[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:29:
[...]


Dit moet zo snel mogelijk ophouden omdat dit soort onzin escaleert op allerlei manieren die wij niet kunnen overzien.

The road to hell is paved with good intentions.

Straks maakt het geen reet meer uit wat moreel juist is, dat is allemaal academisch als dit uit de hand loopt.

"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

De oorlog zit al een tijdje op het pad van escalatie. De andere kant uit kijken gaat niks doen. De staking zal een pauze zijn en geen keerpunt. De vraag is alleen hoe ver we dat pad af willen gaan.

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:34:
[...]

Gekmakend Wouter. Wij geven Putin bargaining chips. Ik hoop dat Oekraine een compromisloze houding voortzet, en wij vanuit de VN een humanitaire corridor gaan afdwingen onder controle van de VN. Als wij dat willen heeft Putin helemaal geen muntjes. We moeten een stap naar voren doen.
Ik kan hier slecht tegen. Maar ik val in herhaling.

Oekraïne moet tijd rekken zolang het kan en dat weten ze. De economie van Rusland is hard op weg om onherstelbaar beschadigd te raken. Wanneer de oorlog voorbij is zal er vanuit de EU de economisch herstel komen voor Oekraine, maar niet voor Rusland. Dit terwijl de Zuidas en co zich zullen beklagen dat hun gebruikelijke handelspartner (lees: Russen) ook gesteund moeten worden. Het grotere gevaar zit hem dan ook binnen de EU.
En verder wat @wildhagen al aangeeft. De VN heeft maar beperkt slachkracht vanwege de agressie door een permanent lid, verder reageren ze trager dan de EU/NATO op dit moment.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:30:
[Twitter]

Zoals ik al aangaf in DevWouter in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel...": "(...) dat Rusland inderdaad bezig is om vooral de condities voor staak het vuren mogelijk te maken zodat zij het voordeel hebben van de staking. Uitschakelen van energie infrastructuur, uitschakelen van medisch infrastructuur en het beperken van mobiliteit. De omsingeling en aanval die we vandaag van Kyiv is niet om de stad te veroveren maar om slachtoffers te maken en wanneer de internationale hulp op gang komt zijn die te kunnen sturen."

Ik vermoed dat er binnenkort een algemeen staak het vuren komt, waarschijnlijk gaat die pas na 3 dagen in (gezien de slechte communicatie infrastructuur bij de Russen). De condities om het gedrag van de tegenpartij te beheren tijdens staking zijn in het zuiden bereikt. Men wacht waarschijnlijk tot de condities voor Kyiv zijn bereikt.

Ben voorzichtig met het voorspellen van het gedrag en intenties van een psychopaat. In die serie tweets van Igor Sushko wordt dat ook geïllustreerd; er staat dat vrijwel niemand op een enkeling nabij Poetin na, op de hoogte was van de aanstaande invasie.

Dergelijke naïviteit (niet persoonlijk richting jou, we zijn allemaal naïef geweest zoals ik al eerder aangaf) heeft ons in het verleden al in ons achterste gebeten, laten we nu niet meer diezelfde fout maken.

[bulle bas]

dawg schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Ben voorzichtig met het voorspellen van het gedrag en intenties van een psychopaat. In die serie tweets wordt dat ook geïllustreerd; er staat dat vrijwel niemand op een enkeling nabij Poetin na, op de hoogte was van de invasie.

Dergelijke naïviteit (niet persoonlijk richting jou, we zijn allemaal naïef geweest zoals ik al eerder aangaf) heeft ons in het verleden al in ons achterste gebeten, laten we nu niet meer diezelfde fout maken.

Ik denk dat het frame van een psychopaat incorrect is en schadelijk is. De invasie moest geheim blijven. Dat kan ik me voorstellen. Er lijkt echter dat juist door die geheimzinnigheid er ook geen correcte informatie naar boven is gekomen. Volgens mij hebben we hier te maken met een misrekening en zit Putin nu in de blubber.
Stap 1 lijkt me het juist herkennen van deze situatie. Stap 2 is het herkennen van handelingsruimte voor jezelf daarin. Stap 3 is jezelf transformeren tot iemand die initiatief durft te nemen door deze ruimte in te nemen.

Onze modus operandi is reageren & managen. Leiderschap is iets anders.

[dawg]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:48:
[...]

Ik denk dat het frame van een psychopaat incorrect is en schadelijk is. De invasie moest geheim blijven. Dat kan ik me voorstellen. Er lijkt echter dat juist door die geheimzinnigheid er ook geen correcte informatie naar boven is gekomen. Volgens mij hebben we hier te maken met een misrekening en zit Putin nu in de blubber.
Stap 1 lijkt me het juist herkennen van deze situatie. Stap 2 is het herkennen van handelingsruimte voor jezelf daarin. Stap 3 is jezelf transformeren tot iemand die initiatief durft te nemen door deze ruimte in te nemen.

Onze modus operandi is reageren & managen. Leiderschap is iets anders.

Daar kan ik me wel in vinden hoor. Maar ik bedoelde het niet als frame, enkel als waarschuwing.
Dat Poetin heeft mis gerekend lijkt me evident, dat het Westen allang geen authentiek leiderschap heeft gekend ook, maar dat neemt niet weg dat we voorzichtig moeten zijn in voorspellen. Als je zonder aanleiding een soeverein land militair binnenvalt dan is dat toch zeker wel een teken dat er om (Westerse) waarden als moraal, ethiek, empathie, gematigdheid, deliberatie, et cetera, niet echt gemaald wordt. Ook al zal er in het hoofd van Poetin wel een aanleiding zijn, daar zit hem onze naïviteit juist in.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Ben voorzichtig met het voorspellen van het gedrag en intenties van een psychopaat. In die serie tweets van Igor Sushko wordt dat ook geïllustreerd; er staat dat vrijwel niemand op een enkeling nabij Poetin na, op de hoogte was van de aanstaande invasie.

Dergelijke naïviteit (niet persoonlijk richting jou, we zijn allemaal naïef geweest zoals ik al eerder aangaf) heeft ons in het verleden al in ons achterste gebeten, laten we nu niet meer diezelfde fout maken.

Dat bijna niemand wist van inval los van Putin is ook exact dat en niet meer dan dat. Het voorspellen van intenties heeft ook geen enkele waarde. Ook het onderhandelen waar veel mensen nadruk op willenn leggen kan je pas wanneer je een alternatief kan aanbieden. Gezien het alternatief er niet is zijn de opties verdomd simpel en moet men gebruiken maken van de gereedschappen die voorhanden zijn.

En dat is wat ik doe: Identificeren welke potentieel gereedschap er voor handen ligt en onder welke condities beide partijen die willen inzetten. Het staak het vuren is een gereedschap voor beide partijen, maar de condities zijn anders.

Daarom ook mijn eerdere oproep om de handelingen te bespreken en niet de intenties. Zo zijn er ook condities waarop MAD de beste handeling is. Maar zolang er andere gereedschap is die beter zijn voor de huidige condities dan zullen de prioriteit krijgen.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:05:
[...]


Dat bijna niemand wist van inval los van Putin is ook exact dat en niet meer dan dat. Het voorspellen van intenties heeft ook geen enkele waarde. Ook het onderhandelen waar veel mensen nadruk op willenn leggen kan je pas wanneer je een alternatief kan aanbieden. Gezien het alternatief er niet is zijn de opties verdomd simpel en moet men gebruiken maken van de gereedschappen die voorhanden zijn.

En dat is wat ik doe: Identificeren welke potentieel gereedschap er voor handen ligt en onder welke condities beide partijen die willen inzetten. Het staak het vuren is een gereedschap voor beide partijen, maar de condities zijn anders.

Daarom ook mijn eerdere oproep om de handelingen te bespreken en niet de intenties. Zo zijn er ook condities waarop MAD de beste handeling is. Maar zolang er andere gereedschap is die beter zijn voor de huidige condities dan zullen de prioriteit krijgen.

Waar een hamer gereedschap voor de een kan zijn, is het voor de ander een wapen. Daar doelde ik meer op.

[bulle bas]

dawg schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:53:
[...]

Daar kan ik me wel in vinden hoor. Maar ik bedoelde het niet als frame, enkel als waarschuwing.
Dat Poetin heeft mis gerekend lijkt me evident, dat het Westen allang geen authentiek leiderschap heeft gekend ook, maar dat neemt niet weg dat we voorzichtig moeten zijn in voorspellen. Als je zonder aanleiding een soeverein land militair binnenvalt dan is dat toch zeker wel een teken dat er om (Westerse) waarden als moraal, ethiek, empathie, gematigdheid, deliberatie, et cetera, niet echt gemaald wordt. Ook al zal er in het hoofd van Poetin wel een aanleiding zijn, daar zit hem onze naïviteit juist in.

Als ik het goed begrijp zeg je dat wij de waardering van Putin van (Westerse) waarden als moraal, ethiek, empathie, gematigdheid, deliberatie, et cetera verkeerd hebben ingeschat, en dat wij de volgende keer dat we hem inschatten er weer naast kunnen zitten.

Ik weet niet of wij die illusies daadwerkelijk hadden tav Putin?

Onverlet het antwoord op die vraag, hebben we het in het vorige topic veel gehad over might makes right. Dat frame past nog steeds perfect op het Kremlin. Putin dacht (misinformatie) dat hij de might had om UA over te nemen, dus was (dit moment) het ook right om te doen.

Ik denk dat voor een Putin de might die nu staat te kijken bij de NAVO-grens onbegrijpelijk is. Hij had er al lang mee ingegrepen, vanuit zijn perspectief is het right. Hij bankiert op onze voorzichtigheid.
Ik denk dat we echt niet in het duister hoeven tasten hoe een Putin denkt. Middels bestaande frames maakt het allemaal sense.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:41:
[...]

"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

De oorlog zit al een tijdje op het pad van escalatie. De andere kant uit kijken gaat niks doen. De staking zal een pauze zijn en geen keerpunt. De vraag is alleen hoe ver we dat pad af willen gaan.
[...]

Oekraïne moet tijd rekken zolang het kan en dat weten ze. De economie van Rusland is hard op weg om onherstelbaar beschadigd te raken. Wanneer de oorlog voorbij is zal er vanuit de EU de economisch herstel komen voor Oekraine, maar niet voor Rusland. Dit terwijl de Zuidas en co zich zullen beklagen dat hun gebruikelijke handelspartner (lees: Russen) ook gesteund moeten worden. Het grotere gevaar zit hem dan ook binnen de EU.
En verder wat @wildhagen al aangeeft. De VN heeft maar beperkt slachkracht vanwege de agressie door een permanent lid, verder reageren ze trager dan de EU/NATO op dit moment.

Ok, hoe denk jij dat dit verder gaat?

[ Voor 36% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-03-2022 18:49 ]

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:30:
Ik vermoed dat er binnenkort een algemeen staak het vuren komt, waarschijnlijk gaat die pas na 3 dagen in (gezien de slechte communicatie infrastructuur bij de Russen). De condities om het gedrag van de tegenpartij te beheren tijdens staking zijn in het zuiden bereikt. Men wacht waarschijnlijk tot de condities voor Kyiv zijn bereikt.

Wat zijn die condities dan? Die omsingeling in het noorden lijkt niet echt te vlotten.

Met honderdduizenden die zich aanmelden om voor de goede zaak te vechten zie ik geen reden om nu de witte vlag te zwaaien.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:23:
[...]


Ok, hoe denk jij dat dit verder gaat?

Uitgaand dat Rusland de condities creeert die ze willen hebben:
Omsingelen van Kyiv (vanwege symbolische waarde), gevolgd door een paar zware aanvallen. Dan staak het vuren die een paar dagen later ingaat, dan humanitaire hulp opzetten (terwijl er "misverstandjes" blijven) waarbij de Russen hun miltaire organisatie kunnen herstellen terwijl ze hetzelfde proberen te voorkomen bij Oekraïne de materiale hulp voor de oorlog ontzeggen. Overleg faalt (is een wassen neus gezien geen alternatief voor beide partijen bestaat) waarna de oorlog hervat. Vermoedelijk sneller omdat Rusland een aflopende klok op de economie heeft. Doel zal dan vooral om de grenzen te herstellen zodat men het volk binnen kan houden (de ontzetting van de bevolking komt later) terwijl men een oplossing probeert te vinden voor het bestuurlijke probleem (lees vervangen van de regering die het volk kalm houdt).

Los of je er mee eens ben, is dit het antwoord op de vraag? Of bedoelde je iets anders?

Qua corridors zou ik geen verwachting hebben.

Nogmaals, dat is wanneer Rusland de condities kan scheppen. Zij hebben daar ruimte, maar het gaat verdomd slecht en hebben verdomd veel risico. De enige reden dat ze het doen is omdat hun situatie al bagger is. Grootste risico is dat er in de luwte communicatie met thuisfront mogelijk wordt en dat er eenheden zich gaan herzien waardoor de organisatie zich niet kan herstellen. In dat geval wordt Kyiv vrij gelaten en trekt men terug om te zorgen dat nieuwe grenzen permanent gaan worden.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Wat zijn die condities dan? Die omsingeling in het noorden lijkt niet echt te vlotten.

Met honderdduizenden die zich aanmelden om voor de goede zaak te vechten zie ik geen reden om nu de witte vlag te zwaaien.

Zie bovenstaande, en inderdaad, het is voor beide partijen een race tegen de klok. Oekraïne heeft een groot voordeel als Rusland niet de condities voor Kyiv kan scheppen. Ik twijfel ook tussen drie scenarios: Bestand begin deze week, bestand aan het eind/volgende week of helemaal geen bestand.

[D-Ed]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 16:48:
[...]

Ik denk dat het frame van een psychopaat incorrect is en schadelijk is. De invasie moest geheim blijven. Dat kan ik me voorstellen. Er lijkt echter dat juist door die geheimzinnigheid er ook geen correcte informatie naar boven is gekomen. Volgens mij hebben we hier te maken met een misrekening en zit Putin nu in de blubber.
Stap 1 lijkt me het juist herkennen van deze situatie. Stap 2 is het herkennen van handelingsruimte voor jezelf daarin. Stap 3 is jezelf transformeren tot iemand die initiatief durft te nemen door deze ruimte in te nemen.

Onze modus operandi is reageren & managen. Leiderschap is iets anders.

Afgelopen week zag ik op TV een Russische diplomaat tijdens een (volgens mij EU) meeting roepen dat men op moest passen en die gaf de precieze datum + tijd aan dat deze oorlog zou beginnen. Ik heb het nog opgezocht maar krijg het niet gevonden. Blijkbaar wisten dus al meer mensen rondom Putin dat alles al in gereedheid was gebracht...

Ik ga nog verder zoeken (bij één vandaag of zo'n soort programma).

[DevWouter]

D-Ed schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:49:
[...]


Afgelopen week zag ik op TV een Russische diplomaat tijdens een (volgens mij EU) meeting roepen dat men op moest passen en die gaf de precieze datum + tijd aan dat deze oorlog zou beginnen. Ik heb het nog opgezocht maar krijg het niet gevonden. Blijkbaar wisten dus al meer mensen rondom Putin dat alles al in gereedheid was gebracht...

Ik ga nog verder zoeken (bij één vandaag of zo'n soort programma).

Deze? Was me daar trouwens niet bewust van.
https://www.mirror.co.uk/...ssian-politician-26297654

Edit na het lezen van het artikel:
Voelt als een toevalstreffer, maar ik kan me ook voorstellen dat het Kremlin bondgenoten zoekt.

[ Voor 11% gewijzigd door DevWouter op 06-03-2022 17:54 ]

[bulle bas]

D-Ed schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:49:
[...]


Afgelopen week zag ik op TV een Russische diplomaat tijdens een (volgens mij EU) meeting roepen dat men op moest passen en die gaf de precieze datum + tijd aan dat deze oorlog zou beginnen. Ik heb het nog opgezocht maar krijg het niet gevonden. Blijkbaar wisten dus al meer mensen rondom Putin dat alles al in gereedheid was gebracht...

Ik ga nog verder zoeken (bij één vandaag of zo'n soort programma).

Natuurlijk, er zullen meer hiervan hebben geweten. Anders krijg je het ook niet van de grond.

[dawg]

bulle bas schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:12:
[...]


Als ik het goed begrijp zeg je dat wij de waardering van Putin van (Westerse) waarden als moraal, ethiek, empathie, gematigdheid, deliberatie, et cetera verkeerd hebben ingeschat, en dat wij de volgende keer dat we hem inschatten er weer naast kunnen zitten.

Dat klopt. Sowieso zou ik voorzichtig zijn met aannames in oorlogstijd. Daarnaast zou ik de opponent in oorlogstijd niet op zijn woord geloven, zeker niet met hetgeen ik hiervoor zei in acht nemend.

Ik weet niet of wij die illusies daadwerkelijk hadden tav Putin?

Onverlet het antwoord op die vraag, hebben we het in het vorige topic veel gehad over might makes right. Dat frame past nog steeds perfect op het Kremlin. Putin dacht (misinformatie) dat hij de might had om UA over te nemen, dus was (dit moment) het ook right om te doen.

Ik denk dat voor een Putin de might die nu staat te kijken bij de NAVO-grens onbegrijpelijk is. Hij had er al lang mee ingegrepen, vanuit zijn perspectief is het right. Hij bankiert op onze voorzichtigheid.
Ik denk dat we echt niet in het duister hoeven tasten hoe een Putin denkt. Middels bestaande frames maakt het allemaal sense.

Might makes right lijkt me (nu) vooral van toepassing binnen de landsgrenzen van Rusland (in deze context). Dat Poetin in allerijl die nieuwe wet omtrent fakenews heeft aangenomen waardoor vrijwel alle buitenlandse media het land inmiddels hebben verlaten, en er geruchten rondgaan over het instellen van martial law/staat van beleg, lijkt inderdaad aan te tonen dat hij niet helemaal zeker is van zijn zaak en dus op zijn might (macht d.m.v. geweld & onderdrukking) moet vertrouwen.

Dus het past wel op het Kremlin. Maar volgens mij niet op Rusland in Oekraïne, gezien zijn bedreiging richting de NAVO met nucleair wapengekletter. Al vind ik persoonlijk dat eerder een teken dat Poetin toch niet helemaal vertrouwt op onze voorzichtigheid en dus zijn eigen might (macht(svertoon)).

Al moet ik dan ook mezelf aanspreken want zoals gezegd vind ik aannames aangaande Rusland/Poetin in oorlogstijd niet verstandig en eerder een voortzetting van onze naïviteit, omdat Poetin andere kaders hanteert en een andere invulling van diverse waarden t.o.v. onze Westerse waarden, zoals ik hierboven aangaf.

[bulle bas]

dawg schreef op zondag 6 maart 2022 @ 18:13:
[...]

Dat klopt. Sowieso zou ik voorzichtig zijn met aannames in oorlogstijd. Daarnaast zou ik de opponent in oorlogstijd niet op zijn woord geloven, zeker niet met hetgeen ik hiervoor zei in acht nemend.


[...]

Might makes right lijkt me (nu) vooral van toepassing binnen de landsgrenzen van Rusland (in deze context). Dat Poetin in allerijl die nieuwe wet omtrent fakenews heeft aangenomen waardoor vrijwel alle buitenlandse media het land inmiddels hebben verlaten, en er geruchten rondgaan over het instellen van martial law/staat van beleg, lijkt inderdaad aan te tonen dat hij niet helemaal zeker is van zijn zaak en dus op zijn might (macht d.m.v. geweld & onderdrukking) moet vertrouwen.

Dus het past wel op het Kremlin. Maar volgens mij niet op Rusland in Oekraïne, gezien zijn bedreiging richting de NAVO met nucleair wapengekletter. Al vind ik persoonlijk dat eerder een teken dat Poetin toch niet helemaal vertrouwt op onze voorzichtigheid en dus zijn eigen might (macht(svertoon)).

Al moet ik dan ook mezelf aanspreken want zoals gezegd vind ik aannames aangaande Rusland/Poetin in oorlogstijd niet verstandig en eerder een voortzetting van onze naïviteit, omdat Poetin andere kaders hanteert en een andere invulling van diverse waarden t.o.v. onze Westerse waarden, zoals ik hierboven aangaf.

Ik denk dat het dreigen met grote destructie richting NATO puur een nudge is om ons weer te doen bankieren op voorzichtigheid. Een agressieve haan en een leeuw.
En wij zijn conserverend ingesteld. Risicomijdend. Conflictmijdend. Putin heeft alle diplomatieke telefoontjes en bezoekjes keurig afgewerkt, hij wist dat we die route zouden nemen. Hij weet wat voor wezels wij zijn. Putins dreigement is bedoeld om ons daaraan te herinneren; het roept de conserverende en conflictmijdende reflex op. Precies wat hij nodig heeft.

En voorts -- niet aan jou -- nog het volgende. Ons afzijdig houden gaat ons schade opleveren. Wij zijn geen betrouwbare partner als het aankomt op de verdediging van democratie. We hebben straks een verwoest land, een verwoeste graanschuur, een China dat zijn kansen ruikt. We hebben straks geen hearts en minds. De overtuigende boodschap van UA dat wij hen in de steek laten bereikt miljarden mensen.
Maar ja, de comfortabele korte termijn. Maar ja, risico's. Maar ja, schakelen. Maar ja, initiatief nemen.

Kom op. Lukt het met de VN niet, dan doe je wat met Europa. Je bent het grootste economische machtsblok. Wie maakt je wat? Zelfs China stelt zich neutraal op.

[dawg]

@bulle bas eens. Poetin weet ons beter in te schatten dan wij (het Westen) hem. Omdat wij enkel nog een economische grootmacht zijn. Zie mijn eerdere post met de link voor wat verdieping omtrent het hoe en waarom aangaande de EU.

[Wilke]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:23:
[Hier stond een niet zo respectvol overkomend bericht m.b.t. vluchtelingen uit Oekraïene]

Misschien moet je even wat beelden gaan kijken van wat zich in Oekraïne afspeelt en dan nog eens nadenken of je dit echt wilt zeggen.

[ Voor 20% gewijzigd door Wilke op 06-03-2022 19:13 ]

[Sandor_Clegane]

Wilke schreef op zondag 6 maart 2022 @ 18:48:
[...]


Misschien moet je even wat beelden gaan kijken van wat zich in Oekraïne afspeelt en dan nog eens nadenken of je dit echt wilt zeggen.

Goed, ik neem het terug. Ik vond het wel een wrang bericht. Misschien ben ik de enige die het zo interpreteerde.

My bad.

[Wilke]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 18:58:
Goed, ik neem het terug. Ik vond het wel een wrang bericht. Misschien ben ik de enige die het zo interpreteerde.

Thanks (ik zal ook ff de quote editen). En ja, de oorlog gaat hier zeker ook pijn doen, je hebt in die zin gelijk dat deze oorlog alleen maar verliezers kent. We hebben deze pijn lang weten uit te stellen door allerlei problemen decennia al dan niet bewust te onderschatten (zie m.n. de latere pagina's van deel 1 van het topic over deze oorlog), en daar mogen we nu voor gaan betalen, anders wordt de pijn later alleen nog maar groter.

Maar vooralsnog vliegen er geen kruisraketten door onze Nederlandse woonkamers in elk geval.

In zekere zin laten we de Oekraïeners niet alleen hun eigen, maar zeker ook onze hete kooltjes uit het vuur halen. Een beetje besef daarvan en bijbehorend respect daarvoor lijkt mij op zijn plaats.

[Sandor_Clegane]

Wilke schreef op zondag 6 maart 2022 @ 19:10:
[...]


Thanks (ik zal ook ff de quote editen). En ja, de oorlog gaat hier zeker ook pijn doen, je hebt in die zin gelijk dat deze oorlog alleen maar verliezers kent. We hebben deze pijn lang weten uit te stellen door allerlei problemen decennia al dan niet bewust te onderschatten (zie m.n. de latere pagina's van deel 1 van het topic over deze oorlog), en daar mogen we nu voor gaan betalen, anders wordt de pijn later alleen nog maar groter.

Maar vooralsnog vliegen er geen kruisraketten door onze Nederlandse woonkamers in elk geval.

In zekere zin laten we de Oekraïeners niet alleen hun eigen, maar zeker ook onze hete kooltjes uit het vuur halen. Een beetje besef daarvan en bijbehorend respect daarvoor lijkt mij op zijn plaats.

nvm, time and place.

Zie net je edit: Het ging mij niet om de vluchtelingen, dat was het punt niet. Die moeten we gewoon opnemen en verder geen geneuzel.

[ Voor 19% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-03-2022 19:27 ]

[D-Ed]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:51:
[...]


Deze? Was me daar trouwens niet bewust van.
https://www.mirror.co.uk/...ssian-politician-26297654

Edit na het lezen van het artikel:
Voelt als een toevalstreffer, maar ik kan me ook voorstellen dat het Kremlin bondgenoten zoekt.

Yep, Dat was hem inderdaad.. Zoiets een toevalstreffer? Het is namelijk wel heel specifiek.. Maar goed, met de kennis van nu..

[Lordy79]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Vermoedelijk sneller omdat Rusland een aflopende klok op de economie heeft.

Denk jij dat de sancties worden opgeheven tegen Rusland als Rusland 'gewonnen' heeft in Oekraïne en het land heeft ingelijfd of er met 'succes' een marionetten regering is neergezet?
Ik denk t niet...
Ik denk dat er een nieuw ijzeren gordijn neerdaalt en de vraag is wat de grens precies wordt. Misschien gaat Putin wel door naar Moldavië en alles om m heen wat niet NAVO is zodat hij nog zoveel mogelijk kan pakken wat ie pakken kan.

Ik vind dat China wel een fantastische positie heeft verworven trouwens: flinke nieuwe spanningen tussen Rusland en het westen wat de VS verzwakt in het verre oosten als de VS tenminste garant willen blijven staan voor de veiligheid van Europa.
In Europa lijkt men gelukkig wakker te zijn geworden en zal men de broek zelf moeten ophouden. De centen zijn er wel voor maar het kost ook erg veel tijd.

Verder vrees ik voor de economische gevolgen... Er is al inflatie in de EU/eurozone, energie blijft voorlopig duur en als er dan ook nog enorme defensie uitgaven bijkomen hoop ik dat er genoeg overblijft voor Jan modaal en de inkomens daaronder. Ik vrees voor enorme staatsschulden en inflatie de komende jaren/het komende decennium.

[DevWouter]

D-Ed schreef op zondag 6 maart 2022 @ 20:26:
[...]


Yep, Dat was hem inderdaad.. Zoiets een toevalstreffer? Het is namelijk wel heel specifiek.. Maar goed, met de kennis van nu..

Toevalstreffer omdat hij het zou koppelen aan een historisch moment en aanvallen doe je meestal voor het ochtendlicht.

Het is opvallend, zeker, maar als hij daadwerkelijk kennis van zaken had lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij maanden van te voren het gaat rond roepen. Daarom vermoed ik dat hij ook niks wist.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zondag 6 maart 2022 @ 20:56:
[...]

Denk jij dat de sancties worden opgeheven tegen Rusland als Rusland 'gewonnen' heeft in Oekraïne en het land heeft ingelijfd of er met 'succes' een marionetten regering is neergezet?
Ik denk t niet...
Ik denk dat er een nieuw ijzeren gordijn neerdaalt en de vraag is wat de grens precies wordt. Misschien gaat Putin wel door naar Moldavië en alles om m heen wat niet NAVO is zodat hij nog zoveel mogelijk kan pakken wat ie pakken kan.

Tuurlijk, wanneer de oorlog voorbij is en ongeacht wie er gewonnen heeft dan zal de EU (en NATO) zo snel mogelijk de relatie willen normaliseren, dus de sancties zullen ook verdwijnen. Wraak nemen kost namelijk meer dan het oplevert. Zie ook de uitspraak van Kaag vandaag die al bezig was met een continuering van de sancties zal kosten.
Echter, de relatie zal bekoeld blijven en niet warm. In mijn ogen een fout gezien we een herhaling kunnen voorkomen als de EU en Rusland van elkaar afhankelijk worden. Maar goed, de hele wereld is bezig om "onafhankelijk" te worden en dat is een hele andere discussie.

Ik vind dat China wel een fantastische positie heeft verworven trouwens: flinke nieuwe spanningen tussen Rusland en het westen wat de VS verzwakt in het verre oosten als de VS tenminste garant willen blijven staan voor de veiligheid van Europa.
In Europa lijkt men gelukkig wakker te zijn geworden en zal men de broek zelf moeten ophouden. De centen zijn er wel voor maar het kost ook erg veel tijd.

Valt mee, China zal herinnerd worden als de partij die probeerde neutraal te zijn terwijl ze ook de boel faciliteerde. En we moeten ook niet vergeten dat China al een tijdje een fantastische positie heeft. Het is eerder dat anderen landen verzwakt raken dan dat zij er aan verdienen.
PS: Het belang van China in de EU is vooral kennis en technologie. Het belang van Rusland in de EU is vooral economisch.

Verder vrees ik voor de economische gevolgen... Er is al inflatie in de EU/eurozone, energie blijft voorlopig duur en als er dan ook nog enorme defensie uitgaven bijkomen hoop ik dat er genoeg overblijft voor Jan modaal en de inkomens daaronder. Ik vrees voor enorme staatsschulden en inflatie de komende jaren/het komende decennium.

Meer voor het NL-topic, maar de inflatie in de EU/eurozone is al een tijdje aan het stijgen. De economische oorlog met Rusland zal daar een onderdeel in worden, maar ik vrees dat veel pundits dat aandeel extreem zullen overdrijven. Waarschijnlijk zal de landelijke politiek daar wel de gevolgen aan verwijten ipv zichzelf in de spiegel te kijken.

[GeeEs]

Met de zoekfunctie kwam ik deze hier nog niet tegen, maar wellicht wel al voorbijgekomen in een ander topic ?!

Artikel van 13 Januari 2022

https://www.csis.org/anal...possible-invasion-ukraine

Ik kende deze organisatie nog niet, maar ze hebben meer interessante artikelen...
Het stuk dat ik hierboven link, gaat dus "niet" over de huidige situatie zoals nu plaatsvind, maar zet diverse opties uiteen van wat er mogelijk kon gaan gebeuren.
Daarbij echter ook wat dan de andere partijen mogelijk het beste zouden doen... Zeer uitgebreid en interessant vond ik.

Ze claimen zelf un-biased te zijn.
Ik laat me graag onderwijzen als anderen deze source misschien beter kennen en/of juist in twijfel trekken.

Csis is US denktank

[ Voor 10% gewijzigd door GeeEs op 06-03-2022 22:15 ]

[YakuzA]

Juup schreef op zondag 6 maart 2022 @ 15:46:
Het is inderdaad een "vuile" truc maar het zou toch een win/win kunnen zijn, als Moldavië het zelf zou willen.
Bij de meeste vuile proxy oorlogen is er geen sprake van vrijwilligheid.

Moldavië heeft een kleiner leger dan Transnistria.
Ik zie geen enkele invalshoek waar dit positief kan uitpakken voor Moldavië.

[Lordy79]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 21:17:
[...]

Tuurlijk, wanneer de oorlog voorbij is en ongeacht wie er gewonnen heeft dan zal de EU (en NATO) zo snel mogelijk de relatie willen normaliseren, dus de sancties zullen ook verdwijnen. Wraak nemen kost namelijk meer dan het oplevert.

Ik ben niet zo zeker... Wat Kaag zegt is irrelevant want zij heeft 0.0 te zeggen over de sancties. Het zijn de grote EU landen en vooral de VS die dit bepalen.
Als je sancties weer opheft als Rusland Oekraïne heeft ingelijfd (op welke manier dan ook) dan is dat juist een signaal: oke oke, we vinden t niet leuk maar we moeten het wel toestaan.
Nee, ik mag hopen dat Poetin hier echt een rode lijn heeft overschreden en Rusland paria blijft zolang hij niet terugtrekt.

Het economisch afhankelijk van elkaar worden heeft de laatste 20 jaar niet echt gewerkt he? Dus tenzij China tegen Rusland opstaat geloof ik niet dat we echt vriendjes met Rusland worden maar juist dat is de reden voor China om nu geen partij te kiezen.


Zie ook de uitspraak van Kaag vandaag die al bezig was met een continuering van de sancties zal kosten.
Echter, de relatie zal bekoeld blijven en niet warm. In mijn ogen een fout gezien we een herhaling kunnen voorkomen als de EU en Rusland van elkaar afhankelijk worden. Maar goed, de hele wereld is bezig om "onafhankelijk" te worden en dat is een hele andere discussie.

Inflatie kent momenteel een aantal oorzaken:
- veel geldcreatie waardoor assets veel meer waard zijn geworden en extreem lage rente
- inhaalvraag nav alle lockdowns
- verkramping aanbod door Chinese lockdowns
- hoge transportprijzen containers
- extreem hoge energieprijzen

Nu kunnen al deze factoren normaliseren maar dat is niet in een dag gebeurd en over een half jaar zitten we gewoon met 7pct inflatie in het gehele westen. Dat kun je repareren door de lonen fors te verhogen maar dan krijg je dus een loon/prijsspiraal.

Enfin dit topic gaat over de verdieping van de discussie Rusland VS het westen: bovenstaand is dusdanig relevant dat die hoge energieprijzen mede zijn veroorzaakt door de oorlog in Oekraïne. Volgens mij is dit alleen op te lossen door die oorlog snel te beëindigen. ( of dat de opec landen hun tanden laten zien en de productie flink verhogen. Maar haast zullen ze daar niet mee maken want ze lopen lekker binnen nu! )

Alles zit dus nog steeds aan elkaar vastgeknoopt en de vraag is wie het eerst knippert... Ik ben bang dat je gelijk hebt dat dat het westen is maar daarmee zijn 40 miljoen mensen de klos.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 08:03:
[...]

Ik ben niet zo zeker... Wat Kaag zegt is irrelevant want zij heeft 0.0 te zeggen over de sancties. Het zijn de grote EU landen en vooral de VS die dit bepalen.
Als je sancties weer opheft als Rusland Oekraïne heeft ingelijfd (op welke manier dan ook) dan is dat juist een signaal: oke oke, we vinden t niet leuk maar we moeten het wel toestaan.

Ook voor de grote EU landen geldt dat het geld moet rollen. Het startpunt zal zijn "hoe zwaar men Rusland moet straffen", waarna men heel snel uitkomt op "hoe lang" en "is het al lang genoeg". Onthou dat voor de meeste landen in de EU handel het levensbloed is en dat sancties handhaven ook ons zelf zeer doet.

Bij Kaag was de opmerking van hun pijn doen is ons pijn doen al een argument voor "hoe lang nog". Wel heeft ze niet veel te zeggen in de sancties maar zij kan wel aan knoppen draaien en ideeën masseren.

Nee, ik mag hopen dat Poetin hier echt een rode lijn heeft overschreden en Rusland paria blijft zolang hij niet terugtrekt.

Rode lijnen worden altijd getrokken met potlood. Dit zodat wanneer er overheen gestapt wordt men ze kan uitgummen en opnieuw kan tekenen.

Het economisch afhankelijk van elkaar worden heeft de laatste 20 jaar niet echt gewerkt he? Dus tenzij China tegen Rusland opstaat geloof ik niet dat we echt vriendjes met Rusland worden maar juist dat is de reden voor China om nu geen partij te kiezen.

Inderdaad, er is ook geen integratie van economie geweest, ook niet met China en de laatste 20 jaar was vooral op de rem staan en koers keren.

Inflatie kent momenteel een aantal oorzaken:
- veel geldcreatie waardoor assets veel meer waard zijn geworden en extreem lage rente
- inhaalvraag nav alle lockdowns
- verkramping aanbod door Chinese lockdowns
- hoge transportprijzen containers
- extreem hoge energieprijzen

Nu kunnen al deze factoren normaliseren maar dat is niet in een dag gebeurd en over een half jaar zitten we gewoon met 7pct inflatie in het gehele westen. Dat kun je repareren door de lonen fors te verhogen maar dan krijg je dus een loon/prijsspiraal.

Enfin dit topic gaat over de verdieping van de discussie Rusland VS het westen: bovenstaand is dusdanig relevant dat die hoge energieprijzen mede zijn veroorzaakt door de oorlog in Oekraïne. Volgens mij is dit alleen op te lossen door die oorlog snel te beëindigen. ( of dat de opec landen hun tanden laten zien en de productie flink verhogen. Maar haast zullen ze daar niet mee maken want ze lopen lekker binnen nu! )

Inderdaad een andere discussie en VAE had bij de laatste stemming niet echt een mening.

Alles zit dus nog steeds aan elkaar vastgeknoopt en de vraag is wie het eerst knippert... Ik ben bang dat je gelijk hebt dat dat het westen is maar daarmee zijn 40 miljoen mensen de klos.

Zoals altijd in dit topic hoop ik dan ook dat ik er gigantisch naast zit

[Jiffy]

DevWouter schreef op zondag 6 maart 2022 @ 21:17:
In mijn ogen een fout gezien we een herhaling kunnen voorkomen als de EU en Rusland van elkaar afhankelijk worden.

We zien iig al hoe het gewerkt heeft toen ze wèl afhankelijk van elkaar waren, Ondanks die afhankelijkheid kregen we 24 februari 2022 een práchtige full scale invasie van Oekraïne in onze newsfeeds te zien.

[DevWouter]

Jiffy schreef op maandag 7 maart 2022 @ 08:51:
[...]



We zien iig al hoe het gewerkt heeft toen ze wèl afhankelijk van elkaar waren, Ondanks die afhankelijkheid kregen we 24 februari 2022 een práchtige full scale invasie van Oekraïne in onze newsfeeds te zien.

1. #doeslief, sarcasme maakt een kritiek alleen maar onnodig zuur.
2. Zie Wikipedia: Economie van Rusland en vergelijk dat met een willekeurig land in de EU. Als de economieen geintergreerd waren met elkaar dan zou men dezelfde patronen in beide zichtbaar zijn.

[Lordy79]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 08:45:
[...]

Inderdaad, er is ook geen integratie van economie geweest, ook niet met China en de laatste 20 jaar was vooral op de rem staan en koers keren.

Dit begrijp ik niet... bedoel je dit sarcastisch?
Want er is natuurlijk wel integratie geweest maar dat heeft (blijkbaar) niet geholpen om dit te voorkomen.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 11:30:
[...]

Dit begrijp ik niet... bedoel je dit sarcastisch?
Want er is natuurlijk wel integratie geweest maar dat heeft (blijkbaar) niet geholpen om dit te voorkomen.

Nee, ik probeer sarcasme te vermijden. Het verzuurt een discussie onnodig.

Maar ik vrees wel dat ik een hyperbool (overdrijving) van heb gemaakt door “geen” te gebruiken ipv “onvoldoende”.

Zo is de integratie met China er niet onvoldoende omdat beide partijen niet afhankelijk willen zijn van elkaar.

Hetzelfde met het op de rem en keren: Men wilt niet dat een buitenlandse partij de interne economie kan sturen. Overigens zien we die vorm van protectionisme over de hele wereld terug. De globalisering is effectief een halt toegeroepen.

[CyberThijs]

In mijn pogingen om de Russische rationale beter te verstaan, kwam ik volgende twitter-draadje tegen waarin -alhoewel behoorlijk gekleurd - heel wat interessante inzichten staan, dewelke ik jullie niet wil onthouden:

This is extremely, mind-blowingly ludicrous and insane, but also important. It may blow your Western minds, but millions upon millions of Russians have internalized this worldview.
In fact, this requires a 🧵 to explain what exactly many Russians feel they need to fight for... https://t.co/48p2H4IQQJ

— Slava Malamud 🇺🇦🇮🇱 (@SlavaMalamud) 6 maart 2022

Meer dan enkel de voedingsbodems voor de huidige oorlog uitleggen, verklaart het ook waarom Rusland zich zo graag onze Westers democratieën probeert te beinvloeden met nationalistische en conservatieve waarden (cfr. VS, Hongarije, Polen, ...). Niet omdat het een gemakkelijke manier is om onze democratieën te destabiliseren, wel omdat het overeenkomt met hun wereldbeeld. Dichter bij huis vind ik het een interessante denkoefening om het kiespubliek waar Baudet op mikt te vergelijken met het beeld van de Russen die in dit draadje wordt geschetst.

Het stemt mij wel wat somber, omdat het mijn inziens wel aangeeft dat de factor "Poetin" (de persoon) wegnemen, nog lang niet zou betekenen dat Rusland zich inschikkelijker zou gaan opstellen. Daarvoor is het veel te gemakkelijk voor deze stroming in Rusland om zich als Calimero op te stellen.

Ik geloof graag dat er ook een deel (jonge) Russen zijn die een ander - meer open - beeld van de wereld/het Westen hebben, maar mijn ongefundeerde vermoeden is dat dit toch een kleiner aandeel is dan we onszelf graag voorspiegelen.

[ Voor 6% gewijzigd door CyberThijs op 07-03-2022 12:33 ]

[olafmol]

*knip* offtopic hier: dit gaat over de verhoudingen tussen Rusland en het Westen

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 07-03-2022 14:25 ]

[Juup]

YakuzA schreef op maandag 7 maart 2022 @ 00:27:
Moldavië heeft een kleiner leger dan Transnistria.
Ik zie geen enkele invalshoek waar dit positief kan uitpakken voor Moldavië.

Het idee is dat Moldavië dan de beschikking zou krijgen over veel jachtvliegtuigen (en eventueel piloten die met wat creatief boekhouden dan heel snel Moldavisch zouden moeten worden).
Het positieve voor Moldavië is dat als zij nu niks doen, er een grote kans is dat Putin Moldavië ook even meepakt.
Dus we *moeten* in mijn optiek Putin tegenhouden.

[De_Bastaard]

Ik kwam net dit filmpje tegen op YouTube van Bernie Sanders, 3 weken geleden. Los van de misdaden die nu door Rusland worden gedaan heeft hij ergens wel een punt en geeft het een andere kijk op de situatie over hoe het westen/NATO ook niet vrij is van alle blaam.

Zelf denk ik dat het Putin niet alleen gaat om het NATO in de achtertuin probleem (want de Baltische staten zijn dat ook al), maar geeft het wel aan dat wij als westen misschien ook de hand in eigen boezem moeten steken en dat een actie van Rusland ergens te verwachten zou zijn onder de gezette omstandigheden. Amerika zou het ook niet toestaan dat een alliantie van Rusland en bijv. Mexico raketten zou plaatsen in Tijuana.

Verder hoop ik dat het natuurlijk snel de-escaleert en ben ik pro UA. Zou voor nog geen geld onder Russisch bewind willen leven.

[DevWouter]

Eisenpakket van Rusland

Rusland eist dat:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
2. neutraliteit opneemt in zijn grondwet
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten.

Bron: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-59931421

Om eerlijk te zijn valt me het eisen pakket dik tegen en had ik verwacht dat Rusland zwaarder zou inzetten. Zeker de 4de eis (uitgaand dat het geen vertaalfout is en men de complete oblast bedoeld). Dit is niet een eisenpakket dat je op tafel legt als je het voormalige Russische rijk wilt herstellen. Eis 2 is uiteraard een compleet wassen neus, die kan je namelijk niet handhaven tenzij je bereid bent om weer de oorlog aan te gaan.

[bulle bas]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 12:06:
[...]

Nee, ik probeer sarcasme te vermijden. Het verzuurt een discussie onnodig.

Maar ik vrees wel dat ik een hyperbool (overdrijving) van heb gemaakt door “geen” te gebruiken ipv “onvoldoende”.

Zo is de integratie met China er niet onvoldoende omdat beide partijen niet afhankelijk willen zijn van elkaar.

Hetzelfde met het op de rem en keren: Men wilt niet dat een buitenlandse partij de interne economie kan sturen. Overigens zien we die vorm van protectionisme over de hele wereld terug. De globalisering is effectief een halt toegeroepen.

Het idee wat @Virtuozzo regelmatig propageert is dat economische verstrengeling juist tot conflict leidt. We hebben geen instituut met China (zoals de EU) om conflict op te lossen. Ook geen common frame, visie op ordening is tegenovergesteld.
Het lijkt mij dat wij nu juist aardig verstrengeld zijn geraakt met China, en dat heeft ons kwetsbaar gemaakt.

De les moet imho zijn dat wij geen economische banden kunnen aanknopen met on-democratische staten. Ik wil een (militair) machts- en handelsblok van vrije staten, waarbij dat laatste een voorwaarde is om mee te doen.
Ik mag toch hopen dat ondanks de kwaliteit van onze leiders er toch enig besef zich heeft afgetekend in hun politieke reptielenbrein dat monsters voeden leidt tot gevaarlijkere monsters?

[CornermanNL]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:23:

Eisenpakket van Rusland

Rusland eist dat:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
2. neutraliteit opneemt in zijn grondwet
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten.

Bron: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-59931421

Om eerlijk te zijn valt me het eisen pakket dik tegen en had ik verwacht dat Rusland zwaarder zou inzetten. Zeker de 4de eis (uitgaand dat het geen vertaalfout is en men de complete oblast bedoeld). Dit is niet een eisenpakket dat je op tafel legt als je het voormalige Russische rijk wilt herstellen. Eis 2 is uiteraard een compleet wassen neus, die kan je namelijk niet handhaven tenzij je bereid bent om weer de oorlog aan te gaan.

Uitstel van afstel, proberen de zwaarste sancties eraf te krijgen bij het westen, wat ongetwijfeld gaat lukken. Hergroeperen , lering trekken en opnieuw beginnen. Zo lees ik het althans. Eisenpakket is mijns inziens zo 'licht' om het snel gedaan te krijgen. Ze hebben lucht nodig. Tijd om alles weer op orde te krijgen. En dan is er vast wel weer een flauwekul reden om de oorlog weer te starten.

Iedere overeenkomst die je tekent met Rusland op dit moment is het papier niet waard waarop het gedrukt is.

[bulle bas]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:23:

Eisenpakket van Rusland

Rusland eist dat:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
2. neutraliteit opneemt in zijn grondwet
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten.

Bron: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-59931421

Om eerlijk te zijn valt me het eisen pakket dik tegen en had ik verwacht dat Rusland zwaarder zou inzetten. Zeker de 4de eis (uitgaand dat het geen vertaalfout is en men de complete oblast bedoeld). Dit is niet een eisenpakket dat je op tafel legt als je het voormalige Russische rijk wilt herstellen. Eis 2 is uiteraard een compleet wassen neus, die kan je namelijk niet handhaven tenzij je bereid bent om weer de oorlog aan te gaan.

Ik hoop dat dit pakket afgewezen wordt. Onderhandelingspositie van Rusland is beroerd en zakt onder 0 met verstrijken tijd.

Het Kremlin zal uiteindelijk overigens moeten kiezen tussen Syrië of ten onder gaan in UA als in inmiddels de tieners gemobilseerd moeten worden. Het is een lachwekkend stelletje criminelen met een grote bek. Ze hebben afgerond 0 geloofwaardige leverage.

[DevWouter]

bulle bas schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:31:
[...]


Het idee wat @Virtuozzo regelmatig propageert is dat economische verstrengeling juist tot conflict leidt. We hebben geen instituut met China (zoals de EU) om conflict op te lossen. Ook geen common frame, visie op ordening is tegenovergesteld.
Het lijkt mij dat wij nu juist aardig verstrengeld zijn geraakt met China, en dat heeft ons kwetsbaar gemaakt.

De les moet imho zijn dat wij geen economische banden kunnen aanknopen met on-democratische staten. Ik wil een (militair) machts- en handelsblok van vrije staten, waarbij dat laatste een voorwaarde is om mee te doen.
Ik mag toch hopen dat ondanks de kwaliteit van onze leiders er toch enig besef zich heeft afgetekend in hun politieke reptielenbrein dat monsters voeden leidt tot gevaarlijkere monsters?

Volgens mij was dat niet Virtuozzo, maar anderen die dat beweerde. Virtuozzo wees op het gevaar van Elite capture dmv verstrengeling.

Zie Europa na 1945, maar ook Japan en de VS. Conflicten tussen landen blijven je houden en door verstrengelen hebben we nieuwe problemen, maar als de economie één geheel is dan wordt het lastig omdat voorafgaand een oorlog te splitsen.

[tweakduke]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:23:

Eisenpakket van Rusland

Rusland eist dat:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
2. neutraliteit opneemt in zijn grondwet
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten.

Bron: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-59931421

Om eerlijk te zijn valt me het eisen pakket dik tegen en had ik verwacht dat Rusland zwaarder zou inzetten. Zeker de 4de eis (uitgaand dat het geen vertaalfout is en men de complete oblast bedoeld). Dit is niet een eisenpakket dat je op tafel legt als je het voormalige Russische rijk wilt herstellen. Eis 2 is uiteraard een compleet wassen neus, die kan je namelijk niet handhaven tenzij je bereid bent om weer de oorlog aan te gaan.

In mijn ogen een teken dat het sanctiepakket zijn tol begint te eisen, vergeet niet dat het sanctiepakket per week de economie steeds verder omlaag duwt. Dan krijg je op een gegeven moment een punt dat de boodschappen bijvoorbeeld onbetaalbaar worden voor de inwoners van Rusland. Interessant om dit verder uit te diepen, daar ben ik zelf ook nog niet aan toe gekomen.

Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden is daar ook voor gemaakt, sancties ingaan is stap 1. Wanneer de effecten echt voelbaar en zichtbaar worden is een tweede ding.

[DevWouter]

bulle bas schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:38:
[...]

Ik hoop dat dit pakket afgewezen wordt. Onderhandelingspositie van Rusland is beroerd en zakt onder 0 met verstrijken tijd.

Het Kremlin zal uiteindelijk overigens moeten kiezen tussen Syrië of ten onder gaan in UA als in inmiddels de tieners gemobilseerd moeten worden. Het is een lachwekkend stelletje criminelen met een grote bek. Ze hebben afgerond 0 geloofwaardige leverage.

Ik deel de emotie, maar aan de andere kant, je wilt niet het narratief hebben dat de leiders van jouw land een oplossing afwijzen terwijl het volk geen eten heeft. Er is een reden waarom dat Rusland de zendmasten aangevallen heeft. Hierdoor kunnen zij in de gebieden die zij bezitten hun verhaal vertellen.

Overigens is de bovenstaande opmerking niet om jou tegen te spreken, maar eerder om aan te geven dat Oekraïne het op de juiste manier moet behandelen.

CornermanNL schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:32:
[...]


Uitstel van afstel, proberen de zwaarste sancties eraf te krijgen bij het westen, wat ongetwijfeld gaat lukken. Hergroeperen , lering trekken en opnieuw beginnen. Zo lees ik het althans. Eisenpakket is mijns inziens zo 'licht' om het snel gedaan te krijgen. Ze hebben lucht nodig. Tijd om alles weer op orde te krijgen. En dan is er vast wel weer een flauwekul reden om de oorlog weer te starten.

Iedere overeenkomst die je tekent met Rusland op dit moment is het papier niet waard waarop het gedrukt is.

Het voelt inderdaad als rekken aan.
Vooral eis 2 ("de neutraliteit") zit me dwars. Zelfs als Oekraïne zo stom is om ja te zeggen zonder een tegen aanbod, wat betekent dat? Hoe gaat dat in zijn werking? Naar mijn idee is dit meer een prelude voor het afzwakken naar staak het vuren waarbij Rusland al wat krijgt.

[bulle bas]

tweakduke schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:49:
[...]

In mijn ogen een teken dat het sanctiepakket zijn tol begint te eisen, vergeet niet dat het sanctiepakket per week de economie steeds verder omlaag duwt. Dan krijg je op een gegeven moment een punt dat de boodschappen bijvoorbeeld onbetaalbaar worden voor de inwoners van Rusland. Interessant om dit verder uit te diepen, daar ben ik zelf ook nog niet aan toe gekomen.

Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden is daar ook voor gemaakt, sancties ingaan is stap 1. Wanneer de effecten echt voelbaar en zichtbaar worden is een tweede ding.

Exact. Bij een totale meltdown met miljoenen werkloze russen voor wie niet alleen al het comfort wegvalt (westerse merken), maar voor wie de dagelijkse boodschappen ook onbetaalbaar worden, ontstaat er toch echt een heel erg urgent probleem. Van heel veel Zwastikawoede kunnen de mensen niet eten. Het lijkt me dat de hitte intern onhoudbaar wordt.
Uiteindelijk zal het Kremlin door de knieën moeten gaan. Hoe langer UA wacht, hoe beter de voorwaarden.

[bulle bas]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:52:
[...]


Ik deel de emotie, maar aan de andere kant, je wilt niet het narratief hebben dat de leiders van jouw land een oplossing afwijzen terwijl het volk geen eten heeft. Er is een reden waarom dat Rusland de zendmasten aangevallen heeft. Hierdoor kunnen zij in de gebieden die zij bezitten hun verhaal vertellen.

Naar mijn gevoelen zal het niet lukken om effectief aan propaganda te kunnen doen. De boodschapper wordt niet vertrouwd, sterker nog: hartgrondig gehaat. En de tijd is er ook niet voor brainwashing.

[CornermanNL]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:52:
[...]


Ik deel de emotie, maar aan de andere kant, je wilt niet het narratief hebben dat de leiders van jouw land een oplossing afwijzen terwijl het volk geen eten heeft. Er is een reden waarom dat Rusland de zendmasten aangevallen heeft. Hierdoor kunnen zij in de gebieden die zij bezitten hun verhaal vertellen.

Overigens is de bovenstaande opmerking niet om jou tegen te spreken, maar eerder om aan te geven dat Oekraïne het op de juiste manier moet behandelen.


[...]


Het voelt inderdaad als rekken aan.
Vooral eis 2 ("de neutraliteit") zit me dwars. Zelfs als Oekraïne zo stom is om ja te zeggen zonder een tegen aanbod, wat betekent dat? Hoe gaat dat in zijn werking? Naar mijn idee is dit meer een prelude voor het afzwakken naar staak het vuren waarbij Rusland al wat krijgt.

Eis 2 is inderdaad nonsens, daar schuilt het gevaar ook, alles wat Rusland nu en in de toekomst opvat als niet neutraal is een 'legitieme' ingang voor het opnieuw in oorlog gaan. Bovendien de vorige keer dat Oekraïne iets weggaf (kernwapens) in ruil voor bescherming, bleek dat ook al een wassen neus.

Het is en blijft iets eisen op basis van niets te eisen hebben, in dit geval omdat je als Rusland een soeverein land bent binnengevallen en ook nog eens aan de lopende band burgers onder vuur neemt. Ik denk dat Oekraïne hier niet mee akkoord kan gaan.

[DevWouter]

bulle bas schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:57:
[...]

Naar mijn gevoelen zal het niet lukken om effectief aan propaganda te kunnen doen. De boodschapper wordt niet vertrouwd, sterker nog: hartgrondig gehaat. En de tijd is er ook niet voor brainwashing.

Bij propaganda is de boodschapper en het medium niet relevant. Het gaat om herhalen. Mensen kunnen maar beperkt weerstand bieden en bij stress en onzekerheid is die weerstand veel lager. Voeg daar fysieke stress aan toe (lees: honger en kou) en mensen zijn zeer makkelijk te manipuleren.

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:52:
[...]


Het voelt inderdaad als rekken aan.
Vooral eis 2 ("de neutraliteit") zit me dwars. Zelfs als Oekraïne zo stom is om ja te zeggen zonder een tegen aanbod, wat betekent dat? Hoe gaat dat in zijn werking? Naar mijn idee is dit meer een prelude voor het afzwakken naar staak het vuren waarbij Rusland al wat krijgt.

Inderdaad, één van de primaire redenen dat Oekraïne zich tot op zekere hoogte staande weet te houden, zijn dat ze ondertussen meer Stingers, Javelins en NLAWs hebben dan geweren daarzo. Als je gaat zeggen: "Jullie zijn neutraal, dus mogen geen wapens meer krijgen van het westen", ja dan is het wachten op ronde 2.


Overigens dat ding van Bernie Sanders moet je echt op 2x snelheid afspelen. En ja, er is toen gesproken over uitbreiding van NATO naar het Oosten. Maar geen verdrag getekend. Dit in tegenstelling tot het verdrag wat wel getekend is over het beschermen van Oekraïne tegen een vijandelijke aanval in ruil voor opgeven van hun nukes. Ook door Rusland. Dus laten we niet net doen alsof Rusland enig recht van klagen heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 07-03-2022 15:04 ]

[bulle bas]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:59:
[...]


Bij propaganda is de boodschapper en het medium niet relevant. Het gaat om herhalen. Mensen kunnen maar beperkt weerstand bieden en bij stress en onzekerheid is die weerstand veel lager. Voeg daar fysieke stress aan toe (lees: honger en kou) en mensen zijn zeer makkelijk te manipuleren.

Dat deze factoren druk kunnen zetten wil ik wel beamen, maar ik ben het toch niet helemaal met je eens. Als we kijken naar de hongerwinter in NL dan heeft dat eerder de haat versterkt. Als de bezetter je de toegang tot voedsel verhinderd, is het voor mensen toch echt simpel.

Overigens, kom ik weer, zou je daar creatief mee kunnen omgaan door voedseldroppings door de NAVO te laten verzorgen. Rusland kan moeilijk een dergelijk toestel neerhalen. We moeten ondernemend denken.

[mekkieboek]

bulle bas schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:54:
Hoe langer UA wacht, hoe beter de voorwaarden.

Vermoedelijk wel ja, hoewel dat voor mij wel makkelijk praten is vanuit een burostoel ergens in Nederland
Dat is het wrange aan alles, ook al zouden de eisen worden ingewilligd en de militaire actie zou worden stopgezet, wie gaat opdraaien voor de immense schade? Oorlog is klote en hoe dichterbij des te duidelijker dat wordt.

[bulle bas]

mekkieboek schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:06:
[...]

Vermoedelijk wel ja, hoewel dat voor mij wel makkelijk praten is vanuit een burostoel ergens in Nederland
Dat is het wrange aan alles, ook al zouden de eisen worden ingewilligd en de militaire actie zou worden stopgezet, wie gaat opdraaien voor de immense schade? Oorlog is klote en hoe dichterbij des te duidelijker dat wordt.

Tuurlijk heb ik makkelijk praten, maar ik vertrouw op de absolute overtuiging van de mensen uit UA. Duidelijk uit een beter hout gesneden dan wij.

De immense schade is iets wat je in de onderhandelingen kan betrekken. Ik kan me voorstellen dat die troef graag gespeeld wordt met het westen erbij.

[bulle bas]

Overigens, wat is er gaande tussen VK, NL en CA?
Ik heb het gevoel dat er achter de schermen al veel meer besloten is dan wat wij nu zien.
Een wonderlijke coalitie, wat delen zij?

[DevWouter]

bulle bas schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:05:
[...]


Dat deze factoren druk kunnen zetten wil ik wel beamen, maar ik ben het toch niet helemaal met je eens. Als we kijken naar de hongerwinter in NL dan heeft dat eerder de haat versterkt. Als de bezetter je de toegang tot voedsel verhinderd, is het voor mensen toch echt simpel.

De hongerwinter werd veroorzaakt door Nederlanders, het weer, de geallieerde uit het zuiden en de Duitse reactie. Uiteraard is de bronoorzaak de duitse bezetting, maar ik noem die anderen zaken even om aan te geven hoe mank deze vergelijking loopt.

Mocht ik een tegenargument gebruiken dan zou ik het organisatorisch vermogen van de Russen in oorlog gebruiken.

Overigens, kom ik weer, zou je daar creatief mee kunnen omgaan door voedseldroppings door de NAVO te laten verzorgen. Rusland kan moeilijk een dergelijk toestel neerhalen. We moeten ondernemend denken.

Dat kunnen ze niet doen. Doen ze dat wel dan mengen zij zich in de oorlog.

[bulle bas]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:13:
[...]

De hongerwinter werd veroorzaakt door Nederlanders, het weer, de geallieerde uit het zuiden en de Duitse reactie. Uiteraard is de bronoorzaak de duitse bezetting, maar ik noem die anderen zaken even om aan te geven hoe mank deze vergelijking loopt.

Mocht ik een tegenargument gebruiken dan zou ik het organisatorisch vermogen van de Russen in oorlog gebruiken.

Ja, maar zie je? Zelfs dan wordt de bezetter verantwoordelijk gehouden. Daar helpt geen propaganda tegen op. Ik zie geen overtuigende reden waarom dat nu opeens wel zou zijn.

[...]

Dat kunnen ze niet doen. Doen ze dat wel dan mengen zij zich in de oorlog.

Dat doen ze toch al? Dit is een minder pijnlijke variant van middelen aanleveren. Ook hier kan het mi. een coalitie zijn ipv officieel optreden.

[DevWouter]

Giro 555

Mocht je in staat zijn om te doneren dan kan dat online via https://giro555.nl/ en het gaat vrij snel. Ik was binnen 2 minuten klaar.

Je kan zelf een bedrag kiezen of er één uit de lijst kiezen en om je een idee te geven wat ze met het geld kunnen doen:

• Voor 35 euro: Voedselpakket voor 1 maand voor 2 personen (o.a. macaroni, rijst, suiker, olie, sardines)
• Voor 70 euro: Warm overnachtingspakket met slaapzak, deken, slaapmat, voeding, hygiene items (denk aan zeep en tandpasta)
• Voor 115 euro: Mobiele medische kit voor gezondheidsteams om medische hulp te kunnen verlenen

Uiteraard alleen doneren als je daar in financieel toe in staat bent. Mocht je niet kunnen doneren maar toch willen helpen dan kan je de link delen op sociale media.


* DevWouter heeft een bedrag over gemaakt

[Garyu]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:24:

Giro 555

Mocht je in staat zijn om te doneren dan kan dat online via https://giro555.nl/ en het gaat vrij snel. Ik was binnen 2 minuten klaar.

Je kan zelf een bedrag kiezen of er één uit de lijst kiezen en om je een idee te geven wat ze met het geld kunnen doen:

• Voor 35 euro: Voedselpakket voor 1 maand voor 2 personen (o.a. macaroni, rijst, suiker, olie, sardines)
• Voor 70 euro: Warm overnachtingspakket met slaapzak, deken, slaapmat, voeding, hygiene items (denk aan zeep en tandpasta)
• Voor 115 euro: Mobiele medische kit voor gezondheidsteams om medische hulp te kunnen verlenen
• Giro 555 lijkt mij een van de efficienste organisaties om momenteel geld te doneren. Zij coordineren waar het het hardste nodig is en kunnen zo het geld op de beste manier inzetten.

Uiteraard alleen doneren als je daar in financieel toe in staat bent. Mocht je niet kunnen doneren maar toch willen helpen dan kan je de link delen op sociale media.


* DevWouter heeft een bedrag over gemaakt

Privé-initiatieven zijn zeker ook heel nobel, maar schieten soms hun doel voorbij en helpen op plekken waar de hulp niet per se nodig is (hoe goed bedoeld ook). In any case, elke hulp is hulp, dus daar zeker geen slecht woord over! Maar Giro 555 is voor mij de nummer 1 als het om financiële donaties gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Garyu op 07-03-2022 15:33 ]

[Jebus4life]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 14:23:

Eisenpakket van Rusland

Rusland eist dat:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
2. neutraliteit opneemt in zijn grondwet
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten.

Bron: https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-59931421

Om eerlijk te zijn valt me het eisen pakket dik tegen en had ik verwacht dat Rusland zwaarder zou inzetten. Zeker de 4de eis (uitgaand dat het geen vertaalfout is en men de complete oblast bedoeld). Dit is niet een eisenpakket dat je op tafel legt als je het voormalige Russische rijk wilt herstellen. Eis 2 is uiteraard een compleet wassen neus, die kan je namelijk niet handhaven tenzij je bereid bent om weer de oorlog aan te gaan.

Met het risico gelyncht te worden:

Als je even denkt aan wat kan een permanent oplossing kan zijn (lees: ik zeg niet een ideale oplossing, maar een realistische langetermijnoplossing), zit je al snel iets in die lijn... Gezien dit een Russisch voorstel is kan je het bijsturen naar:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
=> Logisch (wel opvallend, er staat dat Oekraine de vijandelijkheden staakt, er staat niks over Rusland, het moet, uiteraard, langs beide kanten stoppen)
2. Neutraliteit opneemt in zijn grondwet
=> Ipv een neutraal statuut zou je kunnen onderhandelen dat Oekraïne de EU mag vervoegen, maar niet de NAVO?
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
=> Lijkt me een logische eis van het Kremlin (wederom, ik spreek nergens tegen dat ze het gewoon ingepikt hebben, maar ze hebben het en willen dat Oekraïne het erkent).
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten
=> In ruil voor toegang van Oekraïne tot de EU dan erkenning van de 2 Donbass republieken.

Nogmaals, ik zeg niet dat het de juiste oplossing is. Maar.
- Poetin kan het als een overwinning noteren want de Donbass republieken + de Krim worden erkend door Oekraïne/het westen + geen Oekraïne in de NAVO (Oekraïne kan dan op termijn toetreden tot de EU, dat kan hij dan onder de mat vegen want de NAVO is zogezegd het probleem).
- Het "overgebleven" deel van Oekraïne kan dan (op termijn) bij de EU + de Russen zouden stoppen met hun land te vernietigen... (of je dat echt een overwinning kunt noemen weet ik niet...)
_ De etterende builen van de Krim + de Donbass zijn dan opgelost (want hoe je het ook draait of keert, Oekraïne zou nooit de EU/NAVO kunnen vervoegen zolang dat niet opgelost is (gezien de statuten van beide organisaties)). Dat zijn zaken die momenteel als "onoplosbaar" gezien worden.

Geen idee of Zelensky dat verkocht kan krijgen natuurlijk, maar richting een permanente oplossing lijkt dit 1 van de betere uitkomsten die ik zie... Want alternatieven...
1. Rusland neemt op termijn volledig Oekraïne in en zet een pro-russische marionet aan het hoofd
2. NAVO bemoeit zich nog meer en we riskeren een nucleaire oorlog.
3. Eindeloos conflict waar enkel verliezers zijn en blijven.
4. Eindeloos ogend conflict maar instorting van het Russisch systeem door de economische sancties van het Westen


In dit scenario is Oekraïne misschien geen winnaar, maar Oekraïne blijft bestaan en ze kunnen we vooruit...

[dawg]

Het probleem met Poetin is dat wanneer je hem een vinger geeft, hij de hele hand neemt. En waarschijnlijk daarna nog je gehele arm.

Dat hebben we al meermaals gezien sinds hij aan de macht is.

[Mektheb]

Jebus4life schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:31:
[...]

Met het risico gelyncht te worden:

Als je even denkt aan wat kan een permanent oplossing kan zijn (lees: ik zeg niet een ideale oplossing, maar een realistische langetermijnoplossing), zit je al snel iets in die lijn... Gezien dit een Russisch voorstel is kan je het bijsturen naar:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
=> Logisch (wel opvallend, er staat dat Oekraine de vijandelijkheden staakt, er staat niks over Rusland, het moet, uiteraard, langs beide kanten stoppen)
2. Neutraliteit opneemt in zijn grondwet
=> Ipv een neutraal statuut zou je kunnen onderhandelen dat Oekraïne de EU mag vervoegen, maar niet de NAVO?
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
=> Lijkt me een logische eis van het Kremlin (wederom, ik spreek nergens tegen dat ze het gewoon ingepikt hebben, maar ze hebben het en willen dat Oekraïne het erkent).
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten
=> In ruil voor toegang van Oekraïne tot de EU dan erkenning van de 2 Donbass republieken.

Nogmaals, ik zeg niet dat het de juiste oplossing is. Maar.
- Poetin kan het als een overwinning noteren want de Donbass republieken + de Krim worden erkend door Oekraïne/het westen + geen Oekraïne in de NAVO (Oekraïne kan dan op termijn toetreden tot de EU, dat kan hij dan onder de mat vegen want de NAVO is zogezegd het probleem).
- Het "overgebleven" deel van Oekraïne kan dan (op termijn) bij de EU + de Russen zouden stoppen met hun land te vernietigen... (of je dat echt een overwinning kunt noemen weet ik niet...)
_ De etterende builen van de Krim + de Donbass zijn dan opgelost (want hoe je het ook draait of keert, Oekraïne zou nooit de EU/NAVO kunnen vervoegen zolang dat niet opgelost is (gezien de statuten van beide organisaties)). Dat zijn zaken die momenteel als "onoplosbaar" gezien worden.

Geen idee of Zelensky dat verkocht kan krijgen natuurlijk, maar richting een permanente oplossing lijkt dit 1 van de betere uitkomsten die ik zie... Want alternatieven...
1. Rusland neemt op termijn volledig Oekraïne in en zet een pro-russische marionet aan het hoofd
2. NAVO bemoeit zich nog meer en we riskeren een nucleaire oorlog.
3. Eindeloos conflict waar enkel verliezers zijn en blijven.
4. Eindeloos ogend conflict maar instorting van het Russisch systeem door de economische sancties van het Westen


In dit scenario is Oekraïne misschien geen winnaar, maar Oekraïne blijft bestaan en ze kunnen we vooruit...

Dan doe maar optie 2 3 of 4.

Optie 1 is echt het slechtste van allemaal, Rusland geven wat ze willen.
Sterker nog ze mogen de Krim zelfs weer inleveren als het zo gaat zoals nu.
Er zijn hier geen winnaars, en ik snap voor het westen de toekomst is het beter nu een vrede te krijgen.
Maar reken maar dat er niemand daar zit bij Oekraïne die dat wil.

Krim erkennen gebeurt niet
Donbass erkennen kan net
Bij de EU willen ze dan garanties
Uitsluitingen NAVO willen ze ook niet want zonder de NAVO zijn die afspraken loos.
Zie het huidige conflict.

[Cid Highwind]

mekkieboek schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:06:
[...]

Vermoedelijk wel ja, hoewel dat voor mij wel makkelijk praten is vanuit een burostoel ergens in Nederland
Dat is het wrange aan alles, ook al zouden de eisen worden ingewilligd en de militaire actie zou worden stopgezet, wie gaat opdraaien voor de immense schade? Oorlog is klote en hoe dichterbij des te duidelijker dat wordt.

Ik denk dat het in de interessen van Oekraïne is om dan maar even op de blaren te zitten, want de wederopbouw is toch echt gebaat met het bezitten van de Krim en de oostelijke regio's, simpelweg vanwege de grote hoeveelheden bodemschatten.

Zeker nu Europa van het Russische gas afwil valt daar natuurlijk een goede handel mee te bedrijven om de wederopbouw mee te kunnen financiëren.

En ja, als leek met iets te veel Crusader Kings ervaring klinkt dit als een Rusland wat de factor tijd niet aan zijn zijde heeft en daardoor inzet op winst van de Krim en twee vazalstaten op twijfelachtige claims. Neutraliteit in de grondwet is wederom een geboekte winst. Het voorstel klinkt eigenlijk nergens naar een compromis, maar enkel winst nadat Rusland zich heeft verslikt in totale dominatie van het gehele land. Ik kan me niet voorstellen dat het (met recht) trotse Oekraïne hiermee akkoord wil gaan, want het is een flinke deuk in hun autonomie en economie.

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:51:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat het (met recht) trotse Oekraïne hiermee akkoord wil gaan, want het is een flinke deuk in hun autonomie en economie.

Maar die trots kost mensenlevens. Hoeveel levens willen ze hier voor opofferen? Volgens mij gaan we vandaag al richting de 1k burger slachtoffers. Inmiddels al weer zoveel dat het statistics geworden is...

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:01:
[...]

Maar die trots kost mensenlevens. Hoeveel levens willen ze hier opofferen? Volgens mij gaan we vandaag al richting de 1k burger slachtoffers. Inmiddels al weer zoveel dat het statistics geworden is...

Ja, ik ben dus heel benieuwd waar het op uit gaat lopen. Maar veilig vanaf de bureaustoel geredeneerd is het wel de keuze tussen hun offer voor niks laten zijn, of daadwerkelijk duidelijk maken hoe Rusland hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.

[DaniëlWW2]

@unclero Ik wou nog even iets zeggen over "feodalisme". Want ik heb er namelijk wat problemen mee.
Ten eerste is er het gegeven dat feodalisme geen duidelijk gedefinieerd systeem is. Het is een begrip waaronder vele nuanceringen vallen. Ik kan nu beginnen over de verschillen tussen bijvoorbeeld Frans of Engels feodalisme en dan ook nog eens over verschillende tijdperken, maar dat is hier verder niet erg relevant.

Het probleem dat ik namelijk heb, is dat het de lading niet dekt. Rusland heeft zeker een quasi feodale piramide die eindigt bij Poetin bovenin. Er lijkt ook zeker sprake te zijn van verleende diensten aan degene boven je en af en toe ook wat terug kunnen vragen. Er lijkt ook zeker een top down structuur te zijn waarin de Tsaar/baas/leider etc met "suggesties" komt die de ondergeschikten in de piramide dan zo goed mogelijk proberen uit te voeren voor persoonlijk gewin. Maar ook modern Rusland is een meer geavanceerde staat dan dit. Rusland heeft ook een staatsbureaucratie die uiteindelijk functioneert op opgeleide mensen. Vervolgens is het ook meer dan alleen een veiligheidsapparaat + leger onderhouden. Zoiets past al niet in een feodaal systeem.

Wat ook niet past is de kleptocratie zelf. In het breder begrip van feodalisme heb je ook een zekere beroving van de bevolking. Het gaat alleen om onder dreigement van geweld, een deel van mensen hun levensonderhoud te nemen voor jezelf. Maar daar is hier geen sprake van. Het is een veel verfijnder systeem om die fossiele brandstoffen uit de grond te halen en te verkopen. Dreigen met geweld naar de mensen die dit uitvoeren, werkt hierbij ook averechts. Je hebt juist die bureaucratie ook nodig is voor de diefstal en corruptie rond al die contracten. Waar je dus naar kijkt is eigenlijk een apart staatsapparaat dat los van de quasi feodale structuur functioneert, maar wel verbonden is met deze structuur. Immers moet deze bureaucratie het meeste inhoudelijke werk ook opknappen.

Een heel ander element is het propageren van een nationale mythe van onterechte inferioriteit alsmede het ontzeggen van de "verdiende" positie door een combinatie van binnenlandse en buitenlandse actoren. Want het idee dat "Groot Rusland" is dit gewoon. Het is een mythe ontstaan en gepropageerd uit een tragische ineenstorting van het land waardoor gebieden die tot het "thuisland" behoorden, opeens buiten die grenzen vielen. En in die context maakt het als derde land ook niks uit wat je doet. Het zal altijd geïnterpreteerd worden als vijandig. Hoe verder je gaat, hoe groter die tegenreactie zal zijn. Er is ook geen plaats voor tegenspraak en tegenspraak of weerstand moet gestraft worden. En op een gegeven moment gaat dat ook gelden voor de gebieden die bij "Groot Rusland" dienen te horen.

---

In conclusie ben ik bang dat een godwin hier terecht en toepasselijk is...
Dit lijkt heel erg op Nazi-Duitsland en om eerlijk te zijn, kan ik ook niet zo snel een betere vergelijking bedenken. Want ook Nazi-Duitsland was kleptocratisch en intens corrupt, had een dergelijke quasi feodale structuur naast de reguliere bureaucratie, een nationale "slachtoffermythe" waar geen tegenspraak voor geduld werd, dit gedrag en uiteindelijk territoriale claims.

Het grootste verschil lijkt hier te zijn dat Duitsland beschikte over een exceptioneel kundig officierenkorps en een beduidend minder sterke overmacht tegen zich had tot 11 december 1941. Daar is hier geen sprake van. Rusland is geen economisch relatief sterke staat en inmiddels moeten er heel wat vragen gesteld bij de capaciteiten van de Russische strijdkrachten.

En als ik deze redenering doortrek, dan kom ik tot een conclusie die waarschijnlijk gedeeld zal worden in bepaalde regeringskringen. Namelijk Oekraïne helpen in wat we kunnen met moderne wapensystemen, humanitaire goederen, financieren alsmede het opvangen van de bevolking, maar we gaan hier niet militair ingrijpen omdat dit waarschijnlijk alleen maar voor meer escalatie zal zorgen. Want in tegenstelling tot bijvoorbeeld Kasparov die een duidelijk persoonlijk belang heeft bij het "redden" van zijn eigen thuisland en volk, geloof ik eigenlijk niet dat hier nog veel te redden is. Want veranderd er wel echt iets als Poetin nu dood zou vallen? Natuurlijk wil je geloven dat dit alles oplost, maar ik begin daar steeds meer aan te twijfelen.

Persoonlijk geloof ik ook niet dat Poetin zo een kernoorlog zal beginnen omdat dit ook het einde van hem en zijn regime zal betekenen, hoe die oorlog ook moge aflopen. Maar zeker weten doe ik dit niet. En ik besef me dat zelfs het gebruik van een "tactisch" kernwapen op een willekeurige Europese stad, waarschijnlijk al tot een veelvoud aan doden zal leiden dan wat er nu in Oekraïne gebeurd. Dat is een kille calculatie, maar zeer belangrijk om hier wel te maken.

Komt ook bij dat ik inmiddels niet zo zeker meer ben of Rusland dit nog kan winnen. De dynamiek van moderne oorlogvoering maakt het vervangen van materieel of getrainde soldaten gewoon een langdurig en kostbaar proces. Het kost allemaal veel tijd, geld en inspanning om te vervangen en dit Rusland kan dat gewoon niet. Oekraïne eigenlijk ook niet, maar die kunnen putten uit westerse leveranciers voor bewapening en lijken nu eenmaal mindere verliezen te lijden. Op een gegeven moment gaat Rusland dit niet meer vol kunnen houden. De hoop is dat dit moment eerder aanbreekt dan dat Oekraïne het niet meer vol kan houden. Want hoe minder territorium Oekraïne nu verliest, hoe beter. Ideaal gezien nemen ze alles inclusief de Krim weer in en worden dan lid van de NAVO terwijl de EU het land economisch begint op te bouwen voor lidmaatschap, maar ik betwijfel of dit ook een realistisch scenario is.

Wat ik vermoed is dat het land in een onzekere status achter zal blijven waar de Russen bepaalde gebieden controleren waar een actieve opstand bezig zal zijn. Het hele land innemen zie ik niet zo snel meer gebeuren met dit niveau aan verzet en dit Russische leger.

En ergens is dat ook een overwinning voor Rusland.
Want in voor 2014 werden er in Oekraïne, grote voorraden olie en gas gevonden. Voorraden die mits ontwikkeld, potentieel een groot deel van de Russische leveringen aan Europa hadden kunnen overnemen. Dat was tegen deze tijd al potentieel het einde van de Russische kleptocratie geweest. Zie bijvoorbeeld:
https://oilprice.com/Ener...d-Major-Gas-Interest.html

Maar zo lang als Oekraïne te maken heeft met Russische troepen op haar grondgebied, zal dit niet van de grond komen. En die kans lijkt toch al verkeken te zijn nu Europa ook onherroepelijk van de Russische fossiele brandstoffen af zal moeten en daarmee fossiele brandstoffen echt vaarwel zal moeten zeggen. Dat heeft inmiddels ook niks meer te maken met geopolitiek of een besef voor de potentieel beschaving beëindigende klimaatschade, maar puur economische redenen.

[DevWouter]

Jebus4life schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:31:
[...]

Met het risico gelyncht te worden:

Ik zie daar geen aanleiding voor.

Als je even denkt aan wat kan een permanent oplossing kan zijn (lees: ik zeg niet een ideale oplossing, maar een realistische langetermijnoplossing), zit je al snel iets in die lijn... Gezien dit een Russisch voorstel is kan je het bijsturen naar:

1. Oekraïne onmiddellijk de gevechten staakt
=> Logisch (wel opvallend, er staat dat Oekraine de vijandelijkheden staakt, er staat niks over Rusland, het moet, uiteraard, langs beide kanten stoppen)
2. Neutraliteit opneemt in zijn grondwet
=> Ipv een neutraal statuut zou je kunnen onderhandelen dat Oekraïne de EU mag vervoegen, maar niet de NAVO?
3. De Krim erkent als Russisch grondgebied
=> Lijkt me een logische eis van het Kremlin (wederom, ik spreek nergens tegen dat ze het gewoon ingepikt hebben, maar ze hebben het en willen dat Oekraïne het erkent).
4. De separatistische republieken Donetsk en Loegansk erkent als onafhankelijke staten
=> In ruil voor toegang van Oekraïne tot de EU dan erkenning van de 2 Donbass republieken.

Betreffend punt 1: Het zijn eisen aan Oekraïne. Een eis richting hun zelf zou nog vreemder zijn dan een eis aan de NATO.
Betreffend punt 2: Ben je eenmaal lid van de EU dan ben je eigenlijk al lid van de NATO, immers een aanval op een EU lidstaat is een aanval op de hele EU. Los daarvan… Ik vraag me vooral af hoe Oekraïne garanties kan geven waar Rusland akkoord mee zal gaan. Neutraal zijn is vooral een illusie.
Betreffend punt 3 & 4: Moeilijk, denk ook aan de volgende verkiezingen in Oekraïne. Of families die daarmee uit elkaar getrokken wordt. Punt is wel dat Oekraïne geen mogelijkheid heeft om het terug te winnen op dit moment. Misschien later, maar niet nu.

Nogmaals, ik zeg niet dat het de juiste oplossing is. Maar.
- Poetin kan het als een overwinning noteren want de Donbass republieken + de Krim worden erkend door Oekraïne/het westen + geen Oekraïne in de NAVO (Oekraïne kan dan op termijn toetreden tot de EU, dat kan hij dan onder de mat vegen want de NAVO is zogezegd het probleem).
- Het "overgebleven" deel van Oekraïne kan dan (op termijn) bij de EU + de Russen zouden stoppen met hun land te vernietigen... (of je dat echt een overwinning kunt noemen weet ik niet...)
_ De etterende builen van de Krim + de Donbass zijn dan opgelost (want hoe je het ook draait of keert, Oekraïne zou nooit de EU/NAVO kunnen vervoegen zolang dat niet opgelost is (gezien de statuten van beide organisaties)). Dat zijn zaken die momenteel als "onoplosbaar" gezien worden.

Geen idee of Zelensky dat verkocht kan krijgen natuurlijk, maar richting een permanente oplossing lijkt dit 1 van de betere uitkomsten die ik zie... Want alternatieven...
1. Rusland neemt op termijn volledig Oekraïne in en zet een pro-russische marionet aan het hoofd
2. NAVO bemoeit zich nog meer en we riskeren een nucleaire oorlog.
3. Eindeloos conflict waar enkel verliezers zijn en blijven.
4. Eindeloos ogend conflict maar instorting van het Russisch systeem door de economische sancties van het Westen

Het is “een” oplossing, maar zelfs als er vrede komt, hoe betrouwbaar zal die vrede zijn? Het Kremlin had een plan en een planning.
We vergeten te makkelijk dat dit al ~20 jaar aan de gang is. Om herhaling te voorkomen zal er toch stappen gezet moeten worden.

[MikeyMan]

Ook iets waar ik nog niet echt over nagedacht had. Russische luchtvaart. Had me niet gerealiseerd dat een groot deel van de Russische vloot in eigendom is van buitenlandse lease maatschappijen. Die moeten dus terug. Hoe is nog een vraag overigens.

Vervolgens zijn de toestellen die wel in eigendom zijn maar bij Airbus of Boeing vandaan komen. Onderdelen daarvoor kunnen ze wel vergeten. Grootste aeroflot onderhoudscentrum zit in Duitsland.

Dan zijn er nog Russische vliegtuigen in de vloot, maar die maken ook nog deels gebruik van buitenlandse motoren.

Blijft weinig over zo binnen een paar maanden. Kan me voorstellen dat dit binnenlands ook de nodige weerstand op gaat leveren.

Kwam erop door:
YouTube: The END of Russian Aviation!? | Mentour NOW!

[Cyberpope]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 08:45:
Inderdaad, er is ook geen integratie van economie geweest, ook niet met China en de laatste 20 jaar was vooral op de rem staan en koers keren.

Ik krijg hier toch een verschrikkelijk Francis Fukuyamagevoel bij. Handel en welvaart zal alles oplossen en we komen in de utopie. Einde geschiedenis. De beste man geloofd daar zelf niet meer in zelfs.

Ik geloof best het werkt tussen twee functionerende democratieën. Maar niet als je te maken hebt met autocratieën. Want daarbij hoeft het belang van een land niet parallel te lopen met het belang van de autocraat. Per definitie staat dan de economie (en de bedrijven) daarin ten dienste van de autocraat. Deze zal dan ook voorkomen dat zijn economie te veel integreert met de andere economie omdat het zijn machtsbasis aantast.

Je ziet dat nu duidelijk wat er in China gebeurd. Tech bedrijven lijken te machtig te worden? Oke, de staat grijp in. Ook al is dat schadelijk voor de interne economie. Niet boeiend. Ali** mag niet sterker worden als "de partij" en zijn autocratische belangen.

Je kunt dus wel verdere integratie nastreven, maar dat zal niet gebeuren omdat de autocraat dat niet toestaat. Daarbij kan hij (omdat hij de macht heeft) wel zijn economie als wapen inzetten, bij de democratie zal dat lastiger zijn.

Maar zelfs dan kunnen volledige geïntegreerde economieën gemanipuleerd worden om zichzelf in de voet te schieten. (Brexit anyone???).

Dus ik snap je betoog wat ook als sinds 'the flat earth) van Thomas Friedman veel opgang doet, maar veel voorbeelden uit dat boek zijn nu al in de praktijk te weerleggen.

[Grimmie187]

MikeyMan schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:40:
Ook iets waar ik nog niet echt over nagedacht had. Russische luchtvaart. Had me niet gerealiseerd dat een groot deel van de Russische vloot in eigendom is van buitenlandse lease maatschappijen. Die moeten dus terug. Hoe is nog een vraag overigens.

Vervolgens zijn de toestellen die wel in eigendom zijn maar bij Airbus of Boeing vandaan komen. Onderdelen daarvoor kunnen ze wel vergeten. Grootste aeroflot onderhoudscentrum zit in Duitsland.

Dan zijn er nog Russische vliegtuigen in de vloot, maar die maken ook nog deels gebruik van buitenlandse motoren.

Blijft weinig over zo binnen een paar maanden. Kan me voorstellen dat dit binnenlands ook de nodige weerstand op gaat leveren.

Kwam erop door:
YouTube: The END of Russian Aviation!? | Mentour NOW!

Op reddit (/geopolitics als ik me goed kan herinerren) kwam idd ook een verhaal naar buiten van een 'insider' uit de luchtvaartindustrie. Die gaf aan dat het letterlijk een kwestie van weken ipv maanden was voordat de gehele russische luchtvaart sector in zou storten..

[NiGeLaToR]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:31:
[...]

Het is “een” oplossing, maar zelfs als er vrede komt, hoe betrouwbaar zal die vrede zijn? Het Kremlin had een plan en een planning.
We vergeten te makkelijk dat dit al ~20 jaar aan de gang is. Om herhaling te voorkomen zal er toch stappen gezet moeten worden.

Het zoeken naar ratio achter het zogenaamde eisenpakket is zinloos. Het doel is immers niet veranderd, alleen de wijze waarop het bereikt wordt. Nu de direct decapitatie van de Ukrainse staat gefaald is en de opmars naar Kyiv stokt past men de strategie aan: alles beter dan de status van voor pakweg 2 weken terug en dan tijd winnen. Normaliter was de strategie al gefundeerd op tijd (verlies van aandacht, andere landen krijgen nieuwe leiders die andere dingen aan hun hoofd hebben, opbouw van troepen en middelen) en zeker nu er wonden gelikt moeten worden is het belangrijk tijd te winnen.

Interessant is om te kijken of patronen zichtbaar worden of men hoopt op kortetermijn tijdswinst om het offensief voort te zetten of juist een snelle schijnbare deescallatie, zodat men grip houdt en langetermijn de boel kan kenteren.

[MikeyMan]

Grimmie187 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:48:
[...]


Op reddit (/geopolitics als ik me goed kan herinerren) kwam idd ook een verhaal naar buiten van een 'insider' uit de luchtvaartindustrie. Die gaf aan dat het letterlijk een kwestie van weken ipv maanden was voordat de gehele russische luchtvaart sector in zou storten..

Ja precies. Maar hoe je als leasemaatschappij je vliegtuigen terug moet halen nu, is mij een totaal raadsel ook. Paar miljard pleite ineens.

[DaniëlWW2]

Grimmie187 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:48:
[...]


Op reddit (/geopolitics als ik me goed kan herinerren) kwam idd ook een verhaal naar buiten van een 'insider' uit de luchtvaartindustrie. Die gaf aan dat het letterlijk een kwestie van weken ipv maanden was voordat de gehele russische luchtvaart sector in zou storten..

Dat lijkt ook de bedoeling te zijn geweest. Maximale schade aan de Russische economie met zo weinig mogelijk impact voor ons. Die vliegtuigen komen wel terug en zullen elders gebruikt worden. Voor Rusland is het een gigantische verliespost.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:04:
[...]


Dat lijkt ook de bedoeling te zijn geweest. Maximale schade aan de Russische economie met zo weinig mogelijk impact voor ons. Die vliegtuigen komen wel terug en zullen elders gebruikt worden. Voor Rusland is het een gigantische verliespost.

Echt niet. Die vliegtuigen pik Rusland gewoon in voor haar interne vluchten. En zonder levering van onderdelen gaan ze de vliegtuigen die ze wel hebben kannibaliseren om een de rest in de lucht te houden.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:06:
[...]

Echt niet. Die vliegtuigen pik Rusland gewoon in voor haar interne vluchten. En zonder levering van onderdelen gaan ze de vliegtuigen die ze wel hebben kannibaliseren om een de rest in de lucht te houden.

En dan is het na een paar maanden alsnog voorbij omdat er geen onderdelen zijn. Vervolgens zijn die maatschappijen van oligarchen die veel bezittingen hebben die nu bevroren zijn. Die zullen dan afgenomen worden ter compensatie.

Oh en als de vliegtuigen veranderen in oud schroot, tja dan kunnen Boeing en Airbus gewoon nieuwe bouwen.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:08:
[...]


En dan is het na een paar maanden alsnog voorbij omdat er geen onderdelen zijn. Vervolgens zijn die maatschappijen van oligarchen die veel bezittingen hebben die nu bevroren zijn. Die zullen dan afgenomen worden ter compensatie.

Oh en als de vliegtuigen veranderen in oud schroot, tja dan kunnen Boeing en Airbus gewoon nieuwe bouwen.

Wat dat betreft gaat dit jaren doorwerken. Want als die toestellen nu niet terugkomen, gaan die bedrijven echt wel 10x nadenken voor ze nog aan autocratische regimes toestellen gaan leasen (of tegen veel hogere prijzen).

Komen die toestellen niet terug en worden ze gestript (zeg dat het 4 maanden duurt), kunnen ze de komende 10 jaar geen toestel leasen.

Maar niet voor niets heeft Rusland al verboden aan de maatschappijen om buiten Rusland te vliegen. Ze weten ook wel dat als dat vliegtuig dat geleased is ergens anders land, het direct aan de ketting gaat.

[Shabbaman]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:06:
[...]

Echt niet. Die vliegtuigen pik Rusland gewoon in voor haar interne vluchten. En zonder levering van onderdelen gaan ze de vliegtuigen die ze wel hebben kannibaliseren om een de rest in de lucht te houden.

Moderne vliegtuigen zijn geen Puch die je met een stuk ducttape aan de praat weet te houden. Zonder ondersteuning van Boeing en Airbus wordt het lastig om dat lang vol te houden.

[Rofdof]

Garyu schreef op maandag 7 maart 2022 @ 15:33:
[...]

Privé-initiatieven zijn zeker ook heel nobel, maar schieten soms hun doel voorbij en helpen op plekken waar de hulp niet per se nodig is (hoe goed bedoeld ook). In any case, elke hulp is hulp, dus daar zeker geen slecht woord over! Maar Giro 555 is voor mij de nummer 1 als het om financiële donaties gaat.

Ik ben altijd een beetje bang dat er teveel aan strijkstok blijft hangen. Daarvoor in verleden veel voorbeelden (Haïti).

Heb al wel gedoneerd aan rode kruis. En vandaag ff een kofferbak en achterbank met spulletjes naar twentevoorukraine gebracht.

De luiers zijn bij Kruidvat in de aanbieding. 2 halen 1 betalen en ze hebben ook promotie van hun babyvoeding in potjes. Spenen en dergelijke 3 halen 2 betalen.

En denk ook ff aan de diertjes.
Paracetamol kost bij de Aldi 50 cent voor 20 tabletten.
Beetje letten op de aanbiedingen en je kunt behoorlijk wat kopen.

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:06:
[...]

Echt niet. Die vliegtuigen pik Rusland gewoon in voor haar interne vluchten. En zonder levering van onderdelen gaan ze de vliegtuigen die ze wel hebben kannibaliseren om een de rest in de lucht te houden.

Dat kun je niet zomaar doen. Dan kun je alleen nog intern vliegen want als je een Tupolev of SSJ naar West Europa stuurt wordt die ook gewoon aan de ketting gelegd als onderpand voor de leasetoestellen die ze vasthouden. En je kunt ook nooit meer iets nieuws kopen of leasen. En ook op termijn zullen de kosten van leasen een stuk hoger worden want het risico wordt gewoon in het tarief verwerkt.

Rusland wil gewoon druk uitoefenen op ons. Ze kunnen die vloot niet eeuwig vasthouden.

[Cyberpope]

Shabbaman schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:26:
[...]


Moderne vliegtuigen zijn geen Puch die je met een stuk ducttape aan de praat weet te houden. Zonder ondersteuning van Boeing en Airbus wordt het lastig om dat lang vol te houden.

Tuurlijk... Maar waar toestellen bij ons dan niet door de veiligheid zouden komen en niet zouden mogen vliegen, gok ik dat ze daar de boel ook gaan oprekken.

Het is of dat of helemaal niet meer vliegen.

[defiant]

De geschiedenisles die we in het westen opnieuw leren is dat er geen normale manier is om te gaan met autocratische/oligarchische regimes. Er is geen strategie of weg die bewandeld kan worden die ervoor zorgt dat er vrede en welvaart op lange termijn bewaart waarbij men samenwerkt op economisch en politiek gebied. Kort gezegd, een autocratisch regime zal nooit de concurrentie dulden van meer liberale democratische rechtstaten, aangezien die inherent bedreigend zijn voor de almacht die men kan uitoefenen.

Het is in essentie een simpele observatie vanuit menselijk gedrag: macht corrumpeert en absolute macht al helemaal. Toch is het vreemd dat het westen lang gedacht heeft dat het wel mogelijk zou zijn hier wel een weg in te vinden. Ik heb oprechte twijfels bij ons vermogen tot inlichtingen en analyse hiertoe de afgelopen 20 jaar, het was er wel sporadisch, maar het heeft tot niets geleid wat effectiever was qua beleid.

Je ziet dat er nu druk gezocht wordt naar verklaringen en wegen om dit op te lossen, maar het is nu feitelijk te laat voor Oekraïne. De fout die nu veelvoudig rondgaat bij mensen de z.g.n. sceptisch zijn t.o.v. westen over het beleid t.o.v. Rusland is in dezelfde trant, Rusland nu appeasen is alleen maar uitstel omdat de kern oorzaak niet ligt bij allerlei geopolitieke verhoudingen waarvan men geloofd dat die enige relevantie hebben.

Wat zijn de lessen die opnieuw geleerd moeten worden:

• Een autocratisch regime dat denkt in pure ruwe macht is in de kern altijd een directe bedreiging voor de liberale democratisch rechtstaat. Zo'n staat zal ons altijd proberen te ondermijnen.
• Economisch en politieke verbondenheid met een autocratisch regime werkt niet stabiliserend en levert op lange termijn ook niet meer welvaart op (d.w.z. het Ostpolitik model van Duitsland).
• Een autocratisch regime zal om succesvol geaccepteerd te worden door liberale democratische rechtstaat altijd zwaar inzetten op de legitimatie van beleid door middel van propaganda. Het geloven van die propaganda klinkt altijd aantrekkelijk omdat het gemaakt is om ons "handvaten" te geven om een autocratische staat tevreden te houden. Het is echter gewoon zand in onze ogen.

Dat is ook de essentie van het boek The Dictator's Handbook. Er is geen tussenweg tussen een dictatuur en liberale democratische rechtstaat.

In een dictatuur wordt de koek verdeeld door de dictator en de inner circle, hoe minder mensen de dictator nodig heeft om aan de macht te blijven, hoe stabieler het regime van de dictator. Een dictatuur zal hierdoor altijd inherent vanzelf zorgen dat macht in handen komt van steeds minder mensen, die een groter gedeelte van de koek krijgen. Hoe meer mensen onder wie de koek moet worden verdeeld, des te meer rivaliteit, des te onstabieler het regimes (*).

Dat is ook de les en waarschuwing voor het westen zelf, ook hier zijn processen en partijen die warm lopen voor een beweging naar meer autoritair en antidemocratische staatsinrichting, vaak met dezelfde misleiding qua propaganda. Maar een stabiele autocratie zal om stabiel te blijven voor de grote meerderheid van bevolking uiteindelijk negatief uit pakken in vergelijking met een liberale democratische rechtstaat.

Het beleid zal dus gericht moeten zijn op:

• Isolatie
• Afschrikking
• Geen ruimte laten in onze democratieën voor invloeden uit een dictatuur: media, kapitaal of politici.

Dat laatste is een heikel punt, want we zijn ten onrechte gaan geloven dat onze liberale democratische rechtstaat zo sterk en krachtig is dat in het z.g.n. 'vrije debat' en 'vrije economie' actoren die onze democratie en rechtstaat willen ondermijnen geen enkele kans maken. Men is zo bang dat inperking van z.g.n. vrijheid voor onvrijheid zorgt, dat het het juist onvrijheid veroorzaakt. De welbekende tolerantie paradox.

(*) Zie voor een uitgebreidere samenvatting de CGP Grey video Rules for Rulers, dat gebaseerd is op het boek.

[Cyberpope]

downtime schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:29:
[...]

Dat kun je niet zomaar doen. Dan kun je alleen nog intern vliegen want als je een Tupolev of SSJ naar West Europa stuurt wordt die ook gewoon aan de ketting gelegd als onderpand voor de leasetoestellen die ze vasthouden. En je kunt ook nooit meer iets nieuws kopen of leasen. En ook op termijn zullen de kosten van leasen een stuk hoger worden want het risico wordt gewoon in het tarief verwerkt.

Rusland wil gewoon druk uitoefenen op ons. Ze kunnen die vloot niet eeuwig vasthouden.

Weet ik niet. Hangt ook van de snelheid af waarmee die conflict wordt opgelost. Als je bijna een noord-korea gaat zien waarbij je niets meer met de rest van doen hebt de komende 10 jaar. . Tja.

[Cyberpope]

defiant schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:40:
De geschiedenisles die we in het westen opnieuw leren is dat er geen normale manier is om te gaan met autocratische/oligarchische regimes.

Zouden wij dit maar leren. Maar denk dat we deze les pas ter harte nemen als Poetin echt een nuke gaat inzetten. Anders gaan we gewoon door...

Want "de markt kent geen moraal" en meer van dat soort onzin. Terwijl geld niets doet. Leg het maar eens ergens neer. Als niemand het oppakt gebeurd er niets mee. Ligt het er over 10 jaar nog.. Mensen doen iets met geld en alles wat mensen doen kent moraal.

Ik vrees dus erg dat we de les niet leren.

[Anoniem: 78739]

*knip* we gaan geen krantenartikelen integraal pasten/sharen via pastebin Mijn kaartje wordt realiteit:



Intussen worden we ingehaald in de ruimte, militair (bvb. hypersonische raketten) en in cyberspace. Daarnaast kunnen zij ons destabiliseren door een Trump of extreemrechts te steunen, wat Rusland nu al doet. Andersom lukt dat niet in een dictatuur met de pers en sociale media aan banden. Zij kunnen hun mensen ook veel beter in de gewenste vorm 'kneden' met daarbovenop nog een dikke saus van nationalisme. Hun bevestigde samenwerking wordt ook gevaarlijk voor de sancties, China kan zomaar EU/US goederen kopen en doorsluizen naar Rusland.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 08-03-2022 09:27 ]

[perspectivebass]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:21:
China kiest nu duidelijk de kant van Rusland. Mijn kaartje wordt realiteit:

[Afbeelding]

Intussen worden we ingehaald in de ruimte, militair (bvb. hypersonische raketten) en in cyberspace. Daarnaast kunnen zij ons destabiliseren door een Trump of extreemrechts te steunen, wat Rusland nu al doet. Andersom lukt dat niet in een dictatuur met de pers en sociale media aan banden. Zij kunnen hun mensen ook veel beter in de gewenste vorm 'kneden' met daarbovenop nog een dikke saus van nationalisme. Hun bevestigde samenwerking wordt ook gevaarlijk voor de sancties, China kan zomaar EU/US goederen kopen en doorsluizen naar Rusland.

Link opent bij mij niet. Kun je een samenvatting geven?

[Limbeckx]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:21:
China kiest nu duidelijk de kant van Rusland. Mijn kaartje wordt realiteit:

[Afbeelding]

Intussen worden we ingehaald in de ruimte, militair (bvb. hypersonische raketten) en in cyberspace. Daarnaast kunnen zij ons destabiliseren door een Trump of extreemrechts te steunen, wat Rusland nu al doet. Andersom lukt dat niet in een dictatuur met de pers en sociale media aan banden. Zij kunnen hun mensen ook veel beter in de gewenste vorm 'kneden' met daarbovenop nog een dikke saus van nationalisme. Hun bevestigde samenwerking wordt ook gevaarlijk voor de sancties, China kan zomaar EU/US goederen kopen en doorsluizen naar Rusland.

Heel dom van China. Ze hadden ervoor kunnen kiezen om lachende derde te zijn. Ze hadden met meel in de mond kunnen spreken tot het einde der tijden. Wat hebben ze als leverage kregen dat ze deze stap nemen want hier tegenover staat dat ze een target op hun rug krijgen. En waar destabilisatie in Rusland niet echt voor de hand ligt, is het de grootste angst van China en er zijn genoeg minderheden die met anti Chinese sentimenten bespeeld kunnen worden door het Westen, India of Turkije...

[durian]

Gezien dat China Tibet ingepikt heeft (and got away with it) kunnen ze niet echt iets zeggen van Rusland in Oekraïne...

[DevWouter]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:21:
China kiest nu duidelijk de kant van Rusland. Mijn kaartje wordt realiteit:

China draait vaker in een conflict. Een paar dagen terug gaven ze de USA en het Westen ook een standje, een dag later klonk het alsof ze Rusland veroordeelde om toen vervolgens iedereen te waarschuwen afzijdig te blijven. En nog geen 9 uur geleden gaf Wang Yi aan dat die een mediator wilde zijn.

China is wat dat betreft simpel: Het wilt iedereen te vriend houden en praat naar de oren van de persoon die wilt luisteren. Waarschijnlijk zijn ze dadelijk bang dat Rusland zich niet kan houden aan de export garanties omdat de interne economie kapot gaat.

[Anoniem: 78739]

perspectivebass schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:29:
[...]


Link opent bij mij niet. Kun je een samenvatting geven?

Andere link: knip

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-03-2022 14:33 ]

[perspectivebass]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:49:
[...]

Andere link: knip

Dank!

Had deze beweging ook niet verwacht. Had afgelopen dagen juist het gevoel dat China langzaam afstand nam Toet de situatie in Oekraïne. Nu maken ze even een comeback in mijn beleving.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-03-2022 14:34 ]

[DevWouter]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:48:
[...]

Ik krijg hier toch een verschrikkelijk Francis Fukuyamagevoel bij. Handel en welvaart zal alles oplossen en we komen in de utopie. Einde geschiedenis. De beste man geloofd daar zelf niet meer in zelfs.

Niet wat ik zeg noch wat ik bedoelde.
Wel zeg ik dat hoe intiemer een relatie tussen verschillende partijen is hoe beter het stand houdt.

Ik geloof best het werkt tussen twee functionerende democratieën.

Twee machtblokken is onvoldoende, drie machtblokken is beter. Dan kunnen er twee tegengas geven wanneer de derde te machtig wordt.

Maar zelfs dan kunnen volledige geïntegreerde economieën gemanipuleerd worden om zichzelf in de voet te schieten. (Brexit anyone???).

Alles kan kapot. Zeker bij onvoldoende controlle (zoals bij Brexit gebeurde).

Dus ik snap je betoog wat ook als sinds 'the flat earth) van Thomas Friedman veel opgang doet, maar veel voorbeelden uit dat boek zijn nu al in de praktijk te weerleggen.

En over de hele linie zijn er ook zat voorbeelden te vinden die werkt.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:58:
[...]

Niet wat ik zeg noch wat ik bedoelde.
Wel zeg ik dat hoe intiemer een relatie tussen verschillende partijen is hoe beter het stand houdt.

Net zoals in een echte relatie, alleen als beiden met dezelfde intentie in de relatie zitten. Anders niet.
En dan is dus het probleem. Een autocratie zit nooit met dezelfde intentie in de relatie. Die zit er slechts om je leeg te eten c.q. misbruik van je te maken voor eigen gewin.

Twee machtblokken is onvoldoende, drie machtblokken is beter. Dan kunnen er twee tegengas geven wanneer de derde te machtig wordt.

Ja wellicht Oceanië, Eurazië en Oostazië, 3 mooie blokken die elkaar in evenwicht houden.
Perfect natuurlijk....wie herkent hem

En over de hele linie zijn er ook zat voorbeelden te vinden die werkt.

Als beiden mogelijk is, is het dus geen doorslaggevende factor. Hoogstens enige invloed.

Andere factoren zijn dus een stuk belangrijker als nauwe handel en verweven van zijn van je economie.
Je moet je democratie weerbaar maken en niet ook democratie bij de ander bevorderen. En als het even kan op een andere manier als alleen de transfer van welvaart.

[DevWouter]

NiGeLaToR schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:52:
[...]


Het zoeken naar ratio achter het zogenaamde eisenpakket is zinloos. Het doel is immers niet veranderd, alleen de wijze waarop het bereikt wordt. Nu de direct decapitatie van de Ukrainse staat gefaald is en de opmars naar Kyiv stokt past men de strategie aan: alles beter dan de status van voor pakweg 2 weken terug en dan tijd winnen. Normaliter was de strategie al gefundeerd op tijd (verlies van aandacht, andere landen krijgen nieuwe leiders die andere dingen aan hun hoofd hebben, opbouw van troepen en middelen) en zeker nu er wonden gelikt moeten worden is het belangrijk tijd te winnen.

Interessant is om te kijken of patronen zichtbaar worden of men hoopt op kortetermijn tijdswinst om het offensief voort te zetten of juist een snelle schijnbare deescallatie, zodat men grip houdt en langetermijn de boel kan kenteren.

Ik zoek er ook niet echt ratio achter. Het is eerder hoe zouden men dit kunnen rijmen als men oprecht zou zijn geweest.

Het handelen van Rusland is erg simpel: Ze willen meer en alles staat in dienst van dat doel. Verlies is geen factor voor ze. Ethiek is ook geen factor. De reden waarom sommige oorlogsmisdaden zo lang op zich hebben laten wachten is simpel: Het zou het doel in de weg staan. That's it, nothing more. Er is bij Rusland geen enkel vernuft te vinden.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:09:
[...]

Net zoals in een echte relatie, alleen als beiden met dezelfde intentie in de relatie zitten. Anders niet.
En dan is dus het probleem. Een autocratie zit nooit met dezelfde intentie in de relatie. Die zit er slechts om je leeg te eten c.q. misbruik van je te maken voor eigen gewin.

Uiteraard, maar een relatie vereist ook veel werk... Althans dat hoor ik mensen in een relatie beweren

[...]

Ja wellicht Oceanië, Eurazië en Oostazië, 3 mooie blokken die elkaar in evenwicht houden.
Perfect natuurlijk....wie herkent hem

Er gaat bij mij geen rood alarm af
Helaas, dat was niet het goeie antwoord. Ik ken mij klassiekers niet

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 07-03-2022 20:28 ]

[D-dark]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:44:
[...]

China draait vaker in een conflict. Een paar dagen terug gaven ze de USA en het Westen ook een standje, een dag later klonk het alsof ze Rusland veroordeelde om toen vervolgens iedereen te waarschuwen afzijdig te blijven. En nog geen 9 uur geleden gaf Wang Yi aan dat die een mediator wilde zijn.

China is wat dat betreft simpel: Het wilt iedereen te vriend houden en praat naar de oren van de persoon die wilt luisteren. Waarschijnlijk zijn ze dadelijk bang dat Rusland zich niet kan houden aan de export garanties omdat de interne economie kapot gaat.

Dat is 1 van de redenen.
Maar wat logischer is dat ze nu ruiken dat ze in de alliantie met Rusland de bovenliggende partij zijn.
Een verzwakt Rusland dat de banden met China moet aanhalen is in hun voordeel.
Daarnaast heeft een 2e (semi) koude oorlog als voordeel dat de EU qua Navo materiëel Rusland als Front heeft en de VS China. En China heeft in die situatie het thuisvoordeel van hun achtertuin. Dat wordt een status quo. China loopt qua moderne technologie wel iets achter op het westen maar geef ze een jaar of 10 en dan heb je een hele andere situatie. Plus, waar moet het westen tot nog toe anders de goedkope productie vandaan halen.

[DevWouter]

D-dark schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:13:
[...]


Dat is 1 van de redenen.
Maar wat logischer is dat ze nu ruiken dat ze in de alliantie met Rusland de bovenliggende partij zijn.
Een verzwakt Rusland dat de banden met China moet aanhalen is in hun voordeel.
Daarnaast heeft een 2e (semi) koude oorlog als voordeel dat de EU qua Navo materiëel Rusland als Front heeft en de VS China. En China heeft in die situatie het thuisvoordeel van hun achtertuin. Dat wordt een status quo. China loopt qua moderne technologie wel iets achter op het westen maar geef ze een jaar of 10 en dan heb je een hele andere situatie. Plus, waar moet het westen tot nog toe anders de goedkope productie vandaan halen.

Ik denk dat China helemaal niet zo gelukkig is met deze situatie als menig persoon denkt. Zij waren hard op weg om een economische en technologisch grootmacht te worden. Vooral door spionage in het westen en zo de kennis naar China te brengen.
Door het gedrag van Rusland wordt het een stuk lastiger en daarom willen ze dat het conflict zo beperkt mogelijk blijft.

Bovenstaande is trouwens mijn vermoeden. Ik heb nog te weining analyses over China gelezen dat ik echt een conclusie kan vormen, laat staan onderbouwen.

[D-dark]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:18:
[...]


Ik denk dat China helemaal niet zo gelukkig is met deze situatie als menig persoon denkt. Zij waren hard op weg om een economische en technologisch grootmacht te worden. Vooral door spionage in het westen en zo de kennis naar China te brengen.
Door het gedrag van Rusland wordt het een stuk lastiger en daarom willen ze dat het conflict zo beperkt mogelijk blijft.

Bovenstaande is trouwens mijn vermoeden. Ik heb nog te weining analyses over China gelezen dat ik echt een conclusie kan vormen, laat staan onderbouwen.

Kwam iets te vroeg voor het mooie.
Qua processor en chip industrie zou 10 jaar net wat mooier zijn geweest.
Dat was ook mooi in lijn geweest met de eigen groeiplannen van steeds ingewikkelder productie in eigen land. En ja, wat betreft spionage alle eer. Dat had ik in hun situatie ook gedaan. Imitatie is de hoogste vorm van vleierei. Dan hadden ze zware sancties zonder alteveel problemen voor hun eigen industrie kunnen weerstaan.

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:09:
[...]

Ja wellicht Oceanië, Eurazië en Oostazië, 3 mooie blokken die elkaar in evenwicht houden.
Perfect natuurlijk....wie herkent hem

1984 dunkt me

Ik weet het ook alleen (ondanks dat ik 1984 natuurlijk gelezen heb) omdat ik twee weken geleden een stukje over Aleksandr Doegin (de ideoloog achter het clubje van Putin) las en die ziet het Eurazië uit 1984 als een utopie. Niet helemaal hoe Orwell het bedoelde.

[ Voor 4% gewijzigd door downtime op 07-03-2022 20:38 ]

[Garyu]

Rusland dreigt voor het eerst met het stopzetten van gas door Nordstream 1, volgens Alexander Nowak op de staatstelevisie.

Ik ben benieuwd of ze de daad bij het woord voegen, en hoe Europa reageert. Ik neem aan dat we wel eventjes op reserves kunnen teren, maar effectief heeft Poetin Europa op deze manier op de plek waar het pijn doet. En zichzelf daarmee net zo goed natuurlijk.

[Michael_OsGroot]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 20:09:
[...]


Ik zoek er ook niet echt ratio achter. Het is eerder hoe zouden men dit kunnen rijmen als men oprecht zou zijn geweest.

Het handelen van Rusland is erg simpel: Ze willen meer en alles staat in dienst van dat doel. Verlies is geen factor voor ze. Ethiek is ook geen factor. De reden waarom sommige oorlogsmisdaden zo lang op zich hebben laten wachten is simpel: Het zou het doel in de weg staan. That's it, nothing more. Er is bij Rusland geen enkel vernuft te vinden.

Ik twijfel soms wel of we niet te ver in dit soort retoriek door moeten schieten. Het zijn geen monsters daar in het oosten, het zijn mensen van vlees en bloed net als jij en ik. Hoe meer we ze dehumaniseren, hoe harder wij ook op zullen treden met nog meer leed ten gevolg.

Gechargeerd, als het echt gevoellloze sadistische robots zijn daar aan het Oosten dan mag van mij vandaag nog de bom er op. Waarom niet immers. En dezelfde retoriek gebruikt Putin om Oekraine binnen te vallen: Het zouden fascistische zwijnen zijn, monsters, nazi's. Die je de vuur en te zwaard met alle middelen mag bestrijden.

[D-dark]

Garyu schreef op maandag 7 maart 2022 @ 21:49:
Rusland dreigt voor het eerst met het stopzetten van gas door Nordstream 1, volgens Alexander Nowak op de staatstelevisie.

Ik ben benieuwd of ze de daad bij het woord voegen, en hoe Europa reageert. Ik neem aan dat we wel eventjes op reserves kunnen teren, maar effectief heeft Poetin Europa op deze manier op de plek waar het pijn doet. En zichzelf daarmee net zo goed natuurlijk.

Enige sanctie die ze kunnen doen.
Maar een tweezwijdend zwaard. Enige vaste inkomsten die ze nu hebben en verlegging naar andere markten (lees China) levert niet hetzelfde op.

Plus lange termijn denken met het oog op de toekomst. Uitruilmiddel voor de toekomst om westerse sancties aftezwakken.

[sugarlevi01]

Garyu schreef op maandag 7 maart 2022 @ 21:49:
Rusland dreigt voor het eerst met het stopzetten van gas door Nordstream 1, volgens Alexander Nowak op de staatstelevisie.

Ik ben benieuwd of ze de daad bij het woord voegen, en hoe Europa reageert. Ik neem aan dat we wel eventjes op reserves kunnen teren, maar effectief heeft Poetin Europa op deze manier op de plek waar het pijn doet. En zichzelf daarmee net zo goed natuurlijk.

Heel typisch.

Scholz en Europa toont een beetje zwakte, omdat wij niet meegaan in het olie-embargo, waarvan wel geprobeerd is om ons mee te krijgen. En Scholz moest even uitspreken dat gas sowieso geen optie is. Want we zijn daar inderdaad deels afhankelijk van, voor onze eigen economie. Dus dat gaat ons ook pijn doen.

En bam, meteen sneren.
Gaan ze niet uitvoeren. Maar ze willen het er wel graag eventjes inwrijven.