Wapens en wapensystemen

[Amphiebietje]

B_FORCE schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:21:
Misschien kan ik hier terecht met een vraag.

Maar hoe werkt dat überhaupt tegenwoordig met landaanvallen?
Tegenwoordig is alles te zien via satellietbeelden, dus je ziet elke tank toch al van mijlenver aankomen?
Idem voor supply colonne etc etc

Waar of hoe iemand gaat aanvallen is dan alles behalve een verrassing.

Hierbij ga je er ook van uit dat de ene partij altijd datgene tot zijn beschikking heeft dat nodig is om de andere partij te raken. Dat is vaak niet zo, of er zitten obstakels in de weg waardoor complicaties ontstaan, of de beschikbare troepen zijn niet op de goede plek.
Die grote kolonne is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld: Dat die nog niet volledig aan gort is geschoten, duidt er automatisch op dat Oekraïne op dit moment ofwel niet de mogelijkheid heeft hem aan gort te schieten omdat ze het juiste materiaal niet hebben (de gehele kolonne ligt volledig in het bereik van moderne artillerie) of wegens het terrein (dat er gelijktijdig voor zorgt dat de Russische voertuigen niet van de weg af kunnen), ofwel dat ze op dit moment nog niet echt een bedreiging is.

[Amphiebietje]

Brent schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 14:18:
[...]

Ik gok dat de druk van de lucht in je longen inderdaad niet snel genoeg via je mond eruit loopt en zodoende flink drukt op ribben en organen. Het vacuüm zal wel met een klap ontstaan, en je lichaam dus zo een flinke optater krijgen van binnen. Je bent min of meer plotsklaps kortstondig in een vacuüm zoals in de ruimte.

Allerlei membranen die gevoelig zijn voor luchtdrukverschillen, scheuren waarschijnlijk. Het zou me ook niet verbazen als lichaamsdelen waar tot op zekere hoogte ook veel gassen inzitten, zoals de darmen, even geforceerd worden geleegd met alle lichamelijke schade die daar bij hoort. Dus het zal in een hoop interne schade resulteren die waarschijnlijk dodelijk is.

Plus dat menselijke lichamen het meestal niet zo leuk vinden om vervolgens plots heel warm te worden...

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 08:55:
[...]


Hierbij ga je er ook van uit dat de ene partij altijd datgene tot zijn beschikking heeft dat nodig is om de andere partij te raken. Dat is vaak niet zo, of er zitten obstakels in de weg waardoor complicaties ontstaan, of de beschikbare troepen zijn niet op de goede plek.
Die grote kolonne is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld: Dat die nog niet volledig aan gort is geschoten, duidt er automatisch op dat Oekraïne op dit moment ofwel niet de mogelijkheid heeft hem aan gort te schieten omdat ze het juiste materiaal niet hebben (de gehele kolonne ligt volledig in het bereik van moderne artillerie) of wegens het terrein (dat er gelijktijdig voor zorgt dat de Russische voertuigen niet van de weg af kunnen), ofwel dat ze op dit moment nog niet echt een bedreiging is.

Dat eerste. Het is echt wonderlijk om te lezen hoe mensen dit allemaal uitleggen. Net als een gerucht dat ze overdag rijden omdat ze niet genoeg nachtkijkers hadden....
Of zou het misschien komen dat er niets is dat ze in de weg staat en dat ze daarom gewoon het gemak kiezen om overdag te rijden?

De situatie is gewoon slecht plus de militaire doctrines zijn ook totaal anders. Maar ja we zijn hier in het westen alleen de "Shock en Awe" tactieken van de Amerikanen gewend dus is het niet zo raar dat je met die bril er naar kijkt.

Nota bene de Daily Mail heeft een wat genuanceerdere kijk op het geheel: https://www.dailymail.co....-analyst-BILL-ROGGIO.html

It can, and has, attacked Ukraine from three different directions. The Russian military holds a decided advantage in manpower, as well as air, naval and armor superiority.

It has vast resources to draw on. While Ukraine has the support of much of the international community, which is providing weapons, Ukraine is fighting alone.

Believing Russia's assault is going poorly may make us feel better but is at odds with the facts.

We cannot help Ukraine if we cannot be honest about its predicament.

Hear hear.

Ik weet niet wat zijn credentials zijn, maar het komt wel meer overeen met hoe het op mij overkomt aan de hand van de beelden die ik zie.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:41:
[...]

De situatie is gewoon slecht plus de militaire doctrines zijn ook totaal anders. Maar ja we zijn hier in het westen alleen de "Shock en Awe" tactieken van de Amerikanen gewend dus is het niet zo raar dat je met die bril er naar kijkt.

Bij welke militaire doctrine is dat konvooi precies een goed idee? Ja Oekraïne kan er schijnbaar weinig tegen doen, maar dat maakt het nog geen goed idee. Het lijkt gewoon toch heel meer dan het één grote zooi is aan Russische kant, maar doordat ze gewoon een 10x groter land zijn alsnog een goede kans hebben om te winnen.

[Ramzzz]

Sissors schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:18:
[...]

Bij welke militaire doctrine is dat konvooi precies een goed idee? Ja Oekraïne kan er schijnbaar weinig tegen doen, maar dat maakt het nog geen goed idee. Het lijkt gewoon toch heel meer dan het één grote zooi is aan Russische kant, maar doordat ze gewoon een 10x groter land zijn alsnog een goede kans hebben om te winnen.

Met een functionerende luchtmacht en luchtsuperioriteit wordt dat één grote slachting à la de tankloopgraven in Irak in de 1e Golfoorlog.

Sitting ducks. 64 km aan sitting ducks.

Je valt de voorste en achterste aan, snijd er een paar keer bij mogelijke afslagen door de linies heen (halt de lijn in stukken) en daarna kun je in langsrichting er één grote brandende hoop ellende van maken.

Als de Oekraïners een squadron met een type vliegtuig als de Tunderbolt / SU-25 in stelling hadden kunnen brengen, en/of een squadron Apaches/MI-28’s, dan was dit zo gebeurd.

Hetzelfde effect als de slag om het Teutoburger Wald.

Interdictie, met chirurgische precisie de juiste voertuigen raken, en daarna de klus afmaken.

Het is niet voor niets dat de luchtmacht als eerste vrijwel vleugellam is gemaakt.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 03-03-2022 08:48 ]

[TNW]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 19:41:
[...]
Het werkt helemaal niet niet tegen radarsystemen met een golflengte van meer dan 10cm (L-band).

En je hebt ook nog OTHR (over the horizon radar) systemen als "Kontainer".
Je hoort overal op de kortegolf (3-30 MHz) signalen van dat Russische systeem. Met dat soort radars kan je vliegende objecten op honderden tot duizenden kilometers afstand detecteren.

[gekkie]

Sissors schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:18:
[...]
Bij welke militaire doctrine is dat konvooi precies een goed idee? Ja Oekraïne kan er schijnbaar weinig tegen doen, maar dat maakt het nog geen goed idee. Het lijkt gewoon toch heel meer dan het één grote zooi is aan Russische kant, maar doordat ze gewoon een 10x groter land zijn alsnog een goede kans hebben om te winnen.

Wellicht de doctrine van volledig wantrouwen binnen je eigen leger en aardige kans op desertie ?
Een grote groep in lijn met ogen voor en achter zal dat makkelijker beperken die die plukjes individuele eenheden die je ook her en der ziet en er met enige regelmaat de brui aan lijken te geven.
Dus meer een soort interne "noodzaak", dan dat het ook maar in de buurt komt van strategisch ten opzichte van een vijand.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 03-03-2022 01:38 ]

[dierkx36]

Sissors schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:18:
[...]

Bij welke militaire doctrine is dat konvooi precies een goed idee? Ja Oekraïne kan er schijnbaar weinig tegen doen, maar dat maakt het nog geen goed idee. Het lijkt gewoon toch heel meer dan het één grote zooi is aan Russische kant, maar doordat ze gewoon een 10x groter land zijn alsnog een goede kans hebben om te winnen.

Hou me ten goede, het is echt al redelijk wat jaren geleden dat ik me met Russische tactiek en doctrines heb bezig gehouden, maar uit m'n hoofd zat wat ze nu doen toen ook al niet in het draaiboek.

Dus wie zijn brijante idee dit was

Zelfs in een "veilig gesteld" gebied (lees kans op vijandelijke beweging miniem) gebruik je geen konvooi van dit soort lengtes en samenstelling (operationele eenheden samengevoegd met je logistieke trein ).

Nu kunnen, zoals je zelf al aangeeft, de Oekrainers hier weinig tegen doen.
Indien ze wel die capaciteit hadden was dit prijsschieten voor amateurs.

[dierkx36]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:41:
[...]


De situatie is gewoon slecht plus de militaire doctrines zijn ook totaal anders. Maar ja we zijn hier in het westen alleen de "Shock en Awe" tactieken van de Amerikanen gewend dus is het niet zo raar dat je met die bril er naar kijkt.

Nota bene de Daily Mail heeft een wat genuanceerdere kijk op het geheel: https://www.dailymail.co....asion-NOT-failing-writes-

Waar

Na de 1ste golf oorlog zijn westerse tactieken veel dynamischer geworden :
- Werken in team optreden (mechanische eenheden dan)
- Meer gevechts handelingen tegelijker tijd (Wat je al aangeeft : "Shock and Awe")
- Snelheid : doel aanvallen, over het doel heen, consolideren en door

Nu zijn Russische tactieken/doctrines vanuit de koude oorlog tijd heel erg geënt geweest op meerdere golven en zwaar mechanisch optreden (veel tanks, IFV en APC's met een brede artillerie ondersteuning)

Je zou er vanuit gaan (assumption is the mother of all fu...) dat Rusland de "nieuwe" westerse tactieken wel had afgekeken :
Alleen wat je ziet : blijkbaar niet.

Wat ik persoonlijk erg raar vond is dat ze mechanisch al hadden ingezet, maar geen poging deden om vliegvelden over te nemen om een bruggenhoofd te slaan.
Alleen maar de vliegvelden onder vuur leggen en suppression...

[ Voor 3% gewijzigd door dierkx36 op 07-03-2022 16:33 ]

[Tristan]

dierkx36 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Waar

Na de 1ste golf oorlog zijn westerse tactieken veel dynamischer geworden :
- Werken in team optreden (mechanische eenheden dan)
- Meer gevechts handelingen tegelijker tijd (Wat je al aangeeft : "Shock and Awe")
- Snelheid : doel aanvallen, over het doel heen, consolideren en door

Nu zijn Russische tactieken/doctrines vanuit de koude oorlog tijd heel erg geënt geweest op meerdere golven en zwaar mechanisch optreden (veel tanks, IFV en APC's met een brede artillerie ondersteuning)

Je zou er vanuit gaan (assumption is the mother of all fu...) dat Rusland de "nieuwe" westerse tactieken wel had afgekeken :
Alleen wat je ziet : blijkbaar niet.

Wat ik persoonlijk erg raar vond is dat ze mechanisch al hadden ingezet, maar geen poging deden om vliegvelden over te nemen om een bruggenhoofd te slaan.
Alleen maar de vliegvelden onder vuur leggen en suppression...

Yep, hier gaat menig docu nog over gefilmd worden met diepgaande analyses.

[ANdrode]

dierkx36 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:55:
[...]
Wat ik persoonlijk erg raar vond is dat ze mechanisch al hadden ingezet, maar geen poging deden om vliegvelden over te nemen om een bruggenhoofd te slaan.
Alleen maar de vliegvelden onder vuur leggen en suppression...

Er zijn wel pogingen gedaan om vliegvelden te veroveren alleen te ver voor de frontlinie uit. De VDV is een meme geworden.

[DaniëlWW2]

dierkx36 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:55:
[...]


Waar

Na de 1ste golf oorlog zijn westerse tactieken veel dynamischer geworden :
- Werken in team optreden (mechanische eenheden dan)
- Meer gevechts handelingen tegelijker tijd (Wat je al aangeeft : "Shock and Awe")
- Snelheid : doel aanvallen, over het doel heen, consolideren en door

Nu zijn Russische tactieken/doctrines vanuit de koude oorlog tijd heel erg geënt geweest op meerdere golven en zwaar mechanisch optreden (veel tanks, IFV en APC's met een brede artillerie ondersteuning)

Je zou er vanuit gaan (assumption is the mother of all fu...) dat Rusland de "nieuwe" westerse tactieken wel had afgekeken :
Alleen wat je ziet : blijkbaar niet.

Wat ik persoonlijk erg raar vond is dat ze mechanisch al hadden ingezet, maar geen poging deden om vliegvelden over te nemen om een bruggenhoofd te slaan.
Alleen maar de vliegvelden onder vuur leggen en suppression...

Uh, ik heb dan meteen twee vragen voor je.
1) Is er een uniforme, westerse serie aan tactieken?
2) Weet je zeker dat je de verandering na de eerste Golfoorlog zou willen plaatsen?

Oke, die eerste vraag is heel erg flauw omdat dit er gewoon niet is. Dat het Nederlandse leger nu aardig "Duits" georiënteerd was en is of dat Israël in de late jaren 1940 en begin jaren 1950 is gaan rondkijken naar militaire tradities om te adopteren en ietwat ironisch genoeg, het Duitse model volmondig omarmde, maakt dat zeker niet de standaard.

Die tweede is wel relevant omdat je de Amerikanen eruit pikt. Want wat de Amerikanen deden in de Golfoorlog van 91, was behoorlijk "Duits". En dat is geen toeval omdat de Amerikanen al uit WO2 kwamen met het idee dat ze verre van optimaal hadden gepresteerd. En dat argument kan je makkelijk maken als je rekening houdt met de gigantische materiële overmacht die ze bezaten. Met wat ze hadden, was hun 1944-45 veldtocht in West-Europa niet zo spectaculair. Absoluut vernietigend tot het punt dat de Duitsers er echt geen antwoord op hadden, maar niet zo spectaculair.

De twijfels werden vervolgens pas echt gekristalliseerd in de nasleep van Vietnam. Want in Vietnam werkte het traditionele Amerikaanse vertrouwen op vuurkracht gewoon niet. En wat de Amerikanen toen hebben gedaan is letterlijk de laatste Duitse generaals uit WO2 uitgenodigd en uitgehoord over hun ervaringen tijdens WO2. Nu moet je die ook niet helemaal geloven omdat ze tegen deze tijd al ruim twee decennia bezig waren geweest om zichzelf vrij te pleiten van elk falen en van alles Hitler de schuld te geven. En ja, Hitler was niet bepaald het grootste militaire genie in de wereldgeschiedenis, maar het probleem is juist dat Hitler over het algemeen juist wel naar zijn generaals geluisterd lijkt te hebben, tenminste tot 20 juli 1944. Maar ik dwaal af.

De Amerikanen zijn in navolging van de Duitse ervaring begonnen met een heel andere doctrine in te voeren. Dit is waar AirLand Battle vandaan komt. Het was namelijk fundamenteel een doctrine van manoeuvre oorlogsvoering in de Duitse stijl, met Amerikaanse karakteristieken. De Amerikanen namen ideeën van zeer diepe samenwerking tussen de wapenen, verantwoordelijkheid van officieren van een lagere rang om zelf bevelen te interpreteren en in te vullen alsmede een duidelijke nadruk op manoeuvre in de vijandelijke diepte over. Ook verschoof hun luchtmacht van een meer strategische naar een meer operationeel gerichte luchtmacht met een grotere nadruk op interdictie en CAS. Hieraan voegde ze de Amerikaanse logistieke machine alsmede heel wat vuurkracht toe. Het zijn immers Amerikanen.

Het resultaat mocht er zijn. Want de Amerikanen konden op deze manier ook in de diepte denken en opereren. Dat was een hele verbetering over het meer traditionele beeld van je vijand letterlijk opblazen met extreme concentraties artillerie of achteruit duwen over een breed front. Opeens begonnen de Amerikanen gewoon te plannen hoe je door een vijandelijke linie kan breken, ze compleet kan verlammen, omsingelen en tot overgave dwingen. Pure waanzin zeg ik je.

Ik bedoel, de Amerikanen begonnen zelfs meer Duitse Stahlhelm stijl helmen te adopteren terwijl de Bundeswehr daar destijds absoluut nog niet aandurfde. Dat kwam na de Golfoorlog pas weer en Nederland gebruikte dat ontwerp ook een paar decennia. Het klikt misschien echt heel erg stom, maar je kan tot op zekere hoogte een leger hun militaire traditie een beetje indelen aan de vorm van de helm.

---

Dan nog kort de Russen.
Ja, wat ze nu lijken te doen valt waarschijnlijk nog in de kaders van Deep Battle. Maar ik denk dat de uitvoering van deze doctrine hier wederom een beduidend groter probleem is dan de doctrine zelf. Op zich is Deep Battle namelijk geen slecht idee. Het probleem is dat dit Russische leger anno 2022, zoals Russische legers voor haar, simpelweg niet in staat lijkt te zijn om daadwerkelijk haar doctrine uit te voeren. Immers lijken ze op veel plekken al vast te lopen in de tactische zone door een gebrek aan samenwerking tussen de verschillende wapenen.

De klassieke Russische reactie is dan het volgende echelon inzetten om die tactische doorbraak alsnog te forceren. Het probleem daarmee is dat dit je exploitatiemacht is die je nodig hebt om je strategische doelen te bereiken. Die exploitatiegroepen lijk je ook op veel plekken te zien, als een colonne aan brandende wrakken die in een hinderlaag zijn gereden...

[dierkx36]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 23:44:
[...]


Uh, ik heb dan meteen twee vragen voor je.
1) Is er een uniforme, westerse serie aan tactieken?
2) Weet je zeker dat je de verandering na de eerste Golfoorlog zou willen plaatsen?

Oke, die eerste vraag is heel erg flauw omdat dit er gewoon niet is. Dat het Nederlandse leger nu aardig "Duits" georiënteerd was en is of dat Israël in de late jaren 1940 en begin jaren 1950 is gaan rondkijken naar militaire tradities om te adopteren en ietwat ironisch genoeg, het Duitse model volmondig omarmde, maakt dat zeker niet de standaard.

Die tweede is wel relevant omdat je de Amerikanen eruit pikt. Want wat de Amerikanen deden in de Golfoorlog van 91, was behoorlijk "Duits". En dat is geen toeval omdat de Amerikanen al uit WO2 kwamen met het idee dat ze verre van optimaal hadden gepresteerd. En dat argument kan je makkelijk maken als je rekening houdt met de gigantische materiële overmacht die ze bezaten. Met wat ze hadden, was hun 1944-45 veldtocht in West-Europa niet zo spectaculair. Absoluut vernietigend tot het punt dat de Duitsers er echt geen antwoord op hadden, maar niet zo spectaculair.

De twijfels werden vervolgens pas echt gekristalliseerd in de nasleep van Vietnam. Want in Vietnam werkte het traditionele Amerikaanse vertrouwen op vuurkracht gewoon niet. En wat de Amerikanen toen hebben gedaan is letterlijk de laatste Duitse generaals uit WO2 uitgenodigd en uitgehoord over hun ervaringen tijdens WO2. Nu moet je die ook niet helemaal geloven omdat ze tegen deze tijd al ruim twee decennia bezig waren geweest om zichzelf vrij te pleiten van elk falen en van alles Hitler de schuld te geven. En ja, Hitler was niet bepaald het grootste militaire genie in de wereldgeschiedenis, maar het probleem is juist dat Hitler over het algemeen juist wel naar zijn generaals geluisterd lijkt te hebben, tenminste tot 20 juli 1944. Maar ik dwaal af.

De Amerikanen zijn in navolging van de Duitse ervaring begonnen met een heel andere doctrine in te voeren. Dit is waar AirLand Battle vandaan komt. Het was namelijk fundamenteel een doctrine van manoeuvre oorlogsvoering in de Duitse stijl, met Amerikaanse karakteristieken. De Amerikanen namen ideeën van zeer diepe samenwerking tussen de wapenen, verantwoordelijkheid van officieren van een lagere rang om zelf bevelen te interpreteren en in te vullen alsmede een duidelijke nadruk op manoeuvre in de vijandelijke diepte over. Ook verschoof hun luchtmacht van een meer strategische naar een meer operationeel gerichte luchtmacht met een grotere nadruk op interdictie en CAS. Hieraan voegde ze de Amerikaanse logistieke machine alsmede heel wat vuurkracht toe. Het zijn immers Amerikanen.

Het resultaat mocht er zijn. Want de Amerikanen konden op deze manier ook in de diepte denken en opereren. Dat was een hele verbetering over het meer traditionele beeld van je vijand letterlijk opblazen met extreme concentraties artillerie of achteruit duwen over een breed front. Opeens begonnen de Amerikanen gewoon te plannen hoe je door een vijandelijke linie kan breken, ze compleet kan verlammen, omsingelen en tot overgave dwingen. Pure waanzin zeg ik je.

Ik bedoel, de Amerikanen begonnen zelfs meer Duitse Stahlhelm stijl helmen te adopteren terwijl de Bundeswehr daar destijds absoluut nog niet aandurfde. Dat kwam na de Golfoorlog pas weer en Nederland gebruikte dat ontwerp ook een paar decennia. Het klikt misschien echt heel erg stom, maar je kan tot op zekere hoogte een leger hun militaire traditie een beetje indelen aan de vorm van de helm.

---

Dan nog kort de Russen.
Ja, wat ze nu lijken te doen valt waarschijnlijk nog in de kaders van Deep Battle. Maar ik denk dat de uitvoering van deze doctrine hier wederom een beduidend groter probleem is dan de doctrine zelf. Op zich is Deep Battle namelijk geen slecht idee. Het probleem is dat dit Russische leger anno 2022, zoals Russische legers voor haar, simpelweg niet in staat lijkt te zijn om daadwerkelijk haar doctrine uit te voeren. Immers lijken ze op veel plekken al vast te lopen in de tactische zone door een gebrek aan samenwerking tussen de verschillende wapenen.

De klassieke Russische reactie is dan het volgende echelon inzetten om die tactische doorbraak alsnog te forceren. Het probleem daarmee is dat dit je exploitatiemacht is die je nodig hebt om je strategische doelen te bereiken. Die exploitatiegroepen lijk je ook op veel plekken te zien, als een colonne aan brandende wrakken die in een hinderlaag zijn gereden...

Is er een universele westerse tactiek ?
Ja en nee.
Okay , da's een antwoord waar je weinig aan hebt

Uitgebreider antwoord :
Puur kijkend naar Nederland, kan je de doctrines en tactieken van Nederland (op landmacht ,marine en mariniers niveau) wel naast die van Duitsland, Noorwegen en Engeland leggen.
Zie ook de samenwerkings en trainings verbanden tussen de landen.
De Nederlandse luchtmacht werkt dan weer veel samen met de Amerikaanse luchtmacht, dus deze wrijven ook dicht tegen elkaar.

Treden we allemaal identiek op ?
Nope.
Voorbeeld : Amerika is (naar mijn bescheiden mening) nog steeds teveel kwantiteit over kwaliteit.
Alhoewel : naar de lessen die ze geleerd hebben in Irak en (op een behoorlijk harde manier) geleerd hebben in Afghanistan zijn ze wel meer richting de-central optreden zijn gegaan (optreden in team verband in plaats van bataljon/brigade).

Natuurlijk was het de-central optreden (of zoals je het noemt AirLandWar) al ouder, wat je al aangeeft is dat de Duitsers er in 40-45 al mee bezig waren.
De Israëliërs hebben het in hun oorlogen nog verder uitgewerkt.

Het grote verschil met de optredens van toen en nu is naar mijn mening communicatie :
Voorheen, stel als een land eenheid lucht ondersteuning nodig had, liep deze aanvraag via de hogere staven.
Eindresultaat : tegen de tijd dat je eindelijk een keer je lucht steun had was je overdreven gezegd al een aantal dagen verder.

Door het intrigeren van FACer's en deze ondersteunings aanvraag (zowel voor lucht als artillerie) naar een lager niveau te brengen, en ook direct ondersteunings eenheden hieraan te hechten, is de response tijd velen maler kortere geworden.
Als wij bevoorbeeld Whiskey verloren (artillerie waarnemer gebonden aan het eskadron) kon een peletons commandant/opc of als het echt helemaal fout ging de voertuig commandant zelfs vuur ondersteuning aanvragen.

PS :
Ik ga straks verder : heb een afspraak bij de lokale kwakzalvers

Ben ik weer

Om verder te gaan :
Zoiezo is communicatie tussen verschillende eenheden, zowel binnen als buiten een team veel verbeterd.
Waar voorheen, zodra je buiten je eigen eenheid, alles via bataljons, dan wel brigade niveau liep heeft de commandant van Team-A tegenwoordig de mogelijkheid om direct te "praten" met de commandanten van Team-B en Team-C om beter op mekaar af te stemmen.


Betreffende de Russen :
Heeft Deep Battle tegenwoordig nog een meer waarde ?
Weer ja en nee.

Het probleem met deep battle is om hier de vruchten van te plukken er aan bepaalde rand voorwaarden voldaan moet worden :
- Je tegenstander moet zwakker en statisch zijn.
- Er moet totaal luchtoverwicht zijn.
- Je logistiek trein moet voldoende capaciteit hebben.

Wat je nu ziet is dat de Oekrainers zich niet aan deze spelregels houden
- Tegenstander is wel zwakker maar niet statisch : ze doen niet wat de Russen willen.
- Is er een totaal luchtoverwicht door de Russen ?
Nee, kwa vliegtuigen kunnen de Oekrainers misschien weinig weerstand bieden, alleen kwa luchtafweer maken ze het de Russen behoorlijk moeilijk, waardoor de inzet van je vliegtuigen en helikopters ook beperkt is.
- Logistieke trein : te lang, te veel, te slecht georganiseerd

Persoonljk denk ik dat het oude deep battle principe in de huidige tijd niet meer vol te houden is.
Het is "te makkelijk" dit vast te laten lopen door er een war of attrition van te maken, wat je voorheen de Afghanen heb zien doen en nu de Oekrainers ook hanteren.

Daarnaast, wat je zelf ook al aangeeft, deep battle beperkt je flexibiliteit :
Het is te moeilijk om je eenheden op veranderde situaties te laten reageren.

[ Voor 11% gewijzigd door dierkx36 op 09-03-2022 11:41 ]

[DaniëlWW2]

Dag later is het denk ik ook zinvol om kort samen te vatten wat nu het verschil is, in het bereiken van een tactische doorbraak, tussen Deep Battle en moderne Bewegungskrieg. Blitzkrieg voor journalisten

Beide doctrines plaatsen namelijk een grote nadruk op het bereiken van de doorbraak en de exploratie van deze doorbraak door middel van omcirkeling en uiteindelijke vernietiging van vijandelijke formaties. De manier waarop is alleen radicaal anders.

Bewegungskrieg legde de nadruk op een directe doorbraak forceren met speciale formaties van gecombineerde wapenen. Ja, dat zijn de Panzerdivisies. De tank is hier een instrument in, niet het instrument. Het idee is dat je een gunstige locatie voor een operationele doorbraak zoekt en met een gecombineerde wapen aanpak met veel onderlinge samenwerking, communicatie en initiatief van lagere officieren en onderofficieren, hier deze doorbraak snel forceert en de mobiele formaties ook meteen doorrijden de vijandelijke operationele diepte in. Deze eenheden worden gevolgd door infanteriedivisies die de doorbraak vergroten en de flanken verdedigen tegen een tegenaanval. Dit met de logica dat verdedigen altijd gemakkelijker is dan aanvallen. Je kijkt in versimpelde vorm dus naar zoiets als dit:

Fase 1: Doorbraak forceren
Fase 2: Infanterie volgt om de doorbraak te consolideren door verbreding en aansluiting te houden bij de doorbraakformaties.
Fase 3: De mobiele formaties dringen rap de operationele zone in terwijl eventuele tegenaanvallen worden afgehouden door de infanterie.


Je beste formaties vallen aan en breken door op een nauw front. Hierachter staat een tweede echelon aan infanterieformaties klaar om te volgen. En als het gat eenmaal is geslagen, dan kunnen formaties op de flank hier vanuit ook de flanken van de opengebroken vijandelijke lijn gaan oprollen. Uiteraard niet met frontale aanvallen, nee vanuit de flank.

Deep Battle draait de doorbraak eigenlijk om. Bij Deep Battle valt het eerste echelon over een relatief breed front aan met als doel het bereiken van een tactische doorbraak. Als je deze bereikt, dan komt het tweede echelon van mobiele exploratiegroepen in actie om deze doorbraak operationeel te exploiteren. Bij Deep Battle probeert een leger in feite niet alleen een doorbraak te forceren, maar ook de vijandelijke frontlijn compleet te verpletteren met constante aanvallen. Het is naast een doorbraak, ook een zekere mate van uitputtingsslag. En dit is ook een mentaal gegeven omdat de wil je nog te verzetten, ook een rol speelt. Deze aanvallen typeren zich in het gebruik van enorme kwantiteiten aan artillerie, tanks en ook verliezen. Maar als het werkt, dan heb je niet alleen een doorbraak, maar een compleet verpulverde vijandelijke linie die zich niet meer terug kan trekken. Immers als de restanten dat doen, dan begeven ze zich op open terrein tegenover een snel oprukkende tweede echelon.

Fase 1: Over een breed stuk front begint er een enorme offensief met artillerie, tanks etc. Deze hebben als doel een zwakte te vinden en een tactische doorbraak te forceren.
Fase 2: Een tactische doorbraak is geforceerd waarna het tweede echelon in actie komt voor de exploitatie.
Fase 3: Terwijl de exploitatie op gang komt, vecht het eerste echelon om een eventuele tegenaanval te stuiten.


Dit is relevant omdat de meeste westerse legers het Duitse model inmiddels zullen volgen en Oekraïne ook flink deze kant op lijkt te zijn geschoven. De Russen volgen nog steeds hun eigen Deep Battle. Het heeft ook zijn implicaties. Bewegungskrieg in welke vorm dan ook, vereist uitstekende onderlinge communicaties, coördinatie en initiatief om überhaupt te functioneren. Het impliceert dan ook goed getrainde soldaten en kundige alsmede creatieve officieren. Dat is een maatschappelijk brede vraag en niet iets dat elke maatschappij je zomaar kan bieden. Je hebt hiervoor gewoon een goed opgeleide en rijkere samenleving nodig die de mensen schoolt om dit te kunnen en dit te kunnen betalen. Qua bewapening en uitrusting kijk je namelijk ook al snel naar een veel hogere prijs per soldaat. Dit komt niet alleen omdat het materiaal meer moet kunnen, maar ook omdat je een grotere investering in die soldaat hebt zitten en je dus eerder geneigd bent om die soldaat elk middel voor eventueel succes en overleven te verschaffen.

Deep Battle hangt veel minder op dat niveau aan communicatie, coördinatie en initiatief. Rauwe vuurkracht, aantallen en een feitelijk genadeloze top down aanpak zijn hier van belang. Je moet namelijk bereid zijn om vele (mindere) soldaten de dood in te sturen met de aanname dat je later tijdens de slag, er nog veel meer van de vijand zal doden of gevangen zal nemen. Gezien de wens voor aantallen, de maatschappelijke omstandigheden (autoritaire staten zijn niet goed in eigen initiatief bevorderen) en de minder goed opgeleide bevolking waar de Sovjet-Unie/Rusland mee kampt, heb je hier ook te maken met materieel dat vaak minder goed is dan de westerse tegenhanger. Immers kost het gewoon relatief extra, zeker voor een technologisch minder ontwikkelde en armere staat om dat laatste beetje te doen. En zo krijg je bijvoorbeeld communicatie over niet versleuteld radio's of flink wat ongeleide munitie die word afgeworpen/afgevuurd door vliegtuigen.

En hier gaat het dus vaak mis. Want als je die tactische doorbraken niet voor elkaar krijgt omdat de vijand bijvoorbeeld te diep ingegraven zit of je tankformaties zo gemakkelijk kan vernietigen, dan krijg je een bloedbad. Ook is een zekere coördinatie van verschillende wapenen alsnog nodig voor het geval de vijand niet precies doet wat je wil, namelijk statisch blijven en zich op sterktepunt voor sterktepunt laten vernietigen zonder hier iets aan te doen. Het methodische aspect van Deep Battle waar hogere bevelvoering veel zaken delegeert, kan ook averechts uitwerken. En ik denk ook de reden is dat we inmiddels al twee dode stafchefs van twee aparte legers in het noorden hebben gezien. Die zouden zomaar dichtbij het front kunnen zijn geweest om een meer complexe en beter gecoördineerde aanval uit te voeren, waarna de Oekraïners na identificatie, hun kans grepen zich te ontdoen van een zeer belangrijke vijandelijke officier.

---

Dit is ook hoe ik naar Oekraïne nu kijk. Want zeker in het noorden was het gewoon een puinzooi de eerste week. Het doel lijkt te zijn geweest om zo naar binnen te rijden met de gedachte dat Oekraïne zich wel over zou geven. Waarschijnlijk een paar duizend doden later bleek dat een vergissing te zijn...

En toen zijn de Russen denk ik weer teruggegaan naar Deep Battle tactieken en kreeg je bijvoorbeeld de gevechten rond Sumy. Want daar lijken er tactische doorbraken plaats te hebben gevonden waar een tweede echelon vervolgens doorheen is gereden in een vrij klassieke poging tot operationele exploratie. Die troepen gaan naar Kyiv, maar lopen herhaaldelijk in hinderlagen. En als er een peloton of zelfs compagnie zo vernietigd word, dan is er voor de Russen niks verloren. Pas als het echt gaat oplopen, ontstaan er problemen. Natuurlijk is het aanvallen van de logistieke ondersteuning hier funest. Want juist een doorbraak vraagt om veel logistieke middelen om vol te houden en die waren er al niet voordat de Oekraïners begonnen met elke Russische vrachtwagen in zicht, op te blazen. Dat is overigens ook niet anders voor Bewegungskrieg.

[DaniëlWW2]

polthemol schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 09:14:
[...]

ik ben niet helemaal bekend met welke vereisten er zijn voor zware artillerie, maar ik kan me indenken dat je eens tevige ondergrond nodig gaat hebben. Weet niet of we militairen hier hebben die praktische ervaring hebben hiermee en kunnen aanvullen/verhelderen?

Mijn aanname is even dat je in ieder geval niet op zompige grond je zware geschut kunt plaatsen en dat het weg zakt na wat schoten. Op asfalt zal ook wel niet per definitie een succes worden omdat dat ook niet helemaal ok gaat op zwaar materiaal.

Let op, ik maak aannames, maar dat kan ook betekenen dat men nu vooral bezig is de schaakstukken te plaatsen en het voorbereiding is voor wat komen gaat, in afwachting van wat er nog aan komt aan materiaal.

Bijkomend voordeel zou zijn dat je de wegen wat vrijer hebt richting Kiyev, dus dat logistiek misschien ietsie soepeler zal gaan of misschien is dat het hele plan voor nu zelfs: de wegen zo vrij mogelijk maken nu het kan door bevroren grond.

Je hebt zeker stevige grond nodig. Immers moet je houwitser gewoon waterpas staan en niet gaan verplaatsen tijdens het vuren. Dat maakt accuraat vuren namelijk wat makkelijker en zo kan je bijvoorbeeld voorkomen dat je bijvoorbeeld niet opeens een paar honderd meter kort gaat schieten en je eigen troepen nu beschiet.

Komt bij dat meeste Russische artillerie ook niet zoveel bereik. Het overgrote merendeel bestaat namelijk uit 122mm D-30 en 152mm D-20 houwitsers met respectievelijk iets meer dan 15km en 17km bereik met normale munitie. Dat is niet veel voor moderne standaarden. Het zijn dan ook ontwerpen die ruim 50 jaar oud zijn. Het is ook goed gebruik om niet constant op maximale afstand te vuren omdat je zo sneller je loop verslijt, iets minder accuraat zal zijn, je het doel iets meer tijd heeft om het afvuren te horen waardoor ze dekking kunnen zoeken alsmede veel meer drijfgas verbruikt. En dat moet je ook weer aanvoeren. Dit maakt je batterijen alleen wel kwetsbaar en als je een opmars begint, dan moet je snel kunnen verplaatsen.

Je moet ook wel bijzonder amateuristisch zijn om je batterijen in drassige velden te gaan plaatsen waarna je ze er niet meer eruit krijgt. Want zodra ze worden herkend is het een BM21-Grad salvo en dat was je batterij. Dat is bijvoorbeeld een paar dagen geleden al gebeurd in het zuiden met die beelden van een vernietigde artilleriebataljon. (18 houwitsers) Dat krijg je met drones en bijvoorbeeld Nederland heeft ook (extra) artilleriedetectieradarsystemen geleverd. Daarmee kan je projectielen detecteren en traceren tot hun afvuringspunt.
https://www.janes.com/def...ocating-radars-to-ukraine

Dit is ook waarom je steeds meer westerse landen ziet overschakelen op tenminste artillerie gemonteerd op een vrachtwagen als ze niet helemaal overschakelen op volledig gemechaniseerde artillerie. Statische, getrokken artillerie is gewoon verouderd en eigenlijk achterhaald. Het is kwetsbaar, kost meer mankracht, vuurt langzamer, het kost tijd om te positioneren en weer te verplaatsen en het is gevoeliger voor fouten gemaakt door de bemanning. Dit is uiteraard waarom de Amerikanen hier nog veel te lang aan hebben volgehouden en nu kunnen ze misschien hun relatief nieuwe M777s kunnen gaan vervangen.

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 thanks!

Verklaart ook waarom de uitgewaaierde eenheden van het konvooi Kyiv niet beschieten: tis nog te ver weg.

Zat vanochtend de afstanden van de linies te bekijken zie sowieso dat de afstanden fors zijn, op een plaatje lijken de battlegroups naast elkaar te staan maar in de praktijk zitten er soms tientallen km’s tussen.

[bulle bas]

Voor de kenners, dat is een serieuze hoogte toch? Zou je hiermee ook aircraft kunnen uitschakelen, bijvoorbeeld bombers?

Memo to Moscow:

Turkish drone Bayraktar Akıncı reaches new altitude ceiling of 12.22km. https://t.co/PhAnYaV0iZ

— Fuad Alakbarov ⁠⁠ (@DrAlakbarov) 11 maart 2022

[Mr_gadget]

Die drones vliegen niet zo hard. Daarnaast hebben ze geen radar. Het zou in theorie kunnen, makkelijk is het niet. Maar denk dat de Russen je dan snel door hebben en een jager sturen.


Las trouwens dat de Amerikanen met speciale vliegtuigen (E8-C joint stars) die met zijradar zijn uitgerust langs de grens vliegen. De radar kan tanks e.d. heel goed volgen. Ze strippen alle data van de manier waarop het vergaard is en sturen dat door naar de Oekraïners. Dacht de Amerikanen erg voorzichtig waren met steun. Maar dit is wel direct.

[New Yorker]

Die Akıncı drone heeft ook meer bewapening dan die TB2 drone dacht ik.

[xbeam]

Tomcatter_31 schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 13:10:
[...]


Mag ik vragen op welke informatie je dit baseert? Heb je EM charts van de F-35 om te concluderen dat die niet kan dogfighten? Kijk eens bijvoorbeeld op f-16.net:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=54055

Piloten die de F-35 gevlogen hebben stellen dat de prestaties tussen de F-16 en F-18 liggen. De power van de F-16 met de nose authority van de F-18. Een behoorlijk indrukwekkende combinatie.

Een Noorse F-16 piloot vertelt:
https://theaviationist.co...pilot-first-hand-account/

"For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16."

en "The offensive role feels somewhat different from what I am used to with the F-16. In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part..... The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16."

"To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent."

Dit is wat een F-15 piloot zegt over de F-35:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=53985

"According McGehee the F-35 is an “extremely capable” air-to-air fighter. “It’s just kind of scary a little bit to fly around in the dark with an invisible airplane that’s around you somewhere,” he pointed out. “Those guys are very good pilots, their situational awareness is very high and they do a good job of keeping us in the loop of where they are when they’re on the same team as us.”

So can the F-15 beat the F-35 in dogfights?

“I mean, sometimes,” McGehee said, adding that all aircraft lose in aerial combat sometimes, and for various reasons."

Dus een F-15C piloot (die 100% van hun tijd oefenen op air superiority met een vliegtuig dat een 100-0 kill ratio heeft in combat) stelt dat ze "sometimes" kunnen winnen van een F-35 in dogfights. In een andere discussie op het forum die ik nu even niet terug kon vinden stelt een vlieger dat mensen op internet fora zich te druk maken om airplane performance en dat 90% van de dogfights wordt gewonnen door degene die de ander als eerste ziet. En daar heeft de F-35 met zijn stealth en geavanceerde avionica al een enorm voordel tov alle andere fighters.

En de prestaties van de F-16 zijn vandaag de dag nog steeds heel erg goed. Zoals Col. Fred Clifton stelt: "The Viper is, in my opinion, what a fighter should be. It is small, nimble, accelerates like a bullet and is a pure joy to fly. Instead of loading it down with bombs, the radar should have been improved to give it Eagle-like capabilities and the jet should have taken more of an air-to-air role. While I said that the F-15 is like a Mercedes, The F-16 is like a Formula One race car. The cockpit is tight and it gives you more of the sensation that you're actually wearing the jet than actually sitting in it. The side-stick controller takes about as much time to get used to as it takes to read this sentence."

Dus als een F-35 zich daarmee kan meten doet het toestel het dus gewoon behoorlijk goed. En voor vergelijking met andere toestellen, zoals de Russische varianten. Een F-16 is veelal wendbaarder dan de Russische toestellen (hoewel wendbaarheid een zeer relatief begrip is). Hier wat info van vliegers:

Over de F-16 tov SU27:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15855

“The feeling of the sky is the same with our fighter and theirs,” Dmytro said through a translator. “I think the F-16 is a little less powerful, but more maneuverable. It was such an honor to fly with Col. Toomey and the adrenaline is still pumping; it was an experience of a lifetime.”

F-16 vs Mig29:
https://foxtrotalpha.jalo...pilot-who-flew-1682723379

"The flight control system is a little sloppy and not very responsive. This does not mean the jet isn't very maneuverable. It is. I put it between the F-15C and the F-16. The pilot just has to work harder to get the jet to respond the way he wants."

en:
http://www.f-16.net/forum....php?f=30&t=683&start=120

" a MiG-29 in a neutral fight. Below 200 knots, the MiG-29 has incredible nose-pointing capability down to below 100 knots. The F-16, however, enjoys an advantage in the 200 knot-plus regime. At higher speeds, we can power above them to go to the vertical. And our turn rate is significantly better. By being patient and by keeping airspeed up around 325 knots, an F-16 can bring the MiG-29 to its nose."

En een vergelijking van de F-16 tegen de Eurofighter:
https://theaviationist.com/2012/12/10/viper-dogfight/

"During more or less a decade of service with the Italian Air Force, the F-16 has been extensively used to train Typhoon pilots in WVR engagements. According to the Italian pilots, the F-16 matches the F-2000 under 10,000 feet. But above FL100 the Typhoon becomes quite difficult to beat since its superior aerodynamics give the Eurofighter can out maneuver the Viper at every engagement."

Wat je stelt voor de F-35 met z'n kleine vleugels, geldt ook voor de F-16. De F-16 werd ook beperkt door een 'te klein' vleugeloppervlak. Daarom heeft bijvoorbeeld de F-15 een voordeel boven de 15.000 ft. Je vecht echter naar je eigen 'strengths' en probeert die voordelen te benutten.


[...]


Ik vind dit altijd beetje loos argument wat tegen de F-35 gebruikt wordt. Hoeveel payload kan een F-16 intern meenemen? En een Eurofighter of Rafale?


[...]


Deze systemen zijn zeker gevaarlijk, maar ook niet onverslaanbaar. Dan Hampton (F-16 wild weasel piloot) stelt dat de NAVO alle informatie heeft over de moderne Russische sams en ook de benodigde tactieken om deze sams uit te schakelen. Op internet heerst altijd een beeld alsof Rusland een soort superwapens produceert. Russische fighters zijn beter dan alle westerse fighters en Russische sams zijn niet te doorbreken voor de NAVO als je het internet moet geloven.... Laat het ze eerst maar eens bewijzen. Tot op heden zijn de Russische prestaties in conflicten waarin zij betrokken zijn niet heel indrukwekkend geweest. Onlangs met de Amerikaanse aanval met kruisraketten zeiden ze dat ze Syrie zouden helpen met hun sams om deze aanval te stoppen. Dit is niet gebeurd (tuurlijk ook voor groot deel om politieke redenen). De meeste raketten hebben gewoon hun doel getroffen, in tegenstelling tot wat Russische en Syrische media beweerden. Prestaties van de Russische luchtmacht in operaties als Georgie, Oekraine en Syrie waren gewoon belabberd (om maar niet te zeggen misdadig) slecht. Russische fighters en bommenwerpers gebruiken veelal nog steeds carpet bombing tactieken omdat ze simpelweg niet de precisie hebben van westerse fighters. De luchtmacht van Oekraine opereerde in dat conflict ook nog gewoon ondanks de aanwezigheid van Russische air defenses. En ook in luchtgevechten hebben westerse jagers nog steeds een voordeel. Het gat is tov de 'teen series' wel kleiner geworden met jagers als de SU35. Maar F-15's met AESA radar en andere moderne avionica hebben naar mijn mening nog steeds een voordeel. En vooral training niet te vergeten, want naar mijn mening is het Russische leger nog steeds vrij belabberd getraind.

Voor wat betreft de F-35. Als dit toestel echt zo slecht zou zijn zoals veel critics beweren, waarom bouwen Rusland en China dan soortgelijke toestellen? En India is overigens onlangs uit het SU57 programma gestapt omdat dit toestel op geen enkel vlak voldeed aan de verwachtingen. Vliegprestaties, stealth, avionica etc. voldeden geen van allen. India is ook niet geheel tevreden met hun SU30's. Op vlak van onderhoud en levering van reserve onderdelen blijft Rusland erg in gebreke. En qua onderhoud hebben Russische toestellen veel meer kosten dan westerse toestellen. Kijk eens hoeveel vlieguren westerse motoren kunnen draaien tot een overhaul en Russische. Dit is een wereld van verschil. Russische toestellen zijn zeker geduchte toestellen. Maar hun gebreken worden wel heel erg gecompenseerd met een hoop propaganda.

Naar mijn mening is de F-35 wel de toekomst. Wel ben ik het met je eens dat de kosten zorgwekkend zijn. Hoewel andere toestellen ook gewoon duur zijn. Kijk wat je vandaag de dag voor een nieuwe F-15 of F-16 betaalt, dan scheelt het helemaal niet zoveel meer met de F-35. Zelfde geldt voor Eurofighter en Rafale. De Gripen is wel een stuk goedkoper, maar wat biedt dat toestel voor meerwaarde tov onze huidige F-16? Naar mijn mening te weinig.

De f35 is niet bedoelt voor een dog fight en de kans dat hij in dog fight terecht komt is klein.
De voornaamste gevechtsfunctie waarom de F35 ontwikkeld is om bestand te zijn tegen het S400 luchtverdediging systemen. De grootste troef daarin is het hebben geen eigen radar maar die van verschil support toestel te combineren. Door dat hij zelf geen radar uitzend en stealth technology niet zorgt dat hij volledig onzichtbaar maar er juist dichtbij voor zorgt dat een S400 en onboard radar van een su of nog denken dat het meerde vliegtuigen zijn met locatie shift hierdoor worden raketten op een niet bestaande vliegtuig locatie afschoten waardoor een f35 op zeer korte en meer verdedigbare afstand van een S400 of buk systeem kan komen.

Hier zijn 3 simulaties van de Nato aanvals strategie op doelen die verdedigt worden door een S400 + buk combinatie systeem van Rusland.
1. rakket
2 Gen 4 vliegtuigen F15's
3 Gen 5 F35

[ Voor 3% gewijzigd door xbeam op 12-03-2022 07:26 ]

[_Eend_]

Mr_gadget schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 21:22:
Die drones vliegen niet zo hard. Daarnaast hebben ze geen radar. Het zou in theorie kunnen, makkelijk is het niet. Maar denk dat de Russen je dan snel door hebben en een jager sturen.


Las trouwens dat de Amerikanen met speciale vliegtuigen (E8-C joint stars) die met zijradar zijn uitgerust langs de grens vliegen. De radar kan tanks e.d. heel goed volgen. Ze strippen alle data van de manier waarop het vergaard is en sturen dat door naar de Oekraïners. Dacht de Amerikanen erg voorzichtig waren met steun. Maar dit is wel direct.

Dat deden ze al voor de oorlog uitbrak, in de dagen/weken voor 24 februari waren er al verschillende Amerikaanse en NAVO toestellen die langs de grenzen van Oekraïne vlogen. Die vliegen daar open en bloot en zijn te volgen op sites als adsbexchange.com:



Hier vliegt er een MQ-9 RQ-4 Global Hawk van de USAF en een NAVO E-3 Sentry AWACS toestel. Maar het lijkt nu rustig in dat gebied, maar het zou kunnen dat andere toestellen daar hun transponders uit hebben gezet, waardoor ze niet te tracken zijn met dit soort sites.

[ Voor 1% gewijzigd door _Eend_ op 12-03-2022 09:32 . Reden: Drone aangepast ]

[bulle bas]

UA vraagt om S-300 luchtafweer. Wederom publiek, ws. om druk uit te oefenen op staten.

https://threadreaderapp.com/thread/1502624572834824194.html

---

The Ukraine Government has Officially Requested the delivery of additional S-300 Air Defense Systems and their Missile Reloads from Former Soviet Block Countries or Countries who purchased them during/after the Cold War, these Countries include but are not limited to:

Azerbaijan: currently Operates 2 S-300PMU2 Battalions, each Battalion contains 8 Launchers each so they most likely have multiple reloads that they could send to Ukraine but probably will not send any Launchers due to their Long Standing Conflict with Armenia.

Bulgaria: currently Operates 2 S-300 Units containing 5 Launchers each, they also are claimed to have a Large Stockpile of S-300 Missiles from the Cold War that they may be willing to provide as well as the Launchers if a NATO Replacement is Provided.

Greece: currently Operates 1 S-300 Regiment on the Island of Crete consisting of 32 Launchers and over 175 Missiles, since Greece is currently in the Process of Purchasing more advanced Air Defense Systems from the UK they may be willing part with a Large Number of these Systems.

Slovakia: currently Operates 1 S-300 Battery containing around 2 S-300 Systems and has 48 Missiles for this System, they again may be willing to provide these Systems/Missiles to Ukraine if NATO was to provide them with a replacement or at least Air Defense Protection for now.

All of these Countries may be willing to Provide Systems based on the situation at hand and if they are properly replaced though there are multiple other Former Soviet Countries that may have Missiles left in Stockpiles to Provide from Poland and Romania to Estonia and Latvia.

[pingkiller]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 11:51:
[...]


Daarmee kan je projectielen detecteren en traceren tot hun afvuringspunt.
https://www.janes.com/def...ocating-radars-to-ukraine

Wow, ik wist niet dat techniek al zover was. Hoeveel tijd zit er tussen het afvuren van een projectiel en de counter-battery?
Die radar moet eerst berekenen waar de artillerie staat. Vervolgens moet je die gegevens in je eigen artillerie verwerken en dan vuren. Daar gaat best wat tijd in zitten toch?

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:21:
[...]

Wow, ik wist niet dat techniek al zover was. Hoeveel tijd zit er tussen het afvuren van een projectiel en de counter-battery?
Die radar moet eerst berekenen waar de artillerie staat. Vervolgens moet je die gegevens in je eigen artillerie verwerken en dan vuren. Daar gaat best wat tijd in zitten toch?

De AN/TPQ-36 stamt af uit de jaren '70-'80, en werkt met de snelheid van de communicatie tussen de radar en artillerie.

Bron: Wikipedia: AN/TPQ-36 Firefinder radar

[pingkiller]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:44:
[...]


De AN/TPQ-36 stamt af uit de jaren '70-'80, en werkt met de snelheid van de communicatie tussen de radar en artillerie.

Bron: Wikipedia: AN/TPQ-36 Firefinder radar

Ik had dat artikel ook gevonden inderdaad. Ben nog steeds benieuwd hoe veel tijd er in de praktijk zit tussen detectie + terug vuren.

Die andere scanner is trouwens nieuwer. Die kan dus op 40+km een tank detecteren. Hoe de fuck werkt dat? Werd zelf niet heel veel wijzer van de wikipagina over dat apparaat.

[rik86]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:44:
[...]


De AN/TPQ-36 stamt af uit de jaren '70-'80, en werkt met de snelheid van de communicatie tussen de radar en artillerie.

Bron: Wikipedia: AN/TPQ-36 Firefinder radar

Lijkt me, als je de granaten kunt volgens in de lucht, niet zo lastig eigenlijk. Als je een paar punten hebt waar de granaat wanneer was kan je de baan van begin tot eind uitrekenen.

[BadRespawn]

pingkiller schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:21:
[...]
Die radar moet eerst berekenen waar de artillerie staat. Vervolgens moet je die gegevens in je eigen artillerie verwerken en dan vuren. Daar gaat best wat tijd in zitten toch?

Al zijn het tienduizenden berekeningen, dat doen computers in een paar milliseconden.

[DaniëlWW2]

pingkiller schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:21:
[...]

Wow, ik wist niet dat techniek al zover was. Hoeveel tijd zit er tussen het afvuren van een projectiel en de counter-battery?
Die radar moet eerst berekenen waar de artillerie staat. Vervolgens moet je die gegevens in je eigen artillerie verwerken en dan vuren. Daar gaat best wat tijd in zitten toch?

Dit is 30+ jaar oud en ook de KL is al even bezig met de vervanging (Thales MMR) voor wat een uniek systeem lijkt te zijn voor de KL. Daarom konden er ook oude systemen naar Oekraïne.

Maar hoe snel het precies werkt is waarschijnlijk een militair en potentieel ook een staatsgeheim. Wat ik je wel kan vertellen is hoe de procedure ongeveer zal lopen.
1) Artillerievuur word gedetecteerd.
2) Radar wordt ingeschakeld.
3) Radar zal na een of enkele salvo's het traject van de projectielen in kaart brengen en achterhalen waarvandaan ze worden afgevuurd.
4) Radar zet dit waarschijnlijk om in GPS coördinaten.
5) GPS coördinaten worden automatische en versleuteld verzonden naar de ballistische computers van onze glorieuze PzH 2000 die automatisch een vuuroplossing berekenen.
6) Vijandelijke batterij heeft een bijzonder slechte dag.

Dit proces duurt waarschijnlijk een paar minuten.

---

En voor de minder technologisch geavanceerde legers zoals de Amerikanen, zal het wat langer duren. Immers moeten die nog de vuuroplossing handmatig gaan instellen voor hun geschut alsmede handmatig herladen. Gewoon primitief ja.

Het kan overigens nog langzamer als je geen ballistische computer hebt of vooraf uitgerekende vuurtabellen. Want het afvuren van artillerie, zeker op langere afstanden tegen een relatief klein doel, is iets complexer dan je eigen locatie en die van je doel weten en dan de afstand instellen. Nee, je moet bijvoorbeeld ook rekening houden met luchtdruk, vochtigheid, temperatuur, windsnelheid en richting of eventueel het verlies van mondingssnelheid omdat je artilleriestuk wat versleten is. Dat uitrekenen met de hand kost al snel 10 a 15 minuten en de technieken om dergelijk precies artillerie te gebruiken, is uiteraard toe te schrijven aan de Duitsers tijdens WO1. De Amerikanen hadden hier tijdens WO2 een briljante oplossing voor bedacht. Die hebben gewoon elke variabel door laten rekenen door wiskundigen in de VS en het allemaal in tabellen verwerkt. Zo kon de bemanning gewoon de juiste correcties vinden, aflezen en hun artilleriestuk behoorlijk snel afstellen met behoorlijk wat precisie.

Dat lijkt nog steeds niet doorgedrongen te zijn in de voormalige Sovjet-Unie. Want ik heb wederom weer beelden gezien dat beide partijen die berekeningen met de hulp van een rekenmachine lijken te doen. Dat kost nog steeds weer minuten en is gevoelig voor fouten. Het verklaard voor mij misschien ook wel waarom de Russen maar grote gebieden of bewust steden lijken te beschieten. Het zou goed kunnen dat ze simpelweg niet de capaciteit hebben om consistent, echt accuraat te zijn zoals zo normaal is geworden in westerse landen waar vuuroplossingen allang door ballistische computers worden berekend.

[Lordy79]

Werkt de iron Dome ook op deze manier? Want die schiet raketten uit de lucht als ze op bewoond gebied lijken te gaan landen...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 00:15:
[...]


Dit is 30 jaar oud en ook de KL is al even bezig met de vervanging (Thales MMR) voor wat een uniek systeem lijkt te zijn voor de KL. Daarom konden er ook oude systemen naar Oekraïne.

Maar hoe snel het precies werkt is waarschijnlijk een militair en potentieel ook een staatsgeheim. Wat ik je wel kan vertellen is hoe de procedure ongeveer zal lopen.
1) Artillerievuur word gedetecteerd.
2) Radar wordt ingeschakeld.
3) Radar zal na een of enkele salvo's het traject van de projectielen in kaart brengen en achterhalen waarvandaan ze worden afgevuurd.
4) Radar zet dit waarschijnlijk om in GPS coördinaten.
5) GPS coördinaten worden automatische en versleuteld verzonden naar de ballistische computers van onze glorieuze PzH 2000 die automatisch een vuuroplossing berekenen.
6) Vijandelijke batterij heeft een bijzonder slechte dag.

Dit proces duurt waarschijnlijk een paar minuten.

---

En voor de minder technologisch geavanceerde legers zoals de Amerikanen, zal het wat langer duren. Immers moeten die nog de vuuroplossing handmatig gaan instellen voor hun geschut alsmede handmatig herladen. Gewoon primitief ja.
[YouTube: Inside the M109 Paladin 155 mm Self-Propelled Howitzer]
[YouTube: Soldiers Hone Skills on M777 Howitzer Artillery]

Het kan overigens nog langzamer als je geen ballistische computer hebt of vooraf uitgerekende vuurtabellen. Want het afvuren van artillerie, zeker op langere afstanden tegen een relatief klein doel, is iets complexer dan je eigen locatie en die van je doel weten en dan de afstand instellen. Nee, je moet bijvoorbeeld ook rekening houden met luchtdruk, vochtigheid, temperatuur, windsnelheid en richting of eventueel het verlies van mondingssnelheid omdat je artilleriestuk wat versleten is. Dat uitrekenen met de hand kost al snel 10 a 15 minuten en de technieken om dergelijk precies artillerie te gebruiken, is uiteraard toe te schrijven aan de Duitsers tijdens WO1. De Amerikanen hadden hier tijdens WO2 een briljante oplossing voor bedacht. Die hebben gewoon elke variabel door laten rekenen door wiskundigen in de VS en het allemaal in tabellen verwerkt. Zo kon de bemanning gewoon de juiste correcties vinden, aflezen en hun artilleriestuk behoorlijk snel afstellen met behoorlijk wat precisie.

Dat lijkt nog steeds niet doorgedrongen te zijn in de voormalige Sovjet-Unie. Want ik heb wederom weer beelden gezien dat beide partijen die berekeningen met de hulp van een rekenmachine lijken te doen. Dat kost nog steeds weer minuten en is gevoelig voor fouten. Het verklaard voor mij misschien ook wel waarom de Russen maar grote gebieden of bewust steden lijken te beschieten. Het zou goed kunnen dat ze simpelweg niet de capaciteit hebben om consistent, echt accuraat te zijn zoals zo normaal is geworden in westerse landen waar vuuroplossingen allang door ballistische computers worden berekend.

Lag vannacht toen ik even wakker was aan deze (interessante) discussie te denken en vroeg me toen al af hoe lang het zou duren voordat er terug kon worden geschoten. Dacht eerlijk gezegd dat het veel sneller zou kunnen, binnen 15 à 20 seconden of zoiets. Maar dat is dus duidelijk niet het geval.

De 'zwakste' schakel lijkt me de radar die de projectielen op moet merken. Die zal goed genoeg moeten zijn om een paar bijna op de centimeter accurate positiebepalingen van het afgevuurde projectiel te produceren. Daarna is het zeker voor een moderne computer niet zo'n probleem om razendsnel de baan van het (immers ballistische) projectiel te bepalen, inclusief het punt waar deze is afgevuurd en het punt waar deze neer zal komen. Maar dit is dus technologie van 30 jaar oud waarbij de toenmalige rekenkracht een stuk minder was dan nu.

Bestaan er tegenwoordig ook 'slimme' granaten die middels gps zelf naar hun doel kunnen manoeuvreren? Die lijken me bij uitstek geschikt voor deze opdracht waarbij je immers zo snel mogelijk wil reageren. Hoewel alle benodigde berekeningen die je noemt natuurlijk tegenwoordig ook razendsnel te berekenen zijn.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 00:15:
[...]


Dit is 30 jaar oud en ook de KL is al even bezig met de vervanging (Thales MMR) voor wat een uniek systeem lijkt te zijn voor de KL. Daarom konden er ook oude systemen naar Oekraïne.

Maar hoe snel het precies werkt is waarschijnlijk een militair en potentieel ook een staatsgeheim. Wat ik je wel kan vertellen is hoe de procedure ongeveer zal lopen.
1) Artillerievuur word gedetecteerd.
2) Radar wordt ingeschakeld.
3) Radar zal na een of enkele salvo's het traject van de projectielen in kaart brengen en achterhalen waarvandaan ze worden afgevuurd.
4) Radar zet dit waarschijnlijk om in GPS coördinaten.
5) GPS coördinaten worden automatische en versleuteld verzonden naar de ballistische computers van onze glorieuze PzH 2000 die automatisch een vuuroplossing berekenen.
6) Vijandelijke batterij heeft een bijzonder slechte dag.

Is Nederland niet 100% tegen autonoom opererende systemen ? Dit klinkt als een hele goeie manier om een stadje vol burgers in de as te leggen van waaruit een paar mortieren werden afgevuurd.

[Cyberpope]

Zolang er nog iemand op de knop moet drukken is het niet autonoom

[Sissors]

De Amerikanen hadden in Afhanistan inderdaad wel volgens mij 100% autonoom werkende systemen. Met als nadeel als je buurman een mortier afvuurt, jij de lul kan zijn. Maar goed, uiteindelijk hoef je alleen iets informatie te hebben waar de computer denkt dat de vijand zit, checken of dat niet in bewoond gebied is, en op de vuur knop drukken.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 08:08:
[...]


Is Nederland niet 100% tegen autonoom opererende systemen ? Dit klinkt als een hele goeie manier om een stadje vol burgers in de as te leggen van waaruit een paar mortieren werden afgevuurd.

Theoretisch kun je natuurlijk bepaalde gebieden 'blocken' voor een autonoom systeem. Maar dat wel niet voor een systeem van 30 jaar oud werken.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 08:08:
[...]


Is Nederland niet 100% tegen autonoom opererende systemen ?

Waarschijnlijk niet. Een Goalkeeper is volgens mij behoorlijk autonoom.

Maar waarschijnlijk bedoel je autonome bewapende drones. Die liggen in wel meer landen gevoelig.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 07:52:
[...]

Lag vannacht toen ik even wakker was aan deze (interessante) discussie te denken en vroeg me toen al af hoe lang het zou duren voordat er terug kon worden geschoten. Dacht eerlijk gezegd dat het veel sneller zou kunnen, binnen 15 à 20 seconden of zoiets. Maar dat is dus duidelijk niet het geval.

Paar minuten is gewoon zeer snel.
Het is sneller dan een getrokken batterij verplaatst kan worden en dat is afdoende. Tegen gemotoriseerd of gemechaniseerd geschut dat zich constant verplaatst, heb je waarschijnlijk een drone en zoiets als SMArt 155 nodig.

De 'zwakste' schakel lijkt me de radar die de projectielen op moet merken. Die zal goed genoeg moeten zijn om een paar bijna op de centimeter accurate positiebepalingen van het afgevuurde projectiel te produceren. Daarna is het zeker voor een moderne computer niet zo'n probleem om razendsnel de baan van het (immers ballistische) projectiel te bepalen, inclusief het punt waar deze is afgevuurd en het punt waar deze neer zal komen. Maar dit is dus technologie van 30 jaar oud waarbij de toenmalige rekenkracht een stuk minder was dan nu.

De zwakste schakel is eerder dat een dergelijk radarsysteem ook te detecteren en traceren is door haar eigen uitgezonden radiogolven en zo vervolgens onder vuur genomen kan worden. Daarom zet je dit soort systemen dus niet constant aan. Tweede is dat de tijd tussen inschakelen en operationeel zijn, ook kort moet zijn omdat je anders het artilleriesalvo dat je probeert te traceren naar haar bron, al voorbij is.

Bestaan er tegenwoordig ook 'slimme' granaten die middels gps zelf naar hun doel kunnen manoeuvreren? Die lijken me bij uitstek geschikt voor deze opdracht waarbij je immers zo snel mogelijk wil reageren. Hoewel alle benodigde berekeningen die je noemt natuurlijk tegenwoordig ook razendsnel te berekenen zijn.

Nou.

Lordy79 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 06:46:
Werkt de iron Dome ook op deze manier? Want die schiet raketten uit de lucht als ze op bewoond gebied lijken te gaan landen...

Net iets anders. De radarsystemen van Iron Dome zullen een projectiel detecteren en met een aantal radarpulsen het traject berekenen. Vervolgens zal het punt van inslag worden berekend en achterhaald worden of dit punt gemarkeerd is als acceptabel of niet. Zo niet, onderscheppen.

Deze systemen zullen projectielen decreten en met een aantal radarpulsen het traject berekenen, om vervolgens het punt van afvuren te bepalen en dit door te geven aan een vriendelijke artilleriebatterij die aan het systeem hangt.

In principe zou je een radarsysteem kunnen ontwikkelen dat beiden kan en misschien kan het nieuwe Thales MMR systeem van de KL dit ook al, maar de meeste systemen zullen toegespitst zijn op een functie en deze functie goed doen.

IJzerlijm schreef op zondag 13 maart 2022 @ 08:08:
Is Nederland niet 100% tegen autonoom opererende systemen ? Dit klinkt als een hele goeie manier om een stadje vol burgers in de as te leggen van waaruit een paar mortieren werden afgevuurd.

De Nederlandse regering heeft verstand van militair-technische zaken?
Er zal vast wel ergens geroepen zijn dat ze geen autonome, gewapende drones willen, maar dit is geen autonome, gewapende drone. Er zitten overal in het systeem mensen die op een knop moeten drukken. Dat is waarschijnlijk ook een reden dat het iets langzamer zal zijn.

---

Ja ik ben een groot "fan" van echt moderne artillerie. Want je kan voor relatief weinig inzet van mankracht, nogal wat vuurkracht inzetten. Het is eigenlijk angstaanjagend en alleen de Finnen met hun gigantische artilleriearsenaal lijken dit echt te begrijpen.

Want zeker nu de KL hun PzH2000 samen met de Duitsers gaat moderniseren, nieuwe artilleriedetectieradarsystemen worden ingevoerd alsmede de beschikbaarheid van M982 Excalibur. Eigenlijk zou alleen SMArt 155 of 155 BONUS er nog bij moeten komen en dan heb je waarschijnlijk zonder enige overdrijven, het technisch gezien beste artillerie wapensysteem in de hele wereld. Dan is het een kwestie van trainen om er ook gebruik van te kunnen maken.

Ik kijk hier ook naar vanuit financieel aspect. Want hoeveel PzH 2000 kan je precies aanschaffen en belangrijker nog, opereren voor de kosten van een F-35? Ik vermoed zo dat je makkelijk een batterij van vier kan betalen en opereren voor de prijs van een F-35. En misschien is het nog wel veel meer dan een batterij. En dan zou ik het denk ik wel weten. Maar ja, ik ben niet in positie om dergelijke beslissingen te nemen.

Serieus, menig westerse democratisch leider is compleet geobsedeerd met straaljagers en drones. Dit omdat straaljagers hartstikke duur zijn alsmede ook zichtbaar pun intended met de F35 zijn en ze dit moeten verantwoorden. En drones hebben gewoon een imagoprobleem, mede met hoe de Amerikanen jarenlang maar los zijn gegaan over de hele wereld en te vaak met verkeerde inlichtingen weer een arme familie opbliezen. Het is nog steeds beter dan autocraten die een nog veel grotere obsessie met tanks of kernwapens hebben, maar ook niet heel veel. Want als je zo nodig obsessief zou moeten doen, doe het dan over logistiek en de combinatie tussen artillerie, infanterie, tanks etc. Maar dat zou vragen om inhoudelijke competentie en daar doen we niet aan.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 15:52:

...

Nou.

...

Stop er nu nog de ml-beeldherkenning van een fatsoenlijk mobieltje bij ...

Het is tenslotte goed genoeg voor anti-drone technieken.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2022 21:45 ]

[DaniëlWW2]

Hier moest ik nog op reageren.

dierkx36 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:02:
[...]


Is er een universele westerse tactiek ?
Ja en nee.
Okay , da's een antwoord waar je weinig aan hebt

Uitgebreider antwoord :
Puur kijkend naar Nederland, kan je de doctrines en tactieken van Nederland (op landmacht ,marine en mariniers niveau) wel naast die van Duitsland, Noorwegen en Engeland leggen.
Zie ook de samenwerkings en trainings verbanden tussen de landen.
De Nederlandse luchtmacht werkt dan weer veel samen met de Amerikaanse luchtmacht, dus deze wrijven ook dicht tegen elkaar.

Treden we allemaal identiek op ?
Nope.
Voorbeeld : Amerika is (naar mijn bescheiden mening) nog steeds teveel kwantiteit over kwaliteit.
Alhoewel : naar de lessen die ze geleerd hebben in Irak en (op een behoorlijk harde manier) geleerd hebben in Afghanistan zijn ze wel meer richting de-central optreden zijn gegaan (optreden in team verband in plaats van bataljon/brigade).

Op zich eens met het meeste, maar ook wat nuances.
Ik weet dat het "populair" is om af te geven op de Amerikanen, maar je kan er niet omheen dat het vaak wel uiterst effectief is. Het Amerikaanse "je probleem wegschieten", werkt gewoon in een conventionele oorlog. Het is een complete ramp als je een opstand probeert te bestrijden en nog de pretenties hebt om de burgerbevolking niet massaal uit te moorden. Maar tegen conventioneel georganiseerde legers werkt het.

Tweede is dat het denk ik ook met je economische basis te maken heeft. Want landen zoals Nederland of Duitsland zijn bij uitstek landen met een lange traditie van technisch superieure, ietwat complexe machines. Dat past ook helemaal bij onze uitstekend opgeleide bevolkingen die relatief gemakkelijk dergelijke zaken kunnen maken en onderhouden.

De VS is dat gewoon niet. Het is altijd het land van de goedkopere massaproductie geweest en nu zitten ze een beetje in niemandsland omdat die Amerikaanse industrieel zijn vertrokken met het idee meer winst elders te kunnen maken. Die overstap naar hogere kwaliteit gaat ook niet echt geweldig in de VS. Natuurlijk hebben ze hun halfgeleiderontwerpers of een Lockheed-Martin of Raytheon, maar daarbuiten is er niet bijzonder veel toonaangevend. Komt nog eens de vaak rampzalig slechte projectplanning en management bij waardoor het huidige Amerikaanse strijdkrachten eigenlijk veel verouderd materiaal heeft waarvan ze pretenderen dat het zeer modern is. Het kost ook gewoon heel veel extra mankracht en geld om bijvoorbeeld een batterij van zes M777s te opereren, terwijl je effectieve gevechtswaarde lager is dan een batterij van vier PzH2000.

Ook speelt in de VS heel erg dat de strijdkrachten worden gepositioneerd als middel om de kansarmen een beter leven te geven. De Amerikanen rekruteren bewust uit groepen van minderheden en financieel kansarmen en dat heeft ook zo zijn nadelen. Want veel van deze mensen lijken ze toch een beetje bij het handje te moeten houden. Dat is hier ook heel anders omdat als je in Nederland of Duitsland kiest voor de strijdkrachten, er daadwerkelijk motivatie achterzit anders dan ontsnappen uit een kansloze situatie met weinig perspectief. En met gemotiveerde mensen uit een maatschappijen die over het algemeen net dat beetje hoger niveau aan onderwijs hebben, kan je ook meer qua tactieken bereiken. En omdat mankracht vinden is hier ook veel lastiger, ben je ook eerder gemotiveerd om zaken automatiseren en voor net dat beetje extra te gaan in je materieelverwerving.

Natuurlijk was het de-central optreden (of zoals je het noemt AirLandWar) al ouder, wat je al aangeeft is dat de Duitsers er in 40-45 al mee bezig waren.
De Israëliërs hebben het in hun oorlogen nog verder uitgewerkt.

Het grote verschil met de optredens van toen en nu is naar mijn mening communicatie :
Voorheen, stel als een land eenheid lucht ondersteuning nodig had, liep deze aanvraag via de hogere staven.
Eindresultaat : tegen de tijd dat je eindelijk een keer je lucht steun had was je overdreven gezegd al een aantal dagen verder.

Door het intrigeren van FACer's en deze ondersteunings aanvraag (zowel voor lucht als artillerie) naar een lager niveau te brengen, en ook direct ondersteunings eenheden hieraan te hechten, is de response tijd velen maler kortere geworden.
Als wij bevoorbeeld Whiskey verloren (artillerie waarnemer gebonden aan het eskadron) kon een peletons commandant/opc of als het echt helemaal fout ging de voertuig commandant zelfs vuur ondersteuning aanvragen.

Ik denk eigenlijk niet dat er iets fundamenteels is veranderd. Ik denk dat technologie zaken gewoon simpeler heeft gemaakt.
Want bijvoorbeeld wat je nu een FAC zou noemen, hadden de Duitsers in een rudimentaire vorm al in 1940. Daar was het alleen een Lufwaffe officier die op minstens het niveau van een regiment zat met twee sets aan radio's. Een voor communicaties van het regiment of zelfs divisie, de ander om met de piloten te kunnen praten die op heel andere frequenties zaten. Zeker niet zo efficiënt als nu, maar zeker ook geen "kwestie van dagen".

Ook hadden de Duitsers al speciale rookmunitie voor hun artillerie om een doel voor luchtsteun te markeren. Maar uiteindelijk was de Luftwaffe een operationele luchtmacht die het tactische domein liever achter zich liet en de operationele diepte inging waar ze veel meer schade konden doen aan bijvoorbeeld logistieke konvooien.

Hetzelfde geld voor artillerie, toch vaak belangrijker voor de gemiddelde infanterie/tankcompagnie en lager. Hier waren het de Amerikanen die echt revolutionaire stappen hebben gezet tijdens WO2 met hun gridsysteem op een kaart + getabelleerde vuuroplossingen voor de batterijen. Want het hele idee dat je een grid op een kaart kan doorgeven en er na een paar minuten een vrij accuraat artilleriesalvo valt, dat je ook nog eens meteen kan corrigeren via radio, is Amerikaans. De Britten konden dit ook, maar die hadden iets meer een aanpak van volume aan vuur en minder nadruk op de precisie. De Britten negeerden immers de meeste meer complexe berekenen in ruil voor snelheid. Ook hielden de Britten het oproepen van artillerieondersteuning meer bij gespecialiseerde FOO's. (Forward Observation Officers)

En waar de Duitsers probeerde om elke compagnie überhaupt van een radio te voorzien voor meer basale communicaties, waren de Amerikanen al bezig met elk peloton. En die trainde ook menig onderofficier al om dergelijke vuurmissies te kunnen oproepen. Uit dit dichte radionet ontstond ook een beduidend betere onderlinge communicatie en breder tactisch overzicht alsmede tactische innovaties zoals Time on Target beschietingen waarbij je vele batterijen kan coördineren om een vergelijkbaar inslagmoment te bereiken op doel.

Technologie heeft dit vervolgens toegankelijk gemaakt tot het niveau van een vuurteam, zonder de restricties dat verschillende wapenen niet of moeilijk met elkaar kunnen praten door het gebruik van verschillende radiofrequenties. Ook is het proces veel sneller en beter geworden door de combinatie van GPS en laserafstandsmeters waardoor je ook de GPS coördinaten van een doel kan achterhalen. Tenminste, dat is de westerse ervaring, want er mogen inmiddels vraagtekens worden geplaatst bij de Russische ervaring...

Om verder te gaan :
Zoiezo is communicatie tussen verschillende eenheden, zowel binnen als buiten een team veel verbeterd.
Waar voorheen, zodra je buiten je eigen eenheid, alles via bataljons, dan wel brigade niveau liep heeft de commandant van Team-A tegenwoordig de mogelijkheid om direct te "praten" met de commandanten van Team-B en Team-C om beter op mekaar af te stemmen.


Betreffende de Russen :
Heeft Deep Battle tegenwoordig nog een meer waarde ?
Weer ja en nee.

Het probleem met deep battle is om hier de vruchten van te plukken er aan bepaalde rand voorwaarden voldaan moet worden :
- Je tegenstander moet zwakker en statisch zijn.
- Er moet totaal luchtoverwicht zijn.
- Je logistiek trein moet voldoende capaciteit hebben.

Wat je nu ziet is dat de Oekrainers zich niet aan deze spelregels houden
- Tegenstander is wel zwakker maar niet statisch : ze doen niet wat de Russen willen.
- Is er een totaal luchtoverwicht door de Russen ?
Nee, kwa vliegtuigen kunnen de Oekrainers misschien weinig weerstand bieden, alleen kwa luchtafweer maken ze het de Russen behoorlijk moeilijk, waardoor de inzet van je vliegtuigen en helikopters ook beperkt is.
- Logistieke trein : te lang, te veel, te slecht georganiseerd

Persoonljk denk ik dat het oude deep battle principe in de huidige tijd niet meer vol te houden is.
Het is "te makkelijk" dit vast te laten lopen door er een war of attrition van te maken, wat je voorheen de Afghanen heb zien doen en nu de Oekrainers ook hanteren.

Daarnaast, wat je zelf ook al aangeeft, deep battle beperkt je flexibiliteit :
Het is te moeilijk om je eenheden op veranderde situaties te laten reageren.

En hiermee bots je denk ik dus een beetje met wat Deep Battle eigenlijk is. Want de uitputtingsslag als onderdeel van de tactische doorbraak, hoort er juist bij. Want ideaal gezien verpletter je een stuk vijandelijke frontlijn ook gewoon zodat er geen houden meer aan is. Dan heb je een operationele doorbraak bereikt die je vervolgens door middel van omsingeling wil omzetten in strategisch succes. Dit kan je doen als je werkelijk niks geeft om de levens van je eigen soldaten en een enorm overwicht aan materieel hebt, maar het grotere probleem zien we nu eigenlijk.

Want dat tweede echelon dat de doorbraak moet exploiteren, hoort zich namelijk op te splitsen in vele kleine, onafhankelijke groepen van gecombineerde wapenen. En die vallen nu in Oekraïne, constant prooi aan hinderlagen van de Oekraïners. Dat is eigenlijk conform de westerse aanpak om dit te stoppen. Het heeft namelijk geen zin om dit frontaal proberen te stoppen en jezelf in die uitputtingsslag te laten verleiden. Dat is iets dat ze bij de Oekraïense Generale Staf heel goed begrepen lijken te hebben. Het drama is vervolgens compleet als je faalt om een tactische doorbraak te forceren of je vijand zichzelf weet te bevrijden van je constante aanvallen en een nieuwe positie inneemt. In dat geval heb je de vijand namelijk wat teruggeduwd voor gruwelijke verliezen en ben je feitelijk terug bij af met WO1 tactieken.

Maar zoals ik al zei, het is ook een manier van oorlogvoering die past bij een technologisch minder capabele staat. En dat is Rusland gewoon. Dat ze zonder die enorme getallen die ze vroegah hadden, geen schijn van kans maken tegen technologischer beduidend moderne staten met beter uitgeruste legers, is niet bepaald een verrassing. Dat is gewoon conform de normale westerse ervaring om alles en iedereen al een paar eeuwen de grond in te stampen.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-03-2022 22:56 ]

[desmond]

@DaniëlWW2 Interessant om te lezen. Een tijdje geleden vertelde een Nederlandse officier mij over een NATO oefening met Duitsers, Nederlanders en Amerikanen. De Amerikanen hadden veel hogere budgetten, dus ook de nieuwste recruten leerden direct schieten met echte lading. De Nederlanders waren zuinig: eerst vier weken theorie, dan oefenen op een simulator, vervolgens schieten met losse flodders en dan eindelijk met scherp. Veel kosteneffectiever en op de baan in Zuid-Duitsland schoten de Nederlanders een stuk beter. Budget zegt niet alles.

[DaniëlWW2]

desmond schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:11:
@DaniëlWW2 Interessant om te lezen. Een tijdje geleden vertelde een Nederlandse officier mij over een NATO oefening met Duitsers, Nederlanders en Amerikanen. De Amerikanen hadden veel hogere budgetten, dus ook de nieuwste recruten leerden direct schieten met echte lading. De Nederlanders waren zuinig: eerst vier weken theorie, dan oefenen op een simulator, vervolgens schieten met losse flodders en dan eindelijk met scherp. Veel kosteneffectiever en op de baan in Zuid-Duitsland schoten de Nederlanders een stuk beter. Budget zegt niet alles.

Dat zou me niks verbazen.
Ook meteen nog een vraag. De Amerikanen brachten zeker hun eigen M109 of M777? Want ergens zou het me niet verbazen als je gewoon makkelijker accuraat kan zijn met een PzH2000. Want er zijn nog een paar trucjes die je waarschijnlijk ook ten voordelen hebt:
-De ballistische computer zal niet snel fouten maken met precieze afstelling van de houwitser omdat je bijvoorbeeld net niet waterpas staat.
-Je hebt een radarsysteem dat de mondingssnelheid van je projectielen meet en hierop zijn ook correcties uit te voeren. Dat is er omdat met name temperatuur, zowel buitenlucht als die van de loop, de verbranding van je drijfgas kan beïnvloeden waardoor je net een hogere of lagere mondingssnelheid krijgt dan de bedoeling was. En hoe verder je doel is, hoe groter het effect zal zijn.

Aangrenzend aan deze anekdote speelt ook altijd de constante vraag in hoeverre het Amerikaanse materieelverwervingsproces niet corrupt is. Want met de budgetten die ze daar hebben, zou je eigenlijk moeten verwachten dat ze consistent uitstekend uitgerust zijn. De realiteit is vaak anders. Een leger zoals het Nederlandse zit eigenlijk altijd aan de grenzen van haar financiële middelen. Als ze hier committeren aan een systeem, dan zitten ze er in principe ook aan vast. Daar lijkt al geen sprake te zijn voor de Amerikanen. Daar zou het echt goed zijn als ze eens niet miljarden uitgeven aan een nieuw ontwikkelingsproject om het vervolgens te annuleren om wat voor reden dan ook. Want ze zijn nu weer bezig met hun M1299 en bezig met een nieuwe houwitser op vrachtwagen systeem om überhaupt meer op gelijke hoogte te komen met de meeste rijkere landen in de wereld. Of het ook gebeurd is altijd de vraag.

[IJzerlijm]

Een systeem dat 70 ton weegt kan dingen die een systeem van minder dan 5 ton niet kan, is dat een bewijs van de superioriteit van dat zwaardere systeem ?

[downtime]

IJzerlijm schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:31:
Een systeem dat 70 ton weegt kan dingen die een systeem van minder dan 5 ton niet kan, is dat een bewijs van de superioriteit van dat zwaardere systeem ?

Goed point. Er zitten natuurlijk ook wel logistieke uitdagingen aan zo’n systeem. Die gooi je niet even achterin een Chinook.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:31:
Een systeem dat 70 ton weegt kan dingen die een systeem van minder dan 5 ton niet kan, is dat een bewijs van de superioriteit van dat zwaardere systeem ?

Ten eerste is het 55t.
Maar de combinatie van uitstekende tactische mobiliteit, enige bescherming tegen vijandelijk vuur, lastig uit te schakelen door vijandelijke artillerie door de manoeuvreerbaarheid, beter in staat om doelen over een breed front onder vuur te nemen door de draaibare toren, bescherming van de bemanning voor de elementen waardoor hun efficiëntie omhoog zal gaan, minder dan de helft aan bemanning nodig, vuursnelheid die eigenlijk neerkomt op driemaal zo hoog als handmatig geladen artillerie waardoor je minder artillerie nodig hebt, meer bereik, computers die taken versimpelen, versnellen en minder gevoelig voor fouten zijn en de realisatie dat je de meeste schade aanricht in de eerste seconden van een artilleriesalvo en je hiermee dus ook meer kan doen met hetzelfde aantal projectielen, komt multiple rounds simultaneous impact (MRSI) er ook nog eens bovenop.

Nadelen zijn de hogere aanschafkosten per systeem, slechte strategische mobiliteit omdat ze moeilijk in veel vliegtuigen passen en per weg ook niet wenselijk is, de vraag om goed getrainde bemanning om het meeste eruit te halen, toch wel wat zwaardere logistieke eisen omdat het om een gemechaniseerd stuk artillerie gaat en rupsbrandvoertuigen gewoon meer onderhoud vragen alsmede de waarschijnlijke neiging om meer munitie te verschieten.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2022 12:53 ]

[Poekie McPurrr]

alexbl69 schreef op zondag 13 maart 2022 @ 07:52:
[...]

..

De 'zwakste' schakel lijkt me de radar die de projectielen op moet merken. Die zal goed genoeg moeten zijn om een paar bijna op de centimeter accurate positiebepalingen van het afgevuurde projectiel te produceren. Daarna is het zeker voor een moderne computer niet zo'n probleem om razendsnel de baan van het (immers ballistische) projectiel te bepalen, inclusief het punt waar deze is afgevuurd en het punt waar deze neer zal komen. Maar dit is dus technologie van 30 jaar oud waarbij de toenmalige rekenkracht een stuk minder was dan nu.

...

In het geval van Oekraine lijkt me de zwakste schakel het niet hebben van een wapen dat de opgespoorde tegenstander snel kan raken.

[desmond]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Ook meteen nog een vraag. De Amerikanen brachten zeker hun eigen M109 of M777?

Dat weet ik niet. Even zoeken op magazine.defensie.nl levert het een en ander op, nl dat men een interface heeft ontwikkeld voor geleidingssystemen en artillerie:

Voor die tijd heeft het JIVC nog wel wat werk te verrichten. “De Amerikanen hebben voor hun houwitser (de M109 ‘Paladin’ en de M777) de PEFCS ontworpen, het Portable Excalibur Fire Control System”, weet Sonnemans. Dat is een koffer die het vuurleidingssysteem herbergt. “Voor ons was het dus zaak om via een interface die PEFCS te laten samenwerken met ons eigen Advanced Fire Support Information System (AFSIS). Deze interface hebben we uitgebreid getest in ons laboratorium in Amersfoort en daar werkte het perfect. Tijdens een oefening komt er meer bij kijken en zie je dat de betrokken gebruikers tegen problemen en bugs aanlopen. Vandaar onze aanwezigheid hier. We gaan de komende tijd naar de definitieve versie toe werken.”

[DaniëlWW2]

desmond schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:06:
[...]

Dat weet ik niet. Even zoeken op magazine.defensie.nl levert het een en ander op, nl dat men een interface heeft ontwikkeld voor geleidingssystemen en artillerie:

[...]

Ik denk het in ieder geval wel.
Verder is dit tweede een klassiek geval van gevoelige technologie niet willen delen. Want een GPS geleid projectiel zal enige programmering nodig hebben waarvoor de Amerikanen hun eigen ballistisch computersysteem hebben. Dat is voor de M777 alleen nog wel een geval van berekeningen lezen en handmatig toepassen.

De integratie van Amerikaanse GPS geleide projectielen met een Duits vuurleidingssysteem betekend dat de Amerikanen toegang krijgen tot de fijne details van dit systeem. Dat willen de Duitsers niet, dus moeten ze een omweg vinden.

[Tomcatter_31]

xbeam schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:39:
[...]


De f35 is niet bedoelt voor een dog fight en de kans dat hij in dog fight terecht komt is klein.
De voornaamste gevechtsfunctie waarom de F35 ontwikkeld is om bestand te zijn tegen het S400 luchtverdediging systemen. De grootste troef daarin is het hebben geen eigen radar maar die van verschil support toestel te combineren. Door dat hij zelf geen radar uitzend en stealth technology niet zorgt dat hij volledig onzichtbaar maar er juist dichtbij voor zorgt dat een S400 en onboard radar van een su of nog denken dat het meerde vliegtuigen zijn met locatie shift hierdoor worden raketten op een niet bestaande vliegtuig locatie afschoten waardoor een f35 op zeer korte en meer verdedigbare afstand van een S400 of buk systeem kan komen.

Hier zijn 3 simulaties van de Nato aanvals strategie op doelen die verdedigt worden door een S400 + buk combinatie systeem van Rusland.
1. rakket
2 Gen 4 vliegtuigen F15's
3 Gen 5 F35
[YouTube: USA vs Russia: Breaking the S-400 (with F-35s)]

De F-35 is idd niet bedoeld om te dogfighten, maar de requirements waren wel dat hij minimaal de prestaties van de F-16 moest kunnen matchen in een dogfight. De F-35 heeft wel degelijk een eigen radar, de APG-81 AESA radar. de tactiek om geen radar signalen uit te stralen wordt al jaren toegepast. Ook de F-14/15/16 etc. deden dit al. Dat bv 1 sectie radar gebruikt om andere vliegtuigen aan te stralen en een andere sectie de radar uit heeft staan en vanuit een andere richting ongezien nadert en van relatief dichtbij raketten kan vuren. Met stealth vliegtuigen, sensor fusion etc. kan je deze tactieken alleen nog verder optimaliseren.

[DaniëlWW2]

Tomcatter_31 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:53:
[...]


De F-35 is idd niet bedoeld om te dogfighten, maar de requirements waren wel dat hij minimaal de prestaties van de F-16 moest kunnen matchen in een dogfight. De F-35 heeft wel degelijk een eigen radar, de APG-81 AESA radar. de tactiek om geen radar signalen uit te stralen wordt al jaren toegepast. Ook de F-14/15/16 etc. deden dit al. Dat bv 1 sectie radar gebruikt om andere vliegtuigen aan te stralen en een andere sectie de radar uit heeft staan en vanuit een andere richting ongezien nadert en van relatief dichtbij raketten kan vuren. Met stealth vliegtuigen, sensor fusion etc. kan je deze tactieken alleen nog verder optimaliseren.

Of als het weer gunstig is, gebruik je het IRST systeem terwijl je ondertussen ook doodleuk die Russische radar helemaal kan verstoren. Want blijkbaar is dat gebeurd met een Rafale en een SU-35 die Egypte tegen elkaar testte.

De Rafale haar SPECTRA zou de Ibris-E radar van de SU-35 helemaal hebben verstoord. Daarna zou Egypte haar contract voor meer SU-35s hebben verscheurd en voor meer Rafale's zijn gegaan. En de afgelopen maanden gingen er wel meer contracten voor Russische jagers eraan. En gezien de huidige demonstratie van capaciteiten in Oekraïne, betwijfel ik of er nog landen in de rij zullen staan voor het beste van de Russische vliegtuigindustrie. Misschien China die vervolgens alles weer jatten.

[ZenTex]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:09:
[...]
En gezien de huidige demonstratie van capaciteiten in Oekraïne, betwijfel ik of er nog landen in de rij zullen staan voor het beste van de Russische vliegtuigindustrie wapenindustrie.

Fixed.

India gaat nog vol voor Russisch tuig, en vele andere landen met een laag budget zullen nog Rusisch blijven kopen want beperkte keuze en bang for buck, maar het lijkt me toch inmiddels duidelijk dat tanks en andere zware voertuigen de wapenwedloop vs AT aan het verliezen zijn. Ik denk dat er een kleine ommeslag aankomt waarbij AT en drones ongekend populair gaat worden, juist vanwege bang for buck. En wat dat betreft heeft Rusland weinig te bieden.

Tot dusverre lijkt deze hele oorlog "speciale operatie" wel een reclamefilm voor de NLAW, Bayraktar en Ukraine haar eigen Stugna-P.

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:09:
[...]


Of als het weer gunstig is, gebruik je het IRST systeem terwijl je ondertussen ook doodleuk die Russische radar helemaal kan verstoren. Want blijkbaar is dat gebeurd met een Rafale en een SU-35 die Egypte tegen elkaar testte.

De Rafale haar SPECTRA zou de Ibris-E radar van de SU-35 helemaal hebben verstoord. Daarna zou Egypte haar contract voor meer SU-35s hebben verscheurd en voor meer Rafale's zijn gegaan. En de afgelopen maanden gingen er wel meer contracten voor Russische jagers eraan. En gezien de huidige demonstratie van capaciteiten in Oekraïne, betwijfel ik of er nog landen in de rij zullen staan voor het beste van de Russische vliegtuigindustrie. Misschien China die vervolgens alles weer jatten.

Klopt ja. Laatst was er een aflevering op de F-14 Tomcast (youtube kanaal van oud F-14 vliegers) over de F-14D en gaven ze wat uitleg over wat zij konden met de IRST. Daar kon je leuke dingen mee doen. En de IRST systemen vandaag de dag zijn nog iets geavanceerder.

Had het gelezen idd van de Rafale. Overigens schijnt ook dat Pakistaanse F-16's het de Indische SU-30's erg lastig hebben gemaakt een poosje terug. Mogelijk zelfs 1 neergehaald. maar was aan Indische kant van de grens, dus is nooit bevestigd.

Ik denk dat de Russische luchtvaart industrie steeds verder achterop raakt. Ze zijn ingehaald door China. China werkt aan stealth fighters (J-31) die voor klanten waarschijnlijk veel interessanter zijn dan de SU57. China zelf zal ook steeds minder geinteresseerd zijn. Ze hebben de SU35 geevalueerd, maar deze werd niet capabel genoeg bevonden. China's eigen Flanker variant die ze onder licentie hebben gebouwd ....en daarna vrolijk door zijn blijven bouwen en doorontwikkelen zonder licentie... is geavanceerder dan de SU35. Bepaalde delen waren wel interessant, maar overall kwam de SU35 te kort. Amerikaanse vliegers zeggen ook dat ze zich meer zorgen maken over de jagers die China ontwikkelt dan de Russische. En idd, de huidige campagne in Oekraine is ook niet bepaald goede reclame voor Russisch materieel.

[downtime]

ZenTex schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:22:
[...]

India gaat nog vol voor Russisch tuig

Zeker niet vol. De laatste jachtvliegtuigen die ze kochten waren Franse Rafale's en de deelname aan PAK-FA is afgeblazen. Daarnaast hebben ze Amerikaanse Poseidons en C-17's gekocht.
Het oude spul zal vast nog jaren blijven vliegen maar voor nieuwe aankopen lijkt Rusland geen hofleverancier meer te zijn.

[DaniëlWW2]

ZenTex schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:22:
[...]


Fixed.

India gaat nog vol voor Russisch tuig, en vele andere landen met een laag budget zullen nog Rusisch blijven kopen want beperkte keuze en bang for buck, maar het lijkt me toch inmiddels duidelijk dat tanks en andere zware voertuigen de wapenwedloop vs AT aan het verliezen zijn. Ik denk dat er een kleine ommeslag aankomt waarbij AT en drones ongekend populair gaat worden, juist vanwege bang for buck. En wat dat betreft heeft Rusland weinig te bieden.

Tot dusverre lijkt deze hele oorlog "speciale operatie" wel een reclamefilm voor de NLAW, Bayraktar en Ukraine haar eigen Stugna-P.

India kan ook zomaar gaan stoppen vanwege alle sancties. Er is toch al wat gedoe over de MiG 29K daar voor hun vliegdekschip. India haar positie is eigenlijk altijd een van onafhankelijkheid geweest. Ze kopen Amerikaans, Frans, Russisch, inheems etc, maar lijken altijd te willen dat ze ook zelf bepalen wat ze ermee doen. En een land van het formaat van India kan dat in principe ook eisen. Dat zal botsen met de VS, maar veel minder met de Fransen of Russen.

Tomcatter_31 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:31:
[...]


Klopt ja. Laatst was er een aflevering op de F-14 Tomcast (youtube kanaal van oud F-14 vliegers) over de F-14D en gaven ze wat uitleg over wat zij konden met de IRST. Daar kon je leuke dingen mee doen. En de IRST systemen vandaag de dag zijn nog iets geavanceerder.

Had het gelezen idd van de Rafale. Overigens schijnt ook dat Pakistaanse F-16's het de Indische SU-30's erg lastig hebben gemaakt een poosje terug. Mogelijk zelfs 1 neergehaald. maar was aan Indische kant van de grens, dus is nooit bevestigd.

Ik denk dat de Russische luchtvaart industrie steeds verder achterop raakt. Ze zijn ingehaald door China. China werkt aan stealth fighters (J-31) die voor klanten waarschijnlijk veel interessanter zijn dan de SU57. China zelf zal ook steeds minder geinteresseerd zijn. Ze hebben de SU35 geevalueerd, maar deze werd niet capabel genoeg bevonden. China's eigen Flanker variant die ze onder licentie hebben gebouwd ....en daarna vrolijk door zijn blijven bouwen en doorontwikkelen zonder licentie... is geavanceerder dan de SU35. Bepaalde delen waren wel interessant, maar overall kwam de SU35 te kort. Amerikaanse vliegers zeggen ook dat ze zich meer zorgen maken over de jagers die China ontwikkelt dan de Russische. En idd, de huidige campagne in Oekraine is ook niet bepaald goede reclame voor Russisch materieel.

Qua elektronica en airframes is China, de Russen waarschijnlijk al gepasseerd zijn. Maar de Russen hebben waarschijnlijk nog een ding dat ze in China niet (goed) hebben, functionele motoren. Want voor zover ik weet, vliegt nog steeds zo ongeveer de hele Chinese luchtmacht met Russische motoren. Dat kan natuurlijk ook gaan veranderen nu Rusland in deze situatie zit. Want de CCP kan nu zomaar die technologie gaan eisen in licentie + technische ondersteuning voor hun eigen programma totdat ze de Russen helemaal niet meer nodig hebben. En dan is het waarschijnlijk wel voorbij voor de Russische militaire luchtvaartindustrie...

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:50:
[...]
India kan ook zomaar gaan stoppen vanwege alle sancties. Er is toch al wat gedoe over de MiG 29K daar voor hun vliegdekschip. India haar positie is eigenlijk altijd een van onafhankelijkheid geweest. Ze kopen Amerikaans, Frans, Russisch, inheems etc, maar lijken altijd te willen dat ze ook zelf bepalen wat ze ermee doen. En een land van het formaat van India kan dat in principe ook eisen. Dat zal bosten met de VS, maar veel minder met de Fransen of Russen.

De VS wordt juist als minder betrouwbaar gezien. Bij de VS is India bang dat er een boycot komt waardoor ze van de een op de andere dag geen onderdelen meer krijgen. De VS had overigens aangeboden dat India de F-21 (Doorontwikkelde F-16 variant) zelf mocht gaan produceren. Iets waar het bij de Rafale/Frankrijk op hikte. India wilde zelf bij HAL de Rafales bouwen, maar dat Frankrijk aansprakelijk bleef voor de kwaliteit....en die laat bij HAL nogal wat te wensen over, dus Frankrijk weigerde dit. Las laatst een artikel dat India nu toch overweegt om meer SU30's te bestellen ten koste van de Rafale. Maar volgens mij zijn ze er nog steeds niet uit wat ze nu echt willen.

Qua elektronica en airframes is China, de Russen waarschijnlijk al gepasseerd zijn. Maar de Russen hebben waarschijnlijk nog een ding dat ze in China niet (goed) hebben, functionele motoren. Want voor zover ik weet, vliegt nog steeds zo ongeveer de hele Chinese luchtmacht met Russische motoren. Dat kan natuurlijk ook gaan veranderen nu Rusland in deze situatie zit. Want de CCP kan nu zomaar die technologie gaan eisen in licentie + technische ondersteuning voor hun eigen programma totdat ze de Russen helemaal niet meer nodig hebben. En dan is het waarschijnlijk wel voorbij voor de Russische militaire luchtvaartindustrie...

Klopt idd, motoren zijn in China nog steeds het grote struikelblok. En dat was ook een van de items wat ze wel interessant vonden aan de SU35.

[DaniëlWW2]

Tomcatter_31 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:58:
[...]


De VS wordt juist als minder betrouwbaar gezien. Bij de VS is India bang dat er een boycot komt waardoor ze van de een op de andere dag geen onderdelen meer krijgen. De VS had overigens aangeboden dat India de F-21 (Doorontwikkelde F-16 variant) zelf mocht gaan produceren. Iets waar het bij de Rafale/Frankrijk op hikte, want India wilde zelf bij HAL de Rafales bouwen, maar dat Frankrijk aansprakelijk bleef voor de kwaliteit....en die laat bij HAL nogal wat te wensen over, dus Frankrijk weigerde dit. Las laatst een artikel dat India nu toch overweegt om meer SU30's te bestellen ten koste van de Rafale. Maar volgens mij zijn ze er nog steeds niet uit wat ze nu echt willen.

Volgens mij zei ik dat de Amerikanen problematisch kunnen zijn voor India?
Maar die SU-30 deal kan ook zo dood zijn als het door sancties niet kan. En dan koopt India waarschijnlijk Rafale. Fransen blij, Amerikanen tevreden en de Russen zien een grote klant verdwijnen.

[Tomcatter_31]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 17:01:
[...]


Volgens mij zei ik dat de Amerikanen problematisch kunnen zijn voor India?
Maar die SU-30 deal kan ook zo dood zijn als het door sancties niet kan. En dan koopt India waarschijnlijk Rafale. Fransen blij, Amerikanen tevreden en de Russen zien een grote klant verdwijnen.

Ja, ik zat beetje met mijn eigen verhaal in de knoop.
Aan de ene kant bieden ze India aan dat ze een eigen productielijn van de F-16 krijgen, dus in dat opzicht botst het vanuit de VS gezien niet heel erg. maar India vertrouwt de VS niet vanwege dreiging met boycot. Dus vanuit hun gezien botst het idd wel.

[Snowhite0901]

ZenTex schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:22:
[...]


Fixed.

India gaat nog vol voor Russisch tuig, en vele andere landen met een laag budget zullen nog Rusisch blijven kopen want beperkte keuze en bang for buck, maar het lijkt me toch inmiddels duidelijk dat tanks en andere zware voertuigen de wapenwedloop vs AT aan het verliezen zijn. Ik denk dat er een kleine ommeslag aankomt waarbij AT en drones ongekend populair gaat worden, juist vanwege bang for buck. En wat dat betreft heeft Rusland weinig te bieden.

Tot dusverre lijkt deze hele oorlog "speciale operatie" wel een reclamefilm voor de NLAW, Bayraktar en Ukraine haar eigen Stugna-P.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DaniëlWW2]

En inmiddels lijken de Duitsers ook om te zijn en schaffen ze ook de F-35 aan. Opvallend is wel dat ze deze in de VS kopen, terwijl er ook de Europese assemblage in Italië is.
https://www.dw.com/en/ger...ghters-reports/a-61114350

Dat saga van politieke onwil en onkunde loopt dan ook ten einde met de Eurofighter waar ze een EW platform op gaan bouwen. De F-35A komt voor nucleaire aanvallen alsmede de algemene vervanger van de Tornado. En dan FCAS/SCAF met de Fransen om op termijn de Eurofighter mee te vervangen. Toch fijn dat de grote broer Duitsland weer meedoet in NAVO verband. Want uiteindelijk is Duitsland gewoon belangrijk om niet afhankelijk te zijn van Amerikaans materiaal. En daarvoor zal Duitsland toch echt zelf de eerste stap moeten zetten met een comitéring. Dan volgen andere landen wel, want vraag naar Duits spul zal er denk ik altijd wel zijn.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 19:39:
En inmiddels lijken de Duitsers ook om te zijn en schaffen ze ook de F-35 aan. Opvallend is wel dat ze deze in de VS kopen, terwijl er ook de Europese assemblage in Italië is.
https://www.dw.com/en/ger...ghters-reports/a-61114350

Dat saga van politieke onwil en onkunde loopt dan ook ten einde met de Eurofighter waar ze een EW platform op gaan bouwen. De F-35A komt voor nucleaire aanvallen alsmede de algemene vervanger van de Tornado. En dan FCAS/SCAF met de Fransen om op termijn de Eurofighter mee te vervangen. Toch fijn dat de grote broer Duitsland weer meedoet in NAVO verband. Want uiteindelijk is Duitsland gewoon belangrijk om niet afhankelijk te zijn van Amerikaans materiaal. En daarvoor zal Duitsland toch echt zelf de eerste stap moeten zetten met een comitéring. Dan volgen andere landen wel, want vraag naar Duits spul zal er denk ik altijd wel zijn.

Nou, dat hebben ze dan wel heel erg rap besloten .

Volg dit YouTube kanaal: Military Aviation History

Een Duitser die allerhande oudere en moderne (gevechts-) vliegtuigen vrij gedetailleerd bespreekt alsmede de staat van de Duitse luchtmacht. Hij heeft al vrij lang kritiek op de Duitse luchtmacht omdat ze zo zaten te dralen.

(Hij presenteert overigens in het Engels)

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 21:12:
[...]

Nou, dat hebben ze dan wel heel erg rap besloten .

Volg dit YouTube kanaal: Military Aviation History

Een Duitser die allerhande oudere en moderne (gevechts-) vliegtuigen vrij gedetailleerd bespreekt alsmede de staat van de Duitse luchtmacht. Hij heeft al vrij lang kritiek op de Duitse luchtmacht omdat ze zo zaten te dralen.

(Hij presenteert overigens in het Engels)

Die ken ik allang en het is een van de weinige YT historici kanalen waar ik niet "schreeuwend" ben weggelopen omdat de inhoud gewoon slecht is.

[TheekAzzaBreek]

downtime schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:47:
[...]

Zeker niet vol. De laatste jachtvliegtuigen die ze kochten waren Franse Rafale's en de deelname aan PAK-FA is afgeblazen. Daarnaast hebben ze Amerikaanse Poseidons en C-17's gekocht.
Het oude spul zal vast nog jaren blijven vliegen maar voor nieuwe aankopen lijkt Rusland geen hofleverancier meer te zijn.

India ontwikkelt kruisraketten samen met de Russen. Dat ze niet op één paard wedden betekent niet dat Rusland afgedaan heeft.

[Bever!]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:09:
[...]


Of als het weer gunstig is, gebruik je het IRST systeem terwijl je ondertussen ook doodleuk die Russische radar helemaal kan verstoren. Want blijkbaar is dat gebeurd met een Rafale en een SU-35 die Egypte tegen elkaar testte.

De Rafale haar SPECTRA zou de Ibris-E radar van de SU-35 helemaal hebben verstoord. Daarna zou Egypte haar contract voor meer SU-35s hebben verscheurd en voor meer Rafale's zijn gegaan. En de afgelopen maanden gingen er wel meer contracten voor Russische jagers eraan. En gezien de huidige demonstratie van capaciteiten in Oekraïne, betwijfel ik of er nog landen in de rij zullen staan voor het beste van de Russische vliegtuigindustrie. Misschien China die vervolgens alles weer jatten.

Russische jagers hebben al veel langer irst systemen aan boord, en daarnaast is jammen het elektronisch equivalent van een extreem felle vuurtoren. Iedereen weet meteen waar je bent en als je te dichtbij komt helpt het niet meer.

[Seraphin]

Toch ook wel interessant: in weerwil van de getoonde gebreken blijkt het Russische leger (ook) over capaciteiten te beschikken die tot nu toe onbekend waren (speciale soorten munitie / rakketten die radar en hittezoekers verstoren oid):

https://www.nu.nl/spannin...dsraketten-gebruiken.html


Ik ben toch wel benieuwd in hoeverre dit een effect gaat hebben op de effectiviteit & inzet van luchtmacht / luchtafweer en raketten.

[The_Butler]

Seraphin schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 14:00:
Toch ook wel interessant: in weerwil van de getoonde gebreken blijkt het Russische leger (ook) over capaciteiten te beschikken die tot nu toe onbekend waren (speciale soorten munitie / rakketten die radar en hittezoekers verstoren oid):

https://www.nu.nl/spannin...dsraketten-gebruiken.html


Ik ben toch wel benieuwd in hoeverre dit een effect gaat hebben op de effectiviteit & inzet van luchtmacht / luchtafweer en raketten.

Ik was ook even in deze rabbithole gedoken en ik denk zelf dat dit echt een vergissing van de Russen is geweest; dit soort devices moet je niet inzetten voor 'low gain' missies. Deze raketten zouden eventueel ook nucleaire ladingen mee kunnen nemen; het lijkt me ook dat er daarom deze jamming pods mee worden genomen - waarom ze nu hier ingezet zijn? Ik neig te denken aan onkunde - of het was al bekend bij de Russen dat NATO allang wist van het bestaan en de karakterestieken van deze apperatuur... hoop dit over een jaar of twintig mischien nog eenst in iemand zijn memoirs te kunnen lezen....

[jgj82]

The_Butler schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 21:17:
[...]


Ik was ook even in deze rabbithole gedoken en ik denk zelf dat dit echt een vergissing van de Russen is geweest; dit soort devices moet je niet inzetten voor 'low gain' missies. Deze raketten zouden eventueel ook nucleaire ladingen mee kunnen nemen; het lijkt me ook dat er daarom deze jamming pods mee worden genomen - waarom ze nu hier ingezet zijn? Ik neig te denken aan onkunde - of het was al bekend bij de Russen dat NATO allang wist van het bestaan en de karakterestieken van deze apperatuur... hoop dit over een jaar of twintig mischien nog eenst in iemand zijn memoirs te kunnen lezen....

Laat ik voorzichtig zeggen dat dat een known-feature is van het Iskander SRTBM platform. Het is inderdaad om warhead-discrimination tegen te gaan.

[ Voor 72% gewijzigd door jgj82 op 16-03-2022 22:28 ]

[alexbl69]

The_Butler schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 21:17:
[...]
Ik was ook even in deze rabbithole gedoken en ik denk zelf dat dit echt een vergissing van de Russen is geweest; dit soort devices moet je niet inzetten voor 'low gain' missies. Deze raketten zouden eventueel ook nucleaire ladingen mee kunnen nemen; het lijkt me ook dat er daarom deze jamming pods mee worden genomen - waarom ze nu hier ingezet zijn? Ik neig te denken aan onkunde - of het was al bekend bij de Russen dat NATO allang wist van het bestaan en de karakterestieken van deze apperatuur... hoop dit over een jaar of twintig mischien nog eenst in iemand zijn memoirs te kunnen lezen....

Was ook mijn eerste gedachte toen ik dat bericht las... waarom laat Rusland één van de azen in de mouw op dit moment zien? Foutje? Of verloopt de strijd zo stroef dat de legerleiding naar dit soort middelen moet grijpen om Poetin tevreden te stellen?

Maar mooi dat we nu weten van het bestaan hiervan, kunnen we er op reageren.

[steveman]

bloody schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 11:16:
[Twitter]

Dit lijkt wel een bijzondere manier om je raketten af te schieten.
Puur munitie dumpen? Of meer een mega onnauwkeurige air-artillerie?

Wauw, nu zijn die ongeleide raketten natuurlijk al een area attack wapen... Maar dit lijkt me wel heeel erg onnauwkeurig.

"kom niet met raketten terug"
-"da"



Of zouden ze iets van een automatisch systeem hebben? Vergelijkbaar met auto release voor ongeleide bommen.

*update*

Zelfde helikopters vanuit andere hoek gefilmd?

📽️ Multiple Russian helicopters flying near #Donetsk today #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/yDc4tn5tTb

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 18 maart 2022

[ Voor 10% gewijzigd door steveman op 18-03-2022 09:40 ]

[Trishul]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 17:01:
[...]


Volgens mij zei ik dat de Amerikanen problematisch kunnen zijn voor India?
Maar die SU-30 deal kan ook zo dood zijn als het door sancties niet kan. En dan koopt India waarschijnlijk Rafale. Fransen blij, Amerikanen tevreden en de Russen zien een grote klant verdwijnen.

Ik dacht dat ze ook zelf inmiddels hun eigen fighter jets produceren? Deze: https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas
Ter vervanging van de oude migs. Maar weet niet of die alle rollen kan vervullen.
Edit: schijnt dat de opvolger al in ontwikkeling is en daarnaast ook een stealth twin engine fighter, interessant.

[ Voor 8% gewijzigd door Trishul op 17-03-2022 12:57 ]

[gws24]

Trishul schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 12:50:
[...]


Ik dacht dat ze ook zelf inmiddels hun eigen fighter jets produceren? Deze: https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas
Ter vervanging van de oude migs. Maar weet niet of die alle rollen kan vervullen.
Edit: schijnt dat de opvolger al in ontwikkeling is en daarnaast ook een stealth twin engine fighter, interessant.

Net zoals de chinezen kunnen ze blijkbaar nog steeds niet zelf een goede motor maken want in dit type zitten motoren van General Electric terwijl ze al sinds 1986 bezig zijn met de ontwikkeling van een eigen motor. En zonder motor kan je niet zoveel

edit: was de bedoeling hun eigen Kaveri motor te gebruiken maar:

The GTRE GTX-35VS Kaveri is an afterburning turbofan project developed by the Gas Turbine Research Establishment (GTRE), a lab under the Defence Research and Development Organisation (DRDO) in Bengaluru, India. An Indian design, the Kaveri was originally intended to power production models of the HAL Tejas Light Combat Aircraft (LCA) being built by the Aeronautical Development Agency. However, the Kaveri programme failed to satisfy the necessary technical requirements or keep up with its envisaged timelines and was officially delinked from the Tejas programme in September 2008.

bron: Wikipedia: GTRE GTX-35VS Kaveri

[ Voor 35% gewijzigd door gws24 op 17-03-2022 14:28 ]

[HvdBent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2022 @ 21:16:
[...]


Die ken ik allang en het is een van de weinige YT historici kanalen waar ik niet "schreeuwend" ben weggelopen omdat de inhoud gewoon slecht is.

mag ik vragen wat je slecht vindt aan zijn video's? Ik vind ze best informatief (voor een youtube kanaal)_

[Cyberpope]

HvdBent schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 15:47:
[...]

mag ik vragen wat je slecht vindt aan zijn video's? Ik vind ze best informatief (voor een youtube kanaal)_

Volgens mij zegt hij het omgekeerde.

[HvdBent]

Cyberpope schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 15:48:
[...]

Volgens mij zegt hij het omgekeerde.

opletten excuse me.....

[ Voor 4% gewijzigd door HvdBent op 17-03-2022 15:49 ]

[NiGeLaToR]

Vraagje voor de wapensysteem-experts: ik zie diverse beelden van aangeschoten vliegtuigen en heli's van Russische makelij en het valt me op dat in geen van de gevallen ze voor ze worden geraakt countermeasures gebruiken. In een groot deel van de gevallen vliegen ze gewoon rechtdoor, worden geraakt en storten ze neer - alsof ze de raket nooit hebben hebben zien/horen aankomen.

Ik begrijp echter dat het op militaire toestellen al langer gebruikelijk is om detectie systemen te hebben tegen inkomende raketten. El Al zou dit soort tech zelfs op commerciele vliegtuigen gebruiken ivm constante dreiging van luchtdoelraketten.

Ik vond een artikel wat stelde dat Rusland er in 2016 aan werkte wat mogelijk impliceert dat ze het niet hebben of dat het niet werkt tegen modernere luchtdoelraketten. Ik zie alleen dat het ook op de Russische raketten zelf niet werkt, noch op stingers.

Ik denk zelf dat die twee heli's die de ongeleide raketten in dat filmpje wat eerder gepost werd gewoon de lucht in schieten geen zin hadden om te testen of ze tegen manpads konden, eerder dan dat ze een soort luchtartillerie proberen te spelen.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 16:14:
Vraagje voor de wapensysteem-experts: ik zie diverse beelden van aangeschoten vliegtuigen en heli's van Russische makelij en het valt me op dat in geen van de gevallen ze voor ze worden geraakt countermeasures gebruiken. In een groot deel van de gevallen vliegen ze gewoon rechtdoor, worden geraakt en storten ze neer - alsof ze de raket nooit hebben hebben zien/horen aankomen.

Ik ben geen wapenexpert maar zover ik weet: Infrarood geleide raketten zijn passief. Ze "zien" de warmte van het doel en richten zich daarop zonder zelf signalen uit te zenden. Ze zijn daarom moeilijk te detecteren. Flares (een soort fakkels) hoor je dan ook uit voorzorg af te werpen overal waar je IR-geleide raketten verwacht.

De enige reden die ik kan verzinnen waarom ze dat niet doen is dat je maar een beperkte hoeveelheid flares kunt meenemen en die dingen dus alleen afwerpt in de high-risk regio's. Waarschijnlijk zitten de manpads "achter" de Russische linies omdat de Russen niet langs een gesloten front optrekken, waarachter het gebied vrij van Oekraiense troepen is, maar ze juist diepe corridors in Oekraiens territorium hebben gemaakt.

Een andere optie is natuurlijk nog simpeler: Misschien hebben ze tekort aan flares. Ook flares zul je tegen een groepje terroristen niet nodig hebben dus misschien was dat weer een bezuiniging teveel.

[ Voor 7% gewijzigd door downtime op 17-03-2022 16:35 ]

[NiGeLaToR]

@downtime ik heb nog even zitten zoeken en vind inderdaad wel Missile Approach Warning systems die ook IR-geleide raketten kunnen vinden. Maar blijkbaar is het probleem nog altijd groot als je laag vliegt. Veel NATO toestellen hebben wel verschillende vormen van detectie systemen, maar allemaal met voor en nadelen.

En herken wat je schrijft: westerse toestellen zie je veelal flares afwerpen tijdens start/landing en na afwerpen munitie en het tonen van hun kwetsbare achterzijde met IR-straling van de motor. En de filmpjes die ik zag was toch vaker toestellen die gewoon laag vlogen en geraakt werden, maar inderdaad ook toestellen die na een aanval flares afvuren.

Oke dan, weer wat geleerd. Thanks!

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 16:50:
@downtime ik heb nog even zitten zoeken en vind inderdaad wel Missile Approach Warning systems die ook IR-geleide raketten kunnen vinden. Maar blijkbaar is het probleem nog altijd groot als je laag vliegt. Veel NATO toestellen hebben wel verschillende vormen van detectie systemen, maar allemaal met voor en nadelen.

En herken wat je schrijft: westerse toestellen zie je veelal flares afwerpen tijdens start/landing en na afwerpen munitie en het tonen van hun kwetsbare achterzijde met IR-straling van de motor. En de filmpjes die ik zag was toch vaker toestellen die gewoon laag vlogen en geraakt werden, maar inderdaad ook toestellen die na een aanval flares afvuren.

Oke dan, weer wat geleerd. Thanks!

Between a rock and a hard place.
Ze vliegen laag zodat ze niet door de s300 luchtafweer gezien worden, maar daardoor zijn ze extra kwetsbaar voor de vele stingers etc waar de normale soldaten mee rond lopen.

[NiGeLaToR]

@YakuzA idealiter vlieg je hoog en bij een radar geleide S300 zou je tijd hebben om iets te doen, maar ze kunnen niet hoog vliegen want ze hebben geen standoff wapens. S300 stations kun je bestrijden met anti-radar rakketten enzo, die klassiek SAM-bestrijding kennen we bijv uit de Vietnam oorlog. Alleen de effectiviteit van IR wapens kende ik nog niet zo goed.

Bedenk me net dat een nog effectievere SAM dus radar en IR combineert en niet de hele tijd radar gebruikt.

Overigens vind ik je terminologie wel treffend, want between a rock and a hard place zegt ie over de landingsopties.

[Snowhite0901]

Crosspost wildhagen in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
Ze zetten inmiddels echt alles in...

[Ramzzz]

YakuzA schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 16:55:
[...]

Between a rock and a hard place.
Ze vliegen laag zodat ze niet door de s300 luchtafweer gezien worden, maar daardoor zijn ze extra kwetsbaar voor de vele stingers etc waar de normale soldaten mee rond lopen.

Exact. En die Stingers zijn dan ook zo snel ter plaatse (lage hoogte, korte afstand, hoge snelheid) dat je reactietijd nadert tot 0, je ze nauwelijks aan ziet komen, en de installatie (ergo, mensen) laat zo goed als geen 'footprint' achter voor interdictie, kan enorm verspreid zitten (elke paar honderd meter / paar kilometer), dus hoge dekkingsgraad, en passieve wapens zijn sowieso altijd in het voordeel.

Het ultieme fuck you-wapentuig.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 19-03-2022 12:11 ]

[_Eend_]

De Russen zijn een experimentele versie van de T-80 verloren in Oekraine: de T-80UM2, volgens Oryx. Toch wel bijzonder dat ze zo'n one off inzetten in de frontlinie.

[BadRespawn]

Hoe maak je een wapensysteem inefficiënt: gewoon geen explosief in je Explosive Reactive Armor doen.

[DaniëlWW2]

_Eend_ schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 15:26:
De Russen zijn een experimentele versie van de T-80 verloren in Oekraine: de T-80UM2, volgens Oryx. Toch wel bijzonder dat ze zo'n one off inzetten in de frontlinie.

Dat noemen ze een gevechtstest. En ik durf te stellen dat het een mislukking was.

BadRespawn schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 18:54:
Hoe maak je een wapensysteem inefficiënt: gewoon geen explosief in je Explosive Reactive Armor doen.
[YouTube: Russian tanks substandard equipment in Ukraine, [as relating to the ERA]]

Die is al een paar dagen oud. Maar moet je nagaan dat dit een van de "beste" tanks is die de Russen hebben.

[pingkiller]

Ik begreep dat Rusland het Oekraïense luchtruim onder controle zou moeten kunnen hebben vanuit Rusland zelf. Dat zou ook een van de redenen zijn waarom de NAVO geen no-fly zone wil/kan inzetten boven Oekraïne. Echter lijken de Oekraïense drones weinig last te hebben van anti-air. Ook hoor je best nog wel successen van de Oekraïense luchtmacht. Hoe zit het nu met de luchtafweer in Rusland?

@DaniëlWW2 Weet jij wellicht hoe het zit? Vind die twee zaken lastig te rijmen met elkaar.

[DaniëlWW2]

pingkiller schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:16:
Ik begreep dat Rusland het Oekraïense luchtruim onder controle zou moeten kunnen hebben vanuit Rusland zelf. Dat zou ook een van de redenen zijn waarom de NAVO geen no-fly zone wil/kan inzetten boven Oekraïne. Echter lijken de Oekraïense drones weinig last te hebben van anti-air. Ook hoor je best nog wel successen van de Oekraïense luchtmacht. Hoe zit het nu met de luchtafweer in Rusland?

@DaniëlWW2 Weet jij wellicht hoe het zit? Vind die twee zaken lastig te rijmen met elkaar.

Laat ik het zo zeggen. Ik heb steeds meer moeite met het standaard uitgaan van competentie aan de Russische kant.

Maar ik had er iets over gelezen wat ik zo snel niet meer kan bedenken waar het was. Het kwam erop neer dat de Oekraïners hun drones ook bewust laag laten vliegen om onder dergelijke langeafstandsradarsystemen te blijven. Pas als ze een doel willen gaan aanvallen gaan die drones wat hoger vliegen. Verder lijkt er ook een flink probleem met radardekking te zijn waarin veel Russische luchtafweersystemen hun radarsysteem uit hebben staan totdat ze een reden hebben dit aan te zetten, zoals dat er opeens voertuigen in een konvooi beginnen te ontploffen. Maar tegen die tijd is die drone waarschijnlijk al weg aan het vliegen. Het helpt waarschijnlijk ook niet dat je in de regel een uitzendend radarsysteem op grote afstand kan detecteren met een passief radardetectiesysteem. En ik vermoed dat de Amerikanen dit kunnen en die informatie dan doorsturen aan de Oekraïners. Je radarsysteem dus maar aan laten staan, kan heel goed een doel van je maken.

Maar als je met een no flyzone komt, dan is het probleem waarschijnlijk meer dat er S-300 en S-400 batterijen in Rusland staan en om die no fly zone af te dwingen, je die ook uit zal moeten schakelen. En dan heb je geen no fly zone meer, maar een oorlogsverklaring.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:28:
[...]
Laat ik het zo zeggen. Ik heb steeds meer moeite met het standaard uitgaan van competentie aan de Russische kant.

Maar ik had er iets over gelezen wat ik zo snel niet meer kan bedenken waar het was. Het kwam erop neer dat de Oekraïners hun drones ook bewust laag laten vliegen om onder dergelijke langeafstandsradarsystemen te blijven. Pas als ze een doel willen gaan aanvallen gaan die drones wat hoger vliegen. Verder lijkt er ook een flink probleem met radardekking te zijn waarin veel Russische luchtafweersystemen hun radarsysteem uit hebben staan totdat ze een reden hebben dit aan te zetten, zoals dat er opeens voertuigen in een konvooi beginnen te ontploffen. Maar tegen die tijd is die drone waarschijnlijk al weg aan het vliegen. Het helpt waarschijnlijk ook niet dat je in de regel een uitzendend radarsysteem op grote afstand kan detecteren met een passief radardetectiesysteem. En ik vermoed dat de Amerikanen dit kunnen en die informatie dan doorsturen aan de Oekraïners. Je radarsysteem dus maar aan laten staan, kan heel goed een doel van je maken.

Maar als je met een no flyzone komt, dan is het probleem waarschijnlijk meer dat er S-300 en S-400 batterijen in Rusland staan en om die no fly zone af te dwingen, je die ook uit zal moeten schakelen. En dan heb je geen no fly zone meer, maar een oorlogsverklaring.

De S-300's en 400's staan ook gedeeltelijk in Belarus, dus dan zou je ook nog richting hun grondgebied acties moeten ondernemen, dat maakt het idd praktisch niet uitvoerbaar.

[TheGhostInc]

pingkiller schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:16:
Echter lijken de Oekraïense drones weinig last te hebben van anti-air.

Die S400 systemen komen uit 2007 en de S500 systemen worden nu pas geleverd.
In 2007 bestonden drones nog niet op deze schaal en een enkele drone knal je ook nog wel uit de lucht met een straaljager of heli. Ik vermoed dat er nog geen noodzaak is geweest om die S400's daarvoor geschikt te maken. Dus Ik sluit niet uit dat ze drones gewoon niet of nauwelijks kunnen raken.

FF van de wiki:

The 91N6E panoramic radar has a declared anti-stealth targeting range of 150 km (93 mi) Maximum targeting ranges (detection ranges are wider) are:

For a ballistic target (speed of 4800 m/s and a RCS of 0.4 square metres): 200 km
For a target with RCS of 4 square metres: 390 km
For targeting of strategic-bomber sized types: 400 km

Dan moet je ook nog zien dat de systemen op de raket die je afschiet dat ding kunnen zien. Je hebt korte en lange afstandsraketten, die ook weer niet allemaal hetzelfde doel hebben. De 'long range' raketten lijken meer bedoelt tegen laagvliegende straaljagers, die hebben mogelijk niet het type systeem om een UAV te detecteren.

En als laatste, je UAV moet nog 'raakbaar' zijn. Mogelijk heeft zo'n ding ook nog afweer mogelijkheden. Je hebt op het maximum bereik nog zo'n 5 minuten tot impact. Als de UAV in die tijd in duikvlucht naar beneden duikt zonder motor, dan is er niet of nauwelijks meer een warmtebeeld, plus dat het ding dan weleens heel laag kan zijn.

Misschien dat ze in de eerste dagen nog wel wat geprobeerd hebben, maar dat ze het gewoon hebben opgegeven. Ze ontwikkelen niet voor niets nog een Wikipedia: S-350E Vityaz 50R6

Dus het lijkt erop dat de S400's echt bedoelt zijn voor vliegtuigen, de S350's en dergelijken meer bedoelt zijn voor lokale verdediging tegen bijvoorbeeld UAV's, maar die horen dan weer bij een BTG en lopen veel risico in het veld.

pingkiller schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:16:
Ook hoor je best nog wel successen van de Oekraïense luchtmacht. Hoe zit het nu met de luchtafweer in Rusland?

Snelle en lage acties, zodat afweer weinig tijd heeft om te reageren?
Plus dat er geen communicatie lijkt te zijn, dus tegen de tijd dat je SMS-je aankomt bij die mannen is het vogeltje alweer gevlogen.

[Apache4u]

Ik kan me herinneren dat in de jaren voor de 2e golfoorlog NATO/VS een no-fly zone boven zuid-Irak had ingesteld. Volgens mij om de Sji'itische bevolking aldaar te beschermen (maar kan me vergissen, is al lang geleden). Irak zelf had daar ook SAMs staan. Toen was de doctrine die gecommuniceerd werd door VS/NATO, we stellen een no-fly zone in. Wij willen geen offensieve operaties uitvoeren op gronddoelen maar zodra onze vliegtuigen aangestraald worden door een Iraakse SAM-installatie beschouwen we dat als een vijandige daad en zullen deze installatie daarop uitschakelen. Dat is ook een paar keer gebeurd geloof ik.
Zoiets zou je natuurlijk ook kunnen communiceren mbt UA. Weliswaar is het risico op escalatie groter maar je kunt ook stellen dat het UA luchtruim betreft en dat UA het verzoek tot hulp heeft ingediend. Maar goed, ik wil niet die hele discussie weer opstarten. Het schoot me alleen te binnen dat ik in een ver verleden ook al zoiets had meegekregen.. een no-fly zone met vijandige SAMs op de grond.

[_Eend_]

Zoals @DaniëlWW2 al schreef staan die vijandige SAM's niet alleen op Oekraïens grondgebied maar ook op Russisch en Wit-Russisch grondgebied. Zodra een Russische SAM op Russisch grondgebied een NAVO vliegtuig aanstraalt heeft de NAVO een probleem.

[alexbl69]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:24:
[...]
Die S400 systemen komen uit 2007 en de S500 systemen worden nu pas geleverd.
In 2007 bestonden drones nog niet op deze schaal en een enkele drone knal je ook nog wel uit de lucht met een straaljager of heli. Ik vermoed dat er nog geen noodzaak is geweest om die S400's daarvoor geschikt te maken. Dus Ik sluit niet uit dat ze drones gewoon niet of nauwelijks kunnen raken.

Dan zal je eigenlijk een (goedkope) drone moeten hebben die zich qua RCS kan voordoen als een vliegtuig. Die Sxxx raketten zullen niet bepaald goedkoop zijn, dus laat ze die maar lekker allemaal op zo'n goedkope drone afvuren.

Sturen we daarna de echte luchtmacht .

[Louwke]

alexbl69 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:38:
[...]

Dan zal je eigenlijk een (goedkope) drone moeten hebben die zich qua RCS kan voordoen als een vliegtuig. Die Sxxx raketten zullen niet bepaald goedkoop zijn, dus laat ze die maar lekker allemaal op zo'n goedkope drone afvuren.

Sturen we daarna de echte luchtmacht .

Daar hebben ze andere dingen voor zoals decoy missiles die zich voor doen als iets anders.

zie ook de MALD
Wikipedia: ADM-160 MALD

Tactiek die je hier mee kunt gebruik is een aantal F35's op stand off range. Een paar MALD's sturen om de radar te triggeren van de tegenstander. Je ziet dan de locaties van de radar's. Vervolgens vuren die een salvo anti radiation missiles er op af en een boel glide bombs om alles aan te pakken in de buurt.

Zie hier een voorbeeld hier van

[ Voor 34% gewijzigd door Louwke op 24-03-2022 16:09 ]

[YakuzA]

_Eend_ schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:13:
Zoals @DaniëlWW2 al schreef staan die vijandige SAM's niet alleen op Oekraïens grondgebied maar ook op Russisch en Wit-Russisch grondgebied. Zodra een Russische SAM op Russisch grondgebied een NAVO vliegtuig aanstraalt heeft de NAVO een probleem.

Dat gebeurt ongetwijfeld ook wel eens 'per ongeluk' langs de grens van de Baltische staten?

[TheGhostInc]

Louwke schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:51:
Je ziet dan de locaties van de radar's. Vervolgens vuren die een salvo anti radiation missiles er op af en een boel glide bombs om alles aan te pakken in de buurt.

En die worden uitgeschakeld door de S-350 die ernaast staat.

Zijn super mooie animaties en strategisch uitgewerkt, maar in de werkelijkheid zijn er nog veel meer 'actoren'. Van MANPAD's tot hypersonische raketten. Zo'n AC130 gunship of AWACS irriteert de Russen/Chinesen natuurlijk mateloos. In een 'echt' conflict wil de tegenstander die snel uitschakelen.
Welke tacktiek ze daarbij gebruiken is natuurlijk de vraag. Maar het is geen rocket science (pun intended) om op een ICBM of hypersonische raket een luchtdoelpayload te plaatsen.

[Louwke]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 16:42:
[...]

En die worden uitgeschakeld door de S-350 die ernaast staat.

Zijn super mooie animaties en strategisch uitgewerkt, maar in de werkelijkheid zijn er nog veel meer 'actoren'. Van MANPAD's tot hypersonische raketten. Zo'n AC130 gunship of AWACS irriteert de Russen/Chinesen natuurlijk mateloos. In een 'echt' conflict wil de tegenstander die snel uitschakelen.
Welke tacktiek ze daarbij gebruiken is natuurlijk de vraag. Maar het is geen rocket science (pun intended) om op een ICBM of hypersonische raket een luchtdoelpayload te plaatsen.

Daarom zijn het ook hypothetische scenarios. Tuurlijk zijn er meerdere actors. Maar het idee van de missie package blijft gelijk. Ontdekken van de radars, en deze overwelmen met een hoeveelheid munitie waardoor er vanzelf wat door komt.

Dan maakt die s350 ook niets uit want die zit vanzelf ook zonder

[TheGhostInc]

Louwke schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 17:08:
Ontdekken van de radars, en deze overwelmen met een hoeveelheid munitie waardoor er vanzelf wat door komt.

Dan maakt die s350 ook niets uit want die zit vanzelf ook zonder

Een F35 in stealth-mode zal geen externe bommen hebben hangen, dan heeft hij 4 interne bommen bij. Maar zelfs al zou hij nog wat extern hebben hangen zal dat vooral ook AMRAAM achtig spul zijn.
1 S350 heeft al 12 raketten en kan tot 8 samenwerken. Dan heb je 96 raketten op 1 opstellocatie. Dan heb je ondertussen een enorme vloot F35's in de lucht hangen voor overwicht.

Maar goed, ik vraag me af waarom die radar niet continu aanstaat. Het is niet alsof ze niet weten waar dat spul staat.... 1x aanzetten en ze weten waar hij staat, met satelliet beeld erbij.

[Mr_gadget]

Stond op hackaday een stukje dat het zelfs mogelijk met satellieten de lokatie van actieve Patriot luchtafweer radars te detecteren. Met publieke data van Europese radar foto's van die satellieten. Zal misschien ook wel gebruikt zijn om de Oekraïners te helpen S400 batterijen te vinden.

[ Voor 23% gewijzigd door Mr_gadget op 24-03-2022 19:46 ]

[_Eend_]

YakuzA schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 16:15:
[...]

Dat gebeurt ongetwijfeld ook wel eens 'per ongeluk' langs de grens van de Baltische staten?

Het zou me verbazen als dat niet gebeurt. Maar dat is onderdeel van het spelletje. NAVO radars zullen hetzelfde doen met Russische toestellen. In een NFZ is het 'wat' anders.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 18:55:
[...]

Een F35 in stealth-mode zal geen externe bommen hebben hangen, dan heeft hij 4 interne bommen bij. Maar zelfs al zou hij nog wat extern hebben hangen zal dat vooral ook AMRAAM achtig spul zijn.
1 S350 heeft al 12 raketten en kan tot 8 samenwerken. Dan heb je 96 raketten op 1 opstellocatie. Dan heb je ondertussen een enorme vloot F35's in de lucht hangen voor overwicht.

Maar goed, ik vraag me af waarom die radar niet continu aanstaat. Het is niet alsof ze niet weten waar dat spul staat.... 1x aanzetten en ze weten waar hij staat, met satelliet beeld erbij.

Er zitten wielen onder. Zet zetten de radar even aan, uit, dan wegwezen geblazen.

[Sissors]

TheGhostInc schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 16:42:
[...]

En die worden uitgeschakeld door de S-350 die ernaast staat.

Zijn super mooie animaties en strategisch uitgewerkt, maar in de werkelijkheid zijn er nog veel meer 'actoren'. Van MANPAD's tot hypersonische raketten. Zo'n AC130 gunship of AWACS irriteert de Russen/Chinesen natuurlijk mateloos. In een 'echt' conflict wil de tegenstander die snel uitschakelen.
Welke tacktiek ze daarbij gebruiken is natuurlijk de vraag. Maar het is geen rocket science (pun intended) om op een ICBM of hypersonische raket een luchtdoelpayload te plaatsen.

Deze snap ik (denk ik) niet. Wil je ballistische raketten gebruiken als luchtdoelraketten? Of als raketten tegen luchtdoelgeschut? Dat laatste lijkt mij zinvoller, al vermoed ik dat er dan gewoon kruisraketten worden gebruikt, en ja een gedeelte daarvan kan onderschept worden. De rest vernietigd het luchtdoelgeschut.

[IJzerlijm]

Een twitter draadje (van degene die het eerder over banden had) over pallets. Niet het meest sexy wapensysteem maar toch zeer relevant.

https://twitter.com/TrentTelenko/status/1507056013245128716

In het kort:
-Russische trucks worden met de hand volgeladen met kisten munitie en andere zaken. Dat is een aantal keren een enorme hoeveelheid werk voor een groot aantal manschappen, eerst van de fabriek op een trein, dan van de trein op de truck en tenslotte van de truck uitladen aan het front. Voor de eerste twee kan je wel civiele arbeiders of dienstplichtigen inzetten maar aan het front kost dit je heel veel tijd en mankracht van je toch al niet zo grote aantallen in de bataljons.
-Zware ladingen met los staande kisten achterin leidt tot kantelen en andere ongelukken in het zware terrein
-De Russische trucks missen hijskranen tussen de cabine en de lading zoals je die heel veel ziet hier op vrachtwagens om het uitladen te versnellen.

[TheGhostInc]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 08:10:
Deze snap ik (denk ik) niet. Wil je ballistische raketten gebruiken als luchtdoelraketten?

Wat ik alleen bedoel is dat we slechts enkele AWACS of vergelijkbaar hebben, wat het 'high value targets' maken. De Russen/Chinezen zullen die ook hoog op de lijst hebben staan om uit te schakelen.
Het idee dat die vliegtuigen buiten bereik van de klassieke afweer blijft vliegen is leuk, maar er zijn genoeg 'aflever' mogelijkheden om ook daarbuiten het luchtruim onveilig te maken.

Of dat ballistisch, hypersonisch, kruisraket of iets anders is, dat hangt af van de creativiteit van de wapenontwerpers.

Ik moest een beetje denken aan de 'Bunker Buster'.
Precies zo'n situatie waarbij de bunker (of grot) niet meer conventioneel was te vernielen, maar dan komt er vanzelf ook weer een oplossing aan de andere kant. Het heet niet voor niets een wedloop .
Als er dus zo'n filmpje online staat hoe het tactisch werkt, dan zal de andere kant ook al een poging aan het wagen zijn om zich daar tegen te wapenen.

[earvaag]

interessante video van iemand die gediend heeft als tankcrew vroeger in ik dacht een abrams. Normaal post hij videos over militaire history. Deze video gaat met name wat betreft gebruik van tanks, en de snippets van videos die we te zien krijgen via twitters en tiktoks etc. en zijn blik daarop.

Video omschrijving:

There are a lot of videos coming out of Ukraine, leading to a lot of opinions. Not to be a wet blanket, but I caution that these are merely small data points, and normally will only permit conclusions supported by that one snippet, not larger trends. [Edit. Dear God, people, this is a video about critical thinking. It's not about who I think is going to win or who I hope is going to win (Ukraine, for the record). Listen carefully to my words: saying "Not everything unpleasant is a war crime" is NOT the same as "Russia is committing no war crimes".]