[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Cyberpope]

Sissors schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:27:
[...]

Of natuurlijk die russische oligarch die er heel veel te winnen bij heeft dat sancties op hem eruit gaan...

Tuurlijk, maar zonder de steun van hun westerse vrienden, slaan die op dit moment geen deuk in een pakje boter.

[Sissors]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:30:
[...]

Tuurlijk, maar zonder de steun van hun westerse vrienden, slaan die op dit moment geen deuk in een pakje boter.

Slaat hij dan een deuk in een pakje boter? Is er enig teken dat sancties op hem weg gaan?

[Cyberpope]

Sissors schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Slaat hij dan een deuk in een pakje boter? Is er enig teken dat sancties op hem weg gaan?

Dit is nooit gericht op snellere resultaten. Maar wel om heel langzaam het narratief te laten kantelen.
Langzaam gif werkt ook op termijn.

[Sissors]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:42:
[...]

Dit is nooit gericht op snellere resultaten. Maar wel om heel langzaam het narratief te laten kantelen.
Langzaam gif werkt ook op termijn.

Wat is niet gericht op snelle resultaten. Je geeft ergens de westerse "oligarchen" van de schuld, maar waar precies van, en wat is de onderbouwing ervoor? Dat er een Bloomberg artikel is? Alsof zo'n interview niet interessant genoeg voor een journalist is zonder enige lobby.

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op zondag 20 maart 2022 @ 11:44:
[...]

Wat is niet gericht op snelle resultaten. Je geeft ergens de westerse "oligarchen" van de schuld, maar waar precies van, en wat is de onderbouwing ervoor? Dat er een Bloomberg artikel is? Alsof zo'n interview niet interessant genoeg voor een journalist is zonder enige lobby.

Linksom of rechtsom ik vind het Bloomberg artikel niet voldoende kritisch naar beide kanten van het verhaal.

Ik begrijp dat deze specifieke persoon geen superjacht had en ook goede dingen deed, maar de journalist neemt niet de moeite de kritische vragen te stellen - zoals het onstaan van zijn vermogen en de huidige situatie waarin hij zichzelf min of meer slachtoffer vindt (verpakt als: het heeft geen zin om mij te straffen, je hebt de verkeerde) maar weg komt zonder antwoord op de vraag: waarom hij Putin dan niet veroordeeld.

Dat er zeker in de UK en op de financiele markten (Bloomberg zelf!) veel te halen valt bij de oligarchen weten we - Londongrad is niet voor niets een concept, een principieel punt, de inmenging van Russisch geld in de Britse politiek, de Brexit - allemaal mede mogelijk gemaakt door Putin en de oligarchen. Misschien net deze toevallig iets minder.

[NiGeLaToR]

Been waiting more than three years for this to drop. Looks like we may finally find out where Ron DeSantis got the foreign money he used against @AndrewGillum in 2018.

Russian oligarch Andrey Muraviev. pic.twitter.com/AnLNoabt19

— Kevin Cate (@KevinCate) 14 maart 2022

De verkiezingen in Florida zijn beïnvloed door buitenlandse donaties.

As a reminder, DeSantis' spokesperson at the time of the initial reports said DeSantis didn't know them.

"Nor does he have a relationship with these individuals,” she said before many, many photos and some fundraising invites surfaced. https://t.co/Ik0a0yghjb

— Kevin Cate (@KevinCate) 14 maart 2022

Dit is 1 senator in de VS, DeSantis, die na 3 jaar onderzoek wordt aangeklaagd. Zullen er nu meer volgen, topje van de ijsberg, of zal het niet zo’n vaart lopen?

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op maandag 21 maart 2022 @ 13:34:
[Dit is 1 senator in de VS, DeSantis, die na 3 jaar onderzoek wordt aangeklaagd. Zullen er nu meer volgen, topje van de ijsberg, of zal het niet zo’n vaart lopen?

Dat laatste. En ik zou bij DeSantis ook je adem niet inhouden.

[sugarlevi01]

Ook weer erg jammer. Altijd zoveel mensen die graag misbruik maken van een crisis.

Bijvoorbeeld door het versoepelen van het arbeidsrecht.


https://www.opendemocracy...ds-labour-law-war-russia/

Ukraine’s proposed new law to deregulate labour rights, which the government sees as part of the combined effort to thwart the Russian invasion, has set the administration at odds with the country’s trade unions.

There are fears that the new law, which has been approved by parliament but is yet to be signed into law by President Volodymyr Zelenskyi, could continue after the war is concluded and lead to further exploitative working conditions in Ukraine.

The new law significantly curtails employees’ rights (on working hours, working conditions, dismissal and compensation after dismissal) and increases employers’ leverage over their workforce.

Dubieuze rol voor de UK binnen dit hele traject.

As openDemocracy reported last October, the British Foreign Office was embroiled in a scandal over its advice to the Ukrainian government on how to push new labour legislation through parliament.

The leaked plan, marked with the logo of the British Embassy in Kyiv, noted that the proposed reforms were unpopular and recommended that the Minister of Economy “make its message easier and more emotional” in order to convince the Ukrainian public. With the UK’s support, the Ukrainian government has been pushing for the liberalisation of labour legislation, claiming it would make the country more attractive to investors and tackle informal employment.

Het stuk daterend van oktober:
https://www.opendemocracy...labour-rights-in-ukraine/

The UK is effectively trying to undermine efforts of the International Labor Organization and the European Commission,” said EPSU, which claimed the UK is “financing propaganda” to “create a climate” against Ukrainian trade unions.

[YakuzA]

sugarlevi01 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 16:00:
Ook weer erg jammer. Altijd zoveel mensen die graag misbruik maken van een crisis.

Bijvoorbeeld door het versoepelen van het arbeidsrecht.
https://www.opendemocracy...ds-labour-law-war-russia/
[...]
Dubieuze rol voor de UK binnen dit hele traject.
[...]
Het stuk daterend van oktober:
https://www.opendemocracy...labour-rights-in-ukraine/
[...]

Als ze bij de EU willen komen, wordt dat vanzelf weer terug gedraaid.

[Brent]

Vergeef me de crosspost maar even, het is tenslotte behoorlijk relevant voor de verhoudingen.

Operatie beerput graaft door:

quote: https://www.platform-inve...unen-geannoteerd-verhaal/

Eind november 2021 vertelt de Oekraïense president Volodymyr Zelensky tijdens een zorgvuldig georkestreerde persconferentie een buitengewoon verhaal. Hij beweert te beschikken over de opname van een gesprek waarin een staatsgreep beraamd wordt door Russische en Oekraïense ‘officials’. De datum ligt al vast, en de Oekraïense oligarch die bij de coup betrokken moet worden ook: Rinat Achmetov, de rijkste man van het land, die zijn zakelijke imperium’ content vanuit Nederland bestiert.

De oorlog hangt op dat moment al in de lucht. Russische manschappen verzamelen zich aan de randen van het land. Ook binnen de grenzen rommelt het: daar ligt president Zelensky al maanden overhoop met de superrijken. Zelensky, wiens eigen verkiezingscampagne ook door een oligarch werd gesteund, wil de politieke en economische macht van de superrijken met een reeks nieuwe wetten inperken. Zij mogen in de toekomst geen verkiezingscampagnes meer financieren en niet meer deelnemen in privatiseringen van staatsbedrijven. En met invoering van de ‘anti-Achmetov-wet’ zal extra belasting geheven worden op onder andere de winning van ijzererts – een sector die Achmetov voor meer dan de helft in handen heeft.

Nouja, hoe erg en dramatisch dat ook zij, het wordt iets pertinenter voor ons omwille van die Achmetov:

Achmetov wist zijn rijkdom en macht te vergroten met hulp van de Nederlandse financiële sector, zo blijkt uit onderzoek van platform Investico voor De Groene Amsterdammer en Trouw op basis van jaarverslagen, gelekte documenten en interviews met voormalig FBI-agenten (zie kader). Hij bankierde lange tijd in Nederland en ontving miljardenleningen van ING Bank waarmee hij zijn machtsbasis in Oekraïne verder kon versterken. Buitenlandse banken keerden zich rond 2015 van hem af nadat hij meermaals in verband gebracht was met witwassen en corruptie, maar in Nederland kan hij nog altijd terecht: zijn bedrijven zijn nog altijd gevestigd op de Zuidas. Doordat de Nederlandse financiële sector en opsporingsinstanties jarenlang hun ogen sloten voor corruptie en witwassen, kon Achmetov zijn rijkdom en machtsbasis de afgelopen decennia steeds verder uitbreiden.

De Zuid-As is dus een flink spilletje in de instandhouding van de Oekrainse oligarchie, zoals verder in het artikel blijkt. Het bevat zeer veel details die je daar maar moet lezen, maar het eind van het verhaal is dat we maar eens een vertaling van Londongrad moeten maken (Amsterdam-Dnepr-kanaal oid).

Goede kans dat je eigen pensioen er ook mee te maken heeft trouwens:

Zeker vijf Nederlandse pensioenfondsen, waaronder die van Detailhandel, PostNL en KLM, hadden tot voor kort nog leningen uitstaan aan Achmetovs bedrijven. ‘In 2018 waren er al zoveel rode vlaggen over witwassen in relatie tot Achmetov’s financiële zaken dat banken hem geen nieuwe leningen hadden moeten verstrekken’

Dat Oekraïense oligarchjes wel vaker samenwerken met het Kremlin is geen toeval:

‘Het is geen verrassing dat de Oekraïense oligarchen vaak de handen ineenslaan met het Kremlin’, schreef voormalig hoofd van de Oekraïense Belastingdienst Serhiy Verlanov in 2020. Hij was op dat moment net ontslagen nadat hij grote onderzoeken naar corruptie en belastingfraude was gestart. ‘Ze delen dezelfde doelen, zoals het zwak houden van Oekraïense overheidsinstellingen, het bewaren van de corrupte status quo, en het voorkomen dat Oekraïne verder integreert in de transparante en gereguleerde Europese gemeenschap.’

[Brent]

sugarlevi01 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 16:00:
Ook weer erg jammer. Altijd zoveel mensen die graag misbruik maken van een crisis.

Bijvoorbeeld door het versoepelen van het arbeidsrecht.


https://www.opendemocracy...ds-labour-law-war-russia/


[...]


Dubieuze rol voor de UK binnen dit hele traject.


[...]


Het stuk daterend van oktober:
https://www.opendemocracy...labour-rights-in-ukraine/


[...]

Ergens hier haalde ik Bulloughs "Butler to the World" al aan:

As Oliver Bullough writes in his latest book Butler to the World (2022): “when dictators want somewhere to hide their money, they turn to Britain. When oligarchs want someone to launder their reputation, they come to Britain.”

De banden zijn ongetwijfeld innig en warm.

quote: https://www.newstatesman....-emboldened-putins-russia

But Britain’s status as a place where crooks can invest and launder their ill-gotten gains is about more than “moral sentiments”. As the New Statesman has written, the UK has rolled out the red carpet for oligarchs and plutocrats because it collectively decided in the 1980s that it would become a country that sells things.

Not British products to be sure – poor levels of productivity mean the UK cannot produce enough exports to pay its way in the world – but its eminent companies and strategic industries. The country sold off the “family silver”, few questions asked, to the highest bidder. And in the process it opened the country up to people with lots of money who wanted to dodge the consequences of their actions.

Dit is hoe de Tories het Empire hebben omgebouwd: tot een klepto-consultancy min of meer.

[defiant]

Hubert Smeets in het NRC:
Oekraïners hebben lak aan Russisch gejammer

Het uitgangspunt in veel van deze beschouwingen is dat we getuigen zijn van Poetins oorlog en niet van Ruslands oorlog. Kijk maar naar die duizenden demonstranten die wel protesteren of naar die honderdduizenden intellectuelen die de wijk hebben genomen. Dat is immers het hoogculturele Rusland dat wij zo graag kennen en omarmen. Ook ik volg die lijn met enige gretigheid. Er moet wat te hopen overblijven, nietwaar.

Dat rooskleurige beeld klopt echter niet, schreef de ervaren Russische socioloog Aleksej Levinson van het onderzoeksinstituut Levada Centrum al in de tweede week van de oorlog. In het Sovjet-Russische cliché ‘wij zijn vreedzame mensen, maar…’ is de nadruk steeds meer op dat ‘maar…’ komen te liggen, aldus Levinson. Of opiniepeilingen in een autoritaire oorlogsmaatschappij op de procentpunt nauwkeurig zijn, is niet vast te stellen, maar de trend is volgens hem onloochenbaar.

In Oekraïne hebben ze hoe dan ook een broertje dood aan dit soort empathie, waarbij te pas en te onpas grote negentiende-eeuwse schrijvers en componisten van stal worden gehaald ter illustratie van de cultuurnatie die Rusland wil zijn.

Juist omdat ook het huidige Rusland niet één Poetin maar vele Poetins rijk is, kan het agressief-imperialistische Kremlin niet met „pseudo-pacifistische politieke correctheid”, dominant in West-Europa, tot staan worden gebracht, schreef de jonge Kievse socioloog Volodymyr Sjeloechinin daarom eerder deze maand in het Oekraïense tijdschrift Krytyka.

Deze argumenten van Sjeloechinin en Panitsj vinden in Nederland geen weerklank. Dat is curieus. Na 1945 hebben veel Nederlanders decennialang het Duitse excuus ‘Ich habe es nicht gewusst’ niet willen accepteren en belachelijk gemaakt, ook als ze kennis hadden van het oeuvre van Goethe en Schiller. Waarom zouden Oekraïners, terwijl het oorlogsgeweld woedt, nu wel mededogen moeten hebben met het land van Tolstoj?

Huberts Smeets maakt hier wel een goed punt, het westen maar zeker ook Nederland heeft op het gebied van imperialisme en kolonialisme een nogal in zichzelf gekeerde blik. Dat heeft geresulteerd dat het debat niet gaat om of imperialisme en kolonialisme als concept verkeerd is. Maar vooral dat westers imperialisme en kolonialisme verkeerd is.

Het is mede ook het resultaat van een (imho zeer succesvolle) propaganda campagne van Rusland. Imperialisme wordt verdedigd met een combinatie met klassieke sovjet/tsaristische retoriek over volken, cultuur, invloedssferen, etc en aan de andere kant de klassieke desinformatie en drogredenen zoals whataboutisms als er toch kritiek komt.

Met als resultaat dat we totaal verschillend zijn gaan kijken naar westers en Russisch imperialisme, terwijl het als concept vanuit de liberale democratie en soevereiniteit gelijkwaardig is. En dat is natuurlijk hartstikke krom, zeker vanuit Oekraïners die zoals Smeets terecht zegt een broertje dood hebben aan de imperialistische zucht van Rusland.

[Jos_V]

defiant schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:52:
Hubert Smeets in het NRC:

Huberts Smeets maakt hier wel een goed punt, het westen maar zeker ook Nederland heeft op het gebied van imperialisme en kolonialisme een nogal in zichzelf gekeerde blik. Dat heeft geresulteerd dat het debat niet gaat om of imperialisme en kolonialisme als concept verkeerd is. Maar vooral dat westers imperialisme en kolonialisme verkeerd is.

Het is mede ook het resultaat van een (imho zeer succesvolle) propaganda campagne van Rusland. Imperialisme wordt verdedigd met een combinatie met klassieke sovjet/tsaristische retoriek over volken, cultuur, invloedssferen, etc en aan de andere kant de klassieke desinformatie en drogredenen zoals whataboutisms als er toch kritiek komt.

Met als resultaat dat we totaal verschillend zijn gaan kijken naar westers en Russisch imperialisme, terwijl het als concept vanuit de liberale democratie en soevereiniteit gelijkwaardig is. En dat is natuurlijk hartstikke krom, zeker vanuit Oekraïners die zoals Smeets terecht zegt een broertje dood hebben aan de imperialistische zucht van Rusland.

Tja van uit mezelf sprekend heb ik begrip voor het onbegrip van de Oekraïners. Je word gewoon binnengevallen en een existentiële oorlog.

maar als Europese buitenstaander, die in vrijheid leeft met de illusie van een opererende rechtstaat, en naar zijn werk gaat en probeert te leven, heb ik ook empathie voor de Rus die in de McDonalds werkte en nu op straat staat omdat zijn Staat zo buitensporig over de scheef gaat dat het gestopt moet worden.

Dat de Oekraïner daar 0 begrip voor op kan brengen lijkt mij logisch, daar is nu de plaatst niet voor, en moet ook niet verwacht worden worden.

Echter, mensen zijn prima om een dualistisch wereldbeeld te hebben. Ik kan en empathie opwekken voor de ontslagen Rus, en het eens zijn met de rede voor zijn ontslag want er is grotere noodzaak.

Het probleem is dat we niet mild tegen Rusland moeten zijn terwijl de oorlog woekert omdat de gewone rus oneerlijk word geraakt door de acties van hun regering. want die oneerlijkheid staat in het niets met de verwoesting van Oekraïne.

Empathie en medeleven is niet een zwart-wit schaal, maar het is ook duidelijk niet een evenwichtige schaal.

[bulle bas]

Jos_V schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 12:12:
[...]


Tja van uit mezelf sprekend heb ik begrip voor het onbegrip van de Oekraïners. Je word gewoon binnengevallen en een existentiële oorlog.

maar als Europese buitenstaander, die in vrijheid leeft met de illusie van een opererende rechtstaat, en naar zijn werk gaat en probeert te leven, heb ik ook empathie voor de Rus die in de McDonalds werkte en nu op straat staat omdat zijn Staat zo buitensporig over de scheef gaat dat het gestopt moet worden.

Dat de Oekraïner daar 0 begrip voor op kan brengen lijkt mij logisch, daar is nu de plaatst niet voor, en moet ook niet verwacht worden worden.

Echter, mensen zijn prima om een dualistisch wereldbeeld te hebben. Ik kan en empathie opwekken voor de ontslagen Rus, en het eens zijn met de rede voor zijn ontslag want er is grotere noodzaak.

Het probleem is dat we niet mild tegen Rusland moeten zijn terwijl de oorlog woekert omdat de gewone rus oneerlijk word geraakt door de acties van hun regering. want die oneerlijkheid staat in het niets met de verwoesting van Oekraïne.

Empathie en medeleven is niet een zwart-wit schaal, maar het is ook duidelijk niet een evenwichtige schaal.

Grotendeels met je eens maar wil opmerken dat de gewone Rus in de McDonalds ook een rol heeft. Ik merk in den brede dat we de verkeerde afslag nemen door de Rus als een zielige robot af te schilderen, die nu eenmaal geen agency heeft en eigenlijk vooral slachtoffer is. Dat is een christelijke reflex; het zit diep in onze cultuur om het slachtoffer te vinden.

Maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid. Het grote aantal sporters bijvoorbeeld dat de oorlog steunt. En dat zijn dan degenen die buiten de landsgrenzen komen.

Juist het idee dat de gewone man geen rol heeft ondergraaft ook lokaal de rechtsstaat. Als je dan de vergelijking maakt tussen de Oekraïense bevolking en de Nederlandse bevolking dan zijn die eerste een voorbeeld voor de laatste. Met onze passieve houding tav grensoverschreidend gedrag van bestuurders in overheid en bedrijfsleven bevorderen we ook onze eigen afbraak, en daar zijn wij collectief medeverantwoordelijk voor.

Laten we deze witwaspoeder dus niet exporteren, het maakt alleen maar viezer.

[polthemol]

bulle bas schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 12:27:
[...]


Grotendeels met je eens maar wil opmerken dat de gewone Rus in de McDonalds ook een rol heeft. Ik merk in den brede dat we de verkeerde afslag nemen door de Rus als een zielige robot af te schilderen, die nu eenmaal geen agency heeft en eigenlijk vooral slachtoffer is. Dat is een christelijke reflex; het zit diep in onze cultuur om het slachtoffer te vinden.

Maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid. Het grote aantal sporters bijvoorbeeld dat de oorlog steunt. En dat zijn dan degenen die buiten de landsgrenzen komen.

Juist het idee dat de gewone man geen rol heeft ondergraaft ook lokaal de rechtsstaat. Als je dan de vergelijking maakt tussen de Oekraïense bevolking en de Nederlandse bevolking dan zijn die eerste een voorbeeld voor de laatste. Met onze passieve houding tav grensoverschreidend gedrag van bestuurders in overheid en bedrijfsleven bevorderen we ook onze eigen afbraak, en daar zijn wij collectief medeverantwoordelijk voor.

Laten we deze witwaspoeder dus niet exporteren, het maakt alleen maar viezer.

het is ook een grens tussen dat je bewust of onbewust bijdraagt aan een systeem. Dat maakt het moeilijk om iemand in sommige gevallen als 'schuldig' te labelen, als deze persoon er mogelijk geen weet van had of geen keus.

Maar ik denk dat de discussie ook niet zo relevant is: er moet een keuze worden gemaakt tussen wie we gaan helpen en 'both sides' is geen optie. Dan is het 'jammer'.

Het idee van verzachtende omstandigheden vanwege cultuur is altijd een raar iets geweest, in welke soortgelijke discussie dan ook. Het is alsof er een wisselkoers zou zijn voor het aantal slachtoffers dat je mag maken en hoeveel Rembrands je land heeft geproduceerd. Beetje ridicuul idee.

[Proton_]

Wat ik van Tolstoj heb meegekregen is een zeker Russisch exceptionalisme; karakters (uit de 19e-eeuwse elite) die graag in Europa komen, maar er van overtuigd zijn dat de geleerde lessen daar (qua scholing en positie van de arbeider bijvoorbeeld) gewoon niet van toepassing zijn op Rusland. Als daar in 200 jaar niet iets radicaal in veranderd is, gaat een val van Poetin weinig veranderen.

Exceptionalisme is ook een Nederlandse valkuil, natuurlijk.

[defiant]

polthemol schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 12:32:
Maar ik denk dat de discussie ook niet zo relevant is: er moet een keuze worden gemaakt tussen wie we gaan helpen en 'both sides' is geen optie. Dan is het 'jammer'.

Het idee van verzachtende omstandigheden vanwege cultuur is altijd een raar iets geweest, in welke soortgelijke discussie dan ook. Het is alsof er een wisselkoers zou zijn voor het aantal slachtoffers dat je mag maken en hoeveel Rembrands je land heeft geproduceerd. Beetje ridicuul idee.

Het is het kernfundament onder menig extremistische conservatieve ideologie. Het idee dat een cultuur en volk op basis van geschiedenis en/of inherent morele superioriteit meer rechten en macht heeft dan andere culturen en volken. Wat de basis legt voor onderdrukking tot aan imperialisme. Kijk naar onze eigen conservatief extremistische partijen in het westen en je ziet dit 1 op 1 terug in wat ze uitdragen en waarom ze allemaal de Russische visie delen op Oekraïne (het is geen soevereine bevolking, Rusland heeft een historisch recht, "de" Oekraïne bestaat niet, etc).

De valkuil in het westen is dat we hier zelf nogal ongevoelig voor zijn geworden. D.w.z. als een extremistische partij terug wil naar de 18/19e eeuw dan wordt dat vaak weggezet als onrealistisch op basis van onschuldige romantiek.

Terwijl het de essentie mist, het gaat om de staatsinrichting in de 18/19 eeuw waar ze naar terug willen: geen liberale democratische rechtstaat, een zeer ongelijke samenleving met de macht stevig handen van een kleine conservatief/religieuze elite.

Daarin staat de essentie van elk extremist: wat ze zeggen te willen bereiken is nooit gelogen, ze nemen dit bloedserieus. Poetin heeft ook gewoon verteld wat z'n plannen waren begin deze eeuw. Dit wegzetten als zijnde niet serieus of alleen voor de bühne was een dure vergissing.

[DaniëlWW2]

Volgende kwestie is inmiddels dat het Kremlin heeft besloten dat de instorting van de Roebel toch niet helemaal wenselijk is. Dus blijkbaar willen ze nu eenzijdig opleggen dat we in Europa nu met Roebels gaan betalen voor de fossiele brandstoffen. In de praktijk moeten we dus maar Roebels gaan kopen om de sancties die de Roebel in laten storten, teniet te doen. Dat kan nog wel een dingetje gaan worden omdat sommige landen dit misschien zullen doen, maar veel landen dit niet zullen accepteren. En dan ga je wel het gevaar van afkoppeling krijgen. Dat maakt de Russische economie natuurlijk helemaal kapot, maar dan loop je ook het risico op verdere escalatie.

Wat was het toch een geweldig idee om je afhankelijk hiervan te maken.

[Brent]

Je kunt empathie met de gewone Rus hebben, omdat deze even hard in de tang van het Russische imperialisme wordt genomen. Om te beginnen zijn er nogal wat soorten Russen, zoals in elk imperium er niet 1 etniciteit te vinden is. Want met de gewone Rus wordt door Poetin de Slavische Rus bedoelt, die zich door wat volgens mij vrij klassieke imperialistische praatjes als primus inter pares zou moeten voelen (maar dat uiteraard ook helemaal niet is).

Ik heb het gevoel dat in het Westen vaak twee denkfouten terugkomen: 1. dat de Sovjets/Rusland niet een klassiek imperium is dat nog gewoon bestaat. Met Oekraïne en Wit-Rusland had het tijdelijk wat koloniën afgestoten, maar dat wordt, als het aan het Kremlin ligt, teruggedraaid. 2. dat de 'oorsprongsethniciteit' niet ook slachtoffer zijn in imperia, wat altijd verdoezelt wordt met die handige verwarring tussen volk en elite. Russen zijn geen oligarchen, Nederlanders zijn geen randstedelijke kapitalisten.

@bulle bas Is het een christelijke reflex slachtoffers te zoeken waar deze niet zijn? En wanneer deze er wel zijn?

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 24-03-2022 13:41 ]

[bulle bas]

Brent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:39:
Je kunt empathie met de gewone Rus hebben, omdat deze even hard in de tang van het Russische imperialisme wordt genomen.

eens

Ik heb het gevoel dat in het Westen vaak twee denkfouten terugkomen: 1. dat de Sovjets/Rusland niet een klassiek imperium is dat nog gewoon bestaat. Met Oekraïne en Wit-Rusland had het tijdelijk wat koloniën afgestoten, maar dat wordt, als het aan het Kremlin ligt, teruggedraaid. 2. dat de 'oorsprongsethniciteit' niet ook slachtoffer zijn in imperia, wat altijd verdoezelt wordt met die handige verwarring tussen volk en elite. Russen zijn geen oligarchen, Nederlanders zijn geen randstedelijke kapitalisten.

@bulle bas Is het een christelijke reflex slachtoffers te zoeken waar deze niet zijn? En wanneer deze er wel zijn?

Om op je vraag in te gaan: ik denk dat we ze in beide gevallen proberen te zoeken, maar onderscheid weten we wel te maken. Op zich is het ook een mooie reflex: het kan zorgen voor een dieper begrip van de situatie, werkt de-escalerend en laat nog een oog open voor de mens in de dader. Simul iustus et peccator.

Ik denk dat de gewone rus verantwoordelijkheid heeft voor zijn omgeving, naar zijn/haar mogelijkheden. Dat is niet dezelfde verantwoordelijkheid die een Putin heeft.
Ik ageerde tegen het idee dat de Rus louter slachtoffer is, en dat is een overdrijving van genoemde reflex.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:34:
Volgende kwestie is inmiddels dat het Kremlin heeft besloten dat de instorting van de Roebel toch niet helemaal wenselijk is. Dus blijkbaar willen ze nu eenzijdig opleggen dat we in Europa nu met Roebels gaan betalen voor de fossiele brandstoffen. In de praktijk moeten we dus maar Roebels gaan kopen om de sancties die de Roebel in laten storten, teniet te doen. Dat kan nog wel een dingetje gaan worden omdat sommige landen dit misschien zullen doen, maar veel landen dit niet zullen accepteren. En dan ga je wel het gevaar van afkoppeling krijgen. Dat maakt de Russische economie natuurlijk helemaal kapot, maar dan loop je ook het risico op verdere escalatie.

Wat was het toch een geweldig idee om je afhankelijk hiervan te maken.

Maar hoe werkt dit in de praktijk dan? Die roebels zijn toch al virtueel lijkt me? Kwestie van overmaken zou je zeggen. Rekent de bank het wel om.

[Brent]

bulle bas schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:58:
[...]
Ik ageerde tegen het idee dat de Rus louter slachtoffer is, en dat is een overdrijving van genoemde reflex.

Ik vind het een lastige. Het is een grondig verneukt systeem helemaal ontworpen om de gewone burger impotent te maken. Je kunt als gewone Rus niets wezenlijks veranderen, je kunt hooguit je mening niet laten beïnvloeden (Poetin wel gewoon een eikel vinden, en tegen deze oorlog zijn). Dat is misschien niet niets, in je eigen hoofd onafhankelijk actor blijven, maar ook niet veel.

Ook hier: zijn Nederlanders schuldig aan koloniaal onderdrukking? Of waren zij ook slachtoffer? Er wordt gedaan alsof blanke Nederlanders een pot nat waren, maar dat vind ik even suf als Russen met het Kremlin gelijk stellen. Goed, misschien moet ik deze discussie hier niet bijtrekken, maar ik wou benoemen dat ik hetzelfde gevoel erbij heb.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:08:
[...]


Maar hoe werkt dit in de praktijk dan? Die roebels zijn toch al virtueel lijkt me? Kwestie van overmaken zou je zeggen. Rekent de bank het wel om.

Hoe ik het begrijp is dat het Kremlin wil afdwingen dat Europese centrale banken, Roebels kopen in ruil voor Euro's. Vervolgens moet met die Roebels dan betaald worden voor de fossiele brandstoffen. Zo lijkt het Kremlin de Roebel te willen ondersteunen. Wat ook zou kunnen is dat Rusland geld gaat printen en zo wil uitruilen voor Euro's waarna onze centrale banken met waardeloze valuta zitten.

Hoe dan ook, hiermee instemmen is het ondermijnen van de sancties en zal dus niet bespreekbaar zijn voor de meeste Europese landen.

[Jos_V]

bulle bas schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:58:

Ik ageerde tegen het idee dat de Rus louter slachtoffer is

Dat is ook niet wat ik ageerde, hoewel het beschikbare agentschap van een gemiddelde mcdonalds of ikea medewerker om de geopolitiek van zijn land te sturen natuurlijk beperkt is, maar wel de volle consequenties van ondervind.

Stellen dat die beste medewerker collectieve schuld draagt, is het zelfde als zeggen dat toeslagouders deels schuldig zijn aan hun slachtofferschap omdat we collectief op VVD beleid hebben gestemd.

er is ergens een gradatie van invloed ten opzichte van het leed dat je ervoor moet dragen.


Dat wil niet zeggen, dat de agressor niet moet worden gestopt, en daar hoort nu eenmaal bij dat ook de "gewone rus" dus daar de gevolgen van ondergaat, je kan daar dus best en begrip voor hebben, en weten dat het een jammerlijke prijs is.

De generale vraag van hoeveel collectieve verantwoordelijkheid individuele burgers dragen blijft een lastige maar waarschijnlijk te offtopic.

Desalniettemin, moet Rusland gewoon worden gestopt. Het idee dat we daar voorzichtig mee om moeten gaan want Rusland is het land van Dostojevsky etc is absoluut absurd. Rusland is de agressor, en word niet bedreigt met sociale en culturele vernietiging. Iets wat daadwerkelijk word voltrokken voor de inwoners van Mariupol. en westerse groeperingen die onder die noemer de rol van Rusland willen steunen moeten gewoon de mond gesnoerd worden

medeleven kunnen tonen met het volk betekent niet dat we met fluwelen handschoen de agressor boven het hoofd houden.

[downtime]

Brent schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 13:39:

Ik heb het gevoel dat in het Westen vaak twee denkfouten terugkomen: 1. dat de Sovjets/Rusland niet een klassiek imperium is dat nog gewoon bestaat. Met Oekraïne en Wit-Rusland had het tijdelijk wat koloniën afgestoten, maar dat wordt, als het aan het Kremlin ligt, teruggedraaid. 2. dat de 'oorsprongsethniciteit' niet ook slachtoffer zijn in imperia, wat altijd verdoezelt wordt met die handige verwarring tussen volk en elite. Russen zijn geen oligarchen, Nederlanders zijn geen randstedelijke kapitalisten.

Ik denk dat Rusland het laatste koloniale rijk is. Waar Frankrijk en de UK hun koloniën (niet vrijwillig) afgestoten hebben, wordt Rusland zelden als koloniale macht gezien omdat er geen zee tussen Rusland en de koloniën zit. En ik geloof dat termen als Rusland en Sovjetunie gewoon uitwisselbaar zijn. Voor mensen als Putin is het gewoon een andere naam voor hetzelfde beestje. Nieuwe leiding, nieuwe naam, nieuwe ideologie, maar altijd hetzelfde Rusland.

Daarom is het ook verwarrend om te zeggen dat Putin terug naar de Sovjetunie wil. De Sovjetunie is voor hem gewoon Rusland met andere leiders. Hij wil niet terug naar het communisme. Net zo min als hij terug naar de Tsaar wil. Hij wil gewoon terug naar een groter Rusland.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:11:
[...]


Hoe ik het begrijp is dat het Kremlin wil afdwingen dat Europese centrale banken, Roebels kopen in ruil voor Euro's. Vervolgens moet met die Roebels dan betaald worden voor de fossiele brandstoffen. Zo lijkt het Kremlin de Roebel te willen ondersteunen. Wat ook zou kunnen is dat Rusland geld gaat printen en zo wil uitruilen voor Euro's waarna onze centrale banken met waardeloze valuta zitten.

Hoe dan ook, hiermee instemmen is het ondermijnen van de sancties en zal dus niet bespreekbaar zijn voor de meeste Europese landen.

Terug naar vroeger toen er een officiele koers en een straatkoers was. Europese centrale banken gaan die roebels natuurlijk voor een hele andere (slechtere) koers inkopen dan wat die munt echt waard is.
En eigenlijk heeft een afgesproken prijs voor de olie dan geen betekenis meer want de Russische centrale bank kan gewoon per dag een andere prijs aan de roebels hangen.

[unclero]

defiant schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:52:
Hubert Smeets in het NRC:
Oekraïners hebben lak aan Russisch gejammer

"de cultuurnatie die Rusland wil zijn"

Een bevriende Rus omschreef die cultuurnatie ooit alsvolgt: het was een zwarte (Aleksandr Poesjkin) die eigenhandig de Russische taal geschapen heeft, en Tolstoy was een Baltische Duitser die - zoals alle Russische literaire geesten - Poesjkins Afrikaanse temperament probeerden te emuleren.

Een Japanse commentator in de Yomiuri Shimbun (een beetje de Telegraaf van Japan) wees er ook nog even fijntjes op dat de 'typisch Russische handwerken' zoals de donkere geborduurde sjaals, de lakdozen en de Matrosjka's Russische kopiën zijn van Japanse handwerken.

Huberts Smeets maakt hier wel een goed punt, het westen maar zeker ook Nederland heeft op het gebied van imperialisme en kolonialisme een nogal in zichzelf gekeerde blik. Dat heeft geresulteerd dat het debat niet gaat om of imperialisme en kolonialisme als concept verkeerd is. Maar vooral dat westers imperialisme en kolonialisme verkeerd is.

Het is mede ook het resultaat van een (imho zeer succesvolle) propaganda campagne van Rusland. Imperialisme wordt verdedigd met een combinatie met klassieke sovjet/tsaristische retoriek over volken, cultuur, invloedssferen, etc en aan de andere kant de klassieke desinformatie en drogredenen zoals whataboutisms als er toch kritiek komt.

Even een zijsprongetje. Wij zijn als westen eensgezind tégen Rusland. Maar als u uw oor in de rest van de wereld (en dan denk ik met name aan Afrika en Zuid-Oost Azië) te luister legt, hoort u al hele andere geluiden. Daar ziet men het niet alleen als "weer een Europees conflict, waarvoor men ons weer dingen gaat vragen". Maar ook als een Westen versus een underdog. En men weet daar veel af van het zijn van underdog.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:11:
Hoe dan ook, hiermee instemmen is het ondermijnen van de sancties en zal dus niet bespreekbaar zijn voor de meeste Europese landen.

Niet alleen dat, maar ook contractbreuk. In de leveringscontracten is namelijk ook afgesproken hoe er betaald moet worden. Hier zomaar aan gaan tornen zegt iets over hoe bindend de Russen een contract zien, en dus hoe betrouwbaar het woord van een Rus beschouwd moet worden.

Maar goed, ik ben benieuwd hoe de Europese joint-ventures van Gazprom dit gaan aanvliegen. Als zij keurig de Moskou-lijn volgen en in roebels gaan betalen, zou ik de FIOD maar even langssturen. Tenzij ze dit via CIPS regelen, maar dan heeft Moskou een groter probleem. Dan komen we in het eerder geschetste scenario waarin Rusland monetaire soevereiniteit over gaat dragen aan China.

downtime schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:10:
Ik denk dat Rusland het laatste koloniale rijk is. Waar Frankrijk en de UK hun koloniën (niet vrijwillig) afgestoten hebben, wordt Rusland zelden als koloniale macht gezien omdat er geen zee tussen Rusland en de koloniën zit. En ik geloof dat termen als Rusland en Sovjetunie gewoon uitwisselbaar zijn. Voor mensen als Putin is het gewoon een andere naam voor hetzelfde beestje. Nieuwe leiding, nieuwe naam, nieuwe ideologie, maar altijd hetzelfde Rusland.

Rusland ís een kolonie.
Het was een kolonie van de Mongolen.
Onder de Romanovs werd het een koloniaal project van Europese, Turkse en Mongoolse adel, die de Mongoolse erfenis van een belastingstelsel, militarisme, autoritair leiderschap, zelfopoffering van de bevolking en de eeuwige drang uit te breiden richting de zee, bijzonder handig vonden.
De bolsjewieken maakten ook handig gebruik van die Mongoolse koloniale mentaliteit.
En nu is het een kolonie van oligarchen die bankieren in West-Europa en villa's hebben aan de Rivièra.

[Lordy79]

downtime schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 15:19:
[...]

Terug naar vroeger toen er een officiele koers en een straatkoers was. Europese centrale banken gaan die roebels natuurlijk voor een hele andere (slechtere) koers inkopen dan wat die munt echt waard is.
En eigenlijk heeft een afgesproken prijs voor de olie dan geen betekenis meer want de Russische centrale bank kan gewoon per dag een andere prijs aan de roebels hangen.

Het zou pas interessant worden als Rusland en China besluiten een monetair pact te vormen waarbij er een bandbreedte komt voor de CNY en Roebel wisselkoers en beide landen beloven de koers dusdanig te manipuleren dat die gelijk blijft.
Voor China met haar reserves is dat een koud kunstje maakt de Roebel de facto afhankelijk van haar munt dus de status van de CNY gaat hierdoor omhoog.
Rusland geeft haar monetaire soevereiniteit op maar zet de USA wel flink dwars omdat het de macht van de dollar ondermijnt.
Het zou uiteindelijk ook de Roebel een sterkere munt maken en dán eisen dat de fossiele brandstoffen in roebels worden afgerekend is ook veel realistischer. Ik zou - als ik Rusland was - echter niet de huidige contracten openbreken. Dreigen met 'de volgende verlenging gaat in roebels' is waarschijnlijk al genoeg.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:51:
[...]

Dreigen met 'de volgende verlenging gaat in roebels' is waarschijnlijk al genoeg.

Als de sancties voorbij zijn dan wil hij weer gewoon harde valuta. Hij heeft dollars en euro's nodig die de rest van de wereld wil accepteren. Natuurlijk kan hij de olie ook in renminbi afrekenen maar die kan hij dan ook alleen in China uitgeven.

Pas als de rest van de wereld ook renminbi accepteert wordt dat een aantrekkelijke optie voor Putin. Anders levert ie Rusland feitelijk als vazalstaat aan China uit.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:11:
[...]

Als de sancties voorbij zijn dan wil hij weer gewoon harde valuta. Hij heeft dollars en euro's nodig die de rest van de wereld wil accepteren. Natuurlijk kan hij de olie ook in renminbi afrekenen maar die kan hij dan ook alleen in China uitgeven.

Pas als de rest van de wereld ook renminbi accepteert wordt dat een aantrekkelijke optie voor Putin. Anders levert ie Rusland feitelijk als vazalstaat aan China uit.

Ik denk dat je een ding niet begrijpt. Als Nederland 1 miljard dollar moet betalen maar Putin eist roebels, zal Nederland dus eerst 1 miljard dollar (of andere valuta) om moeten zetten in roebels. De nationale bank van Rusland geeft die roebels uit en ontvangt dus 1 miljard dollar.
Als de nationale bank van Rusland dan ook nog euro's eist ipv dollars, dan is het toch een beetje terugpesten van de VS.

[bulle bas]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:29:
[...]

Ik denk dat je een ding niet begrijpt. Als Nederland 1 miljard dollar moet betalen maar Putin eist roebels, zal Nederland dus eerst 1 miljard dollar (of andere valuta) om moeten zetten in roebels. De nationale bank van Rusland geeft die roebels uit en ontvangt dus 1 miljard dollar.
Als de nationale bank van Rusland dan ook nog euro's eist ipv dollars, dan is het toch een beetje terugpesten van de VS.

Ik vraag me ook af of het mogelijk zou zijn voor centrale bank RU om tussen moment dat Europa roebels koopt en betaling in roebel de euro-roebelkoers te manipuleren waardoor Europa meer dan die 1 miljard euro kwijt is. Als Rusland het contract eenzijdig wijzigt is het hek van de de dam.

Met dat laatste heeft Shell een paar jaartjes terug ook ervaring mee opgedaan, daar werd contract eenzijdig aangepast en was het slikken of stikken.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:29:
[...]

Ik denk dat je een ding niet begrijpt. Als Nederland 1 miljard dollar moet betalen maar Putin eist roebels

Ik begrijp het prima. Als Putin roebels eist moet Nederland in roebels betalen. Geen idee wat volgens jou die 1 miljard dollar ermee te maken hebben.

Het probleem daarmee heb ik een paar posts eerder uitgelegd: Als wij Russische olie moeten afrekenen in Russische valuta die we alleen (in die hoeveelheden) bij de Russische centrale bank kunnen kopen dan is de afgesproken olieprijs niets meer waard. De prijs wordt dan wat de Russische centrale bank toevallig die dag voor een roebel vraagt. Dit is juist waarom internationaal in dollars en euro's wordt afgerekend en waarom wij onze olie niet in roebels of riyals afrekenen.

[Lordy79]

bulle bas schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:38:
[...]


Ik vraag me ook af of het mogelijk zou zijn voor centrale bank RU om tussen moment dat Europa roebels koopt en betaling in roebel de euro-roebelkoers te manipuleren waardoor Europa meer dan die 1 miljard euro kwijt is. Als Rusland het contract eenzijdig wijzigt is het hek van de de dam.

Dat is mogelijk. Stel dat Rusland en de centrale bank daar weet dat er 10 miljard roebel in een bepaalde tijdsperiode moeten worden gekocht door een debiteur van Gazprom, dan kan de centrale bank besluiten de koers van de roebel op te drijven door roebels te kopen. Dat heet een valutainterventie en is niet ongebruikelijk in de wereld maar natuurlijk niet voor dit soort doeleinden. Punt is dat de centrale bank dan wel vreemde valuta moet verkopen waarmee ze die roebels koopt om de roebel te ondersteunen. En dan is de cirkel weer rond en is de centrale bank tóch haar harde valuta kwijt.

Daarom zei ik ook: als China en Rusland een soort van monetaire unie vormen kan China helpen om de Roebel stabiel te houden door Roebels te kopen als die munt een beetje wegzakt. Dat gaat dan ten koste van de CNY maar de economie van Rusland stelt zo weinig voor t.o.v. de Chinese dat de Chinese munt dit wel kan hebben.
Kijk in Europa: daar is daadwerkelijk een muntunie en worden zwakke landen ook al vele jaren de hand boven het hoofd gehouden terwijl die zwakke landen veel groter zijn dan Rusland t.o.v. China.

[downtime]

bulle bas schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:38:
[...]

Ik vraag me ook af of het mogelijk zou zijn voor centrale bank RU om tussen moment dat Europa roebels koopt en betaling in roebel de euro-roebelkoers te manipuleren waardoor Europa meer dan die 1 miljard euro kwijt is. Als Rusland het contract eenzijdig wijzigt is het hek van de de dam.

Ja. Olie is 70% van de Russische export. De Russische centrale bank is de enige partij die die grote bedragen naar roebels kan omwisselen (desnoods drukken ze wat extra roebels). Het is voor de Russische centrale bank dus de moeite waard om de (officiele) koers van de roebel te manipuleren.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:44:
[...]

Dat is mogelijk. Stel dat Rusland en de centrale bank daar weet dat er 10 miljard roebel in een bepaalde tijdsperiode moeten worden gekocht door een debiteur van Gazprom, dan kan de centrale bank besluiten de koers van de roebel op te drijven door roebels te kopen. Dat heet een valutainterventie en is niet ongebruikelijk in de wereld maar natuurlijk niet voor dit soort doeleinden. Punt is dat de centrale bank dan wel vreemde valuta moet verkopen waarmee ze die roebels koopt om de roebel te ondersteunen. En dan is de cirkel weer rond en is de centrale bank tóch haar harde valuta kwijt.

Je vergist je. De Russische centrale bank hoeft geen roebels op te kopen. Ze kunnen gewoon een officiele prijs hanteren die los staat van de werkelijke koers. Veel Oost Europese landen deden dat vroeger. Als je geld wisselde bij een officieel wisselkantoor dan betaalde je 3-4 keer de prijs die de munt echt waard was.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:40:
[...]

De prijs wordt dan wat de Russische centrale bank toevallig die dag voor een roebel vraagt. Dit is juist waarom internationaal in dollars en euro's wordt afgerekend en waarom wij onze olie niet in roebels of riyals afrekenen.

Hoewel de centrale bank natuurlijk een grote invloed kan hebben op de koers van de eigen valuta tov die van vreemde valuta, is het natuurlijk niet zo dat die invloed onbeperkt is.
Zoals hierboven aangegeven kan een centrale bank haar munt steunen door haar eigen valuta te kopen maar moet dan vreemde valuta verkopen. Als die vreemde valuta op zijn / op raken is het spelletje voorbij.
Wat wel heel eenvoudig is is om je eigen munt te laten devalueren: gewoon heel veel bijprinten.

Het is echt niet zo dat de FED morgen kan zeggen: je kunt alleen een dollar kopen als je twee euro betaalt. Nou ja, het kan wel en Biden kan dat dan ook nog zeggen maar dan tja... dan raakt de poep wel de ventilator zeg maar... (er was jaren geleden een grappige documentaire 'als de dollar valt' die dat scenario uitwerkte)

https://www.vpro.nl/progr...lar-valt-tegenlicht~.html

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:48:
[...]

Het is echt niet zo dat de FED morgen kan zeggen: je kunt alleen een dollar kopen als je twee euro betaalt. Nou ja, het kan wel en Biden kan dat dan ook nog zeggen maar dan tja... dan raakt de poep wel de ventilator zeg maar... (er was jaren geleden een grappige documentaire 'als de dollar valt' die dat scenario uitwerkte)

De FED kan dat niet omdat de Amerikaanse export niet voor 70% om olie draait. Want een dergelijke strategie is natuurlijk funest voor elk ander deel van de economie behalve dat wat je wilt steunen. Want alle andere export maak je meteen extreem onaantrekkelijk.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:47:
[...]

Je vergist je. De Russische centrale bank hoeft geen roebels op te kopen. Ze kunnen gewoon een officiele prijs hanteren die los staat van de werkelijke koers. Veel Oost Europese landen deden dat vroeger. Als je geld wisselde bij een officieel wisselkantoor dan betaalde je 3-4 keer de prijs die de munt echt waard was.

Ja, bij kleine hoeveelheden werkt het zo. Maar reken maar dat dit tussen grote jongens in de wereld wel iets anders werkt.
Overigens: als Putin gewoon meer dollars wil ontvangen voor zijn gas en olie, waarom verdubbelt of verviervoudigt hij de prijs dan niet gewoon?

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:51:
[...]

De FED kan dat niet omdat de Amerikaanse export niet voor 70% om olie draait. Want een dergelijke strategie is natuurlijk funest voor elk ander deel van de economie behalve dat wat je wilt steunen. Want alle andere export maak je meteen extreem onaantrekkelijk.

Tja, laten we dit scenario maar niet serieus uitwerken; er zijn altijd weer oplossingen voor dit soort zaken. Je kunt inderdaad zeggen: vanaf morgen kun je alleen 1 roebel kopen voor 1 euro en de gasprijs die 1 euro per eenheid was kost nu 10 roebel, maar effectief vertienvoudig je dan gewoon de prijs.
Wat win je ermee om in roebels te laten betalen? Dat je zaken moet doen met de centrale bank van Rusland die je wil boycotten? Ik zie het nut er niet zo van in voor Rusland behalve dan de symboliek.

[downtime]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:54:
[...]

Wat win je ermee om in roebels te laten betalen? Dat je zaken moet doen met de centrale bank van Rusland die je wil boycotten? Ik zie het nut er niet zo van in voor Rusland behalve dan de symboliek.

Hij heeft momenteel niets aan buitenlandse valuta omdat hij die vanwege de sancties niet kan uitgeven. Dan maar het buitenland dwingen om roebels op te kopen die hij tenminste binnenlands kan besteden.
Ik weet niet of het echt de bedoeling is om de koers van de roebel kunstmatig hoog te houden maar het is wel een risico wat we lopen als we accepteren dat er voortaan in roebels afgerekend wordt.

[YakuzA]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:40:
[...]

Ik begrijp het prima. Als Putin roebels eist moet Nederland in roebels betalen. Geen idee wat volgens jou die 1 miljard dollar ermee te maken hebben.

Nope. Als in het contract staat dat er x dollar wordt betaald dan kan dat niet ineens naar Rubbels omgezet worden.

[downtime]

YakuzA schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:57:
[...]

Nope. Als in het contract staat dat er x dollar wordt betaald dan kan dat niet ineens naar Rubbels omgezet worden.

Dat is exact wat er nu ook gezegd wordt. Het contract afrekenen in roebels klinkt simpel maar het is sowieso contractbreuk. Een prijs wordt in een bepaalde valuta afgesproken en dat kun je niet zomaar omzetten naar een hele andere valuta. Vooral niet als degene met wie je zaken doet zelf die valuta kan manipuleren.

[Lordy79]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:57:
[...]

Hij heeft momenteel niets aan buitenlandse valuta omdat hij die vanwege de sancties niet kan uitgeven.

De sancties zijn niet wereldwijd. Hij kan prima dollars en euro's uitgeven in China en met behulp van China, Iran of een Arabisch land aan andere vreemde valuta komen of via die landen spullen kopen.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:00:
[...]

De sancties zijn niet wereldwijd. Hij kan prima dollars en euro's uitgeven in China en met behulp van China, Iran of een Arabisch land aan andere vreemde valuta komen of via die landen spullen kopen.

Dat is de vraag.
De VS heeft namelijk verboden voor Rusland om zelf dollar transacties uit te voeren?

[Lordy79]

YakuzA schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:04:
[...]

Dat is de vraag.
De VS heeft namelijk verboden voor Rusland om zelf dollar transacties uit te voeren?

Ja, nogmaals, sorry hoor maar Putin en Xi kunnen prima afspreken dat Xi de rekeningen van Putin betaalt tot een bedrag van - noem maar wat - 50 miljard dollar?
Dit kan dan weer verrekend worden met de olie en gas leveringen van Rusland aan China.
Natuurlijk is het veel moeilijker voor Rusland om zaken te kopen maar het is écht niet zo dat het waterdicht is. Dat is geprobeerd bij een klein landje als Noord-Korea maar daar is het óók niet gelukt.

[HEY_DUDE]

downtime schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:57:
[...]

Hij heeft momenteel niets aan buitenlandse valuta omdat hij die vanwege de sancties niet kan uitgeven. Dan maar het buitenland dwingen om roebels op te kopen die hij tenminste binnenlands kan besteden.
Ik weet niet of het echt de bedoeling is om de koers van de roebel kunstmatig hoog te houden maar het is wel een risico wat we lopen als we accepteren dat er voortaan in roebels afgerekend wordt.

En hoe komt het buitenland aan Roebels? Die moeten weer voor Euro”s of Dollars gekocht worden van de geldprinter in Rusland. Volgens mij was dat het idee om daarmee de Roebelkoers te ondersteunen door kunstmatige vraag naar Roebels te creeeren. Verder lijken het mij wissel trucjes de Russische centrale bank zet Euro”s en Dollars op de balans en GazProm Roebels. Daarvoor zette Gazprom direct Euro”s en Dollars op de balans.

Als alternatief kan Rusland ook nog vragen straks om contracten in goud af te rekenen.

[bulle bas]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:44:
[...]

Dat is mogelijk. Stel dat Rusland en de centrale bank daar weet dat er 10 miljard roebel in een bepaalde tijdsperiode moeten worden gekocht door een debiteur van Gazprom, dan kan de centrale bank besluiten de koers van de roebel op te drijven door roebels te kopen. Dat heet een valutainterventie en is niet ongebruikelijk in de wereld maar natuurlijk niet voor dit soort doeleinden. Punt is dat de centrale bank dan wel vreemde valuta moet verkopen waarmee ze die roebels koopt om de roebel te ondersteunen. En dan is de cirkel weer rond en is de centrale bank tóch haar harde valuta kwijt.

Daar zit bij mij een beetje de twijfel, hoe ziet het contractuele bedrag eruit. Stel dat het contract aangeeft: olie kost de roebelconversie van 100 euro, gemeten op uiterste betaaldatum van de 27e van de maand.

Dan koopt Europa voor 1 miljard euro aan roebels (Terzijde: ik neem aan dat een dergelijke transactie verspreid gaat). Nu zet de CB van RU snel de printer aan en devalueert de roebel, of stelt handmatig een wisselkoers in waardoor roebel devalueert.
Op de 27e van die maand blijkt de eerder gekochte hoeveelheid roebels minder dan 1 miljard euro waard te zijn. Europa moet extra roebels kopen en is meer dan 1 miljard euro kwijt.
Bij een dergelijke constructie heb je te maken met timing van beide partijen. Het is maar een gedachte-experiment. Eerste wat in me opkomt is dat Europa dan moet kopen op moment van betaalverplichting. Kan dat met grote bedragen in een keer, of zou de centrale bank van RU kunnen afdwingen dat Europa roebels eerder aankoopt.

Wellicht was dat een vreemde bepaling van het contractuele bedrag, maar een bepaling dat de olie voortaan 1 miljard roebel kost is mogelijk nog vager. Want wat is 1 miljard roebel? De koers roebel-euro is door Rusland te bepalen.

[Lordy79]

bulle bas schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:17:
[...]


Daar zit bij mij een beetje de twijfel, hoe ziet het contractuele bedrag eruit. Stel dat het contract aangeeft: olie kost de roebelconversie van 100 euro, gemeten op uiterste betaaldatum van de 27e van de maand.

Nou, het is het een of het ander...
Als de olie/gas in roebels afgerekend moeten worden, dan weet je als Nederland dat je een x aantal roebels kwijt bent. Niet 'een roebelconversie van 100 euro'. Dan is de prijs immers gewoon 100 euro.
Maar ik snap je vraag maar zo werkt het dus niet.

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:15:
[...]

Als alternatief kan Rusland ook nog vragen straks om contracten in goud af te rekenen.

Ja, dat kan. Dat zou de goudprijs kunnen stuwen al zal die al genoeg stijgen door alle inflatie-ellende in de wereld (die overigens níet is ontstaan door de oorlog in Oekraïne).
Maar goed, vervolgens zal dat goud verkocht moeten worden en als je er dan spullen van wil kopen buiten Rusland zul je het goud toch echt moeten verkopen tegen dollars, euro's of andere harde valuta...

[bulle bas]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:21:
[...]

Nou, het is het een of het ander...
Als de olie/gas in roebels afgerekend moeten worden, dan weet je als Nederland dat je een x aantal roebels kwijt bent. Niet 'een roebelconversie van 100 euro'. Dan is de prijs immers gewoon 100 euro.
Maar ik snap je vraag maar zo werkt het dus niet.

Ja, het is een vreemde constructie. Het was ook een gedachte-experiment, een die door Putin politiek uit te leggen valt dat contract nog steeds oorspronkelijk bedrag+valuta noemt.
Sowieso is de hele exercitie niet serieus, ik denk dat wij dit gaan negeren en dat Putin gaat klooien met de kraan waardoor er minder geleverd gaat worden. Hopelijk gaat dat er niet toe leiden dat we sancties afbouwen.

Ik heb niet het gevoel dat onze modellen voorbereid zijn op energie-tekorten, dus vanuit kamp Putin is het een slimme move voor de korte termijn. Maar het versnelt wel de sloop van zijn export.

[Lordy79]

bulle bas schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:31:
[...]

Ja, het is een vreemde constructie.

Buiten alle ellende die de oorlog met zich meebrengt is het wel een beetje komisch om te zien hoe de EU en Rusland afhankelijk van elkaar zijn.
Rusland zou Europa écht pijn kunnen doen door een exportverbod van olie en gas op te leggen aan Gazprom. Dat is dan geen contractbreuk maar domweg een sanctie.
De enige reden dat Rusland dat niet doet is omdat ze de centen nodig heeft. Net zoals de EU gas blijft afnemen omdat ze het nodig heeft.

[defiant]

Hoe langer ik over de kwestie nadenk, hoe meer het me opvalt dat de rol van inlichtingendiensten buiten shot blijft. Want de aanleiding naar dit conflict komt toch direct door een (imho zeer grove) misrekening van de (geo)politieke situatie in Rusland.

Je ziet in programma's waar analisten een toelichting geven dat ze nu allemaal toegeven de situatie verkeerd hebben ingeschat. Maar dat zijn uiteindelijk zeer dure fouten.

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:42:
Buiten alle ellende die de oorlog met zich meebrengt is het wel een beetje komisch om te zien hoe de EU en Rusland afhankelijk van elkaar zijn.

Dit is een goed voorbeeld van bovenstaande, de afhankelijkheid was een zeer bewuste keuze. In de zin van de gedachte van westen was dat een steeds innigere en sterke economische verbondenheid de kosten van en daarmee de drempel tot conflict dusdanig zou verhogen dat rationeel gezien men die keuze niet zou maken.

Dat was achteraf gezien een verkeerde aanname die zeer duur is. Niet alleen economisch, maar zeker ook humanitair. D.w.z. het westen heeft niet begrepen hoe de dynamiek van een oligarchische dictatuur in de kern altijd het expansionistisch is en altijd conflict zal zoeken omdat men alleen kijkt naar het voortbestaan van de eigen (kleine) elite.

Wat je nu wel ziet is dat men nu langzaamaan door heeft dat vanuit sociologisch gedragsoogpunt extremisten altijd aan projectie doen. D.w.z. wat men zelf wil bereiken, is waar men de ander van beschuldigd om zich te kunnen indekken met drogredenen zoals whataboutisms.

Bijvoorbeeld:
"Het westen breid zich uit via de NAVO"-> Wij als Rusland willen ons zelf juist uitbreiden via imperialisme.
"De VS heeft biolabs in Oekraïne" -> We beschouwen ABC wapens als legitiem.
"Het westen heeft een verderfelijke 'cancel cultuur' (kijk naar J.K Rowling!)" -> Alle kritiek in Rusland wordt 'gecanceled'
"Het westen is russofoob" -> Rusland is zelf juist xenofoob

D.w.z. intentie tot aan zelfs impliciete bekentenis van gedrag van extremisten kan je afleiden aan waar ze zelf anderen van beschuldigen of de aanval zoeken.

[Brent]

defiant schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:56:
Hoe langer ik over de kwestie nadenk, hoe meer het me opvalt dat de rol van inlichtingendiensten buiten shot blijft. Want de aanleiding naar dit conflict komt toch direct door een (imho zeer grove) misrekening van de (geo)politieke situatie in Rusland.

Je ziet in programma's waar analisten een toelichting geven dat ze nu allemaal toegeven de situatie verkeerd hebben ingeschat. Maar dat zijn uiteindelijk zeer dure fouten.

Ik kom er steeds weer op uit dat men gewoon in eigen fabels is gaan geloven. Als je een compleet alternatief maar min-of-meer-intern-consistent (mif of meer!) framework voor de wereld bouwt, en dat dagelijks gebruikt om te opereren, is het denk ik menselijk daar toch stiekem een beetje in te gaan geloven. We weten inmiddels wel wat over de besmettelijkheid en staying-power van theorietjes uit samenzweer-cirkels, dat is natuurlijk niet anders bij de grootste samenzwering of them all: de Russische Staat. Sowieso is dat eigenlijk nooit scherp te onderscheiden geweest in het Kremlin: wat is politiek en wat is acteerwerk? Het is daar een en hetzelfde.

[desmond]

Nu bij de NOS: 'Nederland niet doeltreffend met opsporen Russisch vastgoed'. Nederland laat zich mijns inziens weer van zijn slechtste kant zien. We vinden overal veel van, maar in eigen land treden we nauwelijks op.

Ruim een maand na de afkondiging van de sancties tegen Rusland is het nog steeds onduidelijk wie Russisch vastgoed in Nederland moet opsporen. Het Kadaster, waar alle informatie over het eigendom van vastgoed te vinden is, laat weten nog geen opdracht gekregen te hebben om Russisch bezit in kaart te brengen.

Mede hierdoor is het onduidelijk of er Nederlandse panden in handen zijn van Russen tegen wie strafmaatregelen zijn getroffen. Terwijl er wel sterke aanwijzingen zijn dat oligarchen hier vastgoed hebben gekocht.

Banken, beleggingsinstellingen en trustkantoren bevroren in totaal voor zo'n 400 miljoen euro aan Russische tegoeden, meldde minister Kaag vorige week in een Kamerbrief. Maar bevroren vastgoed stond niet op het lijstje.

"Het overzicht in de Kamerbrief betreft alleen meldingen van bevroren tegoeden bij financiële instellingen. Alleen voor deze instellingen geldt de plicht bevriezingen te melden. Het overzicht gaat niet over bezittingen zoals huizen of jachten", laat een woordvoerder van Financiën weten.

Kost tijd, geld, moeite, "moet je niet willen":

Toch verrast het Op de Linden niet. "Ook bij de sancties na de inval op de Krim zag je dat Nederland de handhaving veelal op zijn beloop liet." Bovendien: "Goed handhaven kost veel geld en het is van tevoren niet zeker of het iets oplevert."

[polthemol]

Brent schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:50:
[...]

Ik kom er steeds weer op uit dat men gewoon in eigen fabels is gaan geloven. Als je een compleet alternatief maar min-of-meer-intern-consistent (mif of meer!) framework voor de wereld bouwt, en dat dagelijks gebruikt om te opereren, is het denk ik menselijk daar toch stiekem een beetje in te gaan geloven. We weten inmiddels wel wat over de besmettelijkheid en staying-power van theorietjes uit samenzweer-cirkels, dat is natuurlijk niet anders bij de grootste samenzwering of them all: de Russische Staat. Sowieso is dat eigenlijk nooit scherp te onderscheiden geweest in het Kremlin: wat is politiek en wat is acteerwerk? Het is daar een en hetzelfde.

Het is vooral denk ik de intense shortterm winsten waar we op gericht zijn veelal. Oftewel 'als je visie hebt, moet je naar de oogarts'-mentaliteit. 'we' kijken dus wel waar het gas goedkoop is en kopen daar, 'we' weigeren eigenlijk vooruit te denken wat de gevolgen hiervan izjn op andere facetten, zoals geopolitiek.

Op dat vlak kunnen we heel veel leren van China, want ook zij spelen nu netjes hun rol volgens het plan wat ze hebben en hebben eigenlijk nergens last van.

Daarnaast blijven we in veel kapitalistische systemen alles afmeten langs de lat van 'maar brengt het ons iets op?'. Alles wordt politiek gezien als een financiëel gebaseerde kosten/baten analyse, wat ergens intens ridicuul is om te gebruiken om naar de wereld te kijken of je acties te bepalen. En dus gaan we met groot plezier geld van oligarchen witwassen/aannemen voor 'investeringen'.

[bulle bas]

polthemol schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Het is vooral denk ik de intense shortterm winsten waar we op gericht zijn veelal. Oftewel 'als je visie hebt, moet je naar de oogarts'-mentaliteit. 'we' kijken dus wel waar het gas goedkoop is en kopen daar, 'we' weigeren eigenlijk vooruit te denken wat de gevolgen hiervan izjn op andere facetten, zoals geopolitiek.

De vraag is wie de leiding heeft in dit land, wat de "we" zo moeilijk te definiëren valt. In de politiek loont het meer om je geld te besteden aan de communicatieadviseur dan aan een inhoudelijk specialistische medewerker.
Geopolitiek staat domweg niet op de radar bij het overgrote deel van de parlementariërs. Iedereen staat in de electorale overleefmodus, dus alle ballen op PR. Inhoud is verspilde moeite.

Grote bedrijven hebben daardoor de vrije hand. Advies aan de overheid kan verzorgd worden. Bedrijven met aandeelhouders: dat betekent doorgaans extreme focus op korte termijn en geen innovatie (experimenten kunnen de jaarcijfers verslechteren). Daaraan gekoppeld het geloof in NL-politiek dat hoe meer multinationals hier, hoe beter en de uitverkoop van het land is goed te verklaren.

Neem daarbij dat voor veel politici de beloning voor een politieke functie een comfortabele positie in datzelfde bedrijfsleven is om via ondemocratische processen besluitvorming scheef te trekken in de belangen van datzelfde bedrijfsleven.
Het Kremlin staat niet alleen in Rusland.

Ik heb eerder gezegd dat van ons morele voortreffelijkheid gevraagd wordt. Die komt niet indien we vast blijven zitten in ons exceptionalisme. Daar komt nog bij dat de politiek de burger opvoedt met het botte kortetermijn eigenbelang ("ja maar de gasprijs") in plaats van voor te gaan in onze roeping in deze vrije wereld. Pas als blijkt dat de eigen boodschap inmiddels ongepast is geworden, verandert de PR.
Als burger voel je je machteloos.

Moreel leiderschap is hier nodig, en juist dat is een gruwel voor een ieder die het beste gedijt in een systeem van machtspolitiek en rauw eigenbelang. Daar beweegt het Kremlin en het Westerse amalgaam van multinational en overheid in wezen over dezelfde weg.

De urgentie van deze situatie zie ik niet terug bij het openslaan van de krant. Er is geen intellectueel debat. Omtzigt voert een eenmansleger aan, het is allemaal pijnlijk om aan te zien.

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Het is vooral denk ik de intense shortterm winsten waar we op gericht zijn veelal.

Ik waag er maar weer een crosspostje aan: Investico graaft verder.

Atradius verzekerde deals met controversiële Russische oligarchen

quote: https://www.platform-inve...ele-russische-oligarchen/

Projecten met vertrouwelingen Poetin

Sinds de Russische inval van de Krim in 2014 stond Atradius volgens de openbare verzekeringspolissen garant voor 27 contracten van Nederlandse bedrijven in Rusland. Zeker drie deals waren met Russische vertrouwelingen van Poetin, blijkt uit onderzoek van Platform Investico voor Trouw en De Groene Amsterdammer. De drie projecten hebben een gezamenlijke verzekerde waarde van ruim 30 miljoen euro en zijn gesloten met bedrijven die (deels) eigendom zijn van de prominente oligarch Gennady Timtsjenko. Dat is opvallend, want hij stond tijdens de deals al op de sanctielijsten van de Amerikaanse overheid. Daarnaast verzekerde Atradius nog meer deals met controversiële Russische oligarchen. Volgens experts overtreedt Atradius zo zijn eigen anti-corruptiebeleid.

Toen Rusland in maart 2014 de Krim annexeerde, legde de Amerikaanse overheid sancties op aan vier oligarchen specifiek omdat ze tot de ‘inner circle’ van Poetin zouden behoren. Gennady Timtsjenko is een van hen, zijn activiteiten waren volgens het bijgaande communiqué ‘direct gelinkt’ aan Poetin, die bovendien ‘mogelijk toegang zou hebben tot Gunvors kapitaal’. Een dag eerder verkocht verkocht Timtsjenko zijn aandelen in Gunvor aan zijn Zweedse zakenpartner, waardoor het bedrijf buiten schot van de sancties bleef. Een paar maanden later zette de Amerikaanse overheid zijn andere bedrijven wel op de sanctielijst.

Het is voor Amerikanen sindsdien verboden om handel te drijven met Timtsjenko en zijn bedrijven. Maar omdat hij tot februari dit jaar niet onder Europese sancties viel, mochten Nederlandse bedrijven dat nog wel. Verschillende Nederlandse ondernemers werden hierin gefaciliteerd door staatsverzekeraar Atradius en daarmee door de Nederlandse overheid.

De deals mogen dan niet onwettig zijn, hypocriet zijn ze wel, zegt sanctie-expert Over de Linden. Ze is verbaasd dat de Nederlandse staat dit soort leveringen bleef steunen. Sinds het neerhalen van de MH17 spreekt de regering zich in toenemende felheid uit over het Russische regime, zegt ze.

[bulle bas]

⚡️Ambassador says German minister was against helping Ukraine following invasion.

Ukraine’s Ambassador to Germany Andriy Melnyk said that German Finance Minister Christian Lindner thought Ukraine would fall within hours and was ready to talk to a Russian-installed puppet regime.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 29 maart 2022

Dit is een lijn met eerdere berichten dat Dld aan UA te kennen had gegeven geen wapens te leveren, omdat UA toch binnen enkele uren wel geschiedenis zou zijn (voordat duidelijk werd dat de invasie averij opliep).

Verder ook een vernietigende analyse van de Duitse politiek:

quote: https://www.politico.eu/a...r-invasion-nord-stream-2/

BERLIN — Germany is no stranger to the wrong side of history.

That’s why it shouldn’t surprise anyone that Berlin spent the past 16 years with its feet firmly planted on the wrong side of the divide over how to handle Russia.

Less predictable was the speed with which Germany abandoned its stance toward Moscow in recent weeks by halting the controversial Nord Stream 2 pipeline project, sending arms to Ukraine, embracing sanctions against Russia, and even announcing it would start pumping substantial sums into its own army.

In other words, it agreed almost overnight to do everything the U.S. and other allies had been prodding it to do for years. Berlin even ginned up a hashtag-ready motto for the shift: Zeitenwende, i.e. the dawn of a new era.

Weeks later, it’s become clear that what German leaders are really trying to say is: ‘Let’s move on.’

(...)

Having been wrong about Russia and Putin every step of the way, Germany’s politicians have resorted to the “who knew?” card.

“I was wrong, we were all wrong,” Wolfgang Schäuble, the éminence grise of German politics and longtime CDU finance minister, told the Welt am Sonntag over the weekend.

What Schäuble and his colleagues leave out, however, is that Germany’s allies had been warning it for years that it was underestimating Putin. When confronted with that reality, the Germans don’t know quite how to react.

After Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy reminded German MPs in a speech to the Bundestag this month that the business Germany did with Russia helped finance the war against his country and attacked them for paying “worthless” lip service to the Holocaust, they gave him a standing ovation — and then promptly returned to regular business, which included wishing two MPs a happy birthday.

Ik heb al eerder aangegeven hoezeer onze houding van afzijdigheid (ook nu nog) een bombardement is op onze geloofwaardigheid. Ik denk dat UA zich geen illusies maakt over onze prioriteiten(https://gathering.tweaker...quote_message/71087108/18). Wij zouden een betrouwbaar baken van democratie en rechtstaat moeten zijn, ipv opportunisten die slechts eigenbelang najagen. Dat gaat ons nog heel veel pijn doen om de rest van de wereld te overtuigen om dictatorschappen achter zich te laten, en te kiezen voor democratie, rechtstaat en individuele vrijheden.

[vso]

bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
hier schrijf je

en moreel gezien zijn we compleet afgedroogd door Zelensky.

ik maak wellicht geen vrienden als ik het volgende zeg .. maar:
ik vind zelensky overkomen als een lompe ondankbare hond dit omdat:
- hij krijgt veel (heel veel) spullen /steun
- eist steeds meer .. spullen (en wellicht handelen)

Voordat je erop los tikt dat hij zeker geen lompe hond is en 100% gelijk heeft etc etc .. ik hoop dat je ook mijn perspectief hierin begrijpt ..

Dit is deels ook al eerder in De oorlog in Oekraïne - deel 2 uitgelegd waarom dit niet zo is .. (toen ik dit gevoel aangaf)
Vergeef dus aub mijn ignorance/ontwetendheid maar kan je deze vanuit jou visie (duh) wat meer toelichten ? en dan meer dus de het antwoord gericht op --> "het afdrogen van de EU" ..

[ Voor 6% gewijzigd door vso op 29-03-2022 15:11 ]

[bulle bas]

vso schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:11:
bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
hier schrijf je

[...]


ik maak wellicht geen vrienden als ik het volgende zeg .. maar:
ik vind zelensky overkomen als een lompe ondankbare hond dit omdat:
- hij krijgt veel (heel veel) spullen /steun
- eist steeds meer .. spullen (en wellicht handelen)

Voordat je erop los tikt dat hij zeker geen lompe hond is en 100% gelijk heeft etc etc .. ik hoop dat je ook mijn perspectief hierin begrijpt ..

Vooral de VS biedt steun, een Biden steekt daar echt zijn nek uit met die grote financiële pakketten, terwijl UA toch verder weg ligt van de Amerikaanse kiezer dan een zeg Duitse kiezer.
UA krijgt zeker steun, maar moet het in vuurkracht echt onderdoen voor Rusland.
Dat wij nu steunen komt omdat het voor onze leiders domweg niet meer te verkopen was aan thuispubliek om echt helemaal niks te doen. Zie ook bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Zelensky moet echter druk blijven zetten via publieke middelen op onze regeringen, want wij zijn zeg maar gauw afgeleid. Het wordt gevaarlijk op het moment dat de oorlog van de voorpagina verdwijnt.

Het is volstrekt absurd dat Zelensky moet bedelen, want aan welk alternatief denk Europa. Een gigantische failed state naast de deur van 43 miljoen mensen in een land dat verdeeld wordt tussen wat Russische oligarchen en China? De grootste graanschuur van Europa.
De geopolitieke blindheid van Europa is ronduit pijnlijk. Beschamend voor ons dat Zelensky ons eraan moet herinneren om iig iets makkelijks te doen waar wij geen grammetje pijn van lijden, namelijk leveren van wapens.

Dit is deels ook al eerder in De oorlog in Oekraïne - deel 2 uitgelegd waarom dit niet zo is .. (toen ik dit gevoel aangaf)
Vergeef dus aub mijn ignorance/ontwetendheid maar kan je deze vanuit jou visie (duh) wat meer toelichten ? en dan meer dus de het antwoord gericht op --> "het afdrogen van de EU" ..

En daar zit ook het afdrogen in. Het feit dat we klaarblijkelijk al klaarstonden om min of meer met business as usual door te gaan (Nordstream 2) is al genoegzeggend. Maar onze instituties voeren in de missie het bevorderen van vrede, veiligheid en rechtvaardigheid. Niemal wieder. En ja, wieder staan we erbij te kijken. We zijn bereid onze principes in te leveren voor wat kortetermijnwinst. Er is veel te koop bij ons. Kijk eens hoe het gaat met dat bevriezen van Russische tegoeden in NL.

We vinden Zelensky kennelijk een brutale hond als hij voorstelt dat zijn mensen wel zullen sterven voor de vrede, als hij ze maar wapens kan geven. Wat kan hij minder vragen?

De corruptie en het hengelen naar Russisch geld in het westen is in andere topics beter uitgelegd. Maar het wordt pijnlijk duidelijk dat wij wel moraal prediken, maar als puntje bij paaltje komt we geen zier er om geven. Totdat het PR-technisch moeilijk wordt voor onze politici, men kan natuurlijk niet de verkeerde indruk wekken. In deze PR-strijd treedt Zelensky. Hij moet wel.
De enige manier om het Westen aan het werk te zetten is door zijn lamlendigheid en corruptie aan te tonen.

[mekkieboek]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:08:
[Twitter]
Wij zouden een betrouwbaar baken van democratie en rechtstaat moeten zijn, ipv opportunisten die slechts eigenbelang najagen. Dat gaat ons nog heel veel pijn doen om de rest van de wereld te overtuigen om dictatorschappen achter zich te laten, en te kiezen voor democratie, rechtstaat en individuele vrijheden.

Is dat wel zo zwart / wit?

Nu hebben we collectief alle banden met Rusland verbroken, dwz. bijna alle banden behalve die echt pijn doen, gas, kolen, olie. Daar begint het al, kneedbare principes.

Maar wat hadden we gedaan als het niet Poetin was maar Xi die had besloten in te grijpen in Taiwan? Had de wereld dan net zo principieel en rigoureus ingegrepen? Onze afhankelijkheid van China is veel en veel groter en daar is toch ook behoorlijk wat mis met het leiderschap, dat zou je best een dictatorschap kunnen noemen, toch?
(hoewel ik vermoed dat het ingrijpen van China in Taiwan niet zo lomp zou zijn als wat Rusland nu doet in Ukraine).

En er zijn nog wel meer foute partijen in de wereld waar we toch zaken mee doen. En als we heel eerlijk zijn, valt op ons eigen handelen in de wereld ook eea af te dingen.

Dus nogmaals, is het wel zo zwart/wit? Het is maar net hoe principieel je wilt en kunt zijn, waar trek je de lijn.

Dat Rusland heel ver over een lijn is gegaan, is duidelijk. Maar toen Poetin aantrad, zag de wereld (en ook Poetin) er heel anders uit. We wisten misschien wel dat het hier en daar scheef zat maar nog geen reden voor actie. En nu, een paar decennia later komen we erachter dat we veel eerder de lijn hadden moeten trekken. Maar ook dat valt niet mee want de lieve vrede en voor wat hoort wat.

[gekkie]

mekkieboek schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:52:
Maar wat hadden we gedaan als het niet Poetin was maar Xi die had besloten in te grijpen in Taiwan? Had de wereld dan net zo principieel en rigoureus ingegrepen? Onze afhankelijkheid van China is veel en veel groter en daar is toch ook behoorlijk wat mis met het leiderschap, dat zou je best een dictatorschap kunnen noemen, toch?
(hoewel ik vermoed dat het ingrijpen van China in Taiwan niet zo lomp zou zijn als wat Rusland nu doet in Ukraine).

Als hun ingrijpen niet zo lomp is, dan is het misschien het onze wel in dat geval.
Ik kan me voorstellen dat het voornaamste wat ze dan winnen een stuk eiland is, maar niet de hightech-fabrieken en machines die er op staan en dat wij daar zelf voor gaan zorgen (of al hebben gezorgd doordat dat al lang is uitgewerkt hoe de destructie daarvan gaat plaatsvinden).

[bulle bas]

mekkieboek schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:52:
[...]

Is dat wel zo zwart / wit?

Ik weet niet waar je op doelt met «dat»?

Nu hebben we collectief alle banden met Rusland verbroken, dwz. bijna alle banden behalve die echt pijn doen, gas, kolen, olie. Daar begint het al, kneedbare principes.

Maar wat hadden we gedaan als het niet Poetin was maar Xi die had besloten in te grijpen in Taiwan? Had de wereld dan net zo principieel en rigoureus ingegrepen? Onze afhankelijkheid van China is veel en veel groter en daar is toch ook behoorlijk wat mis met het leiderschap, dat zou je best een dictatorschap kunnen noemen, toch?
(hoewel ik vermoed dat het ingrijpen van China in Taiwan niet zo lomp zou zijn als wat Rusland nu doet in Ukraine).

En er zijn nog wel meer foute partijen in de wereld waar we toch zaken mee doen. En als we heel eerlijk zijn, valt op ons eigen handelen in de wereld ook eea af te dingen.

Dus nogmaals, is het wel zo zwart/wit? Het is maar net hoe principieel je wilt en kunt zijn, waar trek je de lijn.

Dat Rusland heel ver over een lijn is gegaan, is duidelijk. Maar toen Poetin aantrad, zag de wereld (en ook Poetin) er heel anders uit. We wisten misschien wel dat het hier en daar scheef zat maar nog geen reden voor actie. En nu, een paar decennia later komen we erachter dat we veel eerder de lijn hadden moeten trekken. Maar ook dat valt niet mee want de lieve vrede en voor wat hoort wat.

We zouden heel goed moeten weten hoe dictatorschappen werken. Het concept mensenrecht wordt weggehoond, is slechts westers imperialisme. We weten van de concentratiekampen in China.
Ook hier dezelfde fout, het geeft onze bedrijven fantastische marges. Goedkoop produceren, en de winst in de zak steken. Maar ook: doe je niet mee, dan heb je een probleem dat je concurrent het goedkoper kan.

En het klopt: we doen zaken met foute partijen, Rusland is niet de enige. Van China moeten we heel snel werk gaan maken.
Taiwan opgeven is voor ons op dit moment niet te doen vanwege chipproductie. Als dat verhuisd is durf ik mijn handen niet meer in het vuur te steken.

In andere posts heb ik bepleit dat het vrije westen een handelsblok moet vormen waarmee je alleen kan handelen als lid. Daarbij moet je als land voldoen aan voorwaarden van rechtsstaat, democratie etc. En dat je er dus automatisch uitvalt op het moment dat je niet meer voldoet (Orban).
We weten hoe concurrerend dictatorschappen zijn. Wij zouden weer geloofwaardig en aantrekkelijk worden, want alle economische bloei zou in de vrije wereld zijn. We zullen eerst los moeten komen van olie.

We can have nice things. Maar dan moeten we wel de ondermijning van binnenuit tegengaan. Bedrijven hebben ook een taak binnen onze vrije wereld.

[k995]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:03:
[...]


Vooral de VS biedt steun, een Biden steekt daar echt zijn nek uit met die grote financiële pakketten, terwijl UA toch verder weg ligt van de Amerikaanse kiezer dan een zeg Duitse kiezer.

Dat is wel heel kort door de bocht en eerder een mythe op dit moment.
Voor de oorlog was duitsland al de grootste steun gever aan oekraine :

https://www.auswaertiges-...e/ukraine-support/2510752

According to the latest OECD DAC figures, Germany is Ukraine’s largest bilateral donor (with payments amounting to around 220 million US dollars (OECD official development assistance 2018-2019) – ahead of the United States with just under 200 million US dollars. In addition to this, Germany makes contributions through the EU (according to the OECD DAC, more than 400 million euro in 2018-2019, which is the largest amount contributed by any donor). Since 2014, Germany has provided a total of approximately 1.83 billion euro in bilateral support.

Wat ze van wapens stuurde sinds de oorlog:


1,000 Panzerfaust 3 anti-tank weapons on 26 February 2022, breaking a long tradition of banning weapon exports to active warzones.[79][80]
500 Stinger anti-aircraft missile systems, on 26 February 2022[80][81]
2,700 9K32 Strela-2m anti-aircraft missile systems, on 3 March 2022.[82][83]
2,000 additional Panzerfaust 3 were announced on 23 March 2022.[84]
100 MG 3 machine guns[81]
5 million 7.62×51mm NATO rounds[81]
3 million 5.56×45mm NATO rounds[81]
14 armored cars[81]
23,000 combat helmets[81]
1,300 bullet-proof vests[81]
nightvision devices[81]

Is ook niet mis en echt niet zoveel minder als wat de VS stuurt gezien die hun militaire grootte.

[bulle bas]

k995 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:04:
[...]

Dat is wel heel kort door de bocht en eerder een mythe op dit moment.
Voor de oorlog was duitsland al de grootste steun gever aan oekraine :

https://www.auswaertiges-...e/ukraine-support/2510752

According to the latest OECD DAC figures, Germany is Ukraine’s largest bilateral donor (with payments amounting to around 220 million US dollars (OECD official development assistance 2018-2019) – ahead of the United States with just under 200 million US dollars. In addition to this, Germany makes contributions through the EU (according to the OECD DAC, more than 400 million euro in 2018-2019, which is the largest amount contributed by any donor). Since 2014, Germany has provided a total of approximately 1.83 billion euro in bilateral support.

Dat is mooi, ik heb de cijfers van de VS niet meer paraat maar wat die bij elkaar hebben uitgetrokken was meen ik toch echt meer. Overigens, hier zitten ook leningen bij. Maar dat is prima

Wat ze van wapens stuurde sinds de oorlog:


1,000 Panzerfaust 3 anti-tank weapons on 26 February 2022, breaking a long tradition of banning weapon exports to active warzones.[79][80]
500 Stinger anti-aircraft missile systems, on 26 February 2022[80][81]
2,700 9K32 Strela-2m anti-aircraft missile systems, on 3 March 2022.[82][83]
2,000 additional Panzerfaust 3 were announced on 23 March 2022.[84]
100 MG 3 machine guns[81]
5 million 7.62×51mm NATO rounds[81]
3 million 5.56×45mm NATO rounds[81]
14 armored cars[81]
23,000 combat helmets[81]
1,300 bullet-proof vests[81]
nightvision devices[81]

Is ook niet mis en echt niet zoveel minder als wat de VS stuurt gezien die hun militaire grootte.

Ja en dat was na een complete U-turn: https://nypost.com/2022/0...tic-excuse-for-a-us-ally/
Duitsland gedroeg zich echt als een totale lul op dit vlak. Het artikel wat ik eerder linkte somde toch echt wel pijnlijke zaken op. Het is ook gewoon pijnlijk voor Duitsland zelf dat zij (na Putin uiteraard) de grootste veroorzaker zijn van deze ellende. Dit was allemaal te voorkomen geweest, was Duitsland niet zo corrupt geweest en was het niet zo eigenwijs geweest. Want gewaarschuwd waren ze zeker.
Niet dat wij in NL een haar beter zijn overigens.

[vso]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:03:
[...]


Vooral de VS biedt steun, een Biden steekt daar echt zijn nek uit met die grote financiële pakketten, terwijl UA toch verder weg ligt van de Amerikaanse kiezer dan een zeg Duitse kiezer.
UA krijgt zeker steun, maar moet het in vuurkracht echt onderdoen voor Rusland.
Dat wij nu steunen komt omdat het voor onze leiders domweg niet meer te verkopen was aan thuispubliek om echt helemaal niks te doen. Zie ook bulle bas in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Zelensky moet echter druk blijven zetten via publieke middelen op onze regeringen, want wij zijn zeg maar gauw afgeleid. Het wordt gevaarlijk op het moment dat de oorlog van de voorpagina verdwijnt.

Het is volstrekt absurd dat Zelensky moet bedelen, want aan welk alternatief denk Europa. Een gigantische failed state naast de deur van 43 miljoen mensen in een land dat verdeeld wordt tussen wat Russische oligarchen en China? De grootste graanschuur van Europa.
De geopolitieke blindheid van Europa is ronduit pijnlijk. Beschamend voor ons dat Zelensky ons eraan moet herinneren om iig iets makkelijks te doen waar wij geen grammetje pijn van lijden, namelijk leveren van wapens.


[...]


En daar zit ook het afdrogen in. Het feit dat we klaarblijkelijk al klaarstonden om min of meer met business as usual door te gaan (Nordstream 2) is al genoegzeggend. Maar onze instituties voeren in de missie het bevorderen van vrede, veiligheid en rechtvaardigheid. Niemal wieder. En ja, wieder staan we erbij te kijken. We zijn bereid onze principes in te leveren voor wat kortetermijnwinst. Er is veel te koop bij ons. Kijk eens hoe het gaat met dat bevriezen van Russische tegoeden in NL.

We vinden Zelensky kennelijk een brutale hond als hij voorstelt dat zijn mensen wel zullen sterven voor de vrede, als hij ze maar wapens kan geven. Wat kan hij minder vragen?

De corruptie en het hengelen naar Russisch geld in het westen is in andere topics beter uitgelegd. Maar het wordt pijnlijk duidelijk dat wij wel moraal prediken, maar als puntje bij paaltje komt we geen zier er om geven. Totdat het PR-technisch moeilijk wordt voor onze politici, men kan natuurlijk niet de verkeerde indruk wekken. In deze PR-strijd treedt Zelensky. Hij moet wel.
De enige manier om het Westen aan het werk te zetten is door zijn lamlendigheid en corruptie aan te tonen.

ps ik probeerde even bondig samen te vatten hoe hij doelbewust in mijn optiek hij met fragmenten in het nieuws komt / gezet word en hoe anderen hem eventueel ervaren... in mijn beleving .
* vso staat liever daar met een "gun" dan hier achter de pc maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Het is een enorme kunst om van jou @bulle bas , maar ook van Zelensky om de vinger op te pijnlijke plek te kunnen leggen

MijnOnze dank is groot voor dit mooie stukje tekst !


Maar toch heb ik mijn bedenkingen .. die ik hier wat meer toelicht TLDR : ik geloof niet erg dat als wij er "vol" in hadden gegaan dat het een 50/50 strijd zou zijn eerder 25/75 maar wie aan welke kant staat ??

Daarnaast denk de angst van een A.B of C niet zeer ongegrond is .. zeker als je bereid bent kannonenvoer er dwars door heen te sturen. hierbij moet ik alleen wel zeggen dat we als "westen" denken aan 50T of meer terwijl 2 of 5T (lees kleiner beperkter gebied) net zo schadelijk is ..

Wil niet zeggen dat ik vind dat we het niet moeten doen, maar alleen als je echt gelijk hebt dat we over een paar maanden doen alsof er niks gebeurd is en we dus geen haar beter zijn geworden.
Bv als ik puur naar NL kijk en al die mensen van de overstroming in Limburg die zijn aan hun lot over gelaten. om maar als voorbeeld te pakken

[Frame164]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:42:
[...]

Buiten alle ellende die de oorlog met zich meebrengt is het wel een beetje komisch om te zien hoe de EU en Rusland afhankelijk van elkaar zijn.
Rusland zou Europa écht pijn kunnen doen door een exportverbod van olie en gas op te leggen aan Gazprom. Dat is dan geen contractbreuk maar domweg een sanctie.
De enige reden dat Rusland dat niet doet is omdat ze de centen nodig heeft. Net zoals de EU gas blijft afnemen omdat ze het nodig heeft.

Wat geografisch gezien ook weer niet zo raar is. Rusland is gewoon een Europees land, binnen onze regio dus, dus niet zo gek dat je daar een relatie mee hebt.

[k995]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:18:
[...]


Dat is mooi, ik heb de cijfers van de VS niet meer paraat maar wat die bij elkaar hebben uitgetrokken was meen ik toch echt meer. Overigens, hier zitten ook leningen bij. Maar dat is prima

Niet voor de oorlog, en vergeet niet dat de VS wel een pak groter is en dat duitsland elke sanctie enkele malen harder voelt dan de VS.

Ja en dat was na een complete U-turn: https://nypost.com/2022/0...tic-excuse-for-a-us-ally/
Duitsland gedroeg zich echt als een totale lul op dit vlak.

Sorry dat is onzin, duitsland zit nog steeds met het trauma van wo2 en de koude oorlog en gaat zich niet zo makkelijk scharen achter zoiets. Dat is niet omdat ze lullig willen doen maar eenvoudigweg omdat dit heel gevoelig en moeilijk ligt.

Het artikel wat ik eerder linkte somde toch echt wel pijnlijke zaken op. Het is ook gewoon pijnlijk voor Duitsland zelf dat zij (na Putin uiteraard) de grootste veroorzaker zijn van deze ellende. Dit was allemaal te voorkomen geweest, was Duitsland niet zo corrupt geweest en was het niet zo eigenwijs geweest. Want gewaarschuwd waren ze zeker.
Niet dat wij in NL een haar beter zijn overigens.

nypost is echt geen betrouwbare bron dus neen duitsland is niet "corrupt" noch had een andere houding daar poetin plots tegengehouden.

Wat had geholpen was dat oekraine niet door en door corrupt was en zowat gans hun leger verkocht hebben, 10 jaar geleden was oekriane de 2/3e grootste exporteur van de wereld qua wapens en veel van dat is in zakken van oligarchen verdwenen.

[bulle bas]

k995 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:31:
[...]
Niet voor de oorlog, en vergeet niet dat de VS wel een pak groter is en dat duitsland elke sanctie enkele malen harder voelt dan de VS.


[...]

Sorry dat is onzin, duitsland zit nog steeds met het trauma van wo2 en de koude oorlog en gaat zich niet zo makkelijk scharen achter zoiets. Dat is niet omdat ze lullig willen doen maar eenvoudigweg omdat dit heel gevoelig en moeilijk ligt.


[...]

nypost is echt geen betrouwbare bron dus neen duitsland is niet "corrupt" noch had een andere houding daar poetin plots tegengehouden.

Wat had geholpen was dat oekraine niet door en door corrupt was en zowat gans hun leger verkocht hebben, 10 jaar geleden was oekriane de 2/3e grootste exporteur van de wereld qua wapens en veel van dat is in zakken van oligarchen verdwenen.

Zwaar oneens. Als de link je niet bevalt, hier heb ik een andere: https://www.reuters.com/a...kraine-arms-idUSL1N2U123W

Dat Oekraine een draai maakte naar minder corruptie en richting het vrije westen is juist het hele eiereten. Vind het niet fair dat je UA het verleden aanrekent wat het juist achter zich wilde laten. Het leger is daarna opnieuw opgebouwd met behulp van Amerikanen!
In tussentijd is Duitsland duidelijk gemaakt dat Nordstream geen goed idee was, want Rusland. Duitsland zat in de Ostpolitik vast, daarbij de werkelijkheid negerend (genoeg voorbeelden met Zuid-Ossetie etc).
Waarschuwingen in de wind slaan met een beroep op trauma terwijl er gewoon een centenkwestie speelt, daarmee moet men niet bij mij aankomen.

Ik ben niet de enige hoor. Duitse commentatoren waren ook ontzet over de receptie van Zelensky in het Duitse parlement. Men weet zich niet te gedragen.

Ik zeg niet dat ze tegen de muur moeten. Ik maak slechts attent op feiten die niet zo vleiend zijn.

[k995]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:42:
[...]


Zwaar oneens. Als de link je niet bevalt, hier heb ik een andere: https://www.reuters.com/a...kraine-arms-idUSL1N2U123W

Zeg nu zelf dat dit artikel niet veel beter is dan het vorige?
En dat veranderd niks aan wat ik aanhaalde: duitsland heeft daar nog steeds problemen mee. Zoals ik je aantoonde hebben ze geen moeite met miljarden steun echter zijn wapens daar gevoelig. Nogmaals dat is niet "lullig" doen dat is gewoon inherent ingebouwd in de duitse maatschappij.

Dat Oekraine een draai maakte naar minder corruptie en richting het vrije westen is juist het hele eiereten. Vind het niet fair dat je UA het verleden aanrekent wat het juist achter zich wilde laten.

Tja bij duitsland heb jij daar geen probleem mee. Snap je waar ik naartoe wil? Doen alsof deze situatie makkelijk te vermijden was is onzin, deze materie is heel complex en gaat soms decenia terug.

Het leger is daarna opnieuw opgebouwd met behulp van Amerikanen!

Weeral een platitude, neen Oekraine had alles nodig zowel economische als militaire steun en die kwam van zowel de EU als de VS.

In tussentijd is Duitsland duidelijk gemaakt dat Nordstream geen goed idee was, want Rusland. Duitsland zat in de Ostpolitik vast, daarbij de werkelijkheid negerend (genoeg voorbeelden met Zuid-Ossetie etc).
Waarschuwingen in de wind slaan met een beroep op trauma terwijl er gewoon een centenkwestie speelt, daarmee moet men niet bij mij aankomen.

Ik ben niet de enige hoor. Duitse commentatoren waren ook ontzet over de receptie van Zelensky in het Duitse parlement. Men weet zich niet te gedragen.

Ik zeg niet dat ze tegen de muur moeten. Ik maak slechts attent op feiten die niet zo vleiend zijn.

Alsof het voor de VS niet om centen gaat, biden die eventjes "aanbied" om gas naar europa te brengen is een leuke bijverdienste voor de VS economie, de vs die plots wel vluchtelingen kan opvangen in tegenstelling tot de laatste 10 jaar is ook nog zoiets walgelijk.

Nogmaals dit is iets heel complex en dit herleiden naar "corrupte duitse politici" is gewoon zo verkeerd als het maar zijn kan.

[alexbl69]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:08:
[Twitter]
Dit is een lijn met eerdere berichten dat Dld aan UA te kennen had gegeven geen wapens te leveren, omdat UA toch binnen enkele uren wel geschiedenis zou zijn (voordat duidelijk werd dat de invasie averij opliep).

Verder ook een vernietigende analyse van de Duitse politiek:


[...]


Ik heb al eerder aangegeven hoezeer onze houding van afzijdigheid (ook nu nog) een bombardement is op onze geloofwaardigheid. Ik denk dat UA zich geen illusies maakt over onze prioriteiten(https://gathering.tweaker...quote_message/71087108/18). Wij zouden een betrouwbaar baken van democratie en rechtstaat moeten zijn, ipv opportunisten die slechts eigenbelang najagen. Dat gaat ons nog heel veel pijn doen om de rest van de wereld te overtuigen om dictatorschappen achter zich te laten, en te kiezen voor democratie, rechtstaat en individuele vrijheden.

Duitsland had zichzelf inderdaad in een heel moeilijke positie gemanoeuvreerd. Reden: Schröder en de alles overheersende anti-oorlogs deken welke sinds de Tweede Wereldoorlog over het land gedrapeerd lag.

De Duitsers weten wat oorlog met een land en met haar inwoners doet. Het verandert van zichzelf vreedzame mensen in bloeddorstige oorlogsmisdadigers, vernietigt hele generaties en landen. Het adagium was daarom ruim 70 jaar: 'nie wieder Krieg'. De Duitse politiek was er al die tijd op gericht om zich zo min mogelijk met conflicten te bemoeien en maximale appeasement toe te passen.

Naast de ingewortelde angst die met name de nu langzaam uitstervende generaties voor oorlog hadden was er uiteraard ook het schuldgevoel dat tot de dag van vandaag gevoeld wordt in de Duitse samenleving. Ook Europees heeft dit invloed gehad aangezien Duitsland nimmer zijn door de grootte van haar economie gerechtvaardigde plek op het Europese toneel heeft opgeëist, in tegenstelling tot andere landen.

Maar met de inval van Poetin lijken de Duitsers in één klap uit hun slaap geschud te zijn. De appeasement en het wegkijken hebben niet geholpen, lijken zelfs een deel van de oorzaak te zijn. In één klap is er de realisatie gekomen dat men haar stem MOET laten horen en haar defensie op peil moet krijgen om één van de grootste gevaren voor Europa en Duitsland een halt toe te roepen.

Vermoed dat er vanaf nu vanuit Berlijn een andere toon zal komen dan in de afgelopen 3 kwart eeuw.

[DaniëlWW2]

En ondertussen is Poetin weer betrapt op zijn blufpoker zonder daadwerkelijke hand. Opeens hoeft het gas namelijk niet meer in Roebels afgerekend te worden.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 19:37:
[...]

Duitsland had zichzelf inderdaad in een heel moeilijke positie gemanoeuvreerd. Reden: Schröder en de alles overheersende anti-oorlogs deken welke sinds de Tweede Wereldoorlog over het land gedrapeerd lag.

Het is frappant je voor te stellen dat dit Rusland, deze oorlog, nog een ding is dankzij de vredebeweging. We hadden met het zaakje kunnen afrekenen, jammer dat dat niet is gebeurt.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:07:
En ondertussen is Poetin weer betrapt op zijn blufpoker zonder daadwerkelijke hand. Opeens hoeft het gas namelijk niet meer in Roebels afgerekend te worden.

Hmm, ik dacht dat hij eigenlijk nooit blufte, enkel loog. Misschien toch een tikkeltje wanhopig aan het worden.

[bulle bas]

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:16:
[...]

Hmm, ik dacht dat hij eigenlijk nooit blufte, enkel loog. Misschien toch een tikkeltje wanhopig aan het worden.

@DaniëlWW2 Ik denk dat hij de invasie is gestart met het idee dat hij voldoende in de hand had. En nu duidelijk is dat die hand leeg is blijft niets over dan bluffen.

Ik zit me dan ook te verbijten met een Macron die aankondigt binnen 72 uur een humanitaire corridor op te tuigen met Griekenland en Turkije, en dan gisteren vertelt dat hij geen toestemming heeft van Putin. Als in: wtf? Dit kunnen we afdwingen, was een goed plan met een credible force achter de hand. Vraag me af wat hier gebeurd is, want ik kan niet geloven dat Macron werkelijk dacht dat het voor Putin echt wel ok zou zijn als je het maar netjes vraagt.

Als Turkije een toestel uit de lucht schiet weet Rusland dat het in kan binden. Een corridor is nauwelijks escalerend want geografisch zeer beperkt, en toch vouwen we weer in elkaar. Wat slechts signaal is aan Putin dat zijn ruimte nog groter is dan gedacht.

Er zijn meer commentatoren die denken dat al het gebel van Macron slechts legitimerend werkt. Als dit werkelijk onze houding is kunnen we beter stoppen met bellen. Rode Kruis dat op bezoek komt; Rusland heeft weer 2 doelpunten gescoord in korte tijd.

Churchill was duidelijk, die heeft nooit met Hitler gecommuniceerd. We zitten zo vast in onze de-escalatiegroef, het is voor mij pijnlijk om te zien.

[downtime]

bulle bas schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:37:
[...]

Ik zit me dan ook te verbijten met een Macron die aankondigt binnen 72 uur een humanitaire corridor op te tuigen met Griekenland en Turkije, en dan gisteren vertelt dat hij geen toestemming heeft van Putin. Als in: wtf? Dit kunnen we afdwingen, was een goed plan met een credible force achter de hand. Vraag me af wat hier gebeurd is, want ik kan niet geloven dat Macron werkelijk dacht dat het voor Putin echt wel ok zou zijn als je het maar netjes vraagt.

Macron moet op twee fronten vechten. Hij moet een crisis managen maar moet over 2 weken ook nog verkiezingen winnen en het zou Putin natuurlijk goed uitkomen als Macron verliest. Kan me voorstellen dat ie Macron momenteel geen succesje gunt.

[YakuzA]

downtime schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:09:
[...]

Macron moet op twee fronten vechten. Hij moet een crisis managen maar moet over 2 weken ook nog verkiezingen winnen en het zou Putin natuurlijk goed uitkomen als Macron verliest. Kan me voorstellen dat ie Macron momenteel geen succesje gunt.

Door Putin zijn acties van de afgelopen maand is de verkiezing in Frankrijk een gelopen race toch?
Voor Putin zijn invasie was het nog een beetje twijfelen over wie de meeste kans zou maken en de overhand zou krijgen.

[downtime]

YakuzA schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 14:25:
[...]

Door Putin zijn acties van de afgelopen maand is de verkiezing in Frankrijk een gelopen race toch?
Voor Putin zijn invasie was het nog een beetje twijfelen over wie de meeste kans zou maken en de overhand zou krijgen.

Ik ben bepaald geen kenner van de Franse politiek maar ik weet dat de president in twee ronden gekozen wordt. Zover ik weet gaat Macron vrijwel zeker de eerste ronde winnen maar niet met voldoende stemmen om een tweede ronde te voorkomen.
Dan is belangrijk wie de andere kandidaat is die naar de tweede ronde gaat. Als dat Le Pen wordt dan zullen de meeste kiezers het wel bij Macron houden. Maar ik heb geen idee hoe dat uitpakt als Le Pen de tweede ronde niet haalt.

[YakuzA]

downtime schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:01:
[...]

Ik ben bepaald geen kenner van de Franse politiek maar ik weet dat de president in twee ronden gekozen wordt. Zover ik weet gaat Macron vrijwel zeker de eerste ronde winnen maar niet met voldoende stemmen om een tweede ronde te voorkomen.
Dan is belangrijk wie de andere kandidaat is die naar de tweede ronde gaat. Als dat Le Pen wordt dan zullen de meeste kiezers het wel bij Macron houden. Maar ik heb geen idee hoe dat uitpakt als Le Pen de tweede ronde niet haalt.

Ziet er redelijk gelopen uit, maar het kan altijd nog verkeren natuurlijk:
https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/france/

"Russian invasion" geeft een duidelijke boost iig.
En tegen Le Pen heeft hij de Rusland kaart in handen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 30-03-2022 15:05 ]

[autje]

bulle bas schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:03:
[...]

We zouden heel goed moeten weten hoe dictatorschappen werken. Het concept mensenrecht wordt weggehoond, is slechts westers imperialisme. We weten van de concentratiekampen in China.
Ook hier dezelfde fout, het geeft onze bedrijven fantastische marges. Goedkoop produceren, en de winst in de zak steken. Maar ook: doe je niet mee, dan heb je een probleem dat je concurrent het goedkoper kan.

Daar zijn we voor een deel als publiek natuurlijk zelf ook debet aan, want we vinden het maar wat fijn om goedkope spulletjes uit China te krijgen. Als we het lokaal laten produceren worden die een stuk duurder. Tenzij de producenten genoegen nemen met minder winst, maar ja...

Dit is in grote lijnen een gevolg van (hyper)kapitalisme en een sterk korte-termijn denken, bij zowel bedrijven (lees: aandeelhouders) als publiek. Korte-termijn denkende politici zijn daar een logisch gevolg van.

We hebben het gewoon veel te goed in het Westen.

[vso]

bulle bas schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:17:
Dit is een interview dat het bekijken waard is. Met Engelse ondertiteling. Valentina Melnikova, werkzaam bij Soldatenmoeders van Rusland. Het concept soldatenmoeder is een factor om rekening mee te houden in Rusland

Elke zin die zij spreekt is een voltreffer, het maakt het onmogelijk om samen te vatten. Opvallend is haar lovende toon over Oekraïne, ze noemt de cijfers die UA openbaart betrouwbare schattingen. Ze was ontsteld dat niemand luisterde naar haar tips tijdens de troepenopbouw om hun zonen los te kopen met flessen wodka bijvoorbeeld.
Dit soort mensen is voor niemand bang, en is in de afgelopen 30 jaar in dit werk ook niet bang geweest. Ze geeft aan dat ze voor het eerst bang is geworden vanwege het nucleaire gedreig.

Ook maakt ze het punt dat van veel door Rusland gevangen Oekraïners geen informatie los komt, wat het vermoeden voedt dat ze zijn doodgeschoten.

Ze bevestigt ook dat wat ik uit andere bronnen lees, namelijk dat Rusland niet geïnteresseerd is om haar doden en gewonden op te halen. Een inkijk in een totaal onmenselijk systeem.

[YouTube: Валентина Мельникова: «Требовать от этих людей невозможно ничего» // «Скажи Гордеевой»]

het is wel een lange zit en zeker "redacted" oid .. maar damm het geeft inderdaad een heel apart beeld van hoe het werkt in rusland.

5 mil roebels v.d staat + 7.5 mil roebels v.d verzekering ?
12.5 mil om te verdelen tussen ouders en "gezin") in euro's met een "oude koers' van 0,012 euro per roebel zou dat 133.370,51 euro opgeleverd hebben dat verbinden ze dus aan het leven van een soldaat. daar moet je dus 2 "gezinnen" van te zien onderhouden ..

Om dat beter in persectief te zetten een pak melk koste iets van 0,6 roebel ? oid ..

Ze noemt ook nog even terloops dat ze al 20 jaar geen contact heeft (gewoon weg gevallen) en dat mr putin .. mevrouw A. Merkel gewoon 2 uur laat wachten .. (niet geheel onbekend wellicht) ..

Thanks wederom voor dit inzichtelijk stukje ..

ps mods sorry als ik het verkeerd reageer maar in het oorlogs topic vond ik het ook lastig te plaatsen ..

[vso]

Gazpromkantoren in Duitsland zijn door de Europese mededingingsautoriteit binnengevallen en doorzocht op last van de Europese Commissie. EU-antitrustbaas Margrethe Vestager vroeg in januari aan gasbedrijven, waaronder Gazprom, naar de reden van de krappe leveringen van gas. Het energiebedrijf en het Kremlin hebben meermaals ontkend gasleveringen te hebben achtergehouden. Bedrijven die de EU-antitrustregels overtreden, kunnen boetes krijgen tot 10 procent van hun wereldwijde omzet.

De inval valt ook samen met grote zorgen over de Europese afhankelijkheid van Russisch gas. Rusland is grootaandeelhouder van Gazprom, dat verdacht wordt van misbruik van zijn sterke marktpositie om de voorraden in Europa zo klein mogelijk te houden

bron: o.a https://nos.nl/liveblog/2...promkantoren-in-duitsland

Het schijnt dat ons "weinige buffer voorraad" van 2020-2021 ook oorzaak was .. dus https://www.rtlnieuws.nl/...opa-met-13-procent-omhoog

Hoe zullen wij hierop gaan reageren als nederland ? gaan de gazprom kantoren bv hier ook onder verscherpt toezicht ofzo ?

[vso]

andere vraag meestal reageert Rusland terug als we 17 diplomaten over de grens mikken (zie ook niks terug in andere nieuwsbronnen btw) .. beetje aan iedereen voorbij gegaan ?

[YakuzA]

vso schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:21:
andere vraag meestal reageert Rusland terug als we 17 diplomaten over de grens mikken (zie ook niks terug in andere nieuwsbronnen btw) .. beetje aan iedereen voorbij gegaan ?

Ze zetten vast wat diplomaten van ons uit, als teken van vriendschap, en gaan weer door met de orde van de dag?

[DaniëlWW2]

En het lijkt erop dat ze binnen het Kremlin dus ook niet meer goed weten wat ze willen met de export van fossiele brandstoffen. Want het lijkt nu toch Roebels of niet te worden. Nou in dat geval zou ik Poetin willen bedanken voor zijn uitzonderlijke bijdrage aan de oplossing van de wereldwijde klimaatproblematiek.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:32:
En het lijkt erop dat ze binnen het Kremlin dus ook niet meer goed weten wat ze willen met de export van fossiele brandstoffen. Want het lijkt nu toch Roebels of niet te worden. Nou in dat geval zou ik Poetin willen bedanken voor zijn uitzonderlijke bijdrage aan de oplossing van de wereldwijde klimaatproblematiek.

Enige dat eraan schort is een warmtepomp voor het najaar geleverd krijgen

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:49:
[...]

Enige dat eraan schort is een warmtepomp voor het najaar geleverd krijgen

Ik denk dat het echte probleem is dat ons kabinet waarschijnlijk niet voorbereid zal zijn.
Maar ga er gerust vanuit dat de productie in Groningen fors opgevoerd zal worden, er stimuleringsmaatregelen komen om gasverbruik te verminderen en alsnog de huishoudens als laatste afgeschakeld worden. Dit is meer een volgende strop voor grootverbruikers in industriële processen. Maar die kunnen gaan klagen bij de VVD.

[Amphiebietje]

Aangaande de China-Rusland connectie, volgens dit artikel gaat de Russische propaganda inmiddels via China en regelt China het ook de "Nazi's" in Oekraine te koppelen aan de protesten van Hong Kong:

https://www.theguardian.c...a-to-spread-through-china

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:32:
En het lijkt erop dat ze binnen het Kremlin dus ook niet meer goed weten wat ze willen met de export van fossiele brandstoffen. Want het lijkt nu toch Roebels of niet te worden. Nou in dat geval zou ik Poetin willen bedanken voor zijn uitzonderlijke bijdrage aan de oplossing van de wereldwijde klimaatproblematiek.

Klopt, maar dan mag de regering wel een keer actie gaan ondernemen in plaats van het gebruikelijke gedraal...

De levertijd van een warmtepomp incl installatie gaat nu al richting een jaar. Momenteel dus totaal geen alternatief als je als land binnen afzienbare tijd 'van het gas' af wil. Om nog maar niet te spreken over de dan ook noodzakelijke isolatie en ventilatie. Zit in die laatste business en levertijden zijn om te huilen. Nou ja, als ik levertijden zou hebben, want de meeste producten zijn al ruim een half jaar niet tot nauwelijks leverbaar en er is vooralsnog geen licht aan het eind van de tunnel.

De overheid zou dit groot op moeten pakken, want met de dreigende sluiting van de gaskraan mag je dit een nationale noodtoestand gaan noemen. Zorg dat we razendsnel binnenlands of op z'n minst Europees op zo kort mogelijke termijn de mogelijkheid hebben om en masse dit soort oplossingen aan te bieden. Nu zijn we nog volledig afhankelijk van met name de Chinezen.

Momenteel schoppen de Russen ons het ziekenhuis in en houdt China de medicatie achter. En onze regering.... die wacht af.

[gekkie]

alexbl69 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 19:24:
De overheid zou dit groot op moeten pakken, want met de dreigende sluiting van de gaskraan mag je dit een nationale noodtoestand gaan noemen. Zorg dat we razendsnel binnenlands of op z'n minst Europees op zo kort mogelijke termijn de mogelijkheid hebben om en masse dit soort oplossingen aan te bieden. Nu zijn we nog volledig afhankelijk van met name de Chinezen.

Momenteel schoppen de Russen ons het ziekenhuis in en houdt China de medicatie achter. En onze regering.... die wacht af.

Maar we willen uiteraard geheel neo-liberaal de markt niet verstoren, want we vinden het het meest optimaal dat de markt het oplost. Wat we dan vooruit met de geit, nog wel willen doen, is een nog verder prijs opdrjvende subsidie verzinnen die na 1 dag overtekent is en vooral een extra bonus is voor de leverancier.

[Indoubt]

In Duitsland hebben de verhoudingen een nieuwe wending gekregen. Daar overweegt men Gazprom en Rosneft te, ja wat eigenlijk, lijkt op eigendom van de staat te maken of iets dergelijks.

Beide bedrijven worden ervan beticht om de energievoorraden en gasopslag naar een all time low te laten zakken om zo Duitsland heel erg onder druk te zetten door de leveringszekerheid in gevaar te brengen.

https://www.handelsblatt....ehmen-durch/28217476.html

Der Ukrainekrieg lässt im Bundeswirtschaftsministerium Pläne reifen, die vor wenigen Wochen noch undenkbar waren. Am Mittwoch rief Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) aus Sorge vor einem Lieferstopp russischer Energie die erste Stufe des Notfallplans Gas aus. Nach Informationen des Handelsblatts aus Regierungskreisen arbeiten seine Spitzenbeamten aber noch an deutlich weitergehenden Schritten. So wird intern eine Enteignung und Verstaatlichung der deutschen Töchter der russischen Energiekonzerne Gazprom und Rosneft durchgespielt.

Hintergrund solcher Überlegungen, in die auch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) eingebunden ist, sind Sorgen um die Versorgungssicherheit in Deutschland, wie mehrere Regierungsvertreter dem Handelsblatt bestätigten. Die Bundesregierung will im Falle einer Schieflage dieser für Deutschland systemrelevanten Unternehmen eine massive Beeinträchtigung der Energieversorgung verhindern.

[boxlessness]

vso schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 00:51:
[...]

bron: o.a https://nos.nl/liveblog/2...promkantoren-in-duitsland

Het schijnt dat ons "weinige buffer voorraad" van 2020-2021 ook oorzaak was .. dus https://www.rtlnieuws.nl/...opa-met-13-procent-omhoog

Hoe zullen wij hierop gaan reageren als nederland ? gaan de gazprom kantoren bv hier ook onder verscherpt toezicht ofzo ?

In de context van de inval van Oekraine/Crimea (=herstellen van het Russiche rijk) is het helemaal logisch dat gas/energie levering ingezet wordt als wapen/onderdrukkend middel om Europa koest te houden, en Gazprom is daarvoor een gereedschap voor Rusland. Persoonlijk denk ik dat dit nog veeeeel verder terug gaat dan 2020/2021, en dat dit al een decennium of meer in de maak is. Ik ben heel nieuwsgierig naar een reconstructie van hoe Europa zo afhankelijk is gemaakt/geworden van Russische energie, en wie er voor het Russische karretje gespannen is om dit zo te laten gebeuren.
Met dat in het achterhoofd kun je ook kijken naar regelgeving zoals "gas krijgt groen energie label". Hoe was het netwerk achter die lobby?

[vso]

boxlessness schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 09:56:
[...]

In de context van de inval van Oekraine/Crimea (=herstellen van het Russiche rijk) is het helemaal logisch dat gas/energie levering ingezet wordt als wapen/onderdrukkend middel om Europa koest te houden, en Gazprom is daarvoor een gereedschap voor Rusland. Persoonlijk denk ik dat dit nog veeeeel verder terug gaat dan 2020/2021, en dat dit al een decennium of meer in de maak is. Ik ben heel nieuwsgierig naar een reconstructie van hoe Europa zo afhankelijk is gemaakt/geworden van Russische energie, en wie er voor het Russische karretje gespannen is om dit zo te laten gebeuren.
Met dat in het achterhoofd kun je ook kijken naar regelgeving zoals "gas krijgt groen energie label". Hoe was het netwerk achter die lobby?

Dan kan je ook hier kijken Hoe afhankelijk zijn we echt van het russisch gas

Hoe is vrij simpel, 1 m3 gas is x.y.z aan Joule (9Kilowatt(uur) ofzo) als die prijzen dicht bij elkaar liggen dan is ligt het voor de hand dat waar mogelijk je het meest goedkope alternatief pakt.


Als voorbeeld:
Hier in mijn straat (diverse soorten woningen) betaald men(buren) tussen de 250 en 400 euro per maand aan "eneco" ik ben al 5 jaar bezig met isoleren en zit inmiddels op nog maar een 50 euro per maand .. PS mijn bewuste elektra verbruik kan ik nog verder naar beneden schroeven waardoor we makkelijk dat nog eens kunnen halveren .
Dit kost mij veel tijd en relatief veel geld (25K, waarvan het meeste in de ramen zit die note bene het minst oplevert)
Dus buren verklarende me voor gek, maar ik zit nu niet met een rekening van 800 of meer per maand..

In het eerder genoemde topic staat een voorbeeld van een bedrijf die voorheen 250K betaalde aan gas en nu gedwongen is om stil te leggen om dat de gasprijs gewoon 2,6 miljoen is.

kortom:
Het WAS niet "economisch rendabel" vond men om te isoleren en te optimaliseren ... want <insert onzin> die winst zouden ze toch niet terug pakken..

En dit is natuurlijk achteraf gezegd erg groot schot voor open doel ALS men geleidelijk de gasprijs omhoog had geduwd voor huishoudens en bedrijven zeg naar 1,50 ipv 65 cent .. word men toch meer getriggerd om te verduurzamen.
Anderzijds er zijn ook legio voorbeelden waarbij omschakelen van Gas naar Elektra gewoonweg niet handig is omdat je niet benodigde temperatuur behaalt.


Anderzijds meer Biogas centrales bouwen waarbij je ook nog eens kunstmest produceert als "afval" kan ook een win-win zijn.

Maar ik denk dat zowel het verhogen van de prijs + bouwen van biogas centrale(s) nodig waren / zijn

maar goed ik denk dat we beter in dat topic verder kunnen gaan betreft gas ?

[defiant]

(Imho) goed artikel in het NRC dat tot de kern komt waarom de zogenaamde realisme stroming binnen de geopolitiek geen merites heeft.
De geopolitieke ‘realist’ is een heerlijke talkshowgast, maar heeft ongelijk

Anders dan een wetenschapper als de Amerikaan John Mearsheimer meent, hebben de Verenigde Staten Rusland allerminst uit zijn tent gelokt. Dat blijkt uit het imposante boek van historicus Matthew Specter.

Intellectuele leidsman is de invloedrijke Amerikaanse politicoloog John Mearsheimer (1947). Hij legt al decennia onvermoeibaar uit dat de wereldpolitiek draait om de overlevingsdrang van grote landen. Internationale instellingen zoals de VN, handelsverdragen en andere vreedzame afspraken tussen landen zijn wat Mearsheimer betreft niks waard. Vergeet de economie of de moraal. In de politiek gaat zelfbehoud van het regime boven alles en de meeste kans op zelfbehoud heb je door baas van de wereld worden. Dus als je de VS, Rusland of China in de weg zit, krijg je klappen.

Specter laat eerst nog eens zien dat de denktrant die we realisme noemen niet oud is maar jong. Aan de basis staat een aantal Duitse en Amerikaanse historici van begin 20ste eeuw. Ze mixten een cocktail van darwinisme, racisme, nieuwe cartografische technieken en onversneden jaloezie op landen als Engeland en Frankrijk die al koloniën hadden.

Specter laat ook zien dat de wortels van het realisme in pikzwarte grond steken. [...]Zelf vond Schmitt zijn idee over de ‘Groß-raum’ waar Duitsland recht op had strikt wetenschappelijk. Had niks met de nazi’s te maken, zei hij in 1947. Specter laat echter zien hoe sterk de levensloop én het intellectuele programma van Schmitt met het nazisme verweven zijn.

Specter vertelt ook hoe Schmitts leerling Wilhelm Grewe (1911-2000) zich vakkundig ontdeed van zijn naziverleden, om daarna een van de meest beroemde diplomaten en rechtsgeleerden van de Bondsrepubliek te worden[...] Specter concludeert echter dat Grewes werk vooral een residu is van de pogingen van het Derde Rijk om de rechtsstaat om zeep te helpen, en geen samenhangende beschouwing over internationale vrede ten tijde van de Koude Oorlog of de wereld daarna.

In zijn conclusie verklaart Specter dit aan de hand van de habitus van de realist. Realisme is geen wetenschap, maar een houding. Realisten beroepen zich steevast op hun ongepassioneerde analyse, ze vergelijken landen en doen dat cool and collected. Ze spreken stoere taal, met zinsneden als ‘de feiten onder ogen durven zien’ en ‘rationeel ordenen wie sterk is en wie zwak’. Het is ook een ‘natuurlijke’ zaak dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan de ‘vitale belangen’ van een land.

Want als je jezelf realist noemt, is je tegenstander automatisch een idealist die de feiten niet helder ziet. Waarmee de analyse niet scherper wordt, maar de discussie wel. Want zoiets als de realistische mededeling dat oorlog soms onvermijdelijk is, is een open deur.[...]Wie druk is met het fabriceren van rechtvaardigingen voor machtswellustelingen, vergeet dat de meeste oorlogen hun doel niet bereiken. Wat is er realistisch aan tienduizenden doden en het ruïneren van twee samenlevingen? Er valt voor Poetin helemaal niks te halen, realistisch gesproken. Hij heeft geen punt, wel een groot probleem.

Een imho belangrijke ontleding van de realisme stroming, die zoals Specter beweert niets met wetenschap te maken heeft, maar voorkomt uit een verzonnen theorie ter rechtvaardiging van imperialisme. Met tevens roots in het nazisme. Het is hierdoor altijd goed dat historici onderzoek doen naar de oorsprong van dit soort ideeën.

Het probleem met dit soort theorieën is ook vaak dat ze aan de oppervlakte een simpele verklaring geven van een complexe werkelijkheid. Het is hierdoor aantrekkelijk omdat je hierdoor discussietechnisch een onbalans creëert. Wie een complexe werkeheid wil uitleggen moet hiervoor ook het podium en de ruimte krijgen. Een simpele theorie doet 't veel beter in als die ruimte er niet is, dat is denk ik ook een van de redenen waarom je Mearsheimer zoveel zag worden genoemd in het begin.

[bulle bas]

defiant schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 17:28:
(Imho) goed artikel in het NRC dat tot de kern komt waarom de zogenaamde realisme stroming binnen de geopolitiek geen merites heeft.
De geopolitieke ‘realist’ is een heerlijke talkshowgast, maar heeft ongelijk


[...]

Een imho belangrijke ontleding van de realisme stroming, die zoals Specter beweert niets met wetenschap te maken heeft, maar voorkomt uit een verzonnen theorie ter rechtvaardiging van imperialisme. Met tevens roots in het nazisme. Het is hierdoor altijd goed dat historici onderzoek doen naar de oorsprong van dit soort ideeën.

Het is goed dat dit eens duidelijk op tafel wordt gelegd in eenvoudig Nederlandstalig medium. Dat wij met dat inzicht hier in het forum voorop liepen is in belangrijke mate te danken aan @Virtuozzo.

Ik denk dat de term realisme (auteur valt het uiteindelijk ook aan) sowieso een cover-up is wat in feite gewoon might-makes-right is en domweg het denken van figuren als Hitler, Mao, Putin en co kopieert. Dan is de term realisme erg verbloemend en op het eerste gezicht al verwerpelijk.
Wie deze fundamentele driver accepteer zal ook moeten accepteren dat de Holocaust dan slechts een kwestie van realisme is. Ik denk dat we veel te aardig zijn voor mensen met een dergelijk standpunt. Het is ook tekenend voor de pers dat dit als een bijzonder inzicht wordt gepresenteerd. Er blijft wat dat betreft een volharden in het idee van neutraliteit die zelfs neutraal staat tegen fundamentele principes van de rechtstaat. Die consequentie zou men eens moeten trekken.

Wie dit naar voren brengt moet gewoon verbaal hard in het gezicht geslagen worden, puur om de realiteit van hun denken te kunnen zien.

Het probleem met dit soort theorieën is ook vaak dat ze aan de oppervlakte een simpele verklaring geven van een complexe werkelijkheid. Het is hierdoor aantrekkelijk omdat je hierdoor discussietechnisch een onbalans creëert. Wie een complexe werkelijkheid wil uitleggen moet hiervoor ook het podium en de ruimte krijgen. Een simpele theorie doet 't veel beter in als die ruimte er niet is, dat is denk ik ook een van de redenen waarom je Mearsheimer zoveel zag worden genoemd in het begin.

Ik denk dat figuren die putten uit de vaten die door het Kremlin worden gevuld het inmiddels opgegeven hebben. Ik denk dat het qua moderatie ook tot nieuw inzicht heeft moeten nopen. Er zijn op het forum mensen geweest die onophoudelijk hebben geprobeerd te counteren, met de 25e linkdrop naar Maersheimer dan de 25e debunkpost er tegen aan hebben gegooid. Dat is niet vol te houden. Maar goed, dat is mss een evaluatiepunt voor het feedbacktopic.

[JJJ]

Uit de leestips van Virtuozzo heb ik het volgende boek uit: The Folly and the Glory: America, Russia, and Political Warfare 1945–2020.

Dit boek beschrijft de hele periode sinds het einde van WOII tot 2020 en de machtsstrijd tussen de VS en het communisme / Rusland.

Het inzicht wat het mij gegeven heeft is dat de strijd altijd gaande is geweest - conflict is niet alleen soldaten op de grond en tanks maar ook alles van beïnvloeding daaromheen. Het boek gaat ook specifiek over dat laatste - zie de political warfare in de titel.

De Russen zijn hier veel actiever in geweest - zo is in 1951 (!) al een Directoraat voor Dezinformatsiya opgericht met als doel subversie en ondermijning van de democratische rechtsstaat in de VS.

Tot slot gaat het boek ook over de presidentsverkiezingen in de VS van 2016 waarin de hele trollencampagne uit St. Petersburg met uitvoering van a firehose of lies er toe heeft geleid dat Trump de presidentsverkiezingen won. Trump was hiervoor al gecompromitteerd door de Russen en is hiemee een Russian agent of influence. De campagne was voor de Russen waanzinnig succesvol.

Wie denkt dat de waarheid automatisch zal leiden tot de juiste uitkomst: Amerikaanse inlichtingendiensten wisten van de Russische inmenging, hebben het volgende statement gepubliceerd:

The US Intelligence Community is confident that the Russian Government directed the recent compromises of e-mails from US persons and institutions, including from US political organizations. The recent disclosures of alleged hacked e-mails on sites like DCLeaks.com and WikiLeaks and by the Guccifer 2.0 online persona are consistent with the methods and motivations of Russian-directed efforts. These thefts and disclosures are intended to interfere with the US election process.… We believe, based on the scope and sensitivity of these efforts, that only Russia’s senior-most officials could have authorized these activities.

Deze waarheid is vervolgens geneutraliseerd door de Russen met een strategische vloed van ruis in het publieke debat, een excerpt uit het boek:

The statement was set for release on Friday afternoon, October 7.

But first came an enormous burst from the IRA’s trolls—a tweet every five seconds, nearly eighteen thousand in all on the sixth of October, with a potential reach of twenty million people. The messages overwhelmingly came from the IRA’s Left front. They aimed at suppressing the vote against Trump, infuriating Sanders supporters with the accusation that Clinton and the Democratic Party had defrauded their candidate, saying she had stolen the presidential nomination through deceit and cunning. The payload powering this blast was political dynamite—a bombshell of emails stolen by the Bears and stockpiled by the IRA and WikiLeaks—and the tweets were just a taste of it. The full force would explode on Friday.

The breaking news about the Russian attack from the American intelligence community went out at 3 p.m. that day. It was the top story for less than an hour. At 4:03 p.m., it was knocked off America’s airwaves when the Washington Post showed the world the Access Hollywood tape of Trump boasting about sexually assaulting women: “When you’re a star, they let you do it.… Grab ’em by the pussy. You can do anything.” [...] And a half hour later, at 4:32 p.m., WikiLeaks tweeted: “RELEASE: The Podesta Emails.” Stolen by the Russians from the Clinton campaign chairman in March, sifted and weighed for six months, and strategically set forth in installments that day and throughout October, the first of the files revealed the Clintons’ buckraking on Wall Street, unlikely to endear the candidate to the Bernie brigade. She didn’t have a quick comeback that night or the next.

The truth does not automatically prevail. Kortom, het boek is een aanrader.

Voor de toekomst: deze strijd duurt al decennia en zal alleen maar doorgaan. Ons open publieke debat maakt het toepassen van de Tolerantieparadox extra belangrijk. Dit houdt in: het stopzetten van buitenlandse financiering van politieke partijen, het verbieden van anti-democratische partijen en het verbieden van propaganda-kanalen en ons onderwijs verbeteren zodat eenieder mens doordrongen is van het besef dat oorlogvoering meer en meer een battle of the mind is.

Het is hoog tijd dat we erkennen dat de mens als een van vele diersoorten eenmaal kwetsbaar is voor subversieve informatiestromen en prikkels en dat we onszelf en onze democratische rechtsstaat hiertegen moeten beschermen. Iets wat het boek noemt en wat succesvol is geweest is het monitoren van desinformatie in een rechtstaat en dit counteren met de waarheid. Echter denk ik dat door de opkomst van social media / het internet en hun bubbel-algoritmen bescherming hiertegen een stuk lastiger is geworden. Bewustwording bij mensen zou hier dan ook een grote rol kunnen spelen.

[Malfunctions]

https://nos.nl/artikel/24...-over-toetreding-tot-navo

Dat zal vast een leuke reactie vanuit Rusland tot gevolg hebben als een of beiden besluit(en) toe te willen treden. Ik kan slecht inschatten of het een fysieke reactie van Rusland op zal roepen, maar alle andere middelen zullen zeker ingezet worden ter vergelding in dat geval.

Interesting times.

[Michael_OsGroot]

YakuzA schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:04:
[...]

Ziet er redelijk gelopen uit, maar het kan altijd nog verkeren natuurlijk:
https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/france/

"Russian invasion" geeft een duidelijke boost iig.
En tegen Le Pen heeft hij de Rusland kaart in handen.

Ik begrijp van NRC, en de door jou geposte link dat het inderdaad nog vrij spannend kan worden. Op moment van schrijven is het Macron 53% tegen Le Pen 47%. 47% voor Le Pen vind ik echt schokkend hoog eigenlijk.

Le Pen profiteert redelijk van de malaise waar we nu in zitten: hoge inflatie en brandstofprijzen. Als Macron nu zo'n corridor opzet en er komen Franse militairen om het leven dan kan dat het net zetje zijn dat Le Pen het voordeel geeft.

Malfunctions schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:36:
https://nos.nl/artikel/24...-over-toetreding-tot-navo

Dat zal vast een leuke reactie vanuit Rusland tot gevolg hebben als een of beiden besluit(en) toe te willen treden. Ik kan slecht inschatten of het een fysieke reactie van Rusland op zal roepen, maar alle andere middelen zullen zeker ingezet worden ter vergelding in dat geval.

Interesting times.

Ik vraag het me af. Putin is niet gek, die had al lang door dat Zweden en Finland als EU landen al lang en breed met 1 been in de NAVO stonden en dat deze oorlog het laatste zetje zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat hij dit niet aan zag komen

[ Voor 32% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-04-2022 13:43 ]

[YakuzA]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:41:
[...]

Ik begrijp van NRC, en de door jou geposte link dat het inderdaad nog vrij spannend kan worden. Op moment van schrijven is het Macron 53% tegen Le Pen 47%. 47% voor Le Pen vind ik echt schokkend hoog eigenlijk.

Le Pen profiteert redelijk van de malaise waar we nu in zitten: hoge inflatie en brandstofprijzen. Als Macron nu zo'n corridor opzet en er komen Franse militairen om het leven dan kan dat het net zetje zijn dat Le Pen het voordeel geeft.

Ja, klopt.
Ze roept: We zorgen voor lagere brandstof en voedsel prijzen.
Hoe gaan we dat betalen? nou gewoon door korten op het immigratie budget.

Meer komt er niet uit, en dat is blijkbaar genoeg voor 47%

[DaniëlWW2]

Wat goede achtergrondinformatie over de kring rond Poetin.
Het is ergens gewoon een nieuw "Presidium", een nieuwe machtscirkel rond Poetin. Deze Siloviki hebben ook de echte macht en niet de oligarchen zoals vaak gedacht word. De aanpak om de oligarchen onder druk te zetten, werkt dan ook niet.

Het gaat hier om types zoals: Lavrov, Shoigu, Kadyrov etc. Dat waren ook de types die publiekelijk ondervraagd werden over hun steun aan deze oorlog, waarschijnlijk zodat ze niet terug kunnen krabbelen mocht het misgaan.