[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[IJzerlijm]

De kring van Putin lijkt meer te geven om macht en de strijd voor die macht dan om dure jachten en gouden Rolexen. En een grote oorlog, zelfs een die je verliest, is waar ze voor leven.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:47:
De kring van Putin lijkt meer te geven om macht en de strijd voor die macht dan om dure jachten en gouden Rolexen. En een grote oorlog, zelfs een die je verliest, is waar ze voor leven.

Er zit ook een directe relatie tussen beiden in Rusland.
Geen macht => Geen geld.

[Sebje]

.. post gewijzigd ivm verkeerde forum, al bekend.

[ Voor 121% gewijzigd door Sebje op 18-04-2022 09:13 ]

[milotic]

verplaatst uit het oorlog in Oekraïne topic.

vso schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 21:29:
[...]

In beide gevallen ga je ervanuit (naar mijn idee) dat Rusland bepaald wat er gebeurt .. Wat denk je als Zelensky zegt .. NEE ? je hebt immers 2 kanten nodig die willen stoppen.

Ook al houden ze een referendum die we allemaal weten zo doorgestoken kaart is als het maar zijn kan .winnen ze ook niks mee

Daarnaast als Oekraine lid word van de EU (morgen bv) dan gaat artikel 5 alsnog in werking .. en dan ?


[...]

dan moet je niet zelf met een one-liner komen .. uitleggen waarom het niet klopt aub

dan krijgen we een verhaal van 2 / 3 uur word door de admins hier niet echt gewaardeerd (uit ervaring) wil het best onderbouwen aan je dan doe ik dat via DM. On topic

OPENHAGEN (ANP/RTR) - Denemarken wil zijn afhankelijkheid van Russisch gas verminderen en zet daarom in op extra productie van aardgas uit de eigen velden op de Noordzee. Deze productieverhoging is tijdelijk aangezien de Deense regering ook vol inzet op de ontwikkeling van duurzame energiebronnen.

"We zullen de productie van aardgas in de Noordzee voor een beperkte periode verhogen", vertelde premier Mette Frederiksen tijdens een briefing aan verslaggevers. "Wij zijn ervan overtuigd dat het beter is gas te produceren in de Noordzee dan het te kopen van Vladimir Poetin." Volgens de premier kan Denemarken door het extra Noordzeegas volgend jaar effectief onafhankelijk zijn van Russisch gas. "Maar aangezien we deel uitmaken van het Europese gasnetwerk, hebben we ook de andere landen nodig om onafhankelijk te worden", zei ze.

De Russische president Poetin waarschuwde Europa eerder dat de gasleveringen worden stopgezet tenzij het gas in de Russische roebel wordt afgerekend. Rusland reageerde daarmee op de sancties die de Europese Unie tegen Rusland heeft ingesteld in verband met de invasie van Oekraïne.

De Deense regering presenteerde ook plannen om de elektriciteitsproductie uit hernieuwbare energiebronnen, zoals wind- en zonne-energie, drastisch op te voeren. Ook wil Kopenhagen een uniforme koolstofbelasting op de uitstoot van bedrijven invoeren. De productie van wind- en zonne-energie op land moet binnen acht jaar verviervoudigen. De offshore windenergieproductie moet daarnaast ook flink worden opgevoerd

https://www.msn.com/nl-nl...c3c004a108c5080d86b4fc9dd

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-04-2022 22:25 ]

[Juup]

milotic schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 21:33:
De Russische president Poetin waarschuwde Europa eerder dat de gasleveringen worden stopgezet tenzij het gas in de Russische roebel wordt afgerekend.

Deed hij dat maar.
Het is beter voor iedereen als we door die zure appel heen bijten.

[alexbl69]

Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

China is voor Rusland immers een potentieel veel grotere bedreiging dan het Westen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is Rusland vanuit het westen niet serieus bedreigd. Natuurlijk, tijdens de koude oorlog stonden ze tegenover elkaar, maar een eventuele permanente bezetting van het volledige Russische / Sovjet grondgebied was ook in die tijd nooit een realistische optie.

Sinds het einde van de koude oorlog is die kans alleen maar kleiner geworden. We nemen gas en olie van Rusland af, maar hebben nooit de intentie gehad of blijk gegeven dat we deze grondstoffen met geweld in zouden willen nemen in plaats van er gewoon voor te betalen. Het is voor ons altijd goedkoper en politiek aanvaardbaarder geweest om er simpelweg voor te betalen (we hebben het geld toch wel) dan om het eventueel met grote verliezen en tegen hoge kosten met geweld te pakken.

Daarnaast is er bij ons al geruime tijd de wens om minder afhankelijk te worden van deze grondstoffen en zijn de eerste stappen in die richting al gezet. Hierdoor wordt de noodzaak voor ons om die spullen met geweld te veroveren alleen maar minder.

Maar als je kijkt naar China is dat een heel ander verhaal. Er zijn al ruim 10 keer zoveel Chinezen dan Russen (1,4 miljard versus 144 miljoen). Dit terwijl de Russische bevolking krimpt en de Chinese bevolking met ruim 4 miljoen per jaar groeit.

En waar onze uitstoot inmiddels (ook ex corona) daalt, stijgt die van China alleen maar harder.

Met andere woorden; China's behoefte aan een betrouwbare bron voor olie en gas wordt alleen maar groter, terwijl die voor ons afneemt.

En nu kiest Rusland ervoor zichzelf militair en economisch ernstig te verzwakken door een (proxy-) oorlog te beginnen met een tegenstander die geen existentiële bedreiging voor haar vormt, waarmee ze dus veel kwetsbaarder wordt voor een steeds sterkere direct aan haar grenzende tegenstander die steeds meer behoefte heeft aan de grondstoffen die ze hebben.

De Russen zouden uit zelfbescherming hun banden met het Westen juist moeten koesteren in plaats van verbreken.

Does not compute.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 04:24:
Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

Putin dacht dat Oekraïne net zo makkelijk zou vallen als de Krim en dat de reactie van het Westen net zo tam zou zijn.

[NiGeLaToR]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 04:24:
Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

Dat heeft hij - in zijn beleving niet. Al twee maanden leer ik elke dag weer over hoe mensen op deze planeet verschillen in hoe ze de wereld zien, de mensen erop en de middelen die de planeet ons biedt. Ukraine is voor Putin geen land, geen element van belang voor het westen, maar een afvallige provincie die opgejut door het westen denkt bestaansrecht te hebben.

Het zijn wij, 'het westen', die vinden dat elk land, elk volk, individueel, mag bestaan. Het overgrote deel van de mensen die de baas zijn op deze wereld, zijn het met ons oneens. Het overgrote deel van de welvaart is in handen van mensen die vinden van wel. Het overgrote deel van de natuurlijke bronnen, is daarentegen in handen van mensen die vinden van niet.

Dus, geld, grondstoffen en machtspolitiek zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. We kunnen niet zonder elkaar, maar willen vaak niet met elkaar. En daar hebben we de proxy-oorlog voor bedacht. Tot zover volg ik je redenering: op 1 ding alleen niet - de wens om te overheersen en te overwinnen wint het van die logica. Waar Trump de VS in een volksopstand stort omdat hij niet mocht verliezen van zichzelf, zo zal Putin Rusland vernietigen liever dan dat hij niet wint. Verliezen is sowieso geen optie, dus alles wordt geredeneerd vanuit dat narratief - winnen of totale vernietiging.

China is voor Rusland immers een potentieel veel grotere bedreiging dan het Westen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is Rusland vanuit het westen niet serieus bedreigd. Natuurlijk, tijdens de koude oorlog stonden ze tegenover elkaar, maar een eventuele permanente bezetting van het volledige Russische / Sovjet grondgebied was ook in die tijd nooit een realistische optie.

Sinds het einde van de koude oorlog is die kans alleen maar kleiner geworden. We nemen gas en olie van Rusland af, maar hebben nooit de intentie gehad of blijk gegeven dat we deze grondstoffen met geweld in zouden willen nemen in plaats van er gewoon voor te betalen. Het is voor ons altijd goedkoper en politiek aanvaardbaarder geweest om er simpelweg voor te betalen (we hebben het geld toch wel) dan om het eventueel met grote verliezen en tegen hoge kosten met geweld te pakken.

Daarnaast is er bij ons al geruime tijd de wens om minder afhankelijk te worden van deze grondstoffen en zijn de eerste stappen in die richting al gezet. Hierdoor wordt de noodzaak voor ons om die spullen met geweld te veroveren alleen maar minder.

Maar als je kijkt naar China is dat een heel ander verhaal. Er zijn al ruim 10 keer zoveel Chinezen dan Russen (1,4 miljard versus 144 miljoen). Dit terwijl de Russische bevolking krimpt en de Chinese bevolking met ruim 4 miljoen per jaar groeit.

En waar onze uitstoot inmiddels (ook ex corona) daalt, stijgt die van China alleen maar harder.

Met andere woorden; China's behoefte aan een betrouwbare bron voor olie en gas wordt alleen maar groter, terwijl die voor ons afneemt.

Je projecteert logica op een narcist. Dus ja, China kan en zal Rusland opvreten als ze ernstig verzwakt zijn. China heeft tijd en focust op expansie door consumptie van andere volken en bronnen - hoe Sri Lanka nu onder het juk van onmogelijke Chinese schulden lijdt intertessant China niet. Afspraak is afspraak. Stellen dat Putin kan rekenen op China is een beetje alsof je je hoofd zelf in de strop steekt. China heeft de energie niet om aan hun eigen behoefte te voldoen en ze kunnen het heel goedkoop krijgen als Rusland het westen heeft verloren of gratis pakken als Rusland voldoende verzwakt is. Kan dat niet nu, dan volgend jaar. China heeft de tijd. Er komen toch geen verkiezingen.

En nu kiest Rusland ervoor zichzelf militair en economisch ernstig te verzwakken door een (proxy-) oorlog te beginnen met een tegenstander die geen existentiële bedreiging voor haar vormt, waarmee ze dus veel kwetsbaarder wordt voor een steeds sterkere direct aan haar grenzende tegenstander die steeds meer behoefte heeft aan de grondstoffen die ze hebben.

De Russen zouden uit zelfbescherming hun banden met het Westen juist moeten koesteren in plaats van verbreken.

Does not compute.

Logica +1 uiteraard. EU versnelde energietransitie, Rusland derde wereldland en paria tussen China en de EU in. Die weg is niet eenvoudig omkeerbaar - met Putin aan de macht.

De zienswijze van het Russische rijk ten opzichte van het westen, de oliarchie, de ingeslagen weg, allemaal irrationele emotionele handelingen van een dictator. Daar is geen logica tegen opgewassen. De emotionele reflex en overtuiging is dat het westen zwak is, maar de nato sterk. De nato wordt elke keer aangehaald als de grote boeman. Dus de EU zonder de VS is niet relevant, verdient geen respect. Daarom eerder al in de onderhandelingen was Ukrainse ambitie om EU-lid te worden prima, maar NATO lid is de hele reden van dit conflict.

Verder: vergeet niet waar China al decennia lang bezig is Afrika en azie in te lijven, Rusland dat met de EU aan het doen is. Pak het desinformatie topic er even bij en je hebt al een niet-uitputtende lijst van beinvloeding. Marine Le Pen is nota bene in de running voor presidentschap van Frankrijk - een bewezen Putin-trekpop. Brexit, Ukraine referendum, FvD, allemaal oorlogshandelingen in een proxyoorlog die wij niet wilden zien. Hoop dat ook dit verandert. Die democratie, vrijheid en tolerantie, is het waard om voor te vechten.

En daarom is Duitsland in mijn ogen kortzichtig bezig: waar Frankrijk Le Pen heeft, wij Baudet, heeft Duitsland de gasverslaving georganiseerd met alle financiele invloed in de politiek. Ze hebben blijkbaar nog niet volledig afscheid genomen van die prikkels.

Edit: TL:DR

ph4ge schreef op donderdag 21 april 2022 @ 07:39:
[...]

Putin dacht dat Oekraïne net zo makkelijk zou vallen als de Krim en dat de reactie van het Westen net zo tam zou zijn.

Mand.

[downtime]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 04:24:
Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

China is voor Rusland immers een potentieel veel grotere bedreiging dan het Westen.

Daarom juist. Putin ziet Europa als een asset die hij tegen China kan gebruiken. Want in zijn ogen is Europa rijk maar ook chaotisch, zwak en verdeeld. Als hij Europa kan inpalmen staat de VS buiten spel en staat hij sterker tegenover China.

Vergeet niet dat Putin niet op een oorlog gerekend had. Het had een snelle interventie moeten zijn. Voorbij voordat iemand kon reageren. En dan hadden we in het westen niet zo eensgezind opgetreden.

[olafmol]

downtime schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:10:
[...]

Daarom juist. Putin ziet Europa als een asset die hij tegen China kan gebruiken. Want in zijn ogen is Europa rijk maar ook chaotisch, zwak en verdeeld. Als hij Europa kan inpalmen staat de VS buiten spel en staat hij sterker tegenover China.

Vergeet niet dat Putin niet op een oorlog gerekend had. Het had een snelle interventie moeten zijn. Voorbij voordat iemand kon reageren. En dan hadden we in het westen niet zo eensgezind opgetreden.

Tis niet alsof Biden/US het niet zag aankomen of het onder de pet hield. En dan toch nog doorzetten. Zouden we dan toch de Olympische spelen en China te bedanken hebben voor een nuttige vertraging?

[downtime]

olafmol schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:29:
[...]


Tis niet alsof Biden/US het niet zag aankomen of het onder de pet hield. En dan toch nog doorzetten.

Dat blijft inderdaad onbegrijpelijk. Maar het is gissen wat de FSB hem wijs gemaakt heeft.

[olafmol]

downtime schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:42:
[...]

Dat blijft inderdaad onbegrijpelijk. Maar het is gissen wat de FSB hem wijs gemaakt heeft.

Idd. Of wat de FSB of legerleiding hem niet aan het verstand kon peuteren.

[downtime]

olafmol schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:54:
[...]


Idd. Of wat de FSB of legerleiding hem niet aan het verstand kon peuteren.

Er is een gerucht dat de FSB miljarden heeft gekregen om een beinvloedingscampagne in Oekraine te voeren en dat ze Putin hebben verteld dat alle doelen waren behaald en dat het nu een inkoppertje voor het leger zou zijn. In werkelijkheid zouden die miljarden gewoon achterover zijn gedrukt.

[Brent]

downtime schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:10:
[...]

Daarom juist. Putin ziet Europa als een asset die hij tegen China kan gebruiken. Want in zijn ogen is Europa rijk maar ook chaotisch, zwak en verdeeld. Als hij Europa kan inpalmen staat de VS buiten spel en staat hij sterker tegenover China.

Het is elementaire bully-mentaliteit: naar beneden trappen, niet naar boven (tenzij je de in staat bent dood te trappen).

[GekkePrutser]

downtime schreef op donderdag 21 april 2022 @ 15:10:
[...]
Daarom juist. Putin ziet Europa als een asset die hij tegen China kan gebruiken. Want in zijn ogen is Europa rijk maar ook chaotisch, zwak en verdeeld. Als hij Europa kan inpalmen staat de VS buiten spel en staat hij sterker tegenover China.

Wie denkt er serieus dat Europa zich door Putin laat inpalmen?

Zelfs zonder oorlog.. Wij hebben wat van die rariteiten waar we aan hechten. Vrijheid van meningsuiting. Persvrijheid. Niet zomaar van straat geplukt willen worden of uit gesloten ramen vallen enzo. Dat soort niche dingetjes.

Zie ook hoe onze verhouding met Turkije is verslechterd nadat Erdogan aan de macht kwam en alle kritische journalistiek aan banden legde. Dan is Putin nog een bak erger.

Waar Putin realistisch op kon hopen is tweedracht zaaien in Europa via zijn trollenfabrieken en door het aanpappen met Polen en Hongarije. Die laatste brug heeft hij met deze oorlog echter ook verbrand. Aangezien beide landen weer met de neus op het feit gedrukt zijn wat "terug naar de grenzen van de warschaupact tijd" betekent. Want als land "binnen de Russische invloedssfeer" mag je braaf doen wat er gezegd wordt of anders... Ik denk dat ze nu toch ook wel weer inzien dat ze het met ons weliswaar niet over alles eens zijn maar het Russische gras toch echt niet groener is. Vooral Polen heeft inmiddels al zeer duidelijk gemaakt aan welke kant ze staan.

Maar inpalmen is nooit een realistische optie geweest voor hem. Zou ook een flinke toer zijn geworden de NAVO open te breken trouwens. Ik weet dat hij hier en daar wat trekpopjes heeft maar ook daar heeft hij niet veel aan als puntje bij paaltje komt. Zelfs met de Brexit zit het VK bijvoorbeeld nog keihard in de NAVO hoek.

[ Voor 20% gewijzigd door GekkePrutser op 21-04-2022 23:38 ]

[defiant]

Hubert Smeets is zoals altijd scherp op de hypocrisie van Rusland apologeten in het westen:
Volgens Noam Chomsky had Oekraïne niet zo'n kort rokje moeten dragen

Chomsky is geen curiosum uit het verleden. Ook in Nederland sterft het van analisten, die het westerse imperialisme graag aan de paal nagelen maar de rest van de wereld met therapeutische mildheid bejegenen. Net als Chomsky draaien ze de schuldvraag liever om. Niet de concrete Russische agressie bezorgt hun hoofdbrekens, maar de theoretische vraag of het Westen het er niet zelf naar heeft gemaakt.

De conclusie van deze geopolitieke variant op de jaren zestig/zeventig-theorie dat vrouwen, die lastig worden gevallen zelf ook schuldig zijn omdat korte rokken en hoge hakken mannen plegen uit te dagen, is dat Kiev moet inbinden om Moskou niet nodeloos kwaad te maken.

Op andere universiteiten zijn eveneens pregnante voorbeelden te vinden van deze mix van oriëntalisme (tart de bruut niet), zelfbeklag (het Westen is schuldig) én voorzienigheid (kernoorlog vernietigt ons allemaal). Rode draad hierbij is dat 40 miljoen Oekraïners weliswaar niet is gegund wat voor 17 miljoen Nederlanders sinds 1945 vanzelfsprekend is – te weten autonomie – maar dat de wereld nu eenmaal zo in elkaar zit.

De beoefenaars van dit genre afficheren zichzelf als realistisch. Maar dat is verhullende grootspraak. Door het gretig geëtaleerde mededogen met de slachtoffers van het westerse imperialisme oogt dit wereldbeeld inderdaad empathisch. Maar achter die zelfkritiek gaat hard eigenbelang schuil. Wat altruïstisch lijkt, is op de keper beschouwd egocentrisch.

Zelensky heeft die valse eigendunk haarfijn door.

Zoals ook in mijn eerdere post aangegeven, is de "realistische" geopolitieke visie niets anders dan dat de rechtvaardiging van macht een cirkelredenering is. Macht rechtvaardigt macht. En met macht mag je iedereen die zwakker is op de knieën dwingen.

Might makes right is ideologisch en moreel gezien leeg en inhumaan, maar het is in ieder geval consistent Het gaat imho nog meer mis met personen die vinden dat er juist wel een ideologisch en morele rechtvaardiging is om voor Rusland en tegen het westen te zijn. Aangezien Rusland in de meeste korte samenvatting gewoon een maffia staat is met kernwapens, lijkt me de morele en ideologische rechtvaardiging op z'n minst zwaar misleidend.

Dat is dan ook het kern element van kritiek op het westen en haar beleid, wil iemand het z.g.n. westerse buitenland beleid in brede zin bekritiseren door een vergelijking te maken met andere landen, dan zal die wel achter de ideologische en morele visie van die landen moeten staan als ze vergelijkbare acties uitvoeren. Want dat is de enigste mogelijke rechtvaardiging.

D.w.z. als iemand tegen z.g.n. westers imperialisme is maar voor Ruslands of China's imperialisme, dan is dat zowel een impliciet als expliciete steun voor de morele en ideologische visies van Rusland en China ten opzichte van het westen. Want dat is het enigste verschil. Is men dan ook bereid de Russische of Chinese morele en ideologische visie te verdedigen boven die van de (imperfecte) westerse visie?

Het is jammer dat qua journalistiek en competentie daarin niet tot die kern doordring. Juist als men zich tot de oppervlakte beperkt klinken zulke theorieën allemaal eenvoudig en logisch en zijn ze niet moeilijk om medestanders mee te vergaren. Pas als men er dieper in duikt komt pas het morele en ideologische moeras.

Het is dat morele en ideologische moeras dat we in het westen imho nog steeds voldoende willen confronteren. Het is echter wel noodzakelijk.

[Sissors]

GekkePrutser schreef op donderdag 21 april 2022 @ 23:17:
[...]


Wie denkt er serieus dat Europa zich door Putin laat inpalmen?

Ik. Even als de oorlog er niet was geweest, en ja ik weet dat ik het versimpel, maar dan nog:
- Het midden wil graag zichzelf wijsmaken dat we Rusland onderdeel kunnen maken van het vrije Europa, en daarbij kan een hoop door de vingers gezien worden voor dat einddoel.

- Het alt/extreem rechtse kamp ziet Putin als natuurlijke bondgenoot die weinig fout kan doen. Immers beide zijn tegen onze overheid, de vijand van mijn vijand is mijn vriend, en alles wat dit tegenspreekt is fake news van de "mainstream media".

- Het verder-linkse kamp ziet Rusland als het slachtoffer van NATO agressie/imperialisme, en we moeten gewoon hem zijn zin geven en zeker niet een fatsoenlijk leger hebben.


En dit wordt in de post hierboven nog verder aangetoond: Zelfs met deze brute oorlog vanuit Rusland gaande, zijn er nog vele die vinden dat het eigenlijk toch onze schuld is, konden Russische militairen echt er wat aan doen dat ze burgers executeren?
Momenteel is wel een grote meerderheid tegen Putin/Rusland, maar zonder de oorlog was die meerderheid op zijn minst heel veel kleiner geweest.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 22-04-2022 09:15 ]

[korenpc]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 04:24:
Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

China is voor Rusland immers een potentieel veel grotere bedreiging dan het Westen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is Rusland vanuit het westen niet serieus bedreigd. Natuurlijk, tijdens de koude oorlog stonden ze tegenover elkaar, maar een eventuele permanente bezetting van het volledige Russische / Sovjet grondgebied was ook in die tijd nooit een realistische optie.

Maar China is geen bedreiging voor Poetin zijn regime en macht. Sterker nog China zal er alles aan doen om Poetin of iets gelijks in Rusland te houden. Want een democratisch Rusland, is niet in het belang van China.

Sinds het einde van de koude oorlog is die kans alleen maar kleiner geworden. We nemen gas en olie van Rusland af, maar hebben nooit de intentie gehad of blijk gegeven dat we deze grondstoffen met geweld in zouden willen nemen in plaats van er gewoon voor te betalen. Het is voor ons altijd goedkoper en politiek aanvaardbaarder geweest om er simpelweg voor te betalen (we hebben het geld toch wel) dan om het eventueel met grote verliezen en tegen hoge kosten met geweld te pakken.

Daarnaast is er bij ons al geruime tijd de wens om minder afhankelijk te worden van deze grondstoffen en zijn de eerste stappen in die richting al gezet. Hierdoor wordt de noodzaak voor ons om die spullen met geweld te veroveren alleen maar minder.

Maar als je kijkt naar China is dat een heel ander verhaal. Er zijn al ruim 10 keer zoveel Chinezen dan Russen (1,4 miljard versus 144 miljoen). Dit terwijl de Russische bevolking krimpt en de Chinese bevolking met ruim 4 miljoen per jaar groeit.

En waar onze uitstoot inmiddels (ook ex corona) daalt, stijgt die van China alleen maar harder.

Met andere woorden; China's behoefte aan een betrouwbare bron voor olie en gas wordt alleen maar groter, terwijl die voor ons afneemt.

En nu kiest Rusland ervoor zichzelf militair en economisch ernstig te verzwakken door een (proxy-) oorlog te beginnen met een tegenstander die geen existentiële bedreiging voor haar vormt, waarmee ze dus veel kwetsbaarder wordt voor een steeds sterkere direct aan haar grenzende tegenstander die steeds meer behoefte heeft aan de grondstoffen die ze hebben.

De Russen zouden uit zelfbescherming hun banden met het Westen juist moeten koesteren in plaats van verbreken.

Does not compute.

[alexbl69]

korenpc schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:30:
[...]
Maar China is geen bedreiging voor Poetin zijn regime en macht. Sterker nog China zal er alles aan doen om Poetin of iets gelijks in Rusland te houden. Want een democratisch Rusland, is niet in het belang van China.
[...]

Mijn angst is meer dat China zoveel machtiger en qua inwonertal (tienvoudig) groter is dan Rusland dat - als Rusland nog verder verzwakt dan het al is - het voor de Chinezen een reële optie wordt om heel Rusland (met haar bodemschatten) te veroveren.

Het enige dat de Russen nog redt zijn hun kernwapens. Mocht China er op welke wijze dan ook er in slagen die dreiging te neutraliseren dan zitten de Russen in een heel penibele situatie. Want niemand zal genegen zijn ze te helpen.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:39:
[...]

Mijn angst is meer dat China zoveel machtiger en qua inwonertal (tienvoudig) groter is dan Rusland dat - als Rusland nog verder verzwakt dan het al is - het voor de Chinezen een reële optie wordt om heel Rusland (met haar bodemschatten) te veroveren.

Het enige dat de Russen nog redt zijn hun kernwapens. Mocht China er op welke wijze dan ook er in slagen die dreiging te neutraliseren dan zitten de Russen in een heel penibele situatie. Want niemand zal genegen zijn ze te helpen.

Dan kom je inderdaad weer in de VN resolutie mallemolen met China die een veto heeft.
Wikipedia: United Nations Security Council veto power

[DaniëlWW2]

Ik denk dat er langzaam toch ook eens heel goed gekeken moet gaan worden naar de Duitse politiek...
Want Schultz is ook geweldig bezig zeg. Dit draadje lijkt ook allemaal te kloppen.

Timeline of 🇩🇪's @OlafScholz's many lies:

1) At the end of February Germany's defense industry sends Scholz a long list of all available weapons.
2) Scholz doesn't share the list with Ukraine.
3) Scholz says that there are no more weapons left in Germany to give to Ukraine.

1/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

4) Germany's defense industry leakes the list to Ukraine's ambassador.
5) Scholz says that the weapons on the list don't work.
6) The defense industry denies this and leakes the list to the press.
7) Scholz states Ukrainians can't master the weapons in the available time.

2/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

8) German defense experts tell the German press that Ukrainians can master the weapons in 2-3 weeks.
9) Scholz says the weapons are needed by NATO and NATO must approve their transfer.
10) NATO officials and German generals deny this.

3/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

11) Scholz says no other NATO/EU ally is delivering heavy weapons to Ukraine.
12) The US, UK, Australia, Poland, Czechia, Slovakia, Romania, Turkey, Italy, Finland, Denmark, Romania, Netherlands, etc. publish the lists of heavy weapon they deliver to Ukraine.

4/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

13) Under pressure Scholz announces €2 billion for Ukraine's military.
14) German parliamentarians find out that it's really just €1 billion, which won't be available for another 2-3 months, and then Scholz can veto or delay indefinitely every item Ukraine wants to buy.

5/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

15) The US, France, Poland, Romania, Japan, the UK and Italy, plus the heads of EU and NATO spend an afternoon trying to talk sense into Scholz.
16) Scholz makes a statement and says Ukraine can have the €1 billion now and order whatever it wants from the list.

6/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

17) Ukraine's ambassador says that Scholz removed all the items Ukraine actually wants from the list before giving it to Ukraine and what remains on the list is just a fraction of the €1 billion.

Scholz isn't incompetent or mendacious... he just works for the russians.

7/7

— Thomas C. Theiner (@noclador) 19 april 2022

Dit is de Duitse kanselier die het vertikt om Oekraïne te helpen in hun zelfbescherming tegen een invasie van een regime met ideologische aanleidingen die zo schrikbarend veel lijken op Nazi Duitsland.

[Caelorum]

De reden at Duitsland decennia later nog een issue heeft met (neo-) nazisme en vergelijkbaar gedachtengoed:

quote: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Denazification

[...] In 1951 several laws were passed, ending the denazification. Officials were allowed to retake jobs in the civil service, with the exception of people assigned to Group I (Major Offenders) and II (Offenders) during the denazification review process.[93][94]

Several amnesty laws were also passed which affected an estimated 792,176 people. Those pardoned included people with six-month sentences, 35,000 people with sentences of up to one year and include more than 3,000 functionaries of the SA, the SS, and the Nazi Party who participated in dragging victims to jails and camps; 20,000 other Nazis sentenced for "deeds against life" (presumably murder); 30,000 sentenced for causing bodily injury, and 5,200 who committed "crimes and misdemeanors in office".[95] As a result, many people with a former Nazi past ended up again in the political apparatus of West Germany. In 1957, 77% of the German Ministry of Justice's senior officials were former Nazi Party members.[96][...]

Je kan niet 1 generatie later verwachten dat die issues dan ineens verdwenen zijn

[gekkie]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:39:
[...]
Mijn angst is meer dat China zoveel machtiger en qua inwonertal (tienvoudig) groter is dan Rusland dat - als Rusland nog verder verzwakt dan het al is - het voor de Chinezen een reële optie wordt om heel Rusland (met haar bodemschatten) te veroveren.

Lijkt me niet dat China het een goed idee vindt om heel Rusland te veroveren, hoop oppervlak met een hoop potentieel van gedoe en relatief weinig waardevols per m2. Bepaalde wel grondstof rijke gebieden nabij China zou wel kunnen, maar zal afgewogen moeten worden tegen het scenario van Rusland proberen te gebruiken, zowel als afleiding richting het westen als wel slaafje voor de Chinese economie om het ambities nog meer te kunnen versnellen door goedkope en beschikbare grondstoffen (en daarmee het beperken van anderen daar in).

[IJzerlijm]

Caelorum schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 17:36:
De reden at Duitsland decennia later nog een issue heeft met (neo-) nazisme en vergelijkbaar gedachtengoed:

[...]

Je kan niet 1 generatie later verwachten dat die issues dan ineens verdwenen zijn

Ik zou de milde houding tegenover Rusland eerder in een andere hoek leggen. Scholz was als student een fan van de DDR en tegenstander van de NAVO. Een aantal prominenten (niet nazis) heeft ook een open brief gestuurd waarin wordt opgeroepen de wapenleveringen aan Oekraine te stoppen zodat Rusland sneller wint en zo de strijd kan stoppen.

https://www.berliner-zeit...-an-die-ukraine-li.223704

[pingkiller]

defiant schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 00:18:


Zoals ook in mijn eerdere post aangegeven, is de "realistische" geopolitieke visie niets anders dan dat de rechtvaardiging van macht een cirkelredenering is. Macht rechtvaardigt macht. En met macht mag je iedereen die zwakker is op de knieën dwingen.

We wisten dat Poetin niet zou accepteren dat Oekraïne bij de NAVO zou gaan. Jaap de Hoop Scheffer legt het mooi uit in dit interview.
Met die informatie hebben we echter niks gedaan. Oekraïne hebben we militair niet gesteund en ze zijn ook niet versneld NAVO lid geworden. Ook hebben we geen toezeggingen gedaan aan Poetin.

En uiteraard komt elke Oekraïense dode op conto van Poetin. Dat deze situatie ontstaan is, kan het westen zichzelf echter wel degelijk aantrekken. En uiteraard zou Poetin dit niet mogen doen, maar daar hebben al die dode Oekraïners niks aan.

Wat je daar tegen in kan brengen is dat Poetin wellicht sowieso wel was binnengevallen, ook als wij hadden toegezegd dat Oekraïne niet bij de NAVO zou komen. Zekerheid zullen we daar nooit over krijgen. Wat we in ieder geval niet hebben gedaan is Poetin serieus nemen, en daar betalen we nu de prijs voor. En die prijs is ook dat er nu een verhoogde dreiging is op nucleaire escalatie.

Verder vind het westen dat Oekraïne hier een groot onrecht wordt aangedaan. Poetin mag dit niet doen! Ja eens, en nu? Wat is de prijs die Oekraïne moet betalen voor onze principes? En welke prijs zou jij willen betalen voor onze principes?

Het initiatief hebben we in ieder geval niet in dit conflict. Iedereen zal toch moeten toegeven dat we dit als het westen niet handig hebben aangepakt. Poetin is niet goed gemanaged. We zijn op zijn minst te naïef geweest.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:50:

Dit is de Duitse kanselier die het vertikt om Oekraïne te helpen in hun zelfbescherming tegen een invasie van een regime met ideologische aanleidingen die zo schrikbarend veel lijken op Nazi Duitsland.

Nog een kandidaat voor dubieuze gouden regen filmpjes uit een duur Russisch hotel misschien?

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 22:14:
[...]


Nog een kandidaat voor dubieuze gouden regen filmpjes uit een duur Russisch hotel misschien?

Je zou het bijna gaan denken...
Maar hoe pijnlijk het misschien ook klinkt, ben ik bang dat het geen toeval was dat Rusland hun militaire opbouw begon in de lente van 2021. Daarna in de zomer het afknijpen van de gasleveringen, in de herfst "oefeningen" en in de winter dan de escalatie. Wat is factor die vooraf aan deze chronologie ging? De onvoorspelbare gek was uit het Witte Huis. Want ik betwijfel of Poetin dit had gedurfd met Trump in het Witte Huis. Al is het maar omdat onder Trump er bijvoorbeeld een hele hoop Wagner huurlingen zijn afgeslacht zonder enig politiek gedoe achteraf. Dat was denk net zo goed zelfverdediging als een bericht aan de Russen. En uiteindelijk respecteert Poetin dat in tegenstelling tot al het gepraat.

[teacup]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:50:
Ik denk dat er langzaam toch ook eens heel goed gekeken moet gaan worden naar de Duitse politiek...

Dit is de Duitse kanselier die het vertikt om Oekraïne te helpen in hun zelfbescherming tegen een invasie van een regime met ideologische aanleidingen die zo schrikbarend veel lijken op Nazi Duitsland.

Ik loop al een paar weken rond met de vraag of dit nu Scholz of SPD specifiek is, of dat Merkel niet nagenoeg dezelfde politiek had beleden, zou ze zich hypothetisch in deze situatie bevinden. Ook Merkels' goede verstandhouding met Rusland is algemeen bekend. Misschien is SPD het anker voor het beleid geweest. En het enthousiasme van oud SPD voorman Schröder het anker voor de SPD. Hij bracht het tot een commissariaat van Nord Stream 2 en was een gekende lobbyist voor Russische bedrijven.

Dit Politico artikel bevestigt dit beeld. SPD en CDU zijn in hetzelfde bedje ziek.

Op zich wel bekend, naast Olaf Scholz stond ook BuZa minister Frank-Walter Steinmeier op de rem. Minder bekend, een andere SPD prominent Manuela Schwesig (premier van de deelstaat Mecklenburg-Vorpommern) komt nu in opspraak. In die staat was het eindpunt voor Nord Stream 2. Van de verbinding tussen deze deelstaat en Nord Stream 2/Gazprom komen steeds meer verontrustende details naar boven.

Duitsland bevindt zich in een onthechtende situatie. Conservatief Duitsland staat (nog) op de rem voor wapenleveranties aan Oekraïne. Nota bene die Grünen, met de de steeds meer mijn respect verdienende Annalena Baerbock als tank, pakken de rol om wapenleveranties van de grond te krijgen. Het is echt de wereld op zijn kop als we dit vergelijken met hoe de politiek functioneert in Frankrijk of Nederland.

Ik heb mijzelf zorgen gemaakt over de politieke stabiliteit van landen als Griekenland, Italië en zelfs nu Frankrijk onder de Russische druk. Dit schrijvende stel ik mijzelf de vraag of in Duitsland onder de radar niet een zelfde zorgwekkende ontwikkeling heeft plaatsgevonden.

En waar staan we dan nu? Duitsland staat aan de vooravond van een tijdverslindend politiek zuiveringsproces. Helemaal legitiem natuurlijk, maar wel een proces waar Duitslands' externe factoren helemaal geen tijd voor hebben. Er zit niet veel anders op dan dat andere landen Duitsland figuurlijk onder de oksels pakken en meeslepen. Misschien is dat ook de reden van die Amerikaanse conferentie volgende week (teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"). De VS wil het in deze conferentie hebben over de Oekraïense verdediging op langere termijn, na deze oorlog met Rusland. In de oplossing kan Duitsland als leidende industrie-natie niet ontbreken. Dan moet ook Duitsland zijn rol pakken.

[defiant]

pingkiller schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 22:13:
Het initiatief hebben we in ieder geval niet in dit conflict. Iedereen zal toch moeten toegeven dat we dit als het westen niet handig hebben aangepakt. Poetin is niet goed gemanaged. We zijn op zijn minst te naïef geweest.

Wat me hierin persoonlijk het meest verbaast is dat er weinig aandacht wordt besteedt aan de rol van inlichtingsdiensten in het westen. Het is letterlijke de taak van zulke diensten om inlichtingen te vergaren van geopolitieke vijanden en daarvan een dreigingsanalyse te maken. Dat we naïef zijn geweest moet denk ik toch ook deels in de schoenen worden geschoven van de inlichtingendiensten die blijkbaar niet door hebben gehad wat de aard van Rusland is qua machtsdynamiek en hoe dat zich vertaald als potentiële dreiging.

Hetzelfde idee heb ik bij de desinformatie campagnes van Rusland in het westen en andere activiteiten gericht op het destabiliseren van het westen. Rusland is hier, zeker gezien de omvang van de eigen economie en staat van de overheid icm interne corruptie, uitermate succesvol in en bokst hierin ruim boven de eigen gewichtsklasse.

De response van verschillende groepen in het westen hierop is verschilt van apathie, ronduit ontkenning tot aan zelfs het openlijk verklaren tot zelfs accepteren van steun van Rusland hierin. Pas toen de oorlog er kwam is men zeer schoorvoetend overgegaan tot het nemen van kleine stapjes qua proactief zijn als tegenreactie.

Russia Today en Sputnik zijn hiervan wel goed voorbeelden. Dit zijn zenders die helemaal niets te maken hebben met journalistiek. In goed functionerende democratische rechtstaten in het westen functioneert de journalistiek als onafhankelijk (maar geen neutrale (!)) organisatie, die kritische zijn ten opzichte van zowel het eigen land als het buitenland. RT en Sputnik voldeden op geen enkele manier aan die journalistieke criteria, het zijn zenders geheel aan de leiband van het Kremlin, met als doel propaganda en destabilisatie van het westen.

Toen er uiteindelijk toch een verbod kwam, was de reactie van de Nederlandse journalistiek dat ze dit toch wel erg ver vonden gaan. Dit laat al zien hoever naïef de Nederlandse journalistiek is, ze kunnen geen staatspropaganda onderscheiden van journalistiek. Er is geen enkele reden waarom je een propaganda zender van een dictator zou moeten willen verdedigen.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:27:
[...]

Wat me hierin persoonlijk het meest verbaast is dat er weinig aandacht wordt besteedt aan de rol van inlichtingsdiensten in het westen. Het is letterlijke de taak van zulke diensten om inlichtingen te vergaren van geopolitieke vijanden en daarvan een dreigingsanalyse te maken. Dat we naïef zijn geweest moet denk ik toch ook deels in de schoenen worden geschoven van de inlichtingendiensten die blijkbaar niet door hebben gehad wat de aard van Rusland is qua machtsdynamiek en hoe dat zich vertaald als potentiële dreiging.

Hetzelfde idee heb ik bij de desinformatie campagnes van Rusland in het westen en andere activiteiten gericht op het destabiliseren van het westen. Rusland is hier, zeker gezien de omvang van de eigen economie en staat van de overheid icm interne corruptie, uitermate succesvol in en bokst hierin ruim boven de eigen gewichtsklasse.

De response van verschillende groepen in het westen hierop is verschilt van apathie, ronduit ontkenning tot aan zelfs het openlijk verklaren tot zelfs accepteren van steun van Rusland hierin. Pas toen de oorlog er kwam is men zeer schoorvoetend overgegaan tot het nemen van kleine stapjes qua proactief zijn als tegenreactie.

Russia Today en Sputnik zijn hiervan wel goed voorbeelden. Dit zijn zenders die helemaal niets te maken hebben met journalistiek. In goed functionerende democratische rechtstaten in het westen functioneert de journalistiek als onafhankelijk (maar geen neutrale (!)) organisatie, die kritische zijn ten opzichte van zowel het eigen land als het buitenland. RT en Sputnik voldeden op geen enkele manier aan die journalistieke criteria, het zijn zenders geheel aan de leiband van het Kremlin, met als doel propaganda en destabilisatie van het westen.

Toen er uiteindelijk toch een verbod kwam, was de reactie van de Nederlandse journalistiek dat ze dit toch wel erg ver vonden gaan. Dit laat al zien hoever naïef de Nederlandse journalistiek is, ze kunnen geen staatspropaganda onderscheiden van journalistiek. Er is geen enkele reden waarom je een propaganda zender van een dictator zou moeten willen verdedigen.

mijn reactie zou zijn in twee delen:

- wat de westerse intel agencies doen en denken weten we op dit moment niet. Wat de politiek ermee doet is een geheel ander verhaal maar dat staat volledig los van wat onze diensten denken en doen.
- wat onze media doet is ook iets verschillends. Doen ze ineens alsof ze geen idee hebben van de jarenlange Russische propaganda? Welk spelletje spelen ze zelf? Doen ze alsof ze al die jaren nooit hebben geweten wat de kanalanen waren en/of wat de retoriek was?
Uiteindelijk weet men heel goed wat de retoriek is en wat als men het gevolgd had.
Maar men denkt zichzelf gemakshalve in: we wisten het niet.
Erg gemakkelijk, wel begrijpelijk.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:48:
[...]

mijn reactie zou zijn in twee delen:

- wat de westerse intel agencies doen en denken weten we op dit moment niet. Wat de politiek ermee doet is een geheel ander verhaal maar dat staat volledig los van wat onze diensten denken en doen.
- wat onze media doet is ook iets verschillends. Doen ze ineens alsof ze geen idee hebben van de jarenlange Russische propaganda? Welk spelletje spelen ze zelf? Doen ze alsof ze al die jaren nooit hebben geweten wat de kanalanen waren en/of wat de retoriek was?
Uiteindelijk weet men heel goed wat de retoriek is en wat als men het gevolgd had.
Maar men denkt zichzelf gemakshalve in: we wisten het niet.
Erg gemakkelijk, wel begrijpelijk.

De Oost-Europa experts claimden steeds dat zij door de propaganda heen konden kijken en daar achter de rationele drijfveren van Rusland zien, meestal logische reacties op wat het Westen deed. Ik heb wat afleveringen van de BNR Perestrojkast teruggeluisterd en de experts daar geloofden (of geloven nog steeds) dat die humanitaire corridors door misverstanden mislukken en niet opzettelijk. Dat Putin door de bruutheid van Kadyrov in verlegenheid wordt gebracht in plaats van dat hij daar opdracht voor geeft. Dat deze hele oorlog stopt als Putin er maar van overtuigd kan worden dat hij verkeerd bezig is.

In 1984 is de monoloog van O'Brien over wat de Partij motiveert heel verhelderend. De oorlog is het doel, niet een middel. Omdat alleen een oorlog de superioriteit van hun systeem kan aantonen.

. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power. Not wealth or luxury or long life or happiness; only power, pure power.
...
There will be no laughter, except the laugh of triumph over a defeated enemy.

In de ogen van het Kremlin neemt de omvang van de overwinning alleen maar toe met de hulp van het Westen. Als ze dan winnen hebben ze niet alleen Oekraine verslagen maar ook de NAVO.

[Amphiebietje]

Helaas kan een bijkomende factor bij onze veiligheidsdiensten zijn dat extreem-rechtse ideeën bij het personeel van bepaalde diensten erg populair zijn, wat je soms terugziet in de focus op specifieke onderwerpen (veelal moslimextremisme) en het gebrek aan focus op andere onderwerpen waarvoor onafhankelijke experts waarschuwen (veelal rechtse terreurgroepen die het over geweld hebben). Dus het is geheel mogelijk dat er signalen zijn "gemist" niet zozeer door naïviteit alswel omdat men het er mee eens was en het dus niet als dreiging zag.

[Marzman]

Amphiebietje schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:38:
Helaas kan een bijkomende factor bij onze veiligheidsdiensten zijn dat extreem-rechtse ideeën bij het personeel van bepaalde diensten erg populair zijn, wat je soms terugziet in de focus op specifieke onderwerpen (veelal moslimextremisme) en het gebrek aan focus op andere onderwerpen waarvoor onafhankelijke experts waarschuwen (veelal rechtse terreurgroepen die het over geweld hebben). Dus het is geheel mogelijk dat er signalen zijn "gemist" niet zozeer door naïviteit alswel omdat men het er mee eens was en het dus niet als dreiging zag.

En in het leger en bij de politie. Dat is in alle landen, dat is in Belgie ook (weet je nog met die militair in het bos? En de federale politie komt ook om de zo veel tijd in het nieuws met een schandaaltje rond vreemdelingen), dat is in Oekraine (daarom noemt Putin ze Nazi's, dat is niet helemaal een sprookje), dat is in Nederland, dat is in de VS.

Dat de focus de laatste jaren op moslimterrorisme ligt vind ik niet zo gek als je kijkt naar de aanslagen in de laatste decennia in Europa. De Ira of andere Europese groeperingen uit de jaren 70 zijn niet meer heel erg actief.

[ph4ge]

Marzman schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:46:
De Ira of andere Europese groeperingen uit de jaren 70 zijn niet meer heel erg actief.

Infographic - Terrorism in the EU: facts and figures

Jihadistische aanslagen zijn maar een betrekkelijk kleine groep van de totale aanslagen in Europa.

[sugarlevi01]

defiant schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:27:
[...]

Wat me hierin persoonlijk het meest verbaast is dat er weinig aandacht wordt besteedt aan de rol van inlichtingsdiensten in het westen. Het is letterlijke de taak van zulke diensten om inlichtingen te vergaren van geopolitieke vijanden en daarvan een dreigingsanalyse te maken. Dat we naïef zijn geweest moet denk ik toch ook deels in de schoenen worden geschoven van de inlichtingendiensten die blijkbaar niet door hebben gehad wat de aard van Rusland is qua machtsdynamiek en hoe dat zich vertaald als potentiële dreiging.

In Frankrijk is in ieder geval Eric Vidaud van zijn positie gewipt. Hier amper in het nieuws geweest. ( Ik vind alleen iets in het Reformatorisch Dagblad, of all places.)

https://www.theguardian.c...ud-quits-ukraine-failings

Geen idee of er in andere landen op zijn minst een discussie heeft plaatsgevonden.

[Marzman]

ph4ge schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 09:28:
[...]

Infographic - Terrorism in the EU: facts and figures

Jihadistische aanslagen zijn maar een betrekkelijk kleine groep van de totale aanslagen in Europa.

Statistieken, dat is omdat het vaak als een actie van een gek wordt geklasseerd. Kijk eens naar de verhalen bij Europese steden vanaf 2013 op de website van de AIVD. Moslims zijn een minderheid in Europa (5 tot 7 procent).

https://www.aivd.nl/onder...n-aanslagen-in-het-westen

[YakuzA]

Marzman schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 10:21:
[...]

Statistieken, dat is omdat het vaak als een actie van een gek wordt geklasseerd. Kijk eens naar de verhalen bij Europese steden vanaf 2013 op de website van de AIVD. Moslims zijn een minderheid in Europa (5 tot 7 procent).

https://www.aivd.nl/onder...n-aanslagen-in-het-westen

Net zoals in de VS. Is er een rechtse gast die een halve kerk overhoop schiet is het niet geklasseerd als terrorisme

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En terroristische aanslagen hebben niks te maken met dit topic. Graag dus weer terug naar Rusland en westerse verhoudingen.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-04-2022 11:38 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:48:
- wat de westerse intel agencies doen en denken weten we op dit moment niet. Wat de politiek ermee doet is een geheel ander verhaal maar dat staat volledig los van wat onze diensten denken en doen.

Maar we weten de uitkomst wel. Dus of de inlichtingendiensten hadden het juist en de politiek heeft het genegeerd. Of de inlichtingendiensten hadden het fout en de politiek kon hierdoor niets doen.

Als het eerste het geval is dat imho nog veel kwalijker, want dan heeft de politiek bewust waarschuwing genegeerd..

[olafmol]

Volgens mij hadden vrijwel alle Europese inlichtingendiensten EN de zelfbenoemde experts het fout. Alleen Russische staatsvijanden en vluchtelingen, de Amerikanen (op het laatst dan), en natuurlijk de Ukrainers, hadden het bij het rechte einde.

Kortom: geen fijn plaatje.

[Marzman]

De Amerikanen hebben er het meest voor gewaarschuwd, maar zij hebben hele andere belangen dan wij. Zij importeren geen Russisch gas en kunnen nu zelfs gas leveren aan ons. En de meeste wapenindustrie komt ook van daar. En als Rusland gek doet zitten ze ook op een veel grotere afstand.

En zelfs Trump en Obama zijn verbaasd en hebben allebei al gezegd dat ze niet verwacht hadden dat de Putin die zij ontmoet hebben dit zo zou doen.

[downtime]

Het probleem met een autoritair leider is natuurlijk dat je in het hoofd van die ene persoon moet kijken om te weten wat hij gaat doen. Alleen zolang hij zich rationeel gedraagt en zijn entourage meeneemt in zijn intenties kun je enigszins voorzien wat hij gaat doen. Blijkbaar heeft Putin ergens een andere afslag genomen.

[Sissors]

olafmol schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 11:40:
Volgens mij hadden vrijwel alle Europese inlichtingendiensten EN de zelfbenoemde experts het fout. Alleen Russische staatsvijanden en vluchtelingen, de Amerikanen (op het laatst dan), en natuurlijk de Ukrainers, hadden het bij het rechte einde.

Kortom: geen fijn plaatje.

De Oekraïners? Degene die tot het laatste moment stelden dat de Amerikanen alleen maar paniek aan het zaaien waren?

[YakuzA]

Sissors schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:40:
[...]

De Oekraïners? Degene die tot het laatste moment stelden dat de Amerikanen alleen maar paniek aan het zaaien waren?

Jupz. Van Oekraïense kant inclusief tactische onderbouwing om dat te roepen terwijl ze in de achtergrond allang de uitkomst wisten.

[downtime]

Sissors schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:40:
[...]

De Oekraïners? Degene die tot het laatste moment stelden dat de Amerikanen alleen maar paniek aan het zaaien waren?

Gezien de performance van de Oekraiense veiligheidsdiensten sinds de start van de oorlog neem ik aan dat ze even goed als de Amerikanen wisten wat er stond te gebeuren.

[IJzerlijm]

defiant schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 11:33:
[...]

Maar we weten de uitkomst wel. Dus of de inlichtingendiensten hadden het juist en de politiek heeft het genegeerd. Of de inlichtingendiensten hadden het fout en de politiek kon hierdoor niets doen.

Als het eerste het geval is dat imho nog veel kwalijker, want dan heeft de politiek bewust waarschuwing genegeerd..

De inlichtingendiensten hadden een veel kleinere aanval verwacht, daarom zat het hoofd van de BND in Kyiv de dag dat het gebeurde en moest hij terug racen naar de Poolse grens. Dat is voor een deel de chaotische aanval zelf waarbij de meeste Russische troepen pas een uur voor de aanval te horen kregen dat die kwam. Voor een ander deel een onderschatting van de offers die Putin bereid is te brengen voor zijn (naar zijn idee) glorieuze plaats in de Russische geschiedenis.

[vso]

<nevermind>

[ Voor 96% gewijzigd door vso op 23-04-2022 20:53 ]

[sugarlevi01]

Sissors schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:40:
[...]

De Oekraïners? Degene die tot het laatste moment stelden dat de Amerikanen alleen maar paniek aan het zaaien waren?

Dat hebben ze bewust gedaan. Onder andere om te voorkomen dat de wegen vol kwamen te staan met in paniek vluchtende burgers.

https://t.me/combat_ftg/300


Plus dat er natuurlijk meer risico's aankleven van mensen die rare dingen gaan doen. En ook hebben gedaan. Zo is er schijnbaar behoorlijk wat van de oudere leiding van het leger op de vlucht geslagen toen Rusland binnenviel.

"Of course, a lot of people fled. Few people talk about it. A huge number of senior officers, a huge number of generals fled. There were meetings in the power ministries of Ukraine for hours that it was time to run away. Except the Ministry of Defense, most likely. And some respected people said: "I'm old Soviet soldier, I know that we are kapets, a matter of a couple of hours," he said.

“But the guys at the checkpoints didn’t know this. The cadets of military schools who were thrown into battle didn’t know. They saw the enemy and fired. And it turned out that the enemy was quite “paper,”

https://war.segodnya.ua/w...-i-generalov-1614817.html

[bulle bas]

De speech van Liz Truss was prachtig. Bijna alle elementen die ik eerder als wensen heb geuit komen aan bod. VK heeft, iig in deze speech, de juiste lessen getrokken.

Om te beginnen zelfreflectie:

quote: https://www.gov.uk/govern...the-return-of-geopolitics

We recognise that growth from cheap gas and money syphoned from kleptocracies is growth built on sand. It’s not the same as real, sustained growth from higher productivity and greater innovation.

Free trade and free markets are the most powerful engine of human progress. We will always champion economic freedom.

But free trade must be fair – and that means playing by the rules. For too long many have been naïve about the geopolitical power of economics. Aggressors treat it as a tool of foreign policy – using patronage, investment and debt as a means to exert control and coerce. They are ruthless in their approach. Our response won’t mirror their malign tactics, but we will match them in our resolve.

Nederland, lazen wij mee? Als zelfs het VK tot dit inzicht komt. Het lijkt me meer dan aansporing om thuis ook de bezem er door heen te halen.


Mijn diepe wens: Meedoen met de vrije wereld pas dan wanneer op basis van morele vereisten. Ik zou het specifieker uitgewerkt willen zien, maar het basisidee is neergelegd:

It’s time to wise up. Access to the global economy must depend on playing by the rules.

There can be no more free passes. We are showing this with the Russia-Ukraine conflict – Russia’s pass has been rescinded.

En, yes-yes-yes, ze legt het verband met China

We are showing that economic access is no longer a given. It has to be earned.

Countries must play by the rules. And that includes China.

Beijing has not condemned Russian aggression or its war crimes. Russian exports to China rose by almost a third in the first quarter of this year. They have sought to coerce Lithuania. They are commenting on who should or shouldn’t be a member of NATO. And they are rapidly building a military capable of projecting power deep into areas of European strategic interest.

Een andere wens van mij: wegblijven bij defaitisme. Kijk nu eens hoe Oekraïne er voor staat. Zie hoe geïsoleerd China staat. Zelfs zonder een schot te lossen staat Xi al in de achteruit. In plaats van sterke leider is hij slechts de bijrijder van de depressieve wodkazuiper die aan de andere kant van de berg woont. Defaitisme helpt de tegenstander alleen maar.

But China is not impervious. By talking about the rise of China as inevitable we are doing China’s work for it. In fact, their rise isn’t inevitable. They will not continue to rise if they don’t play by the rules.

China needs trade with the G7. We represent half of the global economy. And we have choices. We have shown with Russia the kind of choices we’re prepared to make when international rules are violated. And we’ve shown that we’re prepared to prioritise security and respect for sovereignty over short-term economic gain. Not least because we know that the cost of not acting is higher.

Hele transcript hier, video daar in deel 1 en deel 2.


Als dit in den brede de teneur gaat zijn, dan heeft de geopolitieke strategie van China en Rusland een knock out moeten incasseren.

---

In december vorig jaar heeft Truss al een speech gegeven rondom haar idee van een Network of Liberty. Men zou cynisch kunnen zeggen dat het slechts een manier is om relevantie te herkrijgen na Brexit. Maar toch zitten er heel goede elementen in. Ik moest bij onderstaande passage denken aan wat we aan extreem links en extreem rechts hebben in onze samenleving. Onheuse kritiek op het Westen, en ondertussen de ogen sluiten of zelfs goed praten van autocraten. Het verdedigen van democratie en rechtstaat uitleggen als westsplaining. Een gevoel dat we het toch niet goed kunnen doen in de wereld en daarom maar beter de gordijnen dicht kunnen doen. Je vind het aan de linkerkant en de rechterkant. Nee, NAVO is fout, want die is agressief.
Hoe vaak hebben we die take in het andere topic er uit moeten vissen. Daarom hier een opbeurend citaat uit genoemde eerdere lezing:

quote: https://www.gov.uk/govern...ng-the-network-of-liberty

Let’s be honest: in recent years, the free world has taken its eye off the ball.

After the collapse of communism, many breathed a sigh of relief and called it the end of history – confident that freedom and democracy would inexorably go global under its own steam.

Societies turned inwards. Rather than engaging with the big ideas shaping the world, failed ideas ran rife, like the post-modern philosophy that there is no objective truth.

In fashionable circles, people talked about how we should be ashamed of our history and doubtful about our future.

There was strategic drift. Defence spending fell. Countries became strategically dependent on cheap gas, or reliant on others for vital technology like 5G.

This complacency is being exploited by those who never stopped fighting the global battle of ideas. They’ve been relentlessly building their influence – offering a quick buck to anyone who would take it, with strings attached for sovereignty and national security.

It’s time to wake up. The free world’s age of introspection must end now.

Instead we need the age of ideas, influence and inspiration. And that’s why Britain is determined to work with our friends to form a network of liberty that spans the world.

As JFK put it, we will inspire others “not with an imperialism of force or fear, but the rule of courage and freedom, and hope for the future of man.”

[Russel88]

alexbl69 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 04:24:
Begrijp niet zo goed waarom Poetin Oekraïne heeft aangevallen en daarmee de confrontatie met het Westen heeft opgezocht.

China is voor Rusland immers een potentieel veel grotere bedreiging dan het Westen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is Rusland vanuit het westen niet serieus bedreigd. Natuurlijk, tijdens de koude oorlog stonden ze tegenover elkaar, maar een eventuele permanente bezetting van het volledige Russische / Sovjet grondgebied was ook in die tijd nooit een realistische optie.

Sinds het einde van de koude oorlog is die kans alleen maar kleiner geworden.

En toch breidt de Navo telkens uit. De machtigste militaire alliantie ooit breidt telkens uit richting Rusland. Luchtweer raketten worden aan de grens richting Rusland geplaatst.
Ik vind het niet zo gek dat Putin zich bedreigd voelt. Wij zien de Navo als een vredelievend militaire alliantie, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen dat vind. Tot nu toe vinden alle oorlogen plaats waar de Navo betrokken bij is, buiten de grenzen van de Navo plaats.

Dus ja, ik vind het niet zo vreemd dat hij zich bedreigd voelt. Dat wilt uiteraard niet zeggen dat ik de invasie van Oekraïne goedkeur.
Ik denk dat Putin China wel als een bedreiging zie, maar de Navo is een grotere bedreiging. De angst voor de Navo is het enige wat die 2 landen verbind, heb nou niet het gevoel dat ze vrijwillig vriendjes zijn van elkaar.

[IJzerlijm]

Russel88 schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 05:02:
[...]


En toch breidt de Navo telkens uit. De machtigste militaire alliantie ooit breidt telkens uit richting Rusland.

Logisch, die landen weten na eeuwen precies wat Rusland met ze doet als ze de kans krijgen. Een Letland kan nooit militair sterk genoeg worden om Rusland af te schrikken, er is in 1990 geen andere optie dan NAVO lidmaatschap om niet weer onder de voet te worden gelopen nadat Rusland weer sterker is.

Luchtweer raketten worden aan de grens richting Rusland geplaatst.

Een defensief wapen dat Rusland als een gigantische bedreiging ziet omdat ze dan niet de landen kunnen aanvallen.

Ik vind het niet zo gek dat Putin zich bedreigd voelt. Wij zien de Navo als een vredelievend militaire alliantie, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen dat vind. Tot nu toe vinden alle oorlogen plaats waar de Navo betrokken bij is, buiten de grenzen van de Navo plaats.

Technisch gezien waren er oorlogen op het gebied van het Warschau Pact toen de Sovjet Unie invasies deed in WP landen. Verder heeft na 1945 ook de Sovjet Unie en Rusland altijd op andermans gebied gevochten. Ook heeft WO2 zich grotendeels in de buffer staten Belaurus, Oekraine en de Baltische staten afgespeeld. Rusland profileert zich graag als het grootste slachtoffer maar is er relatief heel goed uitgekomen.

Dus ja, ik vind het niet zo vreemd dat hij zich bedreigd voelt. Dat wilt uiteraard niet zeggen dat ik de invasie van Oekraïne goedkeur.
Ik denk dat Putin China wel als een bedreiging zie, maar de Navo is een grotere bedreiging. De angst voor de Navo is het enige wat die 2 landen verbind, heb nou niet het gevoel dat ze vrijwillig vriendjes zijn van elkaar.

Je begrip voor Rusland is wel veel groter dan dat van de Oost-Europese NAVO lidstaten die als 'uitbreiding' worden neergezet. Begrijp je hun redenering die niets te maken heeft met agressie richting Rusland maar als verzekering tegen agressie vanuit Rusland?

[alexbl69]

Russel88 schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 05:02:
[...]
En toch breidt de Navo telkens uit. De machtigste militaire alliantie ooit breidt telkens uit richting Rusland. Luchtweer raketten worden aan de grens richting Rusland geplaatst.
Ik vind het niet zo gek dat Putin zich bedreigd voelt. Wij zien de Navo als een vredelievend militaire alliantie, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen dat vind. Tot nu toe vinden alle oorlogen plaats waar de Navo betrokken bij is, buiten de grenzen van de Navo plaats.

Dus ja, ik vind het niet zo vreemd dat hij zich bedreigd voelt. Dat wilt uiteraard niet zeggen dat ik de invasie van Oekraïne goedkeur.
Ik denk dat Putin China wel als een bedreiging zie, maar de Navo is een grotere bedreiging. De angst voor de Navo is het enige wat die 2 landen verbind, heb nou niet het gevoel dat ze vrijwillig vriendjes zijn van elkaar.

Kan een heel eind meegaan in die redenatie. Heb dit punt de afgelopen jaren ook wel eens aangehaald. Rusland is de afgelopen eeuwen meerdere malen existentieel bedreigd vanuit het Westen.

Wij (het Westen) weten dat dit nu op geen enkele manier nog een issue is, maar bij de Russen zit het wantrouwen daarover blijkbaar nog steeds heel diep. Een uitbreiding van de Navo richting de Russische grens wordt door de Russen dan ook als bedreigend gezien.

Maar elke discussie over dit onderwerp is door de Russische invasie van Oekraïne geëindigd. Je kunt het niet volhouden dat je bang bent voor de ander als je zelf een bloedige veroveringsoorlog begint.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 08:35:
[...]

Kan een heel eind meegaan in die redenatie. Heb dit punt de afgelopen jaren ook wel eens aangehaald. Rusland is de afgelopen eeuwen meerdere malen existentieel bedreigd vanuit het Westen.

Wij (het Westen) weten dat dit nu op geen enkele manier nog een issue is, maar bij de Russen zit het wantrouwen daarover blijkbaar nog steeds heel diep. Een uitbreiding van de Navo richting de Russische grens wordt door de Russen dan ook als bedreigend gezien.

Maar elke discussie over dit onderwerp is door de Russische invasie van Oekraïne geëindigd. Je kunt het niet volhouden dat je bang bent voor de ander als je zelf een bloedige veroveringsoorlog begint.

dat is precies de reden waarom ze een veroveringsoorlog beginnen: om een buffer te forceren en te voorkomen dat het land OOK bij NATO komt.
Vanwege diezelfde angst.

Maar goed, linksom of rechtsom is het natuurlijk een non-argument: NATO breidt zich niet uit naar het oosten maar andere landen sluiten zich vrijwillig aan bij het verbond. Dat is een subtiel verschil.

En laten we eerlijk zijn: we zien met Oekraine natuurlijk waarom al die andere landen zich vrijwillig hebben aangesloten, sommigen praktisch op de dag dat de Soviet-Unie uiteenviel: vluchten naar het bondgenootschap.
Oost-Europa kent Rusland als geen ander en het is dan een teken aan de wand dat ze naar NATO vluchten.
En we zien sinds 24 februari 2022 wederom waarom ze dat doen.

Russel88 schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 05:02:
[...]


En toch breidt de Navo telkens uit. De machtigste militaire alliantie ooit breidt telkens uit richting Rusland. Luchtweer raketten worden aan de grens richting Rusland geplaatst.
Ik vind het niet zo gek dat Putin zich bedreigd voelt. Wij zien de Navo als een vredelievend militaire alliantie, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen dat vind. Tot nu toe vinden alle oorlogen plaats waar de Navo betrokken bij is, buiten de grenzen van de Navo plaats.

Dus ja, ik vind het niet zo vreemd dat hij zich bedreigd voelt. Dat wilt uiteraard niet zeggen dat ik de invasie van Oekraïne goedkeur.
Ik denk dat Putin China wel als een bedreiging zie, maar de Navo is een grotere bedreiging. De angst voor de Navo is het enige wat die 2 landen verbind, heb nou niet het gevoel dat ze vrijwillig vriendjes zijn van elkaar.

precies: zie vetgedrukt: binnen NATO is er dus vrede.
Dus zorrug dat je erbij komt...

En de meeste zo niet alle oorlogen waar NATO of westerse legers bij betrokken zijn in de moderne geschiedenis zijn op papier in het teken van vrijheid en democratie. Praktisch allemaal gaat het om het stoppen van onderdrukking van minderheden (Kosovo, waar de meerderheid in de provincie als minderheid in het land werd belaagd door de Servische meerderheid... ok de UCK uit Albanie heeft geen schone handen) of het afzetten van dictators die hun langste tijd hebben gehad en praktisch erger waren dat Stalin en Hitler samen (Saddam Hoessein).

Onder water gaat het natuurlijk ook heel erg om grondstoffen, altijd en overal.
Heel toevallig zit er lithium in de vloer van Afghanistan en zie ik onze tankdivisies nog niet rondrijden in de Centraal Afrikaanse Republiek

Maar dat is een andere discussie.

Het is een teken aan de wand dat alle voormalige Soviet-staten zo graag bij NATO willen en dus weg bij Rusland. En nu zijn Zweden en Finland ook overstag.

Als de hele wereld van je wegrent en zich vrijwillig aansluit bij je tegenstander moet je als Rusland zijnde echt nadenken of je misschien zelf niet stinkt.

En nog korter: als praktisch de hele wereld voor je wegrent ben je zelf het probleem.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2022 08:55 ]

[Seraphin]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 08:43:
[...]

En laten we eerlijk zijn: we zien met Oekraine natuurlijk waarom al die andere landen zich vrijwillig hebben aangesloten, sommigen praktisch op de dag dat de Soviet-Unie uiteenviel: vluchten naar het bondgenootschap.

Ik wil dit even rechtzetten, juist omdat dit argument door anderen als narratief wordt gebruikt in een vals frame ("er was een akkoord tussen het Westen en Rusland dat de Navo niet uit zou breiden").

De Sovietunie viel uiteen in 1991. In 1999 traden Polen, Tsjechië en Hongarije toe. In 2004 Slovenië, Roemenië, Bulgarije en de Baltische staten. Dat was het eerste moment dat voormalige soviet-republieken toetraden.

[Verwijderd]

Seraphin schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 09:03:
[...]


Ik wil dit even rechtzetten, juist omdat dit argument door anderen als narratief wordt gebruikt in een vals frame ("er was een akkoord tussen het Westen en Rusland dat de Navo niet uit zou breiden").

De Sovietunie viel uiteen in 1991. In 1999 traden Polen, Tsjechië en Hongarije toe. In 2004 Slovenië, Roemenië, Bulgarije en de Baltische staten. Dat was het eerste moment dat voormalige soviet-republieken toetraden.

tja men zal het nooit eens worden in deze discussie (ik zie in de topic-regels niet expliciet staan dat dit onderwerp niet mag):

- Rusland zal de mondelinge (?) toezegging blijven gebruiken als een 'verdrag' dat NATO heeft geschonden
- NATO zal zeggen dat het een mondelinge toezegging was aan de Soviet-Unie (dus niet het Rusland van na de val) en specifiek over Oost-Duitsland met betrekking tot het plaatsen van troepen

Na de val van de Soviet-Unie en de hereniging van Duitsland zijn die dingen niet meer van toepassing.
Tevens betreft het vrijwillige toetreding van de nieuwe soevereine landen en dat kan je gewoon niet verbieden.
Afspraken uit het verleden tussen entiteiten die niet meer bestaan zoals ze toen bestonden...
tja wat zullen we doen met een verdrag tussen de Romeinen en de Bataven? Moeten we daar vandaag de dag nog iets mee tussen Nederland en Italië?

Los van dat alles geldt mijn stokpaardje nog steeds: als iedereen van je wegrent ben je zelf het gevaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2022 09:11 ]

[stefanass]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 09:08:
[...]

tja men zal het nooit eens worden in deze discussie (ik zie in de topic-regels niet expliciet staan dat dit onderwerp niet mag):

- Rusland zal de mondelinge (?) toezegging blijven gebruiken als een 'verdrag' dat NATO heeft geschonden

Gorbatsjov zelf heeft verklaard dat deze toezegging / afspraak nooit is gemaakt;
https://theconversation.c...expand-to-the-east-177085

There was, he said, no promise not to enlarge the alliance

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En nu gaan we weer stoppen met Ruslands whataboutisme dat het allemaal de schuld is van de NAVO uitbreiding.

[teacup]

Om toch nog even het fundamentele verschil tussen NAVO en het huidige Rusland te kenschetsen. Sommigen lijken dat steeds maar weer uit het oog te verliezen.

NAVO

De NAVO is een alliantie van landen die gemeenschappelijke politieke waarden uitdragen. Ter verdediging van deze waarden ondersteunen de landen elkaar op het gebied van veiligheid en defensie. In het Verdrag van Washington zijn de statuten voor de organisatie te lezen.

Article 1

The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.

Article 2

The Parties will contribute toward the further development of peaceful and friendly international relations by strengthening their free institutions, by bringing about a better understanding of the principles upon which these institutions are founded, and by promoting conditions of stability and well-being. They will seek to eliminate conflict in their international economic policies and will encourage economic collaboration between any or all of them.

Essentieel is dat de NAVO haar rechten en plichten heeft verankerd in die van de Verenigde Naties en beoogt daar dus aan te conformeren. Dit maakt de kans op een Alleingang van de NAVO, die een eigen definitie van dreiging definieert, kleiner.

Article 7

This Treaty does not affect, and shall not be interpreted as affecting in any way the rights and obligations under the Charter of the Parties which are members of the United Nations, or the primary responsibility of the Security Council for the maintenance of international peace and security.

Is de NAVO dan een horizontale overleg en consensus club. Dit ook niet helemaal. Er is natuurlijk een assymetrie in die NAVO. Het volgende artikel duidt daar op:

Article 10

The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty. Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. The Government of the United States of America will inform each of the Parties of the deposit of each such instrument of accession.

De Verenigde Staten faciliteren de NAVO en in de loop der jaren zijn de andere leden zich naar deze assymetrie gaan gedragen. De VS als sterke arm zodra een van de andere leden werd aangevallen. In de NAVO statuten is wel wederkerigheid ingebed. Of dat in de praktijk zo uitpakt is wat anders:

Article 6 1

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

• on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France 2, on the territory of Turkey or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
• on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

P.S. Tropic of Cancer moest ik ook even opzoeken.

De Europese landen kunnen deze wederkerigheid momenteel niet waarmaken. Wat we moeten bedenken is dat de NAVO in een tijd is ontstaan, na de WO-II, en middenin de anti communisme stroming in de VS, dat de NAVO lidstaten zochten naar veiligheid bij elkaar, enerzijds tegen het spook uit het verleden dat uit hun midden weer kon ontstaan, anderzijds tegen het toen best tastbare "rode gevaar", al schoot de VS in de communistenhaat wat door.

Puntje bij Paaltje, de NAVO is een verdragsorganisatie waaraan een land vrijwillig kan gaan deelnemen, maar ook kan verlaten:

Article 13

After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation.

Rusland

Rusland is de boomstam van het vroegere Sovjet Unie. Net als China in de jaren 1920 ontstaan als eenpartijstaat op communistische leest. Dit werd gebouwd op de fundamenten van een Keizerrijk. De Sovjet Unie was een Federatie tussen de Russische, de Wit-Russische, de Oekraïense en de Transkaukasische Sovjet republieken. De Russische republiek was hierin wel veruit de grootste. De Koude oorlog die na WO-II aanving was de start van een ideologische en politieke strijd tussen de Sovjet Federatie en de NAVO verdragsorganisatie. De VS was binnen de NAVO hierbij het focuspunt.

Na de val van de Sovjet Unie is er nog wel een experiment geweest dat had kunnen uitpakken in een tweede EU of misschien zelfs in een tweede NAVO.

Het Gemenebest van Onafhankelijke Staten (GOS) ontstond kort na het uiteenvallen van de Sovjet Unie tussen Rusland, Oekraïne en Wit-Rusland. Georgie trad later toe in 1993, Turkmenistan nog later in 2005. In het GOS verdrag werd de soevereiniteit van elke deelnemende staat erkend.

Het GOS-verdrag erkent allereerst de souvereiniteit van de deelnemende staten. In het handvest staat dat de lidstaten willen samenwerken op grensoverschrijdende problemen, zoals op gebied van milieu, handel, criminaliteit en energie. Meer in het algemeen willen ze “de democratie in de regio stimuleren”.

De grootste verdienste van het GOS was de vrijhandelszone die het creëerde. Afgezien van dit kwam het GOS niet verder dan een mooi plan. Na het conflict over Zuid-Ossetië stapte Georgië in 2008 uit het GOS.

Eén van de belangrijkste doelstellingen van het GOS is het creëren van een vrijhandelszone. Het heeft in dit opzicht als voorbeeld de Europese Unie, maar heeft vrijwel geen supranationale bevoegdheden. Deze doelstelling is bij het 20-jarig bestaan in 2011 nog steeds een plan. Vladimir Poetin gaf er een nadere invulling van door het idee van een “gemeenschappelijke economische ruimte” tussen Rusland, Ukraïne, Wit-Rusland en Kazachstan. Een douane-unie tussen de GOS-staten is getekend in 2010 en wordt operationeel in 2012. Met de woorden van Karim Massimov, premier van Kazachstan, is deze unie “a really functioning association”

Observatie

Even los van de ideologische verschillen hebben Amerikanen "last" van exceptionalisme. Ze vinden zichzelf gewoon het beste. Op zich ook een ding, maar laten we dit voor nu als een gegeven beschouwen. Amerikanen hoeven daarom geen bevestiging te hebben van hoe goed ze zijn, want ze zijn het eenvoudigweg al. Dit exceptionalisme werkt als een rode lap op ieder bewind dat geen betere versie van zichzelf naast zich duldde.

Laten nu net die communistische mogendheden, de vroegere Sovjet Unie, het huidige Rusland en China, sterk de behoefte hebben zich te laten gelden. Dit doen ze vooral door structureel hun zwakke punten weg te moffelen, en alle factoren die potentiële ondermijning kunnen veroorzaken worden geneutraliseerd, alle middelen toegestaan. De overheden doen zo hun best om volmaakt te zijn dat ze precies het tegendeel bereiken. Bedenk ook dat de Sovjet Unie nooit democratie heeft gekend. De Tsaristische samenleving was totalitair en de communistische dictatuur zette dit totalitaire bewind gewoon voort. Dit bewind was immers het instrument dat de bevolking herkende en begreep.

De totalitaire modus is de enige modus die het Russische bewind en veel van haar onderdanen kent. Omdat de huidige situatie bijna absurd aan het worden is moet het bewind ver gaan om stoïcijns te blijven legitimeren wat het doet.

Kijkende naar de beide systemen is denk ik vrijheid een kernbegrip. NAVO is een organisatie waaraan een natie zich kan verbinden of zich van kan ontbinden. Een deelnemer aan het GOS kon haar lidmaatschap wel ontbinden, het kon zich hiermee echter niet onttrekken aan de wurggreep van Rusland.

De oude Sovjet Unie was een systeem waarin mensen gewend waren aan onvrijheid. Onvrijheid voor bijna een eeuw. Ik heb er al versteld van gestaan wat enkele decennia dictatuur voor invloed hebben op de inwoners van een land als Portugal. Een eeuw communisme, na een lange Tsaristische dictatuur.... NAVO en Rusland vertegenwoordigen twee compleet incompatibele systemen.

Hoopgevend is wel om te zien hoe landen als Georgië en Oekraïne zich dit verleden weten af te schudden. Kleiner als ze zijn moesten ze zich opnieuw uitvinden. Rusland ijlt na, door zijn grootte weet de mammoettanker nog geen nieuwe invulling te geven aan haar bestaan. Misschien ligt de crux in wat te doen aan die grootte.

[defiant]

Buitenhof heeft de afgelopen tijd voor Nederlandse begrippen wel diepgaande interviews, zo was vandaag Bill Browder bekend van Magnitsky Act op bezoek over z'n nieuwe boek: Achtervolgd door de staatsmaffia (2022).

Samenvatting is een wat in dit topic ook al uitgebreid besproken is, d.w.z. dat Rusland een maffia staat is waarin de politieke top en oligarchen zich richten op zelfverrijking door middel van maffia tactieken zoals corruptie, afpersing, geweld en moord. Dit alles terwijl ze de middelen en infrastructuur hebben van een natiestaat, zoals een leger met nucleaire capaciteiten.

Specifiek heeft hij het erover dat het westen en met name ook Nederland een zeer kwalijke rol speelt in het faciliteren van dat maffia regime door onze infrastructuur op de zuidas van brievenbusfirma's, advocaten en regels die buitenlands "kapitaal" moeten faciliteren en aantrekken.

Daarnaast noemde hij ook de weigering van Rutte om EU wetgeving Magnitsky te ondersteunen zeer stuitend, niet alleen uit moreel oogpunt maar ook omdat we aan de andere kant de MH17 hebben meegemaakt en zien wat het resultaat is. Dankzij Pieter Omtzigt heeft hij het wel voor mekaar gekregen.

[teacup]

Deze hoort hier thuis:

Liveblog Volkskrant

18:48
Eerste contact tussen Amerikaanse en Russische minister van Defensie sinds start invasie

De Amerikaanse minister van Defensie, Lloyd Austin, heeft vandaag gesproken met zijn Russische ambtgenoot Sergei Shoigu. Het is het eerste contact tussen de defensieministers sinds de start van de Russische invasie in Oekraïne.

Austin ‘drong aan op een onmiddellijk staakt-het-vuren en benadrukte het belang van het handhaven van de communicatielijnen’, zei de woordvoerder van het Pentagon John Kirby over het gesprek.

Austin belde ook met zijn Britse ambtgenoot Ben Wallace over ‘de volgende stappen om defensieve steun te bieden aan Oekraïne, de toekomst van de NAVO en andere aspecten van onze gedeelde veiligheid’, aldus Wallace.

Redactie

In the Washington Post staat het volgende:

WASHINGTON — U.S. Defense Secretary Lloyd Austin spoke with Russian Minister of Defense Sergey Shoygu on Friday, marking the highest level American contact since the war began in late February.

Pentagon Press Secretary John Kirby said Austin “urged an immediate ceasefire in Ukraine and emphasized the importance of maintaining lines of communication.” Kirby provided no other details of the call.

Over the past several months, Pentagon officials have repeatedly said that Russian leaders declined to take calls from Austin and Army Gen. Mark Milley, chairman of the Joint Chiefs of Staff. This is the first conversation between Austin and Shoygu since February 18, a week before the war started.

U.S. National Security Advisor Jake Sullivan spoke with General Nikolay Patrushev, Secretary of the Russian Security Council, in mid-March. The White House said at the time that Sullivan reiterated America’s “firm and clear opposition to Russia’s unprovoked and unjustified invasion of Ukraine.”

Opmerkelijk dat de ministers van defensie met elkaar contact hebben. Meestal verlopen dit soort contacten via de ministers van Buitenlandse Zaken of via de premiers zelf. Dit komt op mij bijna als een by pass over om überhaupt tot een contact te komen. Misschien dat de Russische minister van defensie wat meer zicht heeft op de waanzin van de situatie dan zijn directe collega's.

Voor wat betreft de elementen als het staakt het vuren en het belang van het openhouden van de communicatielijnen zijn de berichten kopiëen van elkaar. De Washington Post meldt nog wel expliciet dat er verder niets uit de conservatief is medegedeeld.

[teacup]

Liveblog Volkskrant

12:49

Duitse bondskanselier Scholz belt met Poetin over vastgelopen vredesonderhandelingen

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz en de Russische president Vladimir Poetin hebben elkaar vandaag telefonisch gesproken. Dat meldt persbureau Reuters op basis van een bericht van het Kremlin.

Tijdens het gesprek zei Poetin dat de voortgang van de onderhandelingen over een einde aan het de strijd in Oekraïne ‘in wezen door Kyiv was geblokkeerd’. Poetin en Scholz hebben afgesproken dat Rusland en Duitsland op andere niveaus in gesprek met elkaar blijven.

Scholz liet na het telefoongesprek op Twitter weten dat hij bij Poetin had aangedrongen op een staakt-het-vuren in Oekraïne ‘zo snel als mogelijk’. Daarnaast wees Scholz de Russische president op zijn verantwoordelijkheid voor de mondiale voedselsituatie. Door de oorlog is het bijvoorbeeld moeilijk om graan Oekraïne uit te krijgen.

Afgelopen zondag noemde Scholz het de historische verantwoordelijkheid van Duitsland om Oekraïne te steunen. ‘We hebben een belangrijke les geleerd uit de catastrofale geschiedenis van ons land tussen 1933 en 1945’, zei hij in een televisietoespraak op de 77e verjaardag van het einde van de Tweede Wereldoorlog. ‘We verdedigen recht en vrijheid, aan de kant van degenen die zijn aangevallen.’ Scholz benadrukte toen ook dat hij er van overtuigd was dat Poetin de oorlog niet zou winnen.

Pepijn de Lange

Wat eerder in het liveblog stond de bovenstaande post. Deze bevindt zich dus in tijd voor mijn voorgaande post. De twee posts hebben wat mij betreft relatie tot elkaar. Het westen lijkt actief een herstart te geven aan de communicatie met Rusland. Ik vind het best toevallig dat beide gesprekken bijna parallel hebben plaatsgevonden. Staakt het vuren is als wens in beide gesprekken uitgesproken.

Waarvan ik zelf niet zeker ben of dat een goed teken is, is dat is uitgesproken dat gesprekken op andere niveaus worden voortgezet.

Zelf lees ik dit als dat dit gesprek zelf geen follow up krijgt. Maar dat is natuurlijk maar een interpretatie. De gesprekken op andere niveaus kunnen ook worden uitgelegd als verdere verkenningen van specialisten op bepaalde gebieden, waarvoor dit gesprek tussen Poetin en Scholtz een aftrap kan zijn.

Mijn interpretatie is helaas even de eerste mogelijkheid.

[ Voor 201% gewijzigd door teacup op 13-05-2022 20:28 ]

[user109731]

Open Letter to Noam Chomsky (and other like-minded intellectuals) on the Russia-Ukraine war

Dit is een open brief van een aantal Oekraïnse economen. Hierin gaan ze in op veel gehoorde onzin als "het westen heeft Oekraïne opgehitst", "het is de schuld van NATO" etc. De moeite waard om te lezen.

[defiant]

Reactie even verplaatst naar dit topic.

user109731 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:27:
Open Letter to Noam Chomsky (and other like-minded intellectuals) on the Russia-Ukraine war

Dit is een open brief van een aantal Oekraïnse economen. Hierin gaan ze in op veel gehoorde onzin als "het westen heeft Oekraïne opgehitst", "het is de schuld van NATO" etc. De moeite waard om te lezen.

Het probleem met dit discussies met mensen zoals Chomsky is dat het debat vaak eenzijdig is, het zou me verbazen als hij hier een antwoord op heeft. Het debat wordt nooit gevoerd in de aanwezigheid van belanghebbende in het conflict. Hij heeft hierdoor geen skin in game. Chomsky zou juist direct het debat moeten voeren met deze academici.

[Brent]

Kan er ook niet helemaal omheen dat Chomsky's kringen waarschijnlijk niet vrij van useful idiots zijn geweest, en deze uiteraard hebben afgegeven. Hij is groot geworden onder een Koude Oorlog en een anti-war movement, die geheel gestoeld is op een gelijkwaardigheid van het Westen en Sovjets. Dat is uiteraard niet zo, niet militair, niet democratisch, niet mensenrechtelijk. Ik merk dat geluiden van die trant (de realpolitikers of zo je wil Poetingverstehers) altijd van ouderen komen uit die tijd. Ik heb ook het gevoel dat ze, door de isolatie, geen mensen kennen van tussen Rusland en West-Europa, en er dus nogal gemakkelijk stukken op het grote schaakbord verzetten, over die ruggetjes heen.

Ik plaats Chomsky dus zo: commentaar uit een verouderd wereldbeeld.

[defiant]

Brent schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:02:
Kan er ook niet helemaal omheen dat Chomsky's kringen waarschijnlijk niet vrij van useful idiots zijn geweest, en deze uiteraard hebben afgegeven. Hij is groot geworden onder een Koude Oorlog en een anti-war movement, die geheel gestoeld is op een gelijkwaardigheid van het Westen en Sovjets. Dat is uiteraard niet zo, niet militair, niet democratisch, niet mensenrechtelijk. Ik merk dat geluiden van die trant (de realpolitikers of zo je wil Poetingverstehers) altijd van ouderen komen uit die tijd. Ik heb ook het gevoel dat ze, door de isolatie, geen mensen kennen van tussen Rusland en West-Europa, en er dus nogal gemakkelijk stukken op het grote schaakbord verzetten, over die ruggetjes heen.

Het probleem is dat er nooit een brede uitleg/postmortem is geweest qua geschiedenis over wat de koude oorlog nu werkelijk inhield, het loopt zoals zoveel kwesties vast in label definities waar iedereen een ander beeld van heeft. D.w.z. in de meeste simpele vorm was de koude oorlog de tegenstelling tussen de labels: kapitalisme vs communisme.

Maar zoals met alle labels is het hoe breder de definitie, hoe incorrecter het de werkelijkheid beschrijft, in dit geval is het dus in de meeste gevallen karikaturaal.

Want in retroperspectief heeft het karikaturale beeld van communisme nooit bestaan, omdat aan een van de meeste kritieke eigenschappen niet werd voldaan: burgers hadden geen enkele zeggenschap, agency of anderszins politieke invloed. Niet burgers/arbeiders hebben "de kapitalistische middelen tot productie" gegrepen, maar de overheid heeft dat gedaan. En de overheid werd hiërarchisch en ondemocratische bestuurd door feitelijk een nieuwe aristocratie.

Het grote verschil in beeld en realiteit is het totale gebrek het democratische gehalte en de invloed van burgers/arbeiders zelf op het systeem, met name naarmate het regime over ging op genocide met Stalin. Als we labels zouden moeten gebruiken voor mensen zoals Chomsky en veel "realisten", dan is authoritarian een veel betere definitie.

[defiant]

Vanuit de credible defense subreddit:
Russia in the Sahel: Towards a Worsening of Security and Political Situations

• It is now undeniable that Russia has become an influential and dangerous actor in the Sahel, which may be deliberately exacerbating the region’s problems as Sahelian countries struggle to cope with growing political and security crises.
• What the Russians have done is cleverly exploit French failures, the failures of French-backed regimes, and anti-French sentiment already present in the Sahel.
• Russia’s main line of action in the Sahel has been influence operations exploiting social media. Russia has also used the Wagner Group as a decoy and tool, while deploying an older form of influence in the form of advisors with direct access to key leaders

.

• One possible motivation would be to destabilize the European Union by stimulating migration from West Africa, or at least sabotaging European efforts to prevent further migration by stabilizing the Sahel. This is, after all, one of the main reasons why Europeans are present in the Sahel, and we have already seen evidence in Syria of Russia’s willingness to instrumentalize migrants against Europe.
• Another possible motive would be to undermine France’s efforts to promote a unified European defence and security policy, motivated by Russia’s hostility to the European Union. France has clearly wanted to Europeanize the conflict in the Sahel, in part to ease the burden on its military. However, France also has used the conflict as an opportunity to pursue its goal of promoting a European security policy in line with French interests. In doing so, Russian actions in Mali are straining the coalition that France has put in place and threaten to derail the project.

Het is hierin weer goed om te beseffen dat Rusland puur opportunistisch is qua propaganda en ideologische boodschap.

Voor de eigen bevolking draagt met het racistische beeld van Russische Slavische superioriteit uit, minderheden uit imperialistische gecontroleerde gebieden zijn minderwaardig. Z.g.n. tegenstanders van Russische Slavische identiteit beschuldig met van "russofobie" wat met in extremere vorm nu ook "nazi" wordt genoemd. In beide gevallen gaat hem het wegzetten van "de ander" als zijnde een bedreiging van het Russische Slavische volk.

Voor extreem rechts in Amerika en Europa past men de boodschap aan en draagt men het racistische beeld van christelijk blank superioriteit in brede zin uit en laat men de Slavische identiteit achterwege. Men propagandeert hierin een sterk racistische, anti migratie en anti z.g.n. westerse liberale elite die dit faciliteert uit. Poetin wordt neergezet als een noodzakelijk voorbeeld qua macht en staatsvorm die nodig is om een definitief einde te maken aan migratie en de liberale elite.

Voor landen in Afrika draagt gaat de racistische boodschap en het anti migratie standpunt geheel in de kast en verspreid men de antiwesters boodschap van imperialistische overheersing. Dit vermoed men ter gebruikt voor destabilisering om juist migratie naar Europa te bevorderen.

Het is dus puur opportunisme wat Rusland uitdraagt.
Men is in eigen land racistisch tegenover de superioriteit van het eigen Slavische Russische volk, maar in Amerika/Europa wakkert men de lokale varianten juist en zeker in Afrika is gaat die boodschap geheel in de kast.

En dan kom je op het pure van opportunisme: in Europa steunt men de partijen die anti migratie zijn terwijl men zelf in Afrika juist migratie bevordert. Met bijvoorbeeld een voedselcrisis. Zodat vervolgens partijen aan de macht in Europa komen die Poetin/Rusland weer steunen. Het is dus puur opportunistisch eigen belang zonder enige vorm van moreel besef, zoals je inderdaad kan verwachten van land dat georganiseerd is als een maffia organisatie.

[pro_6or]

Enai schreef op zondag 29 mei 2022 @ 00:37:
[...]


En vergeet niet dat in 2024 in de VS een republikeinse, dus Russischgezinde regering aan de macht komt. Het heeft niet veel gescheeld of Donald "Poetin is een genie" Trump was nu president. En in 2027 Le Pen...

Wat er ook in deze oorlog gebeurt, op termijn heeft Rusland gewonnen.

Hoe kun je nu iets vergeten dat nog niet eens gebeurt is. Knap stukje filosofonzin.

[Jerie]

Enai schreef op zondag 29 mei 2022 @ 00:37:
[...]


En vergeet niet dat in 2024 in de VS een republikeinse, dus Russischgezinde regering aan de macht komt. Het heeft niet veel gescheeld of Donald "Poetin is een genie" Trump was nu president. En in 2027 Le Pen...

Wat er ook in deze oorlog gebeurt, op termijn heeft Rusland gewonnen.

Wat een negatieve instelling.

1) Eerst hebben we in 2022 verkiezingen

2) Conservatief of rechts Amerika is niet pro Rusland; alt-right Amerika is dat.

3) We weten niet wie de Republikeinse kandidaat gaan zijn. We weten ook niet wie de Democratische kandidaat gaat zijn.

4) Trump heeft de verkiezingen in 2020 flink verloren, niet nipt.

[teacup]

Enai schreef op zondag 29 mei 2022 @ 00:37:
[...]


En vergeet niet dat in 2024 in de VS een republikeinse, dus Russischgezinde regering aan de macht komt. Het heeft niet veel gescheeld of Donald "Poetin is een genie" Trump was nu president. En in 2027 Le Pen...

Wat er ook in deze oorlog gebeurt, op termijn heeft Rusland gewonnen.

Misschien zie je over het hoofd dat de Republikeinse partij in de touwen hangt. Iets waar geen verbetering in komt nu Trump de National Rifle Association aan zijn borst heeft gedrukt. En Le Pen, Le Pen is dit jaar precies door Rusland niet uit de verf gekomen, en haar meningen, zonder verdere inhoudelijke actieplannen hoe die meningen te verwezenlijken stellen daar te weinig substantie tegenover.

Met de start van de Oekraïneoorlog heeft Poetin zelf de stekker uit de buitenlandse beïnvloedingspolitiek getrokken. Hier en daar houdt nog een relikwie (Orban) krampachtig stand. Europa staat net als VS oog in oog met de eigen kwetsbaarheid.

Of Poetin over een jaar nog leeft is een interessante vraag. Rusland blijft dan zelf met vragen achter hoe dit toch allemaal heeft kunnen gebeuren.

Maar vooral blijven dromen!

[Cyberpope]

Jerie schreef op zondag 29 mei 2022 @ 01:41:
[...]


Wat een negatieve instelling.

1) Eerst hebben we in 2022 verkiezingen

2) Conservatief of rechts Amerika is niet pro Rusland; alt-right Amerika is dat.

3) We weten niet wie de Republikeinse kandidaat gaan zijn. We weten ook niet wie de Democratische kandidaat gaat zijn.

4) Trump heeft de verkiezingen in 2020 flink verloren, niet nipt.

1) ja, in 2022 en 2024. Waarvan we weten dat de voorbereidingen zo geweest zijn (van indeling van districten tot benoemen lagere rechters) dat de democraten kansloos zijn, behalve bij een enorme opkomst van de groepen die meestal niet opkomen. Kansloos dus. En ze wel winnen krijg je nog een clusterfuck, want de rep. partij heeft in alle kiescommissies de redelijke elementen gezuiverd en vervangen door mensen die dan de uitkomst niet goedkeuren.

2) De Rep. partij is volledig gekaapt door Alt-Right. Er is geen redelijk stem meer te vinden. Enorme zuiveringen hebben in die partij plaatsgevonden.

3) Nee, maar dat het Trump of een Trump-alike gaat zijn, staat wel vast. De Rep. Partij is volledig gezuiverd van andere elementen.

4) The populair vote heb je gelijk, maar die telt niet. Op de andere manier was het redelijk nipt waarbij hij maar bij een paar staten de boel de andere kant op had hoeven te buigen door fraude of andere wijze en hij had er gezeten. Belangrijkste drempel (supreme court) heeft hij ook al genomen. Daar zit een meerderheid van loyale partij mensen.

Vanaf 2024 staan we alleen als Europa. Met interne problemen en autocraten zoals Polen, Hongarije. En dan maar hopen dat de lokale autocraten zoals Le Pen, JA21, AfD en zo niet de wind de zeilen krijgt door de overwinning in de USA.

Democratie staat er erg slecht voor op het moment. Niet alleen hier (India / Moody o.a.).

Dus even niet opletten en Putin wint…. Want wat had EU op tafel kunnen leggen in deze oorlog zonder USA? Verdomd weinig

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 29-05-2022 08:25 ]

[defiant]

De Duitse Zeitenwende komt jaren te laat

De politiek van Angela Merkel ten opzichte van Rusland, van pappen en nathouden, heeft achteraf gezien averechts gewerkt, schrijft Hanco Jürgens.

Merkel gaf in het interview heel goed aan dat zij wel degelijk wist met wie zij van doen had. Al in 2007 bleek hoezeer hun beider wereldbeelden uiteenlopen. Poetin vertrouwde haar toen toe dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de ergste gebeurtenis uit de twintigste eeuw was. Zij antwoordde dat het voor haar de gelukkigste dag uit haar leven was omdat ze vanaf toen vrij kon reizen.

Maar uiteindelijk heeft het averechts gewerkt. [...] Daar komt bij dat Duitsland steevast koos voor energiezekerheid tegen een voordelige prijs boven geopolitieke rust in Oost-Europa. De directe pijpleidingen tussen Duitsland en Rusland waren het antwoord op onlusten in Oekraïne. Tot Nord Stream 1 werd besloten in 2005, een jaar na de Oranjerevolutie, en tot Nord Stream 2 werd besloten in 2015, een jaar na de annexatie van de Krim.

Maar vanuit Duits perspectief mag Merkel zich misschien nog wel het meest zorgen maken over haar nalatenschap. Haar opvolger Scholz is niet te benijden. Met de Russische inval in Oekraïne is Duitsland zijn sterke onderhandelingspositie in Oost-Europa in één klap kwijt. Het Normandie-Format, waarin met tussenpozen werd onderhandeld tussen Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk, is opgeblazen. Oost-Europese lidstaten zijn boos omdat Duitsland steeds op de rem staat bij zware wapenleveranties. En daar waar Duitsland en Frankrijk de leiding hadden kunnen nemen hebben ze het initiatief overgelaten aan de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Scholz’ Zeitenwende komt achteraf gezien jaren te laat. Merkel had op dat punt best de hand in eigen boezem mogen steken.

Wat het stuk niet noemt is dat het voor Duitsland ook samenliep met de mislukte energie wende, wat achteraf voornamelijk een transitie was naar Russisch gas. Merkel had altijd in goede reputatie buiten Duitsland voor het Europese belang, maar het is het nationale geopolitiek beleid geweest dat Rusland juist versterkt heeft.

Het zou een politicus zoals Merken inderdaad sieren als ze meer de hand in eigen boezem zou steken. Het Rusland (maar ook China) zijn gevaarlijke geopolitieke vijanden geworden door bewust beleid van het westen, die landen hadden hun huidige positie niet kunnen bereiken door ons kapitaal, technologie en economische infrastructuur. Wat er voor terug gekregen hebben is het tegenovergestelde van stabiliteit door onderlinge afhankelijkheid, we hebben chantage, ondermijning, minachting en uiteindelijk oorlog er voor teruggekregen.

[ph4ge]

defiant schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:41:
De Duitse Zeitenwende komt jaren te laat

[...]


[...]


[...]


[...]

Wat het stuk niet noemt is dat het voor Duitsland ook samenliep met de mislukte energie wende, wat achteraf voornamelijk een transitie was naar Russisch gas. Merkel had altijd in goede reputatie buiten Duitsland voor het Europese belang, maar het is het nationale geopolitiek beleid geweest dat Rusland juist versterkt heeft.

Het zou een politicus zoals Merken inderdaad sieren als ze meer de hand in eigen boezem zou steken. Het Rusland (maar ook China) zijn gevaarlijke geopolitieke vijanden geworden door bewust beleid van het westen, die landen hadden hun huidige positie niet kunnen bereiken door ons kapitaal, technologie en economische infrastructuur. Wat er voor terug gekregen hebben is het tegenovergestelde van stabiliteit door onderlinge afhankelijkheid, we hebben chantage, ondermijning, minachting en uiteindelijk oorlog er voor teruggekregen.

Jeetje, het lijkt Reddit wel met het feitenloos gebash van Duitsland
- De Energiewende is in volle gang en niet mislukt. Het is de enige weg naar energieonafhankelijkheid die Duitsland heeft.

- de import van fossiele brandstoffen neemt gestaag af. If anything is de Energiewende de reden dat Putin nu toeslaat nu hij nog een stokje heeft om te slaan en niet over 5 jaar als fossiel een nog veel kleinere rol speelt in landen als Duitsland, terwijl de kans tegen die tijd bijv. groter was dat er een vriend in het Witte Huis zat.


- Gas is nooit een grote bron geweest van Duitse elektriciteit en staat al jaren rond de 15% - dit neemt langzaam af (voor de oorlog) en snel af nu. Het is de Duitse industrie die veruit het meeste gas gebruikt, dat heeft dus weinig met ideologisch gewauwel over de Energiewende te maken.


- Russisch gas is slechts een deel van de Duitse import en ons besluit om te stoppen met gas oppompen heeft dat deel vergroot.


- Het Duitse beleid om Russisch gas te importeren stamt van lang voordat Merkel aan de macht kwam, over de 16 jaar dat Merkel aan de macht was groeide de Duitse economie enorm, maar het gasverbruik niet.


- Het Duitse beleid om te handelen met Rusland is lang succesvol geweest en speelde waarschijnlijk een grote rol bij de ontwikkeling van de vriendschappelijke relaties tussen het Westen en USSR/Rusland die totdat pakweg 2010 gestaag ontwikkelde


- Als Duitsland zn gas ergens anders had gekocht had Rusland zn gas ergens anders verkocht.


- Achteraf kijk je een koe in zn reet, hoewel we nooit zeker weten hoe de geschiedenis had uitgepakt met een agressief in plaats van een passief Duitsland hebben we genoeg historische voorbeelden om te zien dat dat niet noodzakelijkerwijs tot vrede leidt. Andere landen hebben juist jarenlang toegejuicht dat Duitsland voor economie in plaats van oorlog koos.


- Op een psychopaat als Putin is waarschijnlijk überhaupt geen beleid te maken, die trekt zich gewoon nergens wat van aan. Desalniettemin is het belangrijk om zelf niet de agressor te zijn.


- Duitsland leeft niet in een vacuüm, de Westerse landen hebben vooraf de rollen verdeeld en landen spelen die rol. Er zijn good cops en er zijn bad cops maar uiteindelijk is het een redelijk verenigd bloc. Laten we ook niet vergeten dat Nederland geen haar beter is dan Duitsland als het gaat om Rusland beleid.

Nog even en het is de schuld van Duitsland dat Rusland praktisch al zijn buurlanden bedreigt cq heeft aangevallen.

[teacup]

Naar aanleiding van de opmerkingen van de VS heb ik net de site van de European Council for Foreign Relations gecheckt voor dat artikel over het Europese draagvlak voor de support van Oekraïne.

De link linkt naar het artikel, hieronder de samenvatting eruit:

Summary

• In the first 100 days of Russia’s war on Ukraine, European public opinion helped to solidify Europe’s political response. But a new poll reveals that diverging public preferences could weaken this unity.
• ECFR’s research shows that, while Europeans feel great solidarity with Ukraine and support sanctions against Russia, they are split about the long-term goals. They divide between a “Peace” camp (35 per cent of people) that wants the war to end as soon as possible, and a “Justice” camp that believes the more pressing goal is to punish Russia (25 per cent of people).
• In all countries, apart from Poland, the “Peace” camp is larger than the “Justice” camp. European citizens worry about the cost of economic sanctions and the threat of nuclear escalation. Unless something dramatically changes, they will oppose a long and protracted war. Only in Poland, Germany, Sweden, and Finland is there substantial public support for boosting military spending.
• Governments will need to find a new language to bridge the gap between these emerging camps, in order to strengthen European unity and avoid polarisation between and within countries. The key will be to present arms deliveries and sanctions as part of a defensive war.

[gekkie]

teacup schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:30:
Naar aanleiding van de opmerkingen van de VS heb ik net de site van de European Council for Foreign Relations gecheckt voor dat artikel over het Europese draagvlak voor de support van Oekraïne.

De link linkt naar het artikel, hieronder de samenvatting eruit:

Summary

• In the first 100 days of Russia’s war on Ukraine, European public opinion helped to solidify Europe’s political response. But a new poll reveals that diverging public preferences could weaken this unity.
• ECFR’s research shows that, while Europeans feel great solidarity with Ukraine and support sanctions against Russia, they are split about the long-term goals. They divide between a “Peace” camp (35 per cent of people) that wants the war to end as soon as possible, and a “Justice” camp that believes the more pressing goal is to punish Russia (25 per cent of people).
• In all countries, apart from Poland, the “Peace” camp is larger than the “Justice” camp. European citizens worry about the cost of economic sanctions and the threat of nuclear escalation. Unless something dramatically changes, they will oppose a long and protracted war. Only in Poland, Germany, Sweden, and Finland is there substantial public support for boosting military spending.
• Governments will need to find a new language to bridge the gap between these emerging camps, in order to strengthen European unity and avoid polarisation between and within countries. The key will be to present arms deliveries and sanctions as part of a defensive war.

Wel apart dat "justice" wordt gekoppeld aan "punish Russia", lijken met wat gelimiteerde opties en beschrijvingen.

[teacup]

gekkie schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:36:
[...]

Wel apart dat "justice" wordt gekoppeld aan "punish Russia", lijken met wat gelimiteerde opties en beschrijvingen.

We zijn toch hoop ik wel de discussie gepasseerd dat wat Rusland Oekraïne aandoet uitermate onrechtvaardig is? De gedachte sprong naar het afstraffen van die onrechtvaardigheid is dan klein.

[hoevenpe]

teacup schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:45:
De gedachte sprong naar het afstraffen van die onrechtvaardigheid is dan klein.

Dat is echter geen reden om ze dan maar kandidaat-lid van de EU te maken, iets waar de nodige weerstand tegen is:

quote: https://www.politico.eu/a...von-der-leyen-membership/

EU countries unanimously back Ukraine — except on its bid to join the EU

The European Commission on Friday is expected to recommend formal candidate status for Ukraine and for neighboring Moldova, but the final decision requires unanimity among the 27 EU heads of state and government who will gather for a European Council summit in Brussels next week but still don’t agree on what to do.

Rejecting Ukraine’s request — or even a fudge nodding to future “membership perspective” — would be a devastating blow for Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy, potentially demoralizing many of his more than 40 million citizens, and especially his military, which continues to take heavy causalities as it fights off Russian invaders who are now occupying large swathes of the south and east of the country.

[teacup]

hoevenpe schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:50:
[...]

Dat is echter geen reden om ze dan maar kandidaat-lid van de EU te maken, iets waar de nodige weerstand tegen is:

[...]

Rusland zou ik voorlopig ook geen kandidaat lid van de EU willen maken. Dat zie ik niet als een afstraffing.

[hoevenpe]

teacup schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:54:
Rusland zou ik voorlopig ook geen kandidaat lid van de EU willen maken. Dat zie ik niet als een afstraffing.

Heb het over Oekraïne, dat lijkt me duidelijk.

[teacup]

En ik had het met dat afstraffen toch echt over Rusland

Even zonder dollen, wat mij betreft verdient Oekraïne volledige support om de haar verloren gebiedsdelen terug te winnen. Dat zie ik als de afstraffing van Rusland. Rusland moet niet in staat zijn om de uitkomst van dit conflict als een overwinning uit te leggen.

Lidmaatschap van Oekraïne van de EU is iets dat onafhankelijk hiervan moet worden beoordeeld. Dit moet zorgvuldig, anders neemt de EU zichzelf niet serieus. Tegelijkertijd moet dit proces niet worden gefrustreerd, zoals Duitsland onder Merkel heeft gepresteerd.

[alexbl69]

teacup schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 00:08:
Lidmaatschap van Oekraïne van de EU is iets dat onafhankelijk hiervan moet worden beoordeeld. Dit moet zorgvuldig, anders neemt de EU zichzelf niet serieus. Tegelijkertijd moet dit proces niet worden gefrustreerd, zoals Duitsland onder Merkel heeft gepresteerd.

Onafhankelijke beoordeling?

Dat (kandidaat-) lidmaatschap van de EU is natuurlijk een geo-politieke move van jewelste. Het is enkel te hopen dat er in de Europese hoofdsteden voldoende regeringsleiders overblijven met voldoende ruggengraat om de huidige emo-golf te trotseren. Gezien die onderzoeken komt de bevolking in ieder geval wat meer 'down to earth' aangaande dit conflict, wat het voor de regeringsleiders allemaal iets eenvoudiger maakt.

De ellende is namelijk dat hoeveel 'ontberingen' wij als westen ons ook getroosten, het daar geen zak uit zal maken. Terugtrekken is voor Rusland (Poetin) simpelweg geen optie, die gaan door tot de laatste snik. De wrange realiteit is dat we door onze (militaire en economische) hulp de duur van het conflict en de ermee gepaard gaande ellende alleen maar verlengen. Misschien wel voor een hele lange tijd (>10 jaar).

Ondertussen zakt de realiteit nu langzaam in bij de Europese burgers. Wederom een stroom vluchtelingen (die door de verwachte duur van het conflict waarschijnlijk 'gewoon' hier blijven), exploderende energieprijzen en als klap op de vuurpijl toetredingsonderhandelingen voor toegang tot de EU (en daarmee tot ons) voor een land dat 122e staat op de wereldranglijst van meest corrupte landen (met een score van 32/100).

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 07:56:
De wrange realiteit is dat we door onze (militaire en economische) hulp de duur van het conflict en de ermee gepaard gaande ellende alleen maar verlengen. Misschien wel voor een hele lange tijd (>10 jaar).

Dit conflict. Zeker. Welk conflict vermijden we door het huidige conflict te verlengen?

[FreezeXJ]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 07:56:
Terugtrekken is voor Rusland (Poetin) simpelweg geen optie, die gaan door tot de laatste snik.

De wrange realiteit is dat we door onze (militaire en economische) hulp de duur van het conflict en de ermee gepaard gaande ellende alleen maar verlengen.

Deze 2 statements snap ik niet bij elkaar. De eerste ben ik het mee eens, Putin zal zich liever doodvechten dan dat ie nu nog teruggaat, ook omdat 'terug' hem alsnog de kop kost. Hij is all-in nu.

Echter als we daarom lekker appeasen want hij doet het toch wel weer dan a. gaat ie het nog een keer doen, en dat kost de Baltische staten hun onafhankelijkheid (iedereen die wel even wat land wil opgeven mag z'n eigen huis Russisch maken, maar we gaan niet andermans land weggeven, OK? ). Daarnaast betekent dat dat Ukraine volledig leeggeveegd gaat worden, uitgemoord, platgebrand en daarna 'verrussischt' wordt. Ik heb niet de illusie dat dat minder ellende is dan een oorlog. Het is juist uitzichtlozer, zeker voor de bevolking die nu nog actief meehelpt aan het verdedigen van haar land (niet alleen het leger doet dat)

De oplossing lijkt me juist duidelijk: Rusland terug in z'n hok schoppen, laten uithuilen en daarna bijbrengen dat als ze nog een keer zoiets proberen het weer gebeurt. Idem voor elke andere staat die zoiets probeert (China I'm looking at you!).

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 07:56:
[...]

Onafhankelijke beoordeling?

Dat (kandidaat-) lidmaatschap van de EU is natuurlijk een geo-politieke move van jewelste. Het is enkel te hopen dat er in de Europese hoofdsteden voldoende regeringsleiders overblijven met voldoende ruggengraat om de huidige emo-golf te trotseren. Gezien die onderzoeken komt de bevolking in ieder geval wat meer 'down to earth' aangaande dit conflict, wat het voor de regeringsleiders allemaal iets eenvoudiger maakt.

Het is alleen inhoudelijk gezien nietszeggend. Er is geen enkele juridische verplichting om een land lidmaatschap aan te bieden. Het is puur een voorbereidende status waarbij een land hulp kan krijgen op weg naar het voldoen van de standaarden om lid te worden. Maar als je niet voldoet aan de standaarden, dan kom je er niet in. En terecht want Oekraïne zou waarschijnlijk geruïneerd worden als ze nu lid zouden worden.

De ellende is namelijk dat hoeveel 'ontberingen' wij als westen ons ook getroosten, het daar geen zak uit zal maken. Terugtrekken is voor Rusland (Poetin) simpelweg geen optie, die gaan door tot de laatste snik. De wrange realiteit is dat we door onze (militaire en economische) hulp de duur van het conflict en de ermee gepaard gaande ellende alleen maar verlengen. Misschien wel voor een hele lange tijd (>10 jaar).

Ondertussen zakt de realiteit nu langzaam in bij de Europese burgers. Wederom een stroom vluchtelingen (die door de verwachte duur van het conflict waarschijnlijk 'gewoon' hier blijven), exploderende energieprijzen en als klap op de vuurpijl toetredingsonderhandelingen voor toegang tot de EU (en daarmee tot ons) voor een land dat 122e staat op de wereldranglijst van meest corrupte landen (met een score van 32/100).

Hier ben ik het pertinent mee oneens. Ten eerste omdat deze oorlog, de Oekraïners grotendeels de kans geeft om het geweld te beperken tot gebieden waarin gevochten word. Bij een capitulatie krijg je 100% weer de deportaties die Rusland altijd uitvoert bij nieuw veroverd gebied. Zo maak je van een humanitaire ramp voor honderdduizenden, een ramp voor miljoenen. En reken er maar op dat er dan nog vele miljoenen meer, Oekraïne zullen ontvluchten.

Maar er is ook een heel grote geopolitieke reden om Oekraïne (bijna) alles te geven waarom ze vragen qua militair materieel. Dit is namelijk hoe je het Russische leger voor eventueel jaren kan "opsluiten" in Oekraïne, zodat Poetin geen ideeën krijgt over de Baltische Staten. Want het Kremlin heeft al besloten dat Litouwen niet noodzakelijkerwijs meer erkend hoef te worden als onafhankelijke staat...
https://www.lrt.lt/en/new...ncelling-its-independence
Dit komt uiteraard na de gigantische steun die Litouwen aan Oekraïne geeft, maar toch.

Daarbij komt nog iets heel anders. Ooit was er nog een zeker respect voor het Russische leger met al hun tanks, artillerie etc. Dat respect is compleet verdwenen. De Amerikanen en eigenlijk iedereen in Europa, weet nu gewoon dat als Rusland iets probeert in de Baltische Straten, dat de Amerikanen en Polen waarschijnlijk al genoeg zijn om de Russen niet alleen te verslaan, maar om het hele Russische leger te vernietigen en waarschijnlijk snel ook.

En dan? Ja de Baltische Staten liggen in puin, maar hoe nu verder? Gaan we dan oprukken naar Moscow? Tegen Poetin en zijn criminele bende die dan twee keuzes hebben namelijk: Aftreden en accepteren dat ze de rest van hun leven in de gevangenis zullen doorbrengen of kernwapens. Ik moet er niet aan denken zeg...

Die oorlog moet absoluut binnen de grenzen van Oekraïne blijven. Daar moet het Russische leger vernietigd worden zodat ze dit niet met een ander land kunnen proberen, een land waarbij ze worden afgeslacht en je dan echt escalatie krijgt. En dan kost het maar miljarden aan bewapening. Omdat ik me dit besef, besef ik me ook dat wat er nu zelfs maar toegezegd is, al te weinig is. Het moet nog veel, veel meer worden.

Ik maak me ook totaal geen zorgen over energieprijzen. Ik vind het juist een positieve ontwikkeling omdat onze politici nu eindelijk wakker zijn geworden en iets moeten doen. Natuurlijk is de eerste reactie om maar elders olie en gas te gaan halen, maar dat gaat wel veranderen. Investering in olie en gas is al ingestort sinds Parijs 2015 en Ruslands productie gat waarschijnlijk helemaal offline. Krijg je dus een wereldwijde krapte die regeringen zal dwingen om ingrijpende maatregelen te nemen. Zo kunnen we misschien eens beginnen aan een echte energietransitie. Dat is een enorme investering vooraf, maar stiekem zijn de pilaren van die transitie, wind, zon en ook kern, beduidend goedkoper per KWh over hun levensduur dan fossiele brandstoffen. Op termijn is het een enorme aanwinst voor onze economieën, naast het hele klimaatveranderingsverhaal. Komt nog eens bij dat werkgelegenheid vrijwel gegarandeerd is voor de bevolking en je als bevolking ook eisen kan gaan stellen over salaris. Dat zat er toch al aan te komen met de demografische ontwikkeling, maar nu helemaal.

De maatschappij past zich wel aan. Het enige vraagstuk nu is hoe de pijn nu verdeeld zal worden. En daarvoor zitten we helaas opgescheept met partijen die systematisch hebben aangetoond, weinig om de dagelijkse zorgen van de burger te geven.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 10:57:
[...]
Hier ben ik het pertinent mee oneens. Ten eerste omdat deze oorlog, de Oekraïners grotendeels de kans geeft om het geweld te beperken tot gebieden waarin gevochten word. Bij een capitulatie krijg je 100% weer de deportaties die Rusland altijd uitvoert bij nieuw veroverd gebied. Zo maak je van een humanitaire ramp voor honderdduizenden, een ramp voor miljoenen. En reken er maar op dat er dan nog vele miljoenen meer, Oekraïne zullen ontvluchten.

Maar er is ook een heel grote geopolitieke reden om Oekraïne (bijna) alles te geven waarom ze vragen qua militair materieel. Dit is namelijk hoe je het Russische leger voor eventueel jaren kan "opsluiten" in Oekraïne, zodat Poetin geen ideeën krijgt over de Baltische Staten. Want het Kremlin heeft al besloten dat Litouwen niet noodzakelijkerwijs meer erkend hoef te worden als onafhankelijke staat...
https://www.lrt.lt/en/new...ncelling-its-independence
Dit komt uiteraard na de gigantische steun die Litouwen aan Oekraïne geeft, maar toch.

Daarbij komt nog iets heel anders. Ooit was er nog een zeker respect voor het Russische leger met al hun tanks, artillerie etc. Dat respect is compleet verdwenen. De Amerikanen en eigenlijk iedereen in Europa, weet nu gewoon dat als Rusland iets probeert in de Baltische Straten, dat de Amerikanen en Polen waarschijnlijk al genoeg zijn om de Russen niet alleen te verslaan, maar om het hele Russische leger te vernietigen en waarschijnlijk snel ook.

Het beoogde doel is dan dat we net zo lang doorgaan tot er helemaal geen (noemenswaardig) Russisch leger meer is?

Poetin (en zijn hele kliek) hebben de absolute macht en kunnen het zich niet meer veroorloven om terug te trekken. Die zullen zoals gezegd de Russische strijdkrachten in blijven zetten totdat ze er letterlijk bij neervallen. Maar dat zijn er wel heel erg veel hoor.

Je ziet hier in het westen de publieke opinie al enigszins verschuiven, en daar zullen onze politici langzaam op moeten gaan reageren. Poetin hoeft zich daar geen zorgen om te maken. Geen verkiezingen, geen kritische pers, geen marktonderzoek dat de mening van het volk weergeeft.

Ben het volledig met je eens dat Rusland er militair slechter voor staat dan vooraf gedacht en dat het voor de toekomst en al onzer veiligheid beter zou zijn als het land alle slagkracht zou verliezen, maar ik zie het helaas nog niet snel gebeuren.

Ik maak me ook totaal geen zorgen over energieprijzen. Ik vind het juist een positieve ontwikkeling omdat onze politici nu eindelijk wakker zijn geworden en iets moeten doen. Natuurlijk is de eerste reactie om maar elders olie en gas te gaan halen, maar dat gaat wel veranderen. Investering in olie en gas is al ingestort sinds Parijs 2015 en Ruslands productie gat waarschijnlijk helemaal offline. Krijg je dus een wereldwijde krapte die regeringen zal dwingen om ingrijpende maatregelen te nemen. Zo kunnen we misschien eens beginnen aan een echte energietransitie. Dat is een enorme investering vooraf, maar stiekem zijn de pilaren van die transitie, wind, zon en ook kern, beduidend goedkoper per KWh over hun levensduur dan fossiele brandstoffen. Op termijn is het een enorme aanwinst voor onze economieën, naast het hele klimaatveranderingsverhaal. Komt nog eens bij dat werkgelegenheid vrijwel gegarandeerd is voor de bevolking en je als bevolking ook eisen kan gaan stellen over salaris. Dat zat er toch al aan te komen met de demografische ontwikkeling, maar nu helemaal.

De maatschappij past zich wel aan. Het enige vraagstuk nu is hoe de pijn nu verdeeld zal worden. En daarvoor zitten we helaas opgescheept met partijen die systematisch hebben aangetoond, weinig om de dagelijkse zorgen van de burger te geven.

Die energieomslag moet er komen. Ellende is alleen dat door de geforceerde manier waarop het nu dreigt te gebeuren juist de mensen die het niet kunnen betalen de rekening ervoor krijgen.

Het is natuurlijk onze eigen schuld dat we dit al decennia op het beloop hebben gelaten, maar het tempo waarin het nu moet gebeuren is veel te hoog om het maatschappelijk te kunnen behapstukken.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 11:52:
[...]

Het beoogde doel is dan dat we net zo lang doorgaan tot er helemaal geen (noemenswaardig) Russisch leger meer is?

Poetin (en zijn hele kliek) hebben de absolute macht en kunnen het zich niet meer veroorloven om terug te trekken. Die zullen zoals gezegd de Russische strijdkrachten in blijven zetten totdat ze er letterlijk bij neervallen. Maar dat zijn er wel heel erg veel hoor.

Dat gaat ook gebeuren en dat besefte me ik maanden geleden al.
Die Russen hebben alleen wel een keuze. Overgave is altijd een optie. De Oekraïners bombarderen ze niet zomaar met berichten om je over te geven. Nu maakt het nog weinig uit, maar het kan een serieuze optie worden over een tijd als de oorlog eindeloos lijkt te worden of de situatie omkeert met Oekraïense initiatief en offensieven.

Je ziet hier in het westen de publieke opinie al enigszins verschuiven, en daar zullen onze politici langzaam op moeten gaan reageren. Poetin hoeft zich daar geen zorgen om te maken. Geen verkiezingen, geen kritische pers, geen marktonderzoek dat de mening van het volk weergeeft.

Ben het volledig met je eens dat Rusland er militair slechter voor staat dan vooraf gedacht en dat het voor de toekomst en al onzer veiligheid beter zou zijn als het land alle slagkracht zou verliezen, maar ik zie het helaas nog niet snel gebeuren.

Publieke opinie kan je sturen als je het fatsoen hebt om dit mensen uit te leggen.
Verder heeft Poetin heel wat meer problemen dan publieke opinie. Want Europa heeft duidelijk gezegd dat ze het fundament onder de Russische staatskas, fossiele brandstoffen, niet meer willen. En Rusland is een gecentraliseerd imperium at al die regio's desnoods met geweld bijeen houd. Wat gebeurd er als die regio's geen geld meer hebben om de bevolking nog enigszins passief te houden? Het ergste scenario is dat die regio's staken met luisteren naar Moscow en alleen naar hun eigen regio gaan kijken. Dat proces is het begin van het einde van Rusland. Zie ook:

[...]

Die energieomslag moet er komen. Ellende is alleen dat door de geforceerde manier waarop het nu dreigt te gebeuren juist de mensen die het niet kunnen betalen de rekening ervoor krijgen.

Het is natuurlijk onze eigen schuld dat we dit al decennia op het beloop hebben gelaten, maar het tempo waarin het nu moet gebeuren is veel te hoog om het maatschappelijk te kunnen behapstukken.

Dit is puur een politieke keuze.
Want twee jaar geleden waren er wel miljarden en miljarden voor het bedrijfsleven toen het even moest. Nu word er al een tijd moeilijk gedaan over simpele dingen zoals een toeslag, verlaging energierekening of accijns. Dat geeft mooi de prioriteiten van bepaalde politieke partijen weer. Diezelfde partijen die ook decennia hebben geweigerd om in te zien hoe stupide de afhankelijkheid van Russische fossiele brandstoffen is, of het gebruik hiervan überhaupt is. Buiten het zeer nauwe kader van de status quo denken, is dan ook niet mogelijk voor partijen zoals de VVD of het CDA en blijkbaar ook niet meer voor D66. Want hun "oplossingen" lijken ook niks op te lossen...

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 12:23:
[...]
Dit is puur een politieke keuze.
Want twee jaar geleden waren er wel miljarden en miljarden voor het bedrijfsleven toen het even moest. Nu word er al een tijd moeilijk gedaan over simpele dingen zoals een toeslag, verlaging energierekening of accijns. Dat geeft mooi de prioriteiten van bepaalde politieke partijen weer. Diezelfde partijen die ook decennia hebben geweigerd om in te zien hoe stupide de afhankelijkheid van Russische fossiele brandstoffen is, of het gebruik hiervan überhaupt is. Buiten het zeer nauwe kader van de status quo denken, is dan ook niet mogelijk voor partijen zoals de VVD of het CDA en blijkbaar ook niet meer voor D66. Want hun "oplossingen" lijken ook niks op te lossen...

Volgens de rekenkamer heeft de overheid aan maatregelen om de gevolgen van de pandemie op te vangen zo’n 85,5miljard uitgegeven (2020 t/m 2022).

We hebben zo’n 8 miljoen huishoudens (en toevallig ook huizen) in NL. Die kan je elk 10k geven om te verduurzamen. Daar kom je al een heel eind mee qua isoleren. Je kan die 10k zelfs een rentevrije lening maken als overheid zijnde, gekoppeld aan het pand. Maar de wil is er gewoon niet.

[DaniëlWW2]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 12:51:
[...]


Volgens de rekenkamer heeft de overheid aan maatregelen om de gevolgen van de pandemie op te vangen zo’n 85,5miljard uitgegeven (2020 t/m 2022).

We hebben zo’n 8 miljoen huishoudens (en toevallig ook huizen) in NL. Die kan je elk 10k geven om te verduurzamen. Daar kom je al een heel eind mee qua isoleren. Je kan die 10k zelfs een rentevrije lening maken als overheid zijnde, gekoppeld aan het pand. Maar de wil is er gewoon niet.

Precies ja en het is meteen ook een lange termijn versterking van koopkracht van huishoudens.
Ik zou zelf eerder denken aan zonnepanelen op het dak en de inmiddels beruchte warmtepomp. Maar ik denk dat dit in een ander topic hoort.

[FreezeXJ]

En juist om die reden hebben we zo'n mooi spreekwoord over hoe de wal het schip keert. We zitten bijna tegen die kant aan, en nu beginnen allerlei politici wild aan het roer te draaien en te roepen dat we ofwel rechtdoor kunnen, of dat we naar een prachtige haven moeten. Leuk, lollig en totaal onzinnig. Zoals altijd: als je op de politiek wacht (om whatever reden) dan betaal je de rekening.

Voor Putin geldt hetzelfde, en nu is het voor hem hopen dat niet een of andere generaal denkt dat een ander poppetje het beter kan doen, want dan is het over en uit. Over wat 'beter' is zullen de meningen wel verschillen, maar als wij als NAVO kunnen laten zien dat aanvallen niks oplevert, en vooral veel kost, dan kiezen ze daar alsnog eieren voor hun geld. Je kunt maar zoveel procent van je bevolking laten afschieten voordat ze in opstand komen (en dat zijn geen dubbele cijfers).

Hoe ze die omzwaai precies vorm gaan geven weet ik niet, Putin als zondebok opofferen is logisch maar er zijn meer wegen naar Rome. Als ze er echt teveel mensen in gooien dan wordt het land sowieso instabiel, en is de uitslag vooral dat ze elkaar gaan uitmoorden. Dat is balen voor Russen, maar beter voor Ukraine en op termijn ook voor Europa.

[gekkie]

teacup schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 23:45:
[...]
We zijn toch hoop ik wel de discussie gepasseerd dat wat Rusland Oekraïne aandoet uitermate onrechtvaardig is? De gedachte sprong naar het afstraffen van die onrechtvaardigheid is dan klein.

Hangt er wat mij betreft heel erg vanaf wat je onder "afstraffen" verstaat en hoe je dat in gaat richten en dan is de algemene term "Rusland" voor mij wat lastig.
Zorgen dat alle premie op olie en gas betalingen met terugwerkende kracht van olichargen naar Oekraine gaat prima, maar zoals ik het lees vraag ik me af of dat kamp zo gedefinieerd is.

Net zoals ik ook graag zo snel mogelijk vrede wil en in dat kamp zou kunnen behoren, maar toch denk ik niet dat het gedefinieerd is naar mijn wensen, omdat ik niet tegen elke prijs vrede zou willen.

Kortom de getallen en de categorieën van zo'n "onderzoek", ik kan er niet zoveel mee.

[Verwijderd]

FreezeXJ schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 13:22:
En juist om die reden hebben we zo'n mooi spreekwoord over hoe de wal het schip keert. We zitten bijna tegen die kant aan, en nu beginnen allerlei politici wild aan het roer te draaien en te roepen dat we ofwel rechtdoor kunnen, of dat we naar een prachtige haven moeten. Leuk, lollig en totaal onzinnig. Zoals altijd: als je op de politiek wacht (om whatever reden) dan betaal je de rekening.

Voor Putin geldt hetzelfde, en nu is het voor hem hopen dat niet een of andere generaal denkt dat een ander poppetje het beter kan doen, want dan is het over en uit. Over wat 'beter' is zullen de meningen wel verschillen, maar als wij als NAVO kunnen laten zien dat aanvallen niks oplevert, en vooral veel kost, dan kiezen ze daar alsnog eieren voor hun geld. Je kunt maar zoveel procent van je bevolking laten afschieten voordat ze in opstand komen (en dat zijn geen dubbele cijfers).

Hoe ze die omzwaai precies vorm gaan geven weet ik niet, Putin als zondebok opofferen is logisch maar er zijn meer wegen naar Rome. Als ze er echt teveel mensen in gooien dan wordt het land sowieso instabiel, en is de uitslag vooral dat ze elkaar gaan uitmoorden. Dat is balen voor Russen, maar beter voor Ukraine en op termijn ook voor Europa.

het concept is dat Putin niet opgeofferd gaat worden.
Putin heeft de steun van het volk. Als iemand al de schuld moet krijgen dan zijn het lageren in rang. Leiders van de afzonderlijke districten. Deze districten gaan vervolgens voornamelijk aan zichzelf denken om de eigen bevolking tevreden te houden en dat is een recept voor het uiteenvallen van de Russische Federatie.
Echt vallen gaat het niet, maar wel instabiliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2022 16:18 ]

[GekkePrutser]

https://nos.nl/artikel/24...-extra-eisen-voor-vervolg

Vind ik op zich een prima voorstel, kandidaatlidmaatschap snel maar wel voorwaarden aan lidmaatschap wat me echt verstandig lijkt om te zorgen dat er geen corrupte puinhoop bij komt waar we geen controle meer over hebben.

Maar wat ik wel lees over Georgie vind ik wel zorgelijk. Moldova is sowieso erg Europees in ligging en instelling van het volk (de kwestie van de "socialistische republiek transnistrie" even daargelaten , die zal dan ook uitgezonderd moeten worden).

Maar Georgie ligt momenteel toch erg in de invloedssfeer van Rusland en ik neem aan dat dat echt als een rode lap op een stier gaat werken. Zeker aangezien ze daar ook al een hele oorlog a la Oekraine hebben uitgevochten.

Ik vraag me af of dat uberhaupt de moeite van het bespreken wel waard is want Rusland gaat dat echt tot op het uiterste opkloppen.

[teacup]

gekkie schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:05:
[...]
Hangt er wat mij betreft heel erg vanaf wat je onder "afstraffen" verstaat en hoe je dat in gaat richten en dan is de algemene term "Rusland" voor mij wat lastig.
Zorgen dat alle premie op olie en gas betalingen met terugwerkende kracht van olichargen naar Oekraine gaat prima, maar zoals ik het lees vraag ik me af of dat kamp zo gedefinieerd is.

Net zoals ik ook graag zo snel mogelijk vrede wil en in dat kamp zou kunnen behoren, maar toch denk ik niet dat het gedefinieerd is naar mijn wensen, omdat ik niet tegen elke prijs vrede zou willen.

Kortom de getallen en de categorieën van zo'n "onderzoek", ik kan er niet zoveel mee.

Misschien dan toch dat hele onderzoek doorlezen om te begrijpen waarom gekozen is voor deze verdeling. Zelf maak ik een onderscheid tussen de instrumentele middelen (sancties tegen personen, blokkades, militaire ondersteuning) en de te bereiken doelen (Rusland uit Oekraïne, Rusland vangt aan met boetebetalingen, Oekraïne veilig verdedigd).

Oekraïne in de EU
De toelating van Oekraïne in de EU zie ik als een vreemde eend in de bijt in de maatregelen die genomen worden om Oekraïne te ondersteunen. Indirect is dit een morele ondersteuning van Oekraïne, en waar het land met zichzelf naar toe wil, maar het initiatief heeft weinig te maken met het conflict tussen Oekraïne en Rusland.
Zou het een "straf" voor Rusland zijn als we Oekraïne laten starten met het proces tot toelating tot de EU? Wat zeggen we hier eigenlijk precies? Natiestaat A krijgt te gelegenheid om zich op termijn aan te sluiten tot een unie van staten. Is het een straf voor natiestaat B as natiestaat A hiervoor in de gelegenheid wordt gesteld? Niet echt, omdat B niets met het proces van A heeft te maken. Het zou een straf voor B zijn wanneer zou worden uitgesproken dat B nooit deel kan uitmaken van de unie. Dit is tot zover nog niet gebeurd.

Oekraïne en het strijdperk
De VS heeft zich wat vergalloppeerd door te stellen dat het doel was om Rusland zo te verzwakken dat ze lang niet meer in staat zal zijn een speciale operatie buiten haar landsgrenzen uit te voeren. Oekraïne is in oorlog met Rusland. VS stelt daarom nu dat Oekraïne van haar alle steun zal ontvangen om de doelen te bereiken die het land zichzelf stelt. Dit zet Oekraïne op de bok over de te bereiken doelen. En zo zou het moeten zijn. Net als dat VS niet moet gaan definiëren hoe Rusland moet worden aangepakt, is het ook niet de rol van Europa, of enkele van haar lidstaten, om over het hoofd van Oekraïne en andere lidstaten heen met Rusland overleg te voeren over het te beogen eindresultaat.

Tot nu toe heeft Oekraïne altijd uitgesproken dat haar doel is om de haar toekomende gebiedsdelen terug te heroveren en alle Russische strijdkrachten, inclusief groene mannetjes, het land uit de dwingen. Is dit een "straf" voor Rusland? Misschien dat Rusland het zo kan zien, maar is dat iets waar Oekraïne zich druk over moet maken? Haar regering is aangesteld om het welzijn van haar burgers te behartigen en regie over haar resources te hebben. Dat naar beste kunnen doen is meer dan genoeg verantwoordelijkheid om ook nog dat reusachtige Rusland in alles achter zich aan te moeten slepen.

Compensatie van toegebracht leed
Ook zal Oekraïne compensatie van Rusland gaan eisen voor het leed dat haar burgers is aangedaan en de schade die Oekraïne is toegebracht. Veel van dit leed is onomkeerbaar. Eigenlijk is leed niet te compenseren, maar op veel anders dan herstelbetalingen zal het niet gaan uitkomen vrees ik. Dit moet een redelijk contract zijn voor Oekraïne en Rusland om een herhaling van het Verdrag van Versailles te voorkomen.

Gevolgen voor Rusland
Tja, het bovenstaande gaat eigenlijk om Oekraïne. De VS en EU hebben zich het lot van Oekraïne aangetrokken. Wat er met Rusland precies gebeurt is niet een doel op zich. Ieder heeft daar natuurlijk zijn/haar ideeën over.

Omdat er zo weinig interactie is met Rusland en haar huidige bewind is, is het maar de vraag wat het resultaat van het terugdrijven van de Russen achter Ruslands eigen grenzen zal zijn, of hoe de herstelbetalingen bij de Russische bevolking zullen landen. Het bewind zal moeite hebben geloofwaardig te blijven omdat het niet heeft geleverd wat het heeft beloofd. Integendeel zelfs, het bewind heeft Rusland in rampspoed gestort. Mogelijk zullen intelligente Russen het land verlaten, mogelijk gaat Rusland uiteenvallen, mogelijk treedt er een paleisresolutie op. Alles is mogelijk. We weten het niet.

En omdat we het niet weten, is het niet zinvol om te speculeren op wat er intern in Rusland gebeurt, niet door ons, maar ook niet door onze regeringsleiders. Oekraïnes' landsgrenzen zijn eenduidig vastgelegd. Dat is het richtsnoer voor Oekraïne, en zou het daarom ook voor ons moeten zijn. Hoe Rusland dit opvat, daarnaar kunnen we op zijn best speculeren. Concentreren dus op onze eigen acties en de ruis vanuit Rusland even naast ons neerleggen, of nog beter, even heel nadrukkelijk blokkeren om onszelf er niet te veel door te laten afleiden. Rusland heeft zich even gediskwalificeerd.

[gekkie]

teacup schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 00:39:
[...]
Misschien dan toch dat hele onderzoek doorlezen om te begrijpen waarom gekozen is voor deze verdeling. Zelf maak ik een onderscheid tussen de instrumentele middelen (sancties tegen personen, blokkades, militaire ondersteuning) en de te bereiken doelen (Rusland uit Oekraïne, Rusland vangt aan met boetebetalingen, Oekraïne veilig verdedigd).

Ah ik zou dan bij een hoop dingen in de categorie "the rest" vallen, aangezien ik de geboden definities van de kampen "peace", "justice" en de "swingers", niet passend vind.

[teacup]

Aan het onderstaande stoor ik mij nu zo. Het is net alsof Scholz zichzelf op voorhand (weer) wil legitimeren om weer een bilateraal overleg met Poetin te hebben. Ik heb hiertegen de volgende bezwaren:

• De communicatie zou via de EU moeten plaatsvinden, niet via een contingent leiders die allemaal hun nationale belangen hebben. Door deze vorm te kiezen kunnen de leiders zich niet aan de verdenking onttrekken vanuit met name nationale belangen te spreken.
• In een dergelijk bilateraal kan de nationale leider nooit vanuit de belang van de EU spreken, want dat belang vertegenwoordigt die persoon niet.
• Moet er met Rusland worden gesproken? Zou er niet met Oekraïne moeten worden gesproken? Diens belang ondersteunen wij, en met Oekraïne hebben wij verwantschap.

Volkskrant Liveblog

23:14 17/6/2022
Duitse bondskanselier: Europese leiders moeten met Poetin praten om oorlog te beëindigen

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz stelt dat het ‘absoluut noodzakelijk’ is dat Europese leiders met de Russische president Poetin in gesprek gaan om de oorlog te beëindigen.

Tegen het Duitse persbureau DPA zei Scholz dat hij zelf voornemens is om in gesprek te blijven met Poetin, net als zijn Franse ambtgenoot Macron. Maar hij roept ook andere leiders op om met de Russische president in gesprek te gaan.

‘Het is nodig dat bepaalde landen en bepaalde leiders direct met hem spreken, en het is nodig dat zij duidelijk zijn’, aldus Scholz. Zelf zegt de bondskanselier glas eerlijk te zijn tegen de Russische president. ‘Ik zeg tegen Poetin hetzelfde als wat ik hier zeg: als je echt gelooft dat je een land kan innemen en dat alles daarna weer normaal wordt dan is dat een vergissing.’

[defiant]

teacup schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 00:39:
Oekraïne in de EU
De toelating van Oekraïne in de EU zie ik als een vreemde eend in de bijt in de maatregelen die genomen worden om Oekraïne te ondersteunen. Indirect is dit een morele ondersteuning van Oekraïne, en waar het land met zichzelf naar toe wil, maar het initiatief heeft weinig te maken met het conflict tussen Oekraïne en Rusland.
Zou het een "straf" voor Rusland zijn als we Oekraïne laten starten met het proces tot toelating tot de EU?

We zien het in Nederland zo, omdat we in Nederland de EU niet zien als een geopolitiek project. Maar dat is het voor landen in Oost-Europa zeker, omdat dat daar de koude oorlog nog veel voelbaarder in het verleden ligt.

Kort gezegd, integratie met westerse landen in een unie, betekend direct ook vaak een grotere geopolitieke afstand met landen daarbuiten. In dit geval dus Rusland, en dat is wat Oekraïne wil bereiken.

Rusland zal het aan de andere kant geen obstakel vinden zolang de EU er niet voor kiest zich krachtdadiger op te stellen als geopolitieke machtsfactor. Rusland heeft ondervonden dat het genoeg middelen heeft om de EU destabiliseren. Dit varieert van interne middelen zoals financiering en steun aan extreme partijen in Europa tot aan zelfs complete steun aan Rusland bij Hongarije tot aan externe invloeden zoals destabilisatie van Afrika en het MO als drukmiddel en destabilisatie van de EU vanuit buitenaf.

Hetzelfde voorziet Rusland dat met succes kan uitvoeren tegen Oekraïne in het toelatingsproces, waarbij de bijvangst ook nog eens kan zijn dat men extremen en z.g.n. sceptici in de EU kan mobiliseren en zo de EU verder kan fragmenteren met verdeel en heers.

Kijk bijvoorbeeld naar het Oekraïne referendum in Nederland, dat is bijna een schoolvoorbeeld waarin desinformatie en propaganda hun werk hebben kunnen doen ongeacht de uitkomst, Rusland zou in alle gevallen hebben gewonnen. Dat het associatieverdrag er is gekomen heeft alsnog geresulteerd in een beschadigd image van Oekraïne in Nederland bij aanhang van extreme/radicale partijen en het vertrouwen in de democratie is beschadigd. Win-win.

We zijn hierin echter vooral zelf hoofd schuldig aan, omdat we in het westen niet alleen naïef zijn geweest over de aard van een dictatoriaal land, er zijn namelijk geen grenzen, wetten en regels aan de middelen die ze inzetten om hun doelen te bereiken. We hebben ook onze samenlevingen ook bewust opengezet voor destabilisatie, vanwege een naïef vertrouwen in onze instituties.

Of nu gaat om het toelaten van propaganda via staatsmedia of sociale media, of het faciliteren tot het stallen van kapitaal van de Russische oligarchie, lakse wetgeving over financiering van partijen en interest groups door Rusland tot het ons afhankelijk maken van fossiele brandstoffen uit Rusland.

Het verschil hierin is geopolitiek denken, je hebt niets aan westerse instituties zoals de democratische rechtstaat, mensenrechten, onafhankelijke (geen neutrale) pers, als ze deze zich niet kunnen verdedigen tegen partijen voor wie er geen regels gelden, behalve het recht van de sterkste.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 23:30:
[...]

We zien het in Nederland zo, omdat we in Nederland de EU niet zien als een geopolitiek project. Maar dat is het voor landen in Oost-Europa zeker, omdat dat daar de koude oorlog nog veel voelbaarder in het verleden ligt.

Kort gezegd, integratie met westerse landen in een unie, betekend direct ook vaak een grotere geopolitieke afstand met landen daarbuiten. In dit geval dus Rusland, en dat is wat Oekraïne wil bereiken.

Rusland zal het aan de andere kant geen obstakel vinden zolang de EU er niet voor kiest zich krachtdadiger op te stellen als geopolitieke machtsfactor. Rusland heeft ondervonden dat het genoeg middelen heeft om de EU destabiliseren. Dit varieert van interne middelen zoals financiering en steun aan extreme partijen in Europa tot aan zelfs complete steun aan Rusland bij Hongarije tot aan externe invloeden zoals destabilisatie van Afrika en het MO als drukmiddel en destabilisatie van de EU vanuit buitenaf.

Hetzelfde voorziet Rusland dat met succes kan uitvoeren tegen Oekraïne in het toelatingsproces, waarbij de bijvangst ook nog eens kan zijn dat men extremen en z.g.n. sceptici in de EU kan mobiliseren en zo de EU verder kan fragmenteren met verdeel en heers.

Kijk bijvoorbeeld naar het Oekraïne referendum in Nederland, dat is bijna een schoolvoorbeeld waarin desinformatie en propaganda hun werk hebben kunnen doen ongeacht de uitkomst, Rusland zou in alle gevallen hebben gewonnen. Dat het associatieverdrag er is gekomen heeft alsnog geresulteerd in een beschadigd image van Oekraïne in Nederland bij aanhang van extreme/radicale partijen en het vertrouwen in de democratie is beschadigd. Win-win.

We zijn hierin echter vooral zelf hoofd schuldig aan, omdat we in het westen niet alleen naïef zijn geweest over de aard van een dictatoriaal land, er zijn namelijk geen grenzen, wetten en regels aan de middelen die ze inzetten om hun doelen te bereiken. We hebben ook onze samenlevingen ook bewust opengezet voor destabilisatie, vanwege een naïef vertrouwen in onze instituties.

Of nu gaat om het toelaten van propaganda via staatsmedia of sociale media, of het faciliteren tot het stallen van kapitaal van de Russische oligarchie, lakse wetgeving over financiering van partijen en interest groups door Rusland tot het ons afhankelijk maken van fossiele brandstoffen uit Rusland.

Het verschil hierin is geopolitiek denken, je hebt niets aan westerse instituties zoals de democratische rechtstaat, mensenrechten, onafhankelijke (geen neutrale) pers, als ze deze zich niet kunnen verdedigen tegen partijen voor wie er geen regels gelden, behalve het recht van de sterkste.

als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).

Maar dat was in 2005.
Maidan was in 2014.
De invasie is in 2022.
Alles is veranderd.

Ook al is het land mogelijk nog steeds ver verwijderd van 'ons', nog lange weg te gaan vwb corruptie etc. ze hebben in 2014 duidelijk laten weten wat ze willen.
En in 2022 al helemaal.

Dit is het moment om het grotere plaatje te bekijken en Oekraine te omarmen en uit te nodigen tot de club. Een eerste kennismaking maar wel met open armen.
Dit omdat het land wordt aangevallen door de partij waar ze juist bij weg wilden, onze kant op.
We kunnen daarom nu niet zeggen 'nee sorry'.
Nee, we moeten ze de hand reiken om ze te redden uit deze invasie, en dan kijken we daarna wel verder hoe lang het nog duurt voordat het land klaar is voor echte toetreding.

Maar als we als EU-landen niet nu het kandidaatschap toekennen heeft Rusland sowieso de politieke slag gewonnen en zal dat de relatie tussen UA en EU een ernstige klap toedienen, om nog maar te zwijgen over de woede uit de rest van het oostblok.
Dan is het voorlopig wel even klaar tussen oost en west Europa qua verstandhouding.
Dit is een kritiek moment: wel of geen unanium 'ja' van de 27 lidstaten?
Als het nee wordt, dan kunnen we de komende jaren elke toenadering of credit tussen oost en west vergeten. Het hoeft niet eens een dreigement te zijn, of chantage, het is gewoon een feit.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2022 12:20 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:18:
[...]
als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).


Maar dat was in 2005.
Maidan was in 2014.
De invasie is in 2022.
Alles is veranderd.

Oekraïne referendum was in 2016.

In 2005 was het referendum over de EU-grondwet. Is ook niks mee gedaan.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 19 juni 2022 @ 13:39:
[...]

Oekraïne referendum was in 2016.

In 2005 was het referendum over de EU-grondwet. Is ook niks mee gedaan.

ah ja dank... ik zit nog steeds met 2005 in m'n hersenen gebrand. Moet haast wel een trauma zijn.

Hm 2 jaar na Maidan dan... maar goed ik wist destijds niet heel veel van Maidan en zag het vooralsnog meer als een eerlijke situatie: west-oekraine wil natuurlijk richting EU (ook al vonden ze dat zelf destijds ook een log bureaucratisch monster) of in elk geval weg bij Rusland... en vond ik dat de separatisten ook wel een punt hadden.

Hoe snel kan de tijd gaan en doen met de opinie van mensen.

[FlowSnake]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2022 @ 13:42:
[...]

ah ja dank... ik zit nog steeds met 2005 in m'n hersenen gebrand. Moet haast wel een trauma zijn.

Hm 2 jaar na Maidan dan... maar goed ik wist destijds niet heel veel van Maidan en zag het vooralsnog meer als een eerlijke situatie: west-oekraine wil natuurlijk richting EU (ook al vonden ze dat zelf destijds ook een log bureaucratisch monster) of in elk geval weg bij Rusland... en vond ik dat de separatisten ook wel een punt hadden.

Hoe snel kan de tijd gaan en doen met de opinie van mensen.

Same here, had niet echt het idee dat bijvoorbeeld de Krim nu echt een pijnpunt was bij het overgrote gedeelte van de bevolking daar, en dat Oekraïne a la België duidelijk een gespleten identiteit kent.

Wellicht kwam dit gevoel voort uit een te hoog gevoel van sympathie voor Rusland - the underdog - en Poetin, - de sterke leider. Tevens vond ik de rol van Guy op Maidan destijds ook borderline creepy (nog steeds honestly).

Maar daar ben ik na deze inval goed van teruggekomen, manmanman.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 19 juni 2022 @ 13:39:
[...]
Oekraïne referendum was in 2016.

In 2005 was het referendum over de EU-grondwet. Is ook niks mee gedaan.

Het Oekraïne referendum was toentertijd meer een wedloop over hoe kun je zoveel mogelijk xenofobie zaaien en uitbuiten.
Dat is tevens de geboorte van Baudet als politiek vehikel.
Zou me ook niet verbazen als die toentertijd ook al wat geld in de broekzak kreeg van het Kremlin om te proberen zoveel mogelijk Oekraïne teleur te laten stellen in het westen.

Het referndum over de EU grondwet die geen grondwet was, was ook geen topper btw

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 19-06-2022 14:49 ]