Wapens en wapensystemen

[icecreamfarmer]

artemivanov schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 08:29:
[...]


Ik meen dat ze uit de US komen, in Italië moeten die van NL en Italië gebouwd gaan worden.
(overigens wilt de Five Start movement daar weer van de F-35 afstappen)

Het aanbod van de amerikanen met een 'upgraded' F-22 komt o.a. voort uit het verzoek van de Japanners:


[...]

https://uk.reuters.com/ar...ign-sources-idUKKCN1GK070

EU? Geupgrade Eurofighters? Iets anders komt niet in de buurt van de F22.

[Verwijderd]

Van de voorpagina: https://tweakers.net/nieu...ornet-minidrones-aan.html

[Brent]

4 van de 128 Duitse Eurofighters zijn inzetbaar maakt de NRC bekend: https://www.nrc.nl/nieuws...s-niet-inzetbaar-a1601540 der Spiegel bekend: http://www.spiegel.de/pol...urofighter-a-1205641.html

[ Voor 27% gewijzigd door Brent op 02-05-2018 13:32 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 12:52:
[...]

De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren. Dat moet dan ook nog eens relatief kleine munitie zijn, dus geen huidige anti scheepsraketten. Daar zijn landen zoals Australië of Japan dus niet blij mee want die moeten wachten op raketten zoals de SPEAR 3.

BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...



https://breakingdefense.c...needed-when-war-starts/3/

Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:28:
4 van de 128 Duitse Eurofighters zijn inzetbaar maakt de NRC bekend: https://www.nrc.nl/nieuws...s-niet-inzetbaar-a1601540 der Spiegel bekend: http://www.spiegel.de/pol...urofighter-a-1205641.html

Het is eigelijk ten hemel schreiend hoe het met de Nederlandse en Duitse legers gesteld is, dat toont ook dit wel weer aan.

Maar, en dat is het enige bescheiden lichtpuntje, staat er in het artikel van de NRC tevens dat van de 90 Tornado's die Duitsland heeft wel de helft operationeel is. Kom je al met al op net geen 50 operationele vliegtuigen. Gênant, buitengewoon gênant.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:28:
4 van de 128 Duitse Eurofighters zijn inzetbaar maakt de NRC bekend: https://www.nrc.nl/nieuws...s-niet-inzetbaar-a1601540 der Spiegel bekend: http://www.spiegel.de/pol...urofighter-a-1205641.html

Time to invade ze Germans and take back ze fietsen, jawohl.

Verwijderd schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 13:38:
[...]


Wanneer ik jouw linkje volg naar dat interview uit 2014 blijkt dat de F35 meer dan de F22 geschikt is om bijvoorbeeld dat S-400 systeem te neutraliseren wat op internet welhaast mythische proporties toebedeeld lijkt te krijgen.

Vooralsnog gaat bijvoorbeeld een Israël Syrië in wanneer het maar wil ongeacht welk afweersysteem daar actief is. Omdat de Russen hun S-400 systemen niet ingeschakeld hadden? Wanneer Syrië dat systeem daadwerkelijk ontvangt heeft Israël reeds laten weten het te neutraliseren. Zou Rusland niet weinig van balen, tig exportorders mis lopend.

Ik zou juist het tegendeel willen beargumenteren. Toestellen zoals de F-22 en F-35 krijgen mythische proporties toegeschreven dat ze wel even een S-400 systeem uit kunnen schakelen. Een volledige S-400 systeem bestaat uit meerdere radarsystemen, meerdere lanceervoertuigen en bescherming van andere luchtafweersystemen. Een paar F-35's die dit doodleuk even allemaal opblazen is wel heel erg naïef.

Zeker omdat de Russen dus niet achterlijk zijn. Die kunnen gewoon een VHF-band radar opstellen die een enorm gebied kan bestrijken en ook stealth toestellen kan detecteren. Je kan er alleen geen vuuroplossing mee berekenen omdat de informatie niet accuraat genoeg is. Dat kan wel met zowel de L and X-band radars tot een bepaalde afstand.

Nu hebben toestellen zoals de F-22 en F-35 echt bizar kleine frontale RCS (Radar Cross Section). Daardoor is een vuuroplossing uiterst moeilijk als het toestel recht op het radarsysteem afvliegt. Vliegt het toestel langs een X of L-band radar, dan wordt de RCS opeens veel groter en dan kan je die toestellen met gemak detecteren. En daar beginnen de problemen.

S-400 is een onderdeel van een veel grotere geheel, namelijk een luchtafweer brigade met verschillende lanceersystemen en radars. Een dergelijke batterij gebruikt meerdere VHF, L en X-band radars die ze opstellen in de diepte. Daarmee kunnen ze toestellen detecteren met de langeafstands VHF radar en deze systemen beschermen ze met systemen zoals een Pantsir-S1 voor kruisraketten of de raketten van een S-400 batterij. Deze raketten worden opgepikt door de VFH radar en als ze binnen bereik zijn, dan gaan de L en X band radars aan en beginnen de systemen ze met onderschepping.

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt.

-Paars = VHF
-Geel = L-Band
-Donkergeel = X-Band
-Zwarte vierkant = S-400 lanceersysteem
-Zwarte cirkel = TOR
-Zwart stipje = Pantsir

-Blauw = traject toestel
-Rood = gelanceerde HARM raket

Nota bene, je kan de inmiddels beruchte BUK ook nog invoegen in dit systeem om het nog gevaarlijker te maken.



Zie het gigantische probleem om een dergelijke brigade uit te schakelen. Alle systemen behalve de VHF radars zullen zeer goed gecamoufleerd zijn en constant worden verplaatst zodat je er niet zomaar wat kruisraketten op af kan schieten. Daarom zijn al deze systemen ook mobiel.

Kom je met een aantal F-35's per strike aanvliegen en ga je voor de VHF radar, dan heb je een aanzienlijke kans dat je voordat je binnen bereik komt al neergehaald gaat worden. De VHF radar detecteert je, volgt je en als je binnen effectief bereik van L en X-band radars komt, dan gaan die aan. De lijnen geven aan hoe deze systemen een stealth toestel kunnen zien. Ze vliegen niet recht op de systemen af en weten ook niet waar ze zijn. Vliegen ze er eenmaal langs, dan zijn ze kwetsbaar. Dit omdat de RCS van de toestellen veel groter wordt. Om deze radarsystemen te stoppen, heb je exceptioneel krachtige radarjammers nodig die al deze verschillende moderne Russische systemen moeten verstoren. De Russen weten echt wel hoe ze een radar moeten maken. Ik zou er dus niet op inzetten dat je alles kan verstoren.

Het resultaat is dat je toestellen al snel binnen bereik komen van gecamoufleerde radarsystemen en lanceervoertuigen komen die zo een raket op het toestel af kunnen schieten. Omdat de meeste SAM's actief worden geleid vanaf de grond door de radarsystemen, is ontwijken nauwelijks een optie. Ze slaan in luttele seconden na lancering al in.

Dit hele scenario gaat er dan ook vanuit dat de Amerikanen een nieuwe versie van hun HARM ontwikkeld hebben die wel in de F-35 haar bommenluik past. Op het moment is het dus nog erger want die raketten extern monteren betekent dat er weinig overblijft van de extreem lage RCS.

Nee, een eskader F-35's maakt vrijwel geen schijn van kans tegen dit soort systemen als deze gebruikt worden door mensen die weten wat ze doen. Dit soort systemen kan je alleen uitschakelen met inzet van veel kruisraketten, drones en eventueel wat straaljagers om de restanten op te ruimen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 15:31:
[...]

Voor stealth toestellen moet je wat meer werk verrichten. Daarom heb ik dit uiterst crappy plaatje met Paint getekend om te demonstreren hoe dit werkt.


[afbeelding]

Ik ga dit prachtige Mondriaanse meesterwerk inlijsten. Ik ben benieuwd wie er een militair opstellingsplan in ziet

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 12:52:
[...]

Het is nog erger. De F-35 kan de rol van de F-16 in luchtgevechten niet eens volledig vullen. F-16's hebben zeer goede draaicirkels en zijn gewoon in staat tot luchtgevechten op korte afstand. Niet zo goed als een MiG 29/35, SU-27/30/33/35 en helemaal niet zo goed als een Eurofighter of Rafale, maar capabel genoeg dat ze niet kansloos zijn tegen veel mogelijke vijanden. De F-35 is winnen met een BVR of dood. Dat komt later in deze reactie nog aan bod.[/b]

Mag ik vragen op welke informatie je dit baseert? Heb je EM charts van de F-35 om te concluderen dat die niet kan dogfighten? Kijk eens bijvoorbeeld op f-16.net:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=54055

Piloten die de F-35 gevlogen hebben stellen dat de prestaties tussen de F-16 en F-18 liggen. De power van de F-16 met de nose authority van de F-18. Een behoorlijk indrukwekkende combinatie.

Een Noorse F-16 piloot vertelt:
https://theaviationist.co...pilot-first-hand-account/

"For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16."

en "The offensive role feels somewhat different from what I am used to with the F-16. In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part..... The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16."

"To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent."

Dit is wat een F-15 piloot zegt over de F-35:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=53985

"According McGehee the F-35 is an “extremely capable” air-to-air fighter. “It’s just kind of scary a little bit to fly around in the dark with an invisible airplane that’s around you somewhere,” he pointed out. “Those guys are very good pilots, their situational awareness is very high and they do a good job of keeping us in the loop of where they are when they’re on the same team as us.”

So can the F-15 beat the F-35 in dogfights?

“I mean, sometimes,” McGehee said, adding that all aircraft lose in aerial combat sometimes, and for various reasons."

Dus een F-15C piloot (die 100% van hun tijd oefenen op air superiority met een vliegtuig dat een 100-0 kill ratio heeft in combat) stelt dat ze "sometimes" kunnen winnen van een F-35 in dogfights. In een andere discussie op het forum die ik nu even niet terug kon vinden stelt een vlieger dat mensen op internet fora zich te druk maken om airplane performance en dat 90% van de dogfights wordt gewonnen door degene die de ander als eerste ziet. En daar heeft de F-35 met zijn stealth en geavanceerde avionica al een enorm voordel tov alle andere fighters.

En de prestaties van de F-16 zijn vandaag de dag nog steeds heel erg goed. Zoals Col. Fred Clifton stelt: "The Viper is, in my opinion, what a fighter should be. It is small, nimble, accelerates like a bullet and is a pure joy to fly. Instead of loading it down with bombs, the radar should have been improved to give it Eagle-like capabilities and the jet should have taken more of an air-to-air role. While I said that the F-15 is like a Mercedes, The F-16 is like a Formula One race car. The cockpit is tight and it gives you more of the sensation that you're actually wearing the jet than actually sitting in it. The side-stick controller takes about as much time to get used to as it takes to read this sentence."

Dus als een F-35 zich daarmee kan meten doet het toestel het dus gewoon behoorlijk goed. En voor vergelijking met andere toestellen, zoals de Russische varianten. Een F-16 is veelal wendbaarder dan de Russische toestellen (hoewel wendbaarheid een zeer relatief begrip is). Hier wat info van vliegers:

Over de F-16 tov SU27:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15855

“The feeling of the sky is the same with our fighter and theirs,” Dmytro said through a translator. “I think the F-16 is a little less powerful, but more maneuverable. It was such an honor to fly with Col. Toomey and the adrenaline is still pumping; it was an experience of a lifetime.”

F-16 vs Mig29:
https://foxtrotalpha.jalo...pilot-who-flew-1682723379

"The flight control system is a little sloppy and not very responsive. This does not mean the jet isn't very maneuverable. It is. I put it between the F-15C and the F-16. The pilot just has to work harder to get the jet to respond the way he wants."

en:
http://www.f-16.net/forum....php?f=30&t=683&start=120

" a MiG-29 in a neutral fight. Below 200 knots, the MiG-29 has incredible nose-pointing capability down to below 100 knots. The F-16, however, enjoys an advantage in the 200 knot-plus regime. At higher speeds, we can power above them to go to the vertical. And our turn rate is significantly better. By being patient and by keeping airspeed up around 325 knots, an F-16 can bring the MiG-29 to its nose."

En een vergelijking van de F-16 tegen de Eurofighter:
https://theaviationist.com/2012/12/10/viper-dogfight/

"During more or less a decade of service with the Italian Air Force, the F-16 has been extensively used to train Typhoon pilots in WVR engagements. According to the Italian pilots, the F-16 matches the F-2000 under 10,000 feet. But above FL100 the Typhoon becomes quite difficult to beat since its superior aerodynamics give the Eurofighter can out maneuver the Viper at every engagement."

Wat je stelt voor de F-35 met z'n kleine vleugels, geldt ook voor de F-16. De F-16 werd ook beperkt door een 'te klein' vleugeloppervlak. Daarom heeft bijvoorbeeld de F-15 een voordeel boven de 15.000 ft. Je vecht echter naar je eigen 'strengths' en probeert die voordelen te benutten.

De F-35 zal niet achterhaalt worden, maar wel meer in de rol van veredelde bommenwerper worden gedrukt. Overigens is dat nog steeds matig omdat je intern maar 2600kg aan munitie kan meevoeren.

Ik vind dit altijd beetje loos argument wat tegen de F-35 gebruikt wordt. Hoeveel payload kan een F-16 intern meenemen? En een Eurofighter of Rafale?

BS, echt BS. Ik zou niet graag in een F-35 gaan zitten en een S-400 systeem moeten aanvallen...

Deze systemen zijn zeker gevaarlijk, maar ook niet onverslaanbaar. Dan Hampton (F-16 wild weasel piloot) stelt dat de NAVO alle informatie heeft over de moderne Russische sams en ook de benodigde tactieken om deze sams uit te schakelen. Op internet heerst altijd een beeld alsof Rusland een soort superwapens produceert. Russische fighters zijn beter dan alle westerse fighters en Russische sams zijn niet te doorbreken voor de NAVO als je het internet moet geloven.... Laat het ze eerst maar eens bewijzen. Tot op heden zijn de Russische prestaties in conflicten waarin zij betrokken zijn niet heel indrukwekkend geweest. Onlangs met de Amerikaanse aanval met kruisraketten zeiden ze dat ze Syrie zouden helpen met hun sams om deze aanval te stoppen. Dit is niet gebeurd (tuurlijk ook voor groot deel om politieke redenen). De meeste raketten hebben gewoon hun doel getroffen, in tegenstelling tot wat Russische en Syrische media beweerden. Prestaties van de Russische luchtmacht in operaties als Georgie, Oekraine en Syrie waren gewoon belabberd (om maar niet te zeggen misdadig) slecht. Russische fighters en bommenwerpers gebruiken veelal nog steeds carpet bombing tactieken omdat ze simpelweg niet de precisie hebben van westerse fighters. De luchtmacht van Oekraine opereerde in dat conflict ook nog gewoon ondanks de aanwezigheid van Russische air defenses. En ook in luchtgevechten hebben westerse jagers nog steeds een voordeel. Het gat is tov de 'teen series' wel kleiner geworden met jagers als de SU35. Maar F-15's met AESA radar en andere moderne avionica hebben naar mijn mening nog steeds een voordeel. En vooral training niet te vergeten, want naar mijn mening is het Russische leger nog steeds vrij belabberd getraind.

Voor wat betreft de F-35. Als dit toestel echt zo slecht zou zijn zoals veel critics beweren, waarom bouwen Rusland en China dan soortgelijke toestellen? En India is overigens onlangs uit het SU57 programma gestapt omdat dit toestel op geen enkel vlak voldeed aan de verwachtingen. Vliegprestaties, stealth, avionica etc. voldeden geen van allen. India is ook niet geheel tevreden met hun SU30's. Op vlak van onderhoud en levering van reserve onderdelen blijft Rusland erg in gebreke. En qua onderhoud hebben Russische toestellen veel meer kosten dan westerse toestellen. Kijk eens hoeveel vlieguren westerse motoren kunnen draaien tot een overhaul en Russische. Dit is een wereld van verschil. Russische toestellen zijn zeker geduchte toestellen. Maar hun gebreken worden wel heel erg gecompenseerd met een hoop propaganda.

Naar mijn mening is de F-35 wel de toekomst. Wel ben ik het met je eens dat de kosten zorgwekkend zijn. Hoewel andere toestellen ook gewoon duur zijn. Kijk wat je vandaag de dag voor een nieuwe F-15 of F-16 betaalt, dan scheelt het helemaal niet zoveel meer met de F-35. Zelfde geldt voor Eurofighter en Rafale. De Gripen is wel een stuk goedkoper, maar wat biedt dat toestel voor meerwaarde tov onze huidige F-16? Naar mijn mening te weinig.

[DaniëlWW2]

@Tomcatter_31 Ten eerste welkom op GoT.

Dan voor de inhoud. Tja, assumption is the mother of all f*ck ups.
Die draaicirkel voor de F-35 ziet er niet zo slecht uit nee. Moeten wel de kanttekeningen bijgezet worden dat we geen flauw idee hebben hoe snel beide toestellen gingen of ze beiden voor maximale draaicirkel gingen. Verder waren die toestellen vrij laag bij de grond, en weten we het gewicht ook niet. Elk toestel heeft zijn optimum en een F-35 met weinig brandstof vs een F-16 die net is opgestegen met een volle brandstoftank kan een ander resultaat opleveren dan visa versa.

Als laatste heeft volgens mij heeft niemand op het internet EM charts voor de F-35, welke variant dan ook.

---

Dan het tweede deel. Ik weet dat wie het eerst schiet meestal zal winnen. Dat is hardstikke logisch omdat je vanuit een positie van voordeel zal zorgen dat je eerste schot meteen raak is. Dat is niet anders met infanterie, tanks of straaljagers. Ik constateer alleen wel dat er meerdere manieren zijn om een toestel te detecteren anno 2018. Een zoekradar zoals onze eigen SMART-L zou perfect in staat moeten zijn om welk toestel op enorme afstanden detecteren, ook stealth toestellen en er vervolgens vriendelijke toestellen naar dirigeren voor onderschepping. Vervolgens zal de directie onder gewenste omstandigheden gebeuren op een manier dat je niet binnen bereik komt van vijandelijke radarsystemen. Niet die van je doel die in de regel uit zullen staan, niet andere systemen die je kunnen detecteren. Je radar staat in principe ook uit totdat je binnen bereik bent.

En dat is waar ik de Eurofighter zo'n enorm voordeel geef tegenover veel potentiële vijanden. Het IRST systeem van die toestellen zou in staat moeten zijn om welk toestel dan ook op vele tientallen kilometers te detecteren, en een vuuroplossing te berekenen. Zo kan je vanuit een passief systeem overgaan tot neerhalen. Tegen een stealth toestel dat volledig moet vertrouwen op passieve sensoren en feedback van ondersteunende radarsystemen voor detectie, is dat een enorm probleem. Als je geen signalen uitzend, en er geen ondersteunende zoekradar is die de vijandelijke toestellen detecteert, dan ben je blind.

Stealth toestellen zijn in principe ook meer offensief dan defensief gericht. Het punt is juist om vijandelijke detectie te bemoeilijken over vijandelijk gebied. Over vriendelijk gebied kan het geen kwaad, maar zal het ook niet enorm helpen om stealth te zijn.

Voor meer over IRST, zie:
https://defenseissues.net...operties-and-performance/

Vervolgens speelt ook mee dat de meeste luchtgevechten juist boven de 10.000m plaats zullen vinden met moderne toestellen. Dat is wederom een voordeel voor de Eurofighter met haar enorme wendbaarheid en snelheid op dergelijke hoogten.

Ook ben ik geen "gelovende" in het gospel van de Russische superwapens, verre van. De AK is inferieur aan de AR-15, Russische tanks met Russische getrainde bemanning zijn veredelde schietschijven, de MiG 29 was gewoon sh*t totdat er na de Koude Oorlog fatsoenlijke elektronica werd ingebouwd en de SU-27 is redelijk capabel maar ook een gigantisch toestel en echt geen technisch hoogstandje dat nu wat achterhaald begint te worden. Dingen kosten ook nog eens veel te veel om te vliegen en na 2500 uur kan je het hele toestel weggooien terwijl een westers toestel minstens het dubbele moet kunnen doen.

Zo, nu we dat hebben gehad, dan de uitzondering. De Sovjets/Russen hebben altijd veel meer middelen gestoken in raketten dan de NAVO. Raketten zijn de kosteneffectieve oplossing voor technologische achterstand in andere gebieden en de enorme kosten en problemen die inlopen met zich mee zou brengen. De Sovjets/Russen konden nooit een luchtmacht en marine zoals die van de VS betalen, en kozen dus systematisch voor antischeeps- en luchtdoelraketten om het verschil te maken. Dat heeft een lange serie aan uitstekende systemen opgeleverd. Een willekeurige Amerikaanse piloot kan dus claimen dat ze S-400 zo uit kunnen schakelen, maar waar is die claim op gebaseerd? De Amerikanen zijn nooit systemen tegengekomen die ook maar in de buurt komen. De claim dat het geen probleem is, vind ik dus nog naïef.

---

Als laatste de jager voor de KLu. Tja, ik zou het liefst de Eurofighter zien, maar dat zal toch niet gebeuren. De Grippen heeft een lager minimaal en opstijg gewicht dan de F-16, en ik vermoed dat dit toestel meer problemen zal hebben met een zware belading dan de F-16. Verder als je de Gripen wil, koop dan lekker de F-16V met alle toeters en bellen. Dan heb je tenminste een grotendeels bekend toestel waar je weinig aanpassingen voor hoeft te doen om deze effectief te gebruiken.

Verder vind ik dat de F-35 juist wel vergeleken moet worden met interne lading. Het hele punt van het toestel is stealth doormiddel van een zeer geringe RCS. Ga je dan bijvoorbeeld vier ton aan bommen onder de vleugels hangen, dan is je stealth weg. Daar zit je dan met je uiterst kostbare straaljagers die "onzichtbaar voor de radar zijn".

Als laatste zijn juist de kosten waardoor ik echt een bloedhekel aan dit hele project hebt gekregen. Niet dat ik niet geprobeerd heb om het toestel te accepteren, verre van. Ik kom alleen steeds uit op de financiële waanzin van het toestel. De KLu kan nu al hun F-16's nauwelijks laten vliegen of de munitie betalen. Het antwoord is dan een toestel aanschaffen dat iets van drie keer zoveel zal kosten per vlieguur. Hebben we er ook nog maar 35, en de meeste daarvan staan zelfs in een ideaal scenario op de grond voor onderhoud, of worden gebruikt voor oefeningen. Inzetbaarheid is bijna nul. Daar is de Algemene Rekenkamer al ingedoken.

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 15:22:
@Tomcatter_31 Ten eerste welkom op GoT.

Thnx! Was al poosje lid, maar nog niet actief op het forum geweest.

Dan voor de inhoud. Tja, assumption is the mother of all f*ck ups.
Die draaicirkel voor de F-35 ziet er niet zo slecht uit nee. Moeten wel de kanttekeningen bijgezet worden dat we geen flauw idee hebben hoe snel beide toestellen gingen of ze beiden voor maximale draaicirkel gingen. Verder waren die toestellen vrij laag bij de grond, en weten we het gewicht ook niet. Elk toestel heeft zijn optimum en een F-35 met weinig brandstof vs een F-16 die net is opgestegen met een volle brandstoftank kan een ander resultaat opleveren dan visa versa.

Als laatste heeft volgens mij heeft niemand op het internet EM charts voor de F-35, welke variant dan ook.

Dat was inderdaad mijn punt. Niemand heeft de EM charts van de F-35, dus je kan ook niet stellen dat de F-35 slecht presteert in een WVR scenario.
Voor airshows weet je idd niet onder welke condities ze gevlogen worden. Dat stelt de draad zelf op f-16.net ook al. Je kan echter wel zien op die video's dat het toestel wel behoorlijke turn performance heeft. Ik heb de F-35 vorig jaar zelf op de Nellis airshow zien vliegen en dat ziet er echt wel indrukwekkend uit. En let ook dat een F-35 met een halve tank brandstof nog steeds meer brandstof met zich meedraagt dan een F-16 op een volle tank brandstof. Dat geeft dus ook meer flexibiliteit. Maar qua prestaties ga ik ook meer af op wat mensen met directe ervaring zeggen over het toestel. Engineers of vliegers. En zoals je kan lezen in de quotes van vliegers die ik gepost had, die zeggen allemaal dat het toestel zeer indrukwekkend presteert. F-16 piloot zegt al dat hij met de F-35 meer opties heeft dan in zijn F-16 en sneller in positie komt om zijn wapens te vuren. En die F-15 piloot zegt: The F-35 is an extremely capable air to air fighter.

Ik constateer alleen wel dat er meerdere manieren zijn om een toestel te detecteren anno 2018. Een zoekradar zoals onze eigen SMART-L zou perfect in staat moeten zijn om welk toestel op enorme afstanden detecteren, ook stealth toestellen en er vervolgens vriendelijke toestellen naar dirigeren voor onderschepping.

Dat is zeker waar. Echter zal een non stealthy toestel altijd veel eerder gedetecteerd worden dan een stealth toestel. Dus de stealth zal altijd een voordeel bieden tov een 4e of 4.5 generatie toestel. En de kracht van de F-35 ligt niet alleen in de stealth, maar ook in de avionica. De sensor fusion van de F-35 is een complete game changer tov andere jagers. de SA van een piloot in een F-35 is vele malen beter dan welk ander toestel ook. En zoals je zelf ook al stelde is er een verschil tussen een toestel detecteren op radar en daadwerkelijk in staat zijn een toestel te locken en kunnen vuren op dit toestel.

En dat is waar ik de Eurofighter zo'n enorm voordeel geef tegenover veel potentiële vijanden. Het IRST systeem van die toestellen zou in staat moeten zijn om welk toestel dan ook op vele tientallen kilometers te detecteren, en een vuuroplossing te berekenen. Zo kan je vanuit een passief systeem overgaan tot neerhalen.

IRST is zeker een interessante ontwikkeling. Je ziet nu ook dat de USAF en USN dit eindelijk ook toe gaan passen op F-15's en F-18's. IRST is echter ook geen wondersysteem. IRST is erg afhankelijk van atmosferische omstandigheden. En dus als het weer niet meezit, is je IRST systeem al zeer beperkt bruikbaar. F-14D's vlogen in de jaren 90 al met het IRST systeem wat nu dus in doorontwikkelde versie wordt toegepast bij de huidige toestellen. Echter was dit systeem dus zeer beperkt en werd het in de praktijk door F-14's nauwelijks gebruikt. Intussen zijn we natuurlijk wel wat jaartjes verder in ontwikkeling. Maar ook vandaag de dag is het systeem nog zeker niet perfect.

Tegen een stealth toestel dat volledig moet vertrouwen op passieve sensoren en feedback van ondersteunende radarsystemen voor detectie, is dat een enorm probleem. Als je geen signalen uitzend, en er geen ondersteunende zoekradar is die de vijandelijke toestellen detecteert, dan ben je blind.

Een F-22 of F-35 hoeft niet volledig op passieve sensoren te vertrouwen. Zij hebben AESA radar aan boord. Ok, een radar aanzetten is in feite hetzelfde als een zaklantaarn aanzetten in een donkere zaal...als in je zal zelf meer zien, maar je tegenstander ziet jou met je zaklantaarn ook staan. Echter AESA radars zijn een stuk lastiger te detecteren door RWR systemen dan traditionele radars. Door frequency hopping zijn deze radars een stuk lastiger te detecteren en ook een stuk lastiger om te 'jammen' met ecm. Dus de vraag is of waarschuwingssystemen detecteren dat ze aangestraald worden door een AESA radar. Maar daarnaast zijn er ook tactieken die gebruikt worden om dit probleem van de radar te omzeilen. Bijvoorbeeld een groep van 4 F-22's of F-35's die opgedeeld zijn in 2 '2-ships' waarbij er 2 verder naar achter vliegen met hun sensoren actief en de andere 2 vliegen volledig passief in een ander stuk luchtruim. De 2 actieve toestellen kunnen via datalink in feite de hele intercept vliegen waarbij de 2 passieve vliegtuigen dus hun raketten vuren en volledig ongedetecteerd blijven. Zoals die F-15 piloot al stelt. Het is erg ongemakkelijk idee om te bedenken dat er ergens om je heen onzichtbare toestellen vliegen. En misschien pik je ze op met je IRST, maar is dat de hele groep? of zijn er ergens anders nog meer? Niet een heel geruststellende gedachte... En zelfs Typhoon piloten erkennen dat de F-22 bvr gewoon een klasse apart is, ondanks hun systemen die ze hebben.

Vervolgens speelt ook mee dat de meeste luchtgevechten juist boven de 10.000m plaats zullen vinden met moderne toestellen. Dat is wederom een voordeel voor de Eurofighter met haar enorme wendbaarheid en snelheid op dergelijke hoogten.

Daar zijn verschillende ideeën over. De USAF stelt over het algemeen dat gevechten inderdaad op grote hoogte plaatsvinden. De F-15 en F-22 zijn net als de eurofighter ook geoptimaliseerd voor prestaties op grote hoogte. De USN stelt echter dat dogfights van nature de neiging hebben om low en slow te eindigen. Je ziet dus ook een verschil in filosofie tussen de USAF en USN. De USAF gaat vooral voor turn rate fighters zoals de F-15 en de F-16. De USN gaat vooral voor turn radius fighters zoals de F-14 en de F-18. En er zijn genoeg voorbeelden op internet te vinden van F-14's die gehakt maken van F-15's in schijngevechten. Zoek voor de grap maar eens op de verhalen van Hoser, een legendarische F-14 piloot. Erg vermakelijk om te lezen. Maar de USN heeft wel een punt dat dogfights al snel op lage hoogte eindigen. Draaien kost gewoon energie en dus zullen jagers al snel in een nose low situatie draaien om zoveel mogelijk van hun energie te behouden. en dus kom je steeds lager en lager te zitten. Een F-16 wordt doorgaans ook als betere dogfighter gezien tov de F-15. Ondanks dat een F-16 kleine vleugels heeft en op grotere hoogtes minder goed presteert dan een F-15.

Een Eurofighter zal op grote hoogte misschien beter presteren dan een F-35. Echter zijn er in een dogfight heel veel factoren die meespelen. En een van de meest belangrijke is hem zien. Als de F-35 de Eurofighter eerder ziet, kan hij deze al snel mogelijk ongezien besluipen en heeft de F-35 al een enorm voordeel. Lees eens de verhalen over AIMVAL/ACEVAL over de F-5. De F-5 presteert veel minder dan F-14's en F-15's. Toch wonnen de instructeurs menig gevecht omdat het gewoon een klein rotvliegtuig is dat vaak gewoon ongezien op de staart van een F-14 of F-15 wist te komen. Piloten geven ook aan dat het erg lastig is om een F-5 tijdens een dogfight in het zicht te houden omdat het toestel zo klein is.
Ik heb jaren geleden ook gevlogen bij air combat USA. een commercieel bedrijf waar je dogfights kan doen in aerobatics toestellen. Mijn piloot had bij de Duitse luchtmacht gevlogen en vroeg of ze het een beetje konden winnen van onze F-16's. Mijn gedachte was de Duiste Phantoms hebben amraams en de radar van de F-18. Dus in principe een voordeel tov onze F-16's. Zijn antwoord: No, these F-16's are so damn small. They always sneak up on us and we never saw them coming.

De Sovjets/Russen hebben altijd veel meer middelen gestoken in raketten dan de NAVO. Raketten zijn de kosteneffectieve oplossing voor technologische achterstand in andere gebieden en de enorme kosten en problemen die inlopen met zich mee zou brengen. De Sovjets/Russen konden nooit een luchtmacht en marine zoals die van de VS betalen, en kozen dus systematisch voor antischeeps- en luchtdoelraketten om het verschil te maken. Dat heeft een lange serie aan uitstekende systemen opgeleverd. Een willekeurige Amerikaanse piloot kan dus claimen dat ze S-400 zo uit kunnen schakelen, maar waar is die claim op gebaseerd? De Amerikanen zijn nooit systemen tegengekomen die ook maar in de buurt komen. De claim dat het geen probleem is, vind ik dus nog naïef.

Sams zijn idd een kosteneffectieve oplossing, maar zo'n systeem heeft ook beperkingen. Je bent een stuk minder flexibel. De piloot is overigens geen willekeurige piloot. Wild Weasel piloten specialiseren zich in het uitschakelen van air defenses. Die jongens hebben dus echt wel de nodige kennis over de capaciteiten van de sam systemen waar ze mogelijk tegenover komen te staan in een conflict. Let wel, Griekenland heeft S-300 systeem. Dus binnen de NAVO is wel de nodige kennis over deze 'double digit' sam systemen van de Russen. Daarnaast verzamelt de NAVO ook via verschillende bronnen zoveel mogelijk intel over Russische systemen. En ongetwijfeld zal dat andersom ook gebeuren. Kijk naar operaties in het verleden. Israel in de jaren 80 tegen hun buurlanden, maar ook operaties Desert Storm en Allied Force etc. Hierbij zijn door Israel en ook door de NAVO de Russische systemen systematisch uitgeschakeld. Sams hebben zeker schade aangericht in de tijd dat de luchtmachten er niet op ingesteld waren. Zie Israel in de jaren 60/70 of VS in Vietnam. Echter toen deze landen tactieken ontwikkelden om de sams te counteren, werden deze ook systematisch uitgeschakeld. Israel heeft nauwelijks toestellen verloren sinds ze met F-15's en F-16's vliegen. Zelfde geldt voor de NAVO in operaties als Desert Storm en Allied Force. Ok, dat waren nog oudere generaties sams. Maar ook vandaag de dag heeft de NAVO nog steeds de middelen/tactieken om de sams te neutraliseren. En wat ik in mijn vorige post ook al zei... In het conflict om de Krim had Rusland ook hun moderne sams gestationeerd. En ondanks dat opereerde de Oekraine nog steeds met hun SU25's zonder veel verliezen te lijden. De sams zijn zeker een dreiging wat ik al zei. Maar ze zijn zeker niet onverslaanbaar. Denk aan decoys, kruisraketten, stealth fighters, SDB's enz enz.

Als laatste de jager voor de KLu. Tja, ik zou het liefst de Eurofighter zien, maar dat zal toch niet gebeuren. De Grippen heeft een lager minimaal en opstijg gewicht dan de F-16, en ik vermoed dat dit toestel meer problemen zal hebben met een zware belading dan de F-16. Verder als je de Gripen wil, koop dan lekker de F-16V met alle toeters en bellen. Dan heb je tenminste een grotendeels bekend toestel waar je weinig aanpassingen voor hoeft te doen om deze effectief te gebruiken.

De kosten van de F-35 ben ik met je eens en zijn zorgwekkend. Een luchtmacht van 37 toestellen vind ik ook geen noemenswaardige luchtmacht meer. Zou ook graag zien dat ze gewoon het oorspronkelijke aantal van 80 toestellen zouden aanschaffen. Maar ja, de vraag is of dat op te hoesten is. De F-16V zou ik ook voor NL op zich een goede oplossing vinden. Een bekend toestel waarvoor we alle infrastructuur al hebben en enorm capabel. De vraag is alleen hoe lang een F-16 nog relevant blijft tegen moderne dreiging.

Verder vind ik dat de F-35 juist wel vergeleken moet worden met interne lading. Het hele punt van het toestel is stealth doormiddel van een zeer geringe RCS. Ga je dan bijvoorbeeld vier ton aan bommen onder de vleugels hangen, dan is je stealth weg. Daar zit je dan met je uiterst kostbare straaljagers die "onzichtbaar voor de radar zijn".

Het punt dat ik probeerde te maken is dat de interne lading van de F-35 juist meer flexibiliteit geeft. Critici gebruiken vaak het argument dat een F-35 'maar' 2 2000 lbs bommen intern kan dragen. Mijn argument is dat dat 2 bommen meer intern zijn dan dat een F-16, Eurofighter, Rafale etc. intern kan dragen. Overigens draagt een F-16 extern ook maar 2 2000 lbs bommen aan zijn vleugels. Dus qua payload zit er nauwelijks verschil tussen wat een F-35 intern draagt en een F-16 extern. De interne lading geeft juist een stuk flexibiliteit die je met andere jagers niet hebt. In een scenario waarbij je nog geen luchtoverwicht hebt, kun je met een F-35 in stealth mode opereren met interne lading. En zodra je luchtoverwicht hebt, kun je ook extern wapens mee gaan dragen. Een Eurofighter, Rafale of F-16 zal altijd al zijn wapens extern moeten dragen en die hebben daardoor dus ook een veel grotere RCS.

Excuus voor wederom een lange post.

[DaniëlWW2]

Tomcatter_31 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 00:28:
[...]


Thnx! Was al poosje lid, maar nog niet actief op het forum geweest.


Dat was inderdaad mijn punt. Niemand heeft de EM charts van de F-35, dus je kan ook niet stellen dat de F-35 slecht presteert in een WVR scenario.
Voor airshows weet je idd niet onder welke condities ze gevlogen worden. Dat stelt de draad zelf op f-16.net ook al. Je kan echter wel zien op die video's dat het toestel wel behoorlijke turn performance heeft. Ik heb de F-35 vorig jaar zelf op de Nellis airshow zien vliegen en dat ziet er echt wel indrukwekkend uit. En let ook dat een F-35 met een halve tank brandstof nog steeds meer brandstof met zich meedraagt dan een F-16 op een volle tank brandstof. Dat geeft dus ook meer flexibiliteit. Maar qua prestaties ga ik ook meer af op wat mensen met directe ervaring zeggen over het toestel. Engineers of vliegers. En zoals je kan lezen in de quotes van vliegers die ik gepost had, die zeggen allemaal dat het toestel zeer indrukwekkend presteert. F-16 piloot zegt al dat hij met de F-35 meer opties heeft dan in zijn F-16 en sneller in positie komt om zijn wapens te vuren. En die F-15 piloot zegt: The F-35 is an extremely capable air to air fighter.

Dat kan je dus juist niet zeggen omdat we totaal geen referentie hebben op verschillende hoogten. WVR mis ik bij de F-35A wel iets bijzonders dat ze manouvreerbaar moet maken. Geen canards en geen trust vectoring. Instant turnrate zou al snel in het voordeel voor een Eurofighter, F-22 of Flanker moeten zijn. Sustained turnrate zou best wel eens goed kunnen zijn bij F-35 uit kunnen vallen omdat het toestel behoorlijk wat vermogen heeft. Dat is alleen niet zo goed als een Eurofighter of F-22. De eerste heeft canards en de piloot kan zijn toestel bewust in een stall gooien en alsnog manoeuvreren. De F-22 kan energie omzetten in turnrate met trust vectoring. De SU-35 zou beiden moeten kunnen doen.

Dan is de F-35A wel een stuk zwaarder dan de F-16, en ook zwaarder dan de F-15. Ondanks het enorme vermogen van de F-35A, mist dat toestel wel, waardoor de topsnelheid in ieder geval honderden kilometers per uur lager ligt. Dan moet je aerodynamisch iets bijzonders doen om deze toestellen te verslaan.

Ik blijf dus sceptisch, eerst zien, dan geloven.

Dat is zeker waar. Echter zal een non stealthy toestel altijd veel eerder gedetecteerd worden dan een stealth toestel. Dus de stealth zal altijd een voordeel bieden tov een 4e of 4.5 generatie toestel. En de kracht van de F-35 ligt niet alleen in de stealth, maar ook in de avionica. De sensor fusion van de F-35 is een complete game changer tov andere jagers. de SA van een piloot in een F-35 is vele malen beter dan welk ander toestel ook. En zoals je zelf ook al stelde is er een verschil tussen een toestel detecteren op radar en daadwerkelijk in staat zijn een toestel te locken en kunnen vuren op dit toestel.

Het probleem is dat een echt goed radarsysteem zoals SMART-L, een stealth toestel toch al snel op enkele honderden kilometers al zal detecteren. Radar absorberend materiaal werkt ook niet tegen lagere frequentieradars en de RCS van toestellen wordt juist groter met radars die op een lagere frequenties werken. Het probleem is dat die systemen meer achtergrondzaken detecteren. Dat kan je met software filteren waardoor deze systemen alleen maar beter worden.

Vervolgens kan je overgaan tot onderschepping omdat de locatie betekent is. Het geeft je tijd om te reageren. Dat is ook het punt van systemen zoals een AWACS toestel meesturen met een grote luchtaanval. Deze detecteert de vijandelijke luchtdoelen en geeft deze informatie door zodat de luchtverdediging van de aanval over kan gaan tot onderschepping.

IRST is zeker een interessante ontwikkeling. Je ziet nu ook dat de USAF en USN dit eindelijk ook toe gaan passen op F-15's en F-18's. IRST is echter ook geen wondersysteem. IRST is erg afhankelijk van atmosferische omstandigheden. En dus als het weer niet meezit, is je IRST systeem al zeer beperkt bruikbaar. F-14D's vlogen in de jaren 90 al met het IRST systeem wat nu dus in doorontwikkelde versie wordt toegepast bij de huidige toestellen. Echter was dit systeem dus zeer beperkt en werd het in de praktijk door F-14's nauwelijks gebruikt. Intussen zijn we natuurlijk wel wat jaartjes verder in ontwikkeling. Maar ook vandaag de dag is het systeem nog zeker niet perfect.

En dat is waar IRST juist tot zijn recht komt. De meeste missies worden gewoon op 10km+ gevlogen om de afstand tot grondradar te vergroten, bescherming tegen bepaalde luchtafweer, hogere snelheid en een groter bereik door de ijlere lucht etc. Op dergelijke hoogten heb je in de regel maar een weedfenomeen namelijk dat het heel erg koud is. Het wolkendek ben je al gepasseerd. Het is vooral -40C of kouder en er is niks om een IRST systeem te beperken. Verder hebben juist stealth toestellen een nadeel. Naast de neus die bloedheet wordt door de wrijving en de vlammen die er aan de achterkant uitkomen, schijnt radar absorberend materiaal juist bloedheet te worden door wrijving. Dat is problematisch.

Een F-22 of F-35 hoeft niet volledig op passieve sensoren te vertrouwen. Zij hebben AESA radar aan boord. Ok, een radar aanzetten is in feite hetzelfde als een zaklantaarn aanzetten in een donkere zaal...als in je zal zelf meer zien, maar je tegenstander ziet jou met je zaklantaarn ook staan. Echter AESA radars zijn een stuk lastiger te detecteren door RWR systemen dan traditionele radars. Door frequency hopping zijn deze radars een stuk lastiger te detecteren en ook een stuk lastiger om te 'jammen' met ecm. Dus de vraag is of waarschuwingssystemen detecteren dat ze aangestraald worden door een AESA radar. Maar daarnaast zijn er ook tactieken die gebruikt worden om dit probleem van de radar te omzeilen. Bijvoorbeeld een groep van 4 F-22's of F-35's die opgedeeld zijn in 2 '2-ships' waarbij er 2 verder naar achter vliegen met hun sensoren actief en de andere 2 vliegen volledig passief in een ander stuk luchtruim. De 2 actieve toestellen kunnen via datalink in feite de hele intercept vliegen waarbij de 2 passieve vliegtuigen dus hun raketten vuren en volledig ongedetecteerd blijven. Zoals die F-15 piloot al stelt. Het is erg ongemakkelijk idee om te bedenken dat er ergens om je heen onzichtbare toestellen vliegen. En misschien pik je ze op met je IRST, maar is dat de hele groep? of zijn er ergens anders nog meer? Niet een heel geruststellende gedachte... En zelfs Typhoon piloten erkennen dat de F-22 bvr gewoon een klasse apart is, ondanks hun systemen die ze hebben.

En dat is het grootste probleem dat ik met deze aanname heb. De Amerikanen liggen gewoon enorm achter als het om effectieve zoekradar gaat. Die hebben dus geen referentiekader als het gaat om ondersteuning die een echt modern systeem kan leveren. Een toestel dat je niet kan detecteren is problematisch, maar als je wel moderne radarsystemen hebt, dan is dit probleem er niet. Laten de Russen gewoon druk bezig zijn om dergelijke systemen te introduceren en hun oude systemen te vervangen. Dat is ook allemaal onderdeel van het S-400 systeem. Dat systeem is ook nauwelijks vergelijkbaar meer met S-300. Capaciteiten zijn over de gehele linie beter. Hoeveel precies? Geen idee, maar onderhand zou duidelijk moeten zijn dat ze hebben gewerkt aan anti stealth capaciteiten.

Daar heb ik nog twee artikelen over opgedoken.
https://aviationweek.com/...-stealth-detection-claims
https://www.reddit.com/r/...ounterstealth_technology/

De eerste gaat vooral in op manieren hoe je stealth toestellen alsnog kan detecteren en het tweede artikel over huidige ontwikkelingen. Dus VHF radarsystemen met krachtige computers, netwerken en IRST. L-band radar miste ik een beetje, en dat lijkt potentieel nog effectiever te zijn omdat VHF altijd problemen zal hebben met resolutie en detectie van aantallen. Bij zowel L als VHF radarsystemen zijn de RCS's van toestellen ook veel groter. Stealth is dan ook primair anti X-band radar. Het probleem is dat vrijwel elk land ter wereld dat zelf radarsystemen kan ontwerpen dit ook weet, waardoor de focus veel meer op andere frequenties is komen te liggen. Er is een uitzondering waar het decennia heeft geduurd voordat deze boodschap ook aankwam, de VS.

Dan kan je nog een eindeloze discussie van radar vs radar jamming gaan houden, maar wat schiet je daar nu mee op? De meeste moderne grondsystemen zijn AESA, net zoals de F-22 en F-35. De Eurofighters zullen de komende jaren, als er misschien eens wat geld is ook naar AESA overgaan, net zoals de Gripen E/F. De Russen blijft onduidelijk. Een AESA jammen is natuurlijk heel wat moeilijker dan een PESA, maar ook niet onmogelijk.

Blijft staan dat je ongeacht of je stealth toestellen hebt of niet, je eerst vijandelijke luchtafweer uit zal moeten schakelen. Stealth kan hierbij helpen, maar zoals je zelf ook al aangeeft heb je meerdere systemen nodig. Voor die taak zie ik persoonlijk ook veel meer in een combinatie van anti radiation en kruisraketten, zeer uitgebreide jamming en drone swarms. Hoeft geen stealth toestel aan te pas te komen.

Dan is de vraag die je moet stellen of stealth al die extra kosten wel waard is? Persoonlijk denk ik dus van niet. Ik kan eigenlijk geen realistisch scenario bedenken waar ik zou zeggen dat stealth echt helpt. Tenminste niet voor de KLu. Het is of hoge intensiteit/ WW3 waar je toch al met suppressie van luchtafweer moet gaan werken of mensen bombarderen die misschien een MANPAD hebben. Daar heb je geen F-35 voor nodig.

Voor Wild Weasel kan ik wel zien waarom je liever de F-35 hebt dan een F-16. Het probleem is dat bij lange na niet alle missies Wild Weasel zullen zijn, maar eerder een combinatie van air to air en grondaanval. Daar zie ik gewoon de voordelen niet van de F-35 over een Tranche 3 Eurofighter. Zeker niet binnen de context van de KLu die ook bezig is om SMART-L in te voeren voor hun eigen behoeften.

De kosten van de F-35 ben ik met je eens en zijn zorgwekkend. Een luchtmacht van 37 toestellen vind ik ook geen noemenswaardige luchtmacht meer. Zou ook graag zien dat ze gewoon het oorspronkelijke aantal van 80 toestellen zouden aanschaffen. Maar ja, de vraag is of dat op te hoesten is. De F-16V zou ik ook voor NL op zich een goede oplossing vinden. Een bekend toestel waarvoor we alle infrastructuur al hebben en enorm capabel. De vraag is alleen hoe lang een F-16 nog relevant blijft tegen moderne dreiging.

En voor mij is dat met gemak het grootste probleem. Kregen we de 85 toestellen voor die €4,5 miljard en koste ze bijvoorbeeld €10.000 per vlieguur, dan had ik het wel best gevonden. Nu ben je als luchtmacht gewoon kreupel puur omdat je toestellen "stealth" moeten zijn, terwijl technieken om stealth te verslaan in rap tempo verschijnen. Staat de ontwikkeling van stealth toestellen de komende decennia ook grotendeels stil. Je kan niet even in een paar jaar een nieuw toestel bouwen omdat radarsystemen het huidige toestel detecteren.

The best is the enemy of the good. Je kan wel het op papier allerbeste willen, maar als het betekent dat je geen capaciteit meer hebt, dan heb je er niks aan. Als ik dan naar de Eurofighter kijk dan denk ik dat het criteria van goed genoeg ruimschoots behaald zal worden. Dan vlieg je maar geen Wild Weasel, de rest moet je ermee kunnen.

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 13:37:
[...]

WVR mis ik bij de F-35A wel iets bijzonders dat ze manouvreerbaar moet maken. Geen canards en geen trust vectoring. Instant turnrate zou al snel in het voordeel voor een Eurofighter, F-22 of Flanker moeten zijn.

Instantaneous turn rate is niet alles. De F-16 heeft een vrij slechte instantaneous turn rate omdat die een alpha limit heeft van 25 graden. Toch is het een van de beste dogfighters die er is. Wat ik al zei, je vecht naar je eigen sterke punten en probeert de zwakke punten van je tegenstander uit te buiten. Elke jager heeft sterke en zwakke punten. De Mig 29 heeft betere instantaneous turn rate dan een F-16. Echter als ik zou moeten kiezen tussen een F-16 of een Mig29, zou ik altijd voor een F-16 kiezen.

Lees het stuk van die Noorse F-16 piloot nog eens door. Die schrijft een heel stuk over nose authority en de hogere angle of attack die hij in een F-35 kan trekken tov de F-16. Kijk ook eens deze video:
YouTube: F-35 small radius backflip + heading reversal. Beat Su-27 and Mig-29

Canards zijn ook niet de enige methode om hoge instant turn rate te halen. Kijk naar de F-18. Gewoon conventionele vleugelconfiguratie, maar een van de beste slow speed/high alpha fighters die er is. Zie deze video ook van de Zwitserse luchtmacht:
YouTube: Stunning F/A -18 Display Sion Airshow

Sustained turnrate zou best wel eens goed kunnen zijn bij F-35 uit kunnen vallen omdat het toestel behoorlijk wat vermogen heeft. Dat is alleen niet zo goed als een Eurofighter of F-22.

Je hebt de EM chart van de F-35 niet, dus je kan niet zo stellen dat de sustained turn rate van de F-35 niet zo goed is als die van een Eurofighter.

Dan is de F-35A wel een stuk zwaarder dan de F-16, en ook zwaarder dan de F-15. Ondanks het enorme vermogen van de F-35A, mist dat toestel wel, waardoor de topsnelheid in ieder geval honderden kilometers per uur lager ligt. Dan moet je aerodynamisch iets bijzonders doen om deze toestellen te verslaan.

De F-35 weegt ongeveer zelfde als een F-15C.
Thrust to weight ratio van een F-35 met 50% fuel is 1,1.
T/W van een F-16 block 50 bij 50% fuel is 1,2.

Dus F-16 is iets beter. Let wel dat een F-35 bij 50% fuel 9000 lbs fuel heeft en een F-16 maar 3200 lbs. Daarnaast draagt de F-35 zijn wapens intern. De wapens die aan de vleugels van een F-16 hangen zullen nog eens extra weerstand veroorzaken. Dat een F-35 zoveel fuel meeneemt is juist een voordeel, geen nadeel.


[...]

Het probleem is dat een echt goed radarsysteem zoals SMART-L, een stealth toestel toch al snel op enkele honderden kilometers al zal detecteren.

Misschien... echter wat ik al eerder vroeg. stel je kan een F-35 op enkele honderden km's detecteren. Vanaf hoever denk je dan dat je een Eurofighter oppikt op radar? een 4e of 4.5 generatie toestel is altijd in het nadeel tov een 5e generatie toestel. En wat ik ook al eerder zei. Als stealth niet werkt en S-400 sams echt zo effectief zijn tegen stealth toestellen. Waarom ontwikkelt Rusland dan de SU57 en China de J-20 en J-31? Waarom blijven ze dan niet inzetten op hun SU35?

Dit is een stuk van F-16.net in draad over F-35 vs S-400:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=53896

"The problem with the S-400 or S-500 is being able to engage the F-35 at a useful range. Considering an RCS values of the F-35 to be 0.001 square meters (which in reality is likely lower) the very powerful AESA VHF radar Nebo-M which is something used in conjunction with these systems - namely the S-400 - can at best detect the F-35 at a maximum range of around 90Km. Note that the Nebo-M is a VHF and as such an EW radar which cannot provide guidance to the S-400/500 missiles, these have to rely on the S-400/500 system own radars which will have a considerable lesser detection range against a F-35.
For example the 91N6E radar will have a maximum detection range against a 0.001 target of around 49Km. So in order for a S-400 to be able to detect and shoot a missile against the F-35, the F-35 would need to be within a distance of 49km from the S-400 (in the best case scenario for the S-400) - GOOD LUCK WITH THAT :roll:
Specially considering that the F-35 carry ordinance such as the SDB which have a range or more than 100km. "

Die sams zijn zeker gevaarlijke systemen, helemaal als ze ambush tactics gebruiken. Maar laat Rusland eerst de effrectiviteit van die systemen maar eens bewijzen. Tot op heden hebben we dat niet gezien.

Het is vooral -40C of kouder en er is niks om een IRST systeem te beperken. Verder hebben juist stealth toestellen een nadeel. Naast de neus die bloedheet wordt door de wrijving en de vlammen die er aan de achterkant uitkomen, schijnt radar absorberend materiaal juist bloedheet te worden door wrijving. Dat is problematisch.

Als dat waar is, dan was IRST voor de F-14D een heel effectief systeem geweest, toch was het dat niet.
Wat betreft de hitte van stealth toestellen bij deze een quote van RAAF Squadron Leader Stephen Chappell:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

Dan is de vraag die je moet stellen of stealth al die extra kosten wel waard is? Persoonlijk denk ik dus van niet. Ik kan eigenlijk geen realistisch scenario bedenken waar ik zou zeggen dat stealth echt helpt. Tenminste niet voor de KLu. Het is of hoge intensiteit/ WW3 waar je toch al met suppressie van luchtafweer moet gaan werken of mensen bombarderen die misschien een MANPAD hebben. Daar heb je geen F-35 voor nodig.

De KLu heeft ook meegedaan aan operaties als allied force. Daar kwamen ze ook tegenover de Servische luchtverdediging te staan. Zulke operaties zijn in de toekomst niet ondenkbaar. En dan kom je misschien tegenover modernere luichtverdediging te staan. Vandaag de dag volstaat een F-16 nog prima. Maar hoe is dat over 10 jaar?

Het probleem is dat bij lange na niet alle missies Wild Weasel zullen zijn, maar eerder een combinatie van air to air en grondaanval. Daar zie ik gewoon de voordelen niet van de F-35 over een Tranche 3 Eurofighter. Zeker niet binnen de context van de KLu die ook bezig is om SMART-L in te voeren voor hun eigen behoeften.

Niet alle missies zijn wild weasel. Maar ook bij grondaanval missies kan je luchtverdediging tegenkomen. In Desert Storm gingen F-16/F-15 strike packages ook naar Bagdad. Niet alleen de F-117's. Vandaag de dag in Syrie zou je potentieel ook tegenover sams kunnen komen te staan. Daar opereert de KLu ook.
Air to air heeft F-35 genoeg voordelen tov eurofighter. De stealth, sensor fusion, EODAS, AESA radar etc.

The best is the enemy of the good. Je kan wel het op papier allerbeste willen, maar als het betekent dat je geen capaciteit meer hebt, dan heb je er niks aan. Als ik dan naar de Eurofighter kijk dan denk ik dat het criteria van goed genoeg ruimschoots behaald zal worden. Dan vlieg je maar geen Wild Weasel, de rest moet je ermee kunnen.

Capaciteit ben ik met je eens. Maar een Eurofighter is net zo duur, dus wat schiet je daarmee op? Plus de Eurofighter is ook nog eens gruwelijk lelijk om te zien.
Dan zie ik liever een Rafale. Stuk mooier toestel. Maar goed, in geval dat we echt geen 80 F-35's kunnen krijgen, zou ik nog liefste zien dat we de F-35 aan blijven vullen en stuk of 40 F-16's operationeel houden. Eventueel vervangen door V's als onze MLU airframes echt compleet op zijn. Maar ja, 2 verschillende types opereren zal ook vast niet rendabel zijn.

[DaniëlWW2]

Tomcatter_31 schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 21:47:

Misschien... echter wat ik al eerder vroeg. stel je kan een F-35 op enkele honderden km's detecteren. Vanaf hoever denk je dan dat je een Eurofighter oppikt op radar? een 4e of 4.5 generatie toestel is altijd in het nadeel tov een 5e generatie toestel. En wat ik ook al eerder zei. Als stealth niet werkt en S-400 sams echt zo effectief zijn tegen stealth toestellen. Waarom ontwikkelt Rusland dan de SU57 en China de J-20 en J-31? Waarom blijven ze dan niet inzetten op hun SU35?

Rusland ontwikkeld de SU-57, maar dat zal nog jaren gaan duren. Verder is de verwachting dat ze hooguit enkele tientallen toestellen zullen bestellen. Dat betekent dat ze de komende decennia blijven vertrouwen op Flankers en MiG's. Niet dat ze de SU-57 kunnen betalen. Rusland is een kleptocratische, autoritaire dictatuur waar staatsbedrijven een steeds grotere rol spelen. Ze hebben enorme problemen met economische groei en zijn grotendeels afhankelijk van westerse technologie om zelfs olie en gas op te pompen.

China heeft honderden J-10's en J-11's (Flanker kloon). Die zijn nog steeds in productie en vormen de ruggengraat van de PLAAF. Vervolgens hebben ze enkele J-20's waar het onduidelijk is of ze wel werken, hoe stealth te zijn, of welke missie ze moeten uitvoeren. Het lijkt meer een platform te zijn voor antischeepsraketten, dan een fighter.

Verder hebben we het hier over China. De PLAAF is er niet om een offensieve oorlog met de VS te gaan voeren, maar om die te voorkomen. Het is een politieke organisatie, onderdeel van de partij, en ter bescherming van het regime van de partij. Als ze vijfhonderd toestellen verliezen om een Amerikaanse carrier strikeforce te kunnen zinken, dan doen ze het. Ze hebben genoeg oude rotzooi om als kanonnenvlees vooruit te sturen. Succes met al die honderden J-8's/MiG 21's neer te halen en dan alsnog over genoeg raketten te beschikken voor de J-10's, J-11's, andere Flankers en dan een klein aantal J-20's. Dan zijn er nog de J-31,s a.k.a de Chinese F-35.

Laten we even realistisch zijn. De kans dat dit toestel zo goed is als de F-35 is zeer gering. Dat maakt helemaal niks uit in het Chinese defensieve concept. Het is botweg te veel om neer te schieten, waardoor er altijd toestellen door zullen breken en de Amerikaanse carriers zullen slopen. Zeker omdat de Chinezen ook bakken met antischeepsraketten heeft, en die zullen eerder gebruikt worden dan een gigantische golf van straaljagers die in uitstekende communistische traditie de kapitalistische vijand zullen overweldigen.

Dit is een stuk van F-16.net in draad over F-35 vs S-400:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=53896

"The problem with the S-400 or S-500 is being able to engage the F-35 at a useful range. Considering an RCS values of the F-35 to be 0.001 square meters (which in reality is likely lower) the very powerful AESA VHF radar Nebo-M which is something used in conjunction with these systems - namely the S-400 - can at best detect the F-35 at a maximum range of around 90Km. Note that the Nebo-M is a VHF and as such an EW radar which cannot provide guidance to the S-400/500 missiles, these have to rely on the S-400/500 system own radars which will have a considerable lesser detection range against a F-35.
For example the 91N6E radar will have a maximum detection range against a 0.001 target of around 49Km. So in order for a S-400 to be able to detect and shoot a missile against the F-35, the F-35 would need to be within a distance of 49km from the S-400 (in the best case scenario for the S-400) - GOOD LUCK WITH THAT :roll:
Specially considering that the F-35 carry ordinance such as the SDB which have a range or more than 100km. "

Die sams zijn zeker gevaarlijke systemen, helemaal als ze ambush tactics gebruiken. Maar laat Rusland eerst de effrectiviteit van die systemen maar eens bewijzen. Tot op heden hebben we dat niet gezien.

En dit vind ik dus altijd zulke oneerlijke en zelfs naïeve aannames. Waarom wordt er altijd vergeten dat RCS geen statisch gegeven is dat geld voor elke radarband of vanuit elke hoek? Al die RCS schattingen, want het zijn schattingen, zijn gericht op het vooraanzicht van het toestel. Daar heb je een speciale neus die veel radiogolven zal doen afbuigen. De oplossing is meerdere, mobiele radarsystemen gebruiken die juist proberen om het zijaanzicht van het toestel te krijgen, waar de RCS veel slechter is. Hier ben ik laats al op ingegaan. Je gebruikt een VHF radar puur om te zoeken en je gecamoufleerde X-band gaat pas aan als je een vuuroplossing kan bereiken. Dat is ook het hele punt van S-400 als mobiel systeem. Het zijn allemaal vrachtwagens die je kan camoufleren en niet zal detecteren. Het zijn ook systemen die je bewust zal positioneren op strategisch belangrijke locaties. Combineer camouflage, beduidend grotere afstanden voor detectie door L of VHF radar en dan is die 49km, waar ik ook fundering voor mis, afijn, helemaal niet zo slecht. Binnen die afstand ga je het ook bijzonder moeilijk krijgen met ontwijken.

Als dat waar is, dan was IRST voor de F-14D een heel effectief systeem geweest, toch was het dat niet.
Wat betreft de hitte van stealth toestellen bij deze een quote van RAAF Squadron Leader Stephen Chappell:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

De IRST van de F-14D was dan ook helemaal niet goed. Verder als IRST zo waardeloos was, waarom investeert de USN dan in IRST integratie voor hun F-18E/F's na overduidelijk goede ervaringen met IRST pods? Verder waarom heeft de F-35 dan een IRST systeem, DAS?
http://www.janes.com/arti...effort-with-irst-contract
http://www.northropgrumma...Q37F35/Pages/default.aspx

De KLu heeft ook meegedaan aan operaties als allied force. Daar kwamen ze ook tegenover de Servische luchtverdediging te staan. Zulke operaties zijn in de toekomst niet ondenkbaar. En dan kom je misschien tegenover modernere luichtverdediging te staan. Vandaag de dag volstaat een F-16 nog prima. Maar hoe is dat over 10 jaar?

Niet alle missies zijn wild weasel. Maar ook bij grondaanval missies kan je luchtverdediging tegenkomen. In Desert Storm gingen F-16/F-15 strike packages ook naar Bagdad. Niet alleen de F-117's. Vandaag de dag in Syrie zou je potentieel ook tegenover sams kunnen komen te staan. Daar opereert de KLu ook.
Air to air heeft F-35 genoeg voordelen tov eurofighter. De stealth, sensor fusion, EODAS, AESA radar etc.

Dan doet de KLu niet mee aan de wild weasel missies. Dat doen de Amerikanen toch liever zelf met speciaal getrainde eskaders, dus laat ze het ook lekker zelf doen.

Verder opereren strikes met wel meer dan alleen de straaljagers. Ze vliegen ook met AWACS ondersteuning zodat ze hun radarsystemen zelf niet te hoeven gebruiken, tenzij het echt nodig is. Die AWACS met een F-35 strike, tja, beetje een inkoppertje dat als die toestellen verschijnen en actief worden, er potentieel wat aan zit te komen.

Capaciteit ben ik met je eens. Maar een Eurofighter is net zo duur, dus wat schiet je daarmee op? Plus de Eurofighter is ook nog eens gruwelijk lelijk om te zien.
Dan zie ik liever een Rafale. Stuk mooier toestel. Maar goed, in geval dat we echt geen 80 F-35's kunnen krijgen, zou ik nog liefste zien dat we de F-35 aan blijven vullen en stuk of 40 F-16's operationeel houden. Eventueel vervangen door V's als onze MLU airframes echt compleet op zijn. Maar ja, 2 verschillende types opereren zal ook vast niet rendabel zijn.

De Eurofighter is qua aanschafprijs misschien vergelijkbaar met de F-35, maar daar houdt het ook op. De Britten zijn druk bezig zijn om de operationele kosten richting de F-16 te krijgen, voor een toestel dat duidelijk capabeler is dan de F-16. Verder is een Tranche 3 toestel tenminste het volledige eindproduct. Voor de R&D is betaald, waardoor je door slim te onderhandelen de kostprijs + ondersteuning voor het toestel + een winstpercentage kan betalen. Je kan de aansluiting met twee buurlanden, Duitsland en Engeland zoeken, en ook met Spanje en Italië. Dat is al een reden waarom je nooit voor de Rafele moet gaan. Die zal eerder miljoenen per toestel duurder zijn voor niks extra's.

https://www.flightglobal....-costs-to-match-f-439514/

Dan de F-35. Nederland betaalt volgens Defensie $84,6 miljoen per toestel. Totaal voor het hele aanschafprogramma inclusief omscholing, aanpassingen etc is iets minder €5,6 miljard. Kom je gezien de wisselkoers dus uit dat de aanschafkosten van de toestellen zelf ongeveer de helft. Voor de indienststelling F-35 toestellen betaalt de KLu dus werkelijk €150+ miljoen per toestel. Wordt nog erger, want deze begrote €5,6 miljard is voldoende voor 34 toestellen, niet 37. In werkelijkheid lijken de toestellen dus €160+ miljoen per stuk te kosten.

https://fd.nl/economie-po...or-alle-37-jsf-toestellen

Dan zijn we nog niet klaar. Onze toestellen komen in de periode 2019-2022. Na 2022 komt het de Block 4 moderniserings-programma waardoor de toestellen eindelijk alle geadverteerde capaciteiten zouden moeten krijgen. Dit programma is nodig om bijvoorbeeld de AIM-9X te kunnen gebruiken, maar zeker niet alleen deze raket. Nou, daar beginnen de kosten ook al volledig uit de hand te lopen.

http://www.janes.com/arti...-35-block-4-modernisation
https://www.defensenews.c...tion-plan-as-unrealistic/
http://www.defense-aerosp...-but-may-not-suffice.html

---

Wat hou je onder de streep dan over? De toestellen zijn hardstikke duur en worden alleen maar duurder. De kosten per vlieguur worden systematisch geschat op €20.000 of meer, terwijl de Britten juist bezig zijn om de Eurofighter haar kosten dramatisch te verlagen. Verder is de Eurofighter uitontwikkeld, de F-35 nog steeds niet. De Eurofighter kan meer munitie vervoeren en zal toegang hebben tot wapens zoals Brimstone de Meteor.

Je potentiële vijanden zijn in overgrote meerderheid MiG's en Flankers, en die kan je met een Eurofighter ook hebben. S-400 systemen kan je beter uitschakelen met jamming, drones en kruisraketten. De Amerikanen zijn daar ook allang mee bezig. Als laatste is er altijd de verwachting uitgesproken dat stealth technologie minder effectief zal worden omdat radarsystemen verbeteren. Daar werd altijd 2025 voor aangeven, maar het lijkt er steeds meer op dat het eerder gaat zijn. De F-35 moet tientallen jaren meegaan en de stealth zal alleen maar verminderen. VHF of L-band radar, effectief onderscheppingstraject en een goed IRST systeem kunnen een stealth toestel gewoon detecteren en neerhalen. Wat blijft er dan over?

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 mei 2018 @ 14:47:
[...]

Rusland ontwikkeld de SU-57, maar dat zal nog jaren gaan duren. Verder is de verwachting dat ze hooguit enkele tientallen toestellen zullen bestellen. Dat betekent dat ze de komende decennia blijven vertrouwen op Flankers en MiG's. Niet dat ze de SU-57 kunnen betalen. Rusland is een kleptocratische, autoritaire dictatuur waar staatsbedrijven een steeds grotere rol spelen. Ze hebben enorme problemen met economische groei en zijn grotendeels afhankelijk van westerse technologie om zelfs olie en gas op te pompen.

De problemen met de ontwikkeling en de staat van de Russische economie zijn niet echt relevant in deze discussie. Het argument was dat stealth niet effectief zou zijn. Nu draai je het argument om richting problemen die Rusland ondervindt met de ontwikkeling, de economie etc. Punt is dat Rusland (en China) stealth fighters ontwikkelen. Maar als stealth niet zou werken, waarom zouden ze dit dan doen? Dat ze problemen ondervinden of de toestellen niet zo effectief zijn als de westerse varianten doet er niet toe voor het punt wat ik probeerde te maken. Feit is dat ze ontwikkelen om in elk geval te proberen een antwoord te hebben op westerse landen. En ja, ze zijn voorlopig nog afhankelijk van hun SU35's, J-10's en J-11's. De VS blijft de komende jaren overigens ook nog wel doorvliegen met F-15's F-16's en F-18's naast de F-22 en F-35. Het verschil in aantallen tussen het westen en China of Rusland zal dan ook wel meevallen.

En dit vind ik dus altijd zulke oneerlijke en zelfs naïeve aannames. Waarom wordt er altijd vergeten dat RCS geen statisch gegeven is dat geld voor elke radarband of vanuit elke hoek? Al die RCS schattingen, want het zijn schattingen, zijn gericht op het vooraanzicht van het toestel. Daar heb je een speciale neus die veel radiogolven zal doen afbuigen. De oplossing is meerdere, mobiele radarsystemen gebruiken die juist proberen om het zijaanzicht van het toestel te krijgen, waar de RCS veel slechter is. Hier ben ik laats al op ingegaan. Je gebruikt een VHF radar puur om te zoeken en je gecamoufleerde X-band gaat pas aan als je een vuuroplossing kan bereiken. Dat is ook het hele punt van S-400 als mobiel systeem. Het zijn allemaal vrachtwagens die je kan camoufleren en niet zal detecteren. Het zijn ook systemen die je bewust zal positioneren op strategisch belangrijke locaties. Combineer camouflage, beduidend grotere afstanden voor detectie door L of VHF radar en dan is die 49km, waar ik ook fundering voor mis, afijn, helemaal niet zo slecht. Binnen die afstand ga je het ook bijzonder moeilijk krijgen met ontwijken.

Het staat er wat vereenvoudigd geschreven. Het enige wat ik wil aangeven is dat de Russische air defenses niet onfeilbaar zijn. Israel heeft overigens een Syrische SA-22 (Pantsir) uitgeschakeld:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=54084

Mijn punt was in feite zelfde als wat Mixelflick in deze draad zegt:
"I'll second the S-300/400 scenario when those are hit. Going to be really bad PR for anyone contemplating ordering those systems. Sure, they're lethal/to be respected. But the way the Russians pump them up in their brochures they're invincible. Stealth aircraft? No problem. Cruise missiles? No problem. Edge of space down into the weeds? No problem.

Combat record? We have a problem..."

De IRST van de F-14D was dan ook helemaal niet goed. Verder als IRST zo waardeloos was, waarom investeert de USN dan in IRST integratie voor hun F-18E/F's na overduidelijk goede ervaringen met IRST pods? Verder waarom heeft de F-35 dan een IRST systeem, DAS?

Ik heb niet gezegd dat IRST waardeloos is. Mijn punt was dat het systeem niet onfeilbaar is en het is niet de 'end all solution' tegen stealth fighters.

Dan doet de KLu niet mee aan de wild weasel missies. Dat doen de Amerikanen toch liever zelf met speciaal getrainde eskaders, dus laat ze het ook lekker zelf doen.

Nogmaals, niet alleen met wild weasel missies krijg je te maken met air defenses. In potentie kan de KLu vandaag de dag boven Syrie ook geconfronteerd worden met moderne luchtverdediging.

Verder opereren strikes met wel meer dan alleen de straaljagers. Ze vliegen ook met AWACS ondersteuning zodat ze hun radarsystemen zelf niet te hoeven gebruiken, tenzij het echt nodig is. Die AWACS met een F-35 strike, tja, beetje een inkoppertje dat als die toestellen verschijnen en actief worden, er potentieel wat aan zit te komen.

Strike packages zijn inderdaad groter dan alleen de jagers. Ze zullen inderdaad worden ondersteund door SEAD toestellen, een fighter escort, radar jammers zoals Growlers enz. Dus ja, mogelijk weet de vijand dat er iets aan zit te komen. Hij weet dan alleen nog steeds niet precies waar vandaan, wanneer etc. Plus de vijand is mogelijk nog steeds niet in staat om deze stealth fighters aan te vallen omdat ze nog geen contact hebben terwijl de stealth fighters wel al in range zijn voor hun stand off wapens.

De Eurofighter is qua aanschafprijs misschien vergelijkbaar met de F-35, maar daar houdt het ook op. De Britten zijn druk bezig zijn om de operationele kosten richting de F-16 te krijgen...

Lockheed Martin is net zo goed druk bezig om de prijs van de F-35 omlaag te krijgen.
En ben benieuwd hoe ze het willen realiseren om de kosten zo laag als die van de F-16 te krijgen. Je hebt het sowieso al over een 2 motorig toestel tegenover een 1 motorig toestel. Ik moet het ze nog zien doen.

Dan zijn we nog niet klaar. Onze toestellen komen in de periode 2019-2022. Na 2022 komt het de Block 4 moderniserings-programma waardoor de toestellen eindelijk alle geadverteerde capaciteiten zouden moeten krijgen. Dit programma is nodig om bijvoorbeeld de AIM-9X te kunnen gebruiken, maar zeker niet alleen deze raket. Nou, daar beginnen de kosten ook al volledig uit de hand te lopen.

Dit is onderdeel van de ontwikkeling, zelfde als dat bij de verschillende tranches voor de Eurofighter is gebeurd. En bij de Eurofighter zijn die kosten ook volledig uit de hand gelopen. Daarbij wordt elk toestel gedurende zijn leven gemoderniseerd. Vergelijk eens hoe de F-16A oorspronkelijk was waarmee de KLu vloog en de MLU van vandaag de dag.

[Baserk]

De effectiviteit van de Russische vliegdekschip 'kruiser(+sleepboot ) met luchtmacht-capaciteit' Adm. Kuznetsov is een stuk langer 0.
Het benodigde opkalefateren gaat tot een jaar langer duren nu het enige geschikte drijvende droogdok is gezonken in Moermansk, blijkt uit een update op Ars Technica.

Russian officials have now acknowledged that the October 29 accident involving Russia’s only aircraft carrier and largest floating dry dock has made continuing the refit of the ship impossible. The dry dock, the PD-50, was the only one available capable of accommodating the 55,000 ton Admiral Kuznetsov. As a result, the completion of the refit of the ship is now delayed indefinitely.
Two cranes collapsed during the sinking, with one crashing onto the Kuznetsov and leaving a large gash in its hull. [...]And recovering and repairing the PD-50 could take as long as a year.

link
In het artikel van 30 oktober over het ongeluk, klonk het nog optimistisch.

In the meantime, Russia's TASS news agency reports that the Kuznetsov has been towed to another shipyard on the Kola Bay—the 35th Shipyard, also in Murmansk. A Defense Ministry spokesperson said that the accident won't affect the repair schedule and that the ship is still expected to return to service in 2021.
[...] According to the press officer of the Zvezdochka Ship Repair Center, Evgeny Gladyshev, the accident occurred while the Kuznetsov was being floated out of the dock. "When the 82nd Shipyard was launching the Admiral Kuznetsov, an emergency situation occurred," Gladyshev explained to Interfax. "Due to interruptions in the supply of electric power to the PD-50, the floating dock dived out in an off-design mode."

Without power to control the pumps or control the filling of the ballast tanks, the dry dock completely submerged.

link

[Ramzzz]

De VS zijn (uiteraard) bezig met de ontwikkeling van 'next-gen' wapensystemen, en soms komt er wat naar buiten.

Gevechtsvliegers maakten melding van supersnelle toestellen: test Amerika geheim wapen?

Amerikaanse gevechtsvliegers hebben voor het eerst een boekje opengedaan over razendsnelle toestellen die ze in 2014 en 2015 tijdens oefeningen hebben gezien. Een vijftal F-18-piloten dacht te maken te hebben met een nieuw supergeheim wapen van het Pentagon dat mogelijk getest werd voor de Amerikaanse oostkust.

‘Wow, What Is That?’ Navy Pilots Report Unexplained Flying Objects

WASHINGTON — The strange objects, one of them like a spinning top moving against the wind, appeared almost daily from the summer of 2014 to March 2015, high in the skies over the East Coast. Navy pilots reported to their superiors that the objects had no visible engine or infrared exhaust plumes, but that they could reach 30,000 feet and hypersonic speeds.

“These things would be out there all day,” said Lt. Ryan Graves, an F/A-18 Super Hornet pilot who has been with the Navy for 10 years, and who reported his sightings to the Pentagon and Congress. “Keeping an aircraft in the air requires a significant amount of energy. With the speeds we observed, 12 hours in the air is 11 hours longer than we’d expect.”

In late 2014, a Super Hornet pilot had a near collision with one of the objects, and an official mishap report was filed. Some of the incidents were videotaped, including one taken by a plane’s camera in early 2015 that shows an object zooming over the ocean waves as pilots question what they are watching.

De video in dit artikel laat een onderschepping van een hypersoon (mach 3++) toestel (waarschijnlijk een drone) door US Navy-piloten zien.

Dit kwam naar buiten, o.a. nadat de regels die de US Navy strikt handhaafde ten aanzien van informatie over 'UFO's' werden versoepeld.

U.S. Navy drafting new guidelines for reporting UFOs

The service says it has also 'provided a series of briefings by senior Naval Intelligence officials as well as aviators who reported hazards to aviation safety.'

The U.S. Navy is drafting new guidelines for pilots and other personnel to report encounters with "unidentified aircraft," a significant new step in creating a formal process to collect and analyze the unexplained sightings — and destigmatize them.

The previously unreported move is in response to a series of sightings of unknown, highly advanced aircraft intruding on Navy strike groups and other sensitive military formations and facilities, the service says.

"There have been a number of reports of unauthorized and/or unidentified aircraft entering various military-controlled ranges and designated air space in recent years," the Navy said in a statement in response to questions from POLITICO. "For safety and security concerns, the Navy and the [U.S. Air Force] takes these reports very seriously and investigates each and every report.

Interessant...

[icecreamfarmer]

Ramzzz schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 12:45:
De VS zijn (uiteraard) bezig met de ontwikkeling van 'next-gen' wapensystemen, en soms komt er wat naar buiten.


[...]


[...]


De video in dit artikel laat een onderschepping van een hypersoon (mach 3++) toestel (waarschijnlijk een drone) door US Navy-piloten zien.

Dit kwam naar buiten, o.a. nadat de regels die de US Navy strikt handhaafde ten aanzien van informatie oer 'UFO's' werden versoepeld.


[...]


Interessant...

Zullen idd wel drones zijn. Ze willen over op swarm attacks.

[Virtuozzo]

MAD is nu definitief dood. We mogen het eindelijk zeggen.

Na de langzame stroom van informatie de afgelopen paar jaar, in context van de transitie van een unipolair globaal model naar het huidige apolaire (op zijn beurt een transitie) lijkt het er op dat we langzaam maar zeker toe kunnen geven dat de grote factor van balans in strategische wapensystemen verdwenen is.

Nu is het nog zo dat toepassing van de "nieuwe" Russische Avangard wapensystemen nog gekoppeld is aan lancering middels ICBM's, maar het mag duidelijk zijn dat publieke kennis van systemen altijd achterloopt op ontwikkeling ervan. Varianten van de Avangard en varianten van koppelingen voor deployment zullen eigen obstakels en tijdlijnen kennen, maar de duvel is uit het doosje.

Detectie middels signals intelligence is een illusie geworden ten gevolge van de realiteit van tijd tussen mogelijke detectie, verificatie en de processen van reactie. Nu nog menselijk. Maar zelfs geautomatiseerd zit het al over het randje. Decapitation scenario's zijn niet langer scenario's van ongewenste toekomst, ze zijn realiteit. Net als proportional strikes en zo meer. Fait accompli, nieuwe strategische realiteit.

De erkenning van de gamechanger is niet langer te vermijden. Het is tevens een teken aan de wand. De unipolaire wereld waarbij de VS garantor waren vanuit voorsprong is voorbij. Niet enkel voor deze reden, dit is louter een wake up call t.a.v. de strategische realiteit.

Russia deploys first hypersonic missiles. Merry Christmas, peace on earth!

[Sissors]

Gezien de originele post het mist zal ik het maar hier toevoegen: Avangard is een hypersonische Russische raket (Wikipedia: Avangard (hypersonic glide vehicle) ). Waarom dit het einde van MAD is? Geen flauw idee werkelijk, misschien kan Virtuozzo dat uitleggen met wat minder buzzwords?

Volgens de bekende data gaat dat ding eens 25000km/u. Dat is een hoop natuurlijk. Hoe vliegt hij naar zijn doelwit? Lager dan een gewone ICBM, maar nog steeds op tientallen tot 100km hoogte van wat ik vind. Dus het probleem zal niet zijn hem te detecteren, het probleem zal zijn op tijd je eigen kernraketten af te vuren voor MAD.

Laten we voor het gemak even rekenen met 10.000km afstand, en 20.000km/u. Dan heeft deze dus een half uurtje nodig om in te slaan. Hij is nog iets sneller, dus een krap half uur. Kan een Amerika binnen een half uur autorisatie geven en hele handel doorlopen van eigen raketten terugschieten in reactie? Ik ga gokken dat het antwoord "ja" is, gezien een gewone ICBM in een vergelijkbare tijd het doet: Wikipedia: Ballistic missile, https://space.stackexchan...r-an-icbm-to-reach-russia.

Sterker nog, een gewone ICBM gaat dus zo ongeveer exact even snel als dit wapen. Ja, deze heeft een lager vluchtpad, wat voor korte afstandsaanvallen zal schelen, al weinig zal uitmaken voor intercontinentale aanvallen. Maar onder de streep zie ik geen significante veranderingen voor de status-quo.

Maar wat nu als de Russen perongeluk een nulletje zijn vergeten, en dat ding wel 10x zo snel gaat? Dan nog steeds zie ik niet waarom dat het einde van MAD is. Probleem één zal zijn dat je een verrekte hoeveelheid nukes nodig hebt om 100% zeker te zijn dat je alle vaste Amerikaanse systemen vernietigd. Een enkele raket die als antwoord wordt gestuurd is het einde van Moskou. Daarnaast vergeet Virtuozzo nu wel heel makkelijk het concept van second strike mogelijkheden: Wikipedia: Second strike. Er is een reden dat de supermachten onderzeeers hebben met nucleaire raketten aan boord: Zelfs als je de perfecte verrassingsaanval hebt uitgevoegd waarbij je alle reguliere nucleaire opties voor een tegenaanval hebt uitgeschakeld, dan nog hebben de Amerikanen 336 nukes in hun onderzeeers. Daarmee kan je redelijk wat Russische steden in een lichtgevende parkeerplaats veranderen.

TL;DR: Ik mis enige onderbouwing waarom dit het einde zou zijn van MAD.

[downtime]

Inderdaad. Het is omgekeerd: MAD leek stervende. Het is weer terug.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 10:24:


TL;DR: Ik mis enige onderbouwing waarom dit het einde zou zijn van MAD.

Doe hetzelfde scenario nog eens maar dan zonder Amerika onder wiens nucleaire paraplu we hier schuilen. Het is niet erg waarschijnlijk (Trump kan niet in een woedevlaag uit de NAVO stappen) maar zeker niet ondenkbaar. Dan is je second strike een Britse en een Franse onderzeeboot. En die Britse hebben we straks misschien met een post-Brexit handelsoorlog ook geen zekerheid meer van.

Het is wel raar om Virtuozzo, die altijd militaire middelen als achterhaald en irrelevant wegzette, nu de alarmbel horen luiden. Is de defensielobby met geld aan het strooien ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 10:43:
[...]


Doe hetzelfde scenario nog eens maar dan zonder Amerika onder wiens nucleaire paraplu we hier schuilen. Het is niet erg waarschijnlijk (Trump kan niet in een woedevlaag uit de NAVO stappen) maar zeker niet ondenkbaar. Dan is je second strike een Britse en een Franse onderzeeboot. En die Britse hebben we straks misschien met een post-Brexit handelsoorlog ook geen zekerheid meer van.

Het is wel raar om Virtuozzo, die altijd militaire middelen als achterhaald en irrelevant wegzette, nu de alarmbel horen luiden. Is de defensielobby met geld aan het strooien ?

Mwa, ik heb er al eerder over geschreven, een alarmbel is het al een decennium. Lang konden we doen alsof er een status quo van stabiliteit bleef bestaan, nu zal erkend moeten worden dat die er al lang niet meer is.

De nieuwe strategische situatie van een apolaire wereld waarin een EU daadwerkelijk niet kan bouwen op die historische paraplu (gecompenseerd door soft en grey power) is weinig prettig.

Die situatie was er een waarin niet-strategische militaire kracht in combinatie met soft power een structuur van collectieve veiligheid wist te scheppen. Daar komen zo langzamerhand een aantal punten van destabilisatie bij. Om te beginnen, China speelt niet mee met het Westerse idee van welvaart schept meedoen en stabiliteit, het ontwikkelt juist steeds harder een focus op globale hegemonie waarbij niets vrij is of kan zijn (of het nu handelen is, of zelfs denken, laat staan de elementen van humanisme waar onze ordening op rust). Dan is er het breken van effectieve cohesie van de NATO, het breken van de transatlantische onderlinge afhankelijkheden en het breken van zo veel meer waar we al lang niet meer over nagedacht hebben.

Speak softly, but carry a big stick. De EU deed het eerste, verzorgde daarmee disproportioneel veel van collectieve, globale, stabiliteit. Maar dat was mogelijk, omdat de VS een grote stok hadden. De combinatie ervan zorgde na Bretton-Woods voor zo'n beetje alles wat we tegenwoordig voor lief nemen. Democratie, sociaal-economische ontwikkeling, je kan het zo gek niet bedenken.

Avangard is niet enkel een wapensysteem, het is ook een symbool van werkelijkheid van de grote transities in de wereld van tegenwoordig.

MAD was niet enkel een militair-strategische doctrine. Het was een fail-safe die enerzijds de-escalatie garandeerde, maar anderzijds ook verbondenen bij elkaar hield.

Dat tweede aspect is iets om bij stil te staan. Divided we fall -> Let the one fall so we may be safe, there's no real response time either way. Als militaire toepassing op kaders van diplomatie en betrekkingen is Avangard (en met name de iteraties daarvan) het ultieme in blackmail diplomacy, waarbij vanwege het enorm kleine gat van menselijke reactietijd er pas ruimte is voor de-escalatie na de toepassing. Dus na de confrontatie met consequenties. Insert human nature.

Avangard nu rust op ICBM's. Stel je Avangard voor in toepassingen van onderzeeboten, oppervlakte schepen, verkapte inzet civiele technische middelen. Gamechanger.

En bedenk dan dat de decennia sinds WOII met al het struikelen en spelen ondanks alles toch een weg zijn geweest van stabilisatie. Maar ineens, schurkenstaten en criminele regimes staan vrij. Kunnen dus ook eigen macht gaan projecteren. Dat is nog een aspect bij dit alles. Ook dat was iets waar MAD een rol speelde, de Soviet Unie had geruime tijd een doctrine waarbij MAD ontkend werd, totdat men zich geconfronteerd zag met de realiteit. Dit is een nieuwe realiteit.

[Sissors]

Avangard nu rust op ICBM's. Stel je Avangard voor in toepassingen van onderzeeboten, oppervlakte schepen, verkapte inzet civiele technische middelen. Gamechanger.

Hoezo dan? Ik heb net laten zien dat hoewel het vluchtpad anders is van Avangard, de snelheid niet fundamenteel anders is als bestaande ICBMs. Dus waarom gaat een Avangard in een onderzeeboot zo anders zijn als ene ICBM in een onderzeeboot?

IJzerlijm schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 10:43:
[...]


Doe hetzelfde scenario nog eens maar dan zonder Amerika onder wiens nucleaire paraplu we hier schuilen. Het is niet erg waarschijnlijk (Trump kan niet in een woedevlaag uit de NAVO stappen) maar zeker niet ondenkbaar. Dan is je second strike een Britse en een Franse onderzeeboot. En die Britse hebben we straks misschien met een post-Brexit handelsoorlog ook geen zekerheid meer van.

Het is wel raar om Virtuozzo, die altijd militaire middelen als achterhaald en irrelevant wegzette, nu de alarmbel horen luiden. Is de defensielobby met geld aan het strooien ?

Tja maar nogmaals, hoe is dat anders als met ICBMs? Het is zeker waar dat we onder de Amerikaanse nucleaire paraplu altijd beschermd zijn. De oplossing als die zich terug trekt is dan ook niet heel ingewikkeld: Eigen nucleaire paraplu maken. Maar goed, dat is niet echt een populaire oplossing hierzo. Dus dan maar hopen dat de Fransen genoeg nukes achter de hand houden.

[IJzerlijm]

https://www.armscontrolwo...ard-a-boost-guide-primer/

Wat achtergrond op de Avangard, volgens deze lui is het nut twijfelachtig. Misschien verwachten de Russen een enorme toename in effectiviteit van Westerse ABM die dit nodig maakt maar de technische problemen met manoevreren bij zulke snelheden zijn enorm. Zeker als je kijkt naar hoeveel zaken bij de Russen niet zo lekker gaan zoals hun vliegdekschip drijvend en niet in brand te houden.

[defiant]

Totaal geen expert hierin, maar van wat ik altijd heb meegekregen was dat Amerika dit soort systemen in ontwikkeling had voor voornamelijk conventionele doeleinden. Door eenzelfde systeem te ontwikkelen met voornamelijk een massavernietiging taak, maak je natuurlijk zo'n systeem onschadelijk. Want wie weet wat voor een lading zo'n raket heeft als 'ie wordt gelanceerd? Zo ontneem je Amerika weer een middel tot afschrikking en de-escalatie, wat ze vervolgens weer dwingt tot de inzet van traditionele middelen waarvan men inmiddels weet dat totale kosten (zowel materieel en immaterieel) hoog zijn. Zo dring je dus Amerika/NATO verder terug, omdat de drempel tot interventie wordt verhoogt.

Maar goed, dat is mijn lekentheorie.

[Philpend]

De grote vraag wat mij betreft is of die hypersonische raket ook maar een beetje reëel is, of puur een stukje russische propaganda. Achteraf bleek dat Rusland ook in de koude oorlog veel minder krachtig was dan ze zich voordeden. Rusland is erg goed in bluffen, het westen is erg goed in het geloven daarin (vermoedelijk om op basis daarvan weer miljarden extra te kunnen steken in de eigen bewapeningsindustrie).

Ik zou het hele verhaal met een hele flinke korrel zout nemen, net zoiets als de turkse electrische auto’s die met veel tamtam door Erdo zij gepresenteerd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 13:26:
Totaal geen expert hierin, maar van wat ik altijd heb meegekregen was dat Amerika dit soort systemen in ontwikkeling had voor voornamelijk conventionele doeleinden. Door eenzelfde systeem te ontwikkelen met voornamelijk een massavernietiging taak, maak je natuurlijk zo'n systeem onschadelijk. Want wie weet wat voor een lading zo'n raket heeft als 'ie wordt gelanceerd? Zo ontneem je Amerika weer een middel tot afschrikking en de-escalatie, wat ze vervolgens weer dwingt tot de inzet van traditionele middelen waarvan men inmiddels weet dat totale kosten (zowel materieel en immaterieel) hoog zijn. Zo dring je dus Amerika/NATO verder terug, omdat de drempel tot interventie wordt verhoogt.

Maar goed, dat is mijn lekentheorie.

Zet dat in context van post-Trump dynamiek. Het veiligheidsmodel voor Europa is weg. De VS zitten in de valstrik van Rome. En ondertussen kunnen criminele en perverse regimes niet enkel het post-Bretton Woods paradigma op afstand houden, ze kunnen het raken. Waar hypersonische wapens eerst al op tactische niveau's Boyd's OODA Loop vermorzelden, zo nu ook op het strategische niveau.

De transitie daarbij naar uiteindelijke volledige automatisering van response systemen kent nog een aspect om bij stil te staan. Wij mensen kennen een ingebouwde bescherming tegen escalatie (leesvoer), computers niet. AI per definitie niet omdat het cognitief model niet menselijk is.

Decapitation als escalatie bij chantagebeleid van wat nu het domein van IB is bij schurkenstaten et alii is zo langzamerhand een extreem serieus scenario. De factor menselijk gedrag verschuift daarbij naar de status post-escalatie. Overgave. Geen prioriteit voor principes of agenda's van welvaart of concepten als humanisme. Maar koehandel, waarbij de primaire actor bepaalt welke kaders de resterende contra actoren zich tussen mogen bewegen.

Zelfs zonder scenario's van escalatie verandert het landschap wezenlijk. Zie de valstrik van apolaire modellen, stabiliteit is er niet. Die les hebben we de afgelopen paar duizend jaar geleerd, zonder garantor is er geen magisch recept, en bij meerdere actoren volgt ook altijd escalatie. Transitie naar een nieuw unipolair model zal onvermijdelijk volgen. Maar, dat zal geen model van vrijheid zijn, tenzij er een wedstrijd aangegaan wordt zal een nieuwe garantor zich introduceren. Rusland zal dat niet zijn, dat is geen land meer, maar een gespleten structuur van gulzige organisatie. China maakt de grootste kans. Een land waar recent zelfs vrijheid van denken, vooruit lopend op ontwikkelingen in technologie, verboden en onderhevig aan soevereiniteit van staat gesteld werd.

Misschien moeten we toch ook maar eens over die nieuwe zijderoute gaan nadenken.

Enfin, dit wordt al snel heel erg meta. Probleem is wel, de laatste keer dat Europa nog met zo'n enorme meta uitdaging zat hebben we het niet echt goed gedaan. Met als resultaat een grote continentaal conflict en twee wereldoorlogen om uiteindelijk vanuit het puin niets anders meer te kunnen dan toch maar een les leren.

Mij valt op dat het hier minder een kwestie is van wapensysteem, dan van de impact van technologie op rol en ruimte voor menselijk gedrag. Van MAD naar Irrelevance. Hm, ergens zit er een pun.

[Baserk]

Princeton University’s Program on Science and Global Security heeft een simulatie gemaakt.
Denk 'War Games' maar dan zonder een 'WOPR' die schaken voorstelt.

SGS developed a new simulation for a plausible escalating war between the United States and Russia using realistic nuclear force postures, targets and fatality estimates. It is estimated that there would be more than 90 million people dead and injured within the first few hours of the conflict.

This project is motivated by the need to highlight the potentially catastrophic consequences of current US and Russian nuclear war plans. The risk of nuclear war has increased dramatically in the past two years as the United States and Russia have abandoned long-standing nuclear arms control treaties, started to develop new kinds of nuclear weapons and expanded the circumstances in which they might use nuclear weapons. This four-minute audio-visual piece is based on independent assessments of current U.S. and Russian force postures, nuclear war plans, and nuclear weapons targets. It uses extensive data sets of the nuclear weapons currently deployed, weapon yields, and possible targets for particular weapons, as well as the order of battle estimating which weapons go to which targets in which order in which phase of the war to show the evolution of the nuclear conflict from tactical, to strategic to city-targeting phases.

The resulting immediate fatalities and casualties that would occur in each phase of the conflict are determined using data from NUKEMAP. All fatality estimates are limited to acute deaths from nuclear explosions and would be significantly increased by deaths occurring from nuclear fallout and other long-term effect. Princeton SGS link

[Lordy79]

Baserk schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 14:18:
[YouTube: PLAN A]
Princeton University’s Program on Science and Global Security heeft een simulatie gemaakt.
Denk 'War Games' maar dan zonder een 'WOPR' die schaken voorstelt.

[...]

Nu met de huidige spanningen best interessant om te weten of ze ook zo'n simulatie kunnen maken bij Rusland VS Oekraïne...

[DaniëlWW2]

Even hiernaartoe verplaatst.

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:38:
[...]


Dit idd. En qua capaciteit zijn NAVO toestellen veel geavanceerder dan de Russische toestellen. Rusland heeft geen toestellen die zich kunnen meten met de F-22 en F-35. De PAK-FA werkt (nog) niet. India is niet voor niks uitgestapt uit dat programma. De modernste jagers die Rusland heeft zijn de Mig-31 en SU-35. De SU-35 is een capabele jager, maar kan zich naar mijn mening nog niet eens meten met de modernste versie van de F-15. De F-15 heeft tegenwoordig AESA radar en de AIM120D versie van de AMRAAM. De Russische jagers hebben nog geen werkende AESA radar en hebben de nodige ontwikkelingsproblemen met hun R-77 (de Russische variant van de AMRAAM). En Rusland heeft deze moderne jagers sowieso niet in grote aantallen. 78 SU-35's en 132 Mig-31's. De rest zijn nog oudere varianten zoals SU-27's. En zelfs daarvan hebben ze er 'maar' rond de 200 van wat ik zo op Google vind.

Edit: even ter vergelijking, dit zijn de aantallen van alleen al de VS:
Wikipedia: List of active United States Air Force aircraft

F-16: 930
F-15C: 266
F-15E: 165
F-35: 153
F-22: 178

En dan heeft de US Navy ook nog eens rond de 540 F-18 Super Hornets.

Het is nog veel, veel erger.
Want inmiddels lijkt de internationale markt voor Russische vliegtuigen op te drogen met meerdere traditionele klanten (Egypte, Algerije, India en Indonesië) die de afgelopen maanden hun contracten opzegden. Het zijn voornamelijk de Rafale en Grippen die goed lijken te verkopen, naast natuurlijk de nieuwste F-15 en F-16 varianten en voor wie het kan betalen en ook mag aanschaffen, de F-35. Die laatste lijkt ook eindelijk volwassen te zijn geworden.

De Eurofighter heeft denk ik het probleem dat het verbonden is aan Duitsland hun strenge exportregels en de constante Duitse ambivalentie om een keuze te maken voor de Luftwaffe. Want in Duitsland zijn ze al jaren bezig met bediscussiëren of ze een EW variant voor de Eurofighter willen ontwikkelen of toch de F-35 of de EA-18 Growler kopen. Ondertussen gebeurd er niks terwijl de bestaande vloot eigenlijk technologisch achterblijft. Dat is gewoon geen basis voor exportsucces. Ik vermoed dat dit ook een van de redenen is dat voor de volgende generatie, de Britten niet meer met de Duitsers willen en liever voor zichzelf gaan.

---

Maar van wat ik had begrepen is het zo erg geworden dat Egypte hun bestelling voor nieuwe SU-35s heeft afgeblazen nadat ze deze hebben getest tegen de Rafale. Het probleem was dat de Rafale hun AESA radarsysteem, het PESA radarsysteem van de SU-35 helemaal kon verstoren. Tweede is dat de SU-35 haar motoren het schijnbaar gemiddeld 600 uur volhouden waar een westerse motor het 4000+ uren moet doen. En laten radarsystemen en staalmotoren nu het duurste en belangrijkste zijn. Zelfs als Rusland een AESA radar zou kunnen ontwikkelen die vergelijkbaar presteert met westerse systemen, dan moet je die alsnog aanschaffen.

Oh en MiG, MiG lijkt dood. MiG is gefuseerd met Sukhoi en de MiG lijn lijkt gestaakt te worden. Twee toestellen kan Rusland gewoon niet betalen en de Flanker serie verkocht wat beter. India heeft ook nog eens de MiG29K geweigerd voor hun vliegdekschip en daar lijken ze ook weer te kijken naar de Rafale.

Waar het dus nu op kijkt is dat de beste Russische staaljager, compleet kansloos en blind is tegen een westerse AESA radar jager, iedereen die op professionele gebied te maken heeft de aanschaf en gebruik van deze toestellen het inmiddels weet en er dus geen interesse meer is. In het geval van een Rafale of Grippen heb je ook nog eens te maken met het potentiële probleem dat de MBDA Meteor heet. In het geval van de F-35 ben je helemaal kansloos in detectie en heb je te maken met een toestel dat gewoon meer kan dan welk ander toestel.

Ja, ik begin een beetje van mening te veranderen met de F-35 nu die eindelijk volwassen lijkt te worden. De capaciteiten waren er altijd al, maar zaken zoals gemak van onderhoudbaar en kosten per vlieguur lijken ook te verbeteren. Dan krijg je de situatie dat er simpelweg geen alternatief meer is en dit gewoon het beste toestel is.

[DaniëlWW2]

Dan nog over Rusland. Tja, ik ben zo, zo dom geweest.
Ik heb me ook een beetje laten meeslepen in het laten oprukken van manoeuvre-eenheden per trein en heb compleet de implicaties van bijvoorbeeld die constante berichten over miserabele omstandigheden voor de soldaten gemist.

Ik kwam dit tegen en nu snap ik het beter. Dat Russische leger haar logistieke ondersteuning is gewoon matig. Het gaat om dit artikel van een Amerikaanse officier.
https://warontherocks.com...t-russian-army-logistics/

Hierin wordt uiteen gezet dat een Russische formatie weliswaar zwaarder is op conventionele en raketartillerie, de grote verbruikers van logistieke tonnage, maar het logistieke systeem van manoeuvre eenheden is een niveau lager dan waar de Amerikanen mee werken. En een niveau betekend al snel een derde van het niveau erboven.


De problematiek zit vooral tussen het transport van een spoorlijn naar een manoeuvre-formatie. Rusland heeft hier speciale brigades in een top down organisatie voor. Dit zijn er tien voor het hele Russische leger, maar deze zijn ontoereikend in aantal of formaat voor operaties ver van een spoorlijn. De rekenvoorbeelden in het artikel zijn demonstratief van het probleem. Ik ben ook nog verder gaan graven naar wat een brigade nu zelf organisch met zich kan meebrengen. Dat staat allemaal in een Amerikaans rapport dat in het artikel gelinkt was. Zie:
https://www.armyupress.ar...y-of-War-Grau-Bartles.pdf

Voor een manoeuvrebrigade is er een apart bevoorradingsbataljon beschikbaar met een draagcapaciteit van 1190t aan vracht en 680t aan vloeistoffen. Dat is de capaciteit tussen een spoorlijn en een brigade. En met elke kilometer dat je oprukt, verminderd de effectieve levering aan een formatie.

Vervolgens heeft de brigade zelf een relatief lichte, organische vrachtcapaciteit. Het zou hier gaan om drie a vijf dagen aan verbruik in gevechtsomstandigheden Dat is vervolgens onderverdeeld in de Amerikaanse "unit of fire" methodiek. Zo krijg je:
-12.960,152mm artilleriegranaten. Dit is verdeeld onder 36, 152mm houwitsers met een unit of fire van 60 per houwitser en er zijn zes van deze units of fire beschikbaar per houwitser. Dit klinkt veel, maar is het niet. Dit zijn immers "maar" 360 granaten per houwitser. Dat is 90 minuten aan vuur met vier granaten per minuut. En een 152mm D-20 kan sneller afgevuurd worden. Komt nog eens bij dat hoge intensiteit gevechten de neiging hebben om elke inschatting van munitieverbruik ver achter zich te laten. Dat is eigenlijk een systematisch probleem omdat in de praktijk er verschoten word wat je hebt. Dit kan in principe even volgehouden worden zolang als eenheden dichtbij een spoorlijn blijven, maar zodra ze Oekraïne intrekken, kan dat zomaar problematisch gaan worden. Het maakt je ook uiterst kwetsbaar voor sabotage of artilleriebombardementen op spoorlijnen. Een sabotageactie of kort bombardement en die spoorlijn werkt niet meer. Veel problematischer zou de identificatie en beschieting van een munitie depot bij een spoorlijn zijn.
-Raketartillerie werd niet gespecificeerd, maar is beduidend problematischer omdat je al snel een vrachtwagen nodig hebt voor een salvo aan munitie. Immers neemt het veel meer volume in vanwege de brandstof van de raketten.
-Voor POL (brandstof, olie en smeerolie) geld dat de voertuigen voor ongeveer 500km bij zich hebben en er nog tweemaal 500km beschikbaar is. Op zich afdoende voor manoeuvres, maar zonder munitie heb je hier niet zoveel aan.

Oekraïne zou er waarschijnlijk ook goed aan doen om niet hun lange grens te verdedigen. Want het Russische leger zou het wel eens lastig kunnen gaan krijgen als ze dat niet doen en te maken krijgen met verstoring van hun logistiek. Zeker omdat als de Russen bijvoorbeeld spoorlijnen in Oekraïne gaan uitschakelen, ze er zelf later ook veel last van kunnen krijgen.

---

Het sluit ook perfect aan bij mijn observatie over "tank fetisjisme". Want dat lijkt hier gewoon alsnog zo te zijn. Dus Russische leger kan best een offensief starten bij hun spoorlijnen, maar als ze moeten oprukken voorbij deze lijnen en dan pas weerstand ervaren, dan kan het zomaar een langdurige zaak van oprukken en gevechtspauze voor meer munitie worden.
DaniëlWW2 in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

---

En voor mij is het besef dat dit eigenlijk precies hetzelfde is als in 1941, misschien nog wel het meest tekenend. Want ook toen was er een overdaad aan artillerie, tanks etc en geen fatsoenlijk logistiek systeem te bespeuren. En als de Wehrmacht je logistiek verslaat met letterlijk zo ongeveer elke vrachtwagen die ze uit half Europa hebben geplunderd, oh boy dan heb je dit aardig verpest zeg.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-02-2022 22:43 ]

[New Yorker]

@DaniëlWW2 Oekraïne word nu wel makkelijk overmeesterd ondanks die brakke logistiek van die Russen. Hoe komt dit volgens jou? Komt het door vele fronts, lage moraal of nog geen genoeg training gehad met nieuwe materiaal die ze kochten bijvoorbeeld TB2 drones.

[DaniëlWW2]

New Yorker schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:53:
@DaniëlWW2 Oekraïne word nu wel makkelijk overmeesterd ondanks die brakke logistiek van die Russen. Hoe komt dit volgens jou? Komt het door vele fronts, lage moraal of nog geen genoeg training gehad met nieuwe materiaal die ze kochten bijvoorbeeld TB2 drones.

De meeste gevechten zijn nog bij de grens. Alleen in het zuiden lijkt er bij de Krim iets gruwelijk mis te zijn gegaan en konden de Russen zo doorbreken. Er is dus geen sprake van serieuze logistieke inzet. Verder zoals ik al zei hebben formaties ook hun eigen voorraden bij zich.

[Lordy79]

"De Russische krijgsmacht heeft goed gekeken naar hoe de westerse landen oorlog voeren. Het is heel belangrijk dat je eerst de luchtwapens belemmert. Dat zien we nu gebeuren: er vinden raketaanvallen plaats op vliegvelden. Ook worden aanslagen uitgevoerd op commandoposten en zendmasten, daarmee hinder je tegenacties."

Of de Russische krijgsmacht heeft RTS games gespeeld.... tjonge jonge, wat een dom commentaar. Sinds de 2e wereldoorlog heeft het volgens mij bij élke oorlog de doorslag gegeven wie luchtoverwicht heeft.
En natuurlijk, Vietnam is bijv. een ander verhaal maar als het doel is om de tegenstander te 'vernietigen' kun je dat per definitie als je luchtoverwicht hebt. Gewoon een bommentapijt op elke stad en klaar...

Sorry, dit moest ik even kwijt.

[Boudewijn]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 16:45:
[...]


Of de Russische krijgsmacht heeft RTS games gespeeld.... tjonge jonge, wat een dom commentaar. Sinds de 2e wereldoorlog heeft het volgens mij bij élke oorlog de doorslag gegeven wie luchtoverwicht heeft.

Ik geloof niet dat de Taliban een goede luchtmacht heeft, of de somaliers, of zelfs maar de cubanen in de varkensbaai. Idem voor Afghanistan '79.


En militair hebben ze wellicht de initiele slag gewonnen, maar daarna alsnog de oorlog verloren.

[ Voor 33% gewijzigd door Boudewijn op 24-02-2022 17:11 ]

[Lordy79]

Boudewijn schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 17:05:
[...]

Ik geloof niet dat de Taliban een goede luchtmacht heeft, of de somaliers, of zelfs maar de cubanen in de varkensbaai. Idem voor Afghanistan '79.


En militair hebben ze wellicht de initiele slag gewonnen, maar daarna alsnog de oorlog verloren.

Ik wist dat deze reactie zou komen vandaar mijn Vietnam toevoeging.

[New Yorker]

Boudewijn schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 17:05:
[...]

Ik geloof niet dat de Taliban een goede luchtmacht heeft, of de somaliers, of zelfs maar de cubanen in de varkensbaai. Idem voor Afghanistan '79.


En militair hebben ze wellicht de initiele slag gewonnen, maar daarna alsnog de oorlog verloren.

Afghanistan is een perfecte plek voor een guerilla oorlog die je niet snel kan winnen.

[Boudewijn]

Lordy79 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 17:16:
[...]

Ik wist dat deze reactie zou komen vandaar mijn Vietnam toevoeging.

Ik wist dat deze edit zou komen dus had wat meer voorbeelden genoemd . Grozny schiet me ook nog even te binnen zojuist.

New Yorker schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 17:16:
[...]

Afghanistan is een perfecte plek voor een guerilla oorlog die je niet snel kan winnen.

Zeker, maar vergis je ook niet in een stadsoorlog. Kan ook genoeg kosten.

[ Voor 4% gewijzigd door Boudewijn op 24-02-2022 17:17 ]

[icecreamfarmer]

Wat mij het meeste verbaasd tot nu toe is dat er maar weinig helikopters zijn neergehaald.

Werken de stingers niet zo goed?

[New Yorker]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 17:07:
Wat mij het meeste verbaasd tot nu toe is dat er maar weinig helikopters zijn neergehaald.

Werken de stingers niet zo goed?

Volgens mij gebruiken ze S-300 hiervoor.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 17:07:
Wat mij het meeste verbaasd tot nu toe is dat er maar weinig helikopters zijn neergehaald.

Werken de stingers niet zo goed?

Je denkt dat elke Oekraïense soldaat met een MANPAD rondloopt?
Nee, die dingen zijn bedoeld als tactisch luchtafweer wapen voor infanteriecompagnies en bataljons. Het hele punt is dat je het ding makkelijk met je mee kan dragen of in een voertuig kan leggen. Ze hebben beperkt bereik, je hebt een duidelijke waarschuwing nodig alsmede direct zicht op je doel. En dan nog zijn ze te verstoren. Laatste is dat je er ook relatief weinig zal hebben omdat het gewoon niet zo belangrijk is in het grotere plaatje.

Een ander probleem is de aanname dat Rusland massaal helikopters inzet? Dat heeft die VDV eenheid gedaan voor het vliegveld van Homostel. Nou er lijken toch meerdere helikopters neergehaald te zijn bij die mislukte aanval. Helikopters zijn fundamenteel een van de duurste en kwetsbaarste vormen van transport en het is iets dat eigenlijk alleen de Amerikanen in zulke enorme aantallen kunnen betalen.

[Menesis]

Waarschijnlijk niet al te bijzonder, maar op FR24 viel me dit op. Die vliegt een beetje heen en weer langs de grens bij de Krim zo te zien.

[DaniëlWW2]

Menesis schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:02:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Waarschijnlijk niet al te bijzonder, maar op FR24 viel me dit op. Die vliegt een beetje heen en weer langs de grens zo te zien.

Ja die verkenningsdrones hebben een gigantische reikwijdte en kunnen het vele, vele uren volhouden. Uiteraard zijn die nu ook actief boven de Zwarte Zee gezien de Russische aanvallen op meerdere vrachtschepen.

[Menesis]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:04:
[...]


Ja die verkenningsdrones hebben een gigantische reikwijdte en kunnen het vele, vele uren volhouden. Uiteraard zijn die nu ook actief boven de Zwarte Zee gezien de Russische aanvallen op meerdere vrachtschepen.

Is er geen US-base wat dichter in de buurt? Die vloog nu helemaal vanuit Italie naar de krim.
edit: maar idd zeg, heeft een bereik van 22.000 km

[ Voor 13% gewijzigd door Menesis op 25-02-2022 23:08 ]

[DaniëlWW2]

Menesis schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:06:
[...]

Is er geen US-base wat dichter in de buurt? Die vloog nu helemaal vanuit Italie naar de krim

Waarom? Dit is echt niks voor zo'n drone. Ze heten niet voor niks "Global Hawk".

[downtime]

Menesis schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:06:
[...]

Is er geen US-base wat dichter in de buurt? Die vloog nu helemaal vanuit Italie naar de krim.
edit: maar idd zeg, heeft een bereik van 22.000 km

De Amerikanen hebben wel bommenwerpers vanuit hun basis in de VS doelen in Afghanistan en Irak laten bombarderen. Was blijkbaar praktischer dan die bommenwerpers in het MO of Azië stationeren.

Je kunt die toestellen niet altijd ergens stationeren waar ze dicht bij het doel zijn. Het is niet alleen maar een vliegtuig maar om dat ding te laten vliegen hoort er een hele organisatie bij. Onderhoudspersoneel, ondersteunende systemen, onderdelen, gereedschappen, en dat allemaal verplaatsen naar een basis dichter bij het doelwit loont eigenlijk alleen als je daar maanden of zelfs jaren actief denkt te zijn. Dan maar wat extra brandstof verstoken.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 22:36:
[...]


Je denkt dat elke Oekraïense soldaat met een MANPAD rondloopt?
Nee, die dingen zijn bedoeld als tactisch luchtafweer wapen voor infanteriecompagnies en bataljons. Het hele punt is dat je het ding makkelijk met je mee kan dragen of in een voertuig kan leggen. Ze hebben beperkt bereik, je hebt een duidelijke waarschuwing nodig alsmede direct zicht op je doel. En dan nog zijn ze te verstoren. Laatste is dat je er ook relatief weinig zal hebben omdat het gewoon niet zo belangrijk is in het grotere plaatje.

Een ander probleem is de aanname dat Rusland massaal helikopters inzet? Dat heeft die VDV eenheid gedaan voor het vliegveld van Homostel. Nou er lijken toch meerdere helikopters neergehaald te zijn bij die mislukte aanval. Helikopters zijn fundamenteel een van de duurste en kwetsbaarste vormen van transport en het is iets dat eigenlijk alleen de Amerikanen in zulke enorme aantallen kunnen betalen.

Nu als Nederland er al 200 doneert.

Jij zegt het nu maar Oekraïne zegt zelf maar iets van 7 helikopters te hebben neergehaald. Je zou denken dat er een adequate luchtverdediging is rondom de vliegvelden.

[PLAE]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 23:04:
[...]


Ja die verkenningsdrones hebben een gigantische reikwijdte en kunnen het vele, vele uren volhouden. Uiteraard zijn die nu ook actief boven de Zwarte Zee gezien de Russische aanvallen op meerdere vrachtschepen.

Vanaf die hoogte kunnen ze ver kijken lijkt mij, ook op land (en eventuele amfibische landingen zien).

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 09:51:
[...]


Nu als Nederland er al 200 doneert.

Jij zegt het nu maar Oekraïne zegt zelf maar iets van 7 helikopters te hebben neergehaald. Je zou denken dat er een adequate luchtverdediging is rondom de vliegvelden.

Die zijn er alleen nog niet.
Verder is er zeker sprake van luchtafweer rond de hoofdstad en worden er ook toestellen neergehaald. Het punt is alleen dat dergelijke systemen ook dienen om een stuk luchtruim te ontzeggen en je wel heel dom moet zijn om daar massaal toestellen te laten opereren. En dat lijkt ook het geval te zijn. Er lijkt niet bijzonder veel gevlogen te worden door de Russen en na vannacht lijken we alweer een mislukte Russische luchtlanding te hebben gehad.

PLAE schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 09:55:
[...]


Vanaf die hoogte kunnen ze ver kijken lijkt mij, ook op land (en eventuele amfibische landingen zien).

En deze informatie misschien wel doorgeven aan een Oekraïense militair attaché.

[Louwke]

Die luchtafweer was doelwit nummer 1 de eerste inclusief alles radar voorzienidie er bij horen. De Russen zullen best veel daarvan uitgeschakeld hebben. Dus effectief zal het niet meer zijn.
Manpads hebben zoals gezegd een korte range en zijn niet instaat een vliegveld van meerdere km2 effectief te verdedigen.

[DaniëlWW2]

Louwke schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 10:29:
Die luchtafweer was doelwit nummer 1 de eerste inclusief alles radar voorzienidie er bij horen. De Russen zullen best veel daarvan uitgeschakeld hebben. Dus effectief zal het niet meer zijn.
Manpads hebben zoals gezegd een korte range en zijn niet instaat een vliegveld van meerdere km2 effectief te verdedigen.

Die systemen zijn allemaal mobiel en een raketaanval zal waarschijnlijk lang voor inslag al worden gedetecteerd. Je kan gewoon wegrijden als je de tijd hebt en dan raakt je raket niks. Komt bij dat er ook korte afstand snelvuurkanonnen horen bij een dergelijke installatie, om juist zaken zoals vijandelijke raketten neer te halen voordat ze doel treffen. Het feit dat er nog steeds actieve luchtafweer is en weinig activiteit in de lucht, suggereert iets heel anders.

[SalimRMAF]

Hoe wordt voorkomen dat de Nederlandse Stingers:

Niet worden gebruikt door amateurs/tegen civiele doelen

Dat de stingers in handen blijven van de Oekrainers

[Louwke]

Nou mobiel is ook brede term. Alles valt en staat met detectie in dat geval. Mogelijk hebben ze hulp daarin gehad en konden ze op tijd zijn. Echter radar etc is stukken lastiger snel te verplaatsen. Heb even geen overzicht wat ze allemaal hebben. Maar cwis achtige systemen geloof ik niet.
Kijkend naar die actie met die helis op dag 1 dan geloof ik niet dat er veel langere afstand luchtafweer echt effectief is geweest op dat moment.

Maar wat er nu over zal zijn zullen meer inderdaad de mobiliere systemen zijn die op rupsen staan of Manpads inderdaad.

Geen idee hoe het aan het front is in de Krim bijvoorbeeld qua CAS en hoe dat afgeweerd wordt.

[Louwke]

https://twitter.com/fplei...1P-FdHLjIdSUrB_MqI9g&s=19

TOS flamethrower dus ook gesignaleerd in Ukraine. Dit is toch wel een van de meeste absurde wapens die ze in kunnen zetten. Hebben ze in het verleden ook al gedaan in de Caucasus. Hopelijk niet in Urban areas met burgers deze keer. Want wat dit wapen kan en doet met mensen is vreselijk

[Amphiebietje]

Gelukkig is het onderstel maar dat van een T72 dank (dus hopeloos verouderd). Hopelijk is de volgende foto van het ding eentje van de opgeblazen versie.

[NiGeLaToR]

Louwke schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:27:
https://twitter.com/fplei...1P-FdHLjIdSUrB_MqI9g&s=19

TOS flamethrower dus ook gesignaleerd in Ukraine. Dit is toch wel een van de meeste absurde wapens die ze in kunnen zetten. Hebben ze in het verleden ook al gedaan in de Caucasus. Hopelijk niet in Urban areas met burgers deze keer. Want wat dit wapen kan en doet met mensen is vreselijk

Ideaal voor een vredesmissie dus.

Het valt mij op dat er in Rusland geen gecoordineerde verplaatsing van materiaal plaats lijkt te vinden. Je ziet overal en nergens losse eenheden en materieel rijden. Dat maakt ze enorm kwetsbaar, aangezien het door vijandelijk gebied is. De hoeveelheid beeldmateriaal van brandende Russische convooien liegt er dan ook niet om.

[ Voor 23% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-02-2022 12:36 ]

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:31:
Gelukkig is het onderstel maar dat van een T72 dank (dus hopeloos verouderd). Hopelijk is de volgende foto van het ding eentje van de opgeblazen versie.

Uh, ik denk dat je dat TOS-1 systeem even moet gaan opzoeken. Het zijn angstaanjagende raketlanceerplatformen, veel enger dan GRAD.

[RvV]

SalimRMAF schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 11:06:
Hoe wordt voorkomen dat de Nederlandse Stingers:

Niet worden gebruikt door amateurs/tegen civiele doelen

Dat de stingers in handen blijven van de Oekrainers

Dat zal inderdaad lastig zijn. Net als de tienduizenden aan de burgers uitgedeelde automatische vuurwapens waarvan een deel zal "verdwijnen" als dit allemaal weer achter de rug is. En wij ons straks weer afvragen hoe het toch kan zijn dat de boeven hier in Europa met zwaar wapentuig rond lopen. Misschien valt het mee. Nobody knows.

[Louwke]

Hier een Russia Today video van een TOS in actie
https://youtu.be/ZiqS_k754oQ

Ding dood dus door overpressure, verbranding en ontnemen van zuurstof. Hoe beter je beschut zit hoe erger het eigenlijk wordt tegen zoiets.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:35:
[...]


Uh, ik denk dat je dat TOS-1 systeem even moet gaan opzoeken. Het zijn angstaanjagende raketlanceerplatformen, veel enger dan GRAD.

Ik snap wat het ding kan doen, maar dat betekent niet automatisch dat het geen zwaktes heeft. Verder zijn dat soort wapens meestal niet zo goed bestand tegen aanvallen van dichtbij - dwz, kan je erbij in de buurt komen, of hem ergens naartoe lokken waar hij uit zijn element is, en heb je datgene wat nodig is om hem uit te schakelen, dan is hij er geweest.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 12:52:
[...]


Ik snap wat het ding kan doen, maar dat betekent niet automatisch dat het geen zwaktes heeft. Verder zijn dat soort wapens meestal niet zo goed bestand tegen aanvallen van dichtbij - dwz, kan je erbij in de buurt komen, of hem ergens naartoe lokken waar hij uit zijn element is, en heb je datgene wat nodig is om hem uit te schakelen, dan is hij er geweest.

Als je een werkende luchtmacht hebt, dan heeft het zwaktes helemaal mee eens. Heb je die niet, dan is het een stuk lastiger om in de buurt te komen.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 13:18:
[...]


Als je een werkende luchtmacht hebt, dan heeft het zwaktes helemaal mee eens. Heb je die niet, dan is het een stuk lastiger om in de buurt te komen.

Dan nog, het vergt waarschijnlijk wel wat strategisch inzicht voor wat betreft terrein-gebruik en met meerdere (kleine) teams werken, maar nog steeds zijn er dan meerdere opties. Hoe staat het trouwens met het weer in Oekraïne?

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 13:32:
[...]


Dan nog, het vergt waarschijnlijk wel wat strategisch inzicht voor wat betreft terrein-gebruik en met meerdere (kleine) teams werken, maar nog steeds zijn er dan meerdere opties. Hoe staat het trouwens met het weer in Oekraïne?

Oh zeker. Die laatste snap ik niet.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 14:17:
[...]


Oh zeker. Die laatste snap ik niet.

Thermobarische wapens werken minder goed onder bepaalde weersomstandigheden gerelateerd aan neerslag.

Andere methodes die de atmosferische reactie verstoren dan wel de hoeveelheid beschikbare zuurstof reduceren zouden ook moeten kunnen werken, gok ik zo.

[steveman]

Reply hier maar even.

Jeroenvde89 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:02:
[...]


Mag toch hopen dat hedendaagse tanks tegen een paar molotovcocktails kunnen. Dat een Sherman/Tiger daar moeite mee had, is tot daar aan toe, maar dat gaat nu amper wat uitrichten.

Tja als de bemanning niets meer kan zien heb je niet zo gek veel meer aan een tank.

Stel me zo voor dat ze aan de hand van aanwijzingen van een andere eenheid zich nog wel uit de voeten zou kunnen maken. Maar zolang er een vuur brandt zie je zowel optisch als met IR niets.

't Wordt helemaal penibel in de tank als je in paniek er vandoor rijdt en klem komt te zitten. Dan kan de aanvaller helemaal los met alles wat ie heeft, van houtblokken in de rupsbanden tot explosieven.

[jgj82]

steveman schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:17:
Reply hier maar even.


[...]


Tja als de bemanning niets meer kan zien ademen en de motor ook niet heb je niet zo gek veel meer aan een tank.

@Jeroenvde89
Dat is niet één molotovcocktail, dat ding brand van voor tot achter. De CBRN installatie werkt met gefilterde buitenlucht die naar binnen geperst wordt om overdruk te creëren. En die lucht is snel warm als de buitenkant van je vehicle een vuurzee is.

[downtime]

Hoe zit het trouwens met geleverde wapens die in Russische handen vallen? Stingers, Javelins, etc. Zit daar nog gevoelige technologie bij of hebben ze dat spul al vaker in handen gehad?

[steveman]

jgj82 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:42:
[...]

@Jeroenvde89
Dat is niet één molotovcocktail, dat ding brand van voor tot achter. De CBRN installatie werkt met gefilterde buitenlucht die naar binnen geperst wordt om overdruk te creëren. En die lucht is snel warm als de buitenkant van je vehicle een vuurzee is.

Het zal allemaal wel bestand zijn tegen x-duur in verhitte omstandigheden, geleerd uit eerdere ervaringen... Maar hoeveel cocktails en hoe lang weet ik niet.

[Lordy79]

downtime schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:47:
Hoe zit het trouwens met geleverde wapens die in Russische handen vallen? Stingers, Javelins, etc. Zit daar nog gevoelige technologie bij of hebben ze dat spul al vaker in handen gehad?

Ik begreep dat Stingers oude meuk is maar nog leuk kan presteren tegen wat oudere vliegtuigen.
En ik begreep ook via de NOS dat Oekraïne wat howitzers krijgt van Estland die via Finland ooit uit de DDR komen dus ook jaren 80 spul of ouder.
Daar zou ik me dus niet zo druk over maken.

Overigens betekent dat niet dat t niet gevaarlijk is. Noord Korea heeft een enorm hoeveelheid conventionele wapens, oude troep maar daar kunnen ze Seoul wel mee in as leggen.
Maar Rusland heeft minstens gelijkwaardig spul.

[downtime]

Lordy79 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 20:34:
[...]

Ik begreep dat Stingers oude meuk is maar nog leuk kan presteren tegen wat oudere vliegtuigen.

Dat weet ik dus niet. Stingers bestaan al heel wat jaren maar worden natuurlijk ook periodiek gemoderniseerd. Kan dus net zo goed moderne technologie in zitten. Maar ik weet niet of "we" uit oude overtollige voorraad leveren of nieuwe spullen.

Maar deels is de impact van die dingen natuurlijk psychologisch. Als de vijand weet dat ze er zijn moeten ze er ook rekening mee houden. En dan maakt de ouderdom misschien niet eens veel uit.

[steveman]

Bij een schoolreisje naar de Vliehors (mid jaren '90) vertelde iemand van de toren daar dat ze wel eens met geleide raketten oefenen, maar alleen wanneer ze "over datum" zouden gaan anders. (Dit zou dan denk ik gaan over Mavericks, vanaf F-16s)

Dus technologisch verouderde stingers zullen we we wellicht ook niet meer hebben, omdat er dus een grens zit aan hun houdbaarheid. Over wat voor periodes dat over gaat weet ik dan weer niet.

Op liveuamap zag ik wel twee fragmenten langskomen van vermoedelijke manpads, eentje met een neergestortte Hind tot gevolg. Dus dat type wapen wordt wel goed gebruikt lijkt het.

[ Voor 17% gewijzigd door steveman op 26-02-2022 21:01 ]

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 16:13:
[...]


Thermobarische wapens werken minder goed onder bepaalde weersomstandigheden gerelateerd aan neerslag.

Andere methodes die de atmosferische reactie verstoren dan wel de hoeveelheid beschikbare zuurstof reduceren zouden ook moeten kunnen werken, gok ik zo.

Ah zo, makes sense. Ik was even bang dat je ergens anders op doelde.

[skai21]

Lordy79 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 20:34:
[...]

Ik begreep dat Stingers oude meuk is maar nog leuk kan presteren tegen wat oudere vliegtuigen.
En ik begreep ook via de NOS dat Oekraïne wat howitzers krijgt van Estland die via Finland ooit uit de DDR komen dus ook jaren 80 spul of ouder.
Daar zou ik me dus niet zo druk over maken.

Overigens betekent dat niet dat t niet gevaarlijk is. Noord Korea heeft een enorm hoeveelheid conventionele wapens, oude troep maar daar kunnen ze Seoul wel mee in as leggen.
Maar Rusland heeft minstens gelijkwaardig spul.

Stingers zijn over de jaren sinds 1980 echt wel flink vernieuwd. Ze zijn echt nog best wel prima moderne wapentechnologie. Schijnbaar heb je bij zo'n ding echt praktisch geen ervaring nodig om een aircraft neer te halen. Richten vuren en de stinger doet de rest geheel vanzelf.

En de TOS-1 is overigens echt een evil stukje wapen, als je ergens in zo'n vuurlinie in een bunker zit, ga je echt nog steeds hartstikke dood. Maar ja, hoorde ook al ergens dat ze clusterbommen gebruikte.

[ Voor 10% gewijzigd door skai21 op 26-02-2022 21:38 ]

[New Yorker]

Hier zijn beelden te zien van een aftermath van een drone aanval https://www.dejongeturken...JV0abIyslFY7QvblfUm6DPU0c mogelijk gaat het om TB2

[apis29]

skai21 schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 21:34:
[...]

Stingers zijn over de jaren sinds 1980 echt wel flink vernieuwd. Ze zijn echt nog best wel prima moderne wapentechnologie. Schijnbaar heb je bij zo'n ding echt praktisch geen ervaring nodig om een aircraft neer te halen. Richten vuren en de stinger doet de rest geheel vanzelf.

En de TOS-1 is overigens echt een evil stukje wapen, als je ergens in zo'n vuurlinie in een bunker zit, ga je echt nog steeds hartstikke dood. Maar ja, hoorde ook al ergens dat ze clusterbommen gebruikte.

We are seeking images of Uragan 9M27K and Smerch 9M55K cluster rocket and their submunitions from the current fighting in Ukraine, as well as videos of suspected cluster munition attacks. If you have any, reply with a link to the source if possible. pic.twitter.com/PI04EleDAH

— Bellingcat (@bellingcat) 26 februari 2022

A dashcam video, filmed 100 m from a children's hospital in Kharkiv (we confirmed the geolocation) shows what we believe is the impact of a cluster munition.

As no aircraft can be heard in the video, it was probably launched by a MLRS.https://t.co/VMPCPH1n6j

— CIT (en) (@CITeam_en) 25 februari 2022

[ Voor 4% gewijzigd door apis29 op 26-02-2022 22:32 ]

[its_me_]

In hoeverre zou het mogelijk zijn om met stealth vliegtuigen uit het Westen Russische doelen (vliegtuigen, zware artillerie, etc.) aan te vallen in Oekraïne, zonder dat deze vliegtuigen daarbij worden opgemerkt?

[skai21]

its_me_ schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 22:28:
In hoeverre zou het mogelijk zijn om met stealth vliegtuigen uit het Westen Russische doelen (vliegtuigen, zware artillerie, etc.) aan te vallen in Oekraïne, zonder dat deze vliegtuigen daarbij worden opgemerkt?

De kans dat je opgemerkt wordt is echt te groot, niemand wil WW3 triggeren.

[downtime]

its_me_ schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 22:28:
In hoeverre zou het mogelijk zijn om met stealth vliegtuigen uit het Westen Russische doelen (vliegtuigen, zware artillerie, etc.) aan te vallen in Oekraïne, zonder dat deze vliegtuigen daarbij worden opgemerkt?

Is het mogelijk? Ja, als je het 's nachts doet. Is het slim? Nee, het is heel dom. Er kan teveel fout gaan. Navigatiefout, motorstoring, lucky shot van luchtafweer, weet ik veel op welke manieren het allemaal fout kan gaan. We hebben het wel over iets wat WW3 kan uitlokken.
Wil je dat doen dan moet je het doen zoals de Russen het deden tijdens de Koreaanse oorlog. Vliegtuigen openlijk aan de Oekraiense luchtmacht leveren en dan westerse (ex-) piloten vragen om als "vrijwilliger" in de Oekraiense luchtmacht te dienen. Maar dan is het nog steeds de vraag of de Russen dat slikken.

[_Eend_]

its_me_ schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 22:28:
In hoeverre zou het mogelijk zijn om met stealth vliegtuigen uit het Westen Russische doelen (vliegtuigen, zware artillerie, etc.) aan te vallen in Oekraïne, zonder dat deze vliegtuigen daarbij worden opgemerkt?

Niet. Als je geluk hebt zien ze de toestellen zelf niet, maar je zult genoeg bewijs op de grond kunnen vinden dat de NAVO verantwoordelijk was voor die aanval. Niet alleen fysiek bewijs, maar ook het feit dat de Oekraïense luchtmacht vziw voor een groot deel is uitgeschakeld , en dus niet zomaar even wat vliegtuigen kan sturen naar een verdwaalde russische artilleriebatterij. Bovendien moet je dat soort missies heel zorgvuldig plannen, dat kost tijd, en ik denk niet dat de Russen zo dom zullen zijn dat ze hun artillerie lang op 1 plek zullen laten staan. Een groot deel van hun (zware) artillerie is mobiel, juist om te voorkomen dat ze na een paar salvo's uitgeschakeld worden door tegenvuur door vijandelijke artillerie of door luchtaanvallen.

Stel dat we een artilleriestelling aanvallen, met het relatief beperkte effect wat je daarmee bereikt riskeer je wel WO3. Ik denk niet dat Putin dan gelijk met nucleaire wapens gaat strooien en dat het 'gewoon' een conventionele oorlog zal worden. Maar ik had ook niet verwacht dat Putin Oekraïne zou binnenvallen..

[ Voor 17% gewijzigd door _Eend_ op 27-02-2022 10:24 ]

[DaniëlWW2]

its_me_ schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 22:28:
In hoeverre zou het mogelijk zijn om met stealth vliegtuigen uit het Westen Russische doelen (vliegtuigen, zware artillerie, etc.) aan te vallen in Oekraïne, zonder dat deze vliegtuigen daarbij worden opgemerkt?

Niet want "stealth" werkt alleen tegen de allerlaagste radar golflengtes (X-band) die worden gebruikt voor vuurleidingsradar. En zelfs daar is het beperkt effectief. Kort gezegd, hoe meer vermogen je kan gebruiken op een dergelijk radarsysteem, hoe minder effectief slealth is.

Het werkt helemaal niet niet tegen radarsystemen met een golflengte van meer dan 10cm (L-band). Dat zijn radarsystemen die worden gebruikt voor detectie van objecten in de lucht. Maar deze zijn niet accuraat genoeg om een vuuroplossing mee te berekenen tegen een snel vliegende straaljager.

[RoD]

Novadecasa schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:12:
Ik krijg steeds meer de indruk dat Oekraïne eindeloos bevoorraad wordt door steeds meer landen. Dit is natuurlijk een voordeel, maar voor nu voornamelijk noodzakelijk kwaad volgens mij. Normaal wordt er ook bekend gemaakt wanneer deze hulpmiddelen aangekomen zijn, is dit namens NL al gebeurd of is het er nogsteeds niet?

Van NL werd vanmiddag bekend dat de spullen per vliegtuig aangekomen zijn in Polen. Daarna heb ik geen update meer gezien.

Ik kan de mate van bevoorraad en omvang van Rusland niet goed duiden, heeft iemand daar een beeld of cijfers van? Of is dat er niet.

Het beginnen nu wel substantiële cijfers te worden. Je ziet ook in de filmpjes die elke dag verschijnen dat er westers wapentuig wordt gebruikt. Maar in welke mate dit verschil maakt? Misschien dat @DaniëlWW2 dat weet.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:14:
[...]

Van NL werd vanmiddag bekend dat de spullen per vliegtuig aangekomen zijn in Polen. Daarna heb ik geen update meer gezien.

[...]

Het beginnen nu wel substantiële cijfers te worden. Je ziet ook in de filmpjes die elke dag verschijnen dat er westers wapentuig wordt gebruikt. Maar in welke mate dit verschil maakt? Misschien dat @DaniëlWW2 dat weet.

Dat is heel moeilijk te zeggen. Het probleem met de Stinger is dat het een fundamenteel beperkt wapen is. Je moet direct zicht hebben en je doel moet ook behoorlijk dichtbij zijn. En zelfs dan nog kan je de raket verstoren of ontwijken. Het werkt gewoon beter tegen helikopters of laagvliegende transportvliegtuigen dan straaljagers. Maar daar komt weer bij dat er niet veel activiteit per helikopter is en die ene operatie eigenlijk een mislukking was. Want er gingen ook gevechtshelikopers neer naast de transporthelikopters en die kunnen tegen wat meer dan wat grondvuur.

Maar die Brits-Zweedse NLAW's (veel daarvan heeft Oekraïne van de Britten gekregen) en Amerikaanse Javelins, tja die lijken wel serieuze impact te hebben. Ik heb inmiddels aardig wat uitgebrande tankwrakken gezien, waaronder de zogenaamd "betere" modellen T-72B3 en ook een T-90A. In principe is een Javelin effectiever dan een NLAW, maar van die laatste zullen er beduidend meer zijn. Verder is een NLAW veel makkelijker in gebruik.

Bijvoorbeeld: Dit lijkt een T-73B3 obr 2016 te zijn geweest.

Destroyed Russian T-72B3 tank in Poltava Oblast. https://t.co/xr2NN4thra pic.twitter.com/6VcUg75PXn

— Rob Lee (@RALee85) 27 februari 2022

Schot kwam zo te zien van linksachter, heeft een stuk van de turret ring meegenomen en toen ging de munitie af. Dit lijkt een klassiek geval van een holle lading. En met een NLAW kan je dit behoorlijk betrouwbaar doen. Met een Javelin zal je eerder voor de top down aanvalsmodus kiezen en dat gaat ook dwars door het dak van een tank zijn toren.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:51:
[...]


Dat is heel moeilijk te zeggen. Het probleem met de Stinger is dat het een fundamenteel beperkt wapen is. Je moet direct zicht hebben en je doel moet ook behoorlijk dichtbij zijn. En zelfs dan nog kan je de raket verstoren of ontwijken. Het werkt gewoon beter tegen helikopters of laagvliegende transportvliegtuigen dan straaljagers. Maar daar komt weer bij dat er niet veel activiteit per helikopter is en die ene operatie eigenlijk een mislukking was. Want er gingen ook gevechtshelikopers neer naast de transporthelikopters en die kunnen tegen wat meer dan wat grondvuur.

Maar die Zweedse NLAW's (veel daarvan heeft Oekraïne van de Britten gekregen) en Amerikaanse Javelins, tja die lijken wel serieuze impact te hebben. Ik heb inmiddels aardig wat uitgebrande tankwrakken gezien, waaronder de zogenaamd "betere" modellen T-72B3 en ook een T-90A. In principe is een Javelin effectiever dan een NLAW, maar van die laatste zullen er beduidend meer zijn. Verder is een NLAW veel makkelijker in gebruik.

Bijvoorbeeld: Dit lijkt een T-73B3 obr 2016 te zijn geweest.
[Embed]

Schot kwam zo te zien van linksachter, heeft een stuk van de turret ring meegenomen en toen ging de munitie af. Dit lijkt een klassiek geval van een holle lading. En met een NLAW kan je dit behoorlijk betrouwbaar doen. Met een Javelin zal je eerder voor de top down aanvalsmodus kiezen en dat gaat ook dwars door het dak van een tank zijn toren.
[Afbeelding]

Dank

Wat je zegt komt ook wel overeen met wat je in de filmpjes ziet. Er wordt geregeld melding gemaakt van vernietigde voertuigen met NLAWs.

[DaniëlWW2]

Toen ik bijna een week geleden begon over de logistieke capaciteiten van het Russische leger, had ik nooit durven dromen dat het zo erg is als het nu lijkt te zijn. Want we zitten inmiddels op het punt dat menige Russische formatie wel eens door hun organisch meegedragen voorraden kan zijn.

Ik bedoel, dit is letterlijk Wehrmacht 1941 niveau slecht.


Ja ik kwam deze net tegen en ik moest hier goed om lachen.

---

Nu vermoed ik dat vrijwel niemand deze context zal begrijpen. Nou het hele idee van de grote Duitse auto-industrie of een gemotoriseerd Duits leger tijdens WO2, klopt gewoon niet. Het Duitse motoriseringsprogramma lijkt weinig prioriteit te hebben gekregen in de jaren 1930 over zaken zoals grote oorlogsschepen, bewapening en voornamelijk vliegtuigen. Verder was de industriële planning ook gewoon slecht. Het Duitse leger had namelijk eerst een serie aan specifieke modellen laten ontwikkelen die gewoon capabel lijken te zijn geweest.

Vervolgens zijn ze een paar jaar later begonnen met deze modellen alweer vervangen voor een serie aan jammerlijk mislukte standaardmodellen met een hele lijst aan problemen. Te zwaar, te complex in onderhoud, te complex om te maken en/of slecht presterend etc. Het resultaat was dat Duitsland geen grote inventaris aan vrachtwagens voor handen had in 1941. Dus hebben ze letterlijk half Europa leeggeroofd en de "buit" onderverdeeld onder hun eenheden. Dat zag er dus een beetje uit zoals dit en het werkte voor geen meter. Heel wat voertuigen gingen gewoon kapot door de omstandigheden en er waren geen reserveonderdelen. Dat leidde tot vrachtwagen achterlaten of uit elkaar halen om andere voertuigen nog te laten rijden.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-03-2022 14:06 ]

[B_FORCE]

Misschien kan ik hier terecht met een vraag.

Maar hoe werkt dat überhaupt tegenwoordig met landaanvallen?
Tegenwoordig is alles te zien via satellietbeelden, dus je ziet elke tank toch al van mijlenver aankomen?
Idem voor supply colonne etc etc

Waar of hoe iemand gaat aanvallen is dan alles behalve een verrassing.

[Mr_gadget]

De eerste stap is vaak ook niet met een tank het land binnen rijden. Eerste stap is met raketaanvallen de luchtverdediging en een deel van de commando voering te verstoren of uit te schakelen. Dan komen pas de tanks als je met je eigen vliegtuigen luchtdekking kan geven en er minder risico is op vijandige vliegtuigen.
Daarnaast houd je een oefening met tanks dicht bij de grens dan is de reactietijd ook korter.

[B_FORCE]

Mr_gadget schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:26:
De eerste stap is vaak ook niet met een tank het land binnen rijden. Eerste stap is met raketaanvallen de luchtverdediging en een deel van de commando voering te verstoren of uit te schakelen. Dan komen pas de tanks als je met je eigen vliegtuigen luchtdekking kan geven en er minder risico is op vijandige vliegtuigen.
Daarnaast houd je een oefening met tanks dicht bij de grens dan is de reactietijd ook korter.

Dat snap ik dat je een tank niet gelijk als eerste inzet, maar dan alsnog valt zoiets met iemand met ervaring toch redelijk goed af te lezen uit satellietbeelden?

Zelfde voor supply lines?

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:34:
[...]

Dat snap ik dat je een tank niet gelijk als eerste inzet, maar dan alsnog valt zoiets met iemand met ervaring toch redelijk goed af te lezen uit satellietbeelden?

Zelfde voor supply lines?

Probleem van satellieten is dat je die ook mijlenver ziet aankomen en dat recente informatie ook bij de troepen op de grond goed terecht moet komen. Iemand kan nog zoveel ervaring hebben met het lezen, maar als de radio en het mobieltje niet werken dan heeft de verdediger daar weinig aan.

Wellicht interessante lectuur in deze, met, zo word beweerd, een realistisch beeld van oorlogsvoering: Red Storm Rising van Tom Clancy. Een groot deel van dat boek beschrijft hoeveel aandacht legers schenken aan het vergaren van informatie en het verstoren van die vergaring door de tegenstander.

[F_J_K]

hoewel ik RSR toentertijd een heel goed boek vond, laat staan de games die er uit voortkwamen (Harpoon etc), ga er niet van uit dat de details nog kloppen in de huidige tijd.

[Verwijderd]

F_J_K schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:16:
hoewel ik RSR toentertijd een heel goed boek vond, laat staan de games die er uit voortkwamen (Harpoon etc), ga er niet van uit dat de details nog kloppen in de huidige tijd.

Bovendien zit er ook een stevig stuk speculatieve technologie in. Tegenwoordig heeft men natuurlijk andere apparatuur en doctrines, maar informatie vergaring en verstoring blijven de zelfde rollen houden.

<Insert every armchair general's favourite Sun Tsu quotes here.>

[XWB]

TheekAzzaBreek schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:58:
[...]

Mwah, die TB2's doen het best aardig, hoor ik.
En een Mig-29 is ook geen erwtenschieter, helemaal niet met een fucking gemotiveerde piloot.

MiG-29, is dat niet de tegenhanger van de F-16? Niet het nieuwste van het nieuwste, maar "it does the job"

[edit]

Ja dus, voor wie wat meer wil leren:

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 28-02-2022 23:36 ]

[alexbl69]

De rol van satellieten is al bijna volledig overgenomen door drones. Enkele voordelen van drones:

• Kosten een schijntje van een satelliet
• Herbruikbaar
• Onvoorspelbaar waar ze zijn (in tegenstelling tot satellieten)
• Kunnen 'oneindig' (met meerdere drones) boven het conflictgebied blijven hangen
• Kunnen gebruikt worden om doelen aan te stralen welke dan met lasergestuurde bommen geraakt kunnen worden

Daarnaast uiteraard de voordelen ten opzichte van vliegtuigen: geen piloot (dus niet zo'n ramp als je er één verlies), en (in dit conflict niet onbelangrijk) de vijand kan bijna onmogelijk bewijzen van welke natie de drone is.

[Sissors]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 08:25:
De rol van satellieten is al bijna volledig overgenomen door drones. Enkele voordelen van drones:

• Kosten een schijntje van een satelliet
• Herbruikbaar
• Onvoorspelbaar waar ze zijn (in tegenstelling tot satellieten)
• Kunnen 'oneindig' (met meerdere drones) boven het conflictgebied blijven hangen
• Kunnen gebruikt worden om doelen aan te stralen welke dan met lasergestuurde bommen geraakt kunnen worden

Daarnaast uiteraard de voordelen ten opzichte van vliegtuigen: geen piloot (dus niet zo'n ramp als je er één verlies), en (in dit conflict niet onbelangrijk) de vijand kan bijna onmogelijk bewijzen van welke natie de drone is.

En afhankelijk van waar ze precies kunnen hangen, zullen ze vast hogere resolutie beelden kunnen maken dan een satelliet.

Tegelijkertijd heeft een satelliet een veel groter effectief bereik en is wat subtieler. En ja het is mij bekend dat drones heel ver kunnen vliegen, maar als je nu wil weten wat Rusland bij een nucleaire silo aan het doen is, dan is het toch een beter idee die satelliet die overvliegt daarop te richten, dan er een drone naartoe te sturen .

En een satelliet blijft ook heel wat jaren zijn rondjes draaien, dus die is net zo goed herbruikbaar na een missie. Satellieten blijven wel hun rol behouden denk ik zo. Maar een gedeelte wordt overgenomen door drones, en ook "gewone" landen kunnen nu realtime monitoring van een heel conflictgebied verkrijgen.

[Michael_OsGroot]

NRC schreef dat er een thermobarische bom (fuel air bomb?) ingezet was. Daar wordt steeds gezegd dat deze alle zuurstof in een radius van 300m gebruikt. Maar wat me niet geheel duidelijk is, is de slagkracht nou dat al die zuurstof kan reageren met de explosieven en op die manier de knal een boost geeft, of is het gevaar dat iedereen stikt in een straal van 300m? Ik kan me het laatste niet voorstellen, maar o.a. wat ik van de NRC lees is daar redelijk ambigu over

[skai21]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:45:
NRC schreef dat er een thermobarische bom (fuel air bomb?) ingezet was. Daar wordt steeds gezegd dat deze alle zuurstof in een radius van 300m gebruikt. Maar wat me niet geheel duidelijk is, is de slagkracht nou dat al die zuurstof kan reageren met de explosieven en op die manier de knal een boost geeft, of is het gevaar dat iedereen stikt in een straal van 300m? Ik kan me het laatste niet voorstellen, maar o.a. wat ik van de NRC lees is daar redelijk ambigu over

Het is volgens mij niet verstikken wat je doet, het gebruikt de zuurstof als accelerator. waardoor je een extreme drukgolf krijgt, die vooral goed werkt in dichte gebieden.

[Mr_gadget]

Wat ik heb gelezen is het bom die geen brandstof bij zich heeft in tegenstelling tot 'conventionele' explosieven. Hij verbruikt de zuurstof en geeft een vreselijke schokgolf. Door het vacuüm schijnen je longen stuk te gaan en stik je. En gaat hij niet af dan is het mengsel wat dan in de lucht zit ook flink giftig.
Wikipedia: Thermobaric weapon

[ Voor 27% gewijzigd door Mr_gadget op 01-03-2022 09:57 ]

[Lollercopter]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:45:
NRC schreef dat er een thermobarische bom (fuel air bomb?) ingezet was. Daar wordt steeds gezegd dat deze alle zuurstof in een radius van 300m gebruikt. Maar wat me niet geheel duidelijk is, is de slagkracht nou dat al die zuurstof kan reageren met de explosieven en op die manier de knal een boost geeft, of is het gevaar dat iedereen stikt in een straal van 300m? Ik kan me het laatste niet voorstellen, maar o.a. wat ik van de NRC lees is daar redelijk ambigu over

Chemisch technoloog hier, het grote gevaar van dit soort wapens is meer de immense drukgolf doordat het zulke enorm energetische wapens zijn. Het is onzin dat je stikt omdat al het zuurstof gebruikt is, in principe wordt dat gelijk weer aangevuld vanuit de omgeving natuurlijk. Je krijgt een enorme drukgolf en heel kort een soort van vacuum ook direct na de ontploffing wat voor de schade zorgt.

The [blast] kill mechanism against living targets is unique—and unpleasant. ... What kills is the pressure wave, and more importantly, the subsequent rarefaction [vacuum], which ruptures the lungs. ... If the fuel deflagrates but does not detonate, victims will be severely burned and will probably also inhale the burning fuel. Since the most common FAE fuels, ethylene oxide and propylene oxide, are highly toxic, undetonated FAE should prove as lethal to personnel caught within the cloud as with most chemical agents.

According to a US Central Intelligence Agency study,[15] "the effect of an FAE explosion within confined spaces is immense. Those near the ignition point are obliterated. Those at the fringe are likely to suffer many internal, thus invisible injuries, including burst eardrums and crushed inner ear organs, severe concussions, ruptured lungs and internal organs, and possibly blindness." Another Defense Intelligence Agency document speculates that, because the "shock and pressure waves cause minimal damage to brain tissue ... it is possible that victims of FAEs are not rendered unconscious by the blast, but instead suffer for several seconds or minutes while they suffocate".[16]

[Snowhite0901]

Lollercopter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:55:
[...]

Chemisch technoloog hier, het grote gevaar van dit soort wapens is meer de immense drukgolf doordat het zulke enorm energetische wapens zijn. Het is onzin dat je stikt omdat al het zuurstof gebruikt is, in principe wordt dat gelijk weer aangevuld vanuit de omgeving natuurlijk. Je krijgt een enorme drukgolf en heel kort een soort van vacuum ook direct na de ontploffing wat voor de schade zorgt.


[...]

ik snap nog niet helemaal hoe dat vacuum je longen aantast. Als je je mond dicht houdt loopt er toch ook geen water naar binnen? Of is het als je toevallig net uitademt?

[Lordy79]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:55:
[...]

ik snap nog niet helemaal hoe dat vacuum je longen aantast. Als je je mond dicht houdt loopt er toch ook geen water naar binnen? Of is het als je toevallig net uitademt?

Nou ik kan me voorstellen dat een plotseling vacuüm nogal wat doet met longen en andere organen die met de buitenlucht in aanraking komen.
Alle lucht wordt ook uit je longen gezogen en dat geeft een enorme opdonder.

Edit: je neus en oren staan ook open en zeker je neus heeft een open lucht verbinding met je longen.
Geen idee of je minder of geen schade hebt als je je oren, ogen, neus en mond dicht doet tijdens een ontploffing. In theorie niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Lordy79 op 01-03-2022 13:59 ]

[Brent]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 13:55:
[...]

ik snap nog niet helemaal hoe dat vacuum je longen aantast. Als je je mond dicht houdt loopt er toch ook geen water naar binnen? Of is het als je toevallig net uitademt?

Ik gok dat de druk van de lucht in je longen inderdaad niet snel genoeg via je mond eruit loopt en zodoende flink drukt op ribben en organen. Het vacuüm zal wel met een klap ontstaan, en je lichaam dus zo een flinke optater krijgen van binnen. Je bent min of meer plotsklaps kortstondig in een vacuüm zoals in de ruimte.