24:
Ik denk deels wel. Krijgt ook veel kritiek van de oude garde. Wat overigens niet wil zeggen dat het project niet uit de klauwen gelopen is. Overigens grotendeels door de B variant welke NL nooit zal kopen.
Zoán A10 is leuk bv maar kan tegenwoordig door drones vervangen worden.
Er zijn meerdere bronnen maar deze heeft een mooie lijst.
Ja en nu een bron aanvoeren met iemand anders dan een voormalige staatssecretaris van Defensie en ex werknemer van Lockheed-Martin, de met afstand grootste lobbyist in de Amerikaanse wapenindustrie. Dat hij nou ook nog eens staatssecretaris was onder Bush waar het volledig uit de hand liep met de F35...
De volgende personen kan je ook niet serieus nemen:
-Jack de Vries, van staatssecretaris naar lobbyist voor de Luchtvaartindustrie, werkzaam bij Hill & Knowlton Strategies die voor de Nederlandse luchtvaart lobbyen.
-Dick Berlijn, van chefstaf naar Thales gegaan die ook onderdelen gaat leveren.
-www.f35.nl is een lobbysite.
Als hij hetzelfde werkt als Shtora is het niet effectief tegen de TOW-2A, omdat die twee verschillende soorten 'lampen' hebben die de FCS kan gebruiken. Shtora kan alleen IR jammen, TOW-2A schijnt IR en Xenon (?) te hebben.
Interessant maar volledig nutteloos in stedelijk gebied omdat een RPG-7 al geen enkele moeite heeft met een T-54/55 of een BMP, laat staan een RPG-29 tegen alles wat er rondrijd. Daarbuiten ook nutteloos tegen modernere ATGM die het Syrische leger en dus veel rebellengroepen ook hebben. Vooral voor de factor moreel handig aangezien geraakt worden met hollelading munitie meestal einde verhaal is...
Het kanon wordt gewoon afgevuurd door de explosie en daarna opende het sluitstuk zich automatisch en gaat de loop omhoog voor de automatische lader. Daarna, lijkt me duidelijk gezien de rook en het vuur.
Dit laat ook zien hoe incompetent zijn. Ja, we sturen tankpelotons zonder infanterie een stad in.
DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 04-02-2016 21:03 (11%)
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Het lijkt me sterk dat deze variant een laser rangefinder opmerkt en volautomatisch de loop die richting op doet draaien voor kaboem.
Verder, deze zou dan de highintensity IR en korte pulse/strobe IR tegelijkertijd moeten kunnen blocken.
We zullen zien.
DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:56:
Interessant maar volledig nutteloos in stedelijk gebied omdat een RPG-7 al geen enkele moeite heeft met een T-54/55 of een BMP, laat staan een RPG-29 tegen alles wat er rondrijd. Daarbuiten ook nutteloos tegen modernere ATGM die het Syrische leger en dus veel rebellengroepen ook hebben. Vooral voor de factor moreel handig aangezien geraakt worden met hollelading munitie meestal einde verhaal is...
Het kanon wordt gewoon afgevuurd door de explosie en daarna opende het sluitstuk zich automatisch en gaat de loop omhoog voor de automatische lader. Daarna, lijkt me duidelijk gezien de rook en het vuur.
Dit laat ook zien hoe incompetent zijn. Ja, we sturen tankpelotons zonder infanterie een stad in.
Tanks worden in Syrië allang niet meer in stedelijke gebieden gebruikt, en waar ze wel gebruikt worden worden ze niet in een traditionele rol gebruikt.
Het voordeel is van de Amerikaanse leveringen van TOW spul dat ze blijkbaar als voorwaarde hebben gesteld dat alle lanceringen worden gefilmd om in aanmerking te komen voor nieuwe leveringen, ook om handel te voorkomen. Daarom zijn er ook zoveel filmpjes te vinden van tanks die worden opgeblazen, de missers en ga zo maar door.
Zo ver ik weet stelt de andere groot-leverancier aan de oppositie van dit soort systemen, SA, deze eis niet maar dat zou ook redelijk hetzelfde spul betreffen. Ik ben in ieder geval sceptisch over de effectiviteit van deze technologie ook omdat Russen meestal niet het beste wat ze in huis hebben inzetten voor dit soort 'uitleen' en omdat de geruchten al maanden aanwezig zijn dat deze counter systemen gebruikt worden. Tot nu toe is de oppositie erg succesvol geweest met het gebruik van TOW vs het regime en is leverantie van dit soort systemen in sommige gebieden 'make-or-break' gebleken (een reden waarom er recent zwaarder door de russen wordt ingezet op doorsnijden van aanvoerlijnen).
TOW vs regime erg succesvol, ja in de filmpjes die je ziet. Maar het lijkt er toch op dat SAA eerder zonder manschappen dan zonder materieel kwam te zitten. Inmiddels lijken beiden opgelost. De Russen leveren materiaal en 'iedereen' vecht graag voor de winnende partij en dat lijkt toch Assad te worden.
Nee dat wist ik niet. Nu ik dat weet is mijn mening helemaal veranderd. Go Poetin.
quote:
superwashandje schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 13:01:
Ondanks dat het hier bijna niet meer over de oorlog in oekraine gaat: Een paper over de lessen die getrokken kunnen worden uit de oorlog tussen oekraine en rusland. best interessant om te lezen. Rusland zet o.a. voornamelijk een heel scala aan artillerie in die in combinatie met UAVs een schokkende 85% van de doden veroorzaken. https://drive.google.com/...pdjxnWVJobHFhSE1obVk/view
Ah, ze zijn dus ongeveer 10% opgeschoten sinds WO2.Toch weer mooi meegenomen, nou ja, niet als je het slachtoffer bent...
Toen Debaltseve werd aangevallen heb ik ook een aantal militaire reacties geplaatst en ik weet vrij zeker dat ik het moordende effect van artillerie ook heb aangestipt. Alles van 82mm mortieren tot de standaard 122mm houwitsers tot 152mm velkkanonnen. Beide kanten hebben in principe dezelfde artilleriestukken, beiden dezelfde of zeer vergelijkbare artilleriedoctrine. Het resultaat is een slachting aan beide zijden. Het verschil is dat de Russen die drones ook kunnen gebruiken om doelen te markeren. Daar lijken ze alleen wel vast te zitten in oude denkpatronen van voorbereid massavuur en niet in staat te zijn om snel vuur te geven bij een vloeiend slagveld. Dat is ook een stukje techniek waar ze ver achter liggen ten opzichte van de moderne van de NAVO legers. Dat maakt de niet gemechaniseerde artillerie ook extreem kwetsbaar voor tegenvuur en dat doet Oekraine. Vervolgens is de enorme inzet van met name BM-21 Grad ook te verklaren uit de mobiliteit van deze wapens.
Verder heb ik de zeer sterke indruk dat de auteur bijna tot niks weet van Sovjetdoctrine. Hij doet alsof dit nieuw is en dat is zorgelijk als je kijkt voor wie het is geschreven. Ik ben zeker geen expert in de materie maar mij is wel duidelijk dat er weinig is veranderd en weinig nieuw bij deze Russische militaire inzet. Operationeel is het nog steeds Deep Battle en de tactieken zouden herkenbaar zijn voor menig WO2 soldaat aan het Russische front. De wapens hebben alleen een andere naam en wat meer bereik. De zwaktes blijven ook.
Verder vergeet alle prachtige verhalen over bajonetaanvallen, bestormingen, tankaanvallen etc. Het is in moderne oorlogvoering artillerie, artillerie en nog eens artillerie. De combinatie van doel opsporing in de lucht en artillerievuur hierop afvuren is extreem dodelijk en dat wisten ze al tijdens WO1.
Dit is overgens niet nieuw zoals die auteur beweert. De Duitsers maakte hier ook graag gebruik tijdens WO2 van maar waren sterk beperkt omdat de Duitse artillerie weinig radio's had en veel moest vertrouwen op de veldtelefoon. Dat is toch lastig met een vliegtuig of je moet een radio aansluiten op een veldtelefoon. De Amerikanen daarentegen waren ronduit sadistisch met hun Piper J3 Cub verkenningstoestellen. Elke infanteriedivisie had wel zo'n toestel speciaal voor verkenningsvluchten toegewezen gekregen. Vonden deze een doel dan gingen ze eromheen cirkelen terwijl ze per radio de artillerie erop loslieten en correcties doorgaven. Fakkels afwerpen om te markeren was ook een optie. Zo smoor je dus elke beweging van je vijand die ook niet meer durft te manoeuvreren en dat was een bijzonder pijnlijke ervaring voor de Duitsers.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
ik ben er verder ook geen expert in maar je hebt vast gelijk. wat de auteur alleen aangeeft is dat de artillerie (met een grote relatieve toename van MLRS batterijen: en vooral de combo van de burratino en de smerch/grad) in samenwerking met de UAV's veel en snel schade kunnen toerichten.
Verder is er op het eind natuurlijk erg vanuit en naar het (god bless) amerikaanse zicht geschreven.
Life is not the opposite of Death, Death is the opposite of Birth. Life is eternal.
superwashandje schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 07:59:
ik ben er verder ook geen expert in maar je hebt vast gelijk. wat de auteur alleen aangeeft is dat de artillerie (met een grote relatieve toename van MLRS batterijen: en vooral de combo van de burratino en de smerch/grad) in samenwerking met de UAV's veel en snel schade kunnen toerichten.
Verder is er op het eind natuurlijk erg vanuit en naar het (god bless) amerikaanse zicht geschreven.
Nog even ter illustratie. Dit is het meest voorkomende type conventionele artillerie, de 122mm D-30. Dit heeft heel goed weer hoe deze worden ingezet. Vuur een aantal granaten en dan meteen opbreken wat ze in de laatste seconden doen. De houwitser is letterlijk de grond in genageld en die moet je er uittrekken en dan snel opbreken voor er tegenvuur komt. YouTube: Artillery Bombardment Pro Russian Rebels vs Ukraine Army
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Nee dat wist ik niet. Nu ik dat weet is mijn mening helemaal veranderd. Go Poetin.
[...]
Ah, ze zijn dus ongeveer 10% opgeschoten sinds WO2.Toch weer mooi meegenomen, nou ja, niet als je het slachtoffer bent...
Toen Debaltseve werd aangevallen heb ik ook een aantal militaire reacties geplaatst en ik weet vrij zeker dat ik het moordende effect van artillerie ook heb aangestipt. Alles van 82mm mortieren tot de standaard 122mm houwitsers tot 152mm velkkanonnen. Beide kanten hebben in principe dezelfde artilleriestukken, beiden dezelfde of zeer vergelijkbare artilleriedoctrine. Het resultaat is een slachting aan beide zijden. Het verschil is dat de Russen die drones ook kunnen gebruiken om doelen te markeren. Daar lijken ze alleen wel vast te zitten in oude denkpatronen van voorbereid massavuur en niet in staat te zijn om snel vuur te geven bij een vloeiend slagveld. Dat is ook een stukje techniek waar ze ver achter liggen ten opzichte van de moderne van de NAVO legers. Dat maakt de niet gemechaniseerde artillerie ook extreem kwetsbaar voor tegenvuur en dat doet Oekraine. Vervolgens is de enorme inzet van met name BM-21 Grad ook te verklaren uit de mobiliteit van deze wapens.
Verder heb ik de zeer sterke indruk dat de auteur bijna tot niks weet van Sovjetdoctrine. Hij doet alsof dit nieuw is en dat is zorgelijk als je kijkt voor wie het is geschreven. Ik ben zeker geen expert in de materie maar mij is wel duidelijk dat er weinig is veranderd en weinig nieuw bij deze Russische militaire inzet. Operationeel is het nog steeds Deep Battle en de tactieken zouden herkenbaar zijn voor menig WO2 soldaat aan het Russische front. De wapens hebben alleen een andere naam en wat meer bereik. De zwaktes blijven ook.
Verder vergeet alle prachtige verhalen over bajonetaanvallen, bestormingen, tankaanvallen etc. Het is in moderne oorlogvoering artillerie, artillerie en nog eens artillerie. De combinatie van doel opsporing in de lucht en artillerievuur hierop afvuren is extreem dodelijk en dat wisten ze al tijdens WO1.
Dit is overgens niet nieuw zoals die auteur beweert. De Duitsers maakte hier ook graag gebruik tijdens WO2 van maar waren sterk beperkt omdat de Duitse artillerie weinig radio's had en veel moest vertrouwen op de veldtelefoon. Dat is toch lastig met een vliegtuig of je moet een radio aansluiten op een veldtelefoon. De Amerikanen daarentegen waren ronduit sadistisch met hun Piper J3 Cub verkenningstoestellen. Elke infanteriedivisie had wel zo'n toestel speciaal voor verkenningsvluchten toegewezen gekregen. Vonden deze een doel dan gingen ze eromheen cirkelen terwijl ze per radio de artillerie erop loslieten en correcties doorgaven. Fakkels afwerpen om te markeren was ook een optie. Zo smoor je dus elke beweging van je vijand die ook niet meer durft te manoeuvreren en dat was een bijzonder pijnlijke ervaring voor de Duitsers.
Geldt dat voor de NAVO nog wel? Ik dacht dat die veel meer op luchtsteun vertrouwen omdat dat accurater is. Want zeker op dat vlak heeft de NAVO een gigantisch overwicht. End at is nog buiten de technologische superioriteit van de westerse drones.
Geldt dat voor de NAVO nog wel? Ik dacht dat die veel meer op luchtsteun vertrouwen omdat dat accurater is. Want zeker op dat vlak heeft de NAVO een gigantisch overwicht. End at is nog buiten de technologische superioriteit van de westerse drones.
De NAVO landen, tenminste de westerse hebben luchtoverwicht boven artillerie geplaatst. Of dat nou zo'n goede keuze is, ik heb mijn twijfels. Het probleem met luchtsteun is dat het een zeer dure methode is die erg afhankelijk is van of zeer dure apparatuur zoals warmtecamera's of toch vraagt om iemand op de grond die het doel markeert. Dan zijn de bommen vaak totale overkill voor de meeste doelen. Een 250kg bom voor een tank is echt niet nodig. Omdat die bommen geleid zijn kosten ze ook nog behoorlijk wat. Vervolgens kunnen de vliegtuigen niet vliegen als er een luchtdoelsysteem zoals S-300 of S-400 actief is. Dergelijken systemen slachten straaljagers af. Dat is waar stealth vandaan komt. De balans tussen die twee, tja knap als je dat weet want dat zijn dus staatsgeheimen. Ik heb in ieder geval geen enkele twijfel dat als S-400 niet erg bruikbaar is tegen een F35 dat de Russen er hard aan werken om dat op te lossen. Luchtsteun is eigenlijk de zwaarste vorm van vuursteun, een niveau van excalatie voor behoorlijke doelen. De meeste vuurmissies vragen alleen niet om een flinke bom en even wachten tot het vliegtuig er is maar om wat kleinere explosies en snel. Artillerie dus.
Met moderne munitie zoals Excalibur die de KL ook heeft aangeschaft kan je tegenwoordig op 40km gewoon een granaat perfect op een schuurtje gooien. GPS geleid zijn die Excalibur granaten dus je hebt alleen de GPS coördinaten nodig. Ze zijn zeker niet goedkoop maar in vergelijking met een vliegtuigbom wel en voor de meeste doelen afdoende. Vuur je een geconcentreerd, massabombardement af met conventionele artilleriegranaten dan is dat goedkoper dan een 250kg vliegtuigbom en met goede vuursteuntechnieken ook sneller. Verder heb je spreiding van vuur met artillerie en zal je zeer waarschijnlijk meer schade toebrengen. Bij artillerie gaat het om de eerste paar seconden, de tijd waarin iedereen dekking zoekt. Zo veel mogelijk granaten op doel krijgen in die eerste seconden is de sleutel tot succes. Het gaat om de verrassing.
Waar de Russen gigantisch achterliggen is hun methode van vuursteun. Het is nog steeds grotendeels de artillerie verzamelen, doel identificeren, handmatig een vuuroplossing uitrekenen en dan massaal vuren zodat het doel ook echt uitgeschakeld is. Die vuuroplossing uitrekenen laten ze hier een stukje zien. Eerst pak je de kaart die verdeeld is in "grids" van meestal 1km bij 1km. (dat is dus een zogenaamde "klick" zoals ze wel eens in films zeggen, zoveel klicks = zoveel km)
Vervolgens bepaal je in welke grid het doel is en in welke grid jou batterij staat of komt te staan. Dan bepaal je waar in de grid het doel en je batterij staat. Vervolgens meetlat om te achterhalen wat de hoeken zijn voor de batterij. Dat doe je door de batterij parallel aan een geografisch kenmerk op te stellen en dan de hoek te bepalen tot het doel. Denk dus parallel aan een weg ofzo. Afstand goed en zorgvuldig schatten, opstellen en vuren maar. Dat zie je hier. Meten op de kaart en met een tabel voor afstanden de elevatie bepalen.
Dit is de artilleriedoctrine van Bruchmüller en de Polkowski methode van vuur geven. Hoe kan het ook anders dat het weer die Duitsers waren, dit waren alleen wel WO1 Duitsers.
Ik mis alleen variabelen zoals temperatuur of luchtdruk die de Duitsers wel in de berekening stopte. Dat verklaard zeer waarschijnlijk de massa. Vuur gewoon heel veel en dan gaan er wel een paar raak. Dat is dan weer de Britse methode van WO2 voor snelle vuursteun, niet voorbereide vuurmissies zoals dit. het was wel effectief, dat zeker maar wel achterhaald tegenwoordig.
Het is ook niet de Amerikaanse methode van WO2 en daarna de NAVO standaard. Dat was Bruchmüller en de Polkowski methode maar dan onderling verbonden met radio's en met een enorme stapel aan berekende vuuroplossingen met alles van enorme temperatuurwisselingen, luchtdruk, wind en andere atmosferische variabelen. Je krijgt via deze methode de informatie doorgegeven als batterij en je pakt de correcte tabel en dan zit je behoorlijk snel, behoorlijk dicht op doel als je afstanden en gridposities kloppen. Paar minuten heb je zo nodig.
De Russische methode is trager en minder accuraat omdat ze met de hand rekenen en geen variabelen gebruiken. Verder zijn dit vooropgezette en uitgerekende vuurmissies die ze later uitvoeren. Vuursteun leveren tijdens gevechten kan zo niet en dat kan de NAVO al decennia. Ik denk dat er wel eenheden zijn die veel beter dan dit kunnen maar die zijn gemechaniseerd en zeldzamer in het Russische leger.
Dit allesklinkt complex en dat is het ook. Daarom heb je bijvoorbeeld bij de PzH2000 gewoon een computer hiervoor. De methode van vuur is ook veel moderner met dergelijke artillerie. Je bepaalt je positie met een GPS, direct op de grond of met een vliegtuig/drone. Je bepaalt afstand tot het doel met een laserafstandsmeter, dat word verrekend tot GPS coördinaten voor het doel. Die gaan naar de batterij en vuren maar. De vuurleidingscomputer in een PzH200 berekent automatisch alle variabelen zoals hoogteverschil, temperatuur, luchtdruk, windsnelheid die doorgegeven worden. Het resultaat is vernietigende salvo's binnen 2 minuten van het verzoek tot vuursteun. Vervolgens zijn de voertuigen al weg voordat de granaten inslaan dus tegenvuur gaat je niet helpen.
Dan de drones. De Russen zijn hier wel iets op het spoor. Een Reaper drone zoals de KLu heeft aangeschaft is leuk en kan zeker dienen voor vuursteunmissies maar kleinere drones hebben ook voordelen. Je kan veel meer gebied afdekken met meerdere drones en zo ook meerdere vuurmissies tegelijkertijd afvuren.
Eigenlijk zou ik willen dat er een middelmaat drone zou zijn voor de artillerie. Kleiner en goedkoper dan een Reaper of Predator maar wel in staat om hoog te vliegen zodat je ze niet snel ziet. Daar kan je heel wat mee.
De Amerikanen lijken eindelijk te reageren en eens iets te doen aan hun behoorlijk verouderde artillerie. De M777 lijkt een behoorlijke upgrade te krijgen en dat is nodig ook. Het wapen was vanaf aanschaf eigenlijk al achterhaald in capaciteit. Nieuwe loop en 70km bereik helpen behoorlijk. Buiten bereik van vrijwel alle Russische artillerie kunnen schieten maakt de getrokken houwitser wederom zinvol. http://defense-update.com/20160329_m777er.html
Daarnaast moeten er nieuwe counterbattery radarsystemen komen die mobiel zijn. Die dingen zijn een gigantisch doel voor artillerie omdat je de radargolven passief kan opvangen en kan lokaliseren. Er is al een Europees systeem, COBRA dat mobiel is en het probleem oplost. De Amerikaanse is nog steeds een aanhangwagen en dat is een doel.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Maar de VS hebben toch wel vaker plannen gehad om hun artillerie te vernieuwen van een pzh2000 tegenhanger tot bijna volautomatische voertuigen. Echter lijken die allemaal gecanceld zijn de laatste jaren. Ik vraag mij af waarom ze niet gewoon de pzh2000 kopen.
Ik gok dat de kosten ze weinig tot niets interesseert ze durven ook gerust twee tomahawks van €1,5 miljoen per stuk op een lemen hutje af te vuren.
Hadden ze in het openingssalvo van de irak campagne niet voor een half miljard aan kruisraketten afgeschoten?
Maar de VS hebben toch wel vaker plannen gehad om hun artillerie te vernieuwen van een pzh2000 tegenhanger tot bijna volautomatische voertuigen. Echter lijken die allemaal gecanceld zijn de laatste jaren. Ik vraag mij af waarom ze niet gewoon de pzh2000 kopen.
Ik gok dat de kosten ze weinig tot niets interesseert ze durven ook gerust twee tomahawks van €1,5 miljoen per stuk op een lemen hutje af te vuren.
Hadden ze in het openingssalvo van de irak campagne niet voor een half miljard aan kruisraketten afgeschoten?
Altijd.
De Amerikaanse Crusader was op papier minstens net zo goed en misschien wel beter dan de PzH2000. De Amerikanen zijn alleen bizar goed in militaire projecten volledig te verprutsen met onrealistische eisen, politici die zich mengen in de ontwikkeling, onnodige kosten en domme beslissingen zoals goede projecten stil leggen omdat ze te duur zouden worden. Vervolgens wel schieten met extreem dure munitie op mensen met AK's...
Er is nauwelijks logica in te ontdekken. Militaire strategie, want dat zijn dit soort zaken lijkt niet gegeven aan de Amerikanen. Eigenlijk lopen ze vaak achter en halen ze het in bij een oorlog. Dat was zo bij WO1 en WO2, in Vietnam hadden ze werkelijk geen idee hoe ze moesten opereren, de Yom Kippuroorlog kwam als een totale verrassing qua uitvoering en concepties. Daarna gingen ze eindelijk eens denken en de Golfoorlog was wel knap. Sindsdien staat het grotendeels weer stil. Hier en daar een nieuw speeltje, veel nieuwe projecten die mislukten of werden afgeblazen omdat ze te duur waren, na miljarden erin gestoken te hebben.
De Russen/Sovjets, dat zijn zeker geen achterlopers in veel gebieden. Die zitten/zaten alleen met een zeer beperkte industriële basis voor innovatief materieel. Elektronica is gewoon lastig voor ze waardoor ze daar altijd achter liggen.
Het resultaat is in ieder geval dat de Amerikanen met de M777 eigenlijk de verkeerde keuze hebben gemaakt. Leuk dat het ding licht is maar dat is bijna een nonfactor. Een standaard M35 vrachtwagen trekt een zwaarder stuk net zo goed als een M777. Daarnaast blijft de M109 maar in dienst terwijl dat ding grotendeels achterhaald is.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ik lees dat de m777 vooral ontwikkeld is om via de lucht transporteerbaar te zijn.
Gezien de globale interventies van de VS is dat wel logisch. Andere landen hebben dat veel minder.
Dat afschieten van dure projecten snap ik soms ook niet zeker niet als ze daarna een nog duurder project opstarten en dat vervolgens weer afblazen.
Qua complexiteit en politiek zal het er mee te maken hebben dat elke senator de wapenfabrieken in stand wil houden. Wat dat betreft geen verschil met eu projecten.
Russen doen hun gemechaniseerde artillerie tegenwoordig prima. De Koalitsiya-SV heeft tracking radar waarmee je ook zonder geleide projectielen akelig accuraat kan schieten. Verschil is alleen dat je met geleide projectielen met het eerste schot al akelig accuraat bent, terwijl de Koalitsiya-SV minstens 1 schot nodig is. De grote onbekende tegenwoordig voor accuraat krombaan-vuur is het gebied tussen de schutter en het doel. Van die twee punten zijn de meeste interessante waarden bekend, maar alles wat er tussen zit is de grote onbekende. NATO lost dit op door middel van geleide projectielen, die zichzelf bij kunnen sturen als ze door bijvoorbeeld weersinvloeden de verkeerde kant op gaan wijzen. Rusland lost het op door de invloeden op een afgevuurde artilleriegranaat te meten (door te tracken hoeveel de granaat afwijkt van de berekende projectielbaan) en die informatie te gebruiken om de afvuurinstellingen ed van de volgende granaat aan te passen. Het handige hiervan is dat je geen relatief dure granaten hoeft te gebruiken maar je gewoon uit de voeten kan met 'domme' granaten. Nadeel is dat je minstens 1 schot nodig hebt, en nooit zo consistent accuraat zal zijn als geleide granaten.
Verder heeft de nieuwste variant van de BMD een soort van FCS-sharing. Als één voertuig uit een eenheid een doel heeft kan die data gedeeld worden met de rest van de eenheid, die die data gebruiken om hun eigen kanon de goeie richting op te laten wijzen. Je hebt dan een soort van master-slave opzet binnen een vuureenheid. Ik weet niet zeker of dit systeem ook geïmplementeerd is/wordt in de Koalitsiya-SV, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden van wel. En dat is een heel nare gedachte als je zandhaas bent.
Also, NATO artilleristen moeten ook met de hand kunnen schieten. Het is een standaard vaardigheid die ze moeten hebben. En zo nu en dan heb je van die artilleristen die het beter denken te weten dan de schootstafels/computers. En uiteraard verkloten ze dan de zooi weer.
"Onze granaten komen totaal niet op het doel terecht terwijl we wel alles goed doen!!!"
- "Nou, als je de schootstafel goed gebruikt had...."
Verder is dit dus niet de nieuwe standaard van het Russische leger waar elke eenheid naar over zal stappen, verre van. De Russen gaan geen duizenden Koalitsiya-SV bouwen, dat is vanwege economische omstandigheden nu al meer dan duidelijk om alles van de 122mm D-30, 152mm D-20, 2S3 Akatiya, 2S19 Msta, Msta B tot de 2S5 Giatsint-S, 2A36 Giatsint-B te vervangen. Er gaan er een paar honderd gebouwd worden en die komen onherroepelijk terecht bij onafhankelijke artilleriebataljons op legerniveau net zoals de Msta en Giatsint systemen. Een behoorlijk Giatsint systemen zullen waarschijnlijk worden teruggetrokken naar de reserve omdat het Russische leger ook bezig is met een professionalisering en veel minder afhankelijk wil zijn van dienstplichtigen. Verder komen misschien enkele tientallen systemen beschikbaar voor die weinige eenheden die T-14 tank en T-15 IFV zullen ontvangen.
De rest blijft zitten met de D-30/Gvozdika en de D-20 en Akatiya. De statische voor voorbereide vuurmissies zonder enige flexibiliteit en de mobiele die ze in Oekraine gebruiken alsof het een ISU-152 is en daar gaat ook weinig aandacht aan besteed worden. Geen geld en geen onderzoeks- en productiecapaciteit om daar lichte en goede vuurleidingsapperatuur voor te ontwikkelen. Op legerniveau heb je dan een hele lading zware 152mm houwitsers en Grad systemen waarvan een deel met de Koalitsiya-SV is uitgerust. Die komen zeer waarschijnlijk terecht bij het westerse militaire district, dus direct tegen de NAVO gericht.
Dat is wel vervelend maar met munitie zoals SMArt 155 te overbruggen. Je hebt iets nodig dat mobiele doelen zelf opspoort en dat kan die granaat. Tegenvuur is dus mogelijk en dat verklaard het enorme bereik van 70km met speciale munitie. Het is altijd kunnen vuren zonder dat er tegenvuur is en als het bereik daarvoor naar 70km moet dan moet dat maar. Tegelijkertijd zou de voorgestelde M777 upgrade met 70km bereik ronduit pijnlijk zijn voor de Russen aangezien ze dan Amerikaanse artillerie op divisieniveau hebben die met totale immuniteit bijna hun hele artilleriepark kan afschieten en dat ook nog eens goedkoop kan doen met een simpele verbetering van de loop en wat aanpassingen aan de affluit.
Verder schieten de Russen vin een Baltisch scenario vrijwel exclusief vanaf 70km dan is het een probleem van de luchtmacht. Ook weer lastig vanwege S-300 en S-400 maar daar kan je ook omheen. Je weet namelijk meteen waar het systeem ongeveer staat vanwege de radar en de lanceervoertuigen zoek je met een satelliet. Dan zijn er opties van langeafstandsartillerie, verzadiging van het luchtruim met kruisraketten waarna het systeem uitgeschakeld is door de kruisraketten of omdat ze zelf geen raketten meer hebben of een infiltratiemissie. De luchtmacht vergeten en gewoon werken met een MLRS kan ook.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Dus? Je zegt dat de Russen gigantisch achterlopen met elektronica en dat elektronica lastig is voor ze. Dat is simpelweg niet juist. Ik bedoel, de radar die wij gebruiken tijdens de testen met de Pzh2000 om de granaat te volgen en testdata te verzamelen hebben zij op de voertuigen zelf staan. Dus wat dat betreft zijn ze ons een stap voor.
User schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 12:01:
[...]
Dus? Je zegt dat de Russen gigantisch achterlopen met elektronica en dat elektronica lastig is voor ze. Dat is simpelweg niet juist. Ik bedoel, de radar die wij gebruiken tijdens de testen met de Pzh2000 om de granaat te volgen en testdata te verzamelen hebben zij op de voertuigen zelf staan. Dus wat dat betreft zijn ze ons een stap voor.
Nee, ik zeg dat ze achterlopen en een productieprobleem hebben. Simpel gesteld kunnen ze niet voor elke eis de elektronica ontwerpen en produceren. Daar hebben ze de industrie niet voor en het helpt ook niet dat ze veel meer artillerie hebben met verschillende ballistische eigenschappen die enig maatwerk vragen.
Verder is een radar op een voertuig hetzelfde als een gigantisch pijl boven het voertuig hangen met de tekst: Please shoot me...
Een duidelijk probleem in moderne oorlogvoering is hoe je nog overleven kan met alle moderne elektronica en geleide wapens. Jezelf zo markeren als doel is niet al te verstandig. Verder laten we eens een theoretisch experimentje uitvoeren hoe accuraat een granaat op 70km zou zijn.
We gaan uit van twee waarden namelijk 1% dispersie per 1000 meter en 2% en we negeren voor het gemak even dat lineaire dispersie groter is dan horizontale en dat de lange periode dat het projectiel in de lucht is behoorlijk wat effect kan hebben op het inslagpunt. Krijg je dus 10 en 20 meter per 1000 meter aan dispersie. Gaan we doorrekenen naar 70km dan komen we op 700 en 1400 meter uit. Lijkt me toch enigsinds problematisch als je compensatie een radarsysteem is dat probeert te compenseren voor dispersie.
Dus wil je iets raken op dergelijke afstanden dan ontkom je niet aan geleide projectielen die ze ook hebben maar dan met GLONASS i.p.v GPS. Wil je iets raken op 40km afstand met conventionele projectielen, laten we wel wezen, dat zal veel meer gebeuren dan is je dispersie volgens dat simpele rekenmodeletje nog steeds 400 of 800 meter. Zelfs als het maar 0.5% is dan zit je al op 200 meter en werk je niet langer met individueel aangelegde granaten die je naar doel begeleid maar met massavuur en verzadig je een gebied.
Verder als je een fatsoenlijk vuurleidingssysteem hebt dan pak je de precieze coördinaten op aarde en die van je doel en dan vuur je gewoon meteen raak. GPS detecteert ook hoogte dus dat is ook een variabel meer waar het bij handmatige methoden vaak fout gaat. (even voor de rest, stel je doel bevind zich een paar honderd meter lager dan je batterij en je schiet alsof het vlakke grond is dan vallen je granaten over het doel omdat ze verder kunnen vallen dan voorzien. Het is krombaangeschut dus ze vallen niet verticaal)
Die radar kan perfect extern en dat heeft als voordeel dat je de positie van je batterij niet verraad en je kan werken met een sterker systeem dat de variabelen beter detecteert. Dat heeft weer als voordeel dat het gissen blijft waar de ondersteunende eenheden van de batterij zich ongeveer zullen bevinden. Mobiele artillerie kan nog manoeuvreren om een moeilijk doel te zijn. Een munitieopslag niet. Geen munitie betekent dat de batterij effectief mission killed is. Hou die radar lekker een aantal kilometers van je batterij en ver van je munitieopslag. Gewoon een apart voertuig dat rond kan rijden terwijl het zijn taak uitvoert ergens tussen de locatie van de batterij en het front. Hetzelfde voor de counter battery radar zodat dit ook geen doel wordt.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Nee, ik zeg dat ze achterlopen en een productieprobleem hebben. Simpel gesteld kunnen ze niet voor elke eis de elektronica ontwerpen en produceren. Daar hebben ze de industrie niet voor en het helpt ook niet dat ze veel meer artillerie hebben met verschillende ballistische eigenschappen die enig maatwerk vragen.
quote:
Elektronica is gewoon lastig voor ze waardoor ze daar altijd achter liggen.
quote:
Verder is een radar op een voertuig hetzelfde als een gigantisch pijl boven het voertuig hangen met de tekst: Please shoot me...
Correct. Net zoals bij counter-battery radar, Mv radar, etc etc.
quote:
Een duidelijk probleem in moderne oorlogvoering is hoe je nog overleven kan met alle moderne elektronica en geleide wapens. Jezelf zo markeren als doel is niet al te verstandig. Verder laten we eens een theoretisch experimentje uitvoeren hoe accuraat een granaat op 70km zou zijn.
We gaan uit van twee waarden namelijk 1% dispersie per 1000 meter en 2% en we negeren voor het gemak even dat lineaire dispersie groter is dan horizontale en dat de lange periode dat het projectiel in de lucht is behoorlijk wat effect kan hebben op het inslagpunt. Krijg je dus 10 en 20 meter per 1000 meter aan dispersie. Gaan we doorrekenen naar 70km dan komen we op 700 en 1400 meter uit. Lijkt me toch enigsinds problematisch als je compensatie een radarsysteem is dat probeert te compenseren voor dispersie.
Ik was niet van plan om mee te doen aan dit soort theoretische experimentjes. Er zijn simpelweg te veel variabelen en onbekenden om iets nuttigs te kunnen zeggen zonder uit de lucht gegrepen waarden te gebruiken.
quote:
Dus wil je iets raken op dergelijke afstanden dan ontkom je niet aan geleide projectielen die ze ook hebben maar dan met GLONASS i.p.v GPS. Wil je iets raken op 40km afstand met conventionele projectielen, laten we wel wezen, dat zal veel meer gebeuren dan is je dispersie volgens dat simpele rekenmodeletje nog steeds 400 of 800 meter. Zelfs als het maar 0.5% is dan zit je al op 200 meter en werk je niet langer met individueel aangelegde granaten die je naar doel begeleid maar met massavuur en verzadig je een gebied.
Verder als je een fatsoenlijk vuurleidingssysteem hebt dan pak je de precieze coördinaten op aarde en die van je doel en dan vuur je gewoon meteen raak. GPS detecteert ook hoogte dus dat is ook een variabel meer waar het bij handmatige methoden vaak fout gaat. (even voor de rest, stel je doel bevind zich een paar honderd meter lager dan je batterij en je schiet alsof het vlakke grond is dan vallen je granaten over het doel omdat ze verder kunnen vallen dan voorzien. Het is krombaangeschut dus ze vallen niet verticaal)
Het grootste probleem voor artillerie op dit moment zijn niet de posities van jezelf en van het doel, maar het zijn de verschillende (weers)invloeden tijdens de vlucht. En die zijn extreem lastig te meten zonder dat het directe effect op een granaat wordt gemeten.
quote:
Die radar kan perfect extern en dat heeft als voordeel dat je de positie van je batterij niet verraad en je kan werken met een sterker systeem dat de variabelen beter detecteert. Dat heeft weer als voordeel dat het gissen blijft waar de ondersteunende eenheden van de batterij zich ongeveer zullen bevinden. Mobiele artillerie kan nog manoeuvreren om een moeilijk doel te zijn. Een munitieopslag niet. Geen munitie betekent dat de batterij effectief mission killed is. Hou die radar lekker een aantal kilometers van je batterij en ver van je munitieopslag. Gewoon een apart voertuig dat rond kan rijden terwijl het zijn taak uitvoert ergens tussen de locatie van de batterij en het front. Hetzelfde voor de counter battery radar zodat dit ook geen doel wordt.
Nee, die radar kan niet perfect extern, het is smerig lastig om de gebruikte radar extern te doen. Nu ben ik zelf geen radar expert maar heb wel naast mensen gewerkt die met hetzelfde type radar werken, dus ik heb wel het een en ander meegekregen over hoe alles werkt. Deze radars werken het beste/makkelijkst als de radar en de granaat hetzelfde beginpunt hebben. Wat fysiek natuurlijk niet mogelijk is. Op dit moment is het niet iets wat NATO landen kunnen (voor zover ik weet). Op dit moment implementeren de Russen die radar op dezelfde manier als NATO dat doet tijdens testen.
En dan zijn we weer bij het oorspronkelijke punt: Nee, de Russen lopen niet achter qua elektronica.
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:33:
[...]
Dat is denk ik eerder een praktische overweging zijn in Syrië. Een houwitser is simpelweg goedkoper en sneller inzetbaar dan een vliegtuig, en met een GPS granaat ook effectiever voor een kleiner doel. Qua drone lijkt het een vrij kleine te zijn, dat hebben de Amerikanen dan mooi van de Russen overgenomen die hier uitvoerig mee opereren in Oekraïne. IS heeft ook bijna geen luchtafweer capaciteiten waardoor vliegtuigen kunnen opereren, dat is dus het probleem niet. Deze batterij zal bij Raqqa opgesteld staan. Je hoort er niks over, maar de buitenwijken zijn al grotendeels gevallen.
De combinatie van kleine drones + GPS assisted artillerie is een grote verandering. Wat betreft responstijd en beschikbaarheid veel toepasbaarder dan vliegtuigen.
In Syrië is er /kennelijk/ de dreiging van recente Russische luchtafweer als een vliegtuig in een verkeerd gebied aanwezig is. Omdat het geen doelen zijn waar je B1/B2 voor inzet of nieuwe ECM signalen wilt tonen lijkt mij dit een veilige optie.
Zeker als het binnen bereik is (GPS assisted: verder), precisie goed genoeg (error: kleiner) en om "normale" bommen gaat.
Voor counter battery lijken mij dit goede eigenschappen. Ik /verwacht/ dat Noord-Korea geen effectieve counter battery capaciteiten heeft óf dat deze infrastructuur direct vernietigd wordt.
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:33:
[...]
Het is maar de vraag of het MAD principe werkt. China heeft min of meer carte blanche gegeven als Noord-Korea raketten afvuurt op de VS. Daarbuiten is het onduidelijk en het moet wel duidelijk zijn of China reageert. Verder is het ook de vraag of de Amerikanen nucleair gaan in reactie op tactische kernwapens op Seoul, of in welke mate. Ik durf te wedden dat de Amerikanen ook tactische kernwapens in Zuid-Korea hebben die niet in een klap Noord-Korea van de aardbodem vegen. Dan zou het nog de vraag zijn wie het besluit neemt mocht het ooit zover komen. Trump of een opvolger, en dat maakt denk ik heel wat uit in de mate van reactie...
Mutually assured destruction is een vorm van het nash equilibrium en werkt dus alleen bij rationele agents. Dat gaat nu dus niet op
De houding en het motto van de Amerikaanse troepen in Zuid-Korea ("Fight tonight") staan in ieder geval voor een onmiddellijke kinetische reactie. Ik betwijfel of nucleaire wapens als vergelding nuttig zijn wanneer deze worden ingezet tegen Noord-Korea doordat deze reactie waarschijnlijk trager is. Er zijn (wikipedia, dé defensie bron) geen Amerikaanse kernwapens gestationeerd in Zuid-Korea.
Als je de locatie precies weet dan zijn kruisraketten/bunker busters net zo effectief en minder beladen. Weet je de locatie niet dan werken nucleaire wapens niet.
Maar hoe zal het '' strijdveld '' veranderen de komende 10-15 jaar door meer (semi)autonome drones/tanks/kleine rupsband met een machinegeweer erop geplakt?
Zou het over 10-15 jaar als je opkomstplicht hebt je achter een pc met een joystick worden gezet? Of zullen alleen de top 200 van nl'ers in WoT/WT daarvoor worden ingezet?
( probeer even het topic deze kant op te sturen gezien de tech laatste jaren snel gaat en meer mogelijkheden komen elk jaar )
Misschien met die mysterieuze rocket-assisted rounds waar analysten het de hele tijd over hebben? Dat zijn van die 'quick wins' die Gerard Bull formuleerde waarmee er veel winst te halen valt uit bestaande artilleriestukken (andere quick wins zijn: meer kordiet achter je granaat proppen, geen geleidebanden maar groeven die in de trekken en velden grijpen).
Maar dat zijn fundamenteel andere artilleriestukken. Veel groter kaliber, moeilijk herlaadbaar met de hand, gebaseerd op de Duitse realisatie dat 17cm een uitstekende klasse is voor zeer lange afstandsvuur. Dat is geen toevallige vergelijking. Er bestaan gewoon afbeeldingen omdat de Amerikanen er tenminste eentje buit hebben gemaakt in Irak. Gaan we even analyseren.
Dit ding is behoorlijk in de "Duitse" stijl ontworpen. Hydraulische cilinders die ver naar achteren zijn geplaatst en van rechtsboven, naar linksonder gaan. Buffer voor de terugslag is ook hydraulisch en boven het kanon geplaatst. Sluitstuk is vlakbij het elevatie mechanische geplaatst zodat je veel speling met de grond hebt bij hoge elevatie. Dan de loop die langzaam afloopt, en eindigt in een mondingsrem die behoorlijk lijkt op een model dat de Duitsers aan het einde van WO2 hadden ontwikkeld, voor de GW Tiger, die de 17cm K18 moest gaan vervoeren.
Dan nog even de 17cm K18.
Ergo, dit ding is behoorlijk Duits. Het is waarschijnlijk een Sovjet artilleriestuk, dat na WO2, volgens Duitse lijnen is ontworpen, met metallurgische verbeteringen. Vervolgens is dit ontwerp, waarschijnlijk verkocht aan Noord-Korea omdat de Sovjets al hun 180mm S-23 hadden. Uit de K18 haalde de Duitsers al 30km, met verbeteringen haal je zo 40km, dan nog een RAP projectiel en dan haal je die 60km wel. Granaat zal tussen de 65 en 70kg zijn. Het probleem is dat dit voorbij het gewicht is dat je individueel kan laden. Laden zal moeten gebeuren met minstens drie man. Twee die elk een rek vasthouden voor de granaat, en de derde die met de beroemde stok, de granaat erin ramt. Vuursnelheid zal misschien twee granaten per minuut zijn. Eerste schot zal al opgepikt worden door Zuid-Koreaanse artillerieradar, dus dit soort batterijen maken weinig kans. Zuid-Koreaanse gemechaniseerde artillerie kunnen ze zo uitschakelen.
Dan de veldstukken. Een Koksun is geen lichte veldartillerie met relatief dunne lopen en relatief weinig weerstand tegen druk. Deze zijn van de grond ontworpen met dikke lopen die rigide blijven, serieuze sluitstukken en bestand tegen een zeer hoge druk. Stop een zeer zware lading van een krachtig drijfgas in een veldstuk zoals een D-20, en je hebt een pijpbom, geen artilleriestuk.
Verder gebruikt niemand meer cordiet. 19de eeuwse troep was dat.
Nee, tegenwoordig heb je op nitrocellulose gebaseerde drijfgassen met toevoegingen om rook en flits te verminderen, en eventueel toevoegingen om meer uit een lading te halen. Aluminium bijvoorbeeld.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Uiteraard, maar in het Engels is die naam nog gangbaar voor zo'n beetje alle aandrijfsassen die géén buskruit of afgeleiden zijn . Net als dat we hier in Nederland de term buskruit of schietkatoen gebruiken voor zaken die dat al tijden niet meer zijn.
(ach, zulke troep was kordiet ook weer niet... ik zag laatst een vidje op YouTube waarin een Turkse duiker strengen kordiet opvist uit een Engels wrak dat aan barrels was geschoten tijdens de slag om de Dardanellen. Het spul fikte nog steeds)
Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!
Uiteraard, maar in het Engels is die naam nog gangbaar voor zo'n beetje alle aandrijfsassen die géén buskruit of afgeleiden zijn . Net als dat we hier in Nederland de term buskruit of schietkatoen gebruiken voor zaken die dat al tijden niet meer zijn. (ach, zulke troep was kordiet ook weer niet... ik zag laatst een vidje op YouTube waarin een Turkse duiker strengen kordiet opvist uit een Engels wrak dat aan barrels was geschoten tijdens de slag om de Dardanellen. Het spul fikte nog steeds)
Dat was het probleem juist.
Cordiet was wat krachtiger dan de meeste andere drijfgassen uit de periode, maar het spul was niet echt stabiel, en dus potentieel gevaarlijk. Nee, dat hadden de Duitsers beter voor elkaar, hoe kan het ook anders.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Je moet de raketten alsnog kunnen detecteren voordat je een systeem zoals S-400 kan gebruiken.
....
Eens, en ik snap prima dat elk verdedigingssysteem wat berust op het actief onderscheppen van een aanval kan worden overwhelmed door gewoon tomahawks te "spammen"
Mijn punt was meer dat puur gebaseerd op de wiki pagina, ik zou verwachten dat S400 toch ook missile based iets kan uithalen tegen tomahawks, en dat de verdediging dus niet puur op CWIS/Point Defense is aangewezen. Hoe dat praktisch kwa lange afstand detectie in zn werk gaat haal ik er niet uit, maar je gaat geen tomahawks en andere laag vliegende kruisraketten op je menu zetten als die in de praktijk nooit te raken zijn.
De precieze militaire situatie ben ik verder niet zo van op de hoogte, dus hoeveel S-400 materieel er in syrie staat, en hoeveel tomahawks er in de buurt drijven weet ik ook niet, we zullen wel gaan zien wie er het meeste op tafel durft te leggen
Eens, en ik snap prima dat elk verdedigingssysteem wat berust op het actief onderscheppen van een aanval kan worden overwhelmed door gewoon tomahawks te "spammen"
Mijn punt was meer dat puur gebaseerd op de wiki pagina, ik zou verwachten dat S400 toch ook missile based iets kan uithalen tegen tomahawks, en dat de verdediging dus niet puur op CWIS/Point Defense is aangewezen. Hoe dat praktisch kwa lange afstand detectie in zn werk gaat haal ik er niet uit, maar je gaat geen tomahawks en andere laag vliegende kruisraketten op je menu zetten als die in de praktijk nooit te raken zijn.
Natuurlijk kunnen ze Tomahawks neerhalen, als de omstandigheden goed zijn. Dat is het punt juist. S-400 is een area denial systeem wat je op strategische locaties stationeert. Het doel is juist om gebieden waar gegarandeerd aanvallen op komen te verdedigen. Rusland heeft twee S-400 systemen in Syrië geplaatst bij vliegvelden. Dat zijn voor hun strategische locaties die ze verdedigen. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs de doelen die de Amerikanen kiezen.
S-400 heeft natuurlijk ook een fors theoretisch bereik, maar alleen als je de doelen ook echt kan zien. Hoogvliegende straaljagers lukt wel omdat je die met gemak op 100km kan detecteren. Dan heb je alle tijd om een vuuroplossing te laten berekenen door een computer en er eens een raket op af te schieten.
Met die Tomahawks is het lastiger. Het zijn kleinere doelen, ze vliegen extreem laag en duiken dus laat op radarsystemen op. Stel ze pikken een Tomahawk op die 30km van een strategisch doel is. De raket gaat zo'n 900km per uur, en slaat dus in twee minuten na detectie in. Ze moeten in die twee minuten het doel identificeren, vuuroplossing berekenen en er een raket op afschieten en die moet raken.
Staat de lanceerder bij het doel dan kan dit lukken omdat de raket dan recht op het doel vliegt. Die lanceerder hoeft alleen niet zo gepositioneerd te staan. Nee, die kan ook tientallen kilometers ver staan en moet de afstand dan overbruggen. De raket kan dus zomaar te laat zijn. Ook kan je meerdere Tomahawks op een doel afvuren en deze lanceringen coördineren met andere doelen nabij. De radarsystemen detecteren ze dan allemaal op een bepaald punt, en kunnen ze volgen, maar de afweer raketten raken op en een aantal Tomahawks slaan in.
Dat is ook het punt van een kruisraket. Je gebruikt ze juist voor doelen waar de kans dat een straaljager neergeschoten zal worden groot is.
quote:
De precieze militaire situatie ben ik verder niet zo van op de hoogte, dus hoeveel S-400 materieel er in syrie staat, en hoeveel tomahawks er in de buurt drijven weet ik ook niet, we zullen wel gaan zien wie er het meeste op tafel durft te leggen
Ik heb zelf ook geen flauw idee en dat is ook niet informatie die zomaar op het internet word gezet.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Volgens dit artikel hadden de Russen vorig jaar de mogelijkheid om Tomahawks afgevuurd op een basis nabij Homs vanuit het ruim 100km verderop gelegen Latakia met de S-400 te bestrijden.
Nu zijn dit soort data in een krant doorgaans met een korrel zout te nemen, maar de ge-quote expert Peter Wijninga is niet zomaar een amateur.
Mij lijkt het trouwens handiger om Tomahawks te bestrijden met moderne variant van een Airborne Laser. Maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat de Russen daar de beschikking over hebben .
Laat ik voorop stellen dat ik maar een leek ben op dit gebied, maar volgens zit hem de grootste bedreiging voor anti-raketsystemen hem in de ontwikkeling van (relatief) goedkope en semi autonome drones, zoals de IAI Harop. Waarbij je ook nog eens de tactiek kan toepassen van spamming zoals bij ICBM's die decoy MIRV's gebruiken zodat er altijd wel doelen geraakt worden. Volgens wikipedia kost een S-400 raketsysteem 400 miljoen dollar, als je met een fractie ervan zo'n systeem kan uitschakelen, dan slaat de balans natuurlijk wel om.
Sowieso zijn (semi) autonome wapensystemen denk ik een gamechanger waar veel weerstand tegen is, maar juist vanwege de kostenfactor het zeer aantrekkelijk zal zijn, ook voor terroristen. Waarom een zelfmoord aanslag plegen, als je een zelfrijdende auto kan uitrusten met explosieven?
Ad heeft nu ook een artikel over de mogelijke confrontatie tussen de Russen en de Amerikanen. https://www.ad.nl/dossier...en-oost-en-west~a0c13932/
Het gaat idd over de luchtafweergeschut s400. Swerelds beste luchtafweergeschut versus de bommen van de Amerikanen
defiant schreef op donderdag 12 april 2018 @ 00:08:
Laat ik voorop stellen dat ik maar een leek ben op dit gebied, maar volgens zit hem de grootste bedreiging voor anti-raketsystemen hem in de ontwikkeling van (relatief) goedkope en semi autonome drones, zoals de IAI Harop. Waarbij je ook nog eens de tactiek kan toepassen van spamming zoals bij ICBM's die decoy MIRV's gebruiken zodat er altijd wel doelen geraakt worden. Volgens wikipedia kost een S-400 raketsysteem 400 miljoen dollar, als je met een fractie ervan zo'n systeem kan uitschakelen, dan slaat de balans natuurlijk wel om.
Sowieso zijn (semi) autonome wapensystemen denk ik een gamechanger waar veel weerstand tegen is, maar juist vanwege de kostenfactor het zeer aantrekkelijk zal zijn, ook voor terroristen. Waarom een zelfmoord aanslag plegen, als je een zelfrijdende auto kan uitrusten met explosieven?
Drones zijn ook het antwoord op deze systemen. De Sovjets ontwikkelde oorspronkelijk al hun luchtafweer capaciteiten vanwege het trauma van de Duitse invasie. Daar gaat het nog wel eens voornamelijk over de vier Duitse panzergroepen die totale vernietiging brachten, maar wat de Luftwaffe aanrichtte was minstens zo indrukwekkend. Naast de circa 10/1 KD in het voordeel van de Luftwaffe in 1941 en 1942, maakte de Luftwaffe het regelmatig ook onmogelijk om reserves aan te voeren. De Luftwaffe was sterk gericht op operationele interdictie, en dat heeft voor enorme verliezen gezorgd. Daarnaast konden ze regelmatig met weinig weerstand steden volledig in puin leggen.
Na WO2 krijg je de Amerikanen die een nog veel grotere luchtmacht hadden dan de Duitsers. Daar moest een antwoord op gevonden worden. Een luchtmacht van vergelijkbaar formaat was niet te betalen, of effectief gezien de grote van de Sovjet-Unie. Het werd dus een geïntegreerd, mobiel systeem van korte, middellange en lange afstands-luchtafweer. De Amerikanen hebben dergelijke capaciteit nooit volledig ontwikkeld omdat hun luchtmacht het wel alleen af zou moeten kunnen. Na de koude oorlog hebben ze ook een aanzienlijk deel van hun luchtafweer capaciteiten afgestoten.
Het voordeel van een geïntegreerde luchtafweer is dat het goedkoper is dan straaljagers. Die rekensom is onderhand ook in het Pentagon gemaakt waarna ze met andere oplossingen kwamen. De eerste was de Tomahawk, maar nu gaat de focus steeds meer naar drone swarms die een radarsysteem moeten overbelasten, niet allemaal neer te halen zijn, en bewust als een kamikazeaanval invliegen op radarsystemen en lanceerinstallaties.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
De vraag is wel een beetje wat je tegen dat soort droneswarms kan uithalen, kwa kosten zijn dat ook veel bereikbaardere systemen, dus ik zou verwachten dat de russen bijvoorbeeld ook prima een drone-systeem kunnen maken wat elke amerikaanse verdediging compleet overrompeld
Hou je mijns inziens over:
a) of alles weer onder meters beton verstoppen, zoals we vroeger deden tegen artillerie
b) nog geavanceerdere point defense systemen, waarbij er misschien ook juist naar systemen met beperkte range moet worden gekeken, zodat het compleet overbelasten lastiger wordt (maar dus wel je reaction time afneemt)
Vraag me trouwens af wat de RCS van een consumer grade quadcopter drone is, een DJI mavic zou zon 7-8 km aan range moeten hebben, meer dan twee keer de effective range van een phalanx. als je dus een drone carrier achtige kruisraket maakt, die tot ~5km nadert en dan kleine drones deployed die het op de CWIS hebben voorzien... vraag me af of je dat uberhaupt ziet aankomen.
vectormatic schreef op donderdag 12 april 2018 @ 11:42:
De vraag is wel een beetje wat je tegen dat soort droneswarms kan uithalen, kwa kosten zijn dat ook veel bereikbaardere systemen, dus ik zou verwachten dat de russen bijvoorbeeld ook prima een drone-systeem kunnen maken wat elke amerikaanse verdediging compleet overrompeld
Maar dat is dus het mooie. De Amerikanen hebben geen geïntegreerd luchtafweer systeem dat uitgeschakeld kan worden. De Amerikanen hebben heel veel extreem dure straaljagers waar het zelfs twijfelachtig is of ze die wel allemaal kunnen betalen. De Russen of Chinezen hoeven alleen maar te hopen dat ze echt onbetaalbaar zijn en de slagkracht van de USAF drastisch gaat verminderen door hun eigen ontwikkel en aankoopbeleid.
Voor ons in Europa is het al te laat. Een aantal Europese landen heeft over enkele jaren geen luchtmacht meer als het zo doorgaat.
quote:
Hou je mijns inziens over:
a) of alles weer onder meters beton verstoppen, zoals we vroeger deden tegen artillerie
b) nog geavanceerdere point defense systemen, waarbij er misschien ook juist naar systemen met beperkte range moet worden gekeken, zodat het compleet overbelasten lastiger wordt (maar dus wel je reaction time afneemt)
Moderne kruisraketten kunnen al met gemak door meters aan beton. Hebben we het nog niet gehad over bommen zoals de MOAB die speciaal ontwikkeld is om zeer diep ingegraven bunkers en tunnels te penetreren en letterlijk alle zuurstof eruit te trekken. Als de explosie je niet dood, en de schokgolf ook niet, dan stik je. Dat is dus geen probleem.
Dat tweede bestaat al. Het heet de Tungunska, Pantsir S etc. Het probleem is dat je er alleen maar doelen binnen 3km kan vernietigen. Omdat die systemen niet goedkoop zijn, kan je er alleen potentiële doelen met een veel grotere financiële en/of militaire waarde mee verdedigen. Er zal genoeg overblijven dat je gewoon kan opblazen.
quote:
Vraag me trouwens af wat de RCS van een consumer grade quadcopter drone is, een DJI mavic zou zon 7-8 km aan range moeten hebben, meer dan twee keer de effective range van een phalanx. als je dus een drone carrier achtige kruisraket maakt, die tot ~5km nadert en dan kleine drones deployed die het op de CWIS hebben voorzien... vraag me af of je dat uberhaupt ziet aankomen.
De meeste radarsystemen zullen het wel zien, maar ze kunnen maar zoveel neerhalen omdat een CWIS meestal maar voor een paar seconde aan munitie heeft. Dit soort systemen detecteren een doel en vuren een salvo van een bepaald aantal granaten af en kijken of het doel vernietigd is. Zo ja, volgende doel. Zo niet, nog een salvo. Het probleem is dat een systeem zoals de Tungunska/Pantsir minder dan granaten hebben voor de twee snelvuurkanonnen. Die spugen meer dan 2000 granaten per minuut uit waardoor ze zeer snel door de munitie heen zullen zijn. Deze systemen kan je dan ook zeer makkelijk overweldigen met een drone swarm.
Het alternatief voor de drone swarm is zich ook al aan het presenteren. In tegenstelling tot wat je waarschijnlijk zal denken, liggen de VS eigenlijk hopeloos achter als het gaat om de ontwikkeling van moderne raketten. Alles van ICBM's, tot luchtafweer tot offensieve raketten is bij de VS grotendeels achterhaald. Noem een Amerikaanse raket en ik weet vrijwel zeker dat ik iets beters kan bedenken. De enige uitzonderingen die ik zo kan bedenken zijn de GBI wat een zeer goede onderscheppingsraket lijk te zijn voor met name Noord-Koreaanse ICBM's. Verder lijkt THAAD ook een solide vervanger voor de toch wel wat gedateerde Patriot.
Dat is het dan ook wel. Voor zaken zoals kruisraketten of antischeepsraketten bestaan er betere systemen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Goh, nooit bij stilgestaan dat een tunguska dezelfde functie kan vervullen als een goalkeeper/phalanx, ik had toch altijd het idee dat die dingen gewoon direct door mensen gestuurd werden, wat het onderscheppen van een tomahawk niet te doen maakt.
Maar inderdaad, de huidige generatie CWIS systemen zijn niet gebouwd om massive attacks af te weren, en zijn inderdaad te beperkt om een groot gebied mee te bestrijken.
En ja, de amerikanen met hun technologie.. Als je ziet hoe het loopt met de F35 heb ik inderdaad niet het idee dat daar nog veel vaart zit in de ontwikkeling, dat de meeste raketsystemen daar dan ook achterlopen verbaast me weinig. De aanval op syrie leunde ook vooral op tech uit de jaren 70 (B1) en 80 (Tomahawk)
vectormatic schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:32:
Goh, nooit bij stilgestaan dat een tunguska dezelfde functie kan vervullen als een goalkeeper/phalanx, ik had toch altijd het idee dat die dingen gewoon direct door mensen gestuurd werden, wat het onderscheppen van een tomahawk niet te doen maakt.
Maar inderdaad, de huidige generatie CWIS systemen zijn niet gebouwd om massive attacks af te weren, en zijn inderdaad te beperkt om een groot gebied mee te bestrijken.
Tungunska/Pantsir is gewoon een CIWS. Om een of andere reden worden er andere namen gevoerd voor in essentie dezelfde systemen. In het geval van Rusland komt het ook vrijwel allemaal uit Tula. Dergelijke systemen zijn ook allemaal radargeleid. Het is eigenlijk ook een capaciteit die alleen de Amerikanen nooit ontwikkeld hebben. Nederland had nota bene zelf een eigen systeem ontwikkeld, de PRTL. Uiteraard allang wegbezuinigd...
quote:
En ja, de amerikanen met hun technologie.. Als je ziet hoe het loopt met de F35 heb ik inderdaad niet het idee dat daar nog veel vaart zit in de ontwikkeling, dat de meeste raketsystemen daar dan ook achterlopen verbaast me weinig. De aanval op syrie leunde ook vooral op tech uit de jaren 70 (B1) en 80 (Tomahawk)
Het is niet alleen de F35, maar dat is wel het grootste probleem aan het worden. Vreemd genoeg gaan de ontwikkelingen ook niet voorspoedig of efficiënt als je het contract voor de vervanging van vrijwel de gehele USN, USMC en USAF aan een bedrijf geeft zonder alternatieven.
Over de F35 valt heel wat te zeggen, beide richtingen op. Persoonlijk wil ik best geloven dat het een zeer capabel toestel is, maar het prijskaartje is te bezopen. Ik vermoed dat als de USMC met hun V/STOL eisen voor de F35B, de middelvinger hadden gekregen, het toestel er al had kunnen zijn geweest voor een meer betaalbare prijs. De F35B lijkt namelijk het grootste probleem te zijn van de eindeloos lange lijst met problemen.
Als ik echt cynisch ga doen dan zeg ik dat de stealth totaal zinloos is omdat een modern IRST systeem, zoals te vinden op de Eurofighter, minstens een net zo lang bereik heeft als de radar van de F35. Daar zit helaas een kern van waarheid in omdat je radarsystemen flink kan verstoren waardoor het bereik word verminderd. IRST is een infrarood systeem en kan je niet verstoren, hoogstens minimaliseren door te vliegen in slecht weer, en onder een wolkendek. Helaas vliegen de meeste straaljagers op 10.000m+ waar het tientallen graden onder nul is, in ijle lucht, boven het wolkendek. Puur door de wrijving wordt de neus van een straaljager al snel vele honderden graden warm, en dan hebben we het nog niet over de vlammen die er aan de achterkant uitkomen. Dit kan je niet verbergen. Een Eurofighter dus heeft helemaal geen radar nodig om een F35 te detecteren en neer te halen.
Dat wordt nog eens erger omdat de Eurofighter al kan beschikken over de MBDA Meteor raket, de F35 gaat nog jaren duren voordat dit potentieel een mogelijkheid is. Nou wat maakt dit uit? Nou enorm veel. De Meteor is een zeer lange afstandsraket met het formaat van een middellange afstandsraket en absoluut verwoestende capaciteiten.
Conventionele raketten zoals de AIM-120 beschikken alleen over een solide brandstofmotor. Deze ontsteken bij lancering, brengen de raket in een aantal seconde op snelheid en stoppen dan met branden. Technisch gezien zijn ze in staat om zichzelf naar een doel te dirigeren, maar dit werkt in de praktijk gewoon niet. De geleiding van deze raketten is gevoelig voor verstoring waardoor het vliegtuig de raket up to date moet houden. Dat is bijvoorbeeld waarom de F15 zo'n extreem effectieve straaljager is. Dat toestel heeft een uitstekende radar die van enorme afstand een raket op doel kan krijgen.
Zonder actieve vuurleiding kan je dit soort raketten vrij gemakkelijk verstoren. Chaff of flares verstoren de raket vaak al waarna het toestel kan ontsnappen. Werkt dit niet, dan kan je de raket verslaan met scherpe manoeuvres. De raket is minder manoeuvreerbaar dan de straaljager en met de correcte manoeuvre kan de raket het doel voorbij schieten. Dan moet die draaien waardoor de raket veel snelheid verliest. Uiteindelijk verliest de raket zo alle energie die de raket meekreeg bij lanceren en valt die gewoon uit de lucht.
Dergelijke raketten hebben ook een gegarandeerde killrange. Binnen een bepaalde afstand kan de raket gewoon inslaan voordat je de kans krijgt om te ontwijken. Het probleem is dat lanceren vanaf dergelijke afstanden ook kan betekenen dat je er zelf aangaat omdat er ook een raket komt die je niet meer kan ontwijken. De NAVO standaard AIM-120 zit kennelijk op ongeveer 20km voor gegarandeerde kill.
De Meteor is een heel ander beestje. Deze raket heeft een kleine solide brandstof raket om op snelheid te komen, maar draait vooral op een speciale ramjet. Deze raket lanceert normaal en blijft vervolgens branden met een variabele snelheid. Een Meteor kan je gewoon tientallen kilometers laten vliegen, en dan opeens vol gas gaan als die dichterbij het doel komt. Het bereik is zo veel groter, en als die dichtbij komt dan acceleert de raket juist enorm waardoor die een veel grotere gegarandeerde killrange heeft. Deze schijnt zo'n 60km te zijn.
Een Eurofighter kan dan ook nog eens een dergelijke raket op doel krijgen zonder gebruik van haar radarsystemen. Met IRST kan een doel worden gedetecteerd en een vuuroplossing worden berekent. Dat is de ultieme doodsteek voor een peperduur stealth toestel. Verder zal de VS de Meteor ook niet aan gaan schaffen omdat er te veel belangen en wetgeving is om te voorkomen dat de VS ooit iets van militaire hardware koopt dat niet in de VS is ontwikkeld en geproduceerd. De vervanger van de AIM-120 is ook al geannuleerd en voorlopig lijkt er ook niks aan te komen. Hierdoor heeft de VS potentieel een nadeel in lange afstands-luchtgevechten. Dat is juist het enige serieuze voordeel dat de F35 zou moeten hebben over vijandelijke toestellen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Maar los van de effectiviteit van zijn stealth, maar als het prijskaartje van een F35 bezopen is, dan is het prijskaartje van een Eurofighter toch net zo bezopen? Met ook een ontwikkeltraject wat vol zit met politieke spelletjes? Uit mijn hoofd is kostte plaatje van een F35A en een Eurofighter (de twee die je met elkaar moet vergelijken) niet heel verschillend.
Sissors schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 09:45:
Maar los van de effectiviteit van zijn stealth, maar als het prijskaartje van een F35 bezopen is, dan is het prijskaartje van een Eurofighter toch net zo bezopen? Met ook een ontwikkeltraject wat vol zit met politieke spelletjes? Uit mijn hoofd is kostte plaatje van een F35A en een Eurofighter (de twee die je met elkaar moet vergelijken) niet heel verschillend.
Even uit het blote hoofd. F35 is voor aanschafprijs het duurste, gevolgd door Eurofighter en daarna de Gripen. In termen van onderhoud is de volgorde hetzelfde. In termen van verdere kosten van wapensystemen e.d. is de F35 het duurste op een andere wijze, beperkingen van selecties en steeds minder zicht op paden van ontwikkeling. Eurofighter en Gripen zijn beide extreem flexibel in mogelijkheden voor selecties en logistiek wapensystemen, waarbij ook nog eens gezegd zou mogen worden dat productie van systemen en munitie volledig in eigen kaders gedaan kan worden. Dat is bij de F35 heel anders.
De Eurofighter heeft in veel opzichten eenzelfde probleem als de F35 echter: complexiteit van productie, kwetsbaarheden van afhankelijkheden toelevering en een drama van politieke spelletjes. Daarbij moet wel gezegd worden dat dit laatste primair een gevolg is van aanvangsproblematiek en beperktheid van afzetmarkt (verdelen van de taart is moeilijker als die klein blijft).
Inmiddels is daar wel iets in veranderd, met name ten gevolge van Europees beleid. Europa laat tegenwoordig toe dat bij grote defensie-uitgaven tot 40% van het geïnvesteerde bedrag mag terugvloeien. Investeringen daarvoor dienen dan wel gedaan te worden in sectoren van "strategische veiligheidsbelangen". Voor de meeste Europese landen is die beleidslijn voldoende antwoord op de oude valstrik van aankopen van Amerikaanse wapensystemen als smeergeld voor beperkingen op voldoen aan supranationale verdragsvereisten. Nu ja, voor iedereen behalve Nederland dus.
Nu is het wel zo dat het plaatje inmiddels weer wat meer gecompliceerd begint te worden met hernieuwde aanwezigheid van nog een aanbieder. Dassault is heel hard aan het werk, al is de vraag of de Rafale opgewassen is tegen dezelfde marketing rondom de F35 waar de Eurofighter mee zit ("ja maar het zijn Koude Oorlog kisten").
De prijskaartjes zijn hoe dan ook bezopen, zoals je zegt. Ik blijf nog steeds naar de Gripen kijken.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Prijskaartjes moet je altijd met een korreltje zou nemen. Je hebt de basiskosten van het toestel en dan heb je nog een aantal pakketten met verschillende niveau's van onderhoud, upgrades etc.
Zowel de F35A als de Eurofighter worden rond de €85 miljoen per toestel geschat. Dat is veel, maar het is een bittere pil die geslikt moet worden. Voor dit geld krijg je bij de F35A een toestel met een straalmotor, "stealth", heel veel sensoren, maar waarschijnlijk ook met bepaalde systemen die later nog ingebouwd moeten worden. Het toestel is het ultieme voorbeeld van de waanzin van "concurrency". Er is niet een F35A specificatie, of zelfs maar een groep toestellen die je later kan upgraden. Nee, er zijn hele series van prototypen en preproductiemodellen gebouwd die waarschijnlijk niet verbeterd kunnen worden naar de status van een echt productietoestel. Dit zijn toestellen die nu officieel "in dienst zijn", maar over een aantal jaar waarschijnlijk al gesloopt zullen moeten worden. Nederland heeft er ook twee van gekocht, en die worden al steevast niet gerekend tot de actieve sterkte. Nederland koopt in totaal 37 toestellen, maar 35 worden operationeel. Die andere twee die nu wel eens vliegen, zijn al afgeschreven.
De Eurofighter heeft zo haar eigen problemen. Ook sprake van concurrency, maar minder extreem, of problematisch als je nu tot aanschaf over gaat. Nu kan je gewoon Tranche 3A toestellen kopen met volledige capaciteiten en toegang tot alle Europese raketten, naast die van de VS. Dat is een voordeel want het Europese spul is gewoon beter. Het grote probleem is dat de Eurofighter op economische gronden een wespennest is. Bij de F35 verdient elk deelnemend land kennelijk 100% of meer van de aankoopwaarde terug aan tegenorders voor de eigen industrie. De snelle rekenaar zal nu al doorhebben dat dit gewoon onzin is.
De Eurofighter is op dit vlak niet beter. We hebben het hier over een toestel waar bijvoorbeeld de linkervleugel in Spanje word gemaakt, en de rechtervleugel in Italië. De Britten, Duitsers, Italianen en Spanjaarden bouwen allemaal een deel van de onderdelen, en zetten de toestellen allemaal lokaal in elkaar. Het is chaos, maar het toestel zelf is dan alsnog verrassend betaalbaar als je het vergelijkt met de F35. De productieaantallen zijn veel kleiner, en omdat alle productie verdeeld is, is het ook kleinschaliger en dus duurder. Als je dan bedenkt dat het merendeel van de kosten in de straalmotor en de elektronica zit, dan krijg je perspectief hoe slecht de F35 eigenlijk is qua kosten. Het toestel had goedkoper moeten zijn, maar is het niet, en dat is wanbeleid. Nu heeft de Eurofighter twee straalmotoren, doet het toestel eigenlijk niet onder qua elektronica, heeft het meer en betere keuzes voor bewapening en de Eurofighter is beter opgewassen tegen de MiG 35 of SU-35 omdat dit toestel die van de Russen waarschijnlijk in elk scenario de baas is.
Komt nog eens bij dat de Eurofighter haar operationele kosten flink beginnen te dalen, bij de Britten tenminste. Die lijken de verschillende fabrikanten voor het blok te hebben gezet zodat de onderhoudskosten flink gaan dalen. Het streven is dat het onderhoud net zo duur zal zijn als een F16. Zelfs als ze het niet halen, dan zijn de dalingen nog fors genoeg dat de Eurofighter voor Nederland ook betaalbaar zal worden. Aansluiting bij het Britse contract zou dan ook de oplossing zijn. Het is in ieder geval beter dan de ruim €20.000 per uur af te tikken. Nee, liever €10.000 als F16 niveau niet gehaald word. https://www.flightglobal....-costs-to-match-f-439514/
Wat je nodig hebt voor de Eurofighter is wat politiek pragmatisme en een nieuwe productieserie waar je kan aanhaken. In Duitsland lijkt er op het moment een machtsstrijd gaande tussen de leiding van de Luftwaffe en de Duitse politiek over de vervanging van de Tornado. De politiek wil meer Eurofighters, de Luftwaffe lijkt F35's te willen. Het lijkt de kant van de politiek op te gaan, en dat zou de kans zijn voor Nederland. Dan krijg je Tranche 3B toestellen in productie die extra aanpassingen krijgen voor gronddoelen. Je moet vervolgens wel politiek toegeven en hooguit de assemblage delen met de Duitsers. Eisen dat er onderdelen in Nederland geproduceerd worden is een verloren zaak. Tegen de tijd dat je dat uitonderhandeld hebt is de Eurofighter waarschijnlijk al achterhaald en uit productie en gebruik genomen.
Dan de Gripen E. Het is zeker een meer betaalbare optie, maar er kloppen dingen niet aan dat toestel. Het toestel heeft een maximaal opstijg gewicht van 16.000kg. Dat is enkele duizenden kilo's minder dan de F16. Verder mist er ook vermogen tegenover de F16. Het doet mij vermoeden dat het toestel beduidend minder munitie kan dragen, en als het toestel zwaar beladen is, dat ook een negatief effect heeft op wendbaarheid ten opzichte van de F16.
De Gripen E moet het hebben van een zeer goedkoop ontwikkeltraject omdat alle complexe zaken van de Amerikanen zijn gekocht. Ze hebben de straalmotor van de F18 gepakt, AESA radar uit de VS, IRST van de Eurofighter en dit in een aangepast Gripen frame gebouwd. Het is zeker geen slecht toestel, maar ook niet de heilige graal. Een gloednieuwe F16 aanschaffen met dergelijke zaken zou wel eens de betere keuze kunnen zijn voor de KLu. Dan hoeven ze in ieder geval niet om te schakelen naar een ander totaal ander toestel. Verder voorkom je ook problemen met boze Amerikanen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Wat hou je over van de F35 als je de factor stealth corrigeert voor technologische realiteit versus marketing? Zet daar vervolgens beschikbaar inzicht in technologische ontwikkeling naast.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Virtuozzo schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 14:28:
Wat hou je over van de F35 als je de factor stealth corrigeert voor technologische realiteit versus marketing? Zet daar vervolgens beschikbaar inzicht in technologische ontwikkeling naast.
Een zeer capabel, en zeer duur network centric platform met uitstekende radar. Een AWACS met zelfverdedigingscapaciteiten dus.
Het probleem is de militaire doctrine achter het toestel. Eigenlijk is de F35 de terugkeer van de "Century series" van onderscheppers qua doctrine, en doctrine dicteert uiteindelijk het ontwerp. De F100-F106 lijn van straaljagers moesten net zoals de F35 ook volledig vertrouwen op superieure radar en BVR raketten. Die hadden het een partij moeilijk tegen de op papier inferieure MiG 21 in Vietnam. Het bleek namelijk dat een BVR geen gratis "I win" knop was. Dat is niet veranderd.
Daarna kreeg je de "Fighter Maffia" die lichte dogfighters wou hebben. Die hebben gelukkig alleen gelijk gekregen als het gaat om wendbaarheid van de toestellen en niet hun voorstellen dat je geen radar, andere elektronica, of raketten nodig hebt. Dat was gewoon waanzin en zou briljante toestellen zoals de F15, F16 of F18 extreem hebben benadeeld. Van die maffia is er tenminste nog eentje actief die ook moeilijk serieus te nemen is over veel zaken rond van de F35. Kuch Perry Sprey, kuch.
Eigenlijk is die idioot een zegen voor de F35 lobby omdat hij zoveel onzin uitkraamt dat de paar correcte punten ondergesneeuwd raken.
Nu lijkt het Pentagon toch weer terug te zijn gegaan naar hun onderscheppers die alles moeten kunnen neerschieten met BVR raketten en immuniteit. Niet zozeer met de F22, dat toestel heeft echt wel een serieuze dogfighter capaciteiten, maar wel met de F35 ging en gaat het Pentagon weer die kant op. Dat is ook wel iets waar RAND studies een punt van lijken te maken.
Eigenlijk heeft de F35 exact hetzelfde probleem als de Century series in Vietnam hadden. Mist je BVR haar doel, dan zit de vijand waarschijnlijk al in dogfight range voordat je kan reageren met een tweede raket. Dat is het moment dat ik een MiG 35 of SU-35, inferieure toestellen in veel aspecten, toch een aardige kans geef.
Voor zover ik weet werken zaken zoals off bore axis lancering van raketten ook nog steeds niet bij de F22 en F35. Dat is dus een doel markeren door ernaar te kijken met de HUD in je helm en een raket lanceren die er meteen op afgaat. Dat is een capaciteit die zowel Russische als Europese toestellen gewoon hebben waardoor ze in een dogfight niet eens achter een vijandelijk toestel hoeven te komen. Dan zijn er nog de extreme manoeuvres die MiG's, SU's of Eurofighters kunnen uitvoeren, waar het maar de vraag is of de F35 in de buurt komt.
Bij elkaar opgeteld zou ik voor air to air, voor zover ik het kan overzien, denk ik liever een Eurofighter hebben. Het toestel heeft gewoon alles. Sensoren, wapens, snelheid en wendbaarheid. In de meeste gevallen zal een Eurofighter beduidend betere BVR capaciteit moeten hebben, en dan ook nog eens een uitstekende dogfight capaciteit, en de mogelijkheid om 9000kg aan munitie te vervoeren, 1000kg meer dan de F35, voor grondaanvalsmissies. Krijgen de Britten de vliegkosten dan ook nog eens onder controle dan is het een uitstekend toestel, en 100% Europees.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Wat je nodig hebt voor de Eurofighter is wat politiek pragmatisme en een nieuwe productieserie waar je kan aanhaken. In Duitsland lijkt er op het moment een machtsstrijd gaande tussen de leiding van de Luftwaffe en de Duitse politiek over de vervanging van de Tornado. De politiek wil meer Eurofighters, de Luftwaffe lijkt F35's te willen. Het lijkt de kant van de politiek op te gaan, en dat zou de kans zijn voor Nederland. Dan krijg je Tranche 3B toestellen in productie die extra aanpassingen krijgen voor gronddoelen.
Er worden toch ook volop Eurofighters voor het Midden Oosten gebouwd? We hoeven toch niet perse op een nieuwe serie voor de Duitsers te wachten?
quote:
Je moet vervolgens wel politiek toegeven en hooguit de assemblage delen met de Duitsers. Eisen dat er onderdelen in Nederland geproduceerd worden is een verloren zaak.
Kwestie van creatief zijn. Dan kopen de Duitsers maar voor een paar miljard aan Hollandse aardbeien ofzo. Of marineschepen. Alles is goed zolang het maar hier gemaakt wordt.
Er worden toch ook volop Eurofighters voor het Midden Oosten gebouwd? We hoeven toch niet perse op een nieuwe serie voor de Duitsers te wachten?
De oliestaten kopen inderdaad partijen van die toestellen, maar het zijn geen grote contracten. Verder weten we niet of ze echt alles krijgen qua hardware en software. Daar zitten nog wel eens restricties aan vast. Wat ik je nu al kan vertellen is dat ze meer betalen dan een Europees land. Geld is geen probleem voor ze, het gaat om status in dat kruitvat. Als de ene Eurofighters koopt, dan wil de ander ook.
Kijk alleen al naar Qatar. Die hebben nu een bestelling voor Dassault Rafales, Eurofighter Typhoons en een speciale variant van de F15 lopen. Daar is geen enkele sprake van militair rationeel.
Nee, het lijkt me kostentechnisch veel voordeliger als de Duitsers weer een partij Trance 3 toestellen gaan produceren. Een aanzienlijk deel van de Duitse toestellen lijkt ook niet meer luchtwaardig te zijn door geldgebrek. Nu lijkt Duitsland langzaam maar zeker de Europese militaire kar toch wat te willen gaan trekken, en dan zullen ze nieuwe toestellen moeten bestellen. Een zwakte van het Eurofighter programma is dat er een substantieel verschil is tussen een Tranche 1 aan de ene kant, en Tranche 2 en 3 aan de andere kant. De Britten hebben al besloten dat hun Tranche 1 vliegtuigen vervroegd uit dienst gaan en gekannibaliseerd gaan worden voor reserveonderdelen. Van de Duitsers verwacht ik eigenlijk hetzelfde en Oostenrijk lijkt helemaal van haar 18 Tranche 1 toestellen af te willen, en van de hele Eurofighter. Die gaan ook in onderdelen veranderd worden op termijn. Begrijpelijk omdat Trance 1 toestellen ook flink wat duurder schijnen te zijn.
Verder zouden nieuwe Tranche 3B toestellen uitgerust moeten zijn met de CAPTOR-E. Dat is de AESA radar. Alle Europese toestellen vliegen nu nog met de oudere, en kennelijk duurdere CAPTOR. Tranche 1 toestellen kunnen de CAPTOR-E ook weer niet installeren, net zoals veel andere wapens voor grondaanval. De Luftwaffe wou in ieder geval de Captor-E hebben, maar dat contract is ook uitgesteld.
Alles bij elkaar zou aansluiten bij de Duitsers voordelig kunnen zijn. Ze moeten snel een besluit nemen over vervanging van hun Tornado's, veel toestellen moeten onderhoud hebben alsmede upgrades. Als ze hun Tranche 1 toestellen demonteren, dan wordt de partij die ze kopen waarschijnlijk alleen maar groter, en dus goedkoper per toestel. Kan je meteen de banden aanhalen en de aanschaf gebruiken als politiek wisselgeld voor wat andere zaken binnen EU verband.
quote:
Kwestie van creatief zijn. Dan kopen de Duitsers maar voor een paar miljard aan Hollandse aardbeien ofzo. Of marineschepen. Alles is goed zolang het maar hier gemaakt wordt.
Zoals ik al zei, politiek pragmatisme.
Zie jij het gebeuren met het huidige kabinet die VNO-NCV op hun wenken bedienen? Ga maar uitleggen dat de Nederlandse industrie de orders voor de F35 vaarwel kan zeggen, en dat er maar zeer weinig terug zal komen voor de Eurofighter.
Het heeft allang niks meer te maken met een "zuivere aanschaf" gebaseerd op realistische militaire dreigingsanalyses en marktverkenning. Het hele F35 project is vanaf het begin doordrenkt geweest met politieke motiveringen. Er zijn nu ook al te veel carrières gebouwd binnen krijgsmachten, ministeries of industrie op dit product. Als er dan echt een oorlog uit zal breken, en het gaat mis, ach, dan zijn de gevolgen toch niet voor de betrokkenen...
Het liefst zou ik zien dat het contract voor de F35 maandagmorgen bij een speciale live persconferentie verscheurt zou worden. Helaas zit het er niet in en zitten we vast aan de F35. De enige hoop die we hebben is dat het monsterproject uiteindelijk niet al te rampzalig zal worden.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Wat ik je nu al kan vertellen is dat ze meer betalen dan een Europees land. Geld is geen probleem voor ze, het gaat om status in dat kruitvat. Als de ene Eurofighters koopt, dan wil de ander ook.
Kijk alleen al naar Qatar. Die hebben nu een bestelling voor Dassault Rafales, Eurofighter Typhoons en een speciale variant van de F15 lopen. Daar is geen enkele sprake van militair rationeel.
Ik zie dat soort situaties meer als een gevalletje "vrienden kopen". Niet voor niks gaan die orders naar landen als US, UK en Frankrijk, die hun gezicht laten zien als iemand z'n handen vuil moet maken, en niet of nauwelijks naar landen als Duitsland en Zweden.
quote:
Zie jij het gebeuren met het huidige kabinet die VNO-NCV op hun wenken bedienen? Ga maar uitleggen dat de Nederlandse industrie de orders voor de F35 vaarwel kan zeggen, en dat er maar zeer weinig terug zal komen voor de Eurofighter.
Dat is nog maar het minste probleem. Denk eens aan de Amerikaanse reactie als we opeens afhaken en Eurofighters kopen. Dat zullen ze ons zeker op een of andere manier betaald zetten. Meer nog dan wanneer we nooit aan het JSF-project hadden meegedaan.
Ik zie dat soort situaties meer als een gevalletje "vrienden kopen". Niet voor niks gaan die orders naar landen als US, UK en Frankrijk, die hun gezicht laten zien als iemand z'n handen vuil moet maken, en niet of nauwelijks naar landen als Duitsland en Zweden.
Nee, zo werkt het niet. Duitsland en Zweden hebben gewoon strenge exportwetten als het om wapens gaat. Die leveren gewoon niet aan dictaturen die de wapens willen gebruiken om burgers te onderdrukken of op te blazen.
De Britten en Amerikanen hebben heel wat minder strenge wetgeving en die hebben geen probleem te leveren aan de meeste despoten, zo lang als ze maar niet al te ver doorslaan.
De Fransen hebben gewoon geen ethische standaarden en zien een dictatoriale massamoordenaar als een kans om extra munitie kunnen leveren bij de aankoop.
quote:
Dat is nog maar het minste probleem. Denk eens aan de Amerikaanse reactie als we opeens afhaken en Eurofighters kopen. Dat zullen ze ons zeker op een of andere manier betaald zetten. Meer nog dan wanneer we nooit aan het JSF-project hadden meegedaan.
Het gaat dan ook niet gebeuren. Alleen als de toestellen opeens allemaal uit de lucht vallen komen we er vanaf. Heb je waarschijnlijk wel heel wat dode piloten.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ik ben sceptisch. Ik verwacht dat we uiterlijk in 2025 twee projecten hebben: Een Frans project en een project voor de rest van Europa. De Fransen zijn niet zo goed in samenwerken.
Ik ben sceptisch. Ik verwacht dat we uiterlijk in 2025 twee projecten hebben: Een Frans project en een project voor de rest van Europa. De Fransen zijn niet zo goed in samenwerken.
Airbus is ook half frans, dus dat zal dan wel goed komen nadat ze de kabels wat langer maken
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Ik vind Dassault en Airbus niet zo spannend, de interresante kant van dit verhaal is dat het Frankrijk en Duitsland zijn die deze kar moeten gaan trekken.
En dit is volgens mij een nieuwe ontwikkeling in de samenwerking tussen deze twee landen.
(en ja BAE Systems (UK) hebben zichzelf redelijk buitenspel gezet door in het toenmalige JSF traject te stappen)
artemivanov schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:29:
Ik vind Dassault en Airbus niet zo spannend, de interresante kant van dit verhaal is dat het Frankrijk en Duitsland zijn die deze kar moeten gaan trekken.
En dit is volgens mij een nieuwe ontwikkeling in de samenwerking tussen deze twee landen.
(en ja BAE Systems (UK) hebben zichzelf redelijk buitenspel gezet door in het toenmalige JSF traject te stappen)
Waar worden de F35 vliegtuigen voor de UK gebouwd? Ook in Italië?
Nou zou die mooi worden zeg...
Het lijkt erop dat Lockheed Martin een F-22 met de elektronica van de F-35 wil gaan voorstellen voor Japan. De Japanners willen terecht een toestel met echte luchtoverwichtscapaciteiten omdat ze te maken hebben met de dreiging van Russische SU-27, SU-30, SU-33 en SU-35's. Verder hebben de chinezen doodleuk illegale kopieën gemaakt van de SU-27 en SU-33 nadat de Russen zo stom waren om SU-27's te verkopen en Oekraïne een prototype van de SU-33 verkocht. Dat zijn de J-11 en J-15. Nieuwe varianten hebben dan wel weer Chinese avionics, motoren, radar etc en kunnen dus wel eens bizar slecht zijn.
Maar dat ding zou echt heel erg goed kunnen zijn. Niks mis met de F-22 behalve dat je mobieltje een veel betere processor heeft dan dat toestel. Dat zorgt voor gigantische problemen met verbeteringen doorvoeren, naast de kennelijk zeer complexe code. Eigenlijk moeten alle toestellen voorzien worden van elektronica en software die acceptabel zijn in dit millennium, maar met slinkende budgetten gebeurd dat niet. De kosten van de F-35 helpen echt niet. Gaat Japan dan een F-22 krijgen met moderne elektronica en zaken zoals antischeepsraketten, dan heb je een monster van een toestel. Zeker veel beter dan wat de USAF zelf heeft.
Dan de Frans-Duitser. Tja, er zijn geen alternatieven meer. Italië en Groot Brittannië hebben zich gecommitteerd aan de F-35 en de Fransen zullen nooit vrijwillig een Amerikaans toestel kopen. De Duitsers lijken er op het politieke vlak ook weinig zin in te hebben. Dan maar samenwerken, en deze keer moeten ze wel. Als het project er is, dan zal het ook een 6de generatie toestel zijn. Geen flauw idee wat je precies onder 6de generatie moet verstaan, maar gen 5 is al een gepasseerd station. De Russen zijn bezig met een MiG 41, de Amerikanen hebben voor zowel de USAF als USN een apart programma lopen en de Chinezen zullen ongetwijfeld ook wat ontwikkelen. Bij de Britten is ook onduidelijk wat ze nu eigenlijk willen. Zelf ontwikkelen of aansluiten bij de Frans-Duitser waarna het project gigantisch kan ontsporen omdat je dan ruzie krijgt over zaken zoals de motoren?
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 22:09:
Het lijkt erop dat Lockheed Martin een F-22 met de elektronica van de F-35 wil gaan voorstellen voor Japan. De Japanners willen terecht een toestel met echte luchtoverwichtscapaciteiten omdat ze te maken hebben met de dreiging van Russische SU-27, SU-30, SU-33 en SU-35's. [...] Gaat Japan dan een F-22 krijgen met moderne elektronica en zaken zoals antischeepsraketten, dan heb je een monster van een toestel. Zeker veel beter dan wat de USAF zelf heeft.
Potentieel is er een flink gat in de markt. Voor landen die de F-15 als air superiority fighter inzetten is de F-35 niet een waardige opvolger. Voor die landen zou een export-versie van de F-22 heel interessant kunnen zijn. Mits het ding niet teveel onderdoet voor een F-22.
Maar ik verwacht er niet teveel van. De Japanse regering wil waarschijnlijk dat Japanse bedrijven een flink aandeel in het programma krijgen en dat kan wel eens een beletsel voor andere landen zijn. En zelfs als de Japanners een volledig Amerikaans toestel accepteren dan zal het moeilijk zijn om andere bondgenoten van de VS een toestel te verkopen wat de USAF zelf niet wil hebben.
Waar worden de F35 vliegtuigen voor de UK gebouwd? Ook in Italië?
Ik meen dat ze uit de US komen, in Italië moeten die van NL en Italië gebouwd gaan worden.
(overigens wilt de Five Start movement daar weer van de F-35 afstappen)
Het aanbod van de amerikanen met een 'upgraded' F-22 komt o.a. voort uit het verzoek van de Japanners:
quote:
Japan this month issued a third request for information (RFI) to defence companies, seeking proposals for the new aircraft, dubbed the F-3. Unlike the first two requests, this one went only to foreign companies in the United States and Europe, with a separate, more detailed document delivered to London and Washington, according to the sources, who have direct knowledge of the requests.
Was het niet zo dat de F-22 niet mocht worden geexporteerd? (en ik zie met Trump aan het roer het ook niet snel gebeuren dat ie betere/dezelfde wapens dan dat ze zelf hebben gaan verkopen, america first and all that)
Either way, een updated F-22 zou meteen een topper van een toestel zijn, en misschien met F-35 elektronica ook nog wel soort van capabel in meer dan alleen air superiority, is meteen de F-35 obsolete..
vectormatic schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:17:
Was het niet zo dat de F-22 niet mocht worden geexporteerd? (en ik zie met Trump aan het roer het ook niet snel gebeuren dat ie betere/dezelfde wapens dan dat ze zelf hebben gaan verkopen, america first and all that)
Either way, een updated F-22 zou meteen een topper van een toestel zijn, en misschien met F-35 elektronica ook nog wel soort van capabel in meer dan alleen air superiority, is meteen de F-35 obsolete..
Maar de F-22 heeft geen STOVL (Short Take-Off and Vertical Landing) en vliegdekschip varianten.
Either way, een updated F-22 zou meteen een topper van een toestel zijn, en misschien met F-35 elektronica ook nog wel soort van capabel in meer dan alleen air superiority, is meteen de F-35 obsolete..
De F-15E heeft de F-16 ook niet obsolete gemaakt. Veel hangt ook van het prijskaartje af.
Potentieel is er een flink gat in de markt. Voor landen die de F-15 als air superiority fighter inzetten is de F-35 niet een waardige opvolger. Voor die landen zou een export-versie van de F-22 heel interessant kunnen zijn. Mits het ding niet teveel onderdoet voor een F-22.
Het is nog erger. De F-35 kan de rol van de F-16 in luchtgevechten niet eens volledig vullen. F-16's hebben zeer goede draaicirkels en zijn gewoon in staat tot luchtgevechten op korte afstand. Niet zo goed als een MiG 29/35, SU-27/30/33/35 en helemaal niet zo goed als een Eurofighter of Rafale, maar capabel genoeg dat ze niet kansloos zijn tegen veel mogelijke vijanden. De F-35 is winnen met een BVR of dood. Dat komt later in deze reactie nog aan bod.
quote:
Maar ik verwacht er niet teveel van. De Japanse regering wil waarschijnlijk dat Japanse bedrijven een flink aandeel in het programma krijgen en dat kan wel eens een beletsel voor andere landen zijn. En zelfs als de Japanners een volledig Amerikaans toestel accepteren dan zal het moeilijk zijn om andere bondgenoten van de VS een toestel te verkopen wat de USAF zelf niet wil hebben.
Het probleem is dat Japan waarschijnlijk niet twintig jaar kan gaan wachten tot hun eigen industrie eens een straaljager produceert die de nieuwste Flankers echt de baas is. Gelijkwaardigheid met F-15's is leuk, maar Japan heeft al veel F-15's en het is duidelijk dat ze iets beters zoeken.
Verder willen de Amerikanen zelf ook de F-22, maar kunnen ze de productie niet opstarten vanwege geldgebrek. Om het te doen moeten ze de elektronica vervangen voor iets uit dit millennium want een 25MHz processor is echt niet meer voldoende, of in productie. Vervolgens moet alle software worden herschreven, deze keer op een manier die enige vorm van verbetering toestaat. Dan heb je de "F-22E Strike Raptor" en een toestel waar Japan wat mee kan, en de VS ook.
quote:
vectormatic schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:17:
Was het niet zo dat de F-22 niet mocht worden geexporteerd? (en ik zie met Trump aan het roer het ook niet snel gebeuren dat ie betere/dezelfde wapens dan dat ze zelf hebben gaan verkopen, america first and all that)
Either way, een updated F-22 zou meteen een topper van een toestel zijn, en misschien met F-35 elektronica ook nog wel soort van capabel in meer dan alleen air superiority, is meteen de F-35 obsolete..
Dat lijkt juist wel te veranderen. Trump lijkt veel minder problemen te hebben om materiaal te verkopen dan zijn voorgangers. Verder verkopen de Amerikanen ook al jaren F-15's en F-16's die beter zijn dan hun eigen toestellen aan sommige olie dictators.
De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren. Dat moet dan ook nog eens relatief kleine munitie zijn, dus geen huidige anti scheepsraketten. Daar zijn landen zoals Australië of Japan dus niet blij mee want die moeten wachten op raketten zoals de SPEAR 3.
Dit is ook hartverwarmend.
quote:
F-35 First Designed To Kill Advanced Surface to Air Systems
Bear in mind that the F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins.
BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...
quote:
“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”
The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy) and isn’t as good at dogfighting as is the F-22. But Hostage says, as do other senior Air Force and Marine officers, that an F-35 pilot who engages in a dogfight has probably made a mistake or has already broken through those IADS lanes and is facing a second wave of enemy aircraft. The F-35, he says, has “at least” the maneuverability and thrust and weight of the F-16. The F-35 is to the F-22 as the F-16 is to the F-15. The latter aircraft are the kings of air to air combat. The F-35 and the F-16 are the mainstay of the air fleet, designed for both air-to-air and air-to-ground attacks.
Oh FFS. Leuk met die 35 toestellen voor de KLu. Nee, natuurlijk moet je er geen dogfights mee aangaan. Daarvoor moet je F-22's open, of meer F-35's. Verder heeft de F-16 tenminste een frame dat ontworpen is voor luchtgevechten. Ik kan geen toestel bedenken dat ontworpen is voor luchtgevechten met zulke relatief kleine vleugels.
Oorlog
:strip_icc()/u/48331/stupid.jpg?f=community)
:strip_icc()/u/75578/crop5935346597d2a_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc()/u/182109/68-2.jpg?f=community)
De Mv-radar zit in dit geval op het kanon recht boven de 2 personen in het midden. Hierdoor wordt tracken een beetje heel erg lastig omdat je nulpunt van je assen met elk schot verschuift, en je hebt geen flauw idee hoever. Het beste zou zijn als je de doppler op een vaste locatie locatie hebt staan zodat, wat er ook gebeurt, je nulpunt altijd hetzelfde is. Daarom zit de doppler van de Koalitsiya ook op de toren vast. Je kan er vanuit gaan dat je chassis op z'n plek blijft en je weet hoe de toren ten opzichte van de romp staat dus je kan bij rotatie je nulpunt automatisch corrigeren. Durf bijna te wedden dat er ook nog wel een setje accelerometers en meuk zitten om tijdens een schot het nulpunt te corrigeren.
Oorlog
:strip_icc()/u/207706/superman%20klein.jpg?f=community)
/u/28687/tomoi.gif?f=community)
:strip_icc()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
:strip_icc()/u/343906/crop58ab6d6801857_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
:strip_icc()/u/279903/crop5800b5c85ef6a_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc()/u/731921/crop5abbd22a880b0_cropped.jpeg?f=community)
