[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:18:
[...]


als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).

Tot aan de laatste vleugel belanden er centjes van die 'dump' in Nederlandse zakken. Zeker, we hoeven niet over de ruggen van allen de zakken van enkelen te spekken, maar juist met dit voorbeeld zit er juist in Nederland profijt. Moest ik even opmerken.

Maar dat was in 2005.
Maidan was in 2014.
De invasie is in 2022.
Alles is veranderd.

Of, zoals ze in Oost-Europa zeggen: eindelijk hebben ze het door, daar in West-Europa

Dit is het moment om het grotere plaatje te bekijken en Oekraine te omarmen en uit te nodigen tot de club. Een eerste kennismaking maar wel met open armen.
Dit omdat het land wordt aangevallen door de partij waar ze juist bij weg wilden, onze kant op.
We kunnen daarom nu niet zeggen 'nee sorry'.
Nee, we moeten ze de hand reiken om ze te redden uit deze invasie, en dan kijken we daarna wel verder hoe lang het nog duurt voordat het land klaar is voor echte toetreding.

Er vergeet niet dat we ook prima met tussenoplossingen en nieuwe 'eindoplossingen' kunnen werken. Macron probeert de 'schillen' van Mitterrand maar weer eens wat nieuw leven in te blazen, want juist nu is evident dat dat toch wel een goed idee is, en was geweest (kuch-hongarije-kuch). Het is misschien onze eigen nauwe blik te denken dat met een associatieverdrag een land binnen de kortste keren volwaardig lid is. Dat is om te beginnen een foute lezing, maar daarover genoeg. Het kan daarnaast heeeeeeel lang duren, en bij elke stap zijn we er zelf bij (zie Turkije, achteraf maar goed dat Erdo geen kans heeft gehad om een soort Orban te worden). Het is daarnaast ook niet per se nodig, zie het Franse schillen-idee; iets tussen alles of niets, zoals de Denen, Zweden, en tot voor kort de Britten al bedongen hadden.

[teacup]

Even wat nader doorzagen over de rol van China.

Ik werd getriggerd door deze discussie:

• hoevenpe in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
• |_consolefreak in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
• __|_XWB in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

China wringt zich nogal in bochten. Maar hieronder blijkt toch ook wel dat de onduidelijke houding VS en EU nerveus maakt en hen op de hun karakteristieke manieren laat reageren.

De reactie van @XWB vond ik de eerdere, best alarmerende statements, relativeren. In de artikelen in beide kranten die hij linkt heb ik eens gekeken of China die relatie met Rusland concreet maakt. Ook het Politico leg ik ernaast. Wat zegt China precies volgens die (Europese) artikelen:

De Europese Bronnen

Parool - 4 februari jl.

Chinese leider Xi staat vierkant achter Poetin: Navo en VS moeten hun plek kennen

Poetin ontmoette Xi Jinping vlak voor de opening van de Olympische Spelen in Peking. Eigenlijk gingen maar twee alinea's over de China - Rusland verhouding:

Tijdens de ‘zeer warme en constructieve’ ontmoeting koos Xi Jinping nadrukkelijk de kant van Vladimir Poetin door zich uit spreken tegen Navo-expansie naar het oosten, richting de grens met Rusland.

Hij steunt daarmee de eis die Rusland op tafel heeft gelegd: geen Navo-lidmaatschap voor Oekraïne. Tegelijkertijd vond hij Poetin aan zijn zijde als het gaat om ‘Amerikaanse bemoeienis’ in Hongkong en Taiwan. De VS zouden daar demonstraties steunen die het gezag van China ondermijnen (in Hongkong) en zich uitspreken voor onafhankelijkheid (van Taiwan). Dit is allebei tegen het zere been van China.

Behalve morele steun lijkt het niet te gaan, geen toezeggingen voor concrete acties door China.

Volkskrant - 7 maart jl.

China kiest een harde anti-westerse lijn en stelt zich op achter Poetin

Het Volkskrant artikel is langer. Interpretaties van de Volkskrant laat ik achterwege en beperk mij topt de feitelijkheden:

China blijft achter Rusland staan en legt de schuld voor het conflict in Oekraïne bij de Verenigde Staten. Dat bleek op de persconferentie van de Chinese minister van Buitenlandse Zaken Wang Yi maandag in Beijing.
[...]
‘De vriendschap tussen het Chinese en Russische volk is stevig als een rots’, aldus Wang Yi, die weigert de Russische acties in Oekraïne een ‘invasie’ te noemen. ‘Er is een mooi vooruitzicht voor de samenwerking. Ongeacht hoe onzeker en uitdagend de internationale situatie ook mag zijn, China en Rusland zullen (…) hun strategische partnerschap voor een nieuw tijdperk gestaag bevorderen.’

Afgezien van de warme woorden nu ook geen concrete toezeggingen over de invulling van die partnerschap. Wel volgt nog een flame naar landen in het Verre Oosten die door het westen worden ondersteund:

Tegelijk haalde Wang Yi in zijn twee uur durende persconferentie – met vooraf afgesproken vragen – voortdurend uit naar de Verenigde Staten, die ‘in een poging hun hegemonie te behouden een Koude Oorlogsmentaliteit hebben doen herrijzen’. Volgens Wang breiden de VS hun heerschappij uit door ‘blokvorming’, waartegen Rusland en China niet anders kunnen dan zich verdedigen. Landen die veiligheidsbanden hebben met de VS, zoals Japan en Zuid-Korea, gaf hij een uitbrander.

Een analyse van de Volkskrant wijst bij monde van een Aziëspecialist van de pan-Europese denktank European Council on Foreign Relations op haar impact:

De Gezamenlijke Verklaring is ongelofelijk verregaand en Xi Jinping staat persoonlijk voor dit nauwe partnerschap met Rusland. Het zou heel moeilijk zijn daarvan weg te bewegen.’ Grote vraag is nu hoever Beijing zal gaan en of het Rusland zal helpen westerse sancties te omzeilen.

Nou, die laatste grote vraag blijft dus onbeantwoord.

Wang Li vervolgt de weinig concrete boodschap nog met:

Wang Yi bevestigde zelf dat China een ‘nieuw tijdperk in internationale betrekkingen’ hoopt in te luiden, alleen stelt hij dat voor als een goede zaak. Volgens hem leidt de huidige, door de VS gedomineerde wereldorde tot ‘verdeeldheid en confrontatie’, terwijl het Chinees-Russische alternatief de hele wereld bevoordeelt. ‘Onze samenwerking bevordert niet alleen de belangen van beide volkeren, maar draagt bij aan vrede, stabiliteit en ontwikkeling in de wereld.’

Een alinea in het Volkskrant artikel is denk ik wel cruciaal in deze ontwikkeling. Zowel Xi als Poetin schermen zichzelf in toenemende mate af en omringen zich steeds meer met allen vertrouwelingen:

Daarnaast voert Xi, net als Poetin, een steeds persoonlijker bewind, omringd door een kleine kring vertrouwelingen, wat de kans op misrekeningen vergroot. ‘Xi heeft mogelijk een van de grootste buitenlandbeleidblunders van zijn twee ambtstermijnen gemaakt’

Daarnaast voert Xi, net als Poetin, een steeds persoonlijker bewind, omringd door een kleine kring vertrouwelingen, wat de kans op misrekeningen vergroot. ‘Xi heeft mogelijk een van de grootste buitenlandbeleidblunders van zijn twee ambtstermijnen gemaakt’

Politico - 15 Juni jl.

Nu dan naar het Politico artikel, waar de discussie om begon, weer even alleen de feitelijkheden, Xi aan het woord:

“China is willing to push for the steady and long-term development of bilateral pragmatic cooperation. China is willing to mutually support Russia on core interests and matters of paramount concern, such as sovereignty and security, as well as [achieve] closer strategic cooperation,”
[...]
“From this year, facing global turbulence and transformations, Sino-Russian relations have maintained a good momentum for development,”
[...]
“The economic and trade cooperation between the two countries is progressing smoothly.”

Een opmerking van Politico om weer vast te stellen:

Notably, there’s neither a reference to “war” nor “ceasefire.” Xi also told Putin that the “Ukraine crisis” should be “reasonably resolved.” Without calling for a ceasefire, Xi only said that China sought to “facilitate world peace.”

Deze houding van Xi is niet nieuw, maar wel weer opnieuw bekrachtigd.

Hoe kijken de Amerikanen hiernaar?

Ze waarschuwen...

Washington Post - 16 Juli jl.

China on wrong side of history for backing Russian interests amid war, U.S. warns

Chinese President Xi Jinping declared his support for Russia’s “sovereignty and security” during a Wednesday phone call with Vladimir Putin, prompting a swift U.S. rebuke that nations siding with the Russian leader over the Ukraine war will be “on the wrong side of history.”

Xi on Wednesday reiterated Beijing’s position that it would continue its relationship with Moscow. He said China is “willing to work with Russia to continue supporting each other on their respective core interests concerning sovereignty and security,” according to a readout of the call published by the official state news agency, Xinhua.

Russia has baselessly claimed that it invaded Ukraine to prevent a “genocide” of Russian speakers. Putin has long viewed Ukraine as an integral part of Russia, and his allies have suggested — contrary to international law — that Ukraine is not really a sovereign nation.

The Kremlin’s account of the call said Xi “noted the legitimacy of the actions taken by Russia to protect the fundamental national interests in the face of challenges to its security created by external forces.”

De reactie van de VS op deze statement, volgens de WP tenminste:

“More than three months into Russia’ brutal invasion, China is still standing by Russia. It is still echoing Russian propaganda around the world … it is still denying Russia’s atrocities in Ukraine by suggesting instead that they were staged,” a State Department spokesperson said following Wednesday’s call. “Nations that side with Vladimir Putin will inevitably find themselves on the wrong side of history.”

Maar binden ook in...

New York Times 12 Juni jl.

China Won’t Hesitate to Fight for Taiwan, Defense Minister Warns
De VS is nog steeds erg gericht op het verre oosten. De Oekraïne kwestie komt zijdelings aan de orde als het over Taiwan gaat:

General Wei and Mr. Austin held talks on Friday that covered regional issues and the war in Ukraine, as well as efforts to strengthen communications between the American and Chinese militaries and avoid dangerous military misjudgments.

China will not flinch from war if Taiwan takes a decisive step toward independence, and it does not trust the United States’ assertions that it opposes that course for the island, the Chinese defense minister warned on Sunday, a day after Defense Secretary Lloyd J. Austin III accused Beijing of increasingly bellicose activity near Taiwan.

Opmerkelijk genoeg bond Biden in na zijn eerdere uitspraken over Taiwan:

Mr. Austin told the forum on Saturday that China was engaged in “provocative and destabilizing” military activities near Taiwan. He also said that the Biden administration did not support Taiwan independence and remained committed to a “one China” principle, which acknowledges — but does not endorse — Beijing’s position on Taiwan.

Dit is denk ik relevant omdat Biden eerder heel duidelijk de parallel trok tussen Oekraine en Taiwan (zie ook BBC: Biden vows to defend Taiwan in apparent US policy shift).

En de EU?

Die vraagt vriendelijk...
Ik heb gezocht naar een recente reactie van de EU, maar kon die zo gauw niet vinden. analyses genoeg, dat wel. De EU hebben een top met China gehad op 1 april. Toen waren de februari statement van China al gepasseerd:

Bloomberg, 6 April jl.

EU’s Top Envoy Calls Summit With China’s Xi a ‘Deaf Dialog’

“China wanted to set aside our difference on Ukraine,” said Josep Borrell, who accompanied European leaders in talks with Xi last week. “They didn’t want to talk about Ukraine. They didn’t want to talk about human rights and other issues, and instead focused on the positive things.”

Borrell told the European Parliament on Tuesday that “the European side made clear that this compartmentalization is not feasible, not acceptable,” adding: “For us the war in Ukraine is a defining moment for whether we live in a world governed by rules or by force.”

Hoe reageerde EU hierop?

Von der Leyen said in the discussions that Brussels expected Beijing to “at least to do everything not to interfere in any kind” with sanctions it has leveled against Moscow for the attack on Ukraine. Michel said at a news conference that “we called on China to help end the war.”

[XWB]

Ik wil heus niet relativeren hoor, al snap ik dat het zo overkomt.

Het probleem met China is dat we nooit zeker weten wat er werkelijk speelt. Eerder vandaag las ik een interview met de econoom Kenneth ­Rogoff, en hij denkt dat China met zijn zerocovidbeleid misschien wel in een recessie gesukkeld is.

‘We onderschatten wat er in China aan de hand is’

Korte inleiding:

Over economisch woelig water weet Kenneth Rogoff alles. Hij zag en doorzwom het. Maar de economische onzekerheid was nog nooit zo groot. Een gesprek over gevaren ‘made in China’, een dreigende recessie en de blunders van Biden.

En dan wat er gaande is in China:

Of China een goed begin is voor ons gesprek over de donkere wolken die samen lijken te pakken? ‘Absoluut, want ik denk dat het land economisch op lossere schroeven staat dan gedacht wordt. We ­onderschatten wat daar aan de hand is. Om te beginnen had China al een groot vastgoedprobleem voor covid-19 toesloeg. Vastgoed had een disproportioneel groot gewicht in de economie van het land. Toen brak de pandemie uit en leek aanvankelijk dat de autocratische aanpak van Xi Jinping een succes was. Nu is er chaos. Het zero­covid-beleid is onmogelijk vol te houden. Tien procent van de ­bevolking zit thuis opgesloten. Het wordt een politieke crisis en ik weet niet wat de exit-strategie is. Meer nog, de kans is groot dat China al in een recessie zit. Dat is iets waarvan we dachten dat we het nooit zouden meemaken.’

Dat is niet alleen voor China het einde van een tijdperk, maar ook voor de rest van de wereld?

‘Zeker! Ook de aard van de recessie is problematisch. Niet alleen koopt China veel in het buitenland, zoals grondstoffen of luxeproducten. Het is de fabriek van de wereld en het hart van veel aanvoerlijnen. Doordat de Chinezen thuis opgesloten zitten en ­havens zoals die van Shanghai – toch een van de belangrijkste ter wereld – vierkant draaien, raken de problemen niet opgelost. Dat leidt tot schaarste, inflatie en groeivertraging. We hebben geen idee hoe de Chinezen daaruit zullen raken. Het is te erg uit de hand gelopen.’

Tijdens de laatste zware crisis, die van 2008, was China nog een verzachtende kracht.

‘Dat klopt. Daarom durf ik ook te waarschuwen voor een perfecte storm waarbij de VS, de EU en China samen in recessie gaan, wat nog nooit eerder gebeurd is.’

Waarom maakt u zich nu meer zorgen dan in het verleden?

‘We herstelden van de financiële crisis en dachten dat niets ons nog kon raken. Toen kwam er een pandemie en nu weer een oorlog. Het is politiek en economisch niet makkelijk om nu een recessie op te vangen. We zijn er niet klaar voor. We mogen ook niet vergeten hoe de pandemie de kaarten herschud heeft. Ik vraag me echt af of Vladimir Poetin Oekraïne was binnengevallen zonder covid-19. Hier en daar lees je over zijn isolement, maar los daarvan: de Russische economie was er al erg aan toe en het virus heeft dat alleen maar erger gemaakt.’

‘Wat de VS betreft, durf ik te stellen dat de inflatie het gevolg is van een uit de hand gelopen, te agressief ­beleid om geld in de sputterende economie te pompen. Een fout die zonder de pandemie niet ­gemaakt was. In dezelfde logica kun je de vraag stellen wat ons nog allemaal te wachten staat. De ontwikkelingslanden zijn er slecht aan toe. Ze hebben tien tot twintig jaar aan groei in rook zien opgaan. Wie weet tot wat dat straks leidt.’

Hoe groot is het risico op een ­recessie?

‘Groot. Europa was er eigenlijk niet zo slecht aan toe na de pandemie, maar de oorlog heeft dat veranderd. Nu, ik heb recent veel analisten gesproken die zich toeleggen op economische voorspellingen. De top in hun vak. De ene na de andere vertelde me dat die nog nooit zo onzeker geweest was.’

TLTR; De VS, de EU en China kunnen samen in recessie gaan, wat nog nooit eerder gebeurd is.

Dat China zo openlijk zijn steun voor Rusland uitspreekt kan ook afleiding zijn voor de binnenlandse problemen, die misschien veel erger zijn dan wij denken. Want ik neem aan dat Xi ook wel weet wat er speelt op het wereldtoneel en dat een globale ­recessie ongeziene gevolgen zal hebben. En daar kan China als sterkste uitkomen, zolang het land geen zwakte laat zien.

[teacup]

Dat is denk ik ook wat de VS en EU ieder op hun eigen manier nerveus maakt. Dat is volgens mij ook het beeld dat uit mijn vorige post naar boven drijft.

Die alinea in dat Volkskrant artikel vond ik ook wel cruciaal. Xi lijkt een vergelijkbaar proces van isolatie te doorlopen als Poetin.

Met hun steeds kleinere kringen van vertrouwelingen worden Rusland en China vanuit hun overheden (lees Xi en Poetin...) steeds dommere oplossingen geboden voor de kwesties die moeten worden geadresseerd. Dat Covid beleid in China is in dat licht te bezien.

Rusland en ook China vormen vanuit deze optiek een risico. Hun gedrag wordt, samen met dat van hun leiders, meer irrationeel en onvoorspelbaar. Die steun aan Rusland kan dus heel goed een persoonlijk Xi-ding zijn. Tegelijkertijd is het beeld van Xi over zijn binnenlandse problemen misschien zo schetsmatig dat hij daar niet eens (goed) op acteert.

Dit zou ook verklaren waarom EU en VS steeds nerveuzer worden. Ze hebben moeite het op irrationele gronden gebaseerde beleid te volgen en kunnen hierop daarom niet anticiperen.

Dat irrationele gedrag van China en Rusland is op zichzelf al zorgwekkend. China en Rusland vormen zo een risico voor onze internationale samenleving. Het risico is alleen een ander risico dan dat ze zelf beogen.

Twee reusachtige landen die bestuurd worden door steeds minder geestkracht.

[GekkePrutser]

XWB schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:38:
Ik wil heus niet relativeren hoor, al snap ik dat het zo overkomt.

Het probleem met China is dat we nooit zeker weten wat er werkelijk speelt. Eerder vandaag las ik een interview met de econoom Kenneth ­Rogoff, en hij denkt dat China met zijn zerocovidbeleid misschien wel in een recessie gesukkeld is.

Inderdaad zeer opvallend voor een land dat jarenlang een 10+% groei heeft doorgemaakt. In tegenstelling tot Rusland dat zelfs in de beste tijden een beetje aankwakkelt.

Maar als ik zie hoe extreem ze zelfs nu nog reageren op covid dan kan ik me dat ook wel voorstellen. Wij hebben er ook een klap van gehad en we hebben er veel minder aan gedaan.

Ik weet dat hun lockdowns korter zijn geweest dan de onzen, maar wel extreem veel strenger. EN wat ik me vooral afvraag: Hoe willen ze hier ooit weer uit komen? Covid gaat niet weg. Zo doorgaan kan gewoon niet. Ik ken mensen in China en ik hoor ook steeds meer geluiden dat het geduld op raakt en ook dat soort onenigheid is daar best wel opvallend.

Een ding dat me niet echt duidelijk is: Hoe gaat Rusland eigenlijk met Covid om? Ik heb het idee dat het een beetje hetzelfde is als hier, wat me wel verbaast omdat het bekend is dat Putin echt als de dood is ervoor.

van @Verwijderd
als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).

Ik ben zelf 'sterk links' en ik ben het hier ook roerend mee eens en heb toen ook tegengestemd Vanuit geopolitiek opzicht misschien een verkeerde zet maar ik vond en vind ze er ook niet klaar voor. En die kip daar ben ik ook tegen (maar dan meer op het gebied van dierenwelzijn).

Ik heb ook enorme bezwaren bij het versneld toe laten treden van staten. In Oost-Europa hebben we zelf te weinig randvoorwaarden gesteld uit onze gretigheid tot uitbreiding. En daar hebben we zelf problemen als Orban en in wat mindere mate Polen mee gecreerd. De oudere generatie met name wordt helemaal vergeten, in een land als Roemenie regeert nog steeds de corrupte kliek van nota bene Ceaucescu waar massaal tegen wordt geprotesteerd (zelfs door de eigen president). De oudere groepen hebben niet meegeprofiteerd van de EU, integendeel, ze zijn een hoop opgebouwde rechten uit de sovjettijd kwijtgeraakt. En hun desillusie en woede voedt de populisten.

Ditzelfde kan in Oekraine echt ook snoeihard fout gaan. Al denk ik wel dat het land door deze crisis een stuk 'volwassener' zal worden. Het vechten voor je land geeft een eenheid en een frisse start.

Maar hoe het verder moet met Putin, daar maak ik me wel zorgen over. Zeker als nu ook Georgie er bij wil, die hebben ook al een Russische inval achter de rug gehad. Ik kan me niet voorstellen dat hij ooit gaat inbinden of zelfs maar een compromis gaat accepteren.

[defiant]

Duits artikel over bonskanselier Helmut Schmidt uit 1987 z'n observaties over Rusland destijds.
Vor 35 Jahren gab Helmut Schmidt diese schonungslose Einschätzung zu Russlands Politik
Samenvatting via reddit/twitter.

• Russian messianic mindset
  Russia has an inherently messianic view of its own role in the world. Russia believes it is the center of Christianity and its true standard-bearer ever since the collapse of the Byzantine Empire. This messianic thinking manifests itself in a variety of ways, such as seeing themselves as the leaders of pan-Slavism and, in the 20th century, as leaders of the global world communist movement. Various movements but all with the same core view of themselves as better.
• No knowledge of democracy
  Russia has never had a true experience with democracy. At best, only ever a minority of Russians have known it and even fewer understood it. When given the chance, Russians always take the subservient (serf) role to the state/Tsar

• Different concepts of morality
  The West has and continues to mistake Russian morality. russia has a different concept of morality that simply cannot be measured by the standards of modern democratic societies... Russia will always act Macchiavelian, will always lie, and will always take advantage of others in any situation (often times not even for a better outcome for themselves but purely for the sake of 'winning'). And Russians see no problem with this predatory view.
• Security paranoia
  Russia is always paranoid about its own geographical security, even as it has been expanding continuously and aggressively for nearly 500 years. An old Russian saying goes "our borders are only safe when our soldiers stand on both sides of them." [side note: eastern Europeans know the consequences of this Russian fanaticism all too well]

• Inferiority complex
  Russia has always been technologically and developmentally behind most of the rest of the world. Other than St. Petersburg and Moscow, it is part of the developing world. This drives deep resentment among Russians which is a core part of their psychology.
• Suspicion
  Russia looks at the rest of the world with deep suspicion and skepticism. russia will always feel the victim even as it has relentlessly and aggressively colonized dozens and dozens of states and cultures for centuries.

Belangrijk om de benadrukken dat dit artikel dus stamt uit 1987 2 jaar voor de val de muur en opvallend genoeg afkomstig van een bonskanselier van SPD huize, wat een contrast is met Schröder.

Het is opvallend hoeveel van die punten actueel zijn gebleven. Het laat maar weer eens zien hoe cultuur, staatsinrichting, normen en waarden, etc ondanks crisis bestendigd blijven in een land. De fout van het westen was dan ook het denken dat het einde van geschiedenis na de koude oorlog was aangebroken, d.w.z. westerse democratie en kapitalisme zouden de staatsinrichting worden van alle landen.

Het is een des te grotere schok omdat Rusland op de genoemde punten het tegenovergestelde is van het westen, d.w.z. we bijna niets gemeenschappelijks met Rusland als we onze eigen morele waarden hoog willen houden. D.w.z. om iets meer gemeenschappelijks met Rusland te hebben zullen we moeten buigen voor Rusland of meer zoals Rusland zelf worden.

[GekkePrutser]

defiant schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:42:
Duits artikel over bonskanselier Helmut Schmidt uit 1987 z'n observaties over Rusland destijds.

Grappig dat hij dat zegt over het geloof, want het geloof was in die tijd toch nog verboden daar?

Dat van dat klinkklaar liegen is inderdaad wel heel herkenbaar.

[defiant]

GekkePrutser schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 16:43:
Grappig dat hij dat zegt over het geloof, want het geloof was in die tijd toch nog verboden daar?

Hij heeft het waarschijnlijk over de lange geschiedenis van Rusland ook ver voor de tijd van sovjets, die traditioneel verbonden is met o.a. de Russisch orthodoxe kerk. De sovjets hebben inderdaad geprobeerd religie actief en passief te ontmoedigden tot zelfs te bestrijden, maar dat is uiteindelijk niet geslaagd. Poetin probeert religie juist weer aan te moedigen om z'n macht te consolideren:
Hoe Poetin religie tot wapen smeedt, en de Russisch-orthodoxe kerk hem daarbij helpt

President Poetin zet religie in als wapen. Hij lijkt de Russisch-orthodoxe kerk nog aan zijn zijde te hebben.

[teacup]

Even de Russisch-Westerse verhoudingen tegen het licht houden, er is de afgelopen 24 uur het een en ander gebeurt.

Washington post vatte in E.U. has backed candidate status for Ukraine. Here’s what that means. de houding van Rusland bondig samen. Dit in tegenstelling tot hoe Poetin het kandidaat EU lidmaatschap van de week baggetelliseerde is het volgende de formele Rusland houding:

A path to E.U. membership for Ukraine is not what Russia wants.

After E.U. leaders visited Kyiv last week, Russia sent a warning to member states by cutting the flow to Europe’s most important natural gas pipeline for two days in a row, sending gas prices soaring.

Met daden laat Rusland het volgende zien:

The Kremlin has falsely said that Ukraine is not a real country. It wants to bring Ukraine into the Russian sphere of influence by force.

Om het mantra nog maar een keer te herhalen, Oekraïne hierover aan het woord:

Vsevolod Chentsov, the head of Ukraine’s mission to the E.U., told reporters this week that the move toward membership sends a strong message to Russia: that Ukraine is a real country and can choose its own future.

[Brent]

Het lijkt me zowel eenvoudig als correct om de houding van Rusland tov Oekraïne als imperialisme of kolonialisme te zien. Zo ook die EEA, de omgang met andere voormalige Sovjet Unie landen, en in feite ook grote delen van binnenlandse politiek.

We hebben ons daar lang veel zand over in de ogen laten strooien, maar uiteraard hebben ze daar in die voormalige Sovjetlanden geen belangstelling voor.

Ons idee daarover moet net zijn zoals over ons eigen west-Europese kolonialisme: het kan en mag niet meer om mensen zo uit te buiten en te onderwerpen.

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:01:
Ons idee daarover moet net zijn zoals over ons eigen west-Europese kolonialisme: het kan en mag niet meer om mensen zo uit te buiten en te onderwerpen.

Het westen heeft 1 heel groot zwak punt hierin: we zien economie en het bedrijfsleven als gescheiden van het het politieke domein, terwijl autocratische regimes daarin geen onderscheid in aanbrengen.

Dat zie je aan de volgende tegenstelling:
Als Russische en Chinese bedrijven handelen met het westen, dan vinden de onderhandelingen plaats primair vanuit een politiek belang. De volgens de Duits politiek destijds politieke absoluut neutrale nordstream werd toch onderdeel van politiek en de opbrengsten gingen naar de oorlogskas van Poetin.

Westerse bedrijven handelen voornamelijk uit eigenbelang en dat van aandeelhouders, ze houden geen rekening met de politieke en morele belangen van het westen. Dit zie je hoe je diep bedrijven buigen voor autocratische regimes om maar te mogen profiteren van grondstoffen, arbeid of een afzetmarkt.

Het is die tegenstelling die eenzijdig het westen in het nadeel treft als het gaat om geopolitieke belangen. De notie dat economische verstrengeling en lotsverbondenheid met autocratische regimes en dictators zou leiden tot meer stabiliteit en veiligheid is feitelijk geïnvalideerd.

[teacup]

@Brent Die parallel tussen het kolonialisme van de West-Europese landen en de houding van Rusland naar haar vroegere Sovjet republieken toe trek je denk ik terecht. Zo is het zogenaamde Gemenebest van Onafhankelijke Staten een poging geweest om een EU achtige verdragsorganisatie op te richten. Het GOS was vooral als vrijhandelorganisatie bedoeld. Bij nader inzien, als ik terugkijk naar een van mijn eerdere reakties (teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"), is het GOS daarom beter met de EU te vergelijken dan met de NATO. De NATO is vooral een organisatie met een militair oogpunt.

De belangrijkste driver van het GOS lijkt te zijn om een vrijhandelszone op te richten. De start van de EU, of haar voorgangers de EGKS en de EEG, was vooral gedreven door het willen voorkomen van oorlog binnen de gebiedsgrenzen.

Het vrijhandelsverdrag van de GOS was asymmetrisch (veel macht bij Rusland) en kon overduidelijk oorlog niet voorkomen. Denk aan de invallen van Rusland in Tsjetsjenië en Georgië. Effectief was die GOS geinstitutionaliseerd kolonialisme. Niets meer en niets minder. Kolonialisme lijkt een begrip te zijn dat in Rusland nog te weinig invulling heeft. Incapabel als het land en haar bevolking is om de wereld vanuit een ander perspectief te bezien zal dat begrip ook maar moeilijk voeten aan de grond krijgen.

Niet dat de westerse wereld zo heilig is. Zij legt met handelsbarrières net zo goed assymetrie op aan haar omgeving. Dus ook naar @defiant toe, of die scheiding tussen politiek domein en economie zo loepzuiver is kan je ter discussie stellen door de handelsbarrieres ook in beschouwing te nemen.

Op het vlak van het beëindigen van het kolonialisme zijn aan westerse landen na WO-II door hun koloniën stappen opgedrongen om hun relatie met hun kolonisator te kunnen beëindigen. Opgedrongen, want toen vonden ook gewapende conflicten plaats. Getuige de politionele acties van Nederland. Zou je het Rusland Oekraïne conflict als een koloniaal conflict beschouwen, dan is een vergelijking te trekken met die Nederlandse politionele acties.

Rusland moet nog thuiskomen bij de gedachte dat ze kolonisator-af is en dat ondanks haar grootte de interactie met de omliggende regio vanuit meer civiele uitgangspunten moet vertrekken. Rusland loopt op dit vlak dus een jaar of 60 achter bij de andere kolonisators

[NiGeLaToR]

teacup schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 16:10:

[goed betoog]

Rusland moet nog thuiskomen bij de gedachte dat ze kolonisator-af is en dat ondanks haar grootte de interactie met de omliggende regio vanuit meer civiele uitgangspunten moet vertrekken. Rusland loopt op dit vlak dus een jaar of 60 achter bij de andere kolonisator.

Echt een jaar of 14-16 geleden kwam ik voor het eerst in aanraking met 'Russen' tijdens een vakantie. Ik heb dat een aantal dagen proberen te begrijpen en aanschouwen en ontdekte dat de gemiddelde Rus aldaar in volwassen versie nog niet verder kwam qua gedrag dan een onaangepaste 14 jarige puber. Geen grens in gedrag, volume, geen remmingen, in gebruik van drank, of eten. Ik noemde Rusland daarna een land in puberteit, qua ontwikkeling.

Wat je voor mij helder maakt is dat zoals organisaties een volwassenheid doormaken, landen, regio's, culturen, dit ook kunnen doen. En soms vallen ze terug, soms nemen ze in ene een stap. Het is een lastig van buitenaf te beinvloeden proces, getuige de vele pogingen om democratien te 'stichten' her en der. Met matig succes.

Rusland zit blijkbaar nog in de fase waarin je als land vindt dat je kunt nemen wat je denkt te kunnen nemen en leert door te proberen, ongeacht het risico. Ook in communicatie wellicht een nuttige metafoor: probeer je opstandige 14 jarige zoon maar uit te leggen dat ie rekening moet houden met anderen. 0 fucks where given.

[teacup]

@NiGeLaToR Het generaliseren van een heel volk vind ik altijd lastig, en wil ik uit dwarsigheid niet doen, omdat dit precies is wat propaganda wenst te bereiken. Rusland is belachelijk groot (belachelijk!....). Het zou absurd zijn te verwachten dat die bevolking compleet homogeen zou zijn.

Die homogeniteit is trouwens wel precies hetgeen wat Stalin, en nu Poetin weer, met de volksverhuizingen beoogde en wat Stalin met de Holodomor wilde bereiken. Maar dat kan jij mij denk ik beter toelichten dan ik jou. China doet trouwens op dit moment hetzelfde kunstje na met het verspreiden van de Han-Chinezen tot in alle uithoeken van dat rijk. Gemeenschappelijkheid: beleid is onverschillig naar mensen en negeert structureel menselijke waardigheid, al fingeert het dat wel.

De ellende met de toelichting die ik net gaf is dat de ontwikkeling van een land niet zwart-wit is samen te vatten in enkele alinea's. Zo is er geen enkele maatstaf langs welke je een maatschappelijke ontwikkeling kan kenschetsen. Bijvoorbeeld, in de VS is de landelijke abortuswetgeving gevallen. Regio's zijn nu vrij om de richtlijnen voor abortus restrictiever te maken. Met mijn referentiekader zie ik dat als een terugval. Een ander misschien juist weer niet.

Dit gezegd hebbende zie ik ook wel een achterstand voor Rusland in de ontwikkeling naar een volwaardige democratie met een goed functionerende trias politica (scheiding tussen wetgevende macht, uitvoerende macht en rechtsprekende macht).

Met het referentiekader van dat kolonialisme had ik die achterstand van Rusland tot een jaar of 60 gedefinieerd. Vanaf Peter de Grote rekenend (1682 en verder) hebben de Russen zo'n 350 jaar geen democratisch systeem gekend. Dit is echter een frame. Sec. kunnen we pas over de ontwikkeling tot volwaardige democratieën spreken na de introductie van het vrouwenkiesrecht met dan een functionerende trias politica.

Toen het vrouwenkiesrecht in 1919 in Nederland in zwang kan, begon Rusland met zijn communistische experiment. Vanuit deze optiek (simplistisch) zou Rusland op Nederland een ontwikkelachterstand hebben van circa 100 jaar, en heeft de tijd in de Oostblok landen ongeveer ongeveer 45 jaar stilgestaan, voordat ze weer verder konden met democratie. Trouwens, Polen had nog eerder vrouwenkiesrecht dan Nederland .

Die trias politica is echter ook een achilleshiel. In Rusland ligt die aan diggelen, terwijl het land pretendeert democratisch te zijn, is er nu effectief geen check and balance voor een absolute heerser. In Rusland is die situatie zonneklaar. In Hongarije ook best wel, een populistische regering die in alle vrijheid wil regeren en geen tegenkrachten duld. Maar hoe zit het met Polen? Polen speelt in de huidige Oekraïne crisis een mooie rol en vormt een template voor een standvastig Europa. Polen heeft echter wetten aangenomen die het fundament onder haar trias politica weggraven. Argument hiervoor was, als ik het mij goed herinner, dat de huidige regering zich wilde kunnen beschermen tegen de rechtelijke macht die een nog overwegend communistische achtergrond had. Naar ik begreep is nu inmiddels iedere Poolse rechter die de Poolse overheid een voet dwars zet zijn/haar rol niet zeker, of het nu een communist is of niet. Voor 2022 veroordeelde ik Polen, nu zie ik ook een ander Polen, maar wel met een ongemakkelijke waarheid.

Het is dus allesbehalve zwart-wit. Dat zogenoemde Europese ideaal, uitgedragen door de EU, staat binnen de EU grenzen al behoorlijk onder druk in landen die net als Nederland een geschiedenis van Koningshuizen heeft gekend.

Kijkend naar Oekraïne vraag ik mij echter af wat het bovenstaande mij eigenlijk zegt. Oekraïne heeft op veel vlakken een gemeenschappelijke geschiedenis met die van Rusland. Toch treedt er een groot verschil op hoe het land zich na 1991 ontwikkelt, soms tegen verdrukking in. Geschiedenis is dus geen lotsbestemming. Kijk ik van de andere kant naar "oude" democratieën als Frankrijk en Verenigd Koninkrijk dan heb ik de laatste jaren mijn hart vastgehouden. Misschien is Oekraïne momenteel het enige land in Europa dat tot in zijn vezels beseft wat democratie precies inhoudt. Zijn andere Europese landen soms positief (Polen, Verenigd Koninkrijk) of negatief (Hongarije) in de war en dreigen een aantal andere landen de essentie van democratie, verantwoordelijkheid nemen voor je koers als collectief, compleet te vergeten. Hieronder reken ik landen als Duitsland, Frankrijk, Italië, België, Nederland.

[ Voor 198% gewijzigd door teacup op 24-06-2022 21:06 ]

[Jedi_Pimp]

defiant schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:42:
Duits artikel over bonskanselier Helmut Schmidt uit 1987 z'n observaties over Rusland destijds.
Vor 35 Jahren gab Helmut Schmidt diese schonungslose Einschätzung zu Russlands Politik
Samenvatting via reddit/twitter.

[...]

[...]

[...]

Belangrijk om de benadrukken dat dit artikel dus stamt uit 1987 2 jaar voor de val de muur en opvallend genoeg afkomstig van een bonskanselier van SPD huize, wat een contrast is met Schröder.

Het is opvallend hoeveel van die punten actueel zijn gebleven. Het laat maar weer eens zien hoe cultuur, staatsinrichting, normen en waarden, etc ondanks crisis bestendigd blijven in een land. De fout van het westen was dan ook het denken dat het einde van geschiedenis na de koude oorlog was aangebroken, d.w.z. westerse democratie en kapitalisme zouden de staatsinrichting worden van alle landen.

Het is een des te grotere schok omdat Rusland op de genoemde punten het tegenovergestelde is van het westen, d.w.z. we bijna niets gemeenschappelijks met Rusland als we onze eigen morele waarden hoog willen houden. D.w.z. om iets meer gemeenschappelijks met Rusland te hebben zullen we moeten buigen voor Rusland of meer zoals Rusland zelf worden.

Ik ben nu bijna klaar met het boek Putin's People van Catherine Belton waarin bovenstaande ook aan bod komt. Wat mij betreft een erg inzichtvol boek waarin de nadruk ligt op hoe Putin en zijn KGB-hardliners (voornamelijk oudgedienden die hem kenden uit de St. Petersburgtijd) vanaf de jaren '90 bezig zijn geweest om zich te manouevreren in het Kremlin om vervolgens daar hun machtspositie uit te breiden. De diepgewortelde paranoia jegens het Westen speelt hier een grote rol in. Gecombineerd met enkele punten uit jouw post is deze paranoia verworden tot een fatale cocktail - helaas zou ik bijna willen zeggen.

[defiant]

‘Poetins invasie is het begin van een nieuwe Koude Oorlog’

Poetin wil van Rusland een machtsblok maken tussen China en de Verenigde Staten, zegt Velina Tchakarova, die zijn strategie bestudeert. En Europa is niet klaar voor die nieuwe wereldorde.

Wat wil Poetin precies?

„Hij heeft drie doelen. Die hangen nauw met elkaar samen. Ten eerste wil hij Oekraïne, dat de afgelopen decennia economisch, cultureel en politiek van Rusland is afgedreven, weer tegen Rusland aan trekken. Een soeverein Oekraïne kan hij niet tolereren. Het verhaal dat hij Oekraïne binnenviel om de expansie van de NAVO te stoppen, is onzin.[...]„Wat hem meer dwarszit, is de Europese integratie.

Zijn tweede doel is om de internationale status quo kapot te maken. Hij lapt alle verdragen, afspraken en het internationaal recht aan zijn laars. Hij gooit de bestaande wereldorde omver, om plaats te maken voor een nieuwe orde die hem beter uitkomt. In die zin voert hij eigenlijk oorlog tegen óns. Want dit destabiliseert Europa, dat volledig had ingezet op het multilateralisme, waarbij het floreert.

„Als er geen internationale regels meer zijn, heeft Europa weinig instrumenten meer. Want Europa gebruikt, anders dan Poetin, geen rauwe macht. Het voert geen oorlog, zoals hij. Dus kan Europa maar een ding doen: met hem onderhandelen. Je ziet het aan Duitsland en Frankrijk: die heeft hij al min of meer op het verkeerde been gezet. Zij steunen Oekraïne, maar hinten ook op onderhandelen met Rusland. Op een compromis. Europa heeft twee opties in Oekraïne: oorlog of vrede. Poetins opties zijn anders: een korte of een lange oorlog. Poetin mag zich verrekend hebben met die korte oorlog, maar de Frans-Duitse reactie heeft hij correct ingeschat.”

Wat is Poetins derde doel?

„Dat is om als blok, met Wit-Rusland en Oekraïne, Amerika en China tegen elkaar uit te spelen en zo tussen die twee een machtsfactor te worden. Hij rekent niet echt op een vriendschapspact met een van hen, maar wel op het feit dat de ene supermacht het vreselijk vindt als de andere Rusland aan zijn kant heeft.

Waar blijft Europa in uw verhaal?

„Europa zou zich verdorie zorgen moeten maken. Ik zie veel verontwaardiging over Oekraïne, maar over de geopolitieke implicaties wordt niet genoeg nagedacht, behalve in een land als Polen, waar ze denken: wij zijn de volgende.

„Europa zit mentaal te veel vast in de post-Koude-Oorlogfase, van na de val van de Muur. We waren global players. Het ging ons goed. Maar dat blijkt een overgangsfase. Ze eindigt in Oekraïne. Dat is de boodschap van deze oorlog. Dat dringt nog niet goed door in Europa. De NAVO is terug van weggeweest. We wanen ons weer even veilig. Maar wat als over twee jaar een Republikein president van Amerika wordt die er weinig voor voelt Europa te verdedigen? Dat is een vrij realistisch scenario. We moeten veel harder trekken aan echt Europese defensie en veiligheid. Europa is niet klaar voor de nieuwe wereldorde. Niemand is daar klaar voor. Alleen Rusland.”

Vaak besproken en voor dit topic en opzich niets nieuws, maar goed om te zien dat in het debat deze kant van het conflict nog eens goed wordt benadrukt. Zeker het punt van internationale orde. Hele hele punt van een internationale orde is dat zoiets alleen bestaat als iedereen zich eraan houdt en het onderling erover eens is qua afspraken. De soft-power van Europa is waardeloos als een buurland ongeacht de consequentie een ander land of grondgebied annexeert en zich verschuilt achter kernwapens.

In dat licht een ander artikel:
Heeft Duitsland wel oog voor de belangen van Oost-Europese buren?

n Duitsland is sinds het begin van de oorlog in Oekraïne veel gepraat maar weinig gedaan, schreef de Amerikaanse historicus Timothy Snyder deze week in de Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung. Dat er veel is gepraat, valt niet te betwisten. Wetenschappers, kunstenaars en intellectuelen schreven open brieven aan kanselier Olaf Scholz – tegen wapenleveranties of juist voor méér wapens van Duitse zijde. Woensdag publiceerde weekblad Die Zeit een nieuwe oproep, waarvan auteur Juli Zeh de in Nederland bekendste ondertekenaar is, met de kop ‘Wapenstilstand nu!’. Europa moet de vrede op het continent herstellen, aldus de auteurs, en onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne aanzwengelen – aan wie dit pleidooi precies gericht is, blijft in het midden.

Volgens historicus Snyder verwart Habermas bedachtzaamheid met angst die wordt gevoed door Russische propaganda. Met zijn nadruk op het gevaar van een kernoorlog, aldus Snyder, echoot Habermas een Russisch narratief dat een overwinning door Oekraïne uitsluit. Want, anders dan Habermas en vele anderen uit het kamp-terughoudendheid steeds herhalen, een kernmacht kan wel degelijk verslagen worden, schrijft Snyder: zie de VS in Vietnam, de Sovjet-Unie in Afghanistan.

„De enige Oost-Europeaan die bij Habermas een naam en een stem krijgt”, schrijft Snyder, „is Vladimir Poetin”. Volgens Snyder, gespecialiseerd in de geschiedenis van Midden- en Oost-Europa, heeft Duitsland nog altijd een blinde vlek voor de belangen van de Oost-Europese buren. De Duitsers lazen Oekraïne de les over het fascisme, terwijl ze zaken deden met Rusland, zei Snyder eerder in een interview met Die Zeit.

Duitsland legde onder protest van Polen en Oekraïne de pijpleidingen Nord Stream 1 en 2 aan, voor de goeie banden met Rusland en economisch gewin. Het gebrek aan een Oekraïense stem bij Habermas noemt Snyder „koloniaal”

De briefschrijvers rondom Juli Zeh, woensdag in Die Zeit, willen dat die wapenleveranties weer stoppen. Een „overwinning door Oekraïne” is geen realistisch doel, schrijven de intellectuelen, daarvoor zouden de Oekraïners niet moeten sterven. Evenmin als bij Habermas is er bij Zeh cs. veel oog voor het Oekraïens perspectief; daarentegen gaat het veel over de humanitaire en ecologische gevolgen van de oorlog, bijvoorbeeld het gebrek aan energie en aan voedsel.

De Duitse politicologe Ulrike Franke duidde de Duitse open-brieven-koorts zo: „De auteurs kunnen dan zeggen: maar ‘ik’ heb steeds om vrede geroepen. De verantwoordelijkheid van je af wassen terwijl je precies niets bijdraagt.”

We krijgen door onze gebrekkige pers zelden een goed beeld van het debat in Duitsland, maar dit artikel schept toch weer de suggestie dat althans een gedeelte van Duitsland de geopolitiek les zoals die wordt neergezet in het eerste artikel nog niet heeft geïnternaliseerd. Rusland heeft het politiek spel in die zin wel erg goed gespeeld door Duitsland geopolitieke positie goed in te schatten en te bewerken.

Het is voor echt een Duitsland brute confrontatie met geopolitiek die het interne debat blijkbaar niet afdoende bereikt.

Ten eerste, neutraliteit bestaat niet in geopolitiek. Neutraal zijn is het accepteren van de bestaande of gerealiseerde geopolitiek orde en realiteit. Wie neutraal is kiest expliciet voor wie in die realiteit het meeste macht uitoefent en is per definitie dus partijdig.

Ten tweede, pacifisme en vrede zijn inherent conceptueel tegenstrijdig met het fenomeen achter oorlog, d.w.z (geo)politiek. Oorlog is namelijk een extensie van (geo)politiek, Het zijn voor vrede is hierdoor een moreel en politiek leeg statement, omdat het juist implicaties heeft op moreel en politiek vlak. Het streven naar vrede met een dictator impliceert dat het dictatoriale regime zelf legitimiteit heeft.

[bulle bas]

defiant schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 00:22:
Ten tweede, pacifisme en vrede zijn inherent conceptueel tegenstrijdig met het fenomeen achter oorlog, d.w.z (geo)politiek. Oorlog is namelijk een extensie van (geo)politiek, Het zijn voor vrede is hierdoor een moreel en politiek leeg statement, omdat het juist implicaties heeft op moreel en politiek vlak. Het streven naar vrede met een dictator impliceert dat het dictatoriale regime zelf legitimiteit heeft.

Exact. Ik trek dit heel slecht. Je kan jezelf geen intellectueel noemen en zo stompzinnig om vrede te roepen.
Dan kom je automatisch uit bij de vraag van moraliteit. Het is ongekend dat men dit durft.
Maar het zegt ook wel hoever men in Duitsland de weg kwijt is. De ogen gaan er langzaam voor open.

[JJJ]

Dit is ook een mooi stuk: de NAVO heeft een strategisch concept gepubliceerd waarin alle uitdagingen beschreven worden waar de NAVO mee geconfronteerd wordt. Een duiding hiervan wordt door de Atlantic Council gegeven, zie hier.

Key points:

The Euro-Atlantic area is not at peace.

Ik ga niet meer citeren want dat verwatert bovenstaande boodschap alleen maar.

Het document en duiding is verder heel interessant te lezen omdat conflict niet alleen maar boots on the ground is maar duidelijk maakt dat oorlogsvoering steeds meer asymmetrisch gebeurt of gebeurt in een legaal vacuum (zie space war) of met minachting voor de internationale rule of law.

Ook worden er een aantal zaken genoemd hoe deze moderne oorlogvoering eruit ziet, inclusief inzet desinformatiecampagnes, steunen autoritaire leiders, inzet nonstate actors, misbruik van onze open samenlevingen, economische manipulatie (Russisch aardgas b.v.), et cetera. Het is goed dat de NAVO zich hiervan bewust is, nu wij in onze samenleving nog.

[Jedi_Pimp]

defiant schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 00:22:
‘Poetins invasie is het begin van een nieuwe Koude Oorlog’

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Vaak besproken en voor dit topic en opzich niets nieuws, maar goed om te zien dat in het debat deze kant van het conflict nog eens goed wordt benadrukt. Zeker het punt van internationale orde. Hele hele punt van een internationale orde is dat zoiets alleen bestaat als iedereen zich eraan houdt en het onderling erover eens is qua afspraken. De soft-power van Europa is waardeloos als een buurland ongeacht de consequentie een ander land of grondgebied annexeert en zich verschuilt achter kernwapens.

In dat licht een ander artikel:
Heeft Duitsland wel oog voor de belangen van Oost-Europese buren?

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

We krijgen door onze gebrekkige pers zelden een goed beeld van het debat in Duitsland, maar dit artikel schept toch weer de suggestie dat althans een gedeelte van Duitsland de geopolitiek les zoals die wordt neergezet in het eerste artikel nog niet heeft geïnternaliseerd. Rusland heeft het politiek spel in die zin wel erg goed gespeeld door Duitsland geopolitieke positie goed in te schatten en te bewerken.

Het is voor echt een Duitsland brute confrontatie met geopolitiek die het interne debat blijkbaar niet afdoende bereikt.

Ten eerste, neutraliteit bestaat niet in geopolitiek. Neutraal zijn is het accepteren van de bestaande of gerealiseerde geopolitiek orde en realiteit. Wie neutraal is kiest expliciet voor wie in die realiteit het meeste macht uitoefent en is per definitie dus partijdig.

Ten tweede, pacifisme en vrede zijn inherent conceptueel tegenstrijdig met het fenomeen achter oorlog, d.w.z (geo)politiek. Oorlog is namelijk een extensie van (geo)politiek, Het zijn voor vrede is hierdoor een moreel en politiek leeg statement, omdat het juist implicaties heeft op moreel en politiek vlak. Het streven naar vrede met een dictator impliceert dat het dictatoriale regime zelf legitimiteit heeft.

Ik mis in deze analyse de beweegreden die al sinds de Oranjerevolutie van 2004 zichtbaar is geworden. Namelijk die van het voorkomen van dergelijke consequenties van interne maatschappelijke onvrede - die hedentendage uiteraard veel meer spelen dan destijds. De aandacht vestigen op een externe kwestie om die vervolgens te koppelen aan een existentialistische roeping en hang naar het verleden, is de perfecte manier om je eigen falen verbloemen.

[defiant]

Voor wie het interessant vind, op Human was vanavond een rondetafeldiscussie over de achtergrond van deze oorlog en de gevolgen voor Europa.
Slag om de Wereldorde

Gesprek onder leiding van Maaike Schoon over de politieke verschuivingen op het wereldtoneel door de oorlog in Oekraïne.
Welke gevolgen heeft de oorlog voor de wereldorde? Welke plek heeft Europa hierin? Vergroot het conflict de eenheid of zorgt het juist voor verdeeldheid? En wat doet dit met de Europese identiteit?

Gespreksdeelnemers: schrijver en journalist Michel Krielaars, theatermaker Lucas De Man, literatuurwetenschapper en historicus Joep Leerssen en filosofe Alicja Gescinska, die op jonge leeftijd Polen verliet. Zij ziet de voormalige communistische landen in Europa anders op de oorlog van Poetin reageren dan het Westen.

Een paar items die bijvoorbeeld aan bod kwamen:

• West-Europa is gaan draaien om de westerse waarden en steeds minder om een nationale identiteit. Gezien de geschiedenis van Oost-Europa is daar nog steeds juist wel de nationale identiteit belangrijker. Maar voor beiden zullen we bereid moeten zijn ze te verdedigen.
• Een van de belangrijkste kernwaarde van Europa is autonomie en zelfbeschikking voor mensen in de vorm van antiautoritaire waarden, dat paradoxaal wordt bereikt door het juist centraliseren van afspraken over die waardegemeenschap.
• De relatieve vrede op het Europese continent is historisch gezien uitzonderlijk, we hebben steeds minder een goed beeld als samenleving wat oorlog en geweld precies inhoud. Gezien de veranderende wereldorde is dat wel iets waar we weer op voorbereid moeten zijn.

Jedi_Pimp schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:26:
Ik mis in deze analyse de beweegreden die al sinds de Oranjerevolutie van 2004 zichtbaar is geworden. Namelijk die van het voorkomen van dergelijke consequenties van interne maatschappelijke onvrede - die hedentendage uiteraard veel meer speelt dan destijds. De aandacht vestigen op een externe kwestie om die vervolgens te koppelen aan een existentialistische roeping en hang naar het verleden, is de perfecte manier om je eigen falen verbloemen.

Ja, dat is een oude tactiek, maar wel eentje die vaak wel werkt.

[teacup]

In de volgende analyse van de New York Times komt de houdbaarheid van de artilleriebenadering ter discussie.

Momenteel moet Oekraïne zijn minder opgeleide reserves aanspreken, en grijpt Rusland naar Wagner huursoldaten en Tsjetsjenen.

The fighting has clearly exhausted both sides. Ukrainian officials have estimated that their forces are suffering hundreds of casualties a day; Western intelligence puts Russian deaths and injuries at a similar level.

Ukrainian forces are increasingly relying on lesser-trained troops such as those from the territorial defense forces and National Guard to supplement exhausted units on the front lines. And Russia has turned to reinforcements such as Wagner paramilitary units, pro-Moscow Chechen forces and separatist fighters from Luhansk and Donetsk to reinforce their casualty-plagued units.

On Monday, Mr. Putin ordered that the troops involved in capturing Lysychansk and Sievierodonetsk rest and “increase their combat capabilities” while other Russian formations continue fighting.

De druk op de Oekrainers neemt daarom nu wel toe

More than four months into the war, Ukrainians remain angry and defiant. But among civilians — millions of them displaced, out of work and living in fear, some lacking adequate food, water and electricity — the mood is increasingly somber. As the Russians gain ground and losses mount, with no end in sight, some Ukrainians accuse their government of minimizing the challenges ahead in a bid to raise morale.

Desondanks houdt Oekraïne stand zij het dat het meer wapens en munitie nodig heeft:

In the south, near the Russian controlled port-city of Kherson, Ukrainian forces have made a series of small gains over the past month. And though military analysts say these incremental victories are a sign of a coming broader counteroffensive, Ukrainian military officers have downplayed the fighting and acknowledged that the focus is on the east.

Kyiv has frequently called for more Western-supplied weapons and ammunition. And while some have made it to the front and proved successful in combat, especially the recently arrived HIMARS multiple rocket launch system from the United States, any longer-term Ukrainian success on the battlefield would require much more.

“There is a problem with ammunition,” Colonel Bereza said. “For example, for our one shot, they would fire 50 shots. How can you fight this?”

But he said that the situation improved somewhat, and that “we are waiting for the help from the West with artillery, with machines.”

Ammunition shortages in the Ukrainian military, especially for its Soviet-era long-range artillery pieces, have left its forces transitioning between that weaponry and newer, Western-supplied equipment that requires extensive training. The United States and its allies are providing that training outside Ukraine, but the pace is not meeting the demand, and some of those trained have been killed or injured.

A Ukrainian officer who works with U.S.-supplied M777 howitzers said that several officers and howitzer gunners who trained in Latvia had been killed or wounded during the fighting.

Om dit te illustreren:

“The artillery from the enemy worked 24/7, and our artillery could do something three or four times a day,” said Olena, a military medic who declined to provide her surname out of security concerns. “And then it could miss the target. There were problems with correcting the fire.”

For both sides, air support has mostly been a secondary part of the fighting in Donbas, or even absent. Russia and Ukraine both have significant air defenses in place in the east, meaning that most jets and helicopters have to fly dangerously low to provide a modicum of support for ground forces. That has left Russian forces firing cruise missiles to target key infrastructure behind the front lines.

In recent days, the General Staff of the Ukrainian Armed Forces said, its forces carried out more than a dozen air missions in Ukraine’s south and east, destroying some Russian equipment. Last week, a Ukrainian Su-24 ground attack aircraft was seen flying at treetop level toward Lysychansk, a rarity in the Donbas.

Er zijn gewoon meer wapens nodig, en snel. De Oekraïners moeten in staat blijven terug te vechten. Met de wissel die nu wordt getrokken nemen we een risico.

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 05-07-2022 21:26 ]

[teacup]

Volkskrant lifeblog

Finland en Zweden zijn weer een stap verder naar een Navo lidmaatschap.

16:27 Navo-landen ondertekenen protocollen voor toetreding Finland en Zweden.

De dertig vertegenwoordigers van de Navo-landen ondertekenden vandaag officieel de protocollen waarmee Finland en Zweden kunnen toetreden tot de Navo. Dat betekent dat Navo-president Jens Stoltenberg nu is gemachtigd de landen officieel uit te nodigen voor lidmaatschap.
De ondertekening van de toetredingsprotocollen heeft enkele weken vertraging opgelopen door de bezwaren van Turkije. De Turkse regering heeft inmiddels een overeenkomst opgesteld met Zweden en Finland over de omgang en uitlevering van door Turkije geïdentificeerde ‘terreurorganisaties.’

Dat betekent echter niet dat de toetreding van Finland en Zweden helemaal rond is. Na de ondertekening door de afgevaardigden moeten alle parlementen van de dertig lidstaten nog akkoord gaan. Dat kan nog zo’n zes tot acht maanden duren. Ook houdt Turkije het recht de toetreding niet te ratificeren, als het vindt dat Zweden en Finland niet voldoen aan de gemaakte afspraken. Toch sprak Stoltenberg vandaag over een ‘historische dag’. ‘Met 32 landen aan tafel zullen we nog sterker zijn.’

[teacup]

Volkskrant Liveblog

Het was onvermijdelijk dat Rusland uiteindelijk een oorlogseconomie zou gaan toepassen. Van mijn kant ben ik wel benieuwd hoe de noodzaak van een oorlogseconomie binnenlands is uit te leggen als een speciale operatie het enige is waar Rusland momenteel mee in de weer is.

17:36 Rusland dient wetsvoorstellen in ter voorbereiding op oorlogseconomie

Het Russische parlement heeft vandaag ingestemd met twee nieuwe wetten, waardoor het land de eerste stappen zet richting een oorlogseconomie. Deze wetten behelzen onder andere dat bedrijven kunnen worden verplicht producten te leveren aan de krijgsmacht. Tevens kunnen medewerkers worden gedwongen langer, ‘s nachts, op feestdagen of in het weekend te werken om Ruslands invasie in Oekraïne te steunen.

De wetten zijn nodig omdat de Russische economie onder druk staat door westerse sancties, zei de Russische vicepremier Joeri Borisov. Beide wetsvoorstellen moeten nog een tweede en derde lezing ondergaan, beoordeeld worden door de Russische Eerste Kamer en ondertekend door president Poetin voor ze daadwerkelijk als wet kunnen worden ingevoerd.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 05-07-2022 19:29 ]

[alexbl69]

teacup schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:28:
Van mijn kant ben ik wel benieuwd hoe de noodzaak van een oorlogseconomie binnenlands is uit te leggen als een speciale operatie het enige is waar Rusland momenteel mee in de weer is.

Putin heeft geen noodzaak om binnenlands wat uit te leggen.

[teacup]

De G20 morgen wordt naar verwachting de entourage voor een ontmoeting tussen China en VS, met de nodige Rusland gerelateerde gespreksonderwerpen.

New York Times: At G20 summit, Beijing’s support for Russia will likely be focus of a meeting between U.S. and China.

Voor de VS neemt Secretary of State Antony Blinken deze gesprekken waar: {q]Secretary of State Antony J. Blinken is in Bali, Indonesia, for a Friday meeting of Group of 20 foreign ministers, where he is expected to meet with his Chinese counterpart and likely raise the issue of Beijing’s support for Russia in the war in Ukraine. The get-together is also likely to feature a cold shoulder to Russia’s top diplomat.

Mr. Blinken plans to meet in Bali with China’s foreign minister, Wang Yi, whom he last met in person in October. Mr. Blinken is likely to reiterate American warnings that Beijing not supply Moscow with weapons for its war effort in Ukraine or help it evade Western sanctions.[/q]

Een van die onderwerpen is natuurlijk de olie die China, zij het voor een zacht prijsje, van Rusland afneemt.

China has already increased its purchases of Russian oil, albeit at a discount, helping President Vladimir V. Putin of Russia maintain high oil revenues even in the face of massive sanctions.

Dat het een en ander zal worden uitgesproken wordt als volgt in diplomatenjargon aangegeevn:

Daniel J. Kritenbrink, assistant secretary of state for East Asian and Pacific affairs, told reporters on Tuesday that the conversation would be an opportunity for “a candid exchange” to “convey our expectations about what we would expect China to do and not to do in the context of Ukraine.”

Een strategie hierbij is die gesprekken vooral breder te trekken om het accent meer op de gemeenschappelijke belangen te leggen dan op de verschillen van inzicht:

U.S. officials said that Mr. Blinken would also stress the need for continued dialogue and cooperation between the United States and China, including on climate change, global health and narcotics.

Established in 1999 after a series of major international debt crises, the G20 aims to unite world leaders around shared economic, political and health challenges. It is a creation of the more select Group of 7, an informal bloc of industrialized democracies. Its members represent more than 80 percent of the world’s economic output.

Opmerkelijk vond ik om vast te stellen dat er ook een Russische vertegenwoordiging op die top aanwezig is. Dit is serieuas overwogen in Maart-April, maar het lijkt er niet van te komen. Hierover later meer. Kortom er kan ook met een Rus worden gesproken. Al lijkt het erop dat die de rol van muurbloempje zal hebben:

Also in attendance will be Russia’s foreign minister, Sergey V. Lavrov, with whom Mr. Blinken has not spoken since mid-January, before Russia’s February invasion of Ukraine. State Department officials said that Mr. Blinken had no intention of engaging his Russian counterpart in Bali.

“We would like to have the Russians give us a reason to meet on a bilateral basis with them, with Foreign Minister Lavrov, but the only thing we have seen emanate from Moscow is more brutality and aggression against the people and country of Ukraine,” State Department spokesman Ned Price told reporters on Tuesday.

Tenslotte komt de voedselcrisis nog aan de orde, in dit onderwerp zal de Russische attachee tegen wil en dank wel worden betrokken:

Officials said the G20 meeting would also address climate and health issues, and the growing global food crisis stemming from the war in Ukraine, which has disrupted exports of Ukrainian grain, sunflower oil and other food products.

[teacup]

Als bijvangst van dat G20 verhaal van net nog wat Argumentatie waarom de G20 Rusland nog innig aan haar borst drukt. Ik vond het op een site met de kleurrijke naam StukRoodVlees Waarom die naam?

In 2012 sprak premier Mark Rutte de woorden: “Je moet niet reageren op elke stuk rood vlees dat de arena wordt ingegooid”. StukRoodVlees biedt vanuit academisch onderzoek een tegenwicht tegen vluchtige meningen en ongefundeerde analyses.

De site somt dan nog vier redenen op die te uitgebreid zijn om hier te delen.

Terug naar die G20. Waarom die Russen dan nog steeds?

Samengevat zegt StukRoodVlees er in De G20 en Rusland: tijd voor strenger deurbeleid? het volgende over:

Een belangrijk kenmerk van de verschillende G-x groepen is dat het informele clubs zijn. In tegenstelling tot internationale organisaties als de Verenigde Naties en het International Monetair Fonds kennen deze groepen geen statuten met een officieel mandaat en lidmaatschapscriteria.

In eerste instantie was dus begonnen met een G7:

De G7 is organisch gegroeid in de jaren zeventig uit de wens van de Verenigde Staten om met een aantal belangrijke landen over financiële en monetaire zaken te praten buiten de Raad van Bewindvoerders van het International Monetair Fonds om. Het overwicht aan Europese bewindvoerders van het IMF stond de VS tegen en dus nodigde ze zelf de grootste economieën uit voor informeel overleg.

Opkomende markten maakten enkele decennia later het echter nodig om ook meer landen te betrekken "ter voorkoming van mondiale crises":

De opkomende markten waren inmiddels zo belangrijk in het financiële systeem dat ze een mondiale crisis konden veroorzaken en verdienden op die pijnlijke wijze een plek aan tafel. Een paar topambtenaren uit de G7 pakten de wereldkaart erbij en maakten de gastenlijst voor de uitbreiding tot de G20 op.

In 1999 was de eerste G20 bijeenkomst.

En nu de kwestie Rusland:

Het democratische gehalte van het politieke systeem van leden was in ieder geval nooit een selectiecriterium. Naast Rusland neemt bijvoorbeeld ook een autocratie als Saudi-Arabië en een eenpartijstaat als China deel.
[...]
..wordt wel betoogd dat de kracht van de G20 juist is dat verschillende politieke systemen, regio’s, en culturen in de wereld vertegenwoordigd zijn....

Maar hoe het lidmaatschap te bepalen?

Steven Slaughter spreekt van ‘gerechtigd lidmaatschap’ als de juiste landen lid zijn van de G20. Om deze maatstaf handen en voeten te geven kan hij gekoppeld worden aan de verschillende rollen van de G20: voor de macroeconomische afstemming is het belangrijk dat de grootste economieën lid zijn....

Kijk vooral even naar het artikel zelf, daarin is een talbel te vinden met de ranking van Rusland op het gebied van Macro economie, Financieel systeem en Internationale organisaties. De tabel meet de jaren 1999 en 2019. In 2019 kan je nog betogen dat Rusland binnen de G20 zou vallen, maar het tegendeel ook.

Het valt op dat Rusland in 1999 meestal niet tot de 20 belangrijkste economieën ter wereld hoorde. Tegelijk wordt uit de rangorde ten opzichte van de andere G20 landen duidelijk dat er altijd andere G20 landen waren die nog lager stonden.

Vooral het bestaan van die andere landen, die nog lager staan, maakt het denk ik lastig Rusland uit de G20 te weren. De site zegt er zelf over:

Op basis van de huidige taakopvatting van de G20 is er weinig grond om Rusland de deur te wijzen. De G20 kan natuurlijk besluiten om zichzelf meer te definieren als een club van liberale democratieën – zoals de G7 gaandeweg deed.

Maar dan krijgt de G20 een ander bestaansrechtsprobleem:

Dan zijn er echter wel meer leden waarvan je je af kunt vragen of ze nog naar binnen mogen en is het de vraag of de G20 haar rol als apex policy forum nog wel waar kan maken. Het ligt dan wellicht meer voor de hand om principieel bezwaar te maken tegen de rol van deze informele clubs.

De huidige voorzitter heeft wel een mooie oplossing voor dit issue gevonden!!!

Indonesië, dat als de huidige voorzitter van de G20 traditiegetrouw zes extra plekken op de gastenlijst mag vergeven, heeft overigens een heel andere oplossing voor het deurbeleid gekozen: Oekraïne is toegevoegd op de gastenlijst en loopt Rusland dus tegen het lijf op de diplomatieke dansvloer van ‘club G20’.

[teacup]

Om deze lus te sluiten

Volkskrant Liveblog
Russische buitenlandminister Lavrov verlaat G20 vroegtijdig

08:57
De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov verlaat de tweedaagse conferentie van buitenlandministers van de G20-landen in Indonesië voortijdig. Hij gaat niet naar sessies die zijn gepland voor vrijdagmiddag, en slaat eveneens het officiële diner op vrijdagavond over, heeft zijn ministerie bevestigd.

‘Lavrov houdt nog steeds bilaterale gesprekken, waarna hij de pers te woord zal staan en zal vertrekken’, aldus het Russische ministerie. Lavrov verliet de vergaderzaal volgens bronnen in de delegatie direct na het houden van een toespraak.

Oké, denk ik dan, ik heb een beeld.... Maar de graankwestie dan?

Waarom Lavrov besloot eerder te vertrekken, is niet geheel duidelijk. De Russische minister hekelde vrijdag de benadering van westerse landen bij de G20. ‘Onze westerse partners proberen gesprekken over mondiale economische problemen te vermijden. Vanaf het moment dat zij praten, beginnen ze koortsachtig kritiek te leveren op Rusland over de situatie in Oekraïne, en noemen ze ons agressors en bezetters.’

Gastland en de huidige voorzitter van de G20 Indonesië gaf eerder geen gehoor aan oproepen van westerse mogendheden om Rusland uit te zonderen van de bijeenkomst op Bali, als een reactie op de oorlog in Oekraïne. Volgens Jakarta is de G20 een financieel-economisch overlegorgaan en geen plek voor het beslechten van internationale politieke conflicten.

Op de houding van het gastland kan Rusland in ieder geval geen kritiek hebben. Maar dan toch vroegtijdig vertrekken?

Bij zijn aankomst eerder op de dag werd Lavrov beleefd maar gereserveerd begroet door zijn Indonesische collega Retno Marsudi. Op de achtergrond klonk echter geroep van omstanders die Rusland opriepen een einde te maken aan de oorlog in Oekraïne. Zo stelden twee Duitse journalisten vragen over het stoppen van de oorlog.

Aan het begin van de bijeenkomst riep gastvrouw Marsudi dringend op een einde te maken aan de Russische oorlog in Oekraïne. ‘Het is onze verantwoordelijkheid de oorlog zo snel mogelijk te beëindigen. En bruggen te bouwen, geen muren’, zei ze. Marsudi zei in haar openingstoespraak dat de aanwezigen de bijeenkomst moeten gebruiken om vertrouwen op te bouwen en vrede een kans te geven. Ze riep op tot samenwerking tussen staten bij het oplossen van problemen. ‘Wereldwijde uitdagingen vragen om mondiale oplossingen’, aldus Marsudi.

En ook een ongerichte statement om de oorlog zo spoedig mogelijk te beëindigen zou voor Rusland geen breekpunt moeten zijn geweest.

Mijn impressie is dat Lavrov naar een excuus heeft gezocht om zo snel als mogelijk zijn bezoek af te breken. Los van de inhoudelijke reden die Rusland hiervoor gaat op geven geeft dit mij het signaal dat Rusland nog helemaal niet open staat voor overleg, onderhandelingen of wat dan ook.

Laat dit een duidelijk signaal zijn naar eenieder in het westen die op dit moment de illusie heeft dat er met Rusland ook maar iets te bespreken zou zijn.

[defiant]

teacup schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:06:
Mijn impressie is dat Lavrov naar een excuus heeft gezocht om zo snel als mogelijk zijn bezoek af te breken. Los van de inhoudelijke reden die Rusland hiervoor gaat op geven geeft dit mij het signaal dat Rusland nog helemaal niet open staat voor overleg, onderhandelingen of wat dan ook.

Laat dit een duidelijk signaal zijn naar eenieder in het westen die op dit moment de illusie heeft dat er met Rusland ook maar iets te bespreken zou zijn.

Voor Rusland is er geen onderscheid qua geopolitiek opereren op de diverse podia, alles staat in het teken van wat omgebogen kan worden naar eigen voordeel. Lavrov wist dat hij op de G20 de zaken niet naar z'n eigen hand kon zetten, dus kiest hij ervoor zichzelf maar van het toneel te verwijderen. Zo kan hij voor propaganda doeleinden de beeldvorming naar eigen hand zetten.

Verder is het ook goed op te merken dat Lavrov schijnbaar zelf helemaal niet zo hoog in de boom zit in het Kremlin qua invloed op beleid, je kan hem dus niet vergelijken met een positie zoals die bijvoorbeeld in de VS wordt ingevuld met het State Department.

[teacup]

defiant schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:55:
[...]
Verder is het ook goed op te merken dat Lavrov schijnbaar zelf helemaal niet zo hoog in de boom zit in het Kremlin qua invloed op beleid, je kan hem dus niet vergelijken met een positie zoals die bijvoorbeeld in de VS wordt ingevuld met het State Department.

Het klopt dat hij weinig eigen bewegingsruimte lijkt te hebben. Er zijn trouwens al eerder opmerkingen gemaakt in het forum dat Lavrov geen beslissingsbevoegdheid lijkt te hebben. Terwijl je reactie binnenkwam las ik een wat uitgebreider artikel in de Volkskrant waarin er wat al bekende zaken bijgehaald worden. Wat het artikel mij nog wel bevestigt is dat de G20 niet is toegekomen aan gesprekken over de voedselcrisis:

Tal van zaken bleven onbesproken door het voortijdige vertrek van de Russische minister van Buitenlandse Zaken. De dringendste kwestie is ongetwijfeld de voedselcrisis wereldwijd, aangewakkerd door de Russische blokkade in de Zwarte Zee van de export van Oekraïens graan.
[...]
Een kans om de (economische) graancrisis te bespreken, liet hij echter aan zich voorbijgaan door de besloten bijeenkomst vrijdag over voedselveiligheid niet bij te wonen. Daar werd door diverse sprekers een beroep gedaan op Rusland de uitvoer van graan uit Oekraïne mogelijk te maken.

Dat Lavrov weinig meebracht blijkt trouwens uit de volgende alinea:

Turkije speelt, als mogelijke bemiddelaar, in dat dossier een hoofdrol. Maar hoewel Lavrov en zijn Turkse collega Mevlüt Çavusoglu elkaar in de wandelgangen van Bali wel even spraken, werden er geen spijkers met koppen geslagen. ‘Ik heb geen idee’, zei Lavrov op de vraag wanneer Rusland, Oekraïne en Turkije zouden kunnen gaan praten over het herstellen van de maritieme graantransporten.

Dit beeld zien we bevestigd in de eerdere pogingen tot "onderhandeling" tussen Oekraïne en Rusland. De onderhandelaars vanuit Russische zijde waren eigenlijk geen onderhandelaars. Ze namen de voorstellen van Oekraïne op om die door te communiceren aan de Russische overheid (lees: Poetin). In de afwezigheid van beslissingsbevoegdheid is Lavrov wat dat betreft geen uitzondering.

[defiant]

After invasion of Ukraine, a reckoning on Russian influence in Austria

Egisto Ott managed undercover agents in the Austrian domestic security service and also served in Turkey and Italy as an intelligence officer, and he is suspected of having sold state secrets to Russia, as well as providing information on perceived enemies of the Kremlin in the West, according to European security officials and Austrian investigative documents.

The still-developing Ott case, security officials say, is one of many internal problems that contributed to last year’s dissolution of Austria’s domestic intelligence agency — the BVT — and has led other European agencies to curtail their links with Vienna or cut it out of intelligence sharing on some matters relating to Russia.

The 60-year-old Ott has become emblematic of Russia’s deep penetration of European Union member Austria in politics and industry as well as the intelligence field. Russia’s invasion of Ukraine has accelerated a reckoning on the risks for countries that fall under Moscow’s sway. In ongoing, closed-door hearings, Austrian lawmakers have been probing Russian interference in the intelligence services and contracts that the partly state-owned gas giant OMV had with Russia. Lawmakers also are examining business links that senior Austrian political figures and parties have had with the Kremlin and Russian state-owned companies.

Kneissl’s 2018 wedding in Austrian wine country became the most visible symbol of the political elite’s embrace of Russia. The guest list was a who’s who of Austrian politics — including former chancellor Sebastian Kurz. The star guest, however, was Russian President Vladimir Putin. During the festivities, Kneissl waltzed with Putin and was photographed curtsying to the Russian leader as he kissed her hand.

“These are things the Austrian government needs to question and get to the bottom of, but I personally don’t know whether the Austrians will go that far,” said Sonya Seunghye Lim, a former CIA station chief in Europe. “I think their attitude for decades, going back to the ’40s and ’50s, has always been that they’d rather not uncover uncomfortable truths.”

Het artikel zelf is wel de moeite waard om te lezen, het gaat in om de diepe politieke en zakelijk belangen die Oostenrijk heeft opgebouwd met Rusland, maar dat niet alleen, ook is sprake van spionage en andere beïnvloeding op z'n niveau dat andere westerse landen blijkbaar geen geheime informatie meer wilden uitwisselen met Oostenrijk omdat het bekend stond als gecompromitteerd

Een ander artikel bevestigd het beeld:
Austria is Russia’s tunnel into the heart of Europe

Austria brings not only Russian gas into Europe but Russian money. Initially, Austria was also opposed to booting Russia out of the Swift international financial transaction system. The European subsidiary of Sberbank, which is majority owned by the Russian state, is based in Vienna, while Austria’s Raiffeisen Bank International (RBI) is a major player in Russia.

Before the war in Ukraine, Vienna was a conduit for Russian business and a safety deposit box for Russian wealth. Offshoots of the Russian energy majors Lukoil, Gazprom and Sibur all based themselves in the Austrian capital. Oligarchs parked their funds in Austria’s ski resorts, with Yelena Baturina and Oleg Deripaska investing in luxury hotels in Kitzbühel and Lech am Arlberg respectively.

Russian intelligence also finds Vienna very agreeable. When one European intelligence official told the Financial Times that Austria was a “veritable aircraft carrier” of covert Russian activity they were overdoing it — but not by much. Austrian authorities turn a blind eye to any espionage that does not impact them directly. The Russian diplomatic presence in Vienna is abnormally large and its enormous permanent mission to the United Nations is, experts believe, a hub of intelligence activity.

Compromised, too, is Austria’s political elite. Austria has not one Gerhard Schröder but many. Wolfgang Schüssel (centre-right ÖVP), chancellor from 2000 to 2007, sat on the board of Russia’s largest mobile network operator, MTS, before shifting to Lukoil in 2019.

Het is door dit soort invloed dat Rusland een hoop macht en invloed vergaart in niet alleen Oostenrijk, maar uiteindelijk ook in Europa. De oorlog in Oekraïne is hierin dus ook vooral ook een confrontatie met onze eigen geopolitieke inrichting van Europa en als natiestaten.

Kort gezegd: we hebben als westen het huidige Rusland zelf gemaakt, de oorlog is dan ook vooral een confrontatie met ons zelf. Hoe meer we Rusland faciliteren, hoe meer we ook de ruwe antidemocratisch en anti-rechtsstatelijke machtspolitiek van Rusland importeren Dit zie je al aan het feit dat de banden vooral innig zijn met westerse antidemocratische politieke partijen.

[gekkie]

defiant schreef op zondag 10 juli 2022 @ 00:24:
Kort gezegd: we hebben als westen het huidige Rusland zelf gemaakt, de oorlog is dan ook vooral een confrontatie met ons zelf. Hoe meer we Rusland faciliteren, hoe meer we ook de ruwe antidemocratisch en anti-rechtsstatelijke machtspolitiek van Rusland importeren Dit zie je al aan het feit dat de banden vooral innig zijn met westerse antidemocratische politieke partijen.

Kortom, het is allemaal pas net begonnen.
Nog een hele grote schoonmaak met de nodige weerstand te gaan.

[downtime]

teacup schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 23:15:
Als bijvangst van dat G20 verhaal van net nog wat Argumentatie waarom de G20 Rusland nog innig aan haar borst drukt. Ik vond het op een site met de kleurrijke naam StukRoodVlees Waarom die naam?
[...]
De site somt dan nog vier redenen op die te uitgebreid zijn om hier te delen.

Terug naar die G20. Waarom die Russen dan nog steeds?

Samengevat zegt StukRoodVlees er in De G20 en Rusland: tijd voor strenger deurbeleid? het volgende over:
[...]


In eerste instantie was dus begonnen met een G7:
[...]


Opkomende markten maakten enkele decennia later het echter nodig om ook meer landen te betrekken "ter voorkoming van mondiale crises":
[...]
In 1999 was de eerste G20 bijeenkomst.

En nu de kwestie Rusland:
[...]


Maar hoe het lidmaatschap te bepalen?
[...]


Kijk vooral even naar het artikel zelf, daarin is een talbel te vinden met de ranking van Rusland op het gebied van Macro economie, Financieel systeem en Internationale organisaties. De tabel meet de jaren 1999 en 2019. In 2019 kan je nog betogen dat Rusland binnen de G20 zou vallen, maar het tegendeel ook.
[...]


Vooral het bestaan van die andere landen, die nog lager staan, maakt het denk ik lastig Rusland uit de G20 te weren. De site zegt er zelf over:
[...]
Maar dan krijgt de G20 een ander bestaansrechtsprobleem:
[...]


De huidige voorzitter heeft wel een mooie oplossing voor dit issue gevonden!!!
[...]

Je kunt de G20 niet strict zien als een lijstje van de 20 grootste economieën. De criteria zijn flexibel omdat men een brede vertegenwoordiging wil hebben. Zo is Zuid Afrika niet bij de Top 20 grootste economieën maar zij zitten aan tafel als belangrijkste land in (zwart) Afrika. Ook bij andere landen spelen zulke zachte criteria mee waardoor sommige Top 20 economieën er toch niet zitten en andere kleinere economieën juist wel.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 00:22:

In dat licht een ander artikel:
Heeft Duitsland wel oog voor de belangen van Oost-Europese buren?

Het nog steeds verpersonifieren van de Slavische wereld in de persoon van de Russische leiderdictator is inderdaad beschamend en zou van een lachwekkende onwetendheid getuigen als er niet zoveel op het spel stond. Ongelooflijk dat serieuze denkers in 2022 dat nog de strot uit krijgen.

[...]

We krijgen door onze gebrekkige pers zelden een goed beeld van het debat in Duitsland, maar dit artikel schept toch weer de suggestie dat althans een gedeelte van Duitsland de geopolitiek les zoals die wordt neergezet in het eerste artikel nog niet heeft geïnternaliseerd. Rusland heeft het politiek spel in die zin wel erg goed gespeeld door Duitsland geopolitieke positie goed in te schatten en te bewerken.

Wie zij het ook alweer vlak na de oorlog, "Nato's purpose is to keep te Americans in, the Russians out and the Germans down." Het blijkt dat er een keerzijde aan deze strategie zit: als je zoals Habermas bent opgegroeid met het idee dat Duitsland geen actor mag zijn, dan klopt de constatering dat er alles aan gedaan wordt om maar niet te acteren. Des te opmerkelijker eigenlijk om zijn eigen woorden eens te bekijken: "De oorlogszuchtige retoriek verdraagt zich slecht met de toeschouwersloge" en "vroom zelfbedrog"; je zou ook uitstekend zijn eigen opstelling hiermee kunnen bekritiseren. Jammer dat hij dat niet door heeft, en in het verlengde ervan het land dit onvoldoende doorheeft.

De observatie dat met name jongeren meer geneigd zijn tot actie, wat bij mijn eigen ervaring met jongere Duitsers aansluit, biedt misschien hoop: misschien is deze breuk eigenlijk best groot? Dan ook een verklaring voor de opkomst van de randpartijen daar, ook onder jongeren. Hier zou een nieuw tijdperk met een nieuwe missie eigenlijk tijdig en passend zijn: de Navo hoeft Duitsland er niet meer onder te houden, nee, het mag de taak van de verdediging van de vrije wereld overnemen, incluis bewapende taken bij. En ja, dan sta je niet meer aan de kant, met alle comforts van gratuite anti-oorlogsretoriek van dien.

Goed gevonden, dit artikel, overigens. Inderdaad, Nederlandse coverage van de niet-Angelsaksische wereld is schaars.

[Brent]

Terwijl ik naar de Heresegers luisterde schoot mij iets te binnen: dat (Duitse) pacisfisme: ik ben er een beetje ingetuind. Het leek altijd te gaan om vrede, maar dat is natuurlijk niet zo, niet in praktijk en ook niet in theorie. De term 'pacifisme' wil zeggen: niets doen, en dat is ook precies wat zijn voorstanders voorstaan. Het is een begrijpelijke tegenreactie uit een land dat zaken als de holocaust organiseerde, maar uiteraard is het een deceptie om te zeggen, laat staan te denken, dat inactie een aflaat is. Zoals @defiant zegt, niets doen, een omstanders zijn die niet ingrijpt, die pestkoppen hun gang laat gaan, die hebben ook iets op het geweten. Dat zou toch ook iets zijn waar de Duitsers zich van bewust moeten zijn. Ik vraag me af of dit oprecht niet op de radar staat bij schrijvers van het manifest.

[YakuzA]

Ondertussen is de olieprijs weer van $120/barrel naar 95$/barrel gezakt in de afgelopen maand.

Ik ben benieuwd wat voor invloed dit weer gaat hebben op de houding van Rusland, met langzaam dalende inkomsten.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 10:08:
Terwijl ik naar de Heresegers luisterde schoot mij iets te binnen: dat (Duitse) pacisfisme: ik ben er een beetje ingetuind. Het leek altijd te gaan om vrede, maar dat is natuurlijk niet zo, niet in praktijk en ook niet in theorie. De term 'pacifisme' wil zeggen: niets doen, en dat is ook precies wat zijn voorstanders voorstaan. Het is een begrijpelijke tegenreactie uit een land dat zaken als de holocaust organiseerde, maar uiteraard is het een deceptie om te zeggen, laat staan te denken, dat inactie een aflaat is. Zoals @defiant zegt, niets doen, een omstanders zijn die niet ingrijpt, die pestkoppen hun gang laat gaan, die hebben ook iets op het geweten. Dat zou toch ook iets zijn waar de Duitsers zich van bewust moeten zijn. Ik vraag me af of dit oprecht niet op de radar staat bij schrijvers van het manifest.

het is maar net wat je verstaat onder 'pacifisme'.
Tegen oorlog, militarisme en geweld zijn is een nobel streven.
Niets doen, niet ingrijpen, pestkoppen hun gang laten gaan zou eigenlijk geen pacifisme kunnen of mogen zijn maar eerder een soort apathisme: zolang je zelf niet betrokken raakt boeit het allemaal niet.
Dat laatste is volgens sommigen misschien ook pacifisme maar ik denk dat een gemiddelde pacifist echt wel in wil grijpen.

Het probleem is dat pacifisme als valkuil heeft om geen sterk leger te hebben (if you want peace, prepare for war). Immers je wil geen militairisme. Een sterk en efficient leger (bij voorkeur klein) hoeft geen militarisme te zijn, zolang er maar stilzwijgende steun is om dat leger in stand te houden.

Het gevaar van Duitsland is dat ze bang zijn om een sterk leger (groot of klein) te hebben dat ze actief in zetten (bijv. buitenlandse vredesmissies) juist vanwege het spook van het verleden.

En op politiek vlak denk ik dat een linkse insteek er juist ook voor zorgt dat een sterk leger wordt verzwakt (zoals blijkbaar in Duitsland het geval is geweest, door te weinig budget etc.).
Immers, 'links' (anarchy) wil geen overheid en al helemaal geen leger want autoriteit is stom en slecht.
Het andere links (meer socialistisch) wil juist wel een grote overheid die overal voor zorgt.
Maar Von der Leyen zou de Duitse defensie hebben verzwakt. Zij is echter van het CDU, wat meer centrum/centrumrechts is.

Duitse samenwerking met Rusland? Of het spook uit de jaren 30-40 die ervoor zorgt dat Duitsland huiverig is om groots uit te pakken voor de verdediging van Europa?
100 miljard investeren in defensie is leuk maar voor je het weet beginnen de snelwegen weer 'Erika' te zingen
Ik denk dat het nog wel minstens 2 generaties moet duren voor dat Duitsland weer een beetje mee durft te doen zonder bang te zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:38:
[...]

het is maar net wat je verstaat onder 'pacifisme'.

Dat is dus mijn fout geweest: die term niet letterlijk nemen.

Ik denk dat het nog wel minstens 2 generaties moet duren voor dat Duitsland weer een beetje mee durft te doen zonder bang te zijn.

Dat zou erg jammer zijn, want dan vrees ik dat de EU inmiddels geschiedenis is. De Unie zal voor die tijd zelf een credible military threat moeten vormen vrees ik.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:49:
[...]
Dat is dus mijn fout geweest: die term niet letterlijk nemen.

[...]

Dat zou erg jammer zijn, want dan vrees ik dat de EU inmiddels geschiedenis is. De Unie zal voor die tijd zelf een credible military threat moeten vormen vrees ik.

toevoeging, en ik denk dat dat ook wel de insteek is van EU/NATO: pacifisme is het streven naar vrede. Je kan dan misschien wel in willen grijpen maar als dat ingrijpen ervoor zou kunnen zorgen dat de boel escaleert dan is het een kwestie van afwegen:

1. grijpen we niet in en gaan er 10 miljoen mensen dood (Oekraine 40 miljoen inwoners)
2. grijpen we wel in en gaan er 100 miljoen mensen dood (NATO populatie is 900 miljoen inwoners)

De keus is dan helaas snel gemaakt.

Maar het is uiteraard weer complexer dan dat.
Waarom zou je 10 miljoen mensen dood laten gaan in Oekraine als je dat met een veel sterker NATO-leger kan voorkomen?

Ja maar kernwapens...
ja dan gaan er 100 miljoen mensen dood, minimaal.

Maar het westen is te bang voor de kernwapens van de Russen.
Voormalige Soviet-staten weten dat de Russen die niet gaan gebruiken.
Maar toch blijven we er bang voor als westen zijn.
En Duitsland ook.

En daarom blijft de hulp mondjesmaat en stapje voor stapje iets meer/beters.
Want we zijn nog steeds huiverig of de nucleaire hond gaat bijten.
Die hond gaat niet bijten maar niemand wil het risico te nemen in het westen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2022 12:26 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 12:22:
[...]

toevoeging, en ik denk dat dat ook wel de insteek is van EU/NATO: pacifisme is het streven naar vrede.

Ik geloof dat ik en anderen juist stellen dat pacifisme NIET het streven naar vrede is, dat dat slechts marketing is. Pacifisme is in werkelijkheid, zowel theoretisch (zie wat het woord betekent) als praktisch (zie wat voorstanders beargumenteren) helemaal geen duurzame vrede, maar een gevoel van ethisch (niet) handelen: juist het frame van de doe X dan A, doe Y dan B>A manoeuvreert men zich in een hoek waar het lijkt alsof men verstandig is, maar in werkelijkheid A vrij spel geeft, en laat zich dat heel handig buiten de staatsgrenzen afspelen. Het is makkelijk als je de joodse buren van een straat verder eigenlijk niet zo goed kent, om je afzijdig te houden. Dat is gewoon zelf-deceptie.

Daarnaast, tussen niets doen en full-blown militair activisme zit een heel scala aan opties, die ze bij voorbaat afwijzen. Je moet je afvragen wat schadelijker is, een wereld waarin het Kremlin nog eeuwen blijft doorgaan, of een waarin we ineens, bloedig maar niet bloediger dan nodig, ermee afrekenen.

[sugarlevi01]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 10:08:
Terwijl ik naar de Heresegers luisterde schoot mij iets te binnen: dat (Duitse) pacisfisme: ik ben er een beetje ingetuind. Het leek altijd te gaan om vrede, maar dat is natuurlijk niet zo, niet in praktijk en ook niet in theorie. De term 'pacifisme' wil zeggen: niets doen, en dat is ook precies wat zijn voorstanders voorstaan. Het is een begrijpelijke tegenreactie uit een land dat zaken als de holocaust organiseerde, maar uiteraard is het een deceptie om te zeggen, laat staan te denken, dat inactie een aflaat is. Zoals @defiant zegt, niets doen, een omstanders zijn die niet ingrijpt, die pestkoppen hun gang laat gaan, die hebben ook iets op het geweten. Dat zou toch ook iets zijn waar de Duitsers zich van bewust moeten zijn. Ik vraag me af of dit oprecht niet op de radar staat bij schrijvers van het manifest.

Verbaast mij ook. Dat het pacifisme voor sommige zo ver gaat.
Een bekende uitspraak in het Duits is 'Als er een nazi aan een tafel zit, met tien andere die met hem praten, dan zitten er eigenlijk 11 nazi's aan de tafel'. Dus ze zouden het moeten weten. maar tussen van de tafel weglopen en de nazi desnoods met geweld van de tafel wegsturen zit natuurlijk een wereld van verschil.

In tegenstelling tot het verhaal van de barkeep, en de nazi, die in de Angelsaksische wereld erg populair is.
https://www.upworthy.com/...eyre-not-bothering-anyone

Waar de nazi door de barkeep, met de dreiging van geweld, meteen de bar uitgegooid wordt. Want ze komen misschien vriendelijk binnen, maar voor je het weet nemen ze al hun vrienden mee, en heb je een nazi-café.

"you have to nip it in the bud immediately. These guys come in and it's always a nice, polite one. And you serve them because you don't want to cause a scene. And then they become a regular and after awhile they bring a friend. And that dude is cool too. And then THEY bring friends and the friends bring friends and they stop being cool and then you realize, oh shit, this is a Nazi bar now. And it's too late because they're entrenched and if you try to kick them out, they cause a PROBLEM. So you have to shut them down.

Beetje precies wat de Russen hebben gedaan en doen. Hallo, ik ben een vriendelijke beschaafde Rus en ik wil hier graag zaken komen doen, ja tuurlijk, leuk dat je er bent, hoeveel gasvoorraadopslagen wil je kopen en hoeveel leidingen wil je aanleggen?
En voor je het weet worden je voorraden niet bijgevuld, financieren ze allerlei politieke partijen, hebben ze je elite voor zich ingenomen, en dan heb je een probleem.

Wat mij vooral is bijgebleven van de lessen over de tweede wereldoorlog is dat heel veel mensen een donkere kant hebben, gezien de hoeveelheid verraders en collaborateurs. En dat wat er is gebeurd ook voornamelijk heeft kunnen gebeuren bij gratie van het niets doen, niets zeggen, geen actie ondernemen van de mens, tegen het kwaad dat plaatsvond.

Wir haben es nicht gewüsst. Voornamelijk ook omdat mensen het gewoonweg niet wilde zien.

Ook nu weer Rusland, die al heel veel ongein heeft uitgehaald in de afgelopen jaren in andere landen. (En ook weinig bij ons in de media en publieke debatten naar voren gekomen, volgens mij, of ik heb het echt volledig gemist.)

Heb ik trouwens wel op een behoorlijke streng gemeentelijk hervormde basisschool gezeten. Dus misschien dat daar de nadruk iets meer lag op de zondige mens, en het kwaad dat in ons schuilt, en de strijd die we moeten leveren om dit tegen te gaan.
En waar ik denk dat deze lessen universeel zijn, zijn ze misschien ingegeven door die gelovige achtergrond van het onderwijs dat ik gehad heb. Niet alleen je moet geen kwaad doen, maar ook sluit de ogen niet, en verzet je tegen het kwaad dat er is, het is onze plicht als mens het goede te doen.

[sugarlevi01]

In toevoeging hierop.

Zelfs de Groenen zijn tegen embargo op Russisch gas. Biden had gelijk: "Europa heeft geen moreel centrum."
Daarom is de EU in het geheim aan het onderhandelen met Poetin: ze willen niet af van Russisch gas. Gaat ook niet gebeuren. https://t.co/2CbH1VRIpH

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 14 juli 2022

Europa heeft geen moreel centrum.

Het typische is dat dit dus voornamelijk is ingegeven, niet alleen door de wens om geld te verdienen. Maar ook door de angst voor de opkomst van populistische partijen, door het omhoog gaan van de prijzen, en die partijen worden vaak weer gevoed door Russische zijde.

Wat dat betreft hebben ze een deel van ons dus in de tang. Waardoor ook gas op de sanctie-lijst plaatsen erg moeilijk wordt, evenals verdere sancties. (En het treinvervoer naar Kaliningrad zal daar misschien ook mee in verband staan.)

En wat die politieke partijen betreft, zie ook de invloed van onze plaatselijke wappies op de boerenprotesten, en ook weer de FVD.

Kwam ik daar laatst dit artikel nog over tegen, waar in gewaarschuwd wordt, dat Rusland zich opmaakt voor een nieuwe desinformatie campagne in Nederland.
Ook de Duitsers en veel andere landen zitten in datzelfde schuitje. We moeten iets doen, maar niet teveel, want je wilt die tegenbeweging die gevoelig voor de Russische retoriek niet teveel voeden.

Russian intelligence to enhance information campaign in the Netherlands

Russia keeps on carrying out information campaigns and psyops in the Netherlands to enhance impact on country’s political system.

A workshop “Understanding the Conflict in Ukraine”, assisted by the Forum voor Democratie pro-Russian political party, is scheduled for July 10, in Amsterdam at Europe Square 24, 1078GZ. Moscow has set a goal for the organizers of the event to blame the West, and the United States for the war, and prevent the Netherlands from providing military assistance for Ukraine. The organizers are also expected to make an attempt to question the facts of Russian war crimes in Ukraine and justify Putin’s policies.

The Kremlin has set up to restage the operation of 2016 that way, when Russian puppet party’s leader, Thierry Baudet, campaigned against granting Ukraine the status of an associated EU member. Russia is eager not just to use the FvD to hit Ukraine, but also to oust the Dutch government by stirring up a government crisis.

Ik kan mij voorstellen dat dit trouwens ook een reden is voor de hardere woorden van Rutte. Maar in Duitsland lijkt dat nog niet zo te spelen, of ze trekken zich er minder van aan.

Want Rusland is toch een behoorlijke speler in het destabiliseren van het westen. En door niets te doen, geef je ze daar alleen maar meer ruimte voor.

Ook het omslaan van de retoriek naar we moeten de oorlog zo kort mogelijk laten duren, lijkt daar mijns inziens op te wijzen.
Duitsland die niet echt lijkt te durven, omdat ze te afhankelijk zijn van het gas, maakt ze gevoelig voor de invloed van de Russen, en eigenlijk zorgt dat ervoor, dat het alleen maar langer duurt. Waardoor die dreiging dat Rusland er zelf bijvoorbeeld voor kiest om het gas af te sluiten, blijft voortbestaan, en een etterende wond blijft.

[ Voor 7% gewijzigd door sugarlevi01 op 14-07-2022 13:25 ]

[Brent]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 13:20:
In toevoeging hierop.

Europa heeft geen moreel centrum.

Ik begrijp in welke context dat gezegd is, maar toch wil ik het even voor ons opnemen: we tillen als geen ander continent zo zwaar aan zaken als rechtstaat en de Universele Verklaring voor Rechten van de Mens e.d. Volgens mij is dat morele centrum er dus zeker, maar blijft, onder andere, misschien met name, door de corrumperende werking van het pacifistische argument, het bij een papieren mores. Ook denk ik dat we ons heus wel bewust zijn van het feit dat de niet-papieren kant een tijdje aan de Amerikanen uitbesteed is, en daardoor heus de noodzaak ertoe van inzien. Wat ontbreekt is het bewustzijn dat de tijden dat we het konden uitbesteden, en makkelijk kritiek konden hebben wanneer de Amerikanen faalden, voorbij is. We worden volwassen (hoop ik), we moeten onszelf in staat stellen daden bij woorden te voegen wanneer dat nodig is.

Russian intelligence to enhance information campaign in the Netherlands

Goeie link! Is het doorgegaan? Was er iemand bij?

[JJJ]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 13:20:

[...]

En wat die politieke partijen betreft, zie ook de invloed van onze plaatselijke wappies op de boerenprotesten, en ook weer de FVD.

Kwam ik daar laatst dit artikel nog over tegen, waar in gewaarschuwd wordt, dat Rusland zich opmaakt voor een nieuwe desinformatie campagne in Nederland.
Ook de Duitsers en veel andere landen zitten in datzelfde schuitje. We moeten iets doen, maar niet teveel, want je wilt die tegenbeweging die gevoelig voor de Russische retoriek niet teveel voeden.

Russian intelligence to enhance information campaign in the Netherlands

Een mooi moment om ons te herinneren dat we zelf niet hebben doorgepakt met het doorlichten van partijfinanciering (al voor de oorlog in Oekraïne). Zachte heelmeesters maken stinkende wonden zullen we maar zeggen.

[teacup]

Deze vond ik wel opmerkelijk:

Washington Post: Russia replaces space agency head as NASA plans new joint missions

Een beetje onwelgevalling en ongemakkelijk. Ook de Amerikaanse reacties op het artikel reflecteren daarop.

Aanleiding voor het artikel is denk ik de vervanging van Dmitry Rogozin,

The Kremlin on Friday replaced Dmitry Rogozin, the bombastic head of the Russian Space Agency, who’d threatened to end the partnership with the United States on the International Space Station over the U.S. response to the war in Ukraine.

He is to be replaced as head of Roscosmos by Yuri Borisov, a deputy prime minister, the Kremlin said in a statement.

Even groot nieuws is wat mij betreft dat NASA vooralsnog de relatie met Roscosmos continueert

The move came as NASA announced that it had finalized a deal with Roscosmos, the Russian space agency, for a crew swap that would have a Russian cosmonaut fly on an American rocket and a pair of Americans launch on Russian spacecraft — a sign that the countries would continue to work together in space.

Die Dmitry Rogozin liet zich wat te uitgesproken uit over hoe hij over de samenwerking met NASA dacht. Dat zijn rol bij Roscosmos wordt beëindigd is wel begrijpelijk. Eerder presteerde hij het volgende:

Earlier this year, as tensions mounted over Russia’s bloody invasion of Ukraine, Rogozin said that since Russia is responsible for providing the thrust required to keep the space station in the correct orbit, it could force the station to crash. He also threatened to consider dissolving the partnership, saying Russia would “closely monitor the actions of our American partners and, if they continue to be hostile, we will return to the question of the existence of the International Space Station.”

De VS heeft al eerder krachtig uitgesproken dat het ISS buiten de politiek moet blijven staan:

In a statement, the U.S. space agency said it “strongly rebukes using the International Space Station for political purposes to support [the] war against Ukraine, which is fundamentally inconsistent with the station’s primary function among the 15 international participating countries to advance science and develop technology for peaceful purposes.”

Deze statement was in reactie op Russische kosmonauten die met vlaggen voor de Luhansk en Donetsk republiekjes in het ISS poseerden. Ik heb de fotos er even bijgezocht.

Zoals is te zien kan het niet echt een spontane actie worden genoemd. Hun is duidelijk gevraagd: Doen jullie even dit en dat, zus en zo, en stuur ons de foto's op:

Aan de bovenstaande foto's is niets spontaan. Gewoon gestaged.

Dat de Amerikanen hierop geirriteerd reageerden is volledig te begrijpen:

Tensions between the two countries over Ukraine have spread from the ground to space after years when cooperation in space has been walled off from geopolitical tensions. Earlier this month, Bill Nelson, the NASA administrator, condemned Russia after its space agency posted photos of its three cosmonauts on the International Space Station posing with the flags of the Luhansk People’s Republic and the Donetsk People’s Republic — self-proclaimed republics in breakaway regions of Ukraine that are only recognized as independent states by Russia and Syria. The cosmonauts said the capture of the region was “a liberation day to celebrate both on Earth and in space.”

Daarentegen, voor de toekomst van het ISS ligt de focus van de VS te zeer op dit ISS dat ze zich hiervan af laat leiden door een man als Rogozin

Officials at NASA largely dismissed his threats as bluster, saying they were focused on keeping the partnership going and that Russia’s official actions contradicted Rogozin’s rhetoric.

Resultaat is dat zowel de VS als Rusland de toekomst van het ISS lijken te willen borgen. Dat gebeurt nu van beide kanten:

In its statement Friday, NASA said it had assigned astronaut Frank Rubio to fly alongside two Russian cosmonauts on a Soyuz spacecraft to the space station scheduled for Sept. 21. Another NASA astronaut, Loral O’Hara, would fly on the Soyuz next spring.The crew swaps would help “ensure continued safe operations of the International Space Station, protect the lives of astronauts and ensure continuous U.S. presence in space.”

Integrating Russian and American crews, which has been the practice for years, “protects against contingencies such as a problem with any crew spacecraft, serious crew medical issues, or an emergency aboard the station that requires a crew and the vehicle they are assigned to return to Earth sooner than planned.”

Van Russische zijde:

Meantime, Russia has assigned cosmonaut Anna Kikina to fly alongside a pair of NASA astronauts, Nicole Mann and Josh Cassidy, on SpaceX’s Dragon spacecraft. That flight to the space station also is scheduled for September. Cosmonaut Andrei Fedyaev would fly on a subsequent mission from the United States next spring.

Om toch nog even terug te komen het lot van Rogozin...... .... .... .. .

Het Letse Meduza lijkt daar iets over te kunnen zeggen. Rogozin lijkt een van Poetins vrinden te zijn. Om die reden wordt Rogozin genoemd als een van de kandidaten om een district in Oekraïne te gaan leiden. Een district dat een samenstel is van de daar bezette gebieden. En zo komen we toch weer in Oekraïne uit.:

Meduza: The president likes him — and has for a long time

Roscosmos head Dmitry Rogozin is slated to join the Russian presidential administration (AP) in the near future, Meduza has learned from three sources close to the Kremlin and an acquaintance of Rogozin’s.

Exactly what position Rogozin will take is still under discussion. According to one of Meduza’s sources, Rogozin is currently one of several candidates for chief of staff (the other candidates are unknown).

Een andere variant op dit thema is:

Another possibility, according to Meduza’s sources, is that Dmitry Rogozin will become one of the Kremlin’s supervisors for the self-proclaimed Donetsk and Luhansk “people’s republics” and the other Russian-occupied territories in Ukraine. In that case, Rogozin would officially be a presidential aide or a deputy chief of staff, and would replace Dmitry Kozak.

Het artikel gaat nog wat dieper in op de afwegingen waarom deze man op welke positie wordt gezet. Ik wil jullie daarom uitnodigen het vooral zelf te lezen. Het geeft ook een inkijkje wat Poetin verder met die bezette gebieden zou willen.

Of zijn plannen uitkomen is natuurlijk maar zeer de vraag. Rozogin kan met zijn Roscosmos ervaring in de Donbas in meer dan een opzicht "raketdeskundige" worden. We gaan nog wel meer van hem horen verwacht ik.

Disclaimer: of ik vanavond had bedacht of ik hierover zo'n lang epistel zou schijven? Nee. Het kwam op mijn pad.

[teacup]

Wanneer verliezen de Europeanen voor eens en altijd hun geduld met Orban? Die man is echt de ezel die aan een touw achteraan de postkoets wordt meegesleurd, terwijl het span paarden door wil.

Volkskrant Liveblog vrijdag

21:47 15/7/2022
Orbán over sancties: ‘Europa heeft zichzelf in de longen geraakt en hapt naar adem’

Door sancties tegen Rusland af te kondigen heeft Europa zichzelf ‘in de longen geschoten’. Dat heeft de Hongaarse premier Viktor Orbán vandaag gezegd in een radiotoespraak, waarin hij Brussel opriep de houding tegenover Moskou te veranderen. ‘Eerst dacht ik nog dat we ons slechts in de knie hadden geschoten. Maar de Europese economie heeft zichzelf in de longen geraakt en hapt nu naar lucht. Sommige landen zijn overtuigd van de goede werking van de sancties, maar Brussel moet erkennen dat het een mislukking is gebleken.’

Niet doen wat het volk wil (althans Orbans definitie van "het volk") is iets wat compleet tegen Orban's aard ingaat.

Orbán heeft vooral kritiek op de olieboycot die door de EU tegen Rusland is ingesteld. Na wekenlang verzet uit Hongarije is die maatregel er toch gekomen, al wist Orbán nog wel te bedingen dat er voorlopig een uitzondering wordt gemaakt voor de invoer van olie door pijpleidingen. Dit stelt Oost-Europese landen zonder invoerhaven in staat om toch nog Russische olie te importeren terwijl ze op zoek gaan naar een alternatief.

Precies om het bovenstaande mekkert Orban over iets wat als een non-issue is te kwalificeren. Er is alle gelegenheid voor Hongarije om alternatieve oplossingen te zoeken.

Vervolgens ging Orbán dwarsliggen bij de voorgenomen sancties tegen patriarch Kirill, de geestelijk leider van de Russisch-orthodoxe Kerk. Hongarije zou het zesde sanctiepakket pas tekenen als die van tafel zouden gaan. Volgens de Hongaarse premier vormden ze namelijk ‘een inbreuk op de vrijheid van godsdienst’. De maatregel werd vervolgens noodgedwongen geannuleerd.

Orban heeft dwarsliggen tot een doel op zich verheven. Waarom er wordt dwarsgelegen maakt eigenlijk niet eens zoveel uit. Om die reden zoekt hij spijkers op laag water en tracht zichzelf tegenover Europa op te stellen. Hiermee stapt hij opzij voor de verantwoordelijkheid die hij als regeringsleider moet nemen. Nu hebben we er wel meer van in Europa, maar Orban spant de kroon. Op een ander vlak is deze man als regeringsleider wel uniek. Hij zet deze crisis in om zich persoonlijk mee te profileren. Ook daarvan zijn er meer te vinden in Europa, maar die hebben het (nog) niet tot regeringsleider geschopt.

Woordvoerder Oleh Nikolenko van het Oekraïense ministerie van Buitenlandse Zaken reageerde via sociale media op de opmerkingen van Orbán. ‘Sancties helpen om de agressorstaat verantwoordelijk te houden voor zijn misdaden, en ze verzwakken verder het vermogen om oorlog te blijven voeren.’ Hij wees er verder op dat de Russische invasie ‘tienduizenden levens’ heeft geëist. ‘Het zijn niet de sancties die de Europese economie de das om doen, maar de hybride oorlog van Rusland.’

En Oekraïne maar met eindeloos geduld de situatie nog maar een keer uitleggen. Een uitleg die bij Orban in ieder geval niet zal landen, want die heeft geen boodschap aan een dergelijke uitleg. Die is te druk met het manipuleren van de binnenlandse opinie van Hongarije.

[YakuzA]

Toch wel weer een bijzonder resultaat uit polling van mensen in Oostenrijk.

Toch wel een zorgwekkende correlatie tussen de media consumptie en beïnvloeding die bezig is in hetzelfde kamp als van de anti-covid:
https://www.profil.at/oes...ng-zu-putin-aus/402085051

Je kon meerdere dingen aanvinken, dus daarom zal het totaal boven de 100% komen.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 26-07-2022 15:29 ]

[Rofdof]

YakuzA schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:15:
Toch wel weer een bijzonder resultaat uit polling van mensen in Oostenrijk.

Toch wel een zorgwekkende correlatie tussen de media consumptie en beïnvloeding die bezig is in hetzelfde kamp als van de anti-covid:
https://www.profil.at/oes...ng-zu-putin-aus/402085051
[Afbeelding]
Je kon meerdere dingen aanvinken, dus daarom zal het totaal boven de 100% komen.

kijk eens onder een willekeurige tweet van FVD/baudet.

gelukkig zijn het marginale partijen.

[Auredium]

YakuzA schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:15:
Toch wel weer een bijzonder resultaat uit polling van mensen in Oostenrijk.

Toch wel een zorgwekkende correlatie tussen de media consumptie en beïnvloeding die bezig is in hetzelfde kamp als van de anti-covid:
https://www.profil.at/oes...ng-zu-putin-aus/402085051
[Afbeelding]
Je kon meerdere dingen aanvinken, dus daarom zal het totaal boven de 100% komen.

Het zijn ook vaak van die 'alternatieve media' figuren.
"Media stream media manipuleert!" roepen ze dan.
Alle media manipuleert. Een wetenschappelijke thesis manipuleert zelfs zonder dat het de bedoeling is. Het verschil tussen mainstream media en alternatieve media is dat je vaak bij alternatieve media niet weet wie en wat de motivatie van de manipulatie is. Sommige mensen willen gewoon 'tegen' zijn ongeacht waar ze nu precies tegen zijn en waar ze nu precies voor zijn.

[Verwijderd]

het zijn altijd dezelfde figuren. Ik kwam er van de week in een global chat in een game ook weer een tegen.

Het is dezelfde mindset: altijd overal tegen zijn, overal iets achter zoeken en vooral alles wat riekt naar 'gevestigde orde' (inclusief wetenschap) in twijfel trekken.

En dan krijg je inderdaad mensen die niet willen impfen, 'want de gevestigde orde organiseert dit en daar moet wel iets fouts achter zitten'.
En als de algemene concensus is dat Rusland de agressor is, dan kiest men juist de kant van Rusland, want het grote boosaardige westen zit er achter met kapitalisme en kolonialisme en blabla.
Het is altijd hetzelfde liedje.

[Rofdof]

dit is ook weer een pareltje....

https://twitter.com/BBalings/status/1551823850119340033

[teacup]

Rusland stopt in 2024 met het ISS en begint aan een eigen space station....RSS?

Nu is 2024 niet direct, er kan nog een hoop gebeuren in die tijd. Een eigen ruimtestation klinkt als heel wat. En ook doet it nieuws mij even terugdenken aan een Russische satelliet die iedereen van de rel bracht maar achteraf niet zo veel om het lijf had, de Spoetnik 1. Het is dus van belang om eerst te weten wat de Russen als "ruimtestation" kwalificeren.

Via Euronews: Russia says it will quit the International Space Station after 2024 and build its own
https://www.euronews.com/...24-and-build-its-own-stat

As tensions continue to grow between Russia and the West over the ongoing war in Ukraine, Moscow has announced it will quit the International Space Station (ISS) after 2024.

The decision, reported by the Russian media, was announced during a meeting between Russia’s president Vladimir Putin and Yuri Borisov, the newly-appointed Director-General of Roscosmos - Russia’s space agency.

Dit vertelt ons dat ook de nieuwe Roscosmos baas niets in de melk te brokkelen heeft

The announcement, while generally seen as bad news for international cooperation in space, does not mean Russia is giving up its galactic ambitions with Moscow suggesting it will create a new orbital station of its own.

Borisov, who replaced predecessor Dmitry Rogozin after he was personally removed as head of Roscosmos by Putin earlier this month, called the decision to go solo and build Russia’s own space station "raising the bar" in the space industry and the programme’s main "priority".

Dit wordt ook wel nodig als Rusland naast een oorlog een eigen space station wil gaan beheren.

"Of course, we will fulfill all our obligations to our partners, but the decision to leave this station after 2024 has been made," said Borisov.

With Russia’s exit from the ISS goes one of the few remaining areas where Moscow was still peacefully cooperating with Western countries.

Tensions had mounted in the wake of the invasion of Ukraine in February and the subsequent sanctions imposed on Russia, with a war of words erupting between NASA and Roscosmos over the future of the ISS.

International cooperation on the station will continue between NASA, Japan’s JAXA, Europe’s ESA, and Canada’s CSA space agencies.

Ter overdenking hieronder nog een plaatje van de Spoetnik 1:

[Brent]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:21:
Rusland stopt in 2024 met het ISS en begint aan een eigen space station....RSS?

Ter overdenking hieronder nog een plaatje van de Spoetnik 1:

Ik denk dat dat ruimtestation er inderdaad ongeveer zo uit zal komen te zien.

[teacup]

Brent schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:24:
[...]
Ik denk dat dat ruimtestation er inderdaad ongeveer zo uit zal komen te zien.

Vanuit bepaalde optiek inderdaad een hoger plan, de Russen zijn dan van dat gedoe met die astronauten af.

[Brent]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:27:
[...]

Vanuit bepaalde optiek inderdaad een hoger plan, de Russen zijn dan van dat gedoe met die astronauten af.

Kijk, wat heb je nu eigenlijk nodig daarboven? Een veilig heenkomen voor de Grote Lijder! En die staat over een paar jaar op cybernetisch sterk water. Dat hele lichaam is dan verder ook niet meer nodig, alleen zijn hersenen, en laten die nu precies in de Spoetnik passen. Presto. De Russische God stuurt dan vanuit de Hemel zijn geboden direct naar vader Kiril, die het Woord via de Kerklim verspreid. Prijs de Heer!

[migchiell]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:21:
Rusland stopt in 2024 met het ISS en begint aan een eigen space station....RSS?

Nu is 2024 niet direct, er kan nog een hoop gebeuren in die tijd. Een eigen ruimtestation klinkt als heel wat. En ook doet it nieuws mij even terugdenken aan een Russische satelliet die iedereen van de rel bracht maar achteraf niet zo veel om het lijf had, de Spoetnik 1. Het is dus van belang om eerst te weten wat de Russen als "ruimtestation" kwalificeren.

Via Euronews: Russia says it will quit the International Space Station after 2024 and build its own
https://www.euronews.com/...24-and-build-its-own-stat


[...]

Dit vertelt ons dat ook de nieuwe Roscosmos baas niets in de melk te brokkelen heeft

[...]

Dit wordt ook wel nodig als Rusland naast een oorlog een eigen space station wil gaan beheren.


[...]


Ter overdenking hieronder nog een plaatje van de Spoetnik 1:[Afbeelding]

Hoewel de Verenigde Staten al voor de oorlog aankondigden tot 2030 door te willen gaan met het ruimtestation, waren de Russen al langer openlijk aan het twijfelen. Zo stelde het land onder meer bij herhaling dat de Verenigde Staten eerst sancties tegen een aantal Russische bedrijven moesten intrekken, voordat verlenging bespreekbaar zou worden.

Of de uitspraken van het nieuwe hoofd van Roskosmos moeten worden gezien als een nieuw dreigement, of als een daadwerkelijk definitief ‘nee’, is daarom op voorhand niet duidelijk. Een officieel verzoek tot beëindiging van de samenwerking is vooralsnog in elk geval niet ingediend.

Uit de Volkskrant

[YakuzA]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:27:
[...]

Vanuit bepaalde optiek inderdaad een hoger plan, de Russen zijn dan van dat gedoe met die astronauten af.

offtopic:
Rusland heeft dan ook kosmonauten, geen astronauten https://www.forbes.com/si...stronaut-and-a-cosmonaut/

[F_J_K]

Brent schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:24:
[...]

Ik denk dat dat ruimtestation er inderdaad ongeveer zo uit zal komen te zien.

Diameter van nog geen 60 centimeter, what is this: a space station for ants?

Maar inderdaad, een herhaling van Mir zie ik ze niet meer doen.

[bulle bas]

migchiell schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:42:
[...]


[...]


Uit de Volkskrant

Ik zie alleen maar nadelen voor Rusland. Het is dure, geavanceerde kennis die nu dankzij gezamenlijke inspanning van hoogontwikkelde partners wordt gedeeld. Men snijdt zich in de vingers als men deze banden doorsnijdt.
Ruimteprogramma's zijn erg duur, zeker voor een failed maffiastaat als Rusland wordt dat toch een pittige molensteen om om de eigen nek te hangen. Daarnaast, het lijkt me dat je hooggepespecialiseerde precisieapparaatur nodig hebt, die nu wel onder sancties zullen vallen. Het lijkt me meer een signaal "help!", die volgens de Russische logica 100% andersom gecommuniceerd moet worden.

Ik vond het wel heel opvallend dat Putin als tweede (dacht ik) publieke optreden na de inval in Oekraine een ruimtevaartbedrijf bezocht en een nieuw ruimtevaartprogramma aankondigde. Ruimteoverwicht heeft in volgende oorlogen wellicht een belangrijke rol? Als dat zo is kan ik me voorstellen dat het kritisch is om de bestaande kennis te behouden, risico is dat al het russisch talent naar het buitenland vertrekt als men alleen militaire raketten in de aanbieding heeft.
Maar dat vind ik wel heel erg ver vooruitgedacht, het lijkt me dat Putin meer aandacht zou moeten hebben voor de korte en middellange termijn, mocht hij om zijn gezondheid bezorgd zijn.
Al met al kan ik wel stukjes leggen, maar het hele plaatje krijg ik niet echt sluitend.

[downtime]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:21:
Rusland stopt in 2024 met het ISS en begint aan een eigen space station....RSS?

Nu is 2024 niet direct, er kan nog een hoop gebeuren in die tijd. Een eigen ruimtestation klinkt als heel wat.

Gaat er niet komen. Nu zijn het nog grote woorden over een eigen ruimtestation maar ze bedoelen dat er even geen geld voor ruimtevaart is omdat het leger straks opnieuw opgebouwd moet worden. Misschien dat ze mee mogen doen aan een Chinees programma, in ruil voor Russische technologie, en anders is het einde verhaal voor bemande ruimtevaart in Rusland.
Merk op dat ze 2024 noemen als datum waarop de deelname aan ISS eindigt. Maar ze geven geen datum wanneer dat nieuwe ruimtestation gelanceerd moet worden. Waarschijnlijk kunnen ze het eigen volk wel een decennium zoet houden met vage beloftes.

[teacup]

downtime schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:21:
[...]

Gaat er niet komen. Nu zijn het nog grote woorden over een eigen ruimtestation maar ze bedoelen dat er even geen geld voor ruimtevaart is omdat het leger straks opnieuw opgebouwd moet worden. Misschien dat ze mee mogen doen aan een Chinees programma, in ruil voor Russische technologie, en anders is het einde verhaal voor bemande ruimtevaart in Rusland.
Merk op dat ze 2024 noemen als datum waarop de deelname aan ISS eindigt. Maar ze geven geen datum wanneer dat nieuwe ruimtestation gelanceerd moet worden. Waarschijnlijk kunnen ze het eigen volk wel een decennium zoet houden met vage beloftes.

Het RSS (of ROS, Russian Orbital Station, vlg. Volkskrant) verklaren we daarom hierbij daarom als vapourware

Met mijn uitspraak over 2024 dacht ik zelf meer aan het stoppen met ISS. Dit is een voornemen van de Russische overheid. Twee (aanname) oorlogsjaren creëren een grote afstand tussen voornemen en uitvoering.

[teacup]

bulle bas schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:20:
[...]


Ik zie alleen maar nadelen voor Rusland. Het is dure, geavanceerde kennis die nu dankzij gezamenlijke inspanning van hoogontwikkelde partners wordt gedeeld. Men snijdt zich in de vingers als men deze banden doorsnijdt.
Ruimteprogramma's zijn erg duur, zeker voor een failed maffiastaat als Rusland wordt dat toch een pittige molensteen om om de eigen nek te hangen. Daarnaast, het lijkt me dat je hooggepespecialiseerde precisieapparaatur nodig hebt, die nu wel onder sancties zullen vallen. Het lijkt me meer een signaal "help!", die volgens de Russische logica 100% andersom gecommuniceerd moet worden.

Ik vond het wel heel opvallend dat Putin als tweede (dacht ik) publieke optreden na de inval in Oekraine een ruimtevaartbedrijf bezocht en een nieuw ruimtevaartprogramma aankondigde. Ruimteoverwicht heeft in volgende oorlogen wellicht een belangrijke rol? Als dat zo is kan ik me voorstellen dat het kritisch is om de bestaande kennis te behouden, risico is dat al het russisch talent naar het buitenland vertrekt als men alleen militaire raketten in de aanbieding heeft.
Maar dat vind ik wel heel erg ver vooruitgedacht, het lijkt me dat Putin meer aandacht zou moeten hebben voor de korte en middellange termijn, mocht hij om zijn gezondheid bezorgd zijn.
Al met al kan ik wel stukjes leggen, maar het hele plaatje krijg ik niet echt sluitend.

Zelf betrapte ik mijzelf op de gedachte: "Met welk doel?".

Zelf heb ik met Rusland inmiddels geleerd daar niet te veel achter te zoeken. Als het overdrachtelijke fallussymbool of de middelvinger is bereikt, dan is dat in Rusland's ogen al een prima doel. Vandaar ook die associatie met die Spoetnik 1.

Voor een echte technologische doelstelling moet in Rusland altijd weer een of ander overwichtsdoel in het verschiet liggen. Rusland als een worstelaartje dat altijd bovenop wil liggen. Gisteren heb ik ergens een keer die zelfontkenning genoemd. Ruimteoverwicht schaar ik in het rijtje zelfontkenning.

Je noemt het behoud van Russisch talent om het programma voor af te trappen. Dan vertrek je vanuit de aanname dat dit risico door het bewind wordt onderkend (dit zou dan niet stroken met de zelfontkenning die ik meen te zien). Ook vertrekken we vanuit het uitgangspunt dat dit talent nog niet is weggelopen. Maar kijk bijvoorbeeld eens naar de achterstand die Rusland heeft op het gebied van avionics. Als ik lucht- en ruimtevaart even mag samenballen dan denk ik al dat Rusland al een structurele achterstand heeft. Lastig in te schatten hoe groot maar de achterstand is, het is wel het resultaat van de periode na de val van de muur en beter gaat de positie van Rusland niet meer worden. Is dat talent er nog wel, zou het er geweest zijn?

Eigenlijk zie ik nog maar twee scenario's:

• structurele zelfontkenning van het Russische bewind met plannen als resultaat die compleet losstaan van de eigenlijke mogelijkheden en capaciteiten.
• bewind heeft wel realiteitszin. Het signaal is bedoeld voor binnenlandse consumptie en het nog te maken space station krijgt vooral symboolwaarde.

Rusland geeft op het westen af als zou de westerse samenleving onecht zijn en "would be". De afgelopen dagen hebben we meer dan eens kunnen vaststellen dat het Russische bewind de eigen negatieve eigenschappen op het westen lijkt te spiegelen. Dit is een voorbeeld dat Rusland meer spiegelt dan alleen negatieve eigenschappen. Dit maakt het Russische bewind met al haar pretenties ook would be.

[bulle bas]

teacup schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 20:02:
[...]


Zelf betrapte ik mijzelf op de gedachte: "Met welk doel?".

Zelf heb ik met Rusland inmiddels geleerd daar niet te veel achter te zoeken. Als het overdrachtelijke fallussymbool of de middelvinger is bereikt, dan is dat in Rusland's ogen al een prima doel. Vandaar ook die associatie met die Spoetnik 1.

Voor een echte technologische doelstelling moet in Rusland altijd weer een of ander overwichtsdoel in het verschiet liggen. Rusland als een worstelaartje dat altijd bovenop wil liggen. Gisteren heb ik ergens een keer die zelfontkenning genoemd. Ruimteoverwicht schaar ik in het rijtje zelfontkenning.

Je noemt het behoud van Russisch talent om het programma voor af te trappen. Dan vertrek je vanuit de aanname dat dit risico door het bewind wordt onderkend (dit zou dan niet stroken met de zelfontkenning die ik meen te zien). Ook vertrekken we vanuit het uitgangspunt dat dit talent nog niet is weggelopen. Maar kijk bijvoorbeeld eens naar de achterstand die Rusland heeft op het gebied van avionics. Als ik lucht- en ruimtevaart even mag samenballen dan denk ik al dat Rusland al een structurele achterstand heeft. Lastig in te schatten hoe groot maar de achterstand is, het is wel het resultaat van de periode na de val van de muur en beter gaat de positie van Rusland niet meer worden. Is dat talent er nog wel, zou het er geweest zijn?

Eigenlijk zie ik nog maar twee scenario's:

• structurele zelfontkenning van het Russische bewind met plannen als resultaat die compleet losstaan van de eigenlijke mogelijkheden en capaciteiten.
• bewind heeft wel realiteitszin. Het signaal is bedoeld voor binnenlandse consumptie en het nog te maken space station krijgt vooral symboolwaarde.

Goede post.
Ik denk dat 1 een invalshoek is die zaken verklaarbaar maakt, maar het is wel lastig voor te stellen. Dan moeten ondergeschikten een wel heel rooskleurig beeld scheppen. Dat het leger/FSB zaken verkeert voorgeschoteld heeft kan ik me wel voorstellen als men denkt dat de waarheid toch niet aan het licht zal komen. Nu het ondenkbare is gebeurd (aanval op UA) zou ik als Russische overheidsdienst heel voorzichtig zijn met een te optimistische voorstelling van zaken. 2024 is erg dichtbij.

Punt 2 kan ik me ook wel voorstellen, maar dan had ik geen concrete toezeggingen verwacht. Putin opent een nieuwe faciliteit, Kim-Jong Un-style. Nu ga je een te breken belofte aan. Maar misschien heb ik daar een te hoge pet op van het volksgeheugen en is het inderdaad een mooi prestigemomentje (Putin + technologische top van Rusland in één beeld) die over twee jaar al weer vergeten is.

Complottheorietje: Putin is in ontkenning, want wordt door politieke rivalen die beter weten ingefluisterd dat hij zich achter een prestigieus ruimteprogramma moet scharen, hiermee de kritische stem van de oude Roscosmos baas overstemmend. Dus moet het oude hoofd van Roscosmos wijken en komt Borisov aan het hoofd te staan van de ruimtevaartorganisatie. Toekomstige schade Putin.
Ja, het is wat vergezocht.

Rusland geeft op het westen af als zou de westerse samenleving onecht zijn en "would be". De afgelopen dagen hebben we meer dan eens kunnen vaststellen dat het Russische bewind de eigen negatieve eigenschappen op het westen lijkt te spiegelen. Dit is een voorbeeld dat Rusland meer spiegelt dan alleen negatieve eigenschappen. Dit maakt het Russische bewind met al haar pretenties ook would be.

Dat is een goede observatie. Ik heb in het verleden ervoor gepleit om Rusland minder als staat te benoemen en weg te blijven van titels als premier, omdat het een onterechte associatie oproept met een ordelijke democratische rechtstaat. Bij de wappies zie je dat men ook het verschil niet ziet tussen beide systemen, met name ingegeven door afkeer van eigen instituties en politiek. En dus allemaal pro-rusland. Het zou al een klein beetje helpen als we Rusland minder beleefd bejegenen in onze nieuwsvoorzieningen. We zouden duidelijk moeten zijn over de aard en het functioneren van Rusland. Tot zover ik kan zien zie ik helemaal niets in de Nederlandse media dat inzicht geeft in de mechanismen van georganiseerde misdaad, de maatschappelijke positie van het leger, de rol van media, de wijze waarop men gebruik maakt van de zwaktes in de westerse pers (dat zou ook moeilijk zijn als men die zelf niet inziet), etc.

[teacup]

Misschien denken jullie inmiddels dat ik geobsedeerd moet zijn door Orbán. En misschien is dat wel een beetje zo, want hij verpersoonlijkt voor mij alles wat verkeerd kan gaan in de EU.



Orbán is bovenal een bange man. Dit maakt hem slaaf van wat hij denkt dat andere mensen willen horen. Dit door angst vervormde idee maakt dat hij rare dingen uitkraamt. Ik ben beducht voor het vilein van Poetin, maar misschien ben ik nog alerter voor de angst die de Orbáns in onze wereld vertegenwoordigen.

Zo ook afgelopen weekend bij een toespraak. Hieronder een artikel van de Volkskrant erover.

Een adviseur en jarenlange vertrouweling van de Hongaarse premier Viktor Orbán is afgetreden vanwege zijn ‘pure nazitoespraak’ dit weekend. We bellen met Centraal-Europacorrespondent Arnout le Clercq.

Q

Dag Arnout, Orbáns persoonlijk adviseur Zsusza Hegedüs vergeleek de uitspraken van de premier met die van Hitlers propagandaminister Goebbels. Over welke toespraak gaat het precies?

Even opmerken: een toespraak vergelijken met een uit het brein van Goebbels is volgens mij een eerste na WO-II. De heer Orbán is zo bang voor zijn (politieke) toekomst dat blijkbaar alles is geoorloofd. IK voor alles.

A

‘Orbán was dit weekend in de Roemeense regio Transsylvanië, waar ruim een miljoen Hongaren wonen. Die groep is altijd belangrijk geweest voor Orbán. Ieder jaar is er een bijeenkomst, ooit bedoeld om Hongaren in Hongarije en Hongaren in Roemenië dichterbij elkaar te brengen maar tegenwoordig is het vooral een ideologisch evenement van Orbáns partij Fidesz. Hij gebruikt het vaker als podium voor harde uitspraken.

‘De speech was lang, bijna een uur. Het ging over Oekraïne, sancties, het christendom en migratie. En over dat laatste gaat het nu. Orbán zei letterlijk: ‘Wij (de Hongaren red.) zijn bereid om onderling te mengen maar we willen geen volken van gemengde soort worden’.

‘Orbán verwijst in zijn toespraak onomwonden naar de ‘Grote Vervanging’: een van oorsprong Franse extreemrechtse complottheorie, waarbij internationale krachten samenspannen om Europeanen te vervangen door voornamelijk islamitische inwoners. Aan zulke uitspraken zelf valt niks te nuanceren, maar ze zijn allesbehalve nieuw. Orbán heeft het zelfs al sinds 2015 over deze theorie, toen hij felle uitspraken over migratie steeds vaker tot belangrijk onderdeel van zijn toespraken maakte. Het is zeker geen slip of the tongue. Zijn woordkeus is wel extremer dan in het verleden.’

Q

Waarom zijn dit soort uitspraken al zo lang vast onderdeel van Orbáns repertoire?

A

‘Orbán is meer een cynicus dan een ideoloog, zijn wereldbeeld hangt van allerlei losse theorieën aan elkaar, die hij naar believen inzet. Hij laat gevoelige onderwerpen rusten als het slecht uitkomt, maar hij weet ook heel goed hoe hij commotie kan veroorzaken wanneer hij dat nodig heeft. Hij gebruikt dit als een politiek instrument.

‘Een Hongaarse oppositiepoliticus zei het mooi: deze uitspraak is als een hondenspeeltje dat Orbán gooit en iedereen die het niet met hem eens is rent er achteraan. En daardoor is de aandacht afgeleid van alle grote problemen waar Orbán nu mee kampt. Als het hierover gaat, heeft niemand het over de financiële problemen in Hongarije of de energiecrisis. Dat maakt zijn uitspraken niet minder verwerpelijk. Maar je moet altijd goed opletten wat Orbán nog meer doet.

‘Dat rookgordijn is een beproefde tactiek van Orbán. Vorige zomer was er bijvoorbeeld de anti-lhbti-wet. Die werd tegelijk met twee andere wetten ingevoerd: ook de kieswet werd aangepast en de definitie van publiek geld veranderde waardoor men EU-geld makkelijker kon wegstoppen. Maar die verdwenen grotendeels uit beeld.’

Q

Orbáns uitspraken en tactiek zijn dus niet nieuw. Waarom stapt Hegedüs, die zeker twintig jaar met hem werkte, nu toch op?[

A

'Ze heeft haar eigen ontslagbrief aan Orbán gelekt naar HVG, een groot Hongaars tijdschrift. Ze schrijft dat ze niet meer met een goed geweten zijn adviseur kan blijven. Ze benoemt daarbij ook het leed van haar Joodse familie tijdens de Tweede Wereldoorlog.

‘Maar haar vertrek kan meerdere redenen hebben. Dinsdagavond gaf ze een interview op de Hongaarse televisie. Ze zei daarin nog iets interessants. Volgens haar zit Hongarije nu in een slechte economische positie omdat Orbán overhoop ligt met Brussel. En dit soort uitspraken helpen niet om de geldkraan van de EU weer open te krijgen.

‘Haar morele argumenten gaan er trouwens bij sommige progressieve Hongaren niet in, die zeggen: waar was je toen Orbáns partij achter lhbti’ers aanging? Of toen dakloosheid illegaal werd? Je hebt 20 jaar je mond gehouden.’

Q

Zullen de uitspraken nog politieke gevolgen hebben voor Orbán?

A

‘Orbán heeft de afgelopen jaren zoveel macht naar zich toegetrokken dat het ondenkbaar is dat hij of een minister opstapt na een verkeerde uitspraak. Zij zijn de macht en ze gaan nergens naartoe. Het enige moment waarop hij die macht kan verliezen is tijdens een verkiezing. En die heeft hij pas nog glansrijk gewonnen.

‘Maar in de peilingen staat Orbáns Fidesz er niet al te best voor. De partij is in twee maanden tijd 12 procentpunt gezakt. Maar met dit soort uitspraken heeft dat dus niet zozeer te maken. Hongaren maken zich druk over inflatie en energieprijzen. En die zorgen zijn juist weer reden voor Orbán zulke uitspraken te doen. Hij hoopt dat hij de aandacht ook in eigen land weer te verleggen.’

Orbán maakt dus steeds meer sprongetjes. Wij kunnen weinig anders doen dan deze sprongetjes stoïcijns vastleggen en met elkaar delen. Als een vergelijkbaar mens in Nederland dezelfde kunstjes tracht uit te halen kunnen we ons dan realiseren: "Oh, maar wacht even, wat je nu zegt is toch echt een Orbánnetje". En als over de uitspraak commotie ontstaat, dan vragen wij ons af: "Van wat moet deze commotie ons afleiden?" En daar leggen we dan de focus op.

[YakuzA]

Oef, alsof we nog niet genoeg ellende hebben op het moment:

⚡️The media report armed clashes on the #Serbian-#Kosovo border, the Serbian army is on high alert. pic.twitter.com/695uHjSHpW

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 31 juli 2022

[Odessa]

YakuzA schreef op zondag 31 juli 2022 @ 20:02:
Oef, alsof we nog niet genoeg ellende hebben op het moment:
[Embed]

NATO zit in Kosovo.. Dat kan nog een dingetje worden.

[YakuzA]

Odessa schreef op zondag 31 juli 2022 @ 20:38:
[...]

NATO zit in Kosovo.. Dat kan nog een dingetje worden.

Klinkt als een overdosis Russische propaganda.

It seems to me that #Serbia will be forced to begin the denazification of the #Balkans. I would like to be wrong,” Serbian deputy from the ruling party Vladimir Djukanovic.

So far, it is hard to believe that Serbian troops will be brought into #Kosovo, because. 1/3⬇️⬇️⬇️ pic.twitter.com/oxUP3yqyGS

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 31 juli 2022

[Mektheb]

YakuzA schreef op zondag 31 juli 2022 @ 20:48:
[...]

Klinkt als een overdosis Russische propaganda.
[Embed]

Tuurlijk dat lijkt me echt weer een Balkan iets, wanneer iedereen denkt het niet kan het toch doen en beginnen

[Thombias]

De Serviers hebben nu ook een Z op hun helm. Het lijkt er op als of er meerdere fronten worden gecreerd.

[Twitter: https://twitter.com/TpyxaNews/status/1553820289095565313]

[Mektheb]

Thombias schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:14:
De Serviers hebben nu ook een Z op hun helm. Het lijkt er op als of er meerdere fronten worden gecreerd.

[Twitter]

Lees het ook net, en ook signaleringen van special forces.

Wel een statement vanuit ministerie er niks aan de hand is etc.

Tegenstrijdige berichten.

[Verwijderd]

Odessa schreef op zondag 31 juli 2022 @ 20:38:
[...]

NATO zit in Kosovo.. Dat kan nog een dingetje worden.

maar ja, Servië he, geen Rusland.

Kan zijn dat het een poging is om NATO bezig te houden, om NATO-wapenleveringen te vertragen, want elders nodig.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:36:
[...]

maar ja, Servië he, geen Rusland.

Kan zijn dat het een poging is om NATO bezig te houden, om NATO-wapenleveringen te vertragen, want elders nodig.

En volgens mij kunnen wij niks, Kosovo is bijvoorbeeld door Oekraïne volgens mij niet eens erkend laat staan door de VN.

[YakuzA]

Mektheb schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:38:
[...]

En volgens mij kunnen wij niks, Kosovo is bijvoorbeeld door Oekraïne volgens mij niet eens erkend laat staan door de VN.

Het is nog een mixed reception idd.

As of 4 September 2020, 97 out of 193 (50.26%) United Nations member states, 22 out of 27 (81.48%) European Union member states, 26 out of 30 (86.67%) NATO member states, and 31 out of 57 (54.39%) Organisation of Islamic Cooperation member states have recognised Kosovo.

[Verwijderd]

Thombias schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:14:
De Serviers hebben nu ook een Z op hun helm. Het lijkt er op als of er meerdere fronten worden gecreerd.

[Twitter]

die foto heb ik al eerder gezien...
15 juli ofzo.

[sandpatt]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:44:
[...]

die foto heb ik al eerder gezien...
15 juli ofzo.

Klopt, een bericht op 3 juli.
https://mobile.twitter.co...tatus/1543387832676384769

[Rene]

https://siol-net.translat...x_tr_hl=no&_x_tr_pto=wapp

Idd. Begin juli al op internet.

[ Voor 11% gewijzigd door Rene op 31-07-2022 21:50 ]

[sugarlevi01]

Lijkt vooralsnog mee te vallen.
Ook al is Servië niet te vertrouwen en zou het per se een verrassing zijn als ze een aanval zouden doen. https://www.aljazeera.com...he-situation-is-dangerous

Maar lijkt vooralsnog niet meer dan in het verleden aan de hand te zijn.

There isn’t a conflict or escalation brewing in Kosovo atm. Kosovo Serbs set up roadblocks towards two main border crossings with Serbia in the north, in opposition to a move by the 🇽🇰 gov’t whereby Serbian citizens need special certificates when entering the country. #calmdown https://t.co/UXsVFZqPMk

— Una Hajdari (@UnaHajdari) 31 juli 2022

hele draadje: https://threadreaderapp.com/thread/1553808798896340993.html

[marshallq]

YakuzA schreef op zondag 31 juli 2022 @ 20:02:
Oef, alsof we nog niet genoeg ellende hebben op het moment:
[Embed]

Masked persons who set up barricades on the roads leading up to the border crossings in the north reportedly opened fire on police units. Thankfully noone was injured.

Bron: reddit kosovo

Thombias schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:14:
De Serviers hebben nu ook een Z op hun helm. Het lijkt er op als of er meerdere fronten worden gecreerd.

[Twitter]

FYI - Dit twitter channel kopieert 'nieuws' 1-1 van telegram en is al vaker onbetrouwbaar gebleken.

[ Voor 31% gewijzigd door marshallq op 31-07-2022 21:56 ]

[Signs]

Verwijderd schreef op zondag 31 juli 2022 @ 21:44:
[...]

die foto heb ik al eerder gezien...
15 juli ofzo.

En een mooi onderzoekje over de foto
https://www.knack.be/fact...t-russische-z-op-de-helm/

[teacup]

De Washington Post onderkent de parallellen tussen het huidige Oekraïne en het Kosovo van 1999. Eigenlijk is er in die 20 jaar geen bal veranderd. De krant geeft wat meer duiding waarom Servië nu als een soort mini-me van Rusland acteert.

Even al deelartikel, een hele lap tekst dus even voor gaan zitten:
Russia’s war in Ukraine finds echoes in the Balkans

Ik ben benieuwd of onze eigen kranten er zo diepgaand op in zullen gaan. Ook een interessante spiegel.

[Verwijderd]

teacup schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 07:32:
De Washington Post onderkent de parallellen tussen het huidige Oekraïne en het Kosovo van 1999. Eigenlijk is er in die 20 jaar geen bal veranderd. De krant geeft wat meer duiding waarom Servië nu als een soort mini-me van Rusland acteert.

Even al deelartikel, een hele lap tekst dus even voor gaan zitten:
Russia’s war in Ukraine finds echoes in the Balkans

Ik ben benieuwd of onze eigen kranten er zo diepgaand op in zullen gaan. Ook een interessante spiegel.

het hele gebeuren rondom Kosovo bestaat natuurlijk alleen omdat Servië, zoals het artikel ook benoemt, een historische bondgenoot (soort van) is van Rusland.

Nu heeft NATO de kastanjes uit het vuur laten halen door de UCK (achteraf ook een terreurbende die oorlogsmisdaden heeft gepleegd) en NATO het bij luchtaanvallen hield.
Dit terwijl Rusland met haar hele beroepsleger binnen komt wandelen niet alleen in het Kosovo van Oekraine maar heel Oekraine.
Alleen op dat vlak gaat de vergelijking met Kosovo al mank.
Tevens spreekt NATO niet van annexatie (kan ook niet want geen land) maar wil Rusland uiteindelijk wel de hele boel annexeren. Daar heeft ook Putin geen geheim van gemaakt.

Al dit soort artikelen zijn leuk voor verdieping maar onderaan de streep blijft het constant herhalen van dit soort narratives (en halfslachtige pogingen van westerse entiteiten om eea nader te verklaren en te nuanceren) een wapen in de koker van het Kremlin (en St. Petersburg).

[kx22]

Ondanks negatief advies van de legerleiding van USA en Biden, heeft Pelosi besloten om naar Taiwan toe te gaan en te verklaren dat USA achter Taiwan staat. Toch bijzonder dat een afgevaardigde van de USA even tegen het advies van de president kan bepalen wat ze wel en niet moet doen namens het amerikaanse volk. Dacht dat in een democratie de president nog steeds het hoogste woord heeft.

Nu kunnen we wereldvrede per direct vergeten.....

[praliwi]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:25:
Ondanks negatief advies van de legerleiding van USA en Biden, heeft Pelosi besloten om naar Taiwan toe te gaan en te verklaren dat USA achter Taiwan staat. Toch bijzonder dat een afgevaardigde van de USA even tegen het advies van de president kan bepalen wat ze wel en niet moet doen namens het amerikaanse volk. Dacht dat in een democratie de president nog steeds het hoogste woord heeft.

Nu kunnen we wereldvrede per direct vergeten.....

Bieden wil niet zwichten voor Chinese dreigementen. https://www.telegraaf.nl/...danks-keiharde-taal-china

Het lijkt me goed voor de wereldvrede als China niet gaat bepalen wie er op bezoek mag komen in Taiwan en wie niet.

[YakuzA]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:25:
Ondanks negatief advies van de legerleiding van USA en Biden, heeft Pelosi besloten om naar Taiwan toe te gaan en te verklaren dat USA achter Taiwan staat. Toch bijzonder dat een afgevaardigde van de USA even tegen het advies van de president kan bepalen wat ze wel en niet moet doen namens het amerikaanse volk. Dacht dat in een democratie de president nog steeds het hoogste woord heeft.

Ik denk dat je woorden dictatuur en democratie door elkaar haalt

[dieselb0y]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:25:
Ondanks negatief advies van de legerleiding van USA en Biden, heeft Pelosi besloten om naar Taiwan toe te gaan en te verklaren dat USA achter Taiwan staat. Toch bijzonder dat een afgevaardigde van de USA even tegen het advies van de president kan bepalen wat ze wel en niet moet doen namens het amerikaanse volk. Dacht dat in een democratie de president nog steeds het hoogste woord heeft.

Nu kunnen we wereldvrede per direct vergeten.....

Het parlement heeft net zoals hier ook daar het laatste woord en niet de president. Met een 2/3 meerderheid kunnen ze zelfs besluiten doordrukken zonder de president..

[gws24]

praliwi schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:33:
[...]


Bieden wil niet zwichten voor Chinese dreigementen. https://www.telegraaf.nl/...danks-keiharde-taal-china

Het lijkt me goed voor de wereldvrede als China niet gaat bepalen wie er op bezoek mag komen in Taiwan en wie niet.

Dit inderdaad. Het moet sowieso maar eens afgelopen zijn met het pleasen van dictaturen omdat ze anders wel eens boos kunnen worden. We hebben bij Rusland gezien hoe de afgelopen 20 jaar appeasement heeft uitgewerkt, als je eenmaal toegeeft gaan ze daarna nog een stapje verder en nog één etc.

[kx22]

gws24 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:52:
[...]

Dit inderdaad. Het moet sowieso maar eens afgelopen zijn met het pleasen van dictaturen omdat ze anders wel eens boos kunnen worden. We hebben bij Rusland gezien hoe de afgelopen 20 jaar appeasement heeft uitgewerkt, als je eenmaal toegeeft gaan ze daarna nog een stapje verder en nog één etc.

Maar qua timing is het allemaal wel erg toevallig. Nu Rusland aan het oorlogvoeren is, ga je een andere dictatuur provoceren. Dus je lokt het uit. Nu weet ik niet hoe sterk China militair is (ongetwijfeld minder sterk dan amerika), maar niemand heeft zin om tegen Rusland en China te gaan. Dat zijn van die landen die ongetwijfeld op paar rode knoppen gaan drukken als het zover is.

[Jnaaazer]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:33:
[...]


Maar qua timing is het allemaal wel erg toevallig. Nu Rusland aan het oorlogvoeren is, ga je een andere dictatuur provoceren. Dus je lokt het uit. Nu weet ik niet hoe sterk China militair is (ongetwijfeld minder sterk dan amerika), maar niemand heeft zin om tegen Rusland en China te gaan. Dat zijn van die landen die ongetwijfeld op paar rode knoppen gaan drukken als het zover is.

Je kan het ook anders zien:
Nu rusland aan het oorlogsvoeren is, ziet China kans om Taiwan binnen te vallen.

Het moet maar eens afgelopen zijn met die dreigementen van dictators en het landje pik en vind het een prima zet van Amerika.

[Indoubt]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:33:
[...]


Maar qua timing is het allemaal wel erg toevallig. Nu Rusland aan het oorlogvoeren is, ga je een andere dictatuur provoceren. Dus je lokt het uit. Nu weet ik niet hoe sterk China militair is (ongetwijfeld minder sterk dan amerika), maar niemand heeft zin om tegen Rusland en China te gaan. Dat zijn van die landen die ongetwijfeld op paar rode knoppen gaan drukken als het zover is.

Maar jouw post is toch ook provocerend. Wat moeten we daarmee doen dan?

Heeft er iemand nog een rood knopje?

IMHO is het volstrekt logisch dat een hoge overheidsfunctionaris naar Taiwan gaat. Taiwan heeft de beschikking over zeer geavanceerde chip technologie van Amerikaanse ontwerp en de machines waar die op gemaakt worden komen deels van ASML.

China vindt er van alles van want die krijgen die machines niet en de technologie niet. Bovendien vinden ze dat Taiwan van hun is en datzelfde geld eigenlijk voor Japan, Indonesië, de Filipijnen, Australië en alle eilanden in hun deel van de wereld.

[gws24]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:33:
[...]


Maar qua timing is het allemaal wel erg toevallig. Nu Rusland aan het oorlogvoeren is, ga je een andere dictatuur provoceren. Dus je lokt het uit.

En juist van deze gedachtegang moeten we af. Het is geen provoceren alleen omdat China boos wordt. Als er iemand is die keer op keer provoceert is het China wel met hun bezetten van eilandjes en opmerkingen dat ze geen geweld schuwen om Taiwan in te nemen.

Nu weet ik niet hoe sterk China militair is (ongetwijfeld minder sterk dan amerika), maar niemand heeft zin om tegen Rusland en China te gaan. Dat zijn van die landen die ongetwijfeld op paar rode knoppen gaan drukken als het zover is.

Ah, daar hebben we de nucleaire dreiging weer. Rusland is niet gek genoeg om dat te doen en ook China is dat niet dus laten we daar vooral niet bang voor zijn.

[kx22]

gws24 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:58:

Ah, daar hebben we de nucleaire dreiging weer. Rusland is niet gek genoeg om dat te doen en ook China is dat niet dus laten we daar vooral niet bang voor zijn.

Als dat zo zeker is wat je zegt, waarom pakken we Rusland dan niet aan en laten we die Oekrainers over aan hun lot (met uiteraard alleen wapens sturen). Hele reden waarom de NAVO weinig doet is omdat die dreiging er altijd is. Als die landen voelen dat ze in de nauw worden gedreven gaan die nucleaire wapens gewoon gelanceerd worden.

[kx22]

Indoubt schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:47:
[...]


Maar jouw post is toch ook provocerend. Wat moeten we daarmee doen dan?

Heeft er iemand nog een rood knopje?

IMHO is het volstrekt logisch dat een hoge overheidsfunctionaris naar Taiwan gaat. Taiwan heeft de beschikking over zeer geavanceerde chip technologie van Amerikaanse ontwerp en de machines waar die op gemaakt worden komen deels van ASML.

China vindt er van alles van want die krijgen die machines niet en de technologie niet. Bovendien vinden ze dat Taiwan van hun is en datzelfde geld eigenlijk voor Japan, Indonesië, de Filipijnen, Australië en alle eilanden in hun deel van de wereld.

Hoezo is mijn post provocerend?
Geen idee of China vind dat alle eilanden van hun zijn, maar Taiwan is natuurlijk een grijs gebied. Die hebben zichzelf uitgeroepen tot Republiek China, maar toch wilt Amerika en zowat de rest van de wereld dit niet erkennen.

[DaniëlWW2]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:34:
[...]


Als dat zo zeker is wat je zegt, waarom pakken we Rusland dan niet aan en laten we die Oekrainers over aan hun lot (met uiteraard alleen wapens sturen). Hele reden waarom de NAVO weinig doet is omdat die dreiging er altijd is. Als die landen voelen dat ze in de nauw worden gedreven gaan die nucleaire wapens gewoon gelanceerd worden.

Je geeft het antwoord zelf.
Maar we doen heel veel tegen Rusland. Er is namelijk besloten om de Europese economieën voor de korte termijn, veel meer pijn te laten ervaren dan de Russische. In ruil hiervoor word het hele fundament onder de Russische staat onderuit getrokken zodat ze een langdurige voortzetting van deze oorlog, laat staan een nieuwe oorlog, niet kunnen betalen. Wij "lijden" nu even, Rusland is over een paar jaar helemaal uitgespeeld. En dat gaat nog wat worden als het geld om te stelen op is in de Kremlin kleptocratie. Rusland is een gecentraliseerde autocratie waarin ze een fors "veiligheidsapparaat" moeten betalen om de boel bij elkaar te houden. Zonder geld gaat dat langzaam verzwakken of zelfs uiteen vallen.

Tweede is dat er wapens worden geleverd om Oekraine in het gevecht te houden, de aantallen levens aan Oekraïense zijde die verloren gaan, te beperken, alsmede ervoor te zorgen dat Rusland naar economische ook geen militaire basis meer heeft voor welke agressie dan ook.

[IJzerlijm]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:34:
[...]


Als dat zo zeker is wat je zegt, waarom pakken we Rusland dan niet aan en laten we die Oekrainers over aan hun lot (met uiteraard alleen wapens sturen). Hele reden waarom de NAVO weinig doet is omdat die dreiging er altijd is. Als die landen voelen dat ze in de nauw worden gedreven gaan die nucleaire wapens gewoon gelanceerd worden.

Waarom schiet Rusland niet wat salvo's kruisraketten vanaf hun onderzeeboten op de LNG terminals van West-Europa, waaronder Rotterdam? Of Iskanders op de vliegvelden in Polen waar de transporten militair materieel landen?

Precies, kernwapens. De dreiging werkt twee kanten op en is waarom Rusland niks kan doen tegen de stroom wapens die Oekraine binnenstroomt.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:40:
[...]


Waarom schiet Rusland niet wat salvo's kruisraketten vanaf hun onderzeeboten op de LNG terminals van West-Europa, waaronder Rotterdam? Of Iskanders op de vliegvelden in Polen waar de transporten militair materieel landen?

Precies, kernwapens. De dreiging werkt twee kanten op en is waarom Rusland niks kan doen tegen de stroom wapens die Oekraine binnenstroomt.

En er zit nog een extra ironie in. Het gaat niet alleen om wraak van de navo.. het zit als een stap eerder. Op het moment dat zo'n salvo eraan komt kan de navo eigenlijk niet anders dan aannemen dat ze kernkoppen hebben. Een beperkte aanval is alleen al daarom in zekere zin niet mogelijk. In ieder geval niet op zo'n manier.

[teacup]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:40:
[...]
Hoezo is mijn post provocerend?
Geen idee of China vind dat alle eilanden van hun zijn, maar Taiwan is natuurlijk een grijs gebied. Die hebben zichzelf uitgeroepen tot Republiek China, maar toch wilt Amerika en zowat de rest van de wereld dit niet erkennen.

Tsja, met dezelfde logica kan je stellen dat het aan Japan toebehoord. Kijk, ik begrijp dat het een beetje flauw is om dit zo op te noemen, het relativeert wel het begrip "historische aanspraak" dat veel uit de kast wordt gepakt. In 1885 vormde Taiwan een eigen provincie maar moest 10 jaar later als resultaat van de eerste Chinees-Japanse oorlog worden afgestaan aan Japan. Groepen Chinezen in Taiwan protesteerden hiertegen en poogden de Japanners op het eiland te verslaan. Door het uitblijven van steun van het Chinese vasteland gebeurde dit niet. Japan gaf Taiwan 50 jaar later weer terug als resultaat van de 2e Chinees-Japanse oorlog.

Na WO-II wordt het interessant want toen volgde de scheiding tussen de Chinese communisten (Chinese vaste land) en de Chinese nationalisten (Taiwan). Taiwan vormde toen eigenlijk wat restte van de originele pre-communistische Chinese republiek. En stond vanaf dat punt effectief los van Communistisch China. Het is dus eigenlijk precies andersom. Taiwan is de originele republiek en kan recht doen gelden op de Communistische Volksrepubliek.

De belangstelling van China voor Taiwan was trouwens allesbehalve groot over de jaren heen. Ook heeft het geaccepteerd dat Taiwan vanaf 1949 haar eigen weg ging. En dat ging Taiwan. Het is nu een democratie en is wereldwijd een sleutel in de fabricage van chips en elektronica. Taiwan heeft dus niemand nodig en kan als samenleving bijna niet verder afstaan van het Chinese communisme.

Wanneer we dit vergelijken met Hong Kong dat helaas Statenrechtelijk wel degelijk tot China behoorde (middels een eindigende overeenkomst tussen China en Groot Brittannië) dan kunnen we zien hoe de kracht die Hong Kong vertegenwoordigde onder het Chinese bewind verdwijnt.

Als Taiwan dus democratisch besluit om haar onafhankelijke status als Republiek te behouden dan is daar veel voor te zeggen. Taiwan wil begrijpelijkerwijs niet het lot van Hong Kong achterna. China heeft in het verleden keuzes gemaakt, en keuzes hebben (volkenrechtelijke) consequenties.

En met dit laatste komen we ook weer op het Rusland Oekraïne conflict. Ook in dit conflict zijn keuzes gemaakt en is afsplitsing een gegeven geworden. Een of andere overheersende partij kan dat niet zomaar in de wind slaan en een land, tegen de wil van haar bevolking in, confisqueren omdat het gebied toch wel interessant is geworden. Wat nu gebeurt met Oekraïne is dat we het heel onaantrekkelijk maken voor Rusland om haar overheersing door te zetten. Alert gemaakt door Oekraïne speelt de VS nu deze kaart ook in Taiwan. Vergeet even de discussie over de timing. Grosso Modo beweegt het beleid van de VS meer in de richting van participatie dan ze in lange tijd heeft gedaan.

Taiwan en Oekraïne hebben door lotsbestemming een verwantschap. Ze hebben beiden een grote lokale macht als buur. Beiden begrijpen ze dat hun lot is dat ze altijd alert moeten zijn voor die loerende buur. Omdat zij als democratieën aan de frontlinie van ons democratische domein staan verdienen ze onze empathie en hulp om die alertheid te kunnen blijven opbrengen. Een directe relatie ligt door deze grootmacht buren wat ingewikkeld. Mogelijk kan hierin de komende jaren nog wat verbetering komen.

Ook als Oekraïne in staat raakt om haar eigen grondgebied te herstellen dan blijft die dreiging van die grote buur altijd aanwezig als een schaduw. Wat dat betreft is de best case scenario dat dit soort grootmachten beter uiteen kunnen vallen in kleinere delen die niet meer zo centraal geleid zijn als nu het geval. Zo voorkomen we misschien beter dat machtswellust tot zo'n absurd niveau wordt opgepompt.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:40:
[...]
Waarom schiet Rusland niet wat salvo's kruisraketten vanaf hun onderzeeboten op de LNG terminals van West-Europa, waaronder Rotterdam? Of Iskanders op de vliegvelden in Polen waar de transporten militair materieel landen?

Patriots.

Precies, kernwapens. De dreiging werkt twee kanten op en is waarom Rusland niks kan doen tegen de stroom wapens die Oekraine binnenstroomt.

En kernwapens
En de wetenschap dat hun staande leger geen kans maakt.
Rusland kan vanuit hun positie idd alleen dreigen, en hopen dat de tegenstander de bluf niet called.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 02-08-2022 22:32 ]

[bulle bas]

Het kan een samenloop van omstandigheden zijn, maar wat is er de afgelopen dagen voorbijgekomen?

• al-Zawahiri gedood
• Pelosi bezoekt Taiwan, ondanks Chinees dreigement van militaire actie
• Putin die verklaart dat nucleaire bommen geen winnaars kent
• Zelensky die meldt dat in de Donbas het een hel is ondanks wapenleveringen VS, en dat het niet lukt 'om de Russen te boven te komen'.
• US die aangeeft in militaire briefing dat zij kracht van Rusland verkeert hebben ingeschat, en dat hun aanvankelijke analyse niet goed was.
  

  The last answer is also refreshing because the Pentagon is admitting that they got this war wrong at the start. They believed the big, strong Russian narrative and it was wrong. No mealy mouthed attempts to explain their failure or blame the Russians. They just got it wrong.

  — Phillips P. OBrien (@PhillipsPOBrien) 30 juli 2022

Nu moeten we altijd rekening houden met rook en spiegels. Maar wat ik eruit opmaak is dat de VS spierballen laat zien, een duidelijke breuk met het verleden. Het bezoek aan Taiwan is een onmiskenbaar helder signaal aan Putin dat de VS niet terugschrikt voor een risico op militair conflict.
Het is een trendbreuk met het achteruitschuifelen van de Pax Americana de afgelopen decennia.

Hier komt een onuitgesproken dreiging richting Putin op tafel dat de VS in het beschermen van een democratie soeverein verklaart de wapens op te kunnen nemen. Geen taboe. Slechts deze dreiging in de lucht brengen verzwakt al de onderhandelingspositie van Putin.
Bij mij een kleine hoop dat de VS dat ook in Oekraïne werkelijkheid gaat maken. Ik sta er in ieder geval nog steeds niet gek van te kijken als eind volgend jaar er een serie F16's in UA staat.
In welke context de uitspraak van Putin staat weet ik niet, maar als hij zich wil indekken tegen kritiek als dat hij te matig reageert op groeiende assertiviteit van de Amerikanen, kan ik me daar iets bij voorstellen. Tegelijkertijd, als hij daadwerkelijk verdere ingrijpen van de VS niet uitsluit, zou het handig zijn om de nucleaire dreiging nog even boven tafel te laten zweven. Kortom, was deze uitspraak voor intern of extern gebruik?

De veranderde houding van de Amerikaanse regering verklaar ik vanuit de gedachte dat de Amerikanen hun kaarten positiever waarderen, wellicht met de lessen die zij trekken tav het Russische optreden. Het geeft mij hoop op meer.

[Seraphin]

kx22 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:40:
[...]


Hoezo is mijn post provocerend?
Geen idee of China vind dat alle eilanden van hun zijn, maar Taiwan is natuurlijk een grijs gebied. Die hebben zichzelf uitgeroepen tot Republiek China, maar toch wilt Amerika en zowat de rest van de wereld dit niet erkennen.

@Indoubt hield je (volgens mij) een spiegel voor. In je voorgaande post noemde je de acties van de VS provocerend; terwijl daar neutraal gezien eigenlijk helemaal geen sprake van is. China noemt het provocerend, maar dat is meer toe te schrijven aan hun eigen lange tenen. Zodoende (als ik het goed heb geïnterpreteerd) de opmerking van @Indoubt; er is altijd wel iemand te vinden die iets beledigend/provocerend/wat dan ook vindt, dat maakt niet meteen dat het zo is.

De relatie tussen China en Taiwan is complex, en in alle eerlijkheid kan ik (soms) deels begrip opbrengen voor het uitgangspunt van de PRC (People's Republic of China, oftewel "China"), zonder het overigens goed te keuren. Desalniettemin is de ROC (Republic of China, oftewel "Taiwan") al decennia een de facto onafhankelijke democratische natie. Pelosi is de vertegenwoordiger van het parlement van een bevriende democratische natie.

Haar bezoek als "provocerend" betitelen is zo'n beetje hetzelfde als een inbreker die het "provocerend" vindt dat een huiseigenaar zomaar open en bloot de sloten van zijn huis gaat staan controleren (hoe durft 'ie! zomaar even zorgen dat ik, onschuldige inbreker, niet naar binnen kan daar!).

[Jebus4life]

De voormalige Duitse bondskanselier Gerhard Schröder is in zijn eigen land weliswaar in ongenade gevallen, dat betekent niet hij zijn standpunten gewijzigd heeft. Wel ziet hij een wapenstilstand in het verschiet liggen in het conflict tussen Rusland en Oekraïne.

Gerhard Schröder (78) blijft bij zijn pro-Russische denkbeelden. De voormalige bondskanselier, die als voorzitter van Nord Stream AG de intense economische relaties tussen Duitsland en Rusland belichaamde, vindt niet dat de inval in Oekraïne een reden is om die verhouding te herzien. Dat blijkt uit een interview in het Duitse weekblad Stern.

De inval door Rusland is ‘een vergissing’, erkent Schröder. Maar hij voegt eraan toe dat het Kremlin bereid is om te onderhandelen. De ex-politicus heeft naar eigen zeggen vorige week nog met Poetin gesproken.

Drie voorwaarden voor dialoog
Rusland is bereid aan tafel te gaan zitten als aan drie basisvoorwaarden voldaan is, meldt Schröder. Oekraïne zou zijn territoriale aanspraken op de Krim moeten laten vallen, evenals zijn wens om Navo-lid te worden. Voor de Russisch sprekende bevolking in de oostelijke Donbas-regio zouden er speciale rechten moeten komen, maar het gebied kan wel onderdeel van Oekraïne blijven. Voor de Donbas ziet Schröder een toekomst volgens Zwitsers model, met afzonderlijke kantons die relatief veel autonomie hebben. Of Poetin akkoord zou gaan met de geografische afbakening van voor de oorlog ‘valt te bezien’.

‘Dat het Kremlin openstaat voor een onderhandelde oplossing, is goed nieuws’, zegt Schröder. Hij ziet daarin een mogelijkheid om de vijandelijkheden te beëindigen, op voorwaarde dat beide partijen bereid zijn concessies te doen. Hij opperde dat Turkije een bemiddelingsrol op zich zou kunnen nemen. Dat gebeurde eerder al bij de overeenkomst om graanexport per schip mogelijk te maken via de Zwarte Zee. ‘Die graandeal is een eerste succes’, zegt Schröder. ‘Misschien kan daarop voortgebouwd worden om langzaam tot een wapenstilstand te komen.’

Schröder beweert dat een gascrisis makkelijk te voorkomen is als Nord Stream 2 in dienst genomen wordt, zoals voorzien voor de uitbraak van de oorlog. ‘Dat is de makkelijkste oplossing’, zegt hij. ‘De pijpleiding is klaar. Als er schaarste ontstaat, ligt de infrastructuur er. Met beide Nord Stream-leidingen zou er geen bevoorradingsprobleem zijn voor de Duitse industrie en gezinnen. Als je niet wil gebruikmaken van de infrastructuur, moet je bereid zijn de consequenties te dragen. En die zullen reusachtig zijn. Voor mensen zoals u en ik is het onaangenaam, maar te doen. Maar voor mensen die elke cent moeten omdraaien, wordt het heel moeilijk. En die zullen zich afvragen: “Waarom gebruiken we die pijpleiding eigenlijk niet?” De manier waarop we herverdelen, kan een compleet nieuwe dimensie krijgen. En dan zou ik niet in de schoenen van de beleidsverantwoordelijken willen staan.’

Partijlidmaatschap op de helling
Dat andere Europese landen energie zullen besparen om solidair te zijn met Duitsland, gelooft Schröder niet. ‘Die landen zullen hetzelfde zeggen als wat wij tijdens de financiële crisis aan Zuid-Europa hebben gezegd: “Jullie hebben boven jullie stand geleefd.”’

Schröder is een partijgenoot van bondskanselier Olaf Scholz. Maar de SPD is van plan om zijn lidmaatschap af te nemen. Ook heeft het parlement besloten om niet langer een kantoor ter beschikking te stellen van de voormalige regeringsleider. Die beslissing werd gesteund door de drie regeringspartijen, waaronder de SPD.

Gezien de positie van Schröder gok ik dat dit een lijntje is van het Kremlin om af te tasten hoe ze de oorlog kunnen afwikkelen zonder gezichtsverlies van het regime?

1. Internationale consolidatie van de status van de Krim
2. Neutrale status voor Oekraïne als "bufferstaat" tussen Rusland & NATO
3. Speciale status voor de Donbas & Loehansk regio's, maar binnen Oekraïne

Mijn mening zal ongetwijfeld veel pusback krijgen, maar een dergelijke regeling lijkt me ook zowat de enige werkbare oplossing op korte termijn.

1. No way dat Rusland de Krim nog opgeeft, dat is de facto al 8 jaar gewoon Rusland, ze willen dit nu consolideren en internationale erkenning ervoor.
2. Hierop hameren de Russen al sinds dag 1
3. Tsja, de Russen zullen willen dat het dan eigenlijk een onafhankelijke staat binnen Oekraïne is. Of toch iets wat erop lijkt

Ja, de Russen zijn de agressors, en nee, je zou ze niets moeten geven. Maar de realiteit is dat je oftewel een "eindeloos" conflict krijgt tot 1 van beide partijen instort. Oftewel moet je naar een oplossing die beiden kunnen aanvaarden. (en het is niet aan mij om te oordelen of iets aanvaardbaar is of niet, dat is vooral aan Oekraïne, maar dit lijkt me al een realistisch voorstel om hopelijk een eerste stap naar vrede te doen).

[Alpina]

Jebus4life schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:20:
[...]


Gezien de positie van Schröder gok ik dat dit een lijntje is van het Kremlin om af te tasten hoe ze de oorlog kunnen afwikkelen zonder gezichtsverlies van het regime?

1. Internationale consolidatie van de status van de Krim
2. Neutrale status voor Oekraïne als "bufferstaat" tussen Rusland & NATO
3. Speciale status voor de Donbas & Loehansk regio's, maar binnen Oekraïne

Mijn mening zal ongetwijfeld veel pusback krijgen, maar een dergelijke regeling lijkt me ook zowat de enige werkbare oplossing op korte termijn.

1. No way dat Rusland de Krim nog opgeeft, dat is de facto al 8 jaar gewoon Rusland, ze willen dit nu consolideren en internationale erkenning ervoor.
2. Hierop hameren de Russen al sinds dag 1
3. Tsja, de Russen zullen willen dat het dan eigenlijk een onafhankelijke staat binnen Oekraïne is. Of toch iets wat erop lijkt

Ja, de Russen zijn de agressors, en nee, je zou ze niets moeten geven. Maar de realiteit is dat je oftewel een "eindeloos" conflict krijgt tot 1 van beide partijen instort. Oftewel moet je naar een oplossing die beiden kunnen aanvaarden. (en het is niet aan mij om te oordelen of iets aanvaardbaar is of niet, dat is vooral aan Oekraïne, maar dit lijkt me al een realistisch voorstel om hopelijk een eerste stap naar vrede te doen).

Om pakweg 4 jaar later weer een stukje weg te geven? Ze moeten gewoon terug geschopt worden naar de grenzen van voor 24 februari.

Het is nu toch onderhand wel duidelijk wat een belofte met Rusland waard is?