[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[HEY_DUDE]

downtime schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:57:
[...]

Maar dan hebben we ook 8 maanden gehad om een wintervoorraad aan te leggen en plannen te maken. In 8 maanden kun je best veel doen.

Sowieso is een tijdje geleden al aangegeven dat Europeanen niet in de kou komen. De industriele verbruikers zullen eerst platgelegd worden.

Finland is voor 95% afhankelijk van Russisch gas. Dat streep je niet weg met industrie. 8 maanden is een beetje tijd maar de voorraden zijn nu al veel lager dan normaal. Dit gaan we never nooit niet in 8 maanden op orde krijgen.

https://www.forbes.com/si...ographic/?sh=16db47057d2a

[ Voor 8% gewijzigd door HEY_DUDE op 12-03-2022 23:07 ]

[Cyberpope]

defiant schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 22:55:
Ik ben benieuwd of onze over het algemeen passieve houding om onze liberale democratische rechtstaat te verdedigen een kentering krijgt, zeker ook omdat het niet alleen een buitenlandse dreiging is, interne zijn die er net zo goed.

Tenzij er nog een nuke aan te pas komt de komende tijd, zie ik dat niet gebeuren. We zijn te ver heen.

[Jedi_Pimp]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:06:
Over diplomatie gesproken.

Balkan is nog steeds enorm instabiel. Servïe heeft een behoorlijk Russische georiënteerde regering. En onder Vucic helemaal de verkeerde kant op aan gaan.

We zagen al mooie pro-Russische demonstraties, vandaag weer in het nieuws hoe het een achterdeurtje openhoudt voor Russen om Europa binnen te vliegen.

https://www.theguardian.c...tern-balkans-leaders-warn

En vandaag ging de Servische minister van binnenlandse zaken nog even een eerbetoon brengen aan Milosevic, die op deze dag 15 jaar geleden is gestorven.

In ander nieuws, van de nieuwe Duitse minister van buitenlandse zaken:

[...]




Ik snap denk ik wel hoe ze het bedoelt, want er is een grote kans dat Servië een volgende vazalstaat van Rusland gaat worden, in zoverre het dat al niet is, niet handig in die regio. Maar serieus goede timing.

Begin vorig jaar in Belgrado geweest. Behoorlijk wat anti-Kosovaars en anti-Bosnisch sentiment bij diverse protesten gezien. Anderzijds ook een introspectieve, zelfkritische kant gezien in o.a. het Tito museum. Bovenal krijg ik het gevoel dat het moraal van dit volk een speelbal is van haar leiders en op dit moment zit er een behoorlijke engerd. Nadelige bijkomstigheid van UA/Rusland oorlog is dat we het oog op deze ontwikkelingen verliezen en dat de kans veel groter is dat pro-Russische krachten hier aan terrein winnen zoals jij terecht schetst. En ja, Baerbock, komt die ooit weleens buiten haar eigen landsgrenzen?

[Proton_]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 maart 2022 @ 23:05:
[...]
Finland is voor 95% afhankelijk van Russisch gas.

Finland gebruikt gewoon niet veel gas, en dat beetje komt inderdaad uit Rusland
https://www.stat.fi/til/e...021-06-30_tie_001_en.html

[Jedi_Pimp]

Het interview met ambassadeur Shulgin in Buitenhof was een beetje gênant, als je het mij vraagt. Schoon was bij tijden wel erg agressief en maakte het Shulgin niet heel moeilijk. Wellicht ook wel bij voorbaat gedoemd te mislukken, een dergelijk interview.

[HollovVpo1nt]

Jedi_Pimp schreef op zondag 13 maart 2022 @ 15:07:
Het interview met ambassadeur Shulgin in Buitenhof was een beetje gênant, als je het mij vraagt. Schoon was bij tijden wel erg agressief en maakte het Shulgin niet heel moeilijk. Wellicht ook wel bij voorbaat gedoemd te mislukken, een dergelijk interview.

Ik vond Schoon emotioneel en hysterisch. Ik snap dat je de langzaam pratende man niet teveel tijd wilt geven om zijn propaganda antwoord te geven, maar als interviewer op deze manier je emoties en 'kant' tonen is zwak. Het had beter geweest als ze a la Jordan Peterson hem op de inhoud klem had.

Maarja, als ze deze felheid aanhoudt dan hoop ik dat ze dat ook doet bij onze kabinet leden...

[n0pe]

HollovVpo1nt schreef op zondag 13 maart 2022 @ 23:21:
[...]


Ik vond Schoon emotioneel en hysterisch. Ik snap dat je de langzaam pratende man niet teveel tijd wilt geven om zijn propaganda antwoord te geven, maar als interviewer op deze manier je emoties en 'kant' tonen is zwak. Het had beter geweest als ze a la Jordan Peterson hem op de inhoud klem had.

Maarja, als ze deze felheid aanhoudt dan hoop ik dat ze dat ook doet bij onze kabinet leden...

Inderdaad, kreeg de indruk dat ze had ingezet op elke vorm van misinformatie direct aan te vallen. Het was beter geweest als ze hem had op elk punt had kunnen counteren met feiten. Nu leek het vooral zwak, ze had wel “gelijk” maar het kwam niet sterk over.

[Jebus4life]

Jedi_Pimp schreef op zondag 13 maart 2022 @ 10:42:
[...]


Begin vorig jaar in Belgrado geweest. Behoorlijk wat anti-Kosovaars en anti-Bosnisch sentiment bij diverse protesten gezien. Anderzijds ook een introspectieve, zelfkritische kant gezien in o.a. het Tito museum. Bovenal krijg ik het gevoel dat het moraal van dit volk een speelbal is van haar leiders en op dit moment zit er een behoorlijke engerd. Nadelige bijkomstigheid van UA/Rusland oorlog is dat we het oog op deze ontwikkelingen verliezen en dat de kans veel groter is dat pro-Russische krachten hier aan terrein winnen zoals jij terecht schetst. En ja, Baerbock, komt die ooit weleens buiten haar eigen landsgrenzen?

Ik werk met behoorlijk veel Serviërs samen, en ben al een aantal keer ter plaatse geweest. Wat mij betreft is het anti-Amerika en anti-NAVO sentiment er enorm, en dat speelt veel harder dan een pro-Russisch sentiment.

Behoorlijk veel hoogopgeleide collega's van me daar, bijzonder aangename mensen, kan je over deze Oekraïne oorlog bijzonder moeilijk een gesprek mee voeren, gezien alles wat nog maar aanleunt met NAVO automatisch een soort mentale barriere vormt (elk mogelijk whataboutisme komt, begrijpelijk, boven)

[Brent]

't Is maar een klein tipje, maar als je in 1 kort artikel wil zien hoe Brexit ("Global Britain"), Rusland en de ontbrekende miljarden, deregulatie draaiboeken uit de Kochtopus en de oorlog in Oekraine samenhangen, dan heeft de New Statesman je covered. Het introduceert het nieuwe boek van Oliver Bullough "Butler to the World: How Britain Became the Servant of Tycoons, Tax Dodgers, Kleptocrats and Criminals".

[n0pe]

Zie veel berichten over meetings tussen Rusland, oliestaten en landen in het midden oosten.

- Qatar
- Saudi
- Iran
- UAE

Kan dit niet goed duiden, is dit wellicht een indicatie van een verdere olie “squeeze” voor het westen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat deze landen heel happig zijn om verder te gaan dan het niet verhogen van de productie.

[Limbeckx]

n0pe schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:38:
Zie veel berichten over meetings tussen Rusland, oliestaten en landen in het midden oosten.

- Qatar
- Saudi
- Iran
- UAE

Kan dit niet goed duiden, is dit wellicht een indicatie van een verdere olie “squeeze” voor het westen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat deze landen heel happig zijn om verder te gaan dan het niet verhogen van de productie.

OPEC bepaald hoeveel er olie er geproduceert moet worden. Het westen onder leiding van VS wil graag dat de productie omoog gaat. Rusland wil dit graag voorkomen omdat daarmee hun eigen resources minder waard worden in een tijd dat de prijs voor Russische olie al laag is. Tegelijkertijd maakt het de onderhandelingen voor Rusland nog moeilijker als het Westen minder afhankelijk is van hun olie omdat de prijs van olie ansich lager is geworden...

[k995]

Limbeckx schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:48:
[...]


OPEC bepaald hoeveel er olie er geproduceert moet worden. Het westen onder leiding van VS wil graag dat de productie omoog gaat. Rusland wil dit graag voorkomen omdat daarmee hun eigen resources minder waard worden in een tijd dat de prijs voor Russische olie al laag is. Tegelijkertijd maakt het de onderhandelingen voor Rusland nog moeilijker als het Westen minder afhankelijk is van hun olie omdat de prijs van olie ansich lager is geworden...

Opec word nu zelf ook bezorgd omdat ze altijd bang zijn voor een grote push naar alterantieven.
Ongetwijfeld grijpen die wel in als de prijs blijft stijgen.

[zzzzz]

n0pe schreef op maandag 14 maart 2022 @ 10:38:
Kan dit niet goed duiden, is dit wellicht een indicatie van een verdere olie “squeeze” voor het westen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat deze landen heel happig zijn om verder te gaan dan het niet verhogen van de productie.

*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

[ Voor 55% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:20 ]

[Cyberpope]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:59:
[...]
*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

Wat zeg je nu eigenlijk? Kan het niet helemaal volgen.

Behalve dan je graag hebt dat we afhankelijk blijven van Rusland (laatste zin) is het nogal onduidelijk.

[ Voor 59% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:18 ]

[n0pe]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:59:
*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

*knip gebruik de TR in plaats van te happen op complottheoriëen

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:31 ]

[Proton_]

@Cyberpope volgens mij bedoelt @zzzzz dat er een grote middenklasse is die denkt dat business as usual een optie is, die dacht dat niets doen gratis was en dat de duizenden wetenschappers en nu ook politici die aangeven hoe het moet veranderen, het allemaal fout hebben.
Ik denk dat hij in het beschrijven van die groep gelijk heeft.
Alle effecten die hij beschrijft waren alleen allang verwacht
De enige vergissingen zitten in het onderbuikdenken, simplificeren van de uitdaging, hopen op simpele oplossingen, schoppen tegen de verandering, shooting the messenger en dergelijke. Alles om maar niet naar die middenklasse zelf te kijken. Als die het persoonlijk gaat voelen is het immers te laat

[Emgeebee]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:59:
[...]

*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

De politiek in NL wil de burger graag armer maken?

*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

Duurzame energie kost in het begin meer geld, ja. Kan geen verrassing zijn toch? En wat betreft de overheid die het zou moeten betalen; vestzak broekzak.

*knip* we gaan hier geen complottheorieën beginnen verspreiden, al helemaal niet zonder enig bewijs

Je wil graag afhankelijk blijven van een autocratisch en onderdrukkend regime?

[ Voor 51% gewijzigd door polthemol op 14-03-2022 14:19 ]

[zzzzz]

Emgeebee schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:27:
Je wil graag afhankelijk blijven van een autocratisch en onderdrukkend regime?

Ik voel mij niet afhankelijk; Rusland was tot 2 weken geleden namelijk nog gewoon een gevierde handelspartner. Dat de wind in de media zo snel draait daar kan ik ook niets aan doen.
Ik herinner mij nog niet zo lang geleden een 'Ruslandjaar', om maar een voorbeeld te noemen

[k995]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ik voel mij niet afhankelijk; Rusland was tot 2 weken geleden namelijk nog gewoon een gevierde handelspartner. Dat de wind in de media zo snel draait daar kan ik ook niets aan doen.
Ik herinner mij nog niet zo lang geleden een 'Ruslandjaar', om maar een voorbeeld te noemen

een gevierde handelspartner. ? Dan heb je toch weld e laatste 8 jaar gemist want sindsdien zitter er daar sancties op. Je weet wel door de eerste invasie van oekraine door rusland?

De media draait dus helemaal niet hoor.

[Emgeebee]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ik voel mij niet afhankelijk; Rusland was tot 2 weken geleden namelijk nog gewoon een gevierde handelspartner. Dat de wind in de media zo snel draait daar kan ik ook niets aan doen.
Ik herinner mij nog niet zo lang geleden een 'Ruslandjaar', om maar een voorbeeld te noemen

Ja, dat geeft toch aan dat je/we afhankelijk zijn? Bijzondere manier van redeneren.

[YakuzA]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ik voel mij niet afhankelijk; Rusland was tot 2 weken geleden namelijk nog gewoon een gevierde handelspartner. Dat de wind in de media zo snel draait daar kan ik ook niets aan doen.
Ik herinner mij nog niet zo lang geleden een 'Ruslandjaar', om maar een voorbeeld te noemen

We hadden inderdaad nog de illusie dat door daar meer mee te handelen en welvaart te brengen voor de gewone Rus dat de algemene mening in Rusland geinformeerder en gematigder zou worden.

Aangezien nu blijkt dat dat niet heeft gewerkt, denk ik dat we van die poging tot toenadering idd snel van af moeten stappen.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 14-03-2022 13:08 ]

[Proton_]

@zzzzz je bedoelt dit 'ruslandjaar' 2013?
Ruslandjaar bol van incidenten
Kindermishandeling, boycots (door Rusland), nog meer mishandelingen, protesten, journalisten die geen visum krijgen, een zelfmoord in de cel. Maar de gasrotonde was verkocht, ook al vonden de meeste mensen het toen ook al een erg slecht onderbouwd idee vol risico's en selectief belang.

[n0pe]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ik voel mij niet afhankelijk; Rusland was tot 2 weken geleden namelijk nog gewoon een gevierde handelspartner. Dat de wind in de media zo snel draait daar kan ik ook niets aan doen.
Ik herinner mij nog niet zo lang geleden een 'Ruslandjaar', om maar een voorbeeld te noemen

Feitelijk ben je afhankelijk tenzij je geen gas/elektriciteit gebruikt.

Gevierde handelspartner? Er zijn al jaren sancties. 2013 was het Ruslandjaar om 400 jaar handelsrelaties te vieren en sindsdien is het snel bergafwaarts gegaan. De omslag is er omdat we eindelijk niet meer hypocriet zijn. De jaren van “handel is handel en heeft niks te maken met geopolitiek” zijn voorbij. Jammer dat daar een oorlog voor nodig is, dit had voorkomen kunnen worden door Rusland na 2014 economisch al te boycotten. Poetin heeft nu de keuze tussen isolement (zoals Noord Korea) of aftreden en hervormen*.

*tenzij we de sancties afzwakken maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Deze oorlog van Poetin is Russisch neo imperialisme gebaseerd op een idee fixé dat landen als Oekraïne geen bestaansrecht hebben als soeverein land en dat het “gevaarlijke” westen Rusland omsingeld.

[Emgeebee]

n0pe schreef op maandag 14 maart 2022 @ 13:55:
[...]


Feitelijk ben je afhankelijk tenzij je geen gas/elektriciteit gebruikt.

Gevierde handelspartner? Er zijn al jaren sancties. 2013 was het Ruslandjaar om 400 jaar handelsrelaties te vieren en sindsdien is het snel bergafwaarts gegaan. De omslag is er omdat we eindelijk niet meer hypocriet zijn. De jaren van “handel is handel en heeft niks te maken met geopolitiek” zijn voorbij. Jammer dat daar een oorlog voor nodig is, dit had voorkomen kunnen worden door Rusland na 2014 economisch al te boycotten. Poetin heeft nu de keuze tussen isolement (zoals Noord Korea) of aftreden en hervormen*.

*tenzij we de sancties afzwakken maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Deze oorlog van Poetin is Russisch neo imperialisme gebaseerd op een idee fixé dat landen als Oekraïne geen bestaansrecht hebben als soeverein land en dat het “gevaarlijke” westen Rusland omsingeld.

Is aftreden überhaupt een optie voor die man? Of wordt hij dan alsnog kaltgestelt?

[zzzzz]

Emgeebee schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:14:
[...]
Is aftreden überhaupt een optie voor die man? Of wordt hij dan alsnog kaltgestelt?

Waarom zou hij aftreden? Approval rating is ~70%.
https://www.newsweek.com/...est-levada-russia-1687543
Biden daarintegen zit bijvoorbeeld op zo'n 38%.
https://www.newsweek.com/...e-very-happy-2024-1687078

[YakuzA]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:18:
[...]

Waarom zou hij aftreden? Approval rating is ~70%.
https://www.newsweek.com/...est-levada-russia-1687543
Biden daarintegen zit bijvoorbeeld op zo'n 38%.
https://www.newsweek.com/...e-very-happy-2024-1687078

Ik weet niet in hoeverre je dat echt kan vergelijken, de approval rating van onze grote vriend Kim in Noord-Korea is ook 105%

[Vorkie]

YakuzA schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:19:
[...]

Denk dat je dat niet echt kan vergelijken, de approval rating van onze grote vriend Kim in Noord-Korea is ook 105%

Ik dacht 150%?

offtopic:
Diegene die tegen stemden werden in 2en gedeeld en beide delen stemden daarna voor...

Als je zulke peilingen gelooft in autocratische / dictatuur landen moet je toch echt even bij jezelf ten rade te gaan.

[n0pe]

zzzzz schreef op maandag 14 maart 2022 @ 15:18:
[...]

Waarom zou hij aftreden? Approval rating is ~70%.
https://www.newsweek.com/...est-levada-russia-1687543
Biden daarintegen zit bijvoorbeeld op zo'n 38%.
https://www.newsweek.com/...e-very-happy-2024-1687078

Nu nog wel ja, het kan 2 kanten op gaan.
1. Het volk accepteert het dat ze 30 jaar terug gaan in de tijd
2. Het volk accepteert niet dat ze 30 jaar terug gaan in de tijd

Want dat is waar deze sancties op neerkomen. Geen Taiwanese chips, sancties voor Chinese bedrijven die wel leveren en een bijna niet bestaande Russische chipindustrie.

Sancties die zo goed als alles van export blokkeren (behalve energie).

Torenhoge inflatie, bevroren tegoeden, zware restricties op inkomsten van buiten Rusland.

[ Voor 10% gewijzigd door n0pe op 14-03-2022 15:28 ]

[bulle bas]

De zesde FSB-brief schetst dat Putin bezig is een escalatie voor te bereiden, waarbij ons een ultimatum gesteld wordt, en aanvallen op militaire doelen in Polen/Baltische staten onderdeel zijn van het plan indien het westen niet zoals gewenst reageert op het ultimatum.
Of deze brieven legitiem zijn is natuurlijk erg de vraag. De eerste brief werd nog ontvangen als "goede kans dat ze authentiek zijn" door Bellingcat, over de vervolgbrieven hoor ik ze niet meer.
Kan dus gewoon onderdeel zijn van psy-ops, en als dat zo is vermoed ik dat het uit UA-kamp zou komen.

Dus lees het met een slag om de arm. Als het een authentieke klokkenluider zou zijn en info is correct, dan zie ik wel een paar van mijn eerdere punten terugkomen:

- kans op nucleaire escalatie is klein bij escalatie
- westen is gefocust op comfort korte termijn en risico-avers, ook vanuit visie van Kremlin
- Nato breuklijnen (zie Mig-debacle en onderscheid Polen-Nato versus VS-Nato)

Een punt van mij zou dan niet uitkomen:

- geen bereidheid om een nieuw front te openen, dwz troepen committen

Dat laatste zie ik nog steeds als onrealistisch. En volgens mij onmogelijk, tenzij er troepen teruggetrokken worden uit UA. Of de genoemde bondgenoten worden opgenomen in de Russische strijdende coalitie.

Zelf kan ik het hele verhaal nauwelijks geloven. Het zou een wanhoopspoging zijn, want een bizar grote gok.

Aan de andere kant was de invasie voor complete UA-inname een jaar geleden ook totaal waanzinnig om in te beelden. En het komt overeen met wat de laatste dagen op Russische tv te zien is. De propagandisten praten met verwijzing naar westerse sancties openlijk over het aanvallen van andere landen in Europa, er wordt fatalistisch gesproken over "dat er dan maar niks over zal blijven", etc. Dat zou je kunnen interpreteren als het psychologisch masseren van de Russische bevolking voor het verbreden van de oorlog.

Ben benieuwd hoe de tweakers dit ontvangen.

[alexbl69]

bulle bas schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 17:25:
De zesde FSB-brief schetst dat Putin bezig is een escalatie voor te bereiden, waarbij ons een ultimatum gesteld wordt, en aanvallen op militaire doelen in Polen/Baltische staten onderdeel zijn van het plan indien het westen niet zoals gewenst reageert op het ultimatum.
Of deze brieven legitiem zijn is natuurlijk erg de vraag. De eerste brief werd nog ontvangen als "goede kans dat ze authentiek zijn" door Bellingcat, over de vervolgbrieven hoor ik ze niet meer.
Kan dus gewoon onderdeel zijn van psy-ops, en als dat zo is vermoed ik dat het uit UA-kamp zou komen.

Dus lees het met een slag om de arm. Als het een authentieke klokkenluider zou zijn en info is correct, dan zie ik wel een paar van mijn eerdere punten terugkomen:

- kans op nucleaire escalatie is klein bij escalatie
- westen is gefocust op comfort korte termijn en risico-avers, ook vanuit visie van Kremlin
- Nato breuklijnen (zie Mig-debacle en onderscheid Polen-Nato versus VS-Nato)

Een punt van mij zou dan niet uitkomen:

- geen bereidheid om een nieuw front te openen, dwz troepen committen

Dat laatste zie ik nog steeds als onrealistisch. En volgens mij onmogelijk, tenzij er troepen teruggetrokken worden uit UA. Of de genoemde bondgenoten worden opgenomen in de Russische strijdende coalitie.

Zelf kan ik het hele verhaal nauwelijks geloven. Het zou een wanhoopspoging zijn, want een bizar grote gok.

Aan de andere kant was de invasie voor complete UA-inname een jaar geleden ook totaal waanzinnig om in te beelden. En het komt overeen met wat de laatste dagen op Russische tv te zien is. De propagandisten praten met verwijzing naar westerse sancties openlijk over het aanvallen van andere landen in Europa, er wordt fatalistisch gesproken over "dat er dan maar niks over zal blijven", etc. Dat zou je kunnen interpreteren als het psychologisch masseren van de Russische bevolking voor het verbreden van de oorlog.

Ben benieuwd hoe de tweakers dit ontvangen.

Schat zo in dat de kans dat de Russen een tweede front zouden kunnen openen niet meer zo groot is. Het lijkt er steeds meer op dat ze hun eigen mogelijkheden om een conflict in ieder geval te beheersen en snel tot een voor hun goed einde te brengen zwaar overschat hebben.

Ze kunnen natuurlijk met bombardementen en een relatief kleine inval nog enorm veel schade aanrichten en menselijk leed veroorzaken in andere landen, maar ik acht ze niet meer in staat om gebieden langdurig te bezetten.

Denk dat Putin ook binnenlands met vuur speelt als hij het conflict nog verder zou verbreden, zeker als daarbij de soevereiniteit van een Navo land aangetast zou worden. Putin is onvoorspelbaar, maar hij kan gezien de Westerse eensgezindheid na de inval in Oekraïne er niet meer op rekenen dat de Navo een aanval op één van de 'kleinere' landen zonder gevolgen laat zijn.

De Russische nationalisten/propagandisten krijgen aldaar natuurlijk alle ruimte, maar de oppositie tegen Putin lijkt zowel onder de bevolking als de hogere echelons toch wel vrij breed aanwezig. Als hij nu om de aandacht van zijn groeiend aantal problemen af te leiden de aanval wil verbreden kan hij dus ook binnenlands wel eens een lijn over gaan.

[downtime]

bulle bas schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 17:25:

Kan dus gewoon onderdeel zijn van psy-ops, en als dat zo is vermoed ik dat het uit UA-kamp zou komen.

Het begint haast een soort Qanon te worden. Zou psy-ops kunnen zijn of gewoon een hoax. Ik kan me niet goed voorstellen dat 1) een insider in de FSB die dit soort gevoelige informatie lekt na 5 eerdere brieven nog niet uitgerookt is en 2) dat zo'n insider uberhaupt publiekelijk zou lekken. Wat schiet ie ermee op?

[bulle bas]

downtime schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 20:37:
[...]

Het begint haast een soort Qanon te worden. Zou psy-ops kunnen zijn of gewoon een hoax. Ik kan me niet goed voorstellen dat 1) een insider in de FSB die dit soort gevoelige informatie lekt na 5 eerdere brieven nog niet uitgerookt is en 2) dat zo'n insider uberhaupt publiekelijk zou lekken. Wat schiet ie ermee op?

Met punt 1 ben ik het eens. Dat moet iemand zijn die dan voorzichtig opereert. Maar als hij via Signal contact houdt is zowel metadata als berichtinhoud goed beschermd.
Bij punt 2 kan ik me voorstellen dat je zo gedesillusioneerd bent, dat je wel uit de school wil klappen. Een soort Snowden. Maar dan mis ik wel de bewijsstukken, waarom dan geen fsb-stukken sturen om je verhaal te onderbouwen? Hij is immers bezig met rapporten op te stellen, dat zou dan binnen de mogelijkheden liggen.

Die brieven vind ik tot op zekere hoogte wel interessant, puur omdat juist die kant (interne machtsdynamiek) een zinnebeeldig, natuurkundig zwart gat is. De zwaartekracht is onmiskenbaar, maar we krijgen er geen informatie uit. Dan is elk mogelijk teken daaruit interessant.

[ Voor 3% gewijzigd door bulle bas op 16-03-2022 00:06 ]

[downtime]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 00:00:
[...]

Met punt 1 ben ik het eens. Dat moet iemand zijn die dan voorzichtig opereert. Maar als hij via Signal contact houdt is zowel metadata als berichtinhoud goed beschermd.

Hoe hij communiceert doet er niet veel toe. Er kan maar een handvol mensen zijn met de informatie die hij heeft en er zijn wel meer manieren om hem dan te vinden.

Bij punt 2 kan ik me voorstellen dat je zo gedesillusioneerd bent, dat je wel uit de school wil klappen. Een soort Snowden. Maar dan mis ik wel de bewijsstukken, waarom dan geen fsb-stukken sturen om je verhaal te onderbouwen? Hij is immers bezig met rapporten op te stellen, dat zou dan binnen de mogelijkheden liggen.

Juist het gebrek aan bewijsstukken is wel te verklaren. De simpelste manier om een inside lek te vinden is gewoon dezelfde documenten onder de verdachten te verspreiden, maar allemaal subtiel verschillend, en dan te kijken welke versie er openbaar wordt gemaakt. Hij refereert daar ook aan als hij zegt dat de tekst gewoon as-is verspreid mag worden omdat hij de inhoud van de documenten al heeft samengevat en niet de letterlijke tekst gebruikt.

[marshallq]

FTM heeft weer een goed artikel over het stemgedrag van de 'pro-russische' partijen en de invloed die deze oorlog daarop heeft:

https://www.ftm.nl/artike...GbP8QbLjeFekMol45Yw%3D%3D

[Limbeckx]

Heeft iemand al gelinkt naar deze podcast aflevering van Boekestijn en de Wijk: https://www.bnr.nl/podcas...29/oekraine-update-zondag

Veel mensen werden heel boos paar dagen geleden als je suggereerde dat er stemmen zijn dat de oorlog een beetje onze schuld is in het Westen.

Ik wil het niet te veel samenvatten om mijn eigen zienswijze niet te veel de nadruk te geven maar volgens Boekestijn en de Wijk zit er iig kernen van waarheid is...

[ultimateharry]

bulle bas schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 17:25:
De zesde FSB-brief schetst dat Putin bezig is een escalatie voor te bereiden, waarbij ons een ultimatum gesteld wordt, en aanvallen op militaire doelen in Polen/Baltische staten onderdeel zijn van het plan indien het westen niet zoals gewenst reageert op het ultimatum.
Of deze brieven legitiem zijn is natuurlijk erg de vraag. De eerste brief werd nog ontvangen als "goede kans dat ze authentiek zijn" door Bellingcat, over de vervolgbrieven hoor ik ze niet meer.
Kan dus gewoon onderdeel zijn van psy-ops, en als dat zo is vermoed ik dat het uit UA-kamp zou komen.

Dus lees het met een slag om de arm. Als het een authentieke klokkenluider zou zijn en info is correct, dan zie ik wel een paar van mijn eerdere punten terugkomen:

- kans op nucleaire escalatie is klein bij escalatie
- westen is gefocust op comfort korte termijn en risico-avers, ook vanuit visie van Kremlin
- Nato breuklijnen (zie Mig-debacle en onderscheid Polen-Nato versus VS-Nato)

Een punt van mij zou dan niet uitkomen:

- geen bereidheid om een nieuw front te openen, dwz troepen committen

Dat laatste zie ik nog steeds als onrealistisch. En volgens mij onmogelijk, tenzij er troepen teruggetrokken worden uit UA. Of de genoemde bondgenoten worden opgenomen in de Russische strijdende coalitie.

Zelf kan ik het hele verhaal nauwelijks geloven. Het zou een wanhoopspoging zijn, want een bizar grote gok.

Aan de andere kant was de invasie voor complete UA-inname een jaar geleden ook totaal waanzinnig om in te beelden. En het komt overeen met wat de laatste dagen op Russische tv te zien is. De propagandisten praten met verwijzing naar westerse sancties openlijk over het aanvallen van andere landen in Europa, er wordt fatalistisch gesproken over "dat er dan maar niks over zal blijven", etc. Dat zou je kunnen interpreteren als het psychologisch masseren van de Russische bevolking voor het verbreden van de oorlog.

Ben benieuwd hoe de tweakers dit ontvangen.

Hier zit iemand op een zolderkamer er lekker op los te fantaseren volgens mij.

De aannames zouden voor de invasie van UA misschien nog in het Kremlin kunnen gelden, maar de hele respons van het Westen er na heeft zelfs voor Putin deze inschattingen significant gewijzigd denk ik.

De Russen zitten tot hun nek in de UA-operatie, nu een tweede front met NATO is een actie die genadeloos afgestraft gaat worden. De hele wereld kan live aanschouwen hoe het met de militaire capabilities van de Russen staat.

[n0pe]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:25:
Heeft iemand al gelinkt naar deze podcast aflevering van Boekestijn en de Wijk: https://www.bnr.nl/podcas...29/oekraine-update-zondag

Veel mensen werden heel boos paar dagen geleden als je suggereerde dat er stemmen zijn dat de oorlog een beetje onze schuld is in het Westen.

Ik wil het niet te veel samenvatten om mijn eigen zienswijze niet te veel de nadruk te geven maar volgens Boekestijn en de Wijk zit er iig kernen van waarheid is...

De “schuld” is vooral dat we dreigingen genegeerd hebben met de gedachte dat Poetin nooit de daad bij het woord zal voegen omdat Rusland niet meer de machtige Soviet unie is van vroeger. Persoonlijk vind ik dat schuld ook betrekking heeft op wie er in het gelijk staat.

Vanuit ons gedachtengoed is Oekraïne een soeverein land dat zelf mag kiezen hoe de toekomst eruit ziet (met of zonder EU/NAVO).

Vanuit Russisch gedachtengoed is Oekraïne defacto onderdeel van Rusland, als ze te westers worden moet er ingegrepen worden (politiek of militair).

Zelf ben ik van mening dat Rusland Oekraïne stelselmatig onderdrukt heeft de afgelopen 30 jaar en dat het vanuit dat oogpunt logisch is dat het land steeds meer westers georiënteerd is aangezien de Russische invloedssfeer vooral een garantie is op economisch falen en echte soevereiniteit daar niet mogelijk is.

[Limbeckx]

n0pe schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:52:
[...]


Vanuit ons gedachtengoed is Oekraïne een soeverein land dat zelf mag kiezen hoe de toekomst eruit ziet (met of zonder EU/NAVO).

Hier zit wat mij een probleem. We realiseren ons niet genoeg dat feitelijk dit vanuit machtspolitiek een dit fabeltje is. China zal geen dreiging naast zich dulden net zoals dat de VS in LATAM ook geen dreiging zal dulden. Het feit dat landen soeverein zijn is geen eindconclusie. Het is net zo goed waar als dat landen die macht hebben deze macht projecteren en er kriegel van worden als andere landen hun buurt een dreiging gaan vormen.

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

[ Voor 14% gewijzigd door Limbeckx op 16-03-2022 10:08 ]

[Proton_]

@Limbeckx "schuld" impliceert ook een manier van handelen die anders had moeten zijn. Daar is volgens mij geen sprake van; ik denk niet dat wij (EU/NAVO) anders hadden kunnen handelen op een manier die wel tot een vrijer Oekraïne leidt en niet Rusland prikkelt. Of zelfs die de status quo van vroeger behoudt en uitbreiding/versteviging van de Russische "invloedssfeer" een willekeurige andere Europese richting op zou voorkomen (zie de worsteling van Belarus). Dit vanwege het natuurlijke gedrag van autocraten.

Dan moet je nog verder terug en naar het ontbreken van een Marshallplan bij de val van de Muur kijken, wat een heel andere discussie is.

Overigens, Mearsheimer weer

[n0pe]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:07:
[...]


Hier zit wat mij een probleem. We realiseren ons niet genoeg dat feitelijk dit vanuit machtspolitiek een dit fabeltje is. China zal geen dreiging naast zich dulden net zoals dat de VS in LATAM ook geen dreiging zal dulden. Het feit dat landen soeverein zijn is geen eindconclusie. Het is net zo goed waar als dat landen die macht hebben deze macht projecteren en er kriegel van worden als andere landen hun buurt een dreiging gaan vormen.

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

Eens dat veel mensen zich dat niet realiseren maar ik denk dat er ook een grote groep is die Rusland al hadden afgeschreven als wereldmacht. Ze behoren tot die groep vanuit historisch oogpunt maar op veel gebieden is het al 20-30 jaar geen wereldmacht meer. Economisch gezien stelt het niet veel voor en militair is dit wel zo’n beetje het maximale. Het enige wat er overblijft is de nucleaire garantie.

Daarom komt deze invasie voor velen ook als een verassing, wat is de endgame?

Resultaat tot nu toe:
- stroef lopende militaire operatie
- veel burgerslachtoffers
- sterkere navo/EU
- het merendeel van de wereld is verbolgen
- associatie met Rusland is toxisch
- ongekende economische schade
- barsten in de achterban (protesten, oligarchen die zich publiekelijk distantiëren)

[ Voor 3% gewijzigd door n0pe op 16-03-2022 10:24 ]

[Dennis]

marshallq schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 08:52:
FTM heeft weer een goed artikel over het stemgedrag van de 'pro-russische' partijen en de invloed die deze oorlog daarop heeft:

https://www.ftm.nl/artike...GbP8QbLjeFekMol45Yw%3D%3D

Het is toch goed mogelijk dat sommige parlementsleden hun mening/visie hebben bijgesteld na de inval door Rusland? Ik was ook niet per se anti-Poetin, maar vind ook dat hij met deze inval een grens over is gegaan.

[Limbeckx]

Proton_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:17:
@Limbeckx "schuld" impliceert ook een manier van handelen die anders had moeten zijn. Daar is volgens mij geen sprake van; ik denk niet dat wij (EU/NAVO) anders hadden kunnen handelen op een manier die wel tot een vrijer Oekraïne leidt en niet Rusland prikkelt. Of zelfs die de status quo van vroeger behoudt en uitbreiding/versteviging van de Russische "invloedssfeer" een willekeurige andere Europese richting op zou voorkomen (zie de worsteling van Belarus). Dit vanwege het natuurlijke gedrag van autocraten.

Dan moet je nog verder terug en naar het ontbreken van een Marshallplan bij de val van de Muur kijken, wat een heel andere discussie is.

Overigens, Mearsheimer weer

Wellicht is schuld inderdaad niet het verkeerde woord. Mearsheimer weer inderdaad. Maar dus wel backed vanuit Rob de Wijk. Voor wie denkt dat Rob maar een pundit is op bnr. De beste manier is founder van het Den haag Centrum voor Strategische Studies. Als je goed luistert zijn het heel vaak mensen uit zijn club die als experts over geo politiek aanschuiven bij bv radio programma's.

En owja wat we anders hadden kunnen doen:
https://www.theguardian.com/world/2008/apr/01/nato.georgia
https://nos.nl/nieuwsuur/...dens-de-revolutie-in-kiev

Putin is een maniakale gek en die moet gestopt worden, laat dat duidelijk zijn. Maar wij mogen ook leren. Wereld politiek bedrijven is nou eenmaal geen sinecure.

n0pe schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:22:
[...]


Eens dat veel mensen zich dat niet realiseren maar ik denk dat er ook een grote groep is die Rusland al hadden afgeschreven als wereldmacht. Ze behoren tot die groep vanuit historisch oogpunt maar op veel gebieden is het al 20-30 jaar geen wereldmacht meer. Economisch gezien stelt het niet veel voor en militair is dit wel zo’n beetje het maximale. Het enige wat er overblijft is de nucleaire garantie.

Daarom komt deze invasie voor velen ook als een verassing, wat is de endgame?

Resultaat tot nu toe:
- stroef lopende militaire operatie
- veel burgerslachtoffers
- sterkere navo/EU
- het merendeel van de wereld is verbolgen
- associatie met Rusland is toxisch
- ongekende economische schade
- barsten in de achterban (protesten, oligarchen die zich publiekelijk distantiëren)

Ja fair. Een all out oorlog met 200.000 soldaten doe je niet omdat je zo'n goede onderhandelingspotitie hebt. Dus als dat dan ook nog eens lijkt vast te lopen dan zijn je dagen op het wereldtoneel wel gespeeld.

Gezien ik van Turkse komaf ben, moest ik hier aan denken: Wikipedia: Zieke man van Europa

Rusland de nieuwe zieke man van Europa?

[ Voor 29% gewijzigd door Limbeckx op 16-03-2022 10:36 ]

[ultimateharry]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:07:
[...]


Hier zit wat mij een probleem. We realiseren ons niet genoeg dat feitelijk dit vanuit machtspolitiek een dit fabeltje is. China zal geen dreiging naast zich dulden net zoals dat de VS in LATAM ook geen dreiging zal dulden. Het feit dat landen soeverein zijn is geen eindconclusie. Het is net zo goed waar als dat landen die macht hebben deze macht projecteren en er kriegel van worden als andere landen hun buurt een dreiging gaan vormen.

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

Natuurlijk kan NATO in de perceptie van de Russen een bedreiging zijn. Overigens is een EU die geo-politiek ontwaakt nog een grotere angst van Poetin schat ik in.
Maar als je vanuit geo-politiek / machtspolitiek redeneert dan heeft Rusland amper de positie om vervolgens allerlei invloedssferen te eisen.
Obama benoemde dat al (tot woede van Poetin), "a regional power". En tegenwoordig steeds meer een Junior Partner van China.

[DaniëlWW2]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:07:
[...]


Hier zit wat mij een probleem. We realiseren ons niet genoeg dat feitelijk dit vanuit machtspolitiek een dit fabeltje is. China zal geen dreiging naast zich dulden net zoals dat de VS in LATAM ook geen dreiging zal dulden. Het feit dat landen soeverein zijn is geen eindconclusie. Het is net zo goed waar als dat landen die macht hebben deze macht projecteren en er kriegel van worden als andere landen hun buurt een dreiging gaan vormen.

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

En wij in het westen hebben vanuit het oogpunt van machtspolitiek, besloten dat Oekraïne het recht heeft om een eigen democratie op te bouwen en dat Poetin en het Kremlin op dienen te rotten.

Er kan geen pretentie mogelijk zijn dat Rusland ook maar in de buurt komt van de gecombineerde conventionele NAVO militaire macht die er nu al is. En die verkeren voor veel Europese landen, op het moment toch nog in een aardig verwaarloosde staat. Dat gaat alleen niet lang meer duren.

Voor de Russen geld dat hun best getrainde en uitgeruste formaties in Oekraïne, geen fatsoenlijke logistiek, tactische kunde of enige serieuze operationele capaciteiten demonstreren. En als het om economische factoren of soft power diplomatie gaat, dan is het nog veel erger. Want wij in het westen deden even boos met sancties en grote delen van de wereld accepteren het gewoon omdat ze geen enkele keuze hebben.

Het Russische leger mag nu doodbloeden in Oekraïne terwijl de Russische economie afbrand. En wat de Russen nu verliezen, wat ze in bijna twee decennia, met grote moeite bij elkaar hebben kunnen schrapen, kunnen ze ook niet meer goedmaken omdat hun economie afbrand. En dat met alleen wat sancties en wat wapenleveranties, geen schot gelost door de NAVO zelf. Dat is echte machtspolitiek om de klus te laten klaren door een zwakke staat aan de periferie en demonstreert hoe extreem het gat is.

---

Maak hier namelijk geen enkele illusies over. Het komt de NAVO geweldig uit dat Rusland zich nu zo heeft gecommitteerd en compleet heeft verbeten in Oekraïne. Het is verschrikkelijk voor de bevolking daar en ik zou ook graag zien dat de intensiteit van wapenleveranciers zou toenemen, met name munitie die werkt met voormalig Sovjet-Unie wapentuig is waarschijnlijk nodig, maar ik ga niet eens pretenderen dat Rusland op het moment ook maar een blik kan werpen op de Baltische Staten. Want de NAVO slacht ze helemaal af als ze het proberen.

[Limbeckx]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:30:
[...]


En wij in het westen hebben vanuit het oogpunt van machtspolitiek, besloten dat Oekraïne het recht heeft om een eigen democratie op te bouwen en dat Poetin en het Kremlin op dienen te rotten.

Er kan geen pretentie mogelijk zijn dat Rusland ook maar in de buurt komt van de gecombineerde conventionele NAVO militaire macht die er nu al is. En die verkeren voor veel Europese landen, op het moment toch nog in een aardig verwaarloosde staat. Dat gaat alleen niet lang meer duren. Immers zijn het de best getrainde en uitgeruste formaties in Oekraïne die geen fatsoenlijke logistiek, tactische kunde of enige serieuze operationele capaciteiten demonstreren. En als het om economische factoren of soft power diplomatie gaat, dan is het nog veel erger. Want wij in het westen deden even boos met sancties en grote delen van de wereld accepteren het gewoon omdat ze geen enkele keuze hebben.

Het Russische leger mag nu doodbloeden in Oekraïne terwijl de Russische economie afbrand. En wat de Russen nu verliezen, wat ze in bijna twee decennia, met grote moeite bij elkaar hebben kunnen schrapen, kunnen ze ook niet meer goedmaken omdat hun economie afbrand. En dat met alleen wat sancties en wat wapenleveranciers, geen schot gelost door de NAVO zelf. Dat is echte machtspolitiek om de klus te laten klaren door een zwakke staat aan de periferie en demonstreert hoe extreem het gat is.

---

Maak hier namelijk geen enkele illusies over. Het komt de NAVO geweldig uit dat Rusland zich nu zo heeft gecommitteerd en compleet heeft verbeten in Oekraïne. Het is verschrikkelijk voor de bevolking daar en ik zou ook graag zien dat de intensiteit van wapenleveranciers zou toenemen, met name munitie die werkt met voormalig Sovjet-Unie wapentuig is waarschijnlijk nodig, maar ik ga niet eens pretenderen dat Rusland op het moment ook maar een blik kan werpen op de Baltische Staten. Want de NAVO slacht ze helemaal af als ze het proberen.

Hear hear. Ik denk dat dit veel dichter bij de waarheid komt als menig een denkt. Dit is wat er feitelijk aan het gebeuren is.

[Proton_]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:25:
[...]

En owja wat we anders hadden kunnen doen:
https://www.theguardian.com/world/2008/apr/01/nato.georgia
https://nos.nl/nieuwsuur/...dens-de-revolutie-in-kiev

Putin is een maniakale gek en die moet gestopt worden, laat dat duidelijk zijn. Maar wij mogen ook leren. Wereld politiek bedrijven is nou eenmaal geen sinecure.

De reflectie is inderdaad goed, dus ik ben benieuwd naar jouw 'wat als' scenario als Bush op voorhand het perspectief had afgewezen. Hoe is het goed voor de veiligheid van de NAVO als Rusland de greep op Georgië en Oekraïne zonder moeite kan verstevigen? Ik denk dat je de fout maakt van de status quo; die was al instabiel en onhoudbaar (is namelijk altijd zo, verandering is de constante). Er is een keuze gemaakt over welke kant op we de verandering willen hebben en dit was een mogelijke consequentie. Ook Oekraïne was zich daar van bewust.

[Limbeckx]

Proton_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:35:
[...]


De reflectie is inderdaad goed, dus ik ben benieuwd naar jouw 'wat als' scenario als Bush op voorhand het perspectief had afgewezen. Hoe is het goed voor de veiligheid van de NAVO als Rusland de greep op Georgië en Oekraïne zonder moeite kan verstevigen? Ik denk dat je de fout maakt van de status quo; die was al instabiel en onhoudbaar (is namelijk altijd zo, verandering is de constante). Er is een keuze gemaakt over welke kant op we de verandering willen hebben en dit was een mogelijke consequentie. Ook Oekraïne was zich daar van bewust.

Het is niet perse goed voor de NAVO het is ook niet perse slecht voor de NAVO. Het is het in stand houden van een status quo die ons weinig zou hebben gekost. Maar ik denk dat we zoals @DaniëlWW2 aangeeft we assesement hebben gemaakt dat Rusland te zwak was om er echt iets aan te doen en dat ze zelfs een all out war waarschijnlijk op de middenlange termijn niet zouden kunnen winnen en dus het beter was om gewoon 'door te duwen'.

[alexbl69]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:25:
[...]
Wellicht is schuld inderdaad niet het verkeerde woord. Mearsheimer weer inderdaad. Maar dus wel backed vanuit Rob de Wijk. Voor wie denkt dat Rob maar een pundit is op bnr. De beste manier is founder van het Den haag Centrum voor Strategische Studies. Als je goed luistert zijn het heel vaak mensen uit zijn club die als experts over geo politiek aanschuiven bij bv radio programma's.

Een item met Rob de Wijk afgelopen zaterdag (was niet z'n eigen podcast) was ook wel een eye-opener (voor mij tenminste ).

Het was een discussie met iemand die vond dat 'we' als westen maar moesten interveniëren in Oekraïne. Zijn (mi terechte) stelling was dat dat nooit gaat gebeuren. Sterker, zelfs als Rusland als reactie op iets te openlijke Navo steun richting Oekraïne bepaalde gebieden in Polen 'per ongeluk' raakt hoef je er volgens hem niet op te rekenen dat de voltallige Navo direct de aanval opent.

Als je er even over nadenkt is het ook niet onlogisch.

Aan het bezit van kernwapens heeft een land militair-technisch gezien helemaal niks. Zowel in aanvallende als in verdedigende zin zijn het zinloze wapens. Het enige nut van die wapens is dat ze je kunnen behoeden voor extinctie, voor totale vernietiging door de vijand. Israël zal door haar buurlanden nooit (meer) militair op de knieën gedwongen kunnen worden omdat haar laatste daad kan zijn dat ze de landen waar ze oorlog mee heeft in de as legt.

Voor alle atoommachten geldt hetzelfde (of zou hetzelfde moeten gelden). De westerse atoommachten zullen er alles aan doen om buiten een rechtstreeks gevecht met Rusland te blijven omdat de situatie dan veel te onvoorspelbaar wordt. Daarom zal een (beperkte) aanval op Polen omdat de Russen te geïrriteerd zijn over de rol van dat land niet automatisch leiden tot een oorlog tussen de Navo en Rusland. Volgens De Wijk kun je er op wachten dat zo'n 'ongelukje' op korte termijn een keer plaatsvindt.

Het wordt natuurlijk anders als er een all-out invasie van Russische grondtroepen op Pools (of ander Navo) grondgebied komt. Maar dat weten de Russen ook, dus dat zullen ze niet doen.

In de regel houden zowel de Amerikanen als Russen het liever bij een proxy oorlog waarbij ze niet direct tegenover elkaar staan en 'plausible deniability' behouden. Daarom was de Cuba crisis ook ze ongelooflijk gevaarlijk, het was de eerste (en enige) keer dat er een rechtstreeks conflict dreigde tussen deze 2 supermachten. Dat zie ik nu nog lang niet gebeuren.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:30:
[...]


En wij in het westen hebben vanuit het oogpunt van machtspolitiek, besloten dat Oekraïne het recht heeft om een eigen democratie op te bouwen en dat Poetin en het Kremlin op dienen te rotten.

Dat vind ik toch iets te kort door de bocht. Er zijn nog wel een paar andere redenen. Belangrijke daarvan ook eigenbelang, zoals economische integratie en het hebben van een stabiele en betrouwbare buurman (zoniet clublid op termijn). Daar hebben we echt wat aan, en misschien dat hoe dichterbij je naast Oligarchije woont, hoe evidenter dit verschil is. Daarnaast is er ook de reden zonder eigenbelang, een humanistische wens dat mensen overal ter wereld in vrijheid en democratie kunnen leven. Ik weet dat visies het in Nederland niet goed doen, maar er zijn gelukkig veel Europeanen (en wereldbewoners) die dat nastrevenwaardig vinden, gewoon uit principe. Het fijne is dat deze punten verenigbaar zijn.

---

Maak hier namelijk geen enkele illusies over. Het komt de NAVO geweldig uit dat Rusland zich nu zo heeft gecommitteerd en compleet heeft verbeten in Oekraïne. Het is verschrikkelijk voor de bevolking daar en ik zou ook graag zien dat de intensiteit van wapenleveranciers zou toenemen, met name munitie die werkt met voormalig Sovjet-Unie wapentuig is waarschijnlijk nodig, maar ik ga niet eens pretenderen dat Rusland op het moment ook maar een blik kan werpen op de Baltische Staten. Want de NAVO slacht ze helemaal af als ze het proberen.

Ergens hoop ik dat Poetin zo diep in zijn bunker is gekeerd dat hij hiertoe opdracht geeft. Hebben we eindelijk kans voorgoed deze Kremlin-cultuur van de aardbodem te verwijderen. Moge er 50 jaar VN bezetting en democratische indoctrinatie op volgen.

[Seraphin]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:07:
[...]

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

Het probleem hiervan is dat het een emotie gelijk stelt aan een argument; "X is een probleem omdat ik vind dat het een probleem is, dus stop met X!"

De gegriefde partij gaat dan compleet voorbij waarom het dan een probleem is, hoe reëel dat is, en hoe reëel het is om te verwachten dat de ander stopt met X.

[gekkie]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:07:
[...]
Hier zit wat mij een probleem. We realiseren ons niet genoeg dat feitelijk dit vanuit machtspolitiek een dit fabeltje is. China zal geen dreiging naast zich dulden net zoals dat de VS in LATAM ook geen dreiging zal dulden. Het feit dat landen soeverein zijn is geen eindconclusie. Het is net zo goed waar als dat landen die macht hebben deze macht projecteren en er kriegel van worden als andere landen hun buurt een dreiging gaan vormen.

Je kunt praten over of NATO wel of geen dreiging is voor Rusland maar de Russen vinden van wel.

We zijn geen bedreiging van de Russen, wel van de Russische machthebbers.
Lijkt mij dat je betrekkelijk weinig signalen kunt vinden van het westen dat wij het slecht voor zouden hebben met Russische burgers. Sterker nog, het is in ons belang dat daar een fatsoenlijk leiderschap komt met hart voor de eigen bevolking. Alleen hoe het zover zal kunnen komen is mij helaas nog duister.

Invloed van staats"veiligheids" apparaat en de macht van de leegrovers, met daarbij nog China er naast die het wel een handige speelbal zal vinden en daar belang bij kan hebben en een wat (wellicht begrijpelijk) apathisch Russisch volk, maken dat er toch wel een hoop dingen in elkaar moeten vallen in een momentum wil daar verandering in komen. Aan ons de noodzaak om te proberen om daar de best mogelijke condities voor te creëren zodat het wellicht gebeurd en zo lang mogelijk stand kan houden en mensen inderdaad een beter leven beginnen te zien.

En tegelijkertijd moeten we wat doen aan onze eigen miljardairs, om te zorgen dat we ze daar geloofwaardig in kunnen ondersteunen.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 16-03-2022 11:03 ]

[bulle bas]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Wellicht is schuld inderdaad niet het verkeerde woord. Mearsheimer weer inderdaad. Maar dus wel backed vanuit Rob de Wijk. Voor wie denkt dat Rob maar een pundit is op bnr. De beste manier is founder van het Den haag Centrum voor Strategische Studies. Als je goed luistert zijn het heel vaak mensen uit zijn club die als experts over geo politiek aanschuiven bij bv radio programma's.

Ik ben wat voorzichtig met een Rob de Wijk. Hij demonstreert namelijk meegezogen te worden in het frame van machtspolitiek. Dat is misschien een beroepsziekte, dat je op den duur zoveel vanuit verkeerde denkframes moet denken om het toneel te begrijpen, dat het jouw eigen manier van denken ook beïnvloed.

Hier zie je iemand met meer lokale voeling, en dan zie je meteen het onmogelijke van een Rob de Wijk. Laatstgenoemde zit met een potlood de grenzen van een andere samenleving te verleggen, met in het achterhoofd een spel tussen westen en Rusland. UA doet niet mee, want weinig macht.
Het perspectief van de mensen waar het echt om gaat doet niet mee. Hey, dat lijkt verdacht veel op het normenpakket van Putin.

Als wij niet afstappen van het denken in machtspolitiek verliezen we ook alle aanspraken op moraal en ethiek. Dat heeft Rob niet in de gaten, die is te druk bezig met grenzen opnieuw tekenen.

Prominente Nederlanders vanuit hun veilige, warme huis mogen de Russische eis van erkenning van de Krim vinden "meevallen", wij, de volkeren die eeuwenlang Russisch imperialisme hebben meegemaakt zullen geen centimeter grond afstaan. Rob de Wijk kotst hier op Oekraïners. pic.twitter.com/PX7XWVttve

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 10 maart 2022

Als Rob de Wijk zo graag iets wil afstaan aan Poetin met de naïeve hoop dat Rusland dan de oorlog stopt moet hij zijn geboorteplaats Dordrecht doen ipv de Krim, Donetsk of Luhansk. Oekraïners zijn moedig en principieel. Ze zullen strijden tot het einde voor hun eigen grondgebied.

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 10 maart 2022

In Kherson worden de lokale vertegenwoordigers (pro-Russisch) her en der opgeroepen om ook de onafhankelijkheid uit te roepen. Rob de Wijk zou zeggen dat we na de Krim, Donetsk en Luhansk ook Kherson moeten afstaan om het maar niet te escaleren.

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 12 maart 2022

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:51:
[...]

Dat vind ik toch iets te kort door de bocht. Er zijn nog wel een paar andere redenen. Belangrijke daarvan ook eigenbelang, zoals economische integratie en het hebben van een stabiele en betrouwbare buurman (zoniet clublid op termijn). Daar hebben we echt wat aan, en misschien dat hoe dichterbij je naast Oligarchije woont, hoe evidenter dit verschil is. Daarnaast is er ook de reden zonder eigenbelang, een humanistische wens dat mensen overal ter wereld in vrijheid en democratie kunnen leven. Ik weet dat visies het in Nederland niet goed doen, maar er zijn gelukkig veel Europeanen (en wereldbewoners) die dat nastrevenwaardig vinden, gewoon uit principe. Het fijne is dat deze punten verenigbaar zijn.

En dit zijn geen machtspolitieke doelen?
De periferiestaat naar je eigen kant trekken, jouw idealen "exporteren" en die van hun maken en uiteindelijk integreren is dat zeker wel. Idem met ze nu een proxy oorlog laten uitvechten waarin ze een veel grotere staat aan het vernederen zijn.

En vanuit het Amerikaanse perspectief is er de realisatie dat elke president met uitzondering van Trump, Wilsoniaans is geweest. Ze zijn allemaal bereid om militaire macht in te zetten om hun idealen te verspreiden en dat doen ze hier nu weer. En omdat het nu eens om een kernmacht gaat, gaat het via proxy.

[...]

Ergens hoop ik dat Poetin zo diep in zijn bunker is gekeerd dat hij hiertoe opdracht geeft. Hebben we eindelijk kans voorgoed deze Kremlin-cultuur van de aardbodem te verwijderen. Moge er 50 jaar VN bezetting en democratische indoctrinatie op volgen.

Nee, alsjeblieft niet. Kernwapens bestaan voor autoritaire leiders puur om hun eigen regime en land voort te laten bestaan. Bij dreiging van een absolute nederlaag, gebruiken ze die. We moeten gewoon wachten totdat dit Rusland instort en dan die rot eruit proberen zien te halen.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:03:
[...]

En dit zijn geen machtspolitieke doelen?
De periferiestaat naar je eigen kant trekken, jouw idealen "exporteren" en die van hun maken en uiteindelijk integreren is dat zeker wel. Idem met ze nu een proxy oorlog laten uitvechten waarin ze een veel grotere staat aan het vernederen zijn.

Via handel en financiële steun bevriende landen te helpen om op eigen benen te staan is iets anders dan omkopen, opsluiten, vernietigen, vergiftigen, martelen, brainwashen en uitwissen van ideevorming, democratie en rechtsstaat. Je bent nu te reductionistisch.

En vanuit het Amerikaanse perspectief is er de realisatie dat elke president met uitzondering van Trump, Wilsoniaans is geweest. Ze zijn allemaal bereid om militaire macht in te zetten om hun idealen te verspreiden en dat doen ze hier nu weer. En omdat het nu eens om een kernmacht gaat, gaat het via proxy.

De war on terror is een drama geweest, maar het draagvlak voor dergelijke machtspolitiek in het westen is toch aardig verschrompeld. Het schaadt ons aanzien, dat besef is nu toch ook wel ingedaald.

[...]


Nee, alsjeblieft niet. Kernwapens bestaan voor autoritaire leiders puur om hun eigen regime en land voort te laten bestaan. Bij dreiging van een absolute nederlaag, gebruiken ze die. We moeten gewoon wachten totdat dit Rusland instort en dan die rot eruit proberen zien te halen.

Bij inzet kernwapens bestaat het eigen land ook niet meer. Dan blijft een select laagje van het regime over om gezellig een man "die wel ballen heeft" [cf. een tweaker alhier] te bewonderen in een donkere kelder.

Kernwapens hebben op de tegenstander alleen een afschrikkingseffect om niet over te gaan tot totale vernietiging. Ik vind weinig rationele onderbouwing voor de angst.

[Limbeckx]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:02:
[...]


Ik ben wat voorzichtig met een Rob de Wijk. Hij demonstreert namelijk meegezogen te worden in het frame van machtspolitiek. Dat is misschien een beroepsziekte, dat je op den duur zoveel vanuit verkeerde denkframes moet denken om het toneel te begrijpen, dat het jouw eigen manier van denken ook beïnvloed.

Hier zie je iemand met meer lokale voeling, en dan zie je meteen het onmogelijke van een Rob de Wijk. Laatstgenoemde zit met een potlood de grenzen van een andere samenleving te verleggen, met in het achterhoofd een spel tussen westen en Rusland. UA doet niet mee, want weinig macht.
Het perspectief van de mensen waar het echt om gaat doet niet mee. Hey, dat lijkt verdacht veel op het normenpakket van Putin.

Als wij niet afstappen van het denken in machtspolitiek verliezen we ook alle aanspraken op moraal en ethiek. Dat heeft Rob niet in de gaten, die is te druk bezig met grenzen opnieuw tekenen.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Wat Rob van Wijk zegt en wat deze twitteraar zegt kan prima naast elkaar bestaan. De harde werkelijkheid is dat dit alleen voor Oekraine een gevecht dat ze echt in hun eigen straten voeren. Ik snap het sentiment van die twitteraar maar net zoals we dat sentiment niet overnemen in andere conflicten, zal dat nu ook maar beperkt gebeuren. Dan kun je kotsen of Rob van Wijk omdat hij het uitspreekt, dat snap ik. Maar echt de EU leiders gaan niets anders doen. Duitsland en Frankrijk zullen niet anders beslissen.

[bulle bas]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:18:
[...]


Wat Rob van Wijk zegt en wat deze twitteraar zegt kan prima naast elkaar bestaan. De harde werkelijkheid is dat dit alleen voor Oekraine een gevecht dat ze echt in hun eigen straten voeren. Ik snap het sentiment van die twitteraar maar net zoals we dat sentiment niet overnemen in andere conflicten, zal dat nu ook maar beperkt gebeuren. Dan kun je kotsen of Rob van Wijk omdat hij het uitspreekt, dat snap ik. Maar echt de EU leiders gaan niets anders doen. Duitsland en Frankrijk zullen niet anders beslissen.

Ik geloof niet dat het slechts een sentiment is. Het is de wil van een volk. De enige manier om dan iets anders voor elkaar te krijgen is repressie. En repressie is een recept voor nog meer ellende.

Repressie zou geen onderdeel mogen zijn van onze waarden. Hence de onmogelijkheid van dit naast elkaar laten bestaan. Rob zit er naast helaas.

[downtime]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:13:
[...]

Kernwapens hebben op de tegenstander alleen een afschrikkingseffect om niet over te gaan tot totale vernietiging. Ik vind weinig rationele onderbouwing voor de angst.

De aanstaande ondergang van de leider kan een reden zijn om de hele wereld in die val mee te nemen. Een leider die tijdens een crisis maanden onder hoge psychologische druk heeft gestaan is niet meer zo rationeel aan het einde.

[Emgeebee]

Limbeckx schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:18:
[...]


Wat Rob van Wijk zegt en wat deze twitteraar zegt kan prima naast elkaar bestaan. De harde werkelijkheid is dat dit alleen voor Oekraine een gevecht dat ze echt in hun eigen straten voeren. Ik snap het sentiment van die twitteraar maar net zoals we dat sentiment niet overnemen in andere conflicten, zal dat nu ook maar beperkt gebeuren. Dan kun je kotsen of Rob van Wijk omdat hij het uitspreekt, dat snap ik. Maar echt de EU leiders gaan niets anders doen. Duitsland en Frankrijk zullen niet anders beslissen.

Maar je moet niet onderschatten wat het afstaan van de Krim betekent voor Oekraïne. Het land zelf is droog en dor, maar het zijn met name de territoriale wateren waar een aantal jaar terug enorme voorraden gas en olie zijn gevonden.

Die voorraden geven Oekraïne de mogelijkheid om hun economie en rechtstaat te financieren. Ontneem je ze dat, dan ontneem je ze dus een hoopvolle toekomst.

[bulle bas]

downtime schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:24:
[...]

De aanstaande ondergang van de leider kan een reden zijn om de hele wereld in die val mee te nemen. Een leider die tijdens een crisis maanden onder hoge psychologische druk heeft gestaan is niet meer zo rationeel aan het einde.

Alles kan, maar:
1. No ruler rules alone.
2. Wij kunnen Putin een persoonlijke uitweg bieden (werd in het andere topic ook geopperd)
3. China zou Putin een persoonlijke uitweg kunnen bieden

EDIT:
4. De mensen in de lijn zijn verknoopt met de wereld die zal vergaan. Putin heeft een dochter, de dochter van Lavrov zit Engeland, maar de andere mensen die op de knop moeten drukken hebben ook familie. En daarvan heeft de dochter een vriend etc. Bevel wordt alleen uitgevoerd als je weet dat je die al kwijt bent, i.e. ingeval dat je een counter strike moet doen.

[ Voor 25% gewijzigd door bulle bas op 16-03-2022 11:33 ]

[Limbeckx]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:21:
[...]

Ik geloof niet dat het slechts een sentiment is. Het is de wil van een volk. De enige manier om dan iets anders voor elkaar te krijgen is repressie. En repressie is een recept voor nog meer ellende.

Repressie zou geen onderdeel mogen zijn van onze waarden. Hence de onmogelijkheid van dit naast elkaar laten bestaan. Rob zit er naast helaas.

Sentiment is misschien wel de belangrijkste realiteit dus ik wil het niet afdoen als ik het sentiment zeg. En je hebt helemaal gelijk dat de wil van het volk heel belangrijk is. Dat is het verhaal van het ontstaan van de Turkse Republiek. Maar de offers die daarvoor zijn gebracht zijn niet mals. (Wikipedia: Turkse Onafhankelijkheidsoorlog)

Tegenovergesteld voorbeeld: De Tsjetsjenen wilden ook vrijheid. We weten helaas hoe dat is afgelopen.

[Limbeckx]

Emgeebee schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:25:
[...]

Maar je moet niet onderschatten wat het afstaan van de Krim betekent voor Oekraïne. Het land zelf is droog en dor, maar het zijn met name de territoriale wateren waar een aantal jaar terug enorme voorraden gas en olie zijn gevonden.

Die voorraden geven Oekraïne de mogelijkheid om hun economie en rechtstaat te financieren. Ontneem je ze dat, dan ontneem je ze dus een hoopvolle toekomst.

Ja dat heb ik ook begrepen. Volgens mij is dat nu ook waarom er over neutraliteit en over de donbas wordt gesproken maar dat Oekraine niet wil tegen mbt de Krim...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:03:
[...]

En dit zijn geen machtspolitieke doelen?

Je kunt een economisch belang een machtspolitiek belang noemen, maar dan valt eigenlijk alles er onder, en zegt de term niet veel meer. Lijkt mij? Goed, een goede en stabiele buur is een machtpolitiek belang

De periferiestaat naar je eigen kant trekken, jouw idealen "exporteren" en die van hun maken en uiteindelijk integreren is dat zeker wel.

Maar we exporteren dat eigenlijk niet, zij importeren het. En ik vind dat een groot verschil. Van alle staatsvormen die we als mensheid gehad hebben, is de representatieve democratie nu eenmaal de beste indien je humanistische waarden onderschrijft, en wie, op autoritaire eikels na, onderschrijft die nu niet? Humanisme is niet Westers, dat is gewoon terug gaan naar de tekentafel en het individu als uitgangspunt nemen. Je kunt dan eigenlijk op niets anders uitkomen. (Ongetwijfeld zal de representatieve democratie niet het laatste woord zijn; de participatoire democratie lijkt mij een aantrekkelijke volgende stap.) Dat niemand die kan kiezen voor een oligarchie kiest, daarover zullen we het eens zijn.

De integratie is voor hen vooral een middel hun eigen cultuur om te buigen. Hoe vaak doen Nederlandse politici niet 'moet nou eenmaal vanuit Brussel' als er iets impopulairs maar toch noodzakelijks doorgevoerd moet worden? Dat is in veel van deze landen idem: het geeft momentum aan de hervormingen.

Dan is er nog het machtspolitieke voordeel van integratie, gegeven de Russische buur.

Dat dit verenigbaar is met onze belangen (goedkope arbeid uit/in zulke landen, nieuwe markten, met name economisch van aard) betekent niet dat het grootste voordeel aan onze kant is, zeker niet.

Idem met ze nu een proxy oorlog laten uitvechten waarin ze een veel grotere staat aan het vernederen zijn.

Ik ken eigenlijk geen Europees land dat niet nog een vrachtwagen vol appeltjes te schillen had met ze, dus ja, dat komt even stiekem erg mooi uit. Evengoed: voor de Oekraïners is het verlies uiteindelijk het grootst. Het is niet alsof er ook maar een greintje dwang is gebruikt om hen aan te sporen Russen af te knallen.

En vanuit het Amerikaanse perspectief is er de realisatie dat elke president met uitzondering van Trump, Wilsoniaans is geweest. Ze zijn allemaal bereid om militaire macht in te zetten om hun idealen te verspreiden en dat doen ze hier nu weer. En omdat het nu eens om een kernmacht gaat, gaat het via proxy.

Misschien, jij zult het beter weten dan ik. Wel wil ik blijven opmerken: Amerikaanse idealen zijn nog altijd stukken beter dan Poetin's idealen voor dit werelddeel (of elk werelddeel). Ik stel ze niet gelijk kwa waarde; vanuit humanistische basis is het evident wat te prefereren valt.

Nee, alsjeblieft niet. Kernwapens bestaan voor autoritaire leiders puur om hun eigen regime en land voort te laten bestaan. Bij dreiging van een absolute nederlaag, gebruiken ze die. We moeten gewoon wachten totdat dit Rusland instort en dan die rot eruit proberen zien te halen.

Het probleem is dat we daar al zo lang op wachten. Goed, het lijkt erop dat we hier misschien dichterbij dan ooit zijn (althans, sinds einde Sovjet Unie), maar ik hoop toch van ganser harte dat wij de laatste generatie zijn die met deze giftige buur te maken hebben.

[Sandor_Clegane]

Goh, het maakt dus echt uit wie de booschapper is?

Nice.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:14:
Goh, het maakt dus echt uit wie de booschapper is?

Ik volg je niet?

[teacup]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:30:
[...]Maak hier namelijk geen enkele illusies over. Het komt de NAVO geweldig uit dat Rusland zich nu zo heeft gecommitteerd en compleet heeft verbeten in Oekraïne. Het is verschrikkelijk voor de bevolking daar en ik zou ook graag zien dat de intensiteit van wapenleveranciers zou toenemen, met name munitie die werkt met voormalig Sovjet-Unie wapentuig is waarschijnlijk nodig, maar ik ga niet eens pretenderen dat Rusland op het moment ook maar een blik kan werpen op de Baltische Staten. Want de NAVO slacht ze helemaal af als ze het proberen.

Een blik op de Baltische staten zal Rusland ook niet zo gauw werpen. Er is een nuancering te maken op het gegeven dat Rusland een groot deel van zijn conventionele arsenaal op Oekraïne leegschiet. Heeft Rusland geen conventionele slagkracht meer over dan verlaagt dit de drempel om naar de nucleaire opties te kijken. Precies dit argument heb ik een NAVO militair horen uitspreken over de NAVO response op een Russische actie. Want ook de NAVO heeft nog schaarste aan conventionele wapens.

Wanneer we hierbij optellen dat er een economische druk wordt gezet op de Russische samenleving die zijn precedent niet heeft dan durf ik niet te voorspellen wat er met Rusland gaat gebeuren. Eerder is hier gezegd dat het moeilijk te voorspellen is in wat voor vorm Oekraïne uit deze oorlog komt. Ik denk dat we langzamerhand hetzelfde over Rusland kunnen zeggen. En dat laatste baart mij zorgen. Het liefst zie ik Poetin morgen vertrekken, en Rusland zien afkicken van zijn kernmachtsstatus. Het proces daar naartoe kan alleen nog wel wat verrassingen in petto hebben. Ik hoop dat de NAVO en Europa zich ook op deze scenario's trachten voor te bereiden. De veranderingen gaan op dit moment best snel en zijn niet bij te benen. Een implosie van Rusland is denk ik niet denkbeeldig. Het is in ieder geval iets om ook rekening mee te houden.

[alexbl69]

teacup schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 22:33:
[...]
Een blik op de Baltische staten zal Rusland ook niet zo gauw werpen. Er is een nuancering te maken op het gegeven dat Rusland een groot deel van zijn conventionele arsenaal op Oekraïne leegschiet. Heeft Rusland geen conventionele slagkracht meer over dan verlaagt dit de drempel om naar de nucleaire opties te kijken. Precies dit argument heb ik een NAVO militair horen uitspreken over de NAVO response op een Russische actie. Want ook de NAVO heeft nog schaarste aan conventionele wapens.

Wanneer we hierbij optellen dat er een economische druk wordt gezet op de Russische samenleving die zijn precedent niet heeft dan durf ik niet te voorspellen wat er met Rusland gaat gebeuren. Eerder is hier gezegd dat het moeilijk te voorspellen is in wat voor vorm Oekraïne uit deze oorlog komt. Ik denk dat we langzamerhand hetzelfde over Rusland kunnen zeggen. En dat laatste baart mij zorgen. Het liefst zie ik Poetin morgen vertrekken, en Rusland zien afkicken van zijn kernmachtsstatus. Het proces daar naartoe kan alleen nog wel wat verrassingen in petto hebben. Ik hoop dat de NAVO en Europa zich ook op deze scenario's trachten voor te bereiden. De veranderingen gaan op dit moment best snel en zijn niet bij te benen. Een implosie van Rusland is denk ik niet denkbeeldig. Het is in ieder geval iets om ook rekening mee te houden.

Dat baart inderdaad zorgen.

Toch verwacht ik nog steeds niet dat de Russen naar kernwapens zullen grijpen. Dat is het begin van het einde, dat begrijpen zij ook. Als Poetin de order zou geven kan hij er (vermoed ik) niet spoorslags van uit gaan dat deze zonder tegenspraak zal worden uitgevoerd. Het kan net zo goed het moment zijn dat mensen in zijn omgeving moment zeggen 'en nu is het mooi geweest' omdat ze weten dat ze aan een zelfmoordmissie beginnen. Poetin kan op een gegeven moment wel doordraaien, maar dat zal niet gelden voor z'n hele omgeving. Die hebben op dat moment toch niks meer te verliezen door tegen hem in te gaan.

Wat we Poetin/de Russen aan het verstand moeten brengen is dat zolang Rusland een kernmacht is en men daar verantwoord mee om gaat er helemaal geen behoefte is aan 'bufferzone's' tussen het Westen en Rusland. En dat ook een Navo direct aan je westgrens geen enkele bedreiging vormt. Rusland is de afgelopen 2 eeuwen drie keer existentieel bedreigd door een aanval uit het Westen, maar dat was nooit gebeurd in het hypothetische geval dat ze toen al over kernwapens hadden beschikt. Maar die invallen die nu nooit meer zouden (kunnen) plaatsvinden bepalen nog wel steeds het Russische beleid en haar optreden.

Een land met kernwapens is zelf onaantastbaar en heeft geen enkele noodzaak om met geweld buffergebieden om zich heen te creëren. Zie Israël dat decennialang bedreigd werd door haar buren die over veel meer mensen en materieel beschikten. Die hebben een paar keer geprobeerd het land van de kaart te vegen, maar sinds het een publiek geheim is dat Israël kernwapens heeft is het op dat gebied een stuk rustiger geworden in de regio.

Natuurlijk, het blijft een vreemde manier van omgaan met elkaar als de één continu een pistool op de slaap van de ander gericht heeft, maar het is zoals het is. Dat zouden de Russen toch ook moeten weten?

De acties van de Russen van de afgelopen 3 decennia om allerhande randgebieden 'onder controle' te krijgen hebben ze alleen maar ellende opgeleverd. Bloedige en kostbare oorlogen, binnenlands terrorisme en een steeds grotere pariastatus in de wereldgemeenschap. Begrijp werkelijk niet dat daar nog steeds geen lichtje is gaan branden.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 07:44:
[...]

Dat baart inderdaad zorgen.

Toch verwacht ik nog steeds niet dat de Russen naar kernwapens zullen grijpen. Dat is het begin van het einde, dat begrijpen zij ook. Als Poetin de order zou geven kan hij er (vermoed ik) niet spoorslags van uit gaan dat deze zonder tegenspraak zal worden uitgevoerd. Het kan net zo goed het moment zijn dat mensen in zijn omgeving moment zeggen 'en nu is het mooi geweest' omdat ze weten dat ze aan een zelfmoormissie beginnen. Poetin kan op een gegeven moment wel doordraaien, maar dat zal niet gelden voor z'n hele omgeving. Die hebben op dat moment toch niks meer te verliezen door tegen hem in te gaan.

Wat we Poetin/de Russen aan het verstand moeten brengen is dat zolang Rusland een kernmacht is en men daar verantwoord mee om gaat er helemaal geen behoefte is aan 'bufferzone's' tussen het Westen en Rusland. En dat ook een Navo direct aan je westgrens geen enkele bedreiging vormt. Rusland is de afgelopen 2 eeuwen drie keer existentieel bedreigd door een aanval uit het Westen, maar dat was nooit gebeurd in het hypothetische geval dat ze toen al over kernwapens hadden beschikt. Maar die invallen die nu nooit meer zouden (kunnen) plaatsvinden bepalen nog wel steeds het Russische beleid en haar optreden.

Een land met kernwapens is zelf onaantastbaar en heeft geen enkele noodzaak om met geweld buffergebieden om zich heen te creëren. Zie Israël dat decennialang bedreigd werd door haar buren die over veel meer mensen en materieel beschikten. Die hebben een paar keer geprobeerd het land van de kaart te vegen, maar sinds het een publiek geheim is dat Israël kernwapens heeft is het op dat gebied een stuk rustiger geworden in de regio.

Natuurlijk, het blijft een vreemde manier van omgaan met elkaar als de één continu een pistool op de slaap van de ander gericht heeft, maar het is zoals het is. Dat zouden de Russen toch ook moeten weten?

De acties van de Russen van de afgelopen 3 decennia om allerhande randgebieden 'onder controle' te krijgen hebben ze alleen maar ellende opgeleverd. Bloedige en kostbare oorlogen, binnenlands terrorisme en een steeds grotere pariastatus in de wereldgemeenschap. Begrijp werkelijk niet dat daar nog steeds geen lichtje is gaan branden.

Ik denk niet dat Poetin in zijn eigen kletsverhaal geloofd over het ‘oprukken’ van de NAVO. Wat veel bedreigende is zijn welvarende democratieën aan zijn grenzen. Russen die naar Odessa op vakantie gaan en zien dat democratie en vrijheid functioneert. Dat geeft toch het idee dat Poetin niet het beste met het land voor heeft. Rusland wil gewoon geen vrije democratie aan zijn grenzen en al helemaal niet van een land dat voor kort jouw broedervolk was.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 07:44:
De acties van de Russen van de afgelopen 3 decennia om allerhande randgebieden 'onder controle' te krijgen hebben ze alleen maar ellende opgeleverd. Bloedige en kostbare oorlogen, binnenlands terrorisme en een steeds grotere pariastatus in de wereldgemeenschap. Begrijp werkelijk niet dat daar nog steeds geen lichtje is gaan branden.

Het werkt, Poetin is inmiddels 'tsaar' zonder tegenspraak. Zijn macht vrijwel absoluut, de oppositie monddood.

[RodeStabilo]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:02:

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Ik kan helemaal niets met dat soort emotionele tweets. Geen idee wie deze man is maar hij zit ook gewoon in z'n warme huis waarschijnlijk ergens in Amsterdam-Zuid en dan een beetje kritiek leveren op Nederlanders? Net zoals al die Oekraieners die ze optrommelen in diverse talkshows en NATO maar in een conflict willen slepen.

Emotionele chantage, meer is dit niet.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:02:
Als wij niet afstappen van het denken in machtspolitiek verliezen we ook alle aanspraken op moraal en ethiek. Dat heeft Rob niet in de gaten, die is te druk bezig met grenzen opnieuw tekenen.

Volgens mij moeten een aantal mensen de stukken van de wijk wat beter lezen (of luisteren) en zich wat meer verdiepen in de uitspraken van hem.

Rob de Wijk zegt namelijk niet dat het de schuld van de Navo is of dat Mearsheimer gelijk heeft. Sterker nog hij een een stuk kritiek op hem (in dezelfde uitzending) dat Mearsheimer het te theoretisch bekijkt op een aantal punt. Hij geeft alleen aan dat het grotendeels betoog klopt ALS je vanuit die denkschool kijkt (en hij zelf ook vanuit die school denkt) Maar in eerdere uitzendingen is ook al heel vaak naar voren gekomen dat dit verhaal klopt, maar voor Putin niet de reden is of kan zijn, gezien Putin feitelijk al lang wist dat een lidmaatschap van UA bij de NATO geen optie was.

Verder zijn ze eerder ook al op ingegaan en als Putin zo graag zijn rijk terug wilde hebben, was de kans groter dat hij dan voor de Baltische Staten gegaan was. Dus of het oorlog voorkomen had is maar de vraag. (deze dingen zijn al in 2020 / 2021 voorbij gekomen. Running gag in de show was dat ze altijd de 3de wereldoorlog aan het voorspellen waren.)

En nee, de Wijk poetst zeker niet alle moraal en ethiek aan de kant. Hij stelt alleen dat iets wat moreel juist is, strategisch heel onhandig/gevaarlijk kan zijn en andersom. En hij is de lijnen niet aan het tekenen, Putin is de lijnen aan het tekenen. En hij geeft daarin de mogelijkheden en onmogelijkheden aan.

Er is dus geen "zwart/wit" stellen wie gelijk of ongelijk had. Nato wel of niet uitbreiden heeft geen 1 op 1 relatie met wel of geen oorlog. Mogelijk had je dan ook oorlog gehad maar b.v. in oost-duitsland. Je weet het gewoon niet.

Wat weet je wel? Dat Rusland een andere staat is binnen gevallen. Dat weten we wel.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 17-03-2022 09:02 ]

[Newjersey]

In het kader van dit topic kwam ik het volgende tegen:

Nestle remains in #Russia, paying taxes to the Russian government, giving Putin money to kill civilians and children in #Ukraine. pic.twitter.com/RYtQl8sKjh

— Anonymous (@LatestAnonPress) 18 maart 2022

Ik blijf het storend vinden hoe wij als westerse wereld tegenwoordig omgaan met bedrijven, personen en bekendheden die zich niet achter het gemene goed scharen. Dat "Cancelen". Wat vinden jullie hier van? Ik zie dat deze trend erg verstrekt wordt door de oorlog.

[Proton_]

@Newjersey
Ik vind het normaal dat acties en inacties consequenties hebben
Jij hoeft niet mee te doen met een boycot van Nestlé, fijn toch, zo'n vrij land?

[Newjersey]

Proton_ schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:14:
@Newjersey
Ik vind het normaal dat acties en inacties consequenties hebben
Jij hoeft niet mee te doen met een boycot van Nestlé, fijn toch, zo'n vrij land?

Maar waarom dan de kracht van social media gebruiken om zo veel mogelijk mensen te overtuigen? Het voelt een beetje: ik ben het niet met jou eens, IK GA JE KAPOT MAKEN!

Waar komt die drang toch vandaan. Sorry, ik vind het erg frustrerend. Never mind

[ Voor 8% gewijzigd door Newjersey op 18-03-2022 10:17 ]

[Proton_]

@Newjersey Controverse en het opwekken van heftige emoties is onderdeel van het verdienmodel van socials.
Het leven zonder dat is dan ook een stuk minder frustrerend
Ik kan het je aanraden.

Zeker in een oorlog met zo'n grote informatiecomponent is Twitter etc een mijnenveld voor je geestelijke gezondheid, zonder overdrijven.

[Newjersey]

Proton_ schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:23:
@Newjersey Controverse en het opwekken van heftige emoties is onderdeel van het verdienmodel van socials.
Het leven zonder dat is dan ook een stuk minder frustrerend
Ik kan het je aanraden.

Zeker in een oorlog met zo'n grote informatiecomponent is Twitter etc een mijnenveld voor je geestelijke gezondheid, zonder overdrijven.

Jup, dat heb ik inmiddels door. Mijn twitter account gisteravond gedeactiveerd. Ik ben er meer dan klaar mee .

[Sandor_Clegane]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:15:
[...]


Maar waarom dan de kracht van social media gebruiken om zo veel mogelijk mensen te overtuigen? Het voelt een beetje: ik ben het niet met jou eens, IK GA JE KAPOT MAKEN!

Waar komt die drang toch vandaan. Sorry, ik vind het erg frustrerend. Never mind

Omdat mensen het idee willen hebben "dat ze wat doen".

Nestlé is daadwerkelijk een slecht bedrijf, lang voor dit maar daar hoor je ze niet over. Er ligt geen morele overtuiging aan ten grondslag, het is gewoon toneel.

[NiGeLaToR]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:15:
[...]


Maar waarom dan de kracht van social media gebruiken om zo veel mogelijk mensen te overtuigen? Het voelt een beetje: ik ben het niet met jou eens, IK GA JE KAPOT MAKEN!

Waar komt die drang toch vandaan. Sorry, ik vind het erg frustrerend. Never mind

Als Rusland er niet voor koos een soeverein land aan te vallen en de burgerbevolking uit te moorden hadden we alle Russen hun Nestle producten gegund. Om druk op de bevolking op te voeren, worden de fijne dingen van het Westerse leven even 'gecancelled' om elke keer dat elke Rus in de supermarkt komt kan zien dat hun land de burgers van een ander land lukraak aan het ombrengen is. Geen koekjes.

De cancel-cultuur is zeker irritant en volgens mij normaliter vooral een soort ophef dingetje wat in dagen weer overwaait en maar zelden effectief is, maar in dit geval gaat het om een andere reden dan een meningsverschil. Ik denk dat sancties ook niet echt 'cancellen' is als modeterm, maar een instrument om een land pijn te laten voelen voor gedrag in dit geval. Als dit een oproep is om Nestle nu in Europa te 'cancellen' is dat natuurlijk een wassen neus. (cancellen is het nieuwe boycotten?)

[GG85]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
In het kader van dit topic kwam ik het volgende tegen:

[Embed]

Ik blijf het storend vinden hoe wij als westerse wereld tegenwoordig omgaan met bedrijven, personen en bekendheden die zich niet achter het gemene goed scharen. Dat "Cancelen". Wat vinden jullie hier van? Ik zie dat deze trend erg verstrekt wordt door de oorlog.

Ik zou zeggen verdiep je even in Nestle. Nestle is echt een hele grote scum of the earth en dit heeft m.i. echt niets met 'cancellen' te maken dan wel met laten zien dat het Nestle echt alleen maar om geld te doen is.

Paar voorbeelden zijn in Afrika "gratis" samples van babypoeder uitdelen, vervolgens stopt daardoor de borstvoeding en zaten arme mensen vast aan het kopen van (voor hen) onbetaalbare babymelk terwijl ze vaak geen eens schoon drinkwater hadden en er dus ook nog eens en extra risico voor de baby's introduceren.

Verder heb je de kinderarbeid qua o.a. cacao, drinkwaterschandalen etc etc.

Zelf zonder de huidige ontwikkelingen was Nestle al een toko om te boycotten.

[downtime]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
In het kader van dit topic kwam ik het volgende tegen:

[Embed]

Ik blijf het storend vinden hoe wij als westerse wereld tegenwoordig omgaan met bedrijven, personen en bekendheden die zich niet achter het gemene goed scharen. Dat "Cancelen". Wat vinden jullie hier van? Ik zie dat deze trend erg verstrekt wordt door de oorlog.

In extreme omstandigheden, zoals oorlog, verwacht je dat iedereen morele keuzes maakt en de consequenties trekt.

200 jaar later bieden bedrijven en overheden nog steeds excuses aan voor hun betrokkenheid bij slavenhandel of (iets recenter) de Holocaust. En dan mag je er ook wat van zeggen als bedrijven ervoor kiezen om een dictator die tienduizenden in een buurland vermoordt financieel te ondersteunen.

[Cid Highwind]

GG85 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:54:
[...]


Ik zou zeggen verdiep je even in Nestle. Nestle is echt een hele grote scum of the earth en dit heeft m.i. echt niets met 'cancellen' te maken dan wel met laten zien dat het Nestle echt alleen maar om geld te doen is.

Paar voorbeelden zijn in Afrika "gratis" samples van babypoeder uitdelen, vervolgens stopt daardoor de borstvoeding en zaten arme mensen vast aan het kopen van (voor hen) onbetaalbare babymelk terwijl ze vaak geen eens schoon drinkwater hadden en er dus ook nog eens en extra risico voor de baby's introduceren.

Verder heb je de kinderarbeid qua o.a. cacao, drinkwaterschandalen etc etc.

Zelf zonder de huidige ontwikkelingen was Nestle al een toko om te boycotten.

Dit. Als mij een merk niet bekend (genoeg) is kijk ik eerst of er een Nestlé logo te vinden is. Deze tweet is tenminste consequent met hun merkwaarden, maar dat is ook het enige positieve wat nog over hen te zeggen valt.

Cancel culture richting grote bedrijven zie ik overigens nog als één van de laatste mogelijkheden die je als individu hebt om te boksen tegen dergelijke instituten. Ze hebben kapitalisme uitgespeeld, zetten de democratie naar hun hand en hebben meer slagkracht dan menig rechtsstaat. Ja, je kan het een smerige vorm van guerilla anti-marketing vinden en daar valt zeker wat voor te zeggen, maar persoonlijk heb ik gewoon geen medelijden met multinationals, je bent voor hen immers ook maar een inkomsten genererend product.

https://www.nestle.com/si...usiness-principles-en.pdf

En ja, ondernemingen die maar wat graag van de toren blazen hoe meegaand en inclusief ze zijn mogen mogen er best op aangesproken worden wanneer ze daad bij het woord achterwege laten zodra het om financiële interesses gaat.

[icecreamfarmer]

Heeft iemand draadjes van deze man al voorbij zien komen:


[twitter]https://twitter.com/kamilkazani/status/1501394344095490048[/twitter]
https://twitter.com/kamilkazani/status/1501394344095490048

Heeft een paar zeer goede uitleggen over de Russische samenleving en de opbouw van het leger.
Ook hier komt weer aan bod dat het feitelijk een maffiastaat is.

[ Voor 8% gewijzigd door icecreamfarmer op 18-03-2022 13:12 ]

[unclero]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
Ik blijf het storend vinden hoe wij als westerse wereld tegenwoordig omgaan met bedrijven, personen en bekendheden die zich niet achter het gemene goed scharen. Dat "Cancelen". Wat vinden jullie hier van? Ik zie dat deze trend erg verstrekt wordt door de oorlog.

Van cancelen kunt u vinden wat u wil. Maar er zijn voor bedrijven die halsoverkop uit Rusland zijn vertrokken, hele goede redenen aan te voeren waarom ze dat hebben gedaan:

1. Het ondernemersklimaat in Rusland is van de ene op de andere dag ronduit vijandig geworden.
2. Rusland is voor 99,99% van de bedrijven een marginale markt.
3. De rekeningen moeten wel voldaan worden. Op tijd, en in harde valuta.

En dan is de marketingwaarde slechts een aardig douceurtje.

[defiant]

Modbreak:

En daarmee zetten we meteen een punt achter de hele 'cancel' discussie, niet op z'n minst omdat de definitie ervan inmiddels zo verwaterd is dat het een catch-all phrase is geworden.

Meteen een reminder dat voor actualiteit en achtergronden bij sancties we ook dit topic hebben:
Sancties tegen Rusland: actualiteit en achtergronden

[DaniëlWW2]

@Brent en @bulle bas Ik moest hier nog op reageren.
Het punt dat ik probeerde te maken is dat je het denken van "de bevolking" moet scheiden van "de economische elite".

Want die laatste hebben allang gezien dat Oekraïne een enorm potentieel heeft. Het is een gigantische voedselproducent, er zit enorm veel waardevols in de grond, de bevolking is niet slecht opgeleid, er is al een infrastructuursysteem alsmede aardig wat van de voormalige Sovjet-Unie haar industrie etc. Het is ook naïef om te denken dat Rusland het wel zal tolereren dat Oekraïne zonder verzet in het westen geïntegreerd had kunnen worden. Mensen die betaald worden om strategische beslissingen te nemen voor miljardenbedrijven, weten dit ook echt wel. Het kan ze klaarblijkelijke alleen weinig schelen. Sterker nog, door deze oorlog en met het huidige verloop, is op de langere termijn Oekraïne haar positie verzegeld bij alles behalve een totaal verlies voor Oekraïne. Iets dat met de dag onwaarschijnlijker lijkt te worden. En ik kan me ook nog heel goed van Balen en Verhofstadt herinneren in Kyiv. Dat waren niet bepaald de de types die op zuiver democratische waarden iets zullen doen. En wat ze in 2014 deden, kan moeilijk anders uitgelegd worden dan olie op het vuur gooien. De Russische reactie destijds was eigenlijk ook voorspelbaar...

Als je dan nu naar de EU kijkt, dan moet je denk ik ook twee dingen opsplitsen.
1) De EU heeft ze als soevereine organisatie, de ladder naar een lidmaatschap aangeboden met het inmiddels beruchte associatieverdrag. Hoewel de EU uiteindelijk als functie het waarborgen van welvaart op het Europese continent heeft, zullen ze daarbinnen ook niet zo naïef zijn om te denken dat dergelijke verdragen, "eerlijk" zijn. Zo eerlijk als mogelijk misschien, maar uiteindelijk kost die toegang tot de EU interne markt ook iets, namelijk Europees kapitaal dat in je economie komt.
2) Tweede is dat wie betaalt, bepaald hier ook zal gelden. En met meer toegang tot de EU interne markt komt ook de EU regelgeving en dus een leger aan juristen, adviesbureaus, banken, importeurs en natuurlijk ook een aantal grote Europese voedselverwerkingsreuzen. En ja, die zaten al in Oekraïne voordat deze oorlog begon en met goede reden. Er valt namelijk nogal wat te halen.

Komt ook nog eens bij dat na deze oorlog, hoe het ook moge aflopen, Oekraïne enorme investeringen nodig hebben voor de wederopbouw. En als de EU niet het overgrote deel van de rekening voor zich zal nemen, al dan niet door onteigening van Russische oligarchen, dan gaan een aantal multinationals er met de prooi vandoor. En de meeste westerse, nationale regeringen zullen dat ook alleen maar aanmoedigen. Want zo zijn onze democratieën nu eenmaal ook. Dat is de duistere zijde van westerse democratie. Je hebt altijd de keuze om de invloed van grootkapitaal niet toe te laten in een functionele democratie, maar het gebeurd zelden dat je dit daadwerkelijk buiten het politieke domein kan houden.

---

Ik wil zeker niet zeggen dat deze oorlog allemaal "volgens plan" gaat, maar ik zie dit ook niet als pure naïviteit en incompetentie dat niemand had kunnen bedenken dat Poetin het niet zou accepteren dat Oekraïne haar eigen weg naar het westen mag bewandelen. Daarvoor zijn de financiële belangen gewoon te groot. En dat is uiteindelijk ook verbonden aan een meer westerse definitie van machtspolitiek. Want hier komt macht veel meer van je financiële slagkracht laten gelden dan de hoeveel tanks je hebt. En als er dan gevochten moet worden, dan graag via proxy. Het is een heel anders soort machtspolitiek. Het gaat uiteindelijk niet om een land fysiek te controleren, maar om een land haar economie te controleren.

[HSG]

Newjersey schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
In het kader van dit topic kwam ik het volgende tegen:

[Embed]

Ik blijf het storend vinden hoe wij als westerse wereld tegenwoordig omgaan met bedrijven, personen en bekendheden die zich niet achter het gemene goed scharen. Dat "Cancelen". Wat vinden jullie hier van? Ik zie dat deze trend erg verstrekt wordt door de oorlog.

Ik vind het aan de ene kant ook hypocriet. Turkije is in het verleden ook Syrië en Irak binnen gevallen omdat ze vonden dat ze last hadden van Koerden en Saudi-Arabië brengt ook een land (Jemen) compleet naar de vernieling waarbij inmiddels honderdduizenden onschuldige burgers omgekomen zijn. Hoeveel westerse bedrijven zijn daar vertrokken? Geen.

[Newjersey]

HSG schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 10:05:
[...]
Ik vind het aan de ene kant ook hypocriet. Turkije is in het verleden ook Syrië en Irak binnen gevallen omdat ze vonden dat ze last hadden van Koerden en Saudi-Arabië brengt ook een land (Jemen) compleet naar de vernieling waarbij inmiddels honderdduizenden onschuldige burgers omgekomen zijn. Hoeveel westerse bedrijven zijn daar vertrokken? Geen.

Jup. Ik vind het in veel gevallen selectieve verontwaardiging. Daar zijn we als westerse samenleving erg goed in .

[IJzerlijm]

Newjersey schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Jup. Ik vind het in veel gevallen selectieve verontwaardiging. Daar zijn we als westerse samenleving erg goed in .

Het ene land is het andere niet, de moord op Peter de Vries is ook anders dan een DSI'er die een gijzelnemer dood rijdt. Ook al is het strikt gesproken allebei het opzettelijk doden van een persoon in het centrum van Amsterdam.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 00:52:
@Brent en @bulle bas Ik moest hier nog op reageren.
Het punt dat ik probeerde te maken is dat je het denken van "de bevolking" moet scheiden van "de economische elite".

Want die laatste hebben allang gezien dat Oekraïne een enorm potentieel heeft. Het is een gigantische voedselproducent, er zit enorm veel waardevols in de grond, de bevolking is niet slecht opgeleid, er is al een infrastructuursysteem alsmede aardig wat van de voormalige Sovjet-Unie haar industrie etc. Het is ook naïef om te denken dat Rusland het wel zal tolereren dat Oekraïne zonder verzet in het westen geïntegreerd had kunnen worden

Ik denk dat je betoog mank loopt op het begrip van wat machtspolitiek is.

1. Het stellen van voorwaarden bij een vrijwillige deal is geen machtspolitiek.
2. De voorwaarden die de EU stelt zijn gunstig voor beide partijen, ze stelt eisen aan democratie en rechtstaat en maakt een gelijk speelveld. Doet de EU dat niet, dan vervalt het zelf tot een Rusland. De EU kan niet anders dan ten gunste van de vrije wereld en UA deze voorwaarden stellen.
3. Niemand dringt UA een EU-deal op. UA wilt dit zelf heel graag. Waarom? Omdat deze uiterst gunstig zijn voor UA.

Wat een Rusland doet is volledig het tegenovergestelde. De russen tikken alle schragende elementen uit een functionerend bestel en vervangen deze met georganiseerde misdaad en kompromat. Wat er dan volgt is een langzame dan wel snelle ineenstorting van economische structuren.

Ik zou je willen uitnodigen om van deze draad nota te nemen, om te zien welke dynamiek op gang komt bij het verbinden met een maffioos bestuur:

Let's discuss Russian economy. Many underestimate its dependency upon technological import. Russia's so deeply integrated into Western technological chains that severing these ties will lead to its collapse. Sanctions are already effective and can be made even more efficient🧵 pic.twitter.com/gKUZ665ePm

— Kamil Galeev (@kamilkazani) 9 maart 2022

De keuze is eigenlijk heel simpel.

1. Rusland neemt de boel over: corruptie, rechtspraak op bestelling, moord, omkopen, onzekerheid, economische achteruitgang, innovatie loont niet, geen democratie

2. Opname in de EU: voldoen aan eisen om corruptie uit te schakelen, functionerende rechtspraak, eerlijke verkiezingen, toegang tot de EU-markt, stabiliteit, militaire paraplu EU (ok, deze is nu nog ruk). Gevolg: positief investeringsklimaat: instroom kapitaal, keiharde banengroei, economische bloei, besteedbaar inkomen neemt toe, middenklasse wordt groter, opleidingskansen nemen toe, etc.

Stel

- UA kiest niet voor Rusland. Rusland komt met geweld binnendenderen want UA is niet sterk genoeg. Dat is een voorbeeld van machtspolitiek

- UA kiest niet voor de EU. Nothing happens. De EU gaat echt niet aanvallen. De EU kan UA wel een worst voorhouden: doe mee en laat je land tot bloei komen. Maar de keuze wordt niet afgedwongen.

Dat worst voorhouden hoeft de EU niet te doen, want overbodig. Ik denk dat elk land dat bereid is corruptie achter zich te laten zich bij de EU wilt aansluiten. Het is eerder zo dat de EU de boot moet afhouden bij diverse landen die graag lid willen worden.

---

Niet noodzakelijkerwijs aan jou gericht, maar mogelijk is jouw onderliggende overtuiging strijdig met navolgende stelling, wat het denkconflict kan verklaren.

Een denkfout die ik bij veel westerse mensen zie is dat er geen concept kan bestaan van absolute waarheid. En dat morele voortreffelijkheid ook niet bestaat, alles zou relatief zijn.
Als je bescherming van rechten en vrijheden van het individu als axioom eerbiedigt, dan ontkom je er niet aan om zowel de idee als werkelijkheid van de democratische rechtstaat te beschermen. De bescherming kan niet zonder het stellen van wat goed en fout is in relatie tot genoemd axioom en aan welke eigenschappen het substraat moet voldoen om een democratische rechtstaat te accommoderen.

Wie een kritiek wil formuleren zal zich niet op deze logische consequentie kunnen richten, want die is moreel zuiver. Een moreel zuivere kritiek kan zich uitsluitend richten op de concrete formulering van de substraateigenschappen; zij zal moeten duidelijk maken dat de geformuleerde voorwaarden niet noodzakelijk dan wel niet accommoderend zijn.

EDIT: jouw kritiek op grootkapitaal zou ik dus aanmoedigen te beoordelen in het licht van laatstgestelde.

[Limbeckx]

HSG schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 10:05:
[...]
Ik vind het aan de ene kant ook hypocriet. Turkije is in het verleden ook Syrië en Irak binnen gevallen omdat ze vonden dat ze last hadden van Koerden en Saudi-Arabië brengt ook een land (Jemen) compleet naar de vernieling waarbij inmiddels honderdduizenden onschuldige burgers omgekomen zijn. Hoeveel westerse bedrijven zijn daar vertrokken? Geen.

Vind je situaties vergelijkbaar ja? Turkije is zowel in Syrie als in Irak geen oorlog begonnen maar heeft zich in een bestaand conflict gemengd om z'n eigen belangen te waarborgen. Ik de ene geval was Amerika al jaren bezig, in het andere geval werden Syrische mensen vermoord en zaten er al 3 miljoen Syriers in Turkije.

Als je toch een vergelijking wil maken zou ik ff naar de inval in Irak kijken. Inclusief het fabriceren van niet bestaande Waepons of Mass Destruction.

[NiGeLaToR]

Newjersey schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Jup. Ik vind het in veel gevallen selectieve verontwaardiging. Daar zijn we als westerse samenleving erg goed in .

Volgens mij zijn we vooral goed in pretenderen dat we een hogere moraal hebben, dan we daadwerkelijk hebben. Het is niet per se vreemd dat er een limiet is aan de rijkwijdte van waar we kunnen en willen intervenieren. Het gaat immers regelmatig ten koste van mensen en middelen die je maar 1 keer in kunt zetten.

Het is enorm cru en intrigerend tegelijk hoe specifiek 'wij' als mens zijn in waar we ons druk om willen maken en waar niet. Er is een enorme goededoelen economie die draait op schuldgevoel.

Dus het is zeker selectieve verontwaardiging - het is alleen de vraag of het iets is wat we net zo goed kunnen accepteren als we er puntje bij paaltje toch niets aan doen.

Ondanks de sancties, wapenleveringen en enorme opvang van vluchtelingen is er ook nu weer een grens aan wat we bereid zijn te doen. Die is er altijd.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 00:52:
@Brent en @bulle bas Ik moest hier nog op reageren.

Denk dat we het in grote lijnen eens zijn, maar ik denk ook dat sommige belangen grotendeels te verenigen zijn. Natuurlijk mopperen Oost-Europeanen dat westerse bedrijven hun industrie en economie op kopen (LIDLs, Auchans, Carrefours, buiten Nederland heb je ze in gans (Oost) Europa). Kennis werkt in de bootbouw in Gdansk, die merkt dagelijks dat de keuze uit Westerse werkgevers reuze is

Maar, tegelijkertijd, the rising tide lifts all boats is met eigen ogen waar te nemen. De oudjes kennen de Duitse grijze import winkels nog wel, zelfs babuska kan gewoon goede zeep krijgen. Polen heeft sinds een jaar of wat de status van een Westers leefniveau bereikt. In 30 jaar is dat geen slecht resultaat.

Ik denk dat de vraag wie precies de economie beheerst in die landen dezelfde is als in Nederland. Het is een punt van zorg, en ik hoop en denk zelfs dat dit nog geen uitgemaakte zaak is.

Sterker nog, door deze oorlog en met het huidige verloop, is op de langere termijn Oekraïne haar positie verzegeld bij alles behalve een totaal verlies voor Oekraïne. Iets dat met de dag onwaarschijnlijker lijkt te worden.

Bij elke uitkomst waar Oekraïne niet totaal verliest is haar positie verzegelt? Positie als wat, Westers wingewest?

[HSG]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 10:29:
[...]


Het ene land is het andere niet, de moord op Peter de Vries is ook anders dan een DSI'er die een gijzelnemer dood rijdt. Ook al is het strikt gesproken allebei het opzettelijk doden van een persoon in het centrum van Amsterdam.

*knip* dit topic is nog steeds zero-tolerance, we verwachten een inhoudelijke onderbouwde discussie en geen generieke generaliserende statements.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 18:53 ]

[NiGeLaToR]

"We're all in big trouble."

Billionaire Mikhail Fridman says the international community has proven it fundamentally misunderstands the way power and Putin function in Russia https://t.co/Ck7ur3oPJ8

— Bloomberg (@business) 20 maart 2022

Wow. Gewoon wow.

Bloomberg geeft ruimte aan een oligarch om uitgebreid uit te leggen dat hem sanctioneren geen zin heeft want hij heeft geen invloed op Putin en doet ook goede dingen in Ukraine.

Helaas verzuimd Bloomberg door te pakken op twee thema’s:

1. Het verdiende geld is onttrokken uit de Russische en Ukrainse samenleving. Hij kon die bedrijven in de jaren ‘90 verkrijgen omdat hij toen wel Yeltsin aan de macht hielp.
2. Zijn invloed ligt bij het volk, maar hij durft Putin niet eens te veroordelen.

Lekker de handjes wassen in onschuld en onbegrip zonder weerwoord vanuit Bloomberg.

[IJzerlijm]

Een van de redenen dat het Russische leger zo slecht presteert is dat miljarden zijn gestolen door die oligarchen om al die jachten en huizen in Londen te kopen. Eigenlijk zouden we dat kopen van luxe goederen moeten aanmoedigen. Dus geen Thales thermische vizieren voor tanks verkopen maar wel een Damen jacht van 500 miljoen. Geen Iveco pantserwagens maar wel Gucci handtassen.

[NiGeLaToR]

@IJzerlijm onderliggend: als dat geld in de samenleving terecht was gekomen en er een hogere levensstandaard was voor de meeste Russen was de bereidheid om zich in de vleesmolen te laten gooien een stuk lager.

Armoede en lage welvaart icm propaganda onderwijs levert een mooie groep mensen op om te manipuleren en te gebruiken als middel.

(Voor nu zeker handig dat het zo uitpakt. En dat geld kan mooi de wederopbouw van Ukraine in.)

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-03-2022 09:35 ]

[IJzerlijm]

De enorme snelheid en het gemak waarmee Rusland terug is gevallen in een totalitaire dictatuur geeft me weinig vertrouwen dat er veel verschil zou zijn geweest als de gemiddelde Rus 10 procent meer geld zou hebben gehad.

[stefanass]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 maart 2022 @ 09:21:
[Embed]

Wow. Gewoon wow.

Bloomberg geeft ruimte aan een oligarch om uitgebreid uit te leggen dat hem sanctioneren geen zin heeft want hij heeft geen invloed op Putin en doet ook goede dingen in Ukraine.

Helaas verzuimd Bloomberg door te pakken op twee thema’s:

1. Het verdiende geld is onttrokken uit de Russische en Ukrainse samenleving. Hij kon die bedrijven in de jaren ‘90 verkrijgen omdat hij toen wel Yeltsin aan de macht hielp.
2. Zijn invloed ligt bij het volk, maar hij durft Putin niet eens te veroordelen.

Lekker de handjes wassen in onschuld en onbegrip zonder weerwoord vanuit Bloomberg.

Sowieso. zou er een werkelijkheid bestaan waarin een oligarch - door de EU benoemd als "Putin's Enabler" - wel toe zou geven dat hij invloed kan uitoefenen op Putin, in de huidige situatie? Dit lijkt me gewoon een uitspraak voor de bühne.

[NiGeLaToR]

stefanass schreef op zondag 20 maart 2022 @ 09:50:
[...]

Sowieso. zou er een werkelijkheid bestaan waarin een oligarch - door de EU benoemd als "Putin's Enabler" - wel toe zou geven dat hij invloed kan uitoefenen op Putin, in de huidige situatie? Dit lijkt me gewoon een uitspraak voor de bühne.

Precies. Ik ben meer verbaasd over Bloombergs incompetentie dan die van deze oligarch.

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:08:
[...]


Precies. Ik ben meer verbaasd over Bloombergs incompetentie dan die van deze oligarch.

Efficiënte lobby van onze westerse oligarchen waarschijnlijk.

[Sissors]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:10:
[...]

Efficiënte lobby van onze westerse oligarchen waarschijnlijk.

Of natuurlijk die russische oligarch die er heel veel te winnen bij heeft dat sancties op hem eruit gaan...