[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[DevWouter]

Michael_OsGroot schreef op maandag 7 maart 2022 @ 22:00:
[...]

Ik twijfel soms wel of we niet te ver in dit soort retoriek door moeten schieten. Het zijn geen monsters daar in het oosten, het zijn mensen van vlees en bloed net als jij en ik. Hoe meer we ze dehumaniseren, hoe harder wij ook op zullen treden met nog meer leed ten gevolg.

Het was een waardeoordeel over de "strategie van het Kremlin", niet de mensen. Ze behandelen hun eigen leger als een lomp instrument. Om je een idee te geven: Ondanks de overmacht in de lucht is er op één divisie na geen enkel dropping succesvol achter de linie van Oekraïne plaats gevonden. Soldaten die via een open verbinding troepen verplaatsing coordineren omdat er geen materiaal beschikbaar is.

En om je gerust te stellen: Hoewel ze daar burgerdoelen onder vuur nemen is dat voor mij geen reden om wraak te nemen.

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:21:
knip Mijn kaartje wordt realiteit:

[Afbeelding]

Intussen worden we ingehaald in de ruimte, militair (bvb. hypersonische raketten) en in cyberspace.

Euhm, in de ruimte zijn we juist dankzij SpaceX weer onafhankelijker. (Heb niks met Elon, maar feiten zijn feiten). Militair, kijken we naar hetzelfde conflict? Kan je daarbij echt zeggen dat ze ons in Rusland voorbij zijn gestreefd militair? En Cyberspace, tja, tot mijn verrassing en meevaller worden in dit conflict toch de Russische trolls compleet overstemd door de meerderheid hier. Ook zijn er uberhaupt geen grootschalige cyberaanvallen hier geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-03-2022 14:33 ]

[Ketho]

Ik ben van mening dat het Westen en zeker Rusland de term genocide te snel in de mond nemen.

Hierbij trek ik een verband met de meerderheid van de Tweede Kamer die de misdaden tegen de Oeigoeren veroordeelde als genocide. Gisteren in het internationaal gerechtshof betoogde Oekraïne vurig waarom zij opzettelijk en valselijk beschuldigd werden hiervan.

Het is een beetje appels met peren vergelijken maar ik zou graag willen weten waarom het parlement de (oorlogs)misdaden tegen de menselijkheid in Oekraïne dan ook niet net zo stellig bestempelen als genocide.

[DevWouter]

Sissors schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 08:31:
[...]

Euhm, in de ruimte zijn we juist dankzij SpaceX weer onafhankelijker. (Heb niks met Elon, maar feiten zijn feiten).

offtopic:
SpaceX heeft een bedrijfsplan en hun doel is om te zorgen dat je van hun afhankelijk wordt ipv andere partijen.

Militair, kijken we naar hetzelfde conflict? Kan je daarbij echt zeggen dat ze ons in Rusland voorbij zijn gestreefd militair? En Cyberspace, tja, tot mijn verrassing en meevaller worden in dit conflict toch de Russische trolls compleet overstemd door de meerderheid hier. Ook zijn er uberhaupt geen grootschalige cyberaanvallen hier geweest.

De digitale strategie van Rusland rust op twee peilers: Misinformatie en DDOS. En als je het vorige topics kan herinneren dan waren ze zelfs redelijk succesvol op dit forum. Gelukkig hebben we hier mensen die modereren en die elkaars bronnen onderzoeken.

[DevWouter]

Ketho schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 08:39:
Ik ben van mening dat het Westen en zeker Rusland de term genocide te snel in de mond nemen.

Hierbij trek ik een verband met de meerderheid van de Tweede Kamer die de misdaden tegen de Oeigoeren veroordeelde als genocide. Gisteren in het internationaal gerechtshof betoogde Oekraïne vurig waarom zij opzettelijk en valselijk beschuldigd werden hiervan.

Het is een beetje appels met peren vergelijken maar ik zou graag willen weten waarom het parlement de (oorlogs)misdaden tegen de menselijkheid in Oekraïne dan ook niet net zo stellig bestempelen als genocide.

offtopic:
Misschien handig dat je hier een aparte topic van maakt?
China is compleet offtopic en kunnen we in dit topic niet verder bespreken, mocht je dat willen doen lees dan Wikipedia: Oeigoerse genocide inclusief de vele bronnen. Men spreekt daar namelijk van Wikipedia: Etnocide.

Over Rusland: Hun cassus beli is compleet onzin. De reden waarom Oekraïne een uitspraak van het internationaal gerechtshof wilt is omdat er een verdrag tussen Rusland en Oekraïne is waarin het probleem van Rusland uitgevochten kon worden voordat ze naar de oorlog grepen. Ik snap dat je over de term valt zeker vanwege de heftige lading, maar laat je niet afleiden.

Mijn advies: Beoordeel wat men doet, niet wat men zegt.

[Anoniem: 78739]

Sissors schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 08:31:
[...]

Euhm, in de ruimte zijn we juist dankzij SpaceX weer onafhankelijker. (Heb niks met Elon, maar feiten zijn feiten). Militair, kijken we naar hetzelfde conflict? Kan je daarbij echt zeggen dat ze ons in Rusland voorbij zijn gestreefd militair? En Cyberspace, tja, tot mijn verrassing en meevaller worden in dit conflict toch de Russische trolls compleet overstemd door de meerderheid hier. Ook zijn er uberhaupt geen grootschalige cyberaanvallen hier geweest.

Ik heb het over het blok China-Rusland: vooral China is aan een nieuwe space race begonnen en heeft onlangs als eerste de achterkant van de maan bezocht. Jammer genoeg hebben beide ook de primeur inzake het kapotschieten van satellieten. Beide hebben hypersonische raketten, het westen voor zo ver ik weet niet. Daarmee heb je wapens die amper te onderscheppen zijn. Ze hebben ook een demografisch voordeel: daar studeren jaarlijks 3x meer ingenieurs af dan in het westen en ook meer strijdkrachten die in beide landen heel nationalistisch gedrild worden. Het Europese leger is vooral een instrument voor vredesmissies geworden, heeft gebrek aan materiaal/munitie en kan geen grote oorlog aan. Meer info over de vooruitgang in China, ook ivm cyber en AI: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-59600475

Momenteel is het een 'match', maar China groeit nog en heeft nu ook zijn defensiebudget verhoogd:
YouTube: Russia & China vs NATO military power comparison 2021

[migchiell]

MikeyMan schreef op maandag 7 maart 2022 @ 18:02:
[...]


Ja precies. Maar hoe je als leasemaatschappij je vliegtuigen terug moet halen nu, is mij een totaal raadsel ook. Paar miljard pleite ineens.

offtopic:
Er was vroeger een programma, denk op Discovery ofzo, over gasten die geleasede vliegtuigen terughalen bij wanbetaling... maar ik vraag me af of die Rusland in durven nu, en vooral of ze eruit durven te vliegen met een hele vloot Boeings

[Brent]

DevWouter schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 08:40:

[...]

De digitale strategie van Rusland rust op twee peilers: Misinformatie en DDOS. En als je het vorige topics kan herinneren dan waren ze zelfs redelijk succesvol op dit forum. Gelukkig hebben we hier mensen die modereren en die elkaars bronnen onderzoeken.

Heb jij dit toevallig een beetje bijgehouden, met linkjes enzo? Dit met het oog hier een topic over te starten. [update] Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 09-03-2022 11:36 ]

[JJJ]

Hier nog een aardig artikel: https://www.washingtonpos...onate-american-charities/

tl;dr: een groot aantal culturele instellingen in de VS heeft geld aangenomen van Russische oligarchen die deze donaties gebruiken om hun reputaties en hun geld wit te wassen.

Hopelijk start dit een debat (in de VS, maar ook hier, op de Zuid-as bijvoorbeeld) dat geld aannemen van dit soort criminele partijen nooit zonder tegenprestatie is.

[Frame164]

DevWouter schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:44:
[...]

China draait vaker in een conflict. Een paar dagen terug gaven ze de USA en het Westen ook een standje, een dag later klonk het alsof ze Rusland veroordeelde om toen vervolgens iedereen te waarschuwen afzijdig te blijven. En nog geen 9 uur geleden gaf Wang Yi aan dat die een mediator wilde zijn.

China is wat dat betreft simpel: Het wilt iedereen te vriend houden en praat naar de oren van de persoon die wilt luisteren. Waarschijnlijk zijn ze dadelijk bang dat Rusland zich niet kan houden aan de export garanties omdat de interne economie kapot gaat.

Chinezen zijn op alle gebieden zo opportunistisch als ik weet niet wat. Of het nu op persoonlijk, bedrijfs- of overheidsniveau is. Het voordeel is wel dat je weet wat je aan ze hebt. Hun principes zijn vrij eendimensionaal.

[teacup]

Frame164 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:04:
[...]
Chinezen zijn op alle gebieden zo opportunistisch als ik weet niet wat. Of het nu op persoonlijk, bedrijfs- of overheidsniveau is. Het voordeel is wel dat je weet wat je aan ze hebt. Hun principes zijn vrij eendimensionaal.

De Chinezen zal ik niet gaan lopen verdedigen. Maar ieder zichzelf respecterend machtsblok zal automatisch kansen grijpen die zich voordoen. Machtsblokken zijn geen mensen en dus amoreel. Tenminste, als ze bestuurd worden door een voldoende grote groep mensen die we maar even "overheid" noemen kan je het gedrag van zo'n machtsblok nog wel rationeel noemen. De handelingen pakken dan uit in het voordeel van het machtsblok. Wat in het voordeel is van een machtsblok, is niet per se tot voordeel van haar ingezetenen. Dat even als toelichting op het woord "amoreel".

Wat we nu zien is een parallelle ontwikkeling bij zowel Xi Jinping als bij Poetin. In een mooi commentaar in de Volkskrant werd toegelicht dat beide mannen een steeds meer dominante stempel drukten op het bewind van Rusland en China. Die dominantie snijdt aan twee kanten. Beiden verdragen alleen meelopers in hun omgeving. Tegelijkertijd verdween iedereen die teveel tegengas gaf is uit de inner circle van de heren.

Wat we nu zien gebeuren is dat het beleid van zowel Rusland maar ook China minder logisch, minder voor de hand liggend, aan het worden is. Bij Rusland is dit heel duidelijk. Poetin lijkt het contact met de wereld verkeerd in te schatten. Zowel de furieuze reactie van Oekraïne had hij niet voorzien, maar ook die van het westen niet. Eigenlijk is hij helemaal de weg kwijt, en dat vind ik heel beangstigend. En dan Xi Jinping. Die stuurt in op een kwetsbaar Rusland, waar het invloed op kan uitoefenen. Maar het Rusland van Poetin heeft zijn langste tijd gehad. Ongeacht hoe Rusland zich vanaf nu zal gaan ontwikkelen hebben we nu een zekerheid: het is totaal onduidelijk welke kant Rusland zal opvallen. Het is daarom ook totaal onlogisch om dat Xi Jinping zich juist op dit moment aan Rusland commiteert. Deze draai wordt daarom ook als een inschattingsfout gekwalificeerd. In de draai is wat mij betreft ook weinig opportunisme te ontdekken.

[D-dark]

teacup schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 22:45:
[...]

De Chinezen zal ik niet gaan lopen verdedigen. Maar ieder zichzelf respecterend machtsblok zal automatisch kansen grijpen die zich voordoen. Machtsblokken zijn geen mensen en dus amoreel. Tenminste, als ze bestuurd worden door een voldoende grote groep mensen die we maar even "overheid" noemen kan je het gedrag van zo'n machtsblok nog wel rationeel noemen. De handelingen pakken dan uit in het voordeel van het machtsblok. Wat in het voordeel is van een machtsblok, is niet per se tot voordeel van haar ingezetenen. Dat even als toelichting op het woord "amoreel".

Wat we nu zien is een parallelle ontwikkeling bij zowel Xi Jinping als bij Poetin. In een mooi commentaar in de Volkskrant werd toegelicht dat beide mannen een steeds meer dominante stempel drukten op het bewind van Rusland en China. Die dominantie snijdt aan twee kanten. Beiden verdragen alleen meelopers in hun omgeving. Tegelijkertijd verdween iedereen die teveel tegengas gaf is uit de inner circle van de heren.

Wat we nu zien gebeuren is dat het beleid van zowel Rusland maar ook China minder logisch, minder voor de hand liggend, aan het worden is. Bij Rusland is dit heel duidelijk. Poetin lijkt het contact met de wereld verkeerd in te schatten. Zowel de furieuze reactie van Oekraïne had hij niet voorzien, maar ook die van het westen niet. Eigenlijk is hij helemaal de weg kwijt, en dat vind ik heel beangstigend. En dan Xi Jinping. Die stuurt in op een kwetsbaar Rusland, waar het invloed op kan uitoefenen. Maar het Rusland van Poetin heeft zijn langste tijd gehad. Ongeacht hoe Rusland zich vanaf nu zal gaan ontwikkelen hebben we nu een zekerheid: het is totaal onduidelijk welke kant Rusland zal opvallen. Het is daarom ook totaal onlogisch om dat Xi Jinping zich juist op dit moment aan Rusland commiteert. Deze draai wordt daarom ook als een inschattingsfout gekwalificeerd. In de draai is wat mij betreft ook weinig opportunisme te ontdekken.

Eerder dat China aan de langere termijn denkt.
Een confrontatie met de VS is op langere termijn zeer reëel
Met Rusland stelt men behoorlijk wat brandstof en grondstoffen voor de lange termijn veilig.
China is dan de enige kapitaalkrachtige partij met een industrie welke er gebruik van kan maken.

[teacup]

D-dark schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 23:09:
[...]


Eerder dat China aan de langere termijn denkt.
Een confrontatie met de VS is op langere termijn zeer reëel
Met Rusland stelt men behoorlijk wat brandstof en grondstoffen voor de lange termijn veilig.
China is dan de enige kapitaalkrachtige partij met een industrie welke er gebruik van kan maken.

Dit zijn op zich argumenten wanneer Rusland een stabiele partner kan zijn. Dat is Rusland nu niet. Steun je nu Poetin, en Poetin valt. Dan zal zijn opvolger niets met je te maken willen hebben "wij gaan alles anders doen".

In de huidige situatie kan China niet rekenen op een stabiele relatie met Rusland. "Rusland" is niet eens goed te definiëren zijn. Maar misschien moeten we dat doel "Stabiele relatie" loslaten en heeft China andere, meer korte termijn doelen. VS uit balans brengen, of de macht van het westen ondergraven, al is het maar voor even. Maar wat is het rationele doel daarvan?

[D-dark]

teacup schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 23:16:
[...]

Dit zijn op zich argumenten wanneer Rusland een stabiele partner kan zijn. Dat is Rusland nu niet. Steun je nu Poetin, en Poetin valt. Dan zal zijn opvolger niets met je te maken willen hebben "wij gaan alles anders doen".

In de huidige situatie kan China niet rekenen op een stabiele relatie met Rusland. "Rusland" is niet eens goed te definiëren zijn. Maar misschien moeten we dat doel "Stabiele relatie" loslaten en heeft China andere, meer korte termijn doelen. VS uit balans brengen, of de macht van het westen ondergraven, al is het maar voor even. Maar wat is het rationele doel daarvan?

Dat werkt als de opvolger radicaal anders is.
Maar logischerwijs komt de vermoedelijk opvolger uit dezelfde kliek maar een ander jasje.
Om niet meteen afgezet te worden zal die een gematigder koers moeten gaan varen en laveren tussen China en het Westen. China blijft benodigd. Situatie nummer 2 is dat China gevraagd is om meer openlijk steun te verlenen aan Rusland. Verliezen ze ook weinig mee.

Het doel is simpel. Een nieuw machtsblok vormen in hun eigen regio met China aan het roer.
En voor de korte termijn, laten weten dat China haar veiligheid en grenzen ook belangrijk vind en dat daar met enig compromis voor navo uitbreiding rekening mee wordt gehouden.

[HollovVpo1nt]

*knip* laten we geen discussie starten hier over Israël via een 'whatabout'. Dit heeft geen relatie met het onderwerp

[ Voor 77% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 08:30 ]

[downtime]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:24:

*knip* laten we geen discussie starten hier over Israël via een 'whatabout'. Dit heeft geen relatie met het onderwerp

*knip* Israël is hier geen deel van het onderwerp, we gaan deze discussie niet hier voeren

[ Voor 54% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 08:16 ]

[Cyberpope]

teacup schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 22:45:
Machtsblokken zijn geen mensen en dus amoreel.

Fabeltje. Net zoals "de markt is amoreel" of "geld is amoreel". Een machtblok doet niets, net zo min als geld of markt. Al deze dingen bestaan omdat mensen ze creëren en onderhouden. Probeer het maar eens. Leg geld ergens achter in de kast en kijk of het over 1 jaar iets gedaan heeft. Of het uit zichzelf wapens is gaan kopen of plots is omgezet naar goede doelen in Afrika.

Machtblokken, markten en geld (en nog veel meer) doet pas iets als mensen daarmee iets gaan doen. En het handelen van de mens is altijd aan moraliteit onderhevig. Dat mensen in een machtblok moreel verwerpelijk handelen, dat kan maar het is niet amoreel.

Makkelijke toegankelijk boek is het boek van Luijendijk. Daar zie wat er gebeurd als bankiers gaan geloven in het fabeltje dat het werk wat ze doen amoreel is. Verwerpelijk. En het is ook niet amoreel. Want ieder van hun kan er mee stoppen of anders handelen. (Er zijn ook wat lastigere filosofische boeken die dit ook beschrijven).

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:24:
*knip* laten we geen discussie starten hier over Israël via een 'whatabout'. Dit heeft geen relatie met het onderwerp

*knip* we gaan deze discussie niet in dit topic voeren. Er is geen enkele relevantie met het onderwerp

[ Voor 71% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 08:16 ]

[HollovVpo1nt]

Lordy79 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 07:31:
[...]

*knip* we gaan deze discussie niet in dit topic voeren. Er is geen enkele relevantie met het onderwerp

*knip* we gaan deze discussie niet in dit topic voeren. Er is geen enkele relevantie met het onderwerp

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 08:06 ]

[thewizard2006]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:24:
*knip* laten we geen discussie starten hier over Israël via een 'whatabout'. Dit heeft geen relatie met het onderwerp

*knip* Israel is geen deel van dit onderwerp en gaan we dus ook geen discussie over voeren hier

[ Voor 66% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 08:17 ]

[IJzerlijm]

*knip* commentaar op moderatie

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 09-03-2022 10:07 ]

[sugarlevi01]

Onderwijl in Zweden: https://www.ft.com/conten...24-44c5-9f9c-676c02827343
Zitten de Zweden te dralen om zich bij de NATO aan te sluiten, omdat ze de situatie in het westen niet verder willen destabliseren. Oftewel Putin niet voor het hoofd willen stoten? Daarnaast houden ze al behoorlijk lang neutraliteit vol. Straks zitten ze ook behoorlijk veilig met Finland als buffer.

Finland lijkt daarentegen behoorlijk om te zijn, alhoewel die toch ook nog graag aan de status quo willen vasthouden.
Maar een aantal is behoorlijk geschrokken van hoe Oekraïne nu behandeld wordt. En dat hun straks hetzelfde lot wacht, mocht Rusland in de toekomst Finland aanvallen. Artikel 42.7 van de EU gaat ze dan niet ver genoeg.

[Krankenhausen]

teacup schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 22:45:
[...]

Wat we nu zien is een parallelle ontwikkeling bij zowel Xi Jinping als bij Poetin. In een mooi commentaar in de Volkskrant werd toegelicht dat beide mannen een steeds meer dominante stempel drukten op het bewind van Rusland en China. Die dominantie snijdt aan twee kanten. Beiden verdragen alleen meelopers in hun omgeving. Tegelijkertijd verdween iedereen die teveel tegengas gaf is uit de inner circle van de heren.

Wat ik me onlangs af vroeg bij die concentratie van macht in China. Xi gaat ook al richting de 70, dat kan best wel een onstabiele factor worden als hij meer macht naar zich toe blijft trekken. En de VS is ook best een risico afhankelijk van wie er over 3 jaar aan de macht komt bij de volgende verkiezingen. En dan is er Poetin waar het isolement en eventueel de ouderdom met daarnaast geen goed pad om troonsafstand te doen. Het worden best onzekere tijden denk ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Krankenhausen op 09-03-2022 10:50 ]

[Lordy79]

Krankenhausen schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:48:
[...]

Wat ik me onlangs af vroeg bij die concentratie van macht in China. Xi gaat ook al richting de 70, dat kan best wel een onstabiele factor worden als hij meer macht naar zich toe blijft trekken. En de VS is ook best een risico afhankelijk van wie er over 3 jaar aan de macht komt bij de volgende verkiezingen. En dan is er Poetin waar het isolement en eventueel de ouderdom met daarnaast geen goed pad om troonsafstand te doen. Het worden best onzekere tijden denk ik.

Je snijdt een goed punt aan maar volgens mij is dit iets dat al langer speelt in de wereld. Al is Biden (en Trump ook mocht ie herkozen worden) wel een vrij extreme uitzondering.
Xi gaat richting de 70 maar op zich is 70 niet extreem oud (meer) en ik vermoed dat de communistische partij gewoon een nieuwe baas kiest als Xi iets overkomt. Tot voor kort werd er sowieso steeds een nieuwe leider gekozen.
In Europa is wel een bak ervaring weggevallen met het heengaan van Merkel en hoewel ik geen Rutte fan ben heeft het wel een voordeel dat Nederland een MP heeft die al lang zit en respect afdwingt. En Macron zal ook wel herkozen worden.
Maar als bij wijze van spreken Putin, Xi en Biden in een maand het loodje leggen dan krijg je wel een spannende situaties.
Wat dat betreft heeft de EU een voordeel: er zijn altijd wel een paar regeringsleiders die ervaren zijn.

[GeeEs]

Cyberpope schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 07:25:
[...]

Fabeltje. Net zoals "de markt is amoreel" of "geld is amoreel". Een machtblok doet niets, net zo min als geld of markt. Al deze dingen bestaan omdat mensen ze creëren en onderhouden. Probeer het maar eens. Leg geld ergens achter in de kast en kijk of het over 1 jaar iets gedaan heeft. Of het uit zichzelf wapens is gaan kopen of plots is omgezet naar goede doelen in Afrika.

Machtblokken, markten en geld (en nog veel meer) doet pas iets als mensen daarmee iets gaan doen. En het handelen van de mens is altijd aan moraliteit onderhevig. Dat mensen in een machtblok moreel verwerpelijk handelen, dat kan maar het is niet amoreel.

Makkelijke toegankelijk boek is het boek van Luijendijk. Daar zie wat er gebeurd als bankiers gaan geloven in het fabeltje dat het werk wat ze doen amoreel is. Verwerpelijk. En het is ook niet amoreel. Want ieder van hun kan er mee stoppen of anders handelen. (Er zijn ook wat lastigere filosofische boeken die dit ook beschrijven).

amoreel is niet hetzelfde als immoreel, maar misschien bedoel je dat juist?!

amoreel handelen = normen en waarden spelen geen rol binnen de handeling. (Bv. Genieten van natuur of muziek)
immoreel handelen = tegen morele waarden in handelen (zinloos geweld, opzettelijk liegen)

[Cyberpope]

GeeEs schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:54:
[...]


amoreel is niet hetzelfde als immoreel, maar misschien bedoel je dat juist?!

amoreel handelen = normen en waarden spelen geen rol binnen de handeling. (Bv. Genieten van natuur of muziek)
immoreel handelen = tegen morele waarden in handelen (zinloos geweld, opzettelijk liegen)

Nee, dat eerste. Er is geen handeling die mensen doen waar moraliteit geen rol speelt.
(Genieten van iets is geen handeling overigens).

[BadRespawn]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 08:55:
[...]
Ik heb het over het blok China-Rusland: ...Beide hebben hypersonische raketten, het westen voor zo ver ik weet niet.

Bij al die partijen zijn hypersonische wapens in ontwikkeling, alleen zou de VS daarbij wat achterlopen. Wikipedia: Hypersonic flight
Wikipedia: Long-Range Hypersonic Weapon

[bulle bas]

Ik weet dat Turkije drones levert, toegang tot de zee blokkeert en een mening heeft over Syrië. Maar Erdogan was tot een paar weken terug een outcast, een misluke dictator.
Nu is Turkije opeens het middelpunt van diplomatie. Afgang voor EU, maar wat is hier aan de hand?

Turkey in the center of world diplomacy these days:
- 🇮🇱 Pres in Ankara today + phone call with 🇪🇺 leader @vonderleyen
- 🇷🇺 and 🇺🇦 FMs in Antalya tomorrow
- 🇪🇺‘a @JosepBorrellF in Antalya on Saturday
- 🇬🇷 PM in Ankara on Sunday
- 🇩🇪 chancellor in Ankara on Monday https://t.co/662Ci244kv

— Ozan Demircan (@ozmuhabir) 9 maart 2022

[ Voor 4% gewijzigd door bulle bas op 09-03-2022 21:27 ]

[Napo]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:26:
Afgang voor EU

Vanwaar zou je uberhaupt stellen dat dit een afgang voor de EU is?

Puur en alleen op basis van deze 5 events?

[YakuzA]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:26:
Ik weet dat Turkije drones levert, toegang tot de zee blokkeert en een mening heeft over Syrië. Maar Erdogan was tot een paar weken terug een outcast, een misluke dictator.
Nu is Turkije opeens het middelpunt van diplomatie. Afgang voor EU, maar wat is hier aan de hand?

[Twitter]

Turkije is al decennia een brug tussen de EU en Rusland, die met beiden door de deur kan.

Waarom zet je dit neer als ‘een afgang voor EU’?

[D-dark]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:26:
Ik weet dat Turkije drones levert, toegang tot de zee blokkeert en een mening heeft over Syrië. Maar Erdogan was tot een paar weken terug een outcast, een misluke dictator.
Nu is Turkije opeens het middelpunt van diplomatie. Afgang voor EU, maar wat is hier aan de hand?

[Twitter]

Ook Erdogan is net als een paar andere Oost-Europese staten met de harde feiten geconfronteerd dat Rusland onberekenbaar is. De sterke man spelen in eigen land en je afzetten tegen andere landen werkt prima zolang alles koek en ei is. Maar nu is het beter om zich te herpositioneren. Dan kiezen voor de Navo waar Turkije lid van is en de verplichtingen daarvan aanvaarden. In ruil weer de oude poort tot het midden oosten spelen.

[downtime]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:26:
Ik weet dat Turkije drones levert, toegang tot de zee blokkeert en een mening heeft over Syrië. Maar Erdogan was tot een paar weken terug een outcast, een misluke dictator.
Nu is Turkije opeens het middelpunt van diplomatie. Afgang voor EU, maar wat is hier aan de hand?

[Twitter]

Juist doordat Erdogan een outcast is, maar wel NATO-lid en serieus te nemen regionale macht, die ook op gespannen voet met Washington leeft, is ie voor de Russen misschien een betere intermediair dan Macron of Scholz.

[bulle bas]

Napo schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:31:
[...]


Vanwaar zou je uberhaupt stellen dat dit een afgang voor de EU is?

Puur en alleen op basis van deze 5 events?

YakuzA schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:32:
[...]

Turkije is al decennia een brug tussen de EU en Rusland, die met beiden door de deur kan.

Waarom zet je dit neer als ‘een afgang voor EU’?

Omdat dit een probleem in Europa is, wat Europa uit de hand heeft laten lopen, en waarbij Europa diplomatiek ook niet serieus is genomen door Rusland. Door het nu via Turkije, notabene Erdogan, te laten lopen laat Rusland wederom zien dat het Europa niet serieus wil nemen.

[Sissors]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:56:
[...]


[...]


Omdat dit een probleem in Europa is, wat Europa uit de hand heeft laten lopen, en waarbij Europa diplomatiek ook niet serieus is genomen door Rusland. Door het nu via Turkije, notabene Erdogan, te laten lopen laat Rusland wederom zien dat het Europa niet serieus wil nemen.

Of je hebt gewoon een ietwat neutrale partij nodig om het bij te houden. Waarbij Turkije niet exact neutraal is, maar nog het dichtst erbij in de buurt komt. Het is volkomen logisch dat Rusland er niet op zit te wachten dat in de EU te doen. Hell ik zou het een afgang vinden als hij dat wel wilde doen, want dan had hij ons als neutraal gezien, en dat was niet bepaald wat we willen uitstralen.

[-Bonalds]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:56:
[...]


[...]


Omdat dit een probleem in Europa is, wat Europa uit de hand heeft laten lopen, en waarbij Europa diplomatiek ook niet serieus is genomen door Rusland. Door het nu via Turkije, notabene Erdogan, te laten lopen laat Rusland wederom zien dat het Europa niet serieus wil nemen.

Het Kremlin neemt Europa niet serieus inderdaad, maar ze nemen Turkije ook niet serieus, verwacht hier niet veel van. Denk dat er maar 1 macht is die ze wel serieus nemen: China.

[Lensent]

Waarom meld Merkel zich niet vrijwillig?

[stefanass]

Lensent schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 07:39:
Waarom meld Merkel zich niet vrijwillig?

Omdat dat helemaal niets zou toevoegen.

[bulle bas]

Sissors schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 22:47:
[...]

Of je hebt gewoon een ietwat neutrale partij nodig om het bij te houden. Waarbij Turkije niet exact neutraal is, maar nog het dichtst erbij in de buurt komt. Het is volkomen logisch dat Rusland er niet op zit te wachten dat in de EU te doen. Hell ik zou het een afgang vinden als hij dat wel wilde doen, want dan had hij ons als neutraal gezien, en dat was niet bepaald wat we willen uitstralen.

Ik ben het niet eens met het concept van neutrale partij. Dat idee houdt in dat er twee partijen zijn die moeten inbinden.

Het is alsof aan het eind van WOII de nazi's weigeren met de VS te onderhandelen. Totaal misplaatste trots.
Het is niet alsof het Kremlin de winnende kaarten voor de lange termijn op zak heeft. Het land gaat met de snelheid van het licht richting de afgrond en heeft geen winnende strategie voor UA. De 'vredesmissie' in Syrië wordt ook nog een fiasco, want de aanvoer kan niet meer over zee door blokkade Turkije. Als Turkije ook nog het luchtruim gaat sluiten voor Rusland is het helemaal schluss.

- "Mein Führer, die Krieg ist erloren".
- Hebben we nog een blik tieners?

Zolang UA het volhoudt zou ik de grote bek van Rusland negeren.

[Sissors]

bulle bas schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:07:
[...]

Ik ben het niet eens met het concept van neutrale partij. Dat idee houdt in dat er twee partijen zijn die moeten inbinden.

Het is alsof aan het eind van WOII de nazi's weigeren met de VS te onderhandelen. Totaal misplaatste trots.
Het is niet alsof het Kremlin de winnende kaarten voor de lange termijn op zak heeft. Het land gaat met de snelheid van het licht richting de afgrond en heeft geen winnende strategie voor UA. De 'vredesmissie' in Syrië wordt ook nog een fiasco, want de aanvoer kan niet meer over zee door blokkade Turkije. Als Turkije ook nog het luchtruim gaat sluiten voor Rusland is het helemaal schluss.

- "Mein Führer, die Krieg ist erloren".
- Hebben we nog een blik tieners?

Zolang UA het volhoudt zou ik de grote bek van Rusland negeren.

Tja, als je daar nu Rusland van weet te overtuigen dat ze dit toch wel verliezen en dus beste zo snel mogelijk terug kunnen trekken zou er een hele hoop leed bespaard worden. Maar dat is nu totaal niet aan de orde nog. Vooralsnog trekken Russische troepen op. Langzaam, en zeker niet volgens hun plan, maar het is ook niet dat ze compleet in de pan worden gehakt, dan waren er geen onderhandelingen nodig, immers dan had Oekraïne de handel wel terug naar de Russsiche grens gedreven.

Maar totdat dat het geval is, gaat Rusland niet die onderhandelingen in de EU doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 10-03-2022 11:54 ]

[bulle bas]

Sissors schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 11:54:
[...]

Tja, als je daar nu Rusland van weet te overtuigen dat ze dit toch wel verliezen en dus beste zo snel mogelijk terug kunnen trekken zou er een hele hoop leed bespaard worden. Maar dat is nu totaal niet aan de orde nog. Vooralsnog trekken Russische troepen op. Langzaam, en zeker niet volgens hun plan, maar het is ook niet dat ze compleet in de pan worden gehakt, dan waren er geen onderhandelingen nodig, immers dan had Oekraïne de handel wel terug naar de Russsiche grens gedreven.

Maar totdat dat het geval is, gaat Rusland niet die onderhandelingen in de EU doen.

Ja ze kunnen hopen op symbolisch succes voor de korte termijn. Er is geen lange termijn meer voor RU. Het lijkt alsof de erkenning daarvan onmogelijk is voor Putin, omdat dat capitulatie betekent voor hem persoonlijk -- naar mijn inschating. Dan ga je toch naar de kring eromheen kijken. Als die kring uitsluitend denkt in militaire doelen (i.e. een stad veroveren), dan houden die de moed er nog wel in. Maar ook voor hen zie ik op de lange termijn weinig succes weggelegd, met gebrek aan manschappen en middelen is het niet te doen om ook vast te houden.

Als de kring voor landsbestuur (de lange termijn) niet meer serieus genomen wordt door Putin, vraag ik mij af welke kwaliteit zij nog gaan inbrengen. Ik kan me voorstellen dat op dat vlak ook de klad er in komt. Je kan niet straffeloos kritieke sectoren in je overheidsapparaat negeren. Wederom: naar mijn inschatting.

[bulle bas]

Wat hier volgens mij nog niet op tafel is gelegd is dat de VS ook nog met Rusland om tafel zitten over Iran. Europa zal toch ook moeten opletten dat deze belangen niet door elkaar gaan lopen mbt UA.
Dit zou voor mij nog een verklaring kunnen zijn waarom de Poolse Migs of andere vormen van escalatie toch zo'n probleem vormen voor de VS. Het lijkt me in ieder geval niet verstandig om Rusland enige bargaining chips te gunnen over het hoofd van UA heen.

[sugarlevi01]

Geen idee, waar dit bij hoort. Hier? Nederlandse politiek, we hebben ook nog ergens een Europees topic?

Het was al wel bekend dat Nederland behoorlijk tegen uitbreiding van de Europese Unie is, we stemmen graag tegen van alles .
En het was ook al bekend dat Nederland tegen de toetreding van Oekraïne is als kandidaat lid.

Mij lijkt het wel een behoorlijk goed idee, het is een sterk symbool, het is ook voornamelijk symbolisch (het kan nog tientallen jaren duren voor er een echt EU-lidmaatschap uit gaat rollen), maar er staat ook wel wat tegenover. Zodat als ze uit deze oorlog komen, op allerlei vlak hulp kunnen krijgen van de EU om het land in een EU waardig land te hervormen. En er zal dan ook heel veel goodwill zijn daar tegenover.

Doen we het niet, dan zal dat een flinke tegenvaller zijn voor Oekraïne. En ook al komen ze uit deze oorlog, de schade, trauma, verscheurdheid, instabiliteit, heeft een grote kans niet tot hele goede dingen te gaan leiden.Daarom alleen al denk ik dat het een goede stap is om ze op zijn minst een kandidaatschap te geven. Desnoods roepen we nog een speciale extra honoraire stap in het leven. Een hart onder riem steken, een toekomst in de EU als vooruitzicht. Iets om naartoe te werken en ze bij elkaar te houden.

Maar we staan er in ieder geval weer goed op binnen Europa, als "Dutch lead a coalition against Zelenskyy’s request for membership."

https://www.politico.eu/a...mbership-zelenskyy-putin/

Ik vind het ook wel weer knap dat we het weer hebben over het mogelijk verder provoceren van Putin hebben, want die man boeit de hele EU echt geen zak. Tot nu toe nog geen dreigement over zijn lippen gekomen over de unie, voornamelijk NATO en blahblah. Hij heeft toch geen respect voor ons. Dus, waarom we ons daar druk over zouden moeten maken?

[NiGeLaToR]

Zembla uitzending is nu.

‘Kremlin in de kamer’

Edit: Thierry heeft alle schijn tegen, doch bracht de zembla uitzending niets nieuws onder de zon. In theorie kan ie gewoon zo stupide zijn uit eigen beweging of er alleen persoonlijk van profiteren.

[ Voor 49% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-03-2022 21:11 ]

[renegrunn]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 20:29:
Zembla uitzending is nu.

‘Kremlin in de kamer’

Waar heb ik naar gekeken? Naar een terugblik van de uitzending uit 2020?

[NiGeLaToR]

renegrunn schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 21:10:
[...]


Waar heb ik naar gekeken? Naar een terugblik van de uitzending uit 2020?

Njah. De aankondiging leek veelbelovender. Maargoed, actuele deel is simpelweg dat men er naar heeft gekeken en niets heeft durven doen.

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 20:29:
Zembla uitzending is nu.

‘Kremlin in de kamer’

Edit: Thierry heeft alle schijn tegen, doch bracht de zembla uitzending niets nieuws onder de zon. In theorie kan ie gewoon zo stupide zijn uit eigen beweging of er alleen persoonlijk van profiteren.

Ik denk dat dit draadje een aardige samenvatting is, met wat duiding waarom het problematisch is.

Doegin wil niet alleen Oekraïne bezetten, maar let op Europa
✅Overnemen
✅Veroveren en annexeren.
En daarvoor heeft Rusland "mensen nodig die loyaal zijn aan ons".
Een vijfde colonne die in Europa aan de macht moet worden gebracht.
Landverraad is geen loze term, maar realiteit. pic.twitter.com/xErxIQfuE5

— 𝑫𝒓𝑱𝑯 (@drjhamsterdam) 10 maart 2022

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-03-2022 21:18 ]

[renegrunn]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 21:13:
[...]


Njah. De aankondiging leek veelbelovender. Maargoed, actuele deel is simpelweg dat men er naar heeft gekeken en niets heeft durven doen.

[...]

Ja toch? Ik was naar aanleiding daarvan en wat ik in diverse media las er echt even voor gaan zitten. Maar inderdaad, wellicht dat het alsnog een slinger krijgt hierdoor.

Aan de andere kant, ik reken er op dat op het niveau van de inlichtingendiensten de boel al scherp in de gaten wordt gehouden.

[unclero]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:26:
Ik weet dat Turkije drones levert, toegang tot de zee blokkeert en een mening heeft over Syrië. Maar Erdogan was tot een paar weken terug een outcast, een misluke dictator.
Nu is Turkije opeens het middelpunt van diplomatie. Afgang voor EU, maar wat is hier aan de hand?

[Twitter]

Geen afgang, maar gewoon bigger power diplomacy.
Erdogan mag misschien een knotsgekke populist zijn (een levende waarschuwing voor eenieder die naar het populistische deel van het stembiljet neigt), maar als NAVO-macht zijn ze zeer consistent in hun handelen.
Bedenk even dat het de 2e NAVO-macht is binnen de NAVO, en de grootste aan deze kant van de oceaan. In de ogen van de Russen zijn er aan deze kant van de oceaan maar twee grote machten: EU en Turkije. (vergeet Wenen of Berlijn, Istanbul was tijdens de Koude Oorlog, dé spionnenhoofdstad)

Tegelijkertijd stroomt er nog best wat zwart geld uit Rusland door Turkije heen, en heeft Turkije ambities voor Syrië en de Russische zuidgrenzen die haaks staan op die van Rusland.

Nog even afgezien van het historische perspectief van de Russen: ze zijn vaak genoeg ten strijde getrokken tegen de Turken (en vice versa), en iedere keer was het een dubbeltje op gooien wie er zou winnen. De laatste keer eindigde dat in het rollen van de hoofden van de Romanovs en die van een kleine miljoen Armenen.

Voor een Putin die enkel met de grote jongens wil spelen, is Turkije een mooier opstapje naar Amerika dan eerst langs Scholz (die Merkel-imitator) of nog erger, een Macron (die knul die met zijn lerares is getrouwd) te moeten.
Maar laten we wel wezen: Putin gaat nooit serieus praten met een macht kleiner dan Amerika. Alle andere onderhandelingen of overlegrondes zijn louter om te kijken of de ander al met de ogen begint te knipperen.

renegrunn schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 21:18:
Aan de andere kant, ik reken er op dat op het niveau van de inlichtingendiensten de boel al scherp in de gaten wordt gehouden.

Uiteraard. Maar een inlichtingendienst doet vooral informeren. En hoe verwerpelijk het ook is dat via allerlei geitenpaadjes (al dan niet vijandige) buitenlandse mogendheden proberen politieke invloed te kopen. Het is niet per sé illegaal.

[DaniëlWW2]

sugarlevi01 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 19:52:
Geen idee, waar dit bij hoort. Hier? Nederlandse politiek, we hebben ook nog ergens een Europees topic?

Het was al wel bekend dat Nederland behoorlijk tegen uitbreiding van de Europese Unie is, we stemmen graag tegen van alles .
En het was ook al bekend dat Nederland tegen de toetreding van Oekraïne is als kandidaat lid.

Mij lijkt het wel een behoorlijk goed idee, het is een sterk symbool, het is ook voornamelijk symbolisch (het kan nog tientallen jaren duren voor er een echt EU-lidmaatschap uit gaat rollen), maar er staat ook wel wat tegenover. Zodat als ze uit deze oorlog komen, op allerlei vlak hulp kunnen krijgen van de EU om het land in een EU waardig land te hervormen. En er zal dan ook heel veel goodwill zijn daar tegenover.

Doen we het niet, dan zal dat een flinke tegenvaller zijn voor Oekraïne. En ook al komen ze uit deze oorlog, de schade, trauma, verscheurdheid, instabiliteit, heeft een grote kans niet tot hele goede dingen te gaan leiden.Daarom alleen al denk ik dat het een goede stap is om ze op zijn minst een kandidaatschap te geven. Desnoods roepen we nog een speciale extra honoraire stap in het leven. Een hart onder riem steken, een toekomst in de EU als vooruitzicht. Iets om naartoe te werken en ze bij elkaar te houden.

Maar we staan er in ieder geval weer goed op binnen Europa, als "Dutch lead a coalition against Zelenskyy’s request for membership."

https://www.politico.eu/a...mbership-zelenskyy-putin/

Ik vind het ook wel weer knap dat we het weer hebben over het mogelijk verder provoceren van Putin hebben, want die man boeit de hele EU echt geen zak. Tot nu toe nog geen dreigement over zijn lippen gekomen over de unie, voornamelijk NATO en blahblah. Hij heeft toch geen respect voor ons. Dus, waarom we ons daar druk over zouden moeten maken?

Een paar dingen.

Ten eerste moet er simpelweg afgewacht worden of Oekraïne nog bestaat na deze oorlog en zo ja, in welke omstandigheden. Want als het een Russische vazalstaat is, dan komt dat EU lidmaatschap er ook niet. Het zal er ook niet komen zo lang als Russische troepen een flink deel van het land bezetten. Oekraïne moet eigenlijk een totale overwinning behalen voordat je het hier over kan hebben. Daarvoor moet het Russische leger waarschijnlijk zo blijven wanpresteren, grootschalige Russische versterkingen door middel van mobilisatie in Rusland uitblijven en de Russische economie moet dusdanig instorten dat het Kremlin geen keuze heeft dan zich terug te trekken omdat ze anders de integriteit van het regime in gevaar brengen.

Tweede is dat toetreden tot de EU niet zomaar gaat. Het is een supranationaal orgaan dat bijzonder veel standaarden en regelgeving kent. Het duurt gewoon jaren om hier aan te voldoen. En dit complexe proces overslaan met de belofte dat het later wel zal gebeuren, is een slecht idee. Want de EU functioneert namelijk ook op het principe dat er niet te veel of te grote uitzonderingen voor bepaalde landen zijn.

Derde is dat Oekraïne ook buiten de EU geholpen kan worden als ze winnen. Want de toelatingsprocedure zal dan gestart worden en daarbij zijn er ook verplichtingen vanuit de EU aan verbonden. Verder krijg je ook wat ik zou willen noemen het "de dorpsgek heeft je huis in de fik gestoken effect". Want je gaat niet een direct naburig land aan de EU maar in vernietigde staat achterlaten. Dat is net zo goed een risicofactor voor de EU als een humanitaire kwestie. Immers is Oekraïne een land vol met wapens die je absoluut niet rond wil hebben zwerven in Europa, een enorme voedselproducent en gaat de EU ook gigantisch af als Oekraïne in een vernietigde staat achtergelaten word.

Vierde en laatste is dat Zelensky met zijn zeer publieke optreden, best wel eens wat fragiele ego's in Europa's politieke elite gekrenkt kan hebben. Want meermaals zijn die namelijk publiekelijk voor het blok gezet en dat zal zeker niet bij iedereen goed gevallen zijn. En zeker bij een versnelde toegangsprocedure tot de EU, kan hij wel eens te ver zijn gegaan. Immers helpt dit Oekraïne op de korte termijn niet. Eerst moet duidelijk zijn hoe die oorlog gaat eindigen.

[danslo]

bulle bas schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 21:56:
[...]


[...]


Omdat dit een probleem in Europa is, wat Europa uit de hand heeft laten lopen, en waarbij Europa diplomatiek ook niet serieus is genomen door Rusland.

Turkije is een land in Europa.

[Proton_]

@DaniëlWW2 je geeft allemaal valide punten. Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waar Nederland eigenlijk op tegen is. Ik krijg de indruk dat we Oekraïne niet eens de status van Turkije gunnen, en dat vind ik wat raar. Al de punten die je noemt zijn daarna pas aan de orde.
Ik zie een versnelde toetreding een beetje als de versnelde toelating van coronavaccins: precies dezelfde regels zijn van toepassing en gevolgd, maar door ze bovenop in plaats van onderop de stapel te leggen en extra menskracht toe te wijzen is er sneller resultaat. Een tweederangs lid dat niet helemaal aan de eisen voldoet is voor niemand gewenst.
Al kan ik het ook gewoon verkeerd begrijpen natuurlijk.

[Caelorum]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 08:04:
@DaniëlWW2 je geeft allemaal valide punten. Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waar Nederland eigenlijk op tegen is. Ik krijg de indruk dat we Oekraïne niet eens de status van Turkije gunnen, en dat vind ik wat raar. Al de punten die je noemt zijn daarna pas aan de orde.[...]

Turkije zat, zover ik weet, niet midden in een oorlog toen ze die status kregen. Geen enkele van de landen met die status overigens.

[Proton_]

@Caelorum de Oekraïnse overheid is nu niet in staat om grote hervormingen door te voeren, dus het is voorlopig sowieso een papieren kwestie.
Ik ga er dus van uit dat ik een consequentie over het hoofd zie
In Turkije is het overigens nooit echt rustig geweest met de Koerden en Cyprus.

[sugarlevi01]

@DaniëlWW2

Ben ik het allemaal mee eens.
Maar alleen al een intentie vastleggen, een eventuele nieuwe voorkandidaatschap in het leven roepen, voor Oekraïne, maar ook voor Georgië, maar ook Moldavië, kan voor die landen al een groot verschil maken in deze tijden.

Niemand is er bij geholpen om in tijden zoals deze, moeilijkmoeilijk, regelsregels te gaan doen.
Rusland heeft laten zien dat ze een duidelijk bedreiging zijn voor Europa, voor de wereldorde. En we kunnen ook allemaal zien waar een land als China naartoe aan het werken is.

Ik vind het dan niet verstandig, om naties, die juist deel van ons machtsblok uit willen maken, buiten te houden, en voor de leeuwen beer te gooien.

Je kunt genoeg vastleggen, dat alleen als ze zichzelf tegen Rusland weten te verdedigen. Dat alleen als ze in staat zijn om bepaalde wetten in te gaan voeren, ze het eigenlijke kandidaatschap krijgen.

Een beetje flexibiliteit voor het moraal daar (vooral in deze tijden!), en voor het moraal hier. We mogen best een beetje rekeningen houden met, en voeding geven aan de emotionele kant van de mens. Dat vergeten we nog wel eens, en dat is uiteindelijk wel datgene dat voor veel conflicten en problemen in deze wereld zorgt. Als wij het niet doen, dan staat China of een ander land wel klaar, met wat heb je nu aan die Europeanen en de US, kijk hoe ze je in de steek hebben gelaten, ze spreken wel mooie woorden maar ze willen je niet eens bij hun clubje hebben. Of verder gaan inspelen op wat minder frisse gezichten en radicale elementen.

Zelensky zit nu ook in een hele precaire situatie, probeer in dit soort tijden maar eens je land bij elkaar te houden. Ze hoop te geven, een toekomst om voor te vechten en ze niet in extremisme te laten vervallen.
Veel van zijn woorden zie ik niet alleen als een letterlijke roep om hulp, maar vooral ook, om zijn mensen iets te kunnen geven, om ze hoop te geven. In plaats van het gevoel dat ze in de steek worden gelaten, en geofferd aan de Russen, en het toch een verloren strijd is.

Wat dat betreft hebben die leiders van ons, meer kans om hun revange op Zelensky en andere Oekraïners te nemen, als ze hem straks voor het blok kunnen zetten met al hun regeltjes. Want reken maar, dat het een lastig proces gaat worden.

[Tijntje]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 20:29:
Zembla uitzending is nu.

‘Kremlin in de kamer’

Edit: Thierry heeft alle schijn tegen, doch bracht de zembla uitzending niets nieuws onder de zon. In theorie kan ie gewoon zo stupide zijn uit eigen beweging of er alleen persoonlijk van profiteren.

Bestaat het Burger initiatief eigenlijk nog, of was dat afgeschaft omdat dit zo lastig was voor de politiek?
Als het nog bestaat moeten we dat misschien starten om te eisen dat alle geld stromen aan politieke partijen transparant moeten zijn, een stap verder dat buitenlandse giften niet meer zijn toegestaan zou ik ook enorm toejuichen.

Ben zelf helaas totaal niet thuis in de materie en wat daar voor nodig is, maar zou graag zo'n initiatief steunen.
Op https://www.rijksoverheid...burgerinitiatief-indienen is de link naar burgerinitiatief helaas dood

[ph4ge]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 09:27:
@DaniëlWW2

Ben ik het allemaal mee eens.
Maar alleen al een intentie vastleggen, een eventuele nieuwe voorkandidaatschap in het leven roepen, voor Oekraïne, maar ook voor Georgië, maar ook Moldavië, kan voor die landen al een groot verschil maken in deze tijden.

Niemand is er bij geholpen om in tijden zoals deze, moeilijkmoeilijk, regelsregels te gaan doen.
Rusland heeft laten zien dat ze een duidelijk bedreiging zijn voor Europa, voor de wereldorde. En we kunnen ook allemaal zien waar een land als China naartoe aan het werken is.

Ik vind het dan niet verstandig, om naties, die juist deel van ons machtsblok uit willen maken, buiten te houden, en voor de leeuwen beer te gooien.

Je kunt genoeg vastleggen, dat alleen als ze zichzelf tegen Rusland weten te verdedigen. Dat alleen als ze in staat zijn om bepaalde wetten in te gaan voeren, ze het eigenlijke kandidaatschap krijgen.

Een beetje flexibiliteit voor het moraal daar (vooral in deze tijden!), en voor het moraal hier. We mogen best een beetje rekeningen houden met, en voeding geven aan de emotionele kant van de mens. Dat vergeten we nog wel eens, en dat is uiteindelijk wel datgene dat voor veel conflicten en problemen in deze wereld zorgt. Als wij het niet doen, dan staat China of een ander land wel klaar, met wat heb je nu aan die Europeanen en de US, kijk hoe ze je in de steek hebben gelaten, ze spreken wel mooie woorden maar ze willen je niet eens bij hun clubje hebben. Of verder gaan inspelen op wat minder frisse gezichten en radicale elementen.

Zelensky zit nu ook in een hele precaire situatie, probeer in dit soort tijden maar eens je land bij elkaar te houden. Ze hoop te geven, een toekomst om voor te vechten en ze niet in extremisme te laten vervallen.
Veel van zijn woorden zie ik niet alleen als een letterlijke roep om hulp, maar vooral ook, om zijn mensen iets te kunnen geven, om ze hoop te geven. In plaats van het gevoel dat ze in de steek worden gelaten, en geofferd aan de Russen, en het toch een verloren strijd is.

Wat dat betreft hebben die leiders van ons, meer kans om hun revange op Zelensky en andere Oekraïners te nemen, als ze hem straks voor het blok kunnen zetten met al hun regeltjes. Want reken maar, dat het een lastig proces gaat worden.

Hoewel ik het helemaal met je eens bent is de politieke realiteit los van de waan van de dag dat de meeste kiezers niet op uitbreiding van de EU zitten te wachten en dat de Unie nog steeds weeffouten heeft die eigenlijk eerst opgelost zouden moeten worden voordat er nieuwe landen toetreden. De toetreding van Griekenland en sommige voormalige Oostblok-landen heeft onderstreept hoe belangrijk het volgen van de juiste procedures is.

Er bestaat overigens al een categorie "aspirant kandidaat-lidstaten", dat zijn nu Kosovo en Bosnie-Herzegovina.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 09:51:
[...]

Hoewel ik het helemaal met je eens bent is de politieke realiteit los van de waan van de dag dat de meeste kiezers niet op uitbreiding van de EU zitten te wachten en dat de Unie nog steeds weeffouten heeft die eigenlijk eerst opgelost zouden moeten worden voordat er nieuwe landen toetreden. De toetreding van Griekenland en sommige voormalige Oostblok-landen heeft onderstreept hoe belangrijk het volgen van de juiste procedures is.

Er bestaat overigens al een categorie "aspirant kandidaat-lidstaten", dat zijn nu Kosovo en Bosnie-Herzegovina.

Tegelijkertijd zie je ook dat we soms al op 80% in de goede richting zijn bijvoorbeeld en alleen maar bezig met de 20% die nog niet werkt. In een geval waarin we nu verzeild raken focussen we weer meer op die 80% en in momenten van vrede en rust gaan we rustig verder muggeziften over die 20% die nog niet goed (genoeg) is

Waar ik overigens blij mee ben is dat de EU nu niet een soort toevluchtsoort mag zijn voor landen die bang zijn voor Rusland of een andere buur: de eisen die we er aan stellen moeten juist hoog zijn en blijven en gehandhaafd worden omdat het anders zinloos zou zijn.

[alexbl69]

sugarlevi01 schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 19:52:
Maar we staan er in ieder geval weer goed op binnen Europa, als "Dutch lead a coalition against Zelenskyy’s request for membership."

https://www.politico.eu/a...mbership-zelenskyy-putin/

Zie het probleem niet zo.

Rutte is er niet op tegen dat Oekraïne op termijn begint aan het toetredingsproces, maar voelt er weinig voor om met de huidige emoties rondom het conflict allerhande regels die daarvoor gelden maar even aan de kant te schuiven. Uit dat artikel wordt ook duidelijk dat alle westerse EU landen er net zo over denken, maar Rutte is blijkbaar de enige die het publiekelijk durft te zeggen.

De standaarden in de EU zijn op allerhande gebieden vrij hoog. Er zijn de afgelopen jaren talrijke botsingen tussen de EU en enkele van haar lidstaten (Polen, Hongarije) geweest die de Unie danig verzwakt hebben. Oekraïne heeft ook nog genoeg problemen die eerst opgelost moeten worden voordat ze kans maakt op toetreding.

Als je nu ruimhartig landen toelaat welke in de verste verte niet voldoen aan de eisen (want als Oekraïne zo binnenkomt zijn er nog wel meer kandidaten) verwatert de hele EU.

[Proton_]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 09:58:
[...]
Rutte is er niet op tegen dat Oekraïne op termijn begint aan het toetredingsproces,

Precies dit ligt op tafel: mogen ze kandidaat-lid worden, zodat ze op termijn kunnen beginnen aan het toetredingsproces.

maar voelt er weinig voor om met de huidige emoties rondom het conflict allerhande regels die daarvoor gelden maar even aan de kant te schuiven.

Dat ligt niet op tafel. Niemand vindt dat (ik denk dat zelfs Oekraïne dit niet wil).

Uit dat artikel wordt ook duidelijk dat alle westerse EU landen er net zo over denken, maar Rutte is blijkbaar de enige die het publiekelijk durft te zeggen.

Nee, Rutte wil ze niet eens kandidaat maken.

[Jeroenneman]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 08:04:
@DaniëlWW2 je geeft allemaal valide punten. Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waar Nederland eigenlijk op tegen is. Ik krijg de indruk dat we Oekraïne niet eens de status van Turkije gunnen, en dat vind ik wat raar. Al de punten die je noemt zijn daarna pas aan de orde.
Ik zie een versnelde toetreding een beetje als de versnelde toelating van coronavaccins: precies dezelfde regels zijn van toepassing en gevolgd, maar door ze bovenop in plaats van onderop de stapel te leggen en extra menskracht toe te wijzen is er sneller resultaat. Een tweederangs lid dat niet helemaal aan de eisen voldoet is voor niemand gewenst.
Al kan ik het ook gewoon verkeerd begrijpen natuurlijk.

De basisvoorwaarden voor toetreding tot de EU zijn in UA al niet meer haalbaar. Het is een land in oorlog.
Het is ook pure symboolpolitiek om ze nu tot de EU toe te laten treden, en dat zou de EU nog verder schaden dan nu al het geval is (kijk naar landen als Hongarije, die veel van de basisprincipes van de EU met de voeten treden).

[sh4d0wman]

Ruski ambassade in USA is over de zeik om de nieuwe Meta/Facebook regels maar zo te zien zijn deze voornamelijk gericht op de landen waar Russen "op bezoek" zijn. (je mag Putin dood wensen, weet niet of hij daar wakker van ligt)

Src.
https://www.theguardian.c...ian-soldiers-over-ukraine

O.a. Georgie en Armenie lijken de zwakte van Rusland aan te willen grijpen om schoon schip te maken. Dus ik denk dat FB daar op mikt. Hopelijk ondersteunen we ook met leverancies. De beer afleiden van Oekraine....

[ph4ge]

sh4d0wman schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:07:
Ruski ambassade in USA is over de zeik om de nieuwe Meta/Facebook regels maar zo te zien zijn deze voornamelijk gericht op de landen waar Russen "op bezoek" zijn. (je mag Putin dood wensen, weet niet of hij daar wakker van ligt)

Src.
https://www.theguardian.c...ian-soldiers-over-ukraine

O.a. Georgie en Armenie lijken de zwakte van Rusland aan te willen grijpen om schoon schip te maken. Dus ik denk dat FB daar op mikt. Hopelijk ondersteunen we ook met leverancies. De beer afleiden van Oekraine....

Laten we Moldova niet vergeten, daar hoor ik veel te weinig van! Dat land is het volgende doelwit, is al half bezet door "seperatisten" en is erg kwetsbaar.

[Proton_]

@Jeroenneman Als de eisen voor kandidaat-lidmaatschap hetzelfde zijn als voor lidmaatschap, dan had je een punt. Maar dat is overduidelijk niet zo.
Rutte doet alsof het om lidmaatschap gaat, maar daar gaat het helemaal niet om.
Wederom: de status van Turkije.

Of ik moet er helemaal naast zitten en het compleet verkeerd begrijpen, ik sta open voor uitleg.

[hoevenpe]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:10:
@Jeroenneman Als de eisen voor kandidaat-lidmaatschap hetzelfde zijn als voor lidmaatschap, dan had je een punt. Maar dat is overduidelijk niet zo.
Rutte doet alsof het om lidmaatschap gaat, maar daar gaat het helemaal niet om.
Wederom: de status van Turkije.

Of ik moet er helemaal naast zitten en het compleet verkeerd begrijpen, ik sta open voor uitleg.

Kandidaat lidmaatschap is een opmaat voor daadwerkelijk lidmaatschap, het is niet voor niets dat Albanië die status ook niet krijgt.

[ph4ge]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:10:
@Jeroenneman Als de eisen voor kandidaat-lidmaatschap hetzelfde zijn als voor lidmaatschap, dan had je een punt. Maar dat is overduidelijk niet zo.
Rutte doet alsof het om lidmaatschap gaat, maar daar gaat het helemaal niet om.
Wederom: de status van Turkije.

Of ik moet er helemaal naast zitten en het compleet verkeerd begrijpen, ik sta open voor uitleg.

Rutte's punt is dat die status niet alleen een politiek besluit is, maar dat er gewoon een strak proces gevolgd dient te worden. Rutte wil dat proces niet overboord gooien vanwege de waan van de dag.

[De_Bastaard]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Laten we Moldova niet vergeten, daar hoor ik veel te weinig van! Dat land is het volgende doelwit, is al half bezet door "seperatisten" en is erg kwetsbaar.

En ook in "slechtere" staat dan Oekraine. Ik weet niet zeker of je die 2 met elkaar kunt vergelijken.

[Proton_]

@hoevenpe Albanië is sinds juni 2014 kandidaat-lidstaat van de EU, maar er is geen enkele sprake van automatisme of negeren van regels, wederom Turkije.

@ph4ge de hele discussie gaat toch om kandidaat-lidmaatschap, niet over volledig lidmaatschap? Nogmaals, ik kan ernaast zitten, er is enorm veel ruis.

[ Voor 34% gewijzigd door Proton_ op 11-03-2022 10:18 ]

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:16:
[...]


En ook in "slechtere" staat dan Oekraine. Ik weet niet zeker of je die 2 met elkaar kunt vergelijken.

Des te meer reden om ze zo snel mogelijk te versterken en bijv. daar wel alvast een no-fly zone af te kondigen zolang de Russen er nog niet vliegen.

[YakuzA]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Laten we Moldova niet vergeten, daar hoor ik veel te weinig van! Dat land is het volgende doelwit, is al half bezet door "seperatisten" en is erg kwetsbaar.

Moldavië is heel kwetsbaar, ze hebben een eigen leger van ca 6.000, terwijl de regio Transnistrie een 'eigen' leger heeft van ca 10.000 + ca 2.000 Russische soldaten.

[sugarlevi01]

Er zijn regels om landen toe te laten. En ik zeg niet dat we die moeten laten varen.

Wel dat we oog moeten hebben voor de symbolische waarde die we kunnen bieden.
Door te formuleren, Ja welkom, mits, indien. Blahblahblah.

In plaats van, Nee, wie weet ooit in de toekomst.

Nou ja, wat we nu eigenlijk zeggen is, we hebben het niet over een ja of nee. Er zijn regels. Hier heb je tien euro voor een ijsje en doekje voor het bloeden.

https://www.politico.eu/a...summit-ukraine-russia-eu/
https://www.politico.eu/n...r-economy-schroder-putin/

Maar goed, in het licht van het geheel gezien, en vooral ook onze binnenlandse politiek. Mag het ook niet verbazen.

[ph4ge]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:16:
@ph4ge de hele discussie gaat toch om kandidaat-lidmaatschap, niet over volledig lidmaatschap? Nogmaals, ik kan ernaast zitten, er is enorm veel ruis.

De eerste stap is aspirant-kandidaat lid en ook daarvoor geldt gewoon dat er een proces met vereisten is. In die zin heeft Rutte gewoon gelijk. Ik ben zeer progressief, pro-Europa en pro-Ukraine maar een speciale procedure in de waan van de dag moet je gewoon niet willen.

Dat gezegd hebbende hoop ik dat we nog veel meer doen voor Ukraine, we moeten alles doen wat we kunnen los van soldaten de grens over sturen.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:14:
[...]

Rutte's punt is dat die status niet alleen een politiek besluit is, maar dat er gewoon een strak proces gevolgd dient te worden. Rutte wil dat proces niet overboord gooien vanwege de waan van de dag.

We hebben het hier wel over Rutte he. Dat is niet iemand die perse van de regeltjes (in tegendeel zelfs), maar iemand die procedures gebruikt als wapen om zijn zin te krijgen.

Dus de vraag waarom Rutte dit niet wil is zeker relevant. Want is niet omdat hij zich altijd aan regeltjes wil houden.

[De_Bastaard]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:18:
[...]

Des te meer reden om ze zo snel mogelijk te versterken en bijv. daar wel alvast een no-fly zone af te kondigen zolang de Russen er nog niet vliegen.

Zo makkelijk is dat in dat kleine landje nog helemaal niet. Transnitie (onderdeel moldavie) wilt graag bij Rusland, die hebben er afaik zelfs nog een leger rondlopen.

[ph4ge]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:27:
[...]

We hebben het hier wel over Rutte he. Dat is niet iemand die perse van de regeltjes (in tegendeel zelfs), maar iemand die procedures gebruikt als wapen om zijn zin te krijgen.

Dus de vraag waarom Rutte dit niet wil is zeker relevant. Want is niet omdat hij zich altijd aan regeltjes wil houden.

Ik ben absoluut geen fan van Rutte, maar in dit geval kan ik hem volgen en geloof ik dat hij zegt wat vrijwel alle andere landen ook denken, plus een groot deel van het electoraat. De bal ligt nu bij de Europese Commissie, niet bij de regeringsleiders.

De_Bastaard schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:36:
Zo makkelijk is dat in dat kleine landje nog helemaal niet. Transnitie (onderdeel moldavie) wilt graag bij Rusland, die hebben er afaik zelfs nog een leger rondlopen.

Ik snap dat het niet makkelijk is, des te belangrijker om niet te wachten tot het te laat if of het bij voorbaat opgeven.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 11-03-2022 10:45 ]

[alexbl69]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:03:
[...]
Niemand vindt dat (ik denk dat zelfs Oekraïne dit niet wil).

Oekraïne wil direct als volwaardig lid worden toegelaten. Geen toetredingsproces of -onderhandelingen, niks.

Ukraine’s Zelenskyy ups pressure on EU with plea for immediate membership

Nee, Rutte wil ze niet eens kandidaat maken.

Er zijn ook eisen om kandidaat-lid te worden. Rutte (en dus ook bijna alle andere EU landen) wil daar inderdaad niet aan tornen.

Uit het stuk: “This is a year-long procedure; we have to look at what we can do in the short term,” Rutte said, adding: “All the countries in the western part of Europe that I speak to, say that you shouldn’t try to have an express train, a fast-track procedure or accelerated accession process. But the question of whether you are for or against membership for Ukraine is not an issue at this point.”

[sugarlevi01]

Moldavië is trouwens wel echt de lastigste.
Heeft pas sinds deze zomer een meer westerse wind waaien. Wat dat betreft enorm instabiel. Tegelijkertijd in dat kader ook goed om ze een steuntje in de rug te geven. En die meer pro-europese stroming te ondersteunen.

Als ik Putin zou zijn, zou ik toch proberen de aftocht te blazen in Oekraïne, of nu eventueel vol in te zetten op een gebied richting Transnistrië zodat er een route over zee naartoe loopt, en dan even Moldavië inlijven. Niemand die hem een strobreed in de weg gaat leggen. En hij heeft een mooi stukje land, grenzend aan de EU erbij. Kan hij lekker vanuit daar verder gaan stoken.

Zelfde met Georgië. Kan hij meteen doorstomen naar Armenië. Wonden likken, leger opbouwen, en terug verder inzetten op Oekraïne.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:37:
[...]

Ik ben absoluut geen fan van Rutte, maar in dit geval kan ik hem volgen en geloof ik dat hij zegt wat vrijwel alle andere landen ook denken, plus een groot deel van het electoraat. De bal ligt nu bij de Europese Commissie, niet bij de regeringsleiders.

Als dat zo is, alle landen zo denken. Waarom trek hij dan zo sterk de kar? Wat is daarvan het belang voor hem of NL?

[Caelorum]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:48:
[...]
Zelfde met Georgië. Kan hij meteen doorstomen naar Armenië. Wonden likken, leger opbouwen, en terug verder inzetten op Oekraïne.

Nu weggaan en dan teruggaan naar Oekraïne kan je vergeten. Zodra de russen weggaan komen de loopgraven, boobytraps en muren aan de grens. Nevernooitniet dat die Russen ooit nog een voet over die grens gaan zetten zonder dat de andere opgeblazen wordt.

Rusland kan nu maar 2 dingen doen: A) doorpakken en bezet houden of inpakken en Oekraïne voor de komende eeuw opgeven.

Cyberpope schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:59:
[...]
Als dat zo is, alle landen zo denken. Waarom trek hij dan zo sterk de kar? Wat is daarvan het belang voor hem of NL?

Macht pakken. Het is altjid Duitsland dit en Frankrijk dat, soms roert Italië zich nog even. Nederland is als klein land nog best vaak "centraal" in het EU debat aanwezig. Eigenlijk misschien te aanwezig voor de grootte van het land en bevolking. Dat moet je wel blijven doen, anders wordt je geparkeerd en worden er veel beslissingen zonder je gemaakt.

[ Voor 31% gewijzigd door Caelorum op 11-03-2022 11:02 ]

[Proton_]

@alexbl69 nog even mijn standpunt; ik vind dat er geen bochten moeten worden afgesneden. Nergens staat dat stap 2 en 3 een jaar moet duren, conditions komen bij 4:
https://ec.europa.eu/neig...sion_process_clusters.pdf

Dus in plaats van "nee" kan Rutte ook "ja" zeggen en vervolgens precies hetzelfde proces instappen. Dat maakt verschil
En als dat jaar een half jaar wordt, omdat het meer aandacht krijgt en er minder wijn wordt gedronken bij de onderhandelingen (ten koste van iets anders, inderdaad), heb je dan een versnelde procedure gevolgd of heb je de procedure versneld uitgevoerd?
Zelenskyy kan dat prima verkopen.

But Dutch diplomats, at the direction of Prime Minister Mark Rutte, have thrown up obstacles to granting Ukraine status as a candidate country, or even to making references in the leaders’ statement to Article 49 of the EU treaties, which lays out the accession process, according to Dutch, Ukrainian and other EU diplomats and officials.

[ Voor 30% gewijzigd door Proton_ op 11-03-2022 11:14 ]

[HEY_DUDE]

Caelorum schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 11:00:
[...]


Rusland kan nu maar 2 dingen doen: A) doorpakken en bezet houden of inpakken en Oekraïne voor de komende eeuw opgeven.


[...].

Ik denk optie 3 Oekraine vernietigen en dan vertrekken.

[ph4ge]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:59:
[...]

Als dat zo is, alle landen zo denken. Waarom trek hij dan zo sterk de kar? Wat is daarvan het belang voor hem of NL?

Ik denk dat zn potentiele kiezers dit ook graag zien, en bovendien is hij de meest ervaren van het stel die heel stevig in het zadel zit. Macron speelt bijv. weer een hele andere rol.

[Brent]

Het positieve van de situatie is dat de ring of fire die nu bijzonder haast heeft met lidmaatschap ook goede reden heeft hervorming in rap tempo door te voeren. Misschien hoeven we niet decennia te touwtrekken, maar weten ze doordat hun soevereiniteit er vanaf hangt dat ze echt nu moeten omschakelen, en verbetering moeten realiseren.

Ik zou dat glas dus half vol zien.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:36:
Het positieve van de situatie is dat de ring of fire die nu bijzonder haast heeft met lidmaatschap ook goede reden heeft hervorming in rap tempo door te voeren. Misschien hoeven we niet decennia te touwtrekken, maar weten ze doordat hun soevereiniteit er vanaf hangt dat ze echt nu moeten omschakelen, en verbetering moeten realiseren.

Ik zou dat glas dus half vol zien.

Rutte's communicatie is m.i. ongelukkig - alsof hij iemand in NL te vriend probeert te houden (referendumleed? Ik bedoel, die kunnen we juist nu wel afserveren.).

Hij kan met hetzelfde gemak zeggen: Ukraine is nog steeds welkom in de EU, wanneer aan de voorwaarden voor lidmaatschap voldaan is.

Dat dit nu nog niet zo is en dat hij er niets voor voelt om Ukraine versneld of met een lagere drempel toe te laten vind ik persoonlijk logisch - we hebben wat om te beschermen in de EU.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-03-2022 15:54 ]

[sugarlevi01]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 14:36:
Het positieve van de situatie is dat de ring of fire die nu bijzonder haast heeft met lidmaatschap ook goede reden heeft hervorming in rap tempo door te voeren. Misschien hoeven we niet decennia te touwtrekken, maar weten ze doordat hun soevereiniteit er vanaf hangt dat ze echt nu moeten omschakelen, en verbetering moeten realiseren.

Ik zou dat glas dus half vol zien.

Maar dat werkt alleen als je de mensen mee hebt, om die hervormingen ook door te voeren, en dat heb je alleen als ze denken dat het ergens toe kan leiden.
Je moet daar een beetje het tij voor mij hebben. Maar dat is dus de juist de reden dat ik denk dat wij als Europese Unie een duidelijker signaal kunnen afgeven, als extra motivatie.
En ga er maar eens aanstaan, met zoveel Russen binnen je landsgrenzen om je destabiliseren en elke stap tegen te werken.

Het scheelt als ze straks schoon schip kunnen maken, en heel veel pro-Russische elementen eruit hebben/kunnen knikkeren.

Hopelijk kunnen wij dat ook binnen Europa. We moeten ook heel rap een antwoord gaan formulieren op een Hongarije, en Orban. Nu. Maar ook voor de toekomst.

Want dat moeten we niet vergeten, een hele hoop van die rotzooi, ook binnen Nederland komt uit Rusland.
En China, en andere landen die hun best doen hier de boel te destabiliseren.

Wat betreft Rutte's motivatie betreft, zet ik eerst even een aluhoedje op, als Oekraïne niet binnen de EU komt te vallen, is dat natuurlijk wel een prachtig land voor een aantal bedrijven om van alles te doen wat ze hier niet mogen doen. Lekker dicht grenzend aan de EU, zonder lastige EU-wetgeving, en straks zonder concurrentie van de Russen.

[marshallq]

Kremlin in de Kamer: https://www.npostart.nl/zembla/10-03-2022/BV_101407355

Een aflevering van Zembla over onze politiek en ruschische invloeden en ik quote "In 2020 onthult Zembla in de uitzending Baudet en het Kremlin vertrouwelijke appberichten van Baudet. Daaruit blijkt dat hij banden heeft met het Kremlin.".

Wel interessant in de context van deze hele situatie en de aankomende gemeenteverkiezingen.

[bulle bas]

Als we Israel bij het westen zouden scharen, dan is dit artikel wel interessant. https://www.timesofisrael...urrender-to-putin-report/

UA zou Bennet er van beschuldigen dat zijn bemiddeling er domweg uit bestaan heeft om de eisen van Putin (overgave) door te geven. Ook het toespreken van het Israëlische parlement (Knesset) wordt in de weg gelegd, maar Zelensky blijft proberen. Ik vraag me wel af wanneer landen als India en Israël een U-turn gaan maken nu Rusland steeds meer geïsoleerd komt te staan. De operatie in Syrië zal ook wel geld kosten, als Putin daar weg gaat is Assad gezien. Maar hoe lang willen deze landen nog bankieren op een Rusland dat steeds verder wegzakt in het moeras? Any thoughts over de tijdshorizon waarbinnen Rusland nog buitenlands beleid kan waarmaken?

Gaat Putin straks bij een Israël aankloppen voor financiën?

[sugarlevi01]

Over diplomatie gesproken.

Balkan is nog steeds enorm instabiel. Servïe heeft een behoorlijk Russische georiënteerde regering. En onder Vucic helemaal de verkeerde kant op aan gaan.

We zagen al mooie pro-Russische demonstraties, vandaag weer in het nieuws hoe het een achterdeurtje openhoudt voor Russen om Europa binnen te vliegen.

https://www.theguardian.c...tern-balkans-leaders-warn

En vandaag ging de Servische minister van binnenlandse zaken nog even een eerbetoon brengen aan Milosevic, die op deze dag 15 jaar geleden is gestorven.

In ander nieuws, van de nieuwe Duitse minister van buitenlandse zaken:

"We want Serbia to become a full, equal and free member of the European Union in the future," Baerbock told a joint news conference with Serbian President Aleksandar Vucic.

Ik snap denk ik wel hoe ze het bedoelt, want er is een grote kans dat Servië een volgende vazalstaat van Rusland gaat worden, in zoverre het dat al niet is, niet handig in die regio. Maar serieus goede timing.

[jeanj]

marshallq schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 16:52:
Kremlin in de Kamer: https://www.npostart.nl/zembla/10-03-2022/BV_101407355

Een aflevering van Zembla over onze politiek en ruschische invloeden en ik quote "In 2020 onthult Zembla in de uitzending Baudet en het Kremlin vertrouwelijke appberichten van Baudet. Daaruit blijkt dat hij banden heeft met het Kremlin.".

Wel interessant in de context van deze hele situatie en de aankomende gemeenteverkiezingen.

Ik viel halverwege in de uitzending en heb hem terug gezien. Het is alleen jammer dat het bij verdachtmakingen blijft en niet echt bewijs wordt geleverd. Er zijn zelfs getuigen van de ontmoeting met Doegin waarbij duidelijk wordt dat daar niets is gebeurd. De twee clips van het interview met Baudet zijn onderdeel van een langer interview

Ik zou ook kunnen zeggen dat de Z op de Russische voertuigen wel erg op de Z van zembla lijkt en dat zij dus betaald worden om het politieke bestel in Nederland te ondermijnen. Verder bewijs heb ik niet dus ik laat het hier bij....

[Cyberpope]

Ik snap trouwens niet waarom Rusland de gaskraan niet dichtdraait. Ja, kost hem ook geld, maar als EU blijft roepen dat ze eind van het jaar 2/3 minder nodig hebben..... Nu heeft hij er nog iets aan om de gaskraan dicht te zetten.

[defiant]

bulle bas schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 22:01:
Als we Israel bij het westen zouden scharen, dan is dit artikel wel interessant. https://www.timesofisrael...urrender-to-putin-report/

UA zou Bennet er van beschuldigen dat zijn bemiddeling er domweg uit bestaan heeft om de eisen van Putin (overgave) door te geven. Ook het toespreken van het parlement wordt in de weg gelegd, maar Zelensky blijft proberen. Ik vraag me wel af wanneer landen als Inda en Israël een U-turn gaan maken nu Rusland steeds meer geïsoleerd komt te staan. De operatie in Syrië zal ook wel geld kosten, als Putin daar weg gaat is Assad gezien. Maar hoe lang willen deze landen nog bankieren op een Rusland dat steeds verder wegzakt in het moeras? Any thoughts over de tijdshorizon waarbinnen Rusland nog buitenlands beleid kan waarmaken?

Gaat Putin straks bij een Israël aankloppen voor financiën?

Ik kan de onderhandelingen van Israël überhaupt niet plaatsen, dat land heeft in tegenstelling tot Turkije geen skin-in-game in het conflict zelf, maar wel elders in het M-O. D.w.z., de positie van Israël wordt niet bedreigt als Oekraïne valt, maar wel als Rusland zich anders opstelt in het M-O, wat de ruimte laat voor andere belangen afwegingen. Bijvoorbeeld voor Israël kan van belang zijn dat Rusland Iran in bedwang kan houden.

Ik vraag me dan ook af waarom Oekraïne überhaupt akkoord is gegaan met Israël als bemiddelaar, maar goed misschien komen ze daar nu pas achter.

jeanj schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:44:
Ik viel halverwege in de uitzending en heb hem terug gezien. Het is alleen jammer dat het bij verdachtmakingen blijft en niet echt bewijs wordt geleverd.

Je moet dit soort onderzoek dan ook zien als een poging tot het veranderen van onze houding t.o.v. van buitenlandse inmenging op onze binnenlandse soevereiniteit. Er is minder bekend omdat we simpelweg weinig tot geen middelen worden ingezet om dit te onderzoeken en/of te voorkomen. D.w.z. een foreign state actor heeft in principe gewoon vrij spel in Nederland (maar ook in de meeste westerse landen).

Het uiteindelijke resultaat kan dan wetgeving zijn op dit gebied en/of bijvoorbeeld de inzet van inlichtingendiensten

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 15:50:
Ik snap trouwens niet waarom Rusland de gaskraan niet dichtdraait. Ja, kost hem ook geld, maar als EU blijft roepen dat ze eind van het jaar 2/3 minder nodig hebben..... Nu heeft hij er nog iets aan om de gaskraan dicht te zetten.

Vermoed dat ze het geld veel te goed kunnen gebruiken, het is niet dat Europa zonder gas opeens Oekraïne onder de bus gooit.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 15:56:
[...]

Vermoed dat ze het geld veel te goed kunnen gebruiken, het is niet dat Europa zonder gas opeens Oekraïne onder de bus gooit.

Dat klopt. Maar kiezers in de kou gaat wel gedoe geven. En gedoe is altijd in het voordeel van Rusland.
Over paar jaar is hij dat wapen kwijt, kan hij nu beter nog inzetten.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:01:
Dat klopt. Maar kiezers in de kou gaat wel gedoe geven.

Het is bijna lente en de weersverwachting is gunstig. Dat hadden ze in december moeten doen, dan had het nog significant effect gehad.

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 15:56:
Vermoed dat ze het geld veel te goed kunnen gebruiken, het is niet dat Europa zonder gas opeens Oekraïne onder de bus gooit.

Daarnaast, de doelen die Rusland wil bereiken worden nog steeds gezien als haalbaar en sancties raken de inner circle van Poetin nauwelijks. De gas toevoer is hierin de troefkaart die ze maar 1 keer kunnen inzetten, dus die houden ze achter hand. Er is dus nog geen reden om die troefkaart te trekken.

[Caelorum]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 16:01:
[...]
Dat klopt. Maar kiezers in de kou gaat wel gedoe geven. En gedoe is altijd in het voordeel van Rusland.
Over paar jaar is hij dat wapen kwijt, kan hij nu beter nog inzetten.

Gedoe is zeker niet altijd in het voordeel van Rusland. Nu staat een deel van de bevolking nog achter Rusland of in ieder geval niet tegen. Als er geen gas meer binnenkomt gaan alle media volop in de aanval en met hun het hele volk. Dan krijgt Rusland ineens met een verenigd Europa aan de stok. Die halfbakken maatregelen kan die dan ook vergeten.

[downtime]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:06:

In ander nieuws, van de nieuwe Duitse minister van buitenlandse zaken:

[...]

Ik snap denk ik wel hoe ze het bedoelt, want er is een grote kans dat Servië een volgende vazalstaat van Rusland gaat worden, in zoverre het dat al niet is, niet handig in die regio. Maar serieus goede timing.

Ze houdt Servië gewoon een grote wortel voor. Als ze het spel op onze manier spelen (incl democratie en mensenrechten) dan hebben we Servië economisch ook wat te bieden.

Wortels voorhouden is goedkoop. Het zal toch vele jaren duren voordat Servië aan de eisen voldoet, dan zijn we een paar generaties politici verder, en dan is lidmaatschap nog steeds niet vanzelfsprekend.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 15:54:
[...]

Ik kan de onderhandelingen van Israël überhaupt niet plaatsen, dat land heeft in tegenstelling tot Turkije geen skin-in-game in het conflict zelf, maar wel elders in het M-O. D.w.z., de positie van Israël wordt niet bedreigt als Oekraïne valt, maar wel als Rusland zich anders opstelt in het M-O, wat de ruimte laat voor andere belangen afwegingen. Bijvoorbeeld voor Israël kan van belang zijn dat Rusland Iran in bedwang kan houden.

Ik vraag me dan ook af waarom Oekraïne überhaupt akkoord is gegaan met Israël als bemiddelaar, maar goed misschien komen ze daar nu pas achter.

Flinke wat oorspronkelijk Russische en Oekraïense, joodse bevolking in Israël en Israël is ook niet bepaald een land vrij van corruptie. Verder hebben de Russen de vervelende neiging om de vijanden van Israël te bewapenen, waarna Israël dat materiaal potentieel alweer moet slopen. Israël heeft dus zeker wel wat belangen hier.

[HEY_DUDE]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 15:50:
Ik snap trouwens niet waarom Rusland de gaskraan niet dichtdraait. Ja, kost hem ook geld, maar als EU blijft roepen dat ze eind van het jaar 2/3 minder nodig hebben..... Nu heeft hij er nog iets aan om de gaskraan dicht te zetten.

Gas en andere fossiele brandstoffen moeten straks in Roebels worden afgerekend. Dat geeft vraag naar Roebels en gaat de Roebel ondersteunen. Hoe het met de huidige lange termijn contracten zit weet ik niet, die zullen nog in dollars zijn. Verder hebben wij in het Westen enorme haast gemaakt vanwege de humanitaire ramp. Poetin heeft geen haast om het Westen terug te pakken. Als hij komende winter de kraan dichtdraait zitten veel Europeanen echt in de kou.

[unclero]

jeanj schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 14:44:
Ik viel halverwege in de uitzending en heb hem terug gezien. Het is alleen jammer dat het bij verdachtmakingen blijft en niet echt bewijs wordt geleverd. Er zijn zelfs getuigen van de ontmoeting met Doegin waarbij duidelijk wordt dat daar niets is gebeurd. De twee clips van het interview met Baudet zijn onderdeel van een langer interview

Sowieso, op bezoek bij Doegin gaan, moeten in principe alle alarmbellen al af gaan.

Maar het is inderdaad niet zo overduidelijk als een Le Pen in Frankrijk, die nu in de peilingen wegzakt, omdat iedereen zich ineens herinnert dat ze miljoenen van 'een Russische financier' heeft aangenomen.

Nu we het over Russische beïnvloeding hebben, de Orthodoxe Kerk in Amsterdam heeft gebroken met Moskou, na enige intimidatie.

sugarlevi01 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:06:
Ik snap denk ik wel hoe ze het bedoelt, want er is een grote kans dat Servië een volgende vazalstaat van Rusland gaat worden, in zoverre het dat al niet is, niet handig in die regio. Maar serieus goede timing.

Servië is meer een vazalstaat van China. De Russen zijn zo aardig om de Servische deur voor de Chinezen open te houden.

[defiant]

De New Yorker interviewt Stephen Kotkin:
The Weakness of the Despot

We’ve been hearing voices both past and present saying that the reason for what has happened is, as George Kennan put it, the strategic blunder of the eastward expansion of NATO.
[...]
I have only the greatest respect for George Kennan. John Mearsheimer is a giant of a scholar. But I respectfully disagree. The problem with their argument is that it assumes that, had NATO not expanded, Russia wouldn’t be the same or very likely close to what it is today.
[...]
I would even go further. I would say that NATO expansion has put us in a better place to deal with this historical pattern in Russia that we’re seeing again today. Where would we be now if Poland or the Baltic states were not in NATO? They would be in the same limbo, in the same world that Ukraine is in. In fact, Poland’s membership in NATO stiffened NATO’s spine.

The worst part of this dynamic in Russian history is the conflation of the Russian state with a personal ruler. Instead of getting the strong state that they want, to manage the gulf with the West and push and force Russia up to the highest level, they instead get a personalist regime. They get a dictatorship, which usually becomes a despotism. They’ve been in this bind for a while because they cannot relinquish that sense of exceptionalism, that aspiration to be the greatest power, but they cannot match that in reality.

Let’s discuss the nature of the Russian regime.

It’s a military-police dictatorship. Those are the people who are in power. In addition, it has a brilliant coterie of people who run macroeconomics. The central bank, the finance ministry, are all run on the highest professional level. That’s why Russia has this macroeconomic fortress, these foreign-currency reserves, the “rainy day” fund.
[...]
So you have a military-police dictatorship in charge, with a macroeconomic team running your fiscal, military state. Those people are jockeying over who gets the upper hand. For macroeconomic stability, for economic growth, you need decent relations with the West. But, for the military security part of the regime, which is the dominant part, the West is your enemy, the West is trying to undermine you, it’s trying to overthrow your regime in some type of so-called color revolution. What happened is that the balance between those groups shifted more in favor of the military security people––let’s call it the thuggish part of the regime. And, of course, that’s where Putin himself comes from.
[...]
The oligarchs were never in power under Putin. He clipped their wings. They worked for him. If they didn’t work for him, they could lose their money.

But such people and such a regime, it seems to me, would care above all about wealth, about the high life, about power. Why would they care about Ukraine?

It’s not clear that they do. We’re talking, at most, about six people, and certainly one person as the decision-maker. This is the thing about authoritarian regimes: they’re terrible at everything. They can’t feed their people. They can’t provide security for their people. They can’t educate their people. But they only have to be good at one thing to survive. If they can deny political alternatives, if they can force all opposition into exile or prison, they can survive, no matter how incompetent or corrupt or terrible they are.

You have the denial of alternatives, the suppression of any opposition, arrest, exile, and then you can prosper as an élite, not with economic growth but just with theft. And, in Russia, wealth comes right up out of the ground! The problem for authoritarian regimes is not economic growth. The problem is how to pay the patronage for their élites, how to keep the élites loyal, especially the security services and the upper levels of the officer corps.

There’s never a social contract in an authoritarian regime, whereby the people say, O.K., we’ll take economic growth and a higher standard of living, and we’ll give up our freedom to you. There is no contract. The regime doesn’t provide the economic growth, and it doesn’t say, Oh, you know, we’re in violation of our promise. We promised economic growth in exchange for freedom, so we’re going to resign now because we didn’t fulfill the contract

Ik kan de rest van het artikel aanraden, hoewel voor de degene die de kwestie al lang volgen het niet zozeer heel veel nieuwe informatie zal bevatten.

De discussie die we in het westen missen en broodnodig gevoerd moet worden is de aard van een autoritair regime. Mensen zoals Stephen Kotkin leggen dat wel goed uit, maar het is geen verhaal wat blijft plakken als het gaat om onze eigen instituties in het westen gebaseerd op de liberale democratische rechtstaat.

Het is juist vanuit het het ontbreken van die discussie en informatie dat Rusland kan profiteren van legitimatie van het eigen beleid en standpunten die eigenlijk maar door een hele kleine elite rondom Poetin wordt genomen. Met het inbinden en beperken van propaganda kanalen, die helemaal niets te maken hebben met onafhankelijke journalistiek, lijkt hierin wel enige kentering te komen. Maar het protest van journalistiek hiertegen laat zien dat compleet oblivious zijn over de aard ervan. RT en consorten waren geen journalistiek/nieuws/pers, het zijn ook geen collega's, ze hebben letterlijk niets gemeen met wat we in het westen verstaan onder onder vrije onafhankelijke journalistiek.

Hetzelfde geld voor het opwarmen voor dictatoriale leiders bij de aanhang van extreem rechtse partijen in het westen. Zoals Stephen Kotkin ook terecht zegt, is er eenmaal een dictatuur dan is er geen rechtstaat, geen sociaal contract, er is alleen maar eenrichtingsverkeer top down. Je hebt helemaal niets meer te vertellen, is de democratie eenmaal ontmanteld dan is het game over. De belofte is natuurlijk wel indien ze nog aan macht moeten komen in zeer aantrekkelijke propaganda gegoten, maar dat is het verkooppraatje.

Ik ben benieuwd of onze over het algemeen passieve houding om onze liberale democratische rechtstaat te verdedigen een kentering krijgt, zeker ook omdat het niet alleen een buitenlandse dreiging is, interne zijn die er net zo goed.

[downtime]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 19:08:
[...]

Poetin heeft geen haast om het Westen terug te pakken. Als hij komende winter de kraan dichtdraait zitten veel Europeanen echt in de kou.

Maar dan hebben we ook 8 maanden gehad om een wintervoorraad aan te leggen en plannen te maken. In 8 maanden kun je best veel doen.

Sowieso is een tijdje geleden al aangegeven dat Europeanen niet in de kou komen. De industriele verbruikers zullen eerst platgelegd worden.