Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:59
quote:
artemivanov schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 08:29:
[...]


Ik meen dat ze uit de US komen, in Italië moeten die van NL en Italië gebouwd gaan worden.
(overigens wilt de Five Start movement daar weer van de F-35 afstappen)

Het aanbod van de amerikanen met een 'upgraded' F-22 komt o.a. voort uit het verzoek van de Japanners:


[...]

https://uk.reuters.com/ar...ign-sources-idUKKCN1GK070
EU? Geupgrade Eurofighters? Iets anders komt niet in de buurt van de F22.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 20-04 23:53

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
4 van de 128 Duitse Eurofighters zijn inzetbaar maakt de NRC bekend: https://www.nrc.nl/nieuws...s-niet-inzetbaar-a1601540 der Spiegel bekend: http://www.spiegel.de/pol...urofighter-a-1205641.html

_O- :'(

Brent wijzigde deze reactie 02-05-2018 13:32 (27%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 20-04 23:53
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 12:52:
[...]

De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren. Dat moet dan ook nog eens relatief kleine munitie zijn, dus geen huidige anti scheepsraketten. Daar zijn landen zoals Australië of Japan dus niet blij mee want die moeten wachten op raketten zoals de SPEAR 3.

BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...


8)7
https://breakingdefense.c...needed-when-war-starts/3/
Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • repeP
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 20-04 23:53
quote:
Het is eigelijk ten hemel schreiend hoe het met de Nederlandse en Duitse legers gesteld is, dat toont ook dit wel weer aan.

Maar, en dat is het enige bescheiden lichtpuntje, staat er in het artikel van de NRC tevens dat van de 90 Tornado's die Duitsland heeft wel de helft operationeel is. Kom je al met al op net geen 50 operationele vliegtuigen. Gênant, buitengewoon gênant.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Time to invade ze Germans and take back ze fietsen, jawohl. :+ :')
quote:
repeP schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:38:
[...]


Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.
Ik zou juist het tegendeel willen beargumenteren. Toestellen zoals de F-22 en F-35 krijgen mythische proporties toegeschreven dat ze wel even een S-400 systeem uit kunnen schakelen. Een volledige S-400 systeem bestaat uit meerdere radarsystemen, meerdere lanceervoertuigen en bescherming van andere luchtafweersystemen. Een paar F-35's die dit doodleuk even allemaal opblazen is wel heel erg naïef.

Zeker omdat de Russen dus niet achterlijk zijn. Die kunnen gewoon een VHF-band radar opstellen die een enorm gebied kan bestrijken en ook stealth toestellen kan detecteren. Je kan er alleen geen vuuroplossing mee berekenen omdat de informatie niet accuraat genoeg is. Dat kan wel met zowel de L and X-band radars tot een bepaalde afstand.

Nu hebben toestellen zoals de F-22 en F-35 echt bizar kleine frontale RCS (Radar Cross Section). Daardoor is een vuuroplossing uiterst moeilijk als het toestel recht op het radarsysteem afvliegt. Vliegt het toestel langs een X of L-band radar, dan wordt de RCS opeens veel groter en dan kan je die toestellen met gemak detecteren. En daar beginnen de problemen.

S-400 is een onderdeel van een veel grotere geheel, namelijk een luchtafweer brigade met verschillende lanceersystemen en radars. Een dergelijke batterij gebruikt meerdere VHF, L en X-band radars die ze opstellen in de diepte. Daarmee kunnen ze toestellen detecteren met de langeafstands VHF radar en deze systemen beschermen ze met systemen zoals een Pantsir-S1 voor kruisraketten of de raketten van een S-400 batterij. Deze raketten worden opgepikt door de VFH radar en als ze binnen bereik zijn, dan gaan de L en X band radars aan en beginnen de systemen ze met onderschepping.

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt. :+

-Paars = VHF
-Geel = L-Band
-Donkergeel = X-Band
-Zwarte vierkant = S-400 lanceersysteem
-Zwarte cirkel = TOR
-Zwart stipje = Pantsir

-Blauw = traject toestel
-Rood = gelanceerde HARM raket

Nota bene, je kan de inmiddels beruchte BUK ook nog invoegen in dit systeem om het nog gevaarlijker te maken.



Zie het gigantische probleem om een dergelijke brigade uit te schakelen. Alle systemen behalve de VHF radars zullen zeer goed gecamoufleerd zijn en constant worden verplaatst zodat je er niet zomaar wat kruisraketten op af kan schieten. Daarom zijn al deze systemen ook mobiel.

Kom je met een aantal F-35's per strike aanvliegen en ga je voor de VHF radar, dan heb je een aanzienlijke kans dat je voordat je binnen bereik komt al neergehaald gaat worden. De VHF radar detecteert je, volgt je en als je binnen effectief bereik van L en X-band radars komt, dan gaan die aan. De lijnen geven aan hoe deze systemen een stealth toestel kunnen zien. Ze vliegen niet recht op de systemen af en weten ook niet waar ze zijn. Vliegen ze er eenmaal langs, dan zijn ze kwetsbaar. Dit omdat de RCS van de toestellen veel groter wordt. Om deze radarsystemen te stoppen, heb je exceptioneel krachtige radarjammers nodig die al deze verschillende moderne Russische systemen moeten verstoren. De Russen weten echt wel hoe ze een radar moeten maken. Ik zou er dus niet op inzetten dat je alles kan verstoren.

Het resultaat is dat je toestellen al snel binnen bereik komen van gecamoufleerde radarsystemen en lanceervoertuigen komen die zo een raket op het toestel af kunnen schieten. Omdat de meeste SAM's actief worden geleid vanaf de grond door de radarsystemen, is ontwijken nauwelijks een optie. Ze slaan in luttele seconden na lancering al in.

Dit hele scenario gaat er dan ook vanuit dat de Amerikanen een nieuwe versie van hun HARM ontwikkeld hebben die wel in de F-35 haar bommenluik past. Op het moment is het dus nog erger want die raketten extern monteren betekent dat er weinig overblijft van de extreem lage RCS.

Nee, een eskader F-35's maakt vrijwel geen schijn van kans tegen dit soort systemen als deze gebruikt worden door mensen die weten wat ze doen. Dit soort systemen kan je alleen uitschakelen met inzet van veel kruisraketten, drones en eventueel wat straaljagers om de restanten op te ruimen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 15:31:
[...]

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt. :+


[afbeelding]
Ik ga dit prachtige Mondriaanse meesterwerk inlijsten. Ik ben benieuwd wie er een militair opstellingsplan in ziet :+

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 19-04 23:24
quote:
DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 12:52:
[...]

Het is nog erger. De F-35 kan de rol van de F-16 in luchtgevechten niet eens volledig vullen. F-16's hebben zeer goede draaicirkels en zijn gewoon in staat tot luchtgevechten op korte afstand. Niet zo goed als een MiG 29/35, SU-27/30/33/35 en helemaal niet zo goed als een Eurofighter of Rafale, maar capabel genoeg dat ze niet kansloos zijn tegen veel mogelijke vijanden. De F-35 is winnen met een BVR of dood. Dat komt later in deze reactie nog aan bod.[/b]
Mag ik vragen op welke informatie je dit baseert? Heb je EM charts van de F-35 om te concluderen dat die niet kan dogfighten? Kijk eens bijvoorbeeld op f-16.net:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=54055

Piloten die de F-35 gevlogen hebben stellen dat de prestaties tussen de F-16 en F-18 liggen. De power van de F-16 met de nose authority van de F-18. Een behoorlijk indrukwekkende combinatie.

Een Noorse F-16 piloot vertelt:
https://theaviationist.co...pilot-first-hand-account/

"For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16."

en "The offensive role feels somewhat different from what I am used to with the F-16. In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part..... The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16."

"To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent."

Dit is wat een F-15 piloot zegt over de F-35:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=53985

"According McGehee the F-35 is an “extremely capable” air-to-air fighter. “It’s just kind of scary a little bit to fly around in the dark with an invisible airplane that’s around you somewhere,” he pointed out. “Those guys are very good pilots, their situational awareness is very high and they do a good job of keeping us in the loop of where they are when they’re on the same team as us.”

So can the F-15 beat the F-35 in dogfights?

“I mean, sometimes,” McGehee said, adding that all aircraft lose in aerial combat sometimes, and for various reasons."

Dus een F-15C piloot (die 100% van hun tijd oefenen op air superiority met een vliegtuig dat een 100-0 kill ratio heeft in combat) stelt dat ze "sometimes" kunnen winnen van een F-35 in dogfights. In een andere discussie op het forum die ik nu even niet terug kon vinden stelt een vlieger dat mensen op internet fora zich te druk maken om airplane performance en dat 90% van de dogfights wordt gewonnen door degene die de ander als eerste ziet. En daar heeft de F-35 met zijn stealth en geavanceerde avionica al een enorm voordel tov alle andere fighters.

En de prestaties van de F-16 zijn vandaag de dag nog steeds heel erg goed. Zoals Col. Fred Clifton stelt: "The Viper is, in my opinion, what a fighter should be. It is small, nimble, accelerates like a bullet and is a pure joy to fly. Instead of loading it down with bombs, the radar should have been improved to give it Eagle-like capabilities and the jet should have taken more of an air-to-air role. While I said that the F-15 is like a Mercedes, The F-16 is like a Formula One race car. The cockpit is tight and it gives you more of the sensation that you're actually wearing the jet than actually sitting in it. The side-stick controller takes about as much time to get used to as it takes to read this sentence."

Dus als een F-35 zich daarmee kan meten doet het toestel het dus gewoon behoorlijk goed. En voor vergelijking met andere toestellen, zoals de Russische varianten. Een F-16 is veelal wendbaarder dan de Russische toestellen (hoewel wendbaarheid een zeer relatief begrip is). Hier wat info van vliegers:

Over de F-16 tov SU27:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15855

“The feeling of the sky is the same with our fighter and theirs,” Dmytro said through a translator. “I think the F-16 is a little less powerful, but more maneuverable. It was such an honor to fly with Col. Toomey and the adrenaline is still pumping; it was an experience of a lifetime.”

F-16 vs Mig29:
https://foxtrotalpha.jalo...pilot-who-flew-1682723379

"The flight control system is a little sloppy and not very responsive. This does not mean the jet isn't very maneuverable. It is. I put it between the F-15C and the F-16. The pilot just has to work harder to get the jet to respond the way he wants."

en:
http://www.f-16.net/forum....php?f=30&t=683&start=120

" a MiG-29 in a neutral fight. Below 200 knots, the MiG-29 has incredible nose-pointing capability down to below 100 knots. The F-16, however, enjoys an advantage in the 200 knot-plus regime. At higher speeds, we can power above them to go to the vertical. And our turn rate is significantly better. By being patient and by keeping airspeed up around 325 knots, an F-16 can bring the MiG-29 to its nose."

En een vergelijking van de F-16 tegen de Eurofighter:
https://theaviationist.com/2012/12/10/viper-dogfight/

"During more or less a decade of service with the Italian Air Force, the F-16 has been extensively used to train Typhoon pilots in WVR engagements. According to the Italian pilots, the F-16 matches the F-2000 under 10,000 feet. But above FL100 the Typhoon becomes quite difficult to beat since its superior aerodynamics give the Eurofighter can out maneuver the Viper at every engagement."

Wat je stelt voor de F-35 met z'n kleine vleugels, geldt ook voor de F-16. De F-16 werd ook beperkt door een 'te klein' vleugeloppervlak. Daarom heeft bijvoorbeeld de F-15 een voordeel boven de 15.000 ft. Je vecht echter naar je eigen 'strengths' en probeert die voordelen te benutten.
quote:
De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren.
Ik vind dit altijd beetje loos argument wat tegen de F-35 gebruikt wordt. Hoeveel payload kan een F-16 intern meenemen? En een Eurofighter of Rafale?
quote:
BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...
Deze systemen zijn zeker gevaarlijk, maar ook niet onverslaanbaar. Dan Hampton (F-16 wild weasel piloot) stelt dat de NAVO alle informatie heeft over de moderne Russische sams en ook de benodigde tactieken om deze sams uit te schakelen. Op internet heerst altijd een beeld alsof Rusland een soort superwapens produceert. Russische fighters zijn beter dan alle westerse fighters en Russische sams zijn niet te doorbreken voor de NAVO als je het internet moet geloven.... Laat het ze eerst maar eens bewijzen. Tot op heden zijn de Russische prestaties in conflicten waarin zij betrokken zijn niet heel indrukwekkend geweest. Onlangs met de Amerikaanse aanval met kruisraketten zeiden ze dat ze Syrie zouden helpen met hun sams om deze aanval te stoppen. Dit is niet gebeurd (tuurlijk ook voor groot deel om politieke redenen). De meeste raketten hebben gewoon hun doel getroffen, in tegenstelling tot wat Russische en Syrische media beweerden. Prestaties van de Russische luchtmacht in operaties als Georgie, Oekraine en Syrie waren gewoon belabberd (om maar niet te zeggen misdadig) slecht. Russische fighters en bommenwerpers gebruiken veelal nog steeds carpet bombing tactieken omdat ze simpelweg niet de precisie hebben van westerse fighters. De luchtmacht van Oekraine opereerde in dat conflict ook nog gewoon ondanks de aanwezigheid van Russische air defenses. En ook in luchtgevechten hebben westerse jagers nog steeds een voordeel. Het gat is tov de 'teen series' wel kleiner geworden met jagers als de SU35. Maar F-15's met AESA radar en andere moderne avionica hebben naar mijn mening nog steeds een voordeel. En vooral training niet te vergeten, want naar mijn mening is het Russische leger nog steeds vrij belabberd getraind.

Voor wat betreft de F-35. Als dit toestel echt zo slecht zou zijn zoals veel critics beweren, waarom bouwen Rusland en China dan soortgelijke toestellen? En India is overigens onlangs uit het SU57 programma gestapt omdat dit toestel op geen enkel vlak voldeed aan de verwachtingen. Vliegprestaties, stealth, avionica etc. voldeden geen van allen. India is ook niet geheel tevreden met hun SU30's. Op vlak van onderhoud en levering van reserve onderdelen blijft Rusland erg in gebreke. En qua onderhoud hebben Russische toestellen veel meer kosten dan westerse toestellen. Kijk eens hoeveel vlieguren westerse motoren kunnen draaien tot een overhaul en Russische. Dit is een wereld van verschil. Russische toestellen zijn zeker geduchte toestellen. Maar hun gebreken worden wel heel erg gecompenseerd met een hoop propaganda.

Naar mijn mening is de F-35 wel de toekomst. Wel ben ik het met je eens dat de kosten zorgwekkend zijn. Hoewel andere toestellen ook gewoon duur zijn. Kijk wat je vandaag de dag voor een nieuwe F-15 of F-16 betaalt, dan scheelt het helemaal niet zoveel meer met de F-35. Zelfde geldt voor Eurofighter en Rafale. De Gripen is wel een stuk goedkoper, maar wat biedt dat toestel voor meerwaarde tov onze huidige F-16? Naar mijn mening te weinig.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

@Tomcatter_31 Ten eerste welkom op GoT. :)

Dan voor de inhoud. Tja, assumption is the mother of all f*ck ups. O-)
Die draaicirkel voor de F-35 ziet er niet zo slecht uit nee. Moeten wel de kanttekeningen bijgezet worden dat we geen flauw idee hebben hoe snel beide toestellen gingen of ze beiden voor maximale draaicirkel gingen. Verder waren die toestellen vrij laag bij de grond, en weten we het gewicht ook niet. Elk toestel heeft zijn optimum en een F-35 met weinig brandstof vs een F-16 die net is opgestegen met een volle brandstoftank kan een ander resultaat opleveren dan visa versa.

Als laatste heeft volgens mij heeft niemand op het internet EM charts voor de F-35, welke variant dan ook. :P


Dan het tweede deel. Ik weet dat wie het eerst schiet meestal zal winnen. Dat is hardstikke logisch omdat je vanuit een positie van voordeel zal zorgen dat je eerste schot meteen raak is. Dat is niet anders met infanterie, tanks of straaljagers. Ik constateer alleen wel dat er meerdere manieren zijn om een toestel te detecteren anno 2018. Een zoekradar zoals onze eigen SMART-L zou perfect in staat moeten zijn om welk toestel op enorme afstanden detecteren, ook stealth toestellen en er vervolgens vriendelijke toestellen naar dirigeren voor onderschepping. Vervolgens zal de directie onder gewenste omstandigheden gebeuren op een manier dat je niet binnen bereik komt van vijandelijke radarsystemen. Niet die van je doel die in de regel uit zullen staan, niet andere systemen die je kunnen detecteren. Je radar staat in principe ook uit totdat je binnen bereik bent.

En dat is waar ik de Eurofighter zo'n enorm voordeel geef tegenover veel potentiële vijanden. Het IRST systeem van die toestellen zou in staat moeten zijn om welk toestel dan ook op vele tientallen kilometers te detecteren, en een vuuroplossing te berekenen. Zo kan je vanuit een passief systeem overgaan tot neerhalen. Tegen een stealth toestel dat volledig moet vertrouwen op passieve sensoren en feedback van ondersteunende radarsystemen voor detectie, is dat een enorm probleem. Als je geen signalen uitzend, en er geen ondersteunende zoekradar is die de vijandelijke toestellen detecteert, dan ben je blind.

Stealth toestellen zijn in principe ook meer offensief dan defensief gericht. Het punt is juist om vijandelijke detectie te bemoeilijken over vijandelijk gebied. Over vriendelijk gebied kan het geen kwaad, maar zal het ook niet enorm helpen om stealth te zijn.

Voor meer over IRST, zie:
https://defenseissues.net...operties-and-performance/

Vervolgens speelt ook mee dat de meeste luchtgevechten juist boven de 10.000m plaats zullen vinden met moderne toestellen. Dat is wederom een voordeel voor de Eurofighter met haar enorme wendbaarheid en snelheid op dergelijke hoogten.

Ook ben ik geen "gelovende" in het gospel van de Russische superwapens, verre van. De AK is inferieur aan de AR-15, Russische tanks met Russische getrainde bemanning zijn veredelde schietschijven, de MiG 29 was gewoon sh*t totdat er na de Koude Oorlog fatsoenlijke elektronica werd ingebouwd en de SU-27 is redelijk capabel maar ook een gigantisch toestel en echt geen technisch hoogstandje dat nu wat achterhaald begint te worden. Dingen kosten ook nog eens veel te veel om te vliegen en na 2500 uur kan je het hele toestel weggooien terwijl een westers toestel minstens het dubbele moet kunnen doen.

Zo, nu we dat hebben gehad, dan de uitzondering. De Sovjets/Russen hebben altijd veel meer middelen gestoken in raketten dan de NAVO. Raketten zijn de kosteneffectieve oplossing voor technologische achterstand in andere gebieden en de enorme kosten en problemen die inlopen met zich mee zou brengen. De Sovjets/Russen konden nooit een luchtmacht en marine zoals die van de VS betalen, en kozen dus systematisch voor antischeeps- en luchtdoelraketten om het verschil te maken. Dat heeft een lange serie aan uitstekende systemen opgeleverd. Een willekeurige Amerikaanse piloot kan dus claimen dat ze S-400 zo uit kunnen schakelen, maar waar is die claim op gebaseerd? De Amerikanen zijn nooit systemen tegengekomen die ook maar in de buurt komen. De claim dat het geen probleem is, vind ik dus nog naïef.


Als laatste de jager voor de KLu. Tja, ik zou het liefst de Eurofighter zien, maar dat zal toch niet gebeuren. De Grippen heeft een lager minimaal en opstijg gewicht dan de F-16, en ik vermoed dat dit toestel meer problemen zal hebben met een zware belading dan de F-16. Verder als je de Gripen wil, koop dan lekker de F-16V met alle toeters en bellen. Dan heb je tenminste een grotendeels bekend toestel waar je weinig aanpassingen voor hoeft te doen om deze effectief te gebruiken.

Verder vind ik dat de F-35 juist wel vergeleken moet worden met interne lading. Het hele punt van het toestel is stealth doormiddel van een zeer geringe RCS. Ga je dan bijvoorbeeld vier ton aan bommen onder de vleugels hangen, dan is je stealth weg. Daar zit je dan met je uiterst kostbare straaljagers die "onzichtbaar voor de radar zijn".

Als laatste zijn juist de kosten waardoor ik echt een bloedhekel aan dit hele project hebt gekregen. Niet dat ik niet geprobeerd heb om het toestel te accepteren, verre van. Ik kom alleen steeds uit op de financiële waanzin van het toestel. De KLu kan nu al hun F-16's nauwelijks laten vliegen of de munitie betalen. Het antwoord is dan een toestel aanschaffen dat iets van drie keer zoveel zal kosten per vlieguur. Hebben we er ook nog maar 35, en de meeste daarvan staan zelfs in een ideaal scenario op de grond voor onderhoud, of worden gebruikt voor oefeningen. Inzetbaarheid is bijna nul. Daar is de Algemene Rekenkamer al ingedoken.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 19-04 23:24
quote:
Thnx! Was al poosje lid, maar nog niet actief op het forum geweest. :)
quote:
Dan voor de inhoud. Tja, assumption is the mother of all f*ck ups. O-)
Die draaicirkel voor de F-35 ziet er niet zo slecht uit nee. Moeten wel de kanttekeningen bijgezet worden dat we geen flauw idee hebben hoe snel beide toestellen gingen of ze beiden voor maximale draaicirkel gingen. Verder waren die toestellen vrij laag bij de grond, en weten we het gewicht ook niet. Elk toestel heeft zijn optimum en een F-35 met weinig brandstof vs een F-16 die net is opgestegen met een volle brandstoftank kan een ander resultaat opleveren dan visa versa.

Als laatste heeft volgens mij heeft niemand op het internet EM charts voor de F-35, welke variant dan ook. :P
Dat was inderdaad mijn punt. Niemand heeft de EM charts van de F-35, dus je kan ook niet stellen dat de F-35 slecht presteert in een WVR scenario. ;)
Voor airshows weet je idd niet onder welke condities ze gevlogen worden. Dat stelt de draad zelf op f-16.net ook al. Je kan echter wel zien op die video's dat het toestel wel behoorlijke turn performance heeft. Ik heb de F-35 vorig jaar zelf op de Nellis airshow zien vliegen en dat ziet er echt wel indrukwekkend uit. En let ook dat een F-35 met een halve tank brandstof nog steeds meer brandstof met zich meedraagt dan een F-16 op een volle tank brandstof. Dat geeft dus ook meer flexibiliteit. Maar qua prestaties ga ik ook meer af op wat mensen met directe ervaring zeggen over het toestel. Engineers of vliegers. En zoals je kan lezen in de quotes van vliegers die ik gepost had, die zeggen allemaal dat het toestel zeer indrukwekkend presteert. F-16 piloot zegt al dat hij met de F-35 meer opties heeft dan in zijn F-16 en sneller in positie komt om zijn wapens te vuren. En die F-15 piloot zegt: The F-35 is an extremely capable air to air fighter.
quote:
Ik constateer alleen wel dat er meerdere manieren zijn om een toestel te detecteren anno 2018. Een zoekradar zoals onze eigen SMART-L zou perfect in staat moeten zijn om welk toestel op enorme afstanden detecteren, ook stealth toestellen en er vervolgens vriendelijke toestellen naar dirigeren voor onderschepping.
Dat is zeker waar. Echter zal een non stealthy toestel altijd veel eerder gedetecteerd worden dan een stealth toestel. Dus de stealth zal altijd een voordeel bieden tov een 4e of 4.5 generatie toestel. En de kracht van de F-35 ligt niet alleen in de stealth, maar ook in de avionica. De sensor fusion van de F-35 is een complete game changer tov andere jagers. de SA van een piloot in een F-35 is vele malen beter dan welk ander toestel ook. En zoals je zelf ook al stelde is er een verschil tussen een toestel detecteren op radar en daadwerkelijk in staat zijn een toestel te locken en kunnen vuren op dit toestel.
quote:
En dat is waar ik de Eurofighter zo'n enorm voordeel geef tegenover veel potentiële vijanden. Het IRST systeem van die toestellen zou in staat moeten zijn om welk toestel dan ook op vele tientallen kilometers te detecteren, en een vuuroplossing te berekenen. Zo kan je vanuit een passief systeem overgaan tot neerhalen.
IRST is zeker een interessante ontwikkeling. Je ziet nu ook dat de USAF en USN dit eindelijk ook toe gaan passen op F-15's en F-18's. IRST is echter ook geen wondersysteem. IRST is erg afhankelijk van atmosferische omstandigheden. En dus als het weer niet meezit, is je IRST systeem al zeer beperkt bruikbaar. F-14D's vlogen in de jaren 90 al met het IRST systeem wat nu dus in doorontwikkelde versie wordt toegepast bij de huidige toestellen. Echter was dit systeem dus zeer beperkt en werd het in de praktijk door F-14's nauwelijks gebruikt. Intussen zijn we natuurlijk wel wat jaartjes verder in ontwikkeling. Maar ook vandaag de dag is het systeem nog zeker niet perfect.
quote:
Tegen een stealth toestel dat volledig moet vertrouwen op passieve sensoren en feedback van ondersteunende radarsystemen voor detectie, is dat een enorm probleem. Als je geen signalen uitzend, en er geen ondersteunende zoekradar is die de vijandelijke toestellen detecteert, dan ben je blind.
Een F-22 of F-35 hoeft niet volledig op passieve sensoren te vertrouwen. Zij hebben AESA radar aan boord. Ok, een radar aanzetten is in feite hetzelfde als een zaklantaarn aanzetten in een donkere zaal...als in je zal zelf meer zien, maar je tegenstander ziet jou met je zaklantaarn ook staan. Echter AESA radars zijn een stuk lastiger te detecteren door RWR systemen dan traditionele radars. Door frequency hopping zijn deze radars een stuk lastiger te detecteren en ook een stuk lastiger om te 'jammen' met ecm. Dus de vraag is of waarschuwingssystemen detecteren dat ze aangestraald worden door een AESA radar. Maar daarnaast zijn er ook tactieken die gebruikt worden om dit probleem van de radar te omzeilen. Bijvoorbeeld een groep van 4 F-22's of F-35's die opgedeeld zijn in 2 '2-ships' waarbij er 2 verder naar achter vliegen met hun sensoren actief en de andere 2 vliegen volledig passief in een ander stuk luchtruim. De 2 actieve toestellen kunnen via datalink in feite de hele intercept vliegen waarbij de 2 passieve vliegtuigen dus hun raketten vuren en volledig ongedetecteerd blijven. Zoals die F-15 piloot al stelt. Het is erg ongemakkelijk idee om te bedenken dat er ergens om je heen onzichtbare toestellen vliegen. En misschien pik je ze op met je IRST, maar is dat de hele groep? of zijn er ergens anders nog meer? Niet een heel geruststellende gedachte... En zelfs Typhoon piloten erkennen dat de F-22 bvr gewoon een klasse apart is, ondanks hun systemen die ze hebben.
quote:
Vervolgens speelt ook mee dat de meeste luchtgevechten juist boven de 10.000m plaats zullen vinden met moderne toestellen. Dat is wederom een voordeel voor de Eurofighter met haar enorme wendbaarheid en snelheid op dergelijke hoogten.
Daar zijn verschillende ideeën over. De USAF stelt over het algemeen dat gevechten inderdaad op grote hoogte plaatsvinden. De F-15 en F-22 zijn net als de eurofighter ook geoptimaliseerd voor prestaties op grote hoogte. De USN stelt echter dat dogfights van nature de neiging hebben om low en slow te eindigen. Je ziet dus ook een verschil in filosofie tussen de USAF en USN. De USAF gaat vooral voor turn rate fighters zoals de F-15 en de F-16. De USN gaat vooral voor turn radius fighters zoals de F-14 en de F-18. En er zijn genoeg voorbeelden op internet te vinden van F-14's die gehakt maken van F-15's in schijngevechten. Zoek voor de grap maar eens op de verhalen van Hoser, een legendarische F-14 piloot. Erg vermakelijk om te lezen. Maar de USN heeft wel een punt dat dogfights al snel op lage hoogte eindigen. Draaien kost gewoon energie en dus zullen jagers al snel in een nose low situatie draaien om zoveel mogelijk van hun energie te behouden. en dus kom je steeds lager en lager te zitten. Een F-16 wordt doorgaans ook als betere dogfighter gezien tov de F-15. Ondanks dat een F-16 kleine vleugels heeft en op grotere hoogtes minder goed presteert dan een F-15.

Een Eurofighter zal op grote hoogte misschien beter presteren dan een F-35. Echter zijn er in een dogfight heel veel factoren die meespelen. En een van de meest belangrijke is hem zien. Als de F-35 de Eurofighter eerder ziet, kan hij deze al snel mogelijk ongezien besluipen en heeft de F-35 al een enorm voordeel. Lees eens de verhalen over AIMVAL/ACEVAL over de F-5. De F-5 presteert veel minder dan F-14's en F-15's. Toch wonnen de instructeurs menig gevecht omdat het gewoon een klein rotvliegtuig is dat vaak gewoon ongezien op de staart van een F-14 of F-15 wist te komen. Piloten geven ook aan dat het erg lastig is om een F-5 tijdens een dogfight in het zicht te houden omdat het toestel zo klein is.
Ik heb jaren geleden ook gevlogen bij air combat USA. een commercieel bedrijf waar je dogfights kan doen in aerobatics toestellen. Mijn piloot had bij de Duitse luchtmacht gevlogen en vroeg of ze het een beetje konden winnen van onze F-16's. Mijn gedachte was de Duiste Phantoms hebben amraams en de radar van de F-18. Dus in principe een voordeel tov onze F-16's. Zijn antwoord: No, these F-16's are so damn small. They always sneak up on us and we never saw them coming.
quote:
De Sovjets/Russen hebben altijd veel meer middelen gestoken in raketten dan de NAVO. Raketten zijn de kosteneffectieve oplossing voor technologische achterstand in andere gebieden en de enorme kosten en problemen die inlopen met zich mee zou brengen. De Sovjets/Russen konden nooit een luchtmacht en marine zoals die van de VS betalen, en kozen dus systematisch voor antischeeps- en luchtdoelraketten om het verschil te maken. Dat heeft een lange serie aan uitstekende systemen opgeleverd. Een willekeurige Amerikaanse piloot kan dus claimen dat ze S-400 zo uit kunnen schakelen, maar waar is die claim op gebaseerd? De Amerikanen zijn nooit systemen tegengekomen die ook maar in de buurt komen. De claim dat het geen probleem is, vind ik dus nog naïef.
Sams zijn idd een kosteneffectieve oplossing, maar zo'n systeem heeft ook beperkingen. Je bent een stuk minder flexibel. De piloot is overigens geen willekeurige piloot. Wild Weasel piloten specialiseren zich in het uitschakelen van air defenses. Die jongens hebben dus echt wel de nodige kennis over de capaciteiten van de sam systemen waar ze mogelijk tegenover komen te staan in een conflict. Let wel, Griekenland heeft S-300 systeem. Dus binnen de NAVO is wel de nodige kennis over deze 'double digit' sam systemen van de Russen. Daarnaast verzamelt de NAVO ook via verschillende bronnen zoveel mogelijk intel over Russische systemen. En ongetwijfeld zal dat andersom ook gebeuren. Kijk naar operaties in het verleden. Israel in de jaren 80 tegen hun buurlanden, maar ook operaties Desert Storm en Allied Force etc. Hierbij zijn door Israel en ook door de NAVO de Russische systemen systematisch uitgeschakeld. Sams hebben zeker schade aangericht in de tijd dat de luchtmachten er niet op ingesteld waren. Zie Israel in de jaren 60/70 of VS in Vietnam. Echter toen deze landen tactieken ontwikkelden om de sams te counteren, werden deze ook systematisch uitgeschakeld. Israel heeft nauwelijks toestellen verloren sinds ze met F-15's en F-16's vliegen. Zelfde geldt voor de NAVO in operaties als Desert Storm en Allied Force. Ok, dat waren nog oudere generaties sams. Maar ook vandaag de dag heeft de NAVO nog steeds de middelen/tactieken om de sams te neutraliseren. En wat ik in mijn vorige post ook al zei... In het conflict om de Krim had Rusland ook hun moderne sams gestationeerd. En ondanks dat opereerde de Oekraine nog steeds met hun SU25's zonder veel verliezen te lijden. De sams zijn zeker een dreiging wat ik al zei. Maar ze zijn zeker niet onverslaanbaar. Denk aan decoys, kruisraketten, stealth fighters, SDB's enz enz.
quote:
Als laatste de jager voor de KLu. Tja, ik zou het liefst de Eurofighter zien, maar dat zal toch niet gebeuren. De Grippen heeft een lager minimaal en opstijg gewicht dan de F-16, en ik vermoed dat dit toestel meer problemen zal hebben met een zware belading dan de F-16. Verder als je de Gripen wil, koop dan lekker de F-16V met alle toeters en bellen. Dan heb je tenminste een grotendeels bekend toestel waar je weinig aanpassingen voor hoeft te doen om deze effectief te gebruiken.
De kosten van de F-35 ben ik met je eens en zijn zorgwekkend. Een luchtmacht van 37 toestellen vind ik ook geen noemenswaardige luchtmacht meer. Zou ook graag zien dat ze gewoon het oorspronkelijke aantal van 80 toestellen zouden aanschaffen. Maar ja, de vraag is of dat op te hoesten is. De F-16V zou ik ook voor NL op zich een goede oplossing vinden. Een bekend toestel waarvoor we alle infrastructuur al hebben en enorm capabel. De vraag is alleen hoe lang een F-16 nog relevant blijft tegen moderne dreiging.
quote:
Verder vind ik dat de F-35 juist wel vergeleken moet worden met interne lading. Het hele punt van het toestel is stealth doormiddel van een zeer geringe RCS. Ga je dan bijvoorbeeld vier ton aan bommen onder de vleugels hangen, dan is je stealth weg. Daar zit je dan met je uiterst kostbare straaljagers die "onzichtbaar voor de radar zijn".
Het punt dat ik probeerde te maken is dat de interne lading van de F-35 juist meer flexibiliteit geeft. Critici gebruiken vaak het argument dat een F-35 'maar' 2 2000 lbs bommen intern kan dragen. Mijn argument is dat dat 2 bommen meer intern zijn dan dat een F-16, Eurofighter, Rafale etc. intern kan dragen. Overigens draagt een F-16 extern ook maar 2 2000 lbs bommen aan zijn vleugels. Dus qua payload zit er nauwelijks verschil tussen wat een F-35 intern draagt en een F-16 extern. De interne lading geeft juist een stuk flexibiliteit die je met andere jagers niet hebt. In een scenario waarbij je nog geen luchtoverwicht hebt, kun je met een F-35 in stealth mode opereren met interne lading. En zodra je luchtoverwicht hebt, kun je ook extern wapens mee gaan dragen. Een Eurofighter, Rafale of F-16 zal altijd al zijn wapens extern moeten dragen en die hebben daardoor dus ook een veel grotere RCS.

Excuus voor wederom een lange post. :)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Tomcatter_31 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 00:28:
[...]


Thnx! Was al poosje lid, maar nog niet actief op het forum geweest. :)


Dat was inderdaad mijn punt. Niemand heeft de EM charts van de F-35, dus je kan ook niet stellen dat de F-35 slecht presteert in een WVR scenario. ;)
Voor airshows weet je idd niet onder welke condities ze gevlogen worden. Dat stelt de draad zelf op f-16.net ook al. Je kan echter wel zien op die video's dat het toestel wel behoorlijke turn performance heeft. Ik heb de F-35 vorig jaar zelf op de Nellis airshow zien vliegen en dat ziet er echt wel indrukwekkend uit. En let ook dat een F-35 met een halve tank brandstof nog steeds meer brandstof met zich meedraagt dan een F-16 op een volle tank brandstof. Dat geeft dus ook meer flexibiliteit. Maar qua prestaties ga ik ook meer af op wat mensen met directe ervaring zeggen over het toestel. Engineers of vliegers. En zoals je kan lezen in de quotes van vliegers die ik gepost had, die zeggen allemaal dat het toestel zeer indrukwekkend presteert. F-16 piloot zegt al dat hij met de F-35 meer opties heeft dan in zijn F-16 en sneller in positie komt om zijn wapens te vuren. En die F-15 piloot zegt: The F-35 is an extremely capable air to air fighter.
Dat kan je dus juist niet zeggen omdat we totaal geen referentie hebben op verschillende hoogten. WVR mis ik bij de F-35A wel iets bijzonders dat ze manouvreerbaar moet maken. Geen canards en geen trust vectoring. Instant turnrate zou al snel in het voordeel voor een Eurofighter, F-22 of Flanker moeten zijn. Sustained turnrate zou best wel eens goed kunnen zijn bij F-35 uit kunnen vallen omdat het toestel behoorlijk wat vermogen heeft. Dat is alleen niet zo goed als een Eurofighter of F-22. De eerste heeft canards en de piloot kan zijn toestel bewust in een stall gooien en alsnog manoeuvreren. De F-22 kan energie omzetten in turnrate met trust vectoring. De SU-35 zou beiden moeten kunnen doen.

Dan is de F-35A wel een stuk zwaarder dan de F-16, en ook zwaarder dan de F-15. Ondanks het enorme vermogen van de F-35A, mist dat toestel wel, waardoor de topsnelheid in ieder geval honderden kilometers per uur lager ligt. Dan moet je aerodynamisch iets bijzonders doen om deze toestellen te verslaan.

Ik blijf dus sceptisch, eerst zien, dan geloven. :)
quote:
Dat is zeker waar. Echter zal een non stealthy toestel altijd veel eerder gedetecteerd worden dan een stealth toestel. Dus de stealth zal altijd een voordeel bieden tov een 4e of 4.5 generatie toestel. En de kracht van de F-35 ligt niet alleen in de stealth, maar ook in de avionica. De sensor fusion van de F-35 is een complete game changer tov andere jagers. de SA van een piloot in een F-35 is vele malen beter dan welk ander toestel ook. En zoals je zelf ook al stelde is er een verschil tussen een toestel detecteren op radar en daadwerkelijk in staat zijn een toestel te locken en kunnen vuren op dit toestel.
Het probleem is dat een echt goed radarsysteem zoals SMART-L, een stealth toestel toch al snel op enkele honderden kilometers al zal detecteren. Radar absorberend materiaal werkt ook niet tegen lagere frequentieradars en de RCS van toestellen wordt juist groter met radars die op een lagere frequenties werken. Het probleem is dat die systemen meer achtergrondzaken detecteren. Dat kan je met software filteren waardoor deze systemen alleen maar beter worden.

Vervolgens kan je overgaan tot onderschepping omdat de locatie betekent is. Het geeft je tijd om te reageren. Dat is ook het punt van systemen zoals een AWACS toestel meesturen met een grote luchtaanval. Deze detecteert de vijandelijke luchtdoelen en geeft deze informatie door zodat de luchtverdediging van de aanval over kan gaan tot onderschepping.
quote:
IRST is zeker een interessante ontwikkeling. Je ziet nu ook dat de USAF en USN dit eindelijk ook toe gaan passen op F-15's en F-18's. IRST is echter ook geen wondersysteem. IRST is erg afhankelijk van atmosferische omstandigheden. En dus als het weer niet meezit, is je IRST systeem al zeer beperkt bruikbaar. F-14D's vlogen in de jaren 90 al met het IRST systeem wat nu dus in doorontwikkelde versie wordt toegepast bij de huidige toestellen. Echter was dit systeem dus zeer beperkt en werd het in de praktijk door F-14's nauwelijks gebruikt. Intussen zijn we natuurlijk wel wat jaartjes verder in ontwikkeling. Maar ook vandaag de dag is het systeem nog zeker niet perfect.
En dat is waar IRST juist tot zijn recht komt. De meeste missies worden gewoon op 10km+ gevlogen om de afstand tot grondradar te vergroten, bescherming tegen bepaalde luchtafweer, hogere snelheid en een groter bereik door de ijlere lucht etc. Op dergelijke hoogten heb je in de regel maar een weedfenomeen namelijk dat het heel erg koud is. Het wolkendek ben je al gepasseerd. Het is vooral -40C of kouder en er is niks om een IRST systeem te beperken. Verder hebben juist stealth toestellen een nadeel. Naast de neus die bloedheet wordt door de wrijving en de vlammen die er aan de achterkant uitkomen, schijnt radar absorberend materiaal juist bloedheet te worden door wrijving. Dat is problematisch. :P
quote:
Een F-22 of F-35 hoeft niet volledig op passieve sensoren te vertrouwen. Zij hebben AESA radar aan boord. Ok, een radar aanzetten is in feite hetzelfde als een zaklantaarn aanzetten in een donkere zaal...als in je zal zelf meer zien, maar je tegenstander ziet jou met je zaklantaarn ook staan. Echter AESA radars zijn een stuk lastiger te detecteren door RWR systemen dan traditionele radars. Door frequency hopping zijn deze radars een stuk lastiger te detecteren en ook een stuk lastiger om te 'jammen' met ecm. Dus de vraag is of waarschuwingssystemen detecteren dat ze aangestraald worden door een AESA radar. Maar daarnaast zijn er ook tactieken die gebruikt worden om dit probleem van de radar te omzeilen. Bijvoorbeeld een groep van 4 F-22's of F-35's die opgedeeld zijn in 2 '2-ships' waarbij er 2 verder naar achter vliegen met hun sensoren actief en de andere 2 vliegen volledig passief in een ander stuk luchtruim. De 2 actieve toestellen kunnen via datalink in feite de hele intercept vliegen waarbij de 2 passieve vliegtuigen dus hun raketten vuren en volledig ongedetecteerd blijven. Zoals die F-15 piloot al stelt. Het is erg ongemakkelijk idee om te bedenken dat er ergens om je heen onzichtbare toestellen vliegen. En misschien pik je ze op met je IRST, maar is dat de hele groep? of zijn er ergens anders nog meer? Niet een heel geruststellende gedachte... En zelfs Typhoon piloten erkennen dat de F-22 bvr gewoon een klasse apart is, ondanks hun systemen die ze hebben.
En dat is het grootste probleem dat ik met deze aanname heb. De Amerikanen liggen gewoon enorm achter als het om effectieve zoekradar gaat. Die hebben dus geen referentiekader als het gaat om ondersteuning die een echt modern systeem kan leveren. Een toestel dat je niet kan detecteren is problematisch, maar als je wel moderne radarsystemen hebt, dan is dit probleem er niet. Laten de Russen gewoon druk bezig zijn om dergelijke systemen te introduceren en hun oude systemen te vervangen. Dat is ook allemaal onderdeel van het S-400 systeem. Dat systeem is ook nauwelijks vergelijkbaar meer met S-300. Capaciteiten zijn over de gehele linie beter. Hoeveel precies? Geen idee, maar onderhand zou duidelijk moeten zijn dat ze hebben gewerkt aan anti stealth capaciteiten.

Daar heb ik nog twee artikelen over opgedoken.
https://aviationweek.com/...-stealth-detection-claims
https://www.reddit.com/r/...ounterstealth_technology/

De eerste gaat vooral in op manieren hoe je stealth toestellen alsnog kan detecteren en het tweede artikel over huidige ontwikkelingen. Dus VHF radarsystemen met krachtige computers, netwerken en IRST. L-band radar miste ik een beetje, en dat lijkt potentieel nog effectiever te zijn omdat VHF altijd problemen zal hebben met resolutie en detectie van aantallen. Bij zowel L als VHF radarsystemen zijn de RCS's van toestellen ook veel groter. Stealth is dan ook primair anti X-band radar. Het probleem is dat vrijwel elk land ter wereld dat zelf radarsystemen kan ontwerpen dit ook weet, waardoor de focus veel meer op andere frequenties is komen te liggen. Er is een uitzondering waar het decennia heeft geduurd voordat deze boodschap ook aankwam, de VS.

Dan kan je nog een eindeloze discussie van radar vs radar jamming gaan houden, maar wat schiet je daar nu mee op? De meeste moderne grondsystemen zijn AESA, net zoals de F-22 en F-35. De Eurofighters zullen de komende jaren, als er misschien eens wat geld is ook naar AESA overgaan, net zoals de Gripen E/F. De Russen blijft onduidelijk. Een AESA jammen is natuurlijk heel wat moeilijker dan een PESA, maar ook niet onmogelijk.

Blijft staan dat je ongeacht of je stealth toestellen hebt of niet, je eerst vijandelijke luchtafweer uit zal moeten schakelen. Stealth kan hierbij helpen, maar zoals je zelf ook al aangeeft heb je meerdere systemen nodig. Voor die taak zie ik persoonlijk ook veel meer in een combinatie van anti radiation en kruisraketten, zeer uitgebreide jamming en drone swarms. Hoeft geen stealth toestel aan te pas te komen.

Dan is de vraag die je moet stellen of stealth al die extra kosten wel waard is? Persoonlijk denk ik dus van niet. Ik kan eigenlijk geen realistisch scenario bedenken waar ik zou zeggen dat stealth echt helpt. Tenminste niet voor de KLu. Het is of hoge intensiteit/ WW3 waar je toch al met suppressie van luchtafweer moet gaan werken of mensen bombarderen die misschien een MANPAD hebben. Daar heb je geen F-35 voor nodig. :P

Voor Wild Weasel kan ik wel zien waarom je liever de F-35 hebt dan een F-16. Het probleem is dat bij lange na niet alle missies Wild Weasel zullen zijn, maar eerder een combinatie van air to air en grondaanval. Daar zie ik gewoon de voordelen niet van de F-35 over een Tranche 3 Eurofighter. Zeker niet binnen de context van de KLu die ook bezig is om SMART-L in te voeren voor hun eigen behoeften.
quote:
De kosten van de F-35 ben ik met je eens en zijn zorgwekkend. Een luchtmacht van 37 toestellen vind ik ook geen noemenswaardige luchtmacht meer. Zou ook graag zien dat ze gewoon het oorspronkelijke aantal van 80 toestellen zouden aanschaffen. Maar ja, de vraag is of dat op te hoesten is. De F-16V zou ik ook voor NL op zich een goede oplossing vinden. Een bekend toestel waarvoor we alle infrastructuur al hebben en enorm capabel. De vraag is alleen hoe lang een F-16 nog relevant blijft tegen moderne dreiging.
En voor mij is dat met gemak het grootste probleem. Kregen we de 85 toestellen voor die €4,5 miljard en koste ze bijvoorbeeld €10.000 per vlieguur, dan had ik het wel best gevonden. Nu ben je als luchtmacht gewoon kreupel puur omdat je toestellen "stealth" moeten zijn, terwijl technieken om stealth te verslaan in rap tempo verschijnen. Staat de ontwikkeling van stealth toestellen de komende decennia ook grotendeels stil. Je kan niet even in een paar jaar een nieuw toestel bouwen omdat radarsystemen het huidige toestel detecteren.

The best is the enemy of the good. Je kan wel het op papier allerbeste willen, maar als het betekent dat je geen capaciteit meer hebt, dan heb je er niks aan. Als ik dan naar de Eurofighter kijk dan denk ik dat het criteria van goed genoeg ruimschoots behaald zal worden. Dan vlieg je maar geen Wild Weasel, de rest moet je ermee kunnen. :)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 19-04 23:24
quote:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 13:37:
[...]

WVR mis ik bij de F-35A wel iets bijzonders dat ze manouvreerbaar moet maken. Geen canards en geen trust vectoring. Instant turnrate zou al snel in het voordeel voor een Eurofighter, F-22 of Flanker moeten zijn.
Instantaneous turn rate is niet alles. De F-16 heeft een vrij slechte instantaneous turn rate omdat die een alpha limit heeft van 25 graden. Toch is het een van de beste dogfighters die er is. Wat ik al zei, je vecht naar je eigen sterke punten en probeert de zwakke punten van je tegenstander uit te buiten. Elke jager heeft sterke en zwakke punten. De Mig 29 heeft betere instantaneous turn rate dan een F-16. Echter als ik zou moeten kiezen tussen een F-16 of een Mig29, zou ik altijd voor een F-16 kiezen.

Lees het stuk van die Noorse F-16 piloot nog eens door. Die schrijft een heel stuk over nose authority en de hogere angle of attack die hij in een F-35 kan trekken tov de F-16. Kijk ook eens deze video:
YouTube: F-35 small radius backflip + heading reversal. Beat Su-27 and Mig-29

Canards zijn ook niet de enige methode om hoge instant turn rate te halen. Kijk naar de F-18. Gewoon conventionele vleugelconfiguratie, maar een van de beste slow speed/high alpha fighters die er is. Zie deze video ook van de Zwitserse luchtmacht:
YouTube: Stunning F/A -18 Display Sion Airshow
quote:
Sustained turnrate zou best wel eens goed kunnen zijn bij F-35 uit kunnen vallen omdat het toestel behoorlijk wat vermogen heeft. Dat is alleen niet zo goed als een Eurofighter of F-22.
Je hebt de EM chart van de F-35 niet, dus je kan niet zo stellen dat de sustained turn rate van de F-35 niet zo goed is als die van een Eurofighter.
quote:
Dan is de F-35A wel een stuk zwaarder dan de F-16, en ook zwaarder dan de F-15. Ondanks het enorme vermogen van de F-35A, mist dat toestel wel, waardoor de topsnelheid in ieder geval honderden kilometers per uur lager ligt. Dan moet je aerodynamisch iets bijzonders doen om deze toestellen te verslaan.
De F-35 weegt ongeveer zelfde als een F-15C.
Thrust to weight ratio van een F-35 met 50% fuel is 1,1.
T/W van een F-16 block 50 bij 50% fuel is 1,2.

Dus F-16 is iets beter. Let wel dat een F-35 bij 50% fuel 9000 lbs fuel heeft en een F-16 maar 3200 lbs. Daarnaast draagt de F-35 zijn wapens intern. De wapens die aan de vleugels van een F-16 hangen zullen nog eens extra weerstand veroorzaken. Dat een F-35 zoveel fuel meeneemt is juist een voordeel, geen nadeel.


[...]
quote:
Het probleem is dat een echt goed radarsysteem zoals SMART-L, een stealth toestel toch al snel op enkele honderden kilometers al zal detecteren.
Misschien... echter wat ik al eerder vroeg. stel je kan een F-35 op enkele honderden km's detecteren. Vanaf hoever denk je dan dat je een Eurofighter oppikt op radar? een 4e of 4.5 generatie toestel is altijd in het nadeel tov een 5e generatie toestel. En wat ik ook al eerder zei. Als stealth niet werkt en S-400 sams echt zo effectief zijn tegen stealth toestellen. Waarom ontwikkelt Rusland dan de SU57 en China de J-20 en J-31? Waarom blijven ze dan niet inzetten op hun SU35?

Dit is een stuk van F-16.net in draad over F-35 vs S-400:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=53896

"The problem with the S-400 or S-500 is being able to engage the F-35 at a useful range. Considering an RCS values of the F-35 to be 0.001 square meters (which in reality is likely lower) the very powerful AESA VHF radar Nebo-M which is something used in conjunction with these systems - namely the S-400 - can at best detect the F-35 at a maximum range of around 90Km. Note that the Nebo-M is a VHF and as such an EW radar which cannot provide guidance to the S-400/500 missiles, these have to rely on the S-400/500 system own radars which will have a considerable lesser detection range against a F-35.
For example the 91N6E radar will have a maximum detection range against a 0.001 target of around 49Km. So in order for a S-400 to be able to detect and shoot a missile against the F-35, the F-35 would need to be within a distance of 49km from the S-400 (in the best case scenario for the S-400) - GOOD LUCK WITH THAT :roll:
Specially considering that the F-35 carry ordinance such as the SDB which have a range or more than 100km. "

Die sams zijn zeker gevaarlijke systemen, helemaal als ze ambush tactics gebruiken. Maar laat Rusland eerst de effrectiviteit van die systemen maar eens bewijzen. Tot op heden hebben we dat niet gezien.
quote:
Het is vooral -40C of kouder en er is niks om een IRST systeem te beperken. Verder hebben juist stealth toestellen een nadeel. Naast de neus die bloedheet wordt door de wrijving en de vlammen die er aan de achterkant uitkomen, schijnt radar absorberend materiaal juist bloedheet te worden door wrijving. Dat is problematisch. :P
Als dat waar is, dan was IRST voor de F-14D een heel effectief systeem geweest, toch was het dat niet. ;)
Wat betreft de hitte van stealth toestellen bij deze een quote van RAAF Squadron Leader Stephen Chappell:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."
quote:
Dan is de vraag die je moet stellen of stealth al die extra kosten wel waard is? Persoonlijk denk ik dus van niet. Ik kan eigenlijk geen realistisch scenario bedenken waar ik zou zeggen dat stealth echt helpt. Tenminste niet voor de KLu. Het is of hoge intensiteit/ WW3 waar je toch al met suppressie van luchtafweer moet gaan werken of mensen bombarderen die misschien een MANPAD hebben. Daar heb je geen F-35 voor nodig. :P
De KLu heeft ook meegedaan aan operaties als allied force. Daar kwamen ze ook tegenover de Servische luchtverdediging te staan. Zulke operaties zijn in de toekomst niet ondenkbaar. En dan kom je misschien tegenover modernere luichtverdediging te staan. Vandaag de dag volstaat een F-16 nog prima. Maar hoe is dat over 10 jaar?
quote:
Het probleem is dat bij lange na niet alle missies Wild Weasel zullen zijn, maar eerder een combinatie van air to air en grondaanval. Daar zie ik gewoon de voordelen niet van de F-35 over een Tranche 3 Eurofighter. Zeker niet binnen de context van de KLu die ook bezig is om SMART-L in te voeren voor hun eigen behoeften.
Niet alle missies zijn wild weasel. Maar ook bij grondaanval missies kan je luchtverdediging tegenkomen. In Desert Storm gingen F-16/F-15 strike packages ook naar Bagdad. Niet alleen de F-117's. Vandaag de dag in Syrie zou je potentieel ook tegenover sams kunnen komen te staan. Daar opereert de KLu ook.
Air to air heeft F-35 genoeg voordelen tov eurofighter. De stealth, sensor fusion, EODAS, AESA radar etc.
quote:
The best is the enemy of the good. Je kan wel het op papier allerbeste willen, maar als het betekent dat je geen capaciteit meer hebt, dan heb je er niks aan. Als ik dan naar de Eurofighter kijk dan denk ik dat het criteria van goed genoeg ruimschoots behaald zal worden. Dan vlieg je maar geen Wild Weasel, de rest moet je ermee kunnen. :)
Capaciteit ben ik met je eens. Maar een Eurofighter is net zo duur, dus wat schiet je daarmee op? Plus de Eurofighter is ook nog eens gruwelijk lelijk om te zien. :p
Dan zie ik liever een Rafale. Stuk mooier toestel. Maar goed, in geval dat we echt geen 80 F-35's kunnen krijgen, zou ik nog liefste zien dat we de F-35 aan blijven vullen en stuk of 40 F-16's operationeel houden. Eventueel vervangen door V's als onze MLU airframes echt compleet op zijn. Maar ja, 2 verschillende types opereren zal ook vast niet rendabel zijn.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Tomcatter_31 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 21:47:

Misschien... echter wat ik al eerder vroeg. stel je kan een F-35 op enkele honderden km's detecteren. Vanaf hoever denk je dan dat je een Eurofighter oppikt op radar? een 4e of 4.5 generatie toestel is altijd in het nadeel tov een 5e generatie toestel. En wat ik ook al eerder zei. Als stealth niet werkt en S-400 sams echt zo effectief zijn tegen stealth toestellen. Waarom ontwikkelt Rusland dan de SU57 en China de J-20 en J-31? Waarom blijven ze dan niet inzetten op hun SU35?
Rusland ontwikkeld de SU-57, maar dat zal nog jaren gaan duren. Verder is de verwachting dat ze hooguit enkele tientallen toestellen zullen bestellen. Dat betekent dat ze de komende decennia blijven vertrouwen op Flankers en MiG's. Niet dat ze de SU-57 kunnen betalen. Rusland is een kleptocratische, autoritaire dictatuur waar staatsbedrijven een steeds grotere rol spelen. Ze hebben enorme problemen met economische groei en zijn grotendeels afhankelijk van westerse technologie om zelfs olie en gas op te pompen.

China heeft honderden J-10's en J-11's (Flanker kloon). Die zijn nog steeds in productie en vormen de ruggengraat van de PLAAF. Vervolgens hebben ze enkele J-20's waar het onduidelijk is of ze wel werken, hoe stealth te zijn, of welke missie ze moeten uitvoeren. Het lijkt meer een platform te zijn voor antischeepsraketten, dan een fighter.

Verder hebben we het hier over China. De PLAAF is er niet om een offensieve oorlog met de VS te gaan voeren, maar om die te voorkomen. Het is een politieke organisatie, onderdeel van de partij, en ter bescherming van het regime van de partij. Als ze vijfhonderd toestellen verliezen om een Amerikaanse carrier strikeforce te kunnen zinken, dan doen ze het. Ze hebben genoeg oude rotzooi om als kanonnenvlees vooruit te sturen. Succes met al die honderden J-8's/MiG 21's neer te halen en dan alsnog over genoeg raketten te beschikken voor de J-10's, J-11's, andere Flankers en dan een klein aantal J-20's. Dan zijn er nog de J-31,s a.k.a de Chinese F-35.

Laten we even realistisch zijn. De kans dat dit toestel zo goed is als de F-35 is zeer gering. Dat maakt helemaal niks uit in het Chinese defensieve concept. Het is botweg te veel om neer te schieten, waardoor er altijd toestellen door zullen breken en de Amerikaanse carriers zullen slopen. Zeker omdat de Chinezen ook bakken met antischeepsraketten heeft, en die zullen eerder gebruikt worden dan een gigantische golf van straaljagers die in uitstekende communistische traditie de kapitalistische vijand zullen overweldigen. :+
quote:
Dit is een stuk van F-16.net in draad over F-35 vs S-400:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=53896

"The problem with the S-400 or S-500 is being able to engage the F-35 at a useful range. Considering an RCS values of the F-35 to be 0.001 square meters (which in reality is likely lower) the very powerful AESA VHF radar Nebo-M which is something used in conjunction with these systems - namely the S-400 - can at best detect the F-35 at a maximum range of around 90Km. Note that the Nebo-M is a VHF and as such an EW radar which cannot provide guidance to the S-400/500 missiles, these have to rely on the S-400/500 system own radars which will have a considerable lesser detection range against a F-35.
For example the 91N6E radar will have a maximum detection range against a 0.001 target of around 49Km. So in order for a S-400 to be able to detect and shoot a missile against the F-35, the F-35 would need to be within a distance of 49km from the S-400 (in the best case scenario for the S-400) - GOOD LUCK WITH THAT :roll:
Specially considering that the F-35 carry ordinance such as the SDB which have a range or more than 100km. "

Die sams zijn zeker gevaarlijke systemen, helemaal als ze ambush tactics gebruiken. Maar laat Rusland eerst de effrectiviteit van die systemen maar eens bewijzen. Tot op heden hebben we dat niet gezien.
En dit vind ik dus altijd zulke oneerlijke en zelfs naïeve aannames. Waarom wordt er altijd vergeten dat RCS geen statisch gegeven is dat geld voor elke radarband of vanuit elke hoek? Al die RCS schattingen, want het zijn schattingen, zijn gericht op het vooraanzicht van het toestel. Daar heb je een speciale neus die veel radiogolven zal doen afbuigen. De oplossing is meerdere, mobiele radarsystemen gebruiken die juist proberen om het zijaanzicht van het toestel te krijgen, waar de RCS veel slechter is. Hier ben ik laats al op ingegaan. Je gebruikt een VHF radar puur om te zoeken en je gecamoufleerde X-band gaat pas aan als je een vuuroplossing kan bereiken. Dat is ook het hele punt van S-400 als mobiel systeem. Het zijn allemaal vrachtwagens die je kan camoufleren en niet zal detecteren. Het zijn ook systemen die je bewust zal positioneren op strategisch belangrijke locaties. Combineer camouflage, beduidend grotere afstanden voor detectie door L of VHF radar en dan is die 49km, waar ik ook fundering voor mis, afijn, helemaal niet zo slecht. Binnen die afstand ga je het ook bijzonder moeilijk krijgen met ontwijken.
quote:
Als dat waar is, dan was IRST voor de F-14D een heel effectief systeem geweest, toch was het dat niet. ;)
Wat betreft de hitte van stealth toestellen bij deze een quote van RAAF Squadron Leader Stephen Chappell:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."
De IRST van de F-14D was dan ook helemaal niet goed. Verder als IRST zo waardeloos was, waarom investeert de USN dan in IRST integratie voor hun F-18E/F's na overduidelijk goede ervaringen met IRST pods? Verder waarom heeft de F-35 dan een IRST systeem, DAS?
http://www.janes.com/arti...effort-with-irst-contract
http://www.northropgrumma...Q37F35/Pages/default.aspx
quote:
De KLu heeft ook meegedaan aan operaties als allied force. Daar kwamen ze ook tegenover de Servische luchtverdediging te staan. Zulke operaties zijn in de toekomst niet ondenkbaar. En dan kom je misschien tegenover modernere luichtverdediging te staan. Vandaag de dag volstaat een F-16 nog prima. Maar hoe is dat over 10 jaar?

Niet alle missies zijn wild weasel. Maar ook bij grondaanval missies kan je luchtverdediging tegenkomen. In Desert Storm gingen F-16/F-15 strike packages ook naar Bagdad. Niet alleen de F-117's. Vandaag de dag in Syrie zou je potentieel ook tegenover sams kunnen komen te staan. Daar opereert de KLu ook.
Air to air heeft F-35 genoeg voordelen tov eurofighter. De stealth, sensor fusion, EODAS, AESA radar etc.
Dan doet de KLu niet mee aan de wild weasel missies. Dat doen de Amerikanen toch liever zelf met speciaal getrainde eskaders, dus laat ze het ook lekker zelf doen.

Verder opereren strikes met wel meer dan alleen de straaljagers. Ze vliegen ook met AWACS ondersteuning zodat ze hun radarsystemen zelf niet te hoeven gebruiken, tenzij het echt nodig is. Die AWACS met een F-35 strike, tja, beetje een inkoppertje dat als die toestellen verschijnen en actief worden, er potentieel wat aan zit te komen.
quote:
Capaciteit ben ik met je eens. Maar een Eurofighter is net zo duur, dus wat schiet je daarmee op? Plus de Eurofighter is ook nog eens gruwelijk lelijk om te zien. :p
Dan zie ik liever een Rafale. Stuk mooier toestel. Maar goed, in geval dat we echt geen 80 F-35's kunnen krijgen, zou ik nog liefste zien dat we de F-35 aan blijven vullen en stuk of 40 F-16's operationeel houden. Eventueel vervangen door V's als onze MLU airframes echt compleet op zijn. Maar ja, 2 verschillende types opereren zal ook vast niet rendabel zijn.
De Eurofighter is qua aanschafprijs misschien vergelijkbaar met de F-35, maar daar houdt het ook op. De Britten zijn druk bezig zijn om de operationele kosten richting de F-16 te krijgen, voor een toestel dat duidelijk capabeler is dan de F-16. Verder is een Tranche 3 toestel tenminste het volledige eindproduct. Voor de R&D is betaald, waardoor je door slim te onderhandelen de kostprijs + ondersteuning voor het toestel + een winstpercentage kan betalen. Je kan de aansluiting met twee buurlanden, Duitsland en Engeland zoeken, en ook met Spanje en Italië. Dat is al een reden waarom je nooit voor de Rafele moet gaan. Die zal eerder miljoenen per toestel duurder zijn voor niks extra's.

https://www.flightglobal....-costs-to-match-f-439514/

Dan de F-35. Nederland betaalt volgens Defensie $84,6 miljoen per toestel. Totaal voor het hele aanschafprogramma inclusief omscholing, aanpassingen etc is iets minder €5,6 miljard. Kom je gezien de wisselkoers dus uit dat de aanschafkosten van de toestellen zelf ongeveer de helft. Voor de indienststelling F-35 toestellen betaalt de KLu dus werkelijk €150+ miljoen per toestel. Wordt nog erger, want deze begrote €5,6 miljard is voldoende voor 34 toestellen, niet 37. In werkelijkheid lijken de toestellen dus €160+ miljoen per stuk te kosten.

https://fd.nl/economie-po...or-alle-37-jsf-toestellen

Dan zijn we nog niet klaar. Onze toestellen komen in de periode 2019-2022. Na 2022 komt het de Block 4 moderniserings-programma waardoor de toestellen eindelijk alle geadverteerde capaciteiten zouden moeten krijgen. Dit programma is nodig om bijvoorbeeld de AIM-9X te kunnen gebruiken, maar zeker niet alleen deze raket. Nou, daar beginnen de kosten ook al volledig uit de hand te lopen.

http://www.janes.com/arti...-35-block-4-modernisation
https://www.defensenews.c...tion-plan-as-unrealistic/
http://www.defense-aerosp...-but-may-not-suffice.html


Wat hou je onder de streep dan over? De toestellen zijn hardstikke duur en worden alleen maar duurder. De kosten per vlieguur worden systematisch geschat op €20.000 of meer, terwijl de Britten juist bezig zijn om de Eurofighter haar kosten dramatisch te verlagen. Verder is de Eurofighter uitontwikkeld, de F-35 nog steeds niet. De Eurofighter kan meer munitie vervoeren en zal toegang hebben tot wapens zoals Brimstone de Meteor.

Je potentiële vijanden zijn in overgrote meerderheid MiG's en Flankers, en die kan je met een Eurofighter ook hebben. S-400 systemen kan je beter uitschakelen met jamming, drones en kruisraketten. De Amerikanen zijn daar ook allang mee bezig. Als laatste is er altijd de verwachting uitgesproken dat stealth technologie minder effectief zal worden omdat radarsystemen verbeteren. Daar werd altijd 2025 voor aangeven, maar het lijkt er steeds meer op dat het eerder gaat zijn. De F-35 moet tientallen jaren meegaan en de stealth zal alleen maar verminderen. VHF of L-band radar, effectief onderscheppingstraject en een goed IRST systeem kunnen een stealth toestel gewoon detecteren en neerhalen. Wat blijft er dan over?

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Tomcatter_31
  • Registratie: december 2017
  • Laatst online: 19-04 23:24
quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 13 mei 2018 @ 14:47:
[...]

Rusland ontwikkeld de SU-57, maar dat zal nog jaren gaan duren. Verder is de verwachting dat ze hooguit enkele tientallen toestellen zullen bestellen. Dat betekent dat ze de komende decennia blijven vertrouwen op Flankers en MiG's. Niet dat ze de SU-57 kunnen betalen. Rusland is een kleptocratische, autoritaire dictatuur waar staatsbedrijven een steeds grotere rol spelen. Ze hebben enorme problemen met economische groei en zijn grotendeels afhankelijk van westerse technologie om zelfs olie en gas op te pompen.
De problemen met de ontwikkeling en de staat van de Russische economie zijn niet echt relevant in deze discussie. Het argument was dat stealth niet effectief zou zijn. Nu draai je het argument om richting problemen die Rusland ondervindt met de ontwikkeling, de economie etc. Punt is dat Rusland (en China) stealth fighters ontwikkelen. Maar als stealth niet zou werken, waarom zouden ze dit dan doen? Dat ze problemen ondervinden of de toestellen niet zo effectief zijn als de westerse varianten doet er niet toe voor het punt wat ik probeerde te maken. Feit is dat ze ontwikkelen om in elk geval te proberen een antwoord te hebben op westerse landen. En ja, ze zijn voorlopig nog afhankelijk van hun SU35's, J-10's en J-11's. De VS blijft de komende jaren overigens ook nog wel doorvliegen met F-15's F-16's en F-18's naast de F-22 en F-35. Het verschil in aantallen tussen het westen en China of Rusland zal dan ook wel meevallen.
quote:
En dit vind ik dus altijd zulke oneerlijke en zelfs naïeve aannames. Waarom wordt er altijd vergeten dat RCS geen statisch gegeven is dat geld voor elke radarband of vanuit elke hoek? Al die RCS schattingen, want het zijn schattingen, zijn gericht op het vooraanzicht van het toestel. Daar heb je een speciale neus die veel radiogolven zal doen afbuigen. De oplossing is meerdere, mobiele radarsystemen gebruiken die juist proberen om het zijaanzicht van het toestel te krijgen, waar de RCS veel slechter is. Hier ben ik laats al op ingegaan. Je gebruikt een VHF radar puur om te zoeken en je gecamoufleerde X-band gaat pas aan als je een vuuroplossing kan bereiken. Dat is ook het hele punt van S-400 als mobiel systeem. Het zijn allemaal vrachtwagens die je kan camoufleren en niet zal detecteren. Het zijn ook systemen die je bewust zal positioneren op strategisch belangrijke locaties. Combineer camouflage, beduidend grotere afstanden voor detectie door L of VHF radar en dan is die 49km, waar ik ook fundering voor mis, afijn, helemaal niet zo slecht. Binnen die afstand ga je het ook bijzonder moeilijk krijgen met ontwijken.
Het staat er wat vereenvoudigd geschreven. Het enige wat ik wil aangeven is dat de Russische air defenses niet onfeilbaar zijn. Israel heeft overigens een Syrische SA-22 (Pantsir) uitgeschakeld:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=54084

Mijn punt was in feite zelfde als wat Mixelflick in deze draad zegt:
"I'll second the S-300/400 scenario when those are hit. Going to be really bad PR for anyone contemplating ordering those systems. Sure, they're lethal/to be respected. But the way the Russians pump them up in their brochures they're invincible. Stealth aircraft? No problem. Cruise missiles? No problem. Edge of space down into the weeds? No problem.

Combat record? We have a problem..."
quote:
De IRST van de F-14D was dan ook helemaal niet goed. Verder als IRST zo waardeloos was, waarom investeert de USN dan in IRST integratie voor hun F-18E/F's na overduidelijk goede ervaringen met IRST pods? Verder waarom heeft de F-35 dan een IRST systeem, DAS?
Ik heb niet gezegd dat IRST waardeloos is. Mijn punt was dat het systeem niet onfeilbaar is en het is niet de 'end all solution' tegen stealth fighters.
quote:
Dan doet de KLu niet mee aan de wild weasel missies. Dat doen de Amerikanen toch liever zelf met speciaal getrainde eskaders, dus laat ze het ook lekker zelf doen.
Nogmaals, niet alleen met wild weasel missies krijg je te maken met air defenses. In potentie kan de KLu vandaag de dag boven Syrie ook geconfronteerd worden met moderne luchtverdediging.
quote:
Verder opereren strikes met wel meer dan alleen de straaljagers. Ze vliegen ook met AWACS ondersteuning zodat ze hun radarsystemen zelf niet te hoeven gebruiken, tenzij het echt nodig is. Die AWACS met een F-35 strike, tja, beetje een inkoppertje dat als die toestellen verschijnen en actief worden, er potentieel wat aan zit te komen.
Strike packages zijn inderdaad groter dan alleen de jagers. Ze zullen inderdaad worden ondersteund door SEAD toestellen, een fighter escort, radar jammers zoals Growlers enz. Dus ja, mogelijk weet de vijand dat er iets aan zit te komen. Hij weet dan alleen nog steeds niet precies waar vandaan, wanneer etc. Plus de vijand is mogelijk nog steeds niet in staat om deze stealth fighters aan te vallen omdat ze nog geen contact hebben terwijl de stealth fighters wel al in range zijn voor hun stand off wapens.
quote:
De Eurofighter is qua aanschafprijs misschien vergelijkbaar met de F-35, maar daar houdt het ook op. De Britten zijn druk bezig zijn om de operationele kosten richting de F-16 te krijgen...
Lockheed Martin is net zo goed druk bezig om de prijs van de F-35 omlaag te krijgen.
En ben benieuwd hoe ze het willen realiseren om de kosten zo laag als die van de F-16 te krijgen. Je hebt het sowieso al over een 2 motorig toestel tegenover een 1 motorig toestel. Ik moet het ze nog zien doen.
quote:
Dan zijn we nog niet klaar. Onze toestellen komen in de periode 2019-2022. Na 2022 komt het de Block 4 moderniserings-programma waardoor de toestellen eindelijk alle geadverteerde capaciteiten zouden moeten krijgen. Dit programma is nodig om bijvoorbeeld de AIM-9X te kunnen gebruiken, maar zeker niet alleen deze raket. Nou, daar beginnen de kosten ook al volledig uit de hand te lopen.
Dit is onderdeel van de ontwikkeling, zelfde als dat bij de verschillende tranches voor de Eurofighter is gebeurd. En bij de Eurofighter zijn die kosten ook volledig uit de hand gelopen. Daarbij wordt elk toestel gedurende zijn leven gemoderniseerd. Vergelijk eens hoe de F-16A oorspronkelijk was waarmee de KLu vloog en de MLU van vandaag de dag.

  • Baserk
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 23-03 09:03
De effectiviteit van de Russische vliegdekschip 'kruiser(+sleepboot :+) met luchtmacht-capaciteit' Adm. Kuznetsov is een stuk langer 0.
Het benodigde opkalefateren gaat tot een jaar langer duren nu het enige geschikte drijvende droogdok is gezonken in Moermansk, blijkt uit een update op Ars Technica.
Russian officials have now acknowledged that the October 29 accident involving Russia’s only aircraft carrier and largest floating dry dock has made continuing the refit of the ship impossible. The dry dock, the PD-50, was the only one available capable of accommodating the 55,000 ton Admiral Kuznetsov. As a result, the completion of the refit of the ship is now delayed indefinitely.
Two cranes collapsed during the sinking, with one crashing onto the Kuznetsov and leaving a large gash in its hull. [...]And recovering and repairing the PD-50 could take as long as a year.
link
In het artikel van 30 oktober over het ongeluk, klonk het nog optimistisch.
In the meantime, Russia's TASS news agency reports that the Kuznetsov has been towed to another shipyard on the Kola Bay—the 35th Shipyard, also in Murmansk. A Defense Ministry spokesperson said that the accident won't affect the repair schedule and that the ship is still expected to return to service in 2021.
[...] According to the press officer of the Zvezdochka Ship Repair Center, Evgeny Gladyshev, the accident occurred while the Kuznetsov was being floated out of the dock. "When the 82nd Shipyard was launching the Admiral Kuznetsov, an emergency situation occurred," Gladyshev explained to Interfax. "Due to interruptions in the supply of electric power to the PD-50, the floating dock dived out in an off-design mode."

Without power to control the pumps or control the filling of the ballast tanks, the dry dock completely submerged.
link

Romanes eunt domus | AITMOAFU

Pagina: 1 2 3 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True