[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Brent]

Jebus4life schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:20:
[...]


Gezien de positie van Schröder

De condoom van Poetin is geen denigrerende omschrijving; dat is in elk opzicht wie Schröder is. Het is volkomen voor de hand liggend met welke 'inzichten' hij nu weer even een break van zijn feestjes in Moskou neemt, daar hebben we echt niets aan. Naar RT kijken is nog informatiever. Die man moet je zo mogelijk nog harder negeren dan Lavrov. Het is onmogelijk dat er een zinnig woord uit komt.

Rusland kan zich op elk moment terugtrekken naar eigen grondgebied. Al het andere is slechts afleiding.

[PinusRigida]

Alpina schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:30:
[...]


Om pakweg 4 jaar later weer een stukje weg te geven? Ze moeten gewoon terug geschopt worden naar de grenzen van voor 24 februari.

Het is nu toch onderhand wel duidelijk wat een belofte met Rusland waard is?

Je hebt principieel gelijk.

Alleen is het weinig realistisch om dit te doen: alle pushback vanuit het Westen, maar ook vanuit Oekraïne met steun van het Westen zal als provocatie gezien worden en militair beantwoord worden, slachtoffers zullen vooral Oekraïners zijn en Oekraïense slachtoffers zijn er zo al genoeg.

Het is zeer jammer maar een compromis -hoe onwaarschijnlijk dat op dit moment in de geschiedenis lijkt- is m.i. de enige mogelijkheid tot de-escalatie en een mogelijke oplossing...

Hoe grààg ik het ook zou zien gebeuren; de russen terugschoppen naar hun grenzen... het kàn niet zonder zeer groot risico op nog meer escalatie.

[ Voor 3% gewijzigd door PinusRigida op 03-08-2022 16:34 ]

[wauskoek]

PinusRigida schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:29:
[...]

Hoe grààg ik het ook zou zien gebeuren; de russen terugschoppen naar hun grenzen... het kàn niet zonder zeer groot risico op nog meer escalatie.

Escaleren gebeurt vroeg of later dan toch wel weer. Dus aanvoer van materiaal mag van mij een tandje hoger.

[PinusRigida]

wauskoek schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:40:
[...]


Escaleren gebeurt vroeg of later dan toch wel weer. Dus aanvoer van materiaal mag van mij een tandje hoger.

Van mij ook, en ik ben me enorm bewust van de hypocrisie van dat statement; makkelijk voor mij om enerzijds te opperen dat de-escalatie nodig is, en anderzijds jouw mening te delen dat aanvoer van materiaal tandje hoger mag... wetende dat die hulp een excuus voor Rusland is om te (blijven) escaleren.

Het is gewoon een situatie waarin steeds minder opties zijn, een compromis zal i.m.o. uiteindelijk de enige uitweg zijn, dàt, of het blijven uitstellen van het onvermijdelijke.

Ik zie het niet gebeuren dat Poetin plots zal beslissen "ok ok, dit heeft lang genoeg geduurd" en z'n troepen terugtrekt, zonder dat Rusland (en hijzelf en z'n intimi) er beter van worden. Slachtoffers aan Russische zijde? Voer voor de propagandamachine met als doel de bevolking warm te houden voor wraak en het conflict.

[J2S]

PinusRigida schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:29:
Alleen is het weinig realistisch om dit te doen: alle pushback vanuit het Westen, maar ook vanuit Oekraïne met steun van het Westen zal als provocatie gezien worden en militair beantwoord worden, slachtoffers zullen vooral Oekraïners zijn en Oekraïense slachtoffers zijn er zo al genoeg.

Geen idee wat voor "pushback vanuit het Westen" je het over hebt, maar het meeste wat je hoort in die trant zal door Rusland gefinancierd worden en dus verminderen naarmate Rusland minder invloed heeft.

Rusland kan niet verder provoceren, ze hebben hun hele leger (zo goed als) al in gebruik en komen niet verder.

Alleen de Oekraïners kunnen bepalen wanneer er teveel Oekraïners hun leven hebben gegeven. Elk ander die daar iets over te zeggen wil hebben is een grove belediging.

Het is zeer jammer maar een compromis -hoe onwaarschijnlijk dat op dit moment in de geschiedenis lijkt- is m.i. de enige mogelijkheid tot de-escalatie en een mogelijke oplossing...

Ik zie helemaal niets wat daarmee opgelost wordt. Er worden wat problemen vooruit geschoven, misschien.

Hoe grààg ik het ook zou zien gebeuren; de russen terugschoppen naar hun grenzen... het kán niet zonder zeer groot risico op nog meer escalatie.

Hoe in de hel kan dit conflict verder escaleren? Oekraïne vecht al voor hun bestaan. Rusland heeft niet het vermogen om verder komen.

[Jebus4life]

Alpina schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:30:
[...]


Om pakweg 4 jaar later weer een stukje weg te geven? Ze moeten gewoon terug geschopt worden naar de grenzen van voor 24 februari.

Het is nu toch onderhand wel duidelijk wat een belofte met Rusland waard is?

In principe heb je gelijk, in de praktijk wordt het land dagelijks verder herleidt tot een grotere puinhoop dan de dag voordien (en sterven en een pak burgers en soldaten).

Dus, de vraag is: KAN Oekraïne Rusland terugdrijven? Als ze denken van wel moeten ze daar absoluut voor gaan. Maar jarenlang een bloedig status quo in stand houden enkel en alleen uit idealisme heeft geen enkele meerwaarde. Dan riskeer je gewoon een nieuw eindeloos conflict, instabiliteit en achteruitgang van de leefomstandigheden voor de lokale bevolking.

Om als complete buitenstaander elke mogelijkheid tot vrede (die niet totale overwinning is) van de hand te wijzen vind ik gevaarlijk.

J2S schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:00:

[...]

Hoe in de hel kan dit conflict verder escaleren? Oekraïne vecht al voor hun bestaan. Rusland heeft niet het vermogen om verder komen.

200.000 geschatte soldaten bij Rusland; dat geen 10% van het leger (weliswaar grotendeels reservisten). Of Rusland het zich kan veroorloven om conventioneel te escaleren is uiteraard een andere kwestie. En ze hebben nog altijd de optie om chemische/biologische/nucleaire wapens in te zetten.

Rusland heeft nog véél mogelijkheden om verder te escaleren als het erop aankomt. Het feit dat die middelen bijzonder kostelijk zijn is hetgene wat ze tegenhoudt.

[ Voor 26% gewijzigd door Jebus4life op 03-08-2022 17:14 ]

[Seraphin]

Jebus4life schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:05:
[...]


In principe heb je gelijk, in de praktijk wordt het land dagelijks verder herleidt tot een grotere puinhoop dan de dag voordien (en sterven en een pak burgers en soldaten).

Dus, de vraag is: KAN Oekraïne Rusland terugdrijven? Als ze denken van wel moeten ze daar absoluut voor gaan. Maar jarenlang een bloedig status quo in stand houden enkel en alleen uit idealisme heeft geen enkele meerwaarde. Dan riskeer je gewoon een nieuw eindeloos conflict, instabiliteit en achteruitgang van de leefomstandigheden voor de lokale bevolking.

Om als complete buitenstaander elke mogelijkheid tot vrede (die niet totale overwinning is) van de hand te wijzen vind ik gevaarlijk.

Daartegenover staat ook dat het aan Oekraïene is om de afweging te maken om te vechten of onderhandelen. Het past ons als buitenstaander ook niet om te stellen dat een compromis "moet".

[wauskoek]

En we weten al van Putin dat hij het liefst weer aan de Duitse grens staat.

[teacup]

Jebus4life schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:20:
[...]

Gezien de positie van Schröder gok ik dat dit een lijntje is van het Kremlin om af te tasten hoe ze de oorlog kunnen afwikkelen zonder gezichtsverlies van het regime?

1. Internationale consolidatie van de status van de Krim
2. Neutrale status voor Oekraïne als "bufferstaat" tussen Rusland & NATO
3. Speciale status voor de Donbas & Loehansk regio's, maar binnen Oekraïne

Mijn mening zal ongetwijfeld veel pusback krijgen, maar een dergelijke regeling lijkt me ook zowat de enige werkbare oplossing op korte termijn.

1. No way dat Rusland de Krim nog opgeeft, dat is de facto al 8 jaar gewoon Rusland, ze willen dit nu consolideren en internationale erkenning ervoor.
2. Hierop hameren de Russen al sinds dag 1
3. Tsja, de Russen zullen willen dat het dan eigenlijk een onafhankelijke staat binnen Oekraïne is. Of toch iets wat erop lijkt

Ja, de Russen zijn de agressors, en nee, je zou ze niets moeten geven. Maar de realiteit is dat je oftewel een "eindeloos" conflict krijgt tot 1 van beide partijen instort. Oftewel moet je naar een oplossing die beiden kunnen aanvaarden. (en het is niet aan mij om te oordelen of iets aanvaardbaar is of niet, dat is vooral aan Oekraïne, maar dit lijkt me al een realistisch voorstel om hopelijk een eerste stap naar vrede te doen).

Lijkt een lijntje te zijn inderdaad. Wat is je bron trouwens? Er is een dinosaurus van stal gehaald. De media pakken het wel gretig op, in die zin een effectieve dinosaurus. En ook goed dat je het meldt, geen populair nieuws, wel nieuws. Het nieuws achter het nieuws: Rusland ziet geen steek in verder vechten. Ook dat is nieuws.

Volkskrant geeft de man natuurlijk ook braaf zijn platform:

Oud-kanselier Schröder: Rusland wil oorlog in Oekraïne beëindigen door onderhandelingen

Rusland staat open voor onderhandelingen over beëindiging van de oorlog in Oekraïne. Dit zegt de Duitse oud-bondskanselier en Poetin-vertrouweling Gerhard Schröder. Overigens pleit Schröder voor ingebruikname van de omstreden gaspijpleiding Nord Stream 2 tussen Rusland en Duitsland.

Door Remco Andersen

Rusland wil de oorlog in Oekraïne beëindigen door onderhandeling, zegt Schröder (78) in een interview met de Duitse media Stern en RTL/Ntv. Schröder was het afgelopen weekend in Moskou en sprak daar onder meer met Poetin. Dat Moskou bereid is tot onderhandelen, blijkt volgens Schröder uit het feit dat het onlangs een schip met Oekraïens graan toestond te vertrekken uit de haven van Odesa.

Schröder noemde geen details over hoe een ‘onderhandelingsoplossing’ voor de Oekraïne-oorlog eruit zou moeten zien, maar zei wel dat de Krim als verloren moet worden beschouwd. ‘Wie gelooft er nou serieus dat een Russische president de Krim weer op zou kunnen geven?’ aldus Schröder.

Gerhard Schröder (SPD) was kanselier van 1998 tot 2005, toen Angela Merkel (CDU) het roer overnam. Datzelfde jaar trad hij aan als voorzitter van de Raad van Toezicht bij Nord Stream, uitbater van de gelijknamige gaspijpleiding. Sindsdien bekleedde hij diverse andere lucratieve functies bij Russische energiebedrijven, waaronder voorzitter van de Raad van Toezicht op het Russische staatsoliebedrijf Rosneft. Die functie gaf hij eerder dit jaar onder grote druk op.

Sinds het begin van de Oekraïne-oorlog is Schröder in Duitsland een paria. In mei werden zijn kantoor en zijn personeel in de Duitse Bondsdag van hem afgenomen wegens zijn lobbywerk voor Rusland. De SPD beraadt zich over uitzetting van Schröder uit de partij. Vermoedelijk volgt daarover de komende dagen een beslissing in eerste aanleg, waartegen Schröder nog in beroep kan gaan.
Nord Stream 2

De oud-kanselier maakt zich hard voor ingebruikname van Nord Stream 2, de kant-en-klare set pijpleidingen die parallel aan Nord Stream 1 van Rusland naar de Duitse kust loopt.

Nadat Rusland Oekraïne was binnengevallen, besloot Duitsland onder grote druk van de VS om Nord Stream 2 niet in gebruik te nemen. Daaraan gingen vele jaren van ruzie vooraf: de VS en Europese bondgenoten verweten Duitsland dat het zich te kwetsbaar maakte door zijn afhankelijkheid van Russisch gas.

Nu Rusland de gasleveranties door Nord Stream 1 terugschroeft – volgens Duitsland om Europa onder druk te zetten – probeert het Kremlin Nord Stream 2 opnieuw onderwerp van discussie te maken. Ook Poetin pleitte vorige week voor ingebruikname van die leiding.

Door Nord Stream 1 gaat nog maar 20 procent van het normale gasvolume, waardoor tekorten en economische schade dreigen. Volgens Rusland zijn daarvoor technische redenen, waaronder een missende turbine, maar Duitsland zegt dat Moskou de boel om politieke redenen traineert. De turbine zelf is gereed voor verscheping naar Rusland, zei de Duitse bondskanselier Olaf Scholz woensdag.

Mag ik er een quote uit halen?
"Wie gelooft er nou serieus dat een Russische president de Krim weer op zou kunnen geven?’ aldus Schröder.

Zo kennen we Schroder weer. Wat Schroder betreft alles terug zoals het was, inclusief Nord Stream 2 functionerend en een Russische Krim, en zelf-rehabilitatie voor Schroder natuurlijk. Want vlak ook het ego van Schroder niet uit. Dat hij zich als boodschappenjongen heeft laten verleiden vertelt het verhaal. Ook Schroder lijdt aan een bovengemiddeld gezwollen en tegenwoordig gekwetst ego.

Maar, lang verhaal kort, het signaal is naar buiten gebracht. Dat is een beweging, zij niet degene die velen van ons in dit topic willen zien.

Nu alleen wel kijken of Oekraïne al klaar is met vechten.

[bulle bas]

PinusRigida schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:29:
[...]


Je hebt principieel gelijk.

Alleen is het weinig realistisch om dit te doen: alle pushback vanuit het Westen, maar ook vanuit Oekraïne met steun van het Westen zal als provocatie gezien worden en militair beantwoord worden, slachtoffers zullen vooral Oekraïners zijn en Oekraïense slachtoffers zijn er zo al genoeg.

Het is zeer jammer maar een compromis -hoe onwaarschijnlijk dat op dit moment in de geschiedenis lijkt- is m.i. de enige mogelijkheid tot de-escalatie en een mogelijke oplossing...

Hoe grààg ik het ook zou zien gebeuren; de russen terugschoppen naar hun grenzen... het kàn niet zonder zeer groot risico op nog meer escalatie.

Welke escalatie heb je het over? Volgens mij leg jij je oor in de verkeerde kringen te luisteren. Er is voor Putin helemaal niets nodig om te escalaleren; hij pakt alle ruimte die hij kan pakken. Het is vraatzucht.
Onze afwezigheid biedt Putin de ruimte om te escaleren. Dit inzicht mag inmiddels wel verondersteld worden aanwezig te zijn?

PinusRigida schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:53:
Van mij ook, en ik ben me enorm bewust van de hypocrisie van dat statement; makkelijk voor mij om enerzijds te opperen dat de-escalatie nodig is, en anderzijds jouw mening te delen dat aanvoer van materiaal tandje hoger mag... wetende dat die hulp een excuus voor Rusland is om te (blijven) escaleren.

Het Kremlin heeft niets nodig om te escaleren, behalve de ruimte die wij geven. Ik zeg het andermaal.
Het is van de pot gerukt om te denken dat Putin daadwerkelijk een heel schuchter buitenlands beleid voert. En alleen iets doet omdat wij iets durven. De Geneefse conventies worden al sinds dag 1 door Putin met de voeten vertrapt.

Het is gewoon een situatie waarin steeds minder opties zijn, een compromis zal i.m.o. uiteindelijk de enige uitweg zijn, dàt, of het blijven uitstellen van het onvermijdelijke.

Welk onvermijdelijke?

Ik zie het niet gebeuren dat Poetin plots zal beslissen "ok ok, dit heeft lang genoeg geduurd" en z'n troepen terugtrekt, zonder dat Rusland (en hijzelf en z'n intimi) er beter van worden. Slachtoffers aan Russische zijde? Voer voor de propagandamachine met als doel de bevolking warm te houden voor wraak en het conflict.

Je beoordeelt de situatie vrijwel volledig verkeerd. Putin begint een beetje in paniek te raken, en stuurt hoertje Schröder op pad met een Kremlin-boodschap. De werkelijke boodschap is "help, dit gaat fout voor mij", de letterlijke tekst is echter kundig afgestemd op appeasement-idioten. Daar zijn er genoeg van in het westen, aan de extreem rechtse en de extreem linkse zijde. Plus nog een cohort commerciële belangen. Geen geringe tegenstand voor de mensen die nog wel helder kunnen nadenken.

Ik heb in het lopende topic een studie van Yale gelinkt, dat uitwijst dat de Russische economie op weg is naar de vernietiging ervan. Strategisch is Putin uitgespeeld, het probleem is nu voor hem: hoe voorkom ik messen in de rug. Mensen rondom Putin drukken zich steeds idioter uit om niet geassocieerd te worden met het Russische falen. Tegelijkertijd komt Putin in verhouding daarmee "realistischer" over; je hoort hem niet over het annexeren van Polen.

Mobilisatie is een waarschijnlijk einde van Putin, plus dat het praktisch niet kan. De logistiek piept en kraakt nu al. Men heeft geen zeggenschap over het luchtruim, de vloot is extreem kwetsbaar, de binnenlandse productieketens vallen stil of moeten terug naar 30 jaar terug. Extreme kapitaalvlucht.
Rusland is toast, het duurt nog even voordat dat schip volledig gezonken is. Men weet het.
En dan komt Rusland met een grote mond. Kijken of er nog idioten zijn die er in trappen. Uit het boekje.
De keizer heeft over een tijdje geen kleren aan.

De Russen eisen volledige dominantie. Wanneer Transnistrie de eerste keer niet lukt, komt men daarna terug. Wanneer men de Krim te pakken heeft, komt men terug voor heel Oekraïne. Lukt dat niet, kijken of we de Donbas kado kunnen krijgen van rubberpiniemakers uit het westen.
Ook al zou je Oekraïne verraden en een deel weggeven aan Rusland, dan nog heeft Putin gefaald. En daarmee ligt zijn machtsbasis in puin. Elke handtekening is ook een akte van Putin's falen.

De beste strategie voor Putin is om
a) te kijken of de sancties van tafel kunnen, of
b) er een work in progress van te maken om een handtekening zo lang mogelijk uit te stellen.

Uiteraard kan UA besluiten halverwege een handtekening te zetten, maar als ze slim zijn doen ze dat alleen zolang de sancties blijven gelden en men geen formele afstand zal doen van eigen grondgebied. Dat gaat hem niet worden voor Putin, dus nee.

Men moet ook niet te ongeduldig zijn. We trainen nu enkele cohorten Oekrainers in het westen. Ik reken op vliegtuigen aan het einde van volgend jaar. Voor een offensiefje van Oekraiense zijde moet je waarschijnlijk op minimaal 1 week rekenen voordat dat loskomt. De doctrine van de Oekraïners is zorgen dat je tegenstander moreel en logistiek uitgeput is, dan tegen weinig risico toeslaan. Het dwingt het Russische leger steeds grotere risico's te nemen. Heel veel troepen verplaatsen naar Kherson om een Oekrains offensief af te slaan--in het week-topic begon het enkelen al weer dun door de broek te lopen, maar het is spelen met vuur voor de russen op het moment dat er allerminst garanties zijn op een functionerende logistiek. Want dan zijn veel troepen een zwakte in plaats van een kracht.
Ik reken op een meerjarenplan, maar misschien ben ik te pessimistisch .

Rusland gaat dit in de long run verliezen. Tactisch lukt er misschien nog wat, strategisch is het over. Voor sommigen vervelend (ik noem een Corbyn), voor velen een goede uitkomst.

Als we willen dat het sneller klaar is zullen we moeten meehelpen. Willen we dat niet, dan zullen we geduldig moeten afwachten.

Het verstandigste wat wij kunnen doen is helder communiceren richting Rusland dat alles terug moet naar Oekraïne en dat dit regime geen enkele toekomst heeft. Dat ben je helder richting de troonpretendenten en weet men dat men Oekraïne uit het hoofd moet zetten.
We zijn het misschien verleerd, maar het moreel juiste doen is het juiste doen.

[bulle bas]

teacup schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:29:

Zo kennen we Schroder weer. Wat Schroder betreft alles terug zoals het was, inclusief Nord Stream 2 functionerend en een Russische Krim, en zelf-rehabilitatie voor Schroder natuurlijk. Want vlak ook het ego van Schroder niet uit. Dat hij zich als boodschappenjongen heeft laten verleiden vertelt het verhaal. Ook Schroder lijdt aan een bovengemiddeld gezwollen en tegenwoordig gekwetst ego.

Schröder had al lang op de sanctielijst moeten staan en toegang tot de Europese Unie ontzegd moeten worden. De vleesgeworden corruptie kent geen gelijke in zijn schaamteloosheid.

[wauskoek]

*whoops verkeerde draadje*

[ Voor 119% gewijzigd door wauskoek op 03-08-2022 22:30 ]

[teacup]

PinusRigida schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:53:
[...]
Van mij ook, en ik ben me enorm bewust van de hypocrisie van dat statement; makkelijk voor mij om enerzijds te opperen dat de-escalatie nodig is, en anderzijds jouw mening te delen dat aanvoer van materiaal tandje hoger mag... wetende dat die hulp een excuus voor Rusland is om te (blijven) escaleren.

Het is gewoon een situatie waarin steeds minder opties zijn, een compromis zal i.m.o. uiteindelijk de enige uitweg zijn, dàt, of het blijven uitstellen van het onvermijdelijke.

Ik zie het niet gebeuren dat Poetin plots zal beslissen "ok ok, dit heeft lang genoeg geduurd" en z'n troepen terugtrekt, zonder dat Rusland (en hijzelf en z'n intimi) er beter van worden. Slachtoffers aan Russische zijde? Voer voor de propagandamachine met als doel de bevolking warm te houden voor wraak en het conflict.

Op zich ben ik het wel eens met je statements, althans de laatste twee, ik hecht er alleen een andere betekenis aan dan jij waarschijnlijk in gedachten had toen je ze uitsprak.

Met die eerste statement heb ik wel wat moeite. Laten we dat begrip escalatie eens nader beschouwen. Het kon bestaan bij de illusie van een machtig Rusland. Zou het westen escaleren, dan zou Rusland straf uitdelen. Wie deze oorlog op de voet volgt heeft kunnen vaststellen dat die machtsverhouding tussen Rusland en haar omgeving dramatisch is gaan schuiven.

Momenteel is Rusland niet meer in de positie om wat voor straf dan ook uit te delen. Kernwapens zijn al een verloren zaak voordat ze worden ingezet. Conventioneel heeft Rusland veel waardevolle munitie verschoten en zijn haar wapens verbruikt. Wat Rusland nu bij Kherson samenbalt is bijvoorbeeld een bonte verzameling aan "Frankenstein" units die aan elkaar gepatched zijn. Ondanks dat Rusland steeds minder opties heeft (je tweede statement) heeft het bewind nog steeds de dwangneurose om haar vijand uit het evenwicht te willen brengen. Door deze dwangneurose heeft Rusland nu Oekraïne het initiatief in de schoot geworpen. Rusland is inmiddels in de positie dat het op Oekraïne reageert in plaats van andersom. Dit betekend dat het conflict kantelt. Samenvattend loopt dat escalatie begrip leeg als een plumpudding.

Je stelt dat er steeds minder opties zijn. Hiermee ben ik het volledig eens. Alleen hiermee trek ik niet de gevolgtrekking dat een compromis de enige uitweg is. Die uitweg is volledig weggeblazen door de wijze waarop Rusland in Oekraïne heeft huisgehouden. Rusland is hierbij dus niet de limiterende factor voor een conclusie die aan deze oorlog verbonden wordt, maar Oekraïne. De eindsituatie zal dus niet een resultaat zijn van een compromis tussen Oekraïne en Rusland. Maar een resultaat van een Oekraïens besluit dat het genoeg is geweest. Rusland is in dit besluit geen factor meer. Rusland heeft zichzelf als onderhandelingspartner volledig onmogelijk gemaakt. Dit diskwalificeert een compromis als oplossing, in ieder geval met dit Russische bestuur.

Ook met je laatste statement kan ik het alleen maar eens zijn. Rusland, en Poetin, zal niet terugtrekken. Terugtrekken is voor Poetin geen optie want dit zou zijn politieke einde betekenen. Poetin gaat dus door omdat hij echt geen optie meer heeft. Hij heeft de belofte van de strijd in Oekraïne nodig als tegenwicht voor de effecten van de sancties. Zelfs al is die belofte steeds meer aan het verbleken zijn die sancties nog niet verdwenen zou Rusland de strijd staken.

Oekraïne hoeft in dit stadium niet te kiezen. Zij kan zich voorbereiden op het vervolg van dit conflict dat steeds meer in het voordeel van Oekraïne gaat uitpakken. Ze moet gewoon rustig doorgaan met het verzwakken van het Russische leger. Het Oekraïense leger heeft steeds meer wapens waarmee het schade kan toebrengen zonder dat het zelf verliezen lijdt.

Rusland wil weer onderhandelen, stelt het zelf. Wat Rusland werkelijk wil is weer koffiedik kijken. Het kan een afleidingsmanoeuvre zijn. Het kan een volgende poging zijn om de reactie in het westen te dempen door de stemmen die op onderhandelingen aansturen van brandstof te voorzien. Het enige dat ik aan dit signaal wil hangen is dat Rusland op militair vlak in een penibele situatie is gekomen. Hieraan zijn alleen geen conclusies te verbinden voor het verdere verloop van de oorlog. Dat Rusland militair een aflopende zaak is, daarover zijn de meesten het in dit topic wel over eens, maar om daar een tijd-as op te projecteren, laten we dat nog maar niet doen.

[teacup]

Senate votes to approve NATO membership for Sweden and Finland

Dit is een instrumentele ontwikkeling dat door al het gedoe rond de Russische onderhandelingvoorstellen bijna aan de aandacht ontsnapt:

Washington Post

Seven more NATO countries must give a green light to the expansion of the alliance, which was spurred by Russia’s invasion of Ukraine

The Senate voted overwhelmingly Wednesday to admit Sweden and Finland into NATO, endorsing an expansion of the alliance that supporters believe would send a message condemning Russia’s invasion of Ukraine.

The 95-1 vote made the United States the 23rd of NATO’s 30 members to ratify the proposed addition, which leaders in Helsinki and Stockholm began to contemplate this spring in response to Russia’s aggressive cross-border campaign.

Senate Majority Leader Charles E. Schumer (D-N.Y.) called the vote “a signal to Russia: They cannot intimidate America or Europe.”

President Biden cheered the Senate for the speed with which it ratified the accession protocols, adding that Finland’s and Sweden’s membership “will further strengthen NATO’s collective security and deepen the transatlantic partnership.”

The accession of Sweden and Finland to NATO would boost the alliance’s military assets, especially since the two countries’ considerable arsenals of artillery, warplanes and naval weapons are already compatible with NATO systems.

The expansion — adding Finland would more than double the amount of the organization’s territory directly bordering Russia — “is exactly the opposite of what Putin envisioned when he ordered his tanks to invade Ukraine,” said Senate Foreign Relations Committee Chairman Robert Menendez (D-N.J.).

According to Article 10 of the NATO charter, additional European countries can be added to the ranks only “by unanimous agreement.” In the United States, approving the expansion of NATO falls under the Senate’s treaty power; the House will not vote on the matter.

The seven countries that have yet to ratify Sweden’s and Finland’s membership include some where opposition could pose a hurdle, such as Hungary and Turkey.

After initially raising objections to the bid, Turkey struck a deal in late June in which it would drop its opposition to the addition of Finland and Sweden if they agreed to shut down recruiting and financial networks of the Kurdistan Workers’ Party, or PKK, and address Ankara’s requests to deport certain affiliated people.

At the time, Turkish President Recep Tayyip Erdogan suggested that Sweden and Finland would have to “fulfill their duties” before the Turkish parliament would consider ratifying their bids for NATO accession. And in the weeks since, he has warned that Turkey could still “freeze” the process in its tracks, hinting that he was dissatisfied at their progress on the terms of the deal.

Meanwhile, Hungary, whose authoritarian right-wing leader, Viktor Orban, is expected to address the Conservative Political Action Conference in Texas this week, maintains an enigmatic stance on how it will handle Sweden’s and Finland’s bids.

Even in the United States, there is a small but vocal contingent opposing NATO’s expansion. In a defiant speech ahead of Wednesday’s vote, Sen. Josh Hawley (R-Mo.) argued that allowing Finland and Sweden into NATO would be contrary to U.S. interests because “expanding NATO will require more United States forces in Europe, more manpower, more firepower, more resources, more spending, and not just now but over the long haul.”

“Our greatest foreign adversary is not in Europe, our greatest foreign adversary is in Asia,” he insisted.

Hawley’s opposition was strongly decried by members of his own party.

“Closer cooperation with these partners will help us counter Russia and China,” Senate Minority Leader Mitch McConnell (R-Ky.) said on the floor, calling accession a “slam-dunk for national security.”

Sen. Tom Cotton (R-Ark.), meanwhile, pointed out that it would be “strange indeed” for senators who voted for North Macedonia’s 2019 accession into NATO — a group that includes Hawley — to suddenly oppose Finland’s and Sweden’s candidacy.

“Let’s be honest, who can deny the much stronger cases for Finland and Sweden?” Cotton said, arguing that those countries were “far larger, far more capable and far more strategically situated.”

Hawley’s opposition was all the more striking given that Sen. Mike Lee (R-Utah), who opposed North Macedonia’s membership in 2019 and Montenegro’s membership in 2017, voted in favor of allowing Finland and Sweden into NATO.

Sen. Rand Paul (R-Ky.), the only other senator to have opposed the North Macedonia and Montenegro bids, voted “present” Wednesday, noting on the floor that in the wake of Russia’s Ukraine invasion, “I am less adamant about preventing NATO’s expansion with Sweden and Finland.”

The Senate rejected Paul’s efforts to attach an amendment to the ratification that would explicitly state the United States’ Article 5 obligations to defend member nations would not supersede Congress’s constitutional right to authorize the use of military force.

Menendez said the amendment was “unnecessary” to protect Congress’s constitutional role. He told his colleagues it was potentially “deeply damaging” and “self-defeating to do anything that casts doubt on our rock-solid commitment to NATO.”

The Senate approved by voice vote an amendment stating its expectation that all NATO members spend at least 2 percent of their GDP on defense.

Weet WP toch nog een heel lang artikel van te maken.

Van belang is dat we ons realiseren dat deze uitbreiding van de Navo en het extra belang dat de Verenigde Staten aan de Navo hecht staat voor een onomkeerbaar proces dat ongeacht de rimpelingen zoals die gisteren optraden voortgaat.

[teacup]

Mag ik nog een klein glanzend drupje olie op het Schroder vuur laten vallen?

Volkskrant Liveblog, vanmiddag

14:52
Duitse oud-kanselier Schröder mag lid blijven van regeringspartij

Gerhard Schröder mag lid blijven van de Duitse regeringspartij SPD. De oud-bondskanselier raakte in opspraak vanwege zijn vriendschap met de Russische president Vladimir Poetin. Daarnaast onderhield hij banden met Russische staatsenergiebedrijven.

Schröder kan hiermee opgelucht adem halen. Het zag er eerder minder goed uit voor hem. Al voor de oorlog lag hij onder vuur vanwege zijn omstreden banden met Rusland, maar sinds de invasie in Oekraïne is deze kritiek flink toegenomen. Na meerdere verzoeken van SPD-afdelingen om het lidmaatschap van de oud-kanselier te schrappen, besloot de arbitragecommissie van de partij de kwestie onder de loep te nemen.

De SPD heeft in zijn oneindige wijsheid de afweging gemaakt dat het lid blijven van Schroder geen kiezers gaat kosten. Met het beperkte inzicht wat ik heb voorspel ik een mooie toekomst voor de CDU.

Hieruit bleek dat er geen partijregels waren overtreden, en dat hij mocht blijven. Zelf was hij niet aanwezig bij de zittingen, en stuurde hij ook geen advocaat om zich te laten vertegenwoordigen.

Schröder regeerde vanaf 1998 tot 2005. Eind juli nog reisde hij naar Moskou voor gesprekken met Poetin, een bezoek dat met ongenoegen werd ontvangen bij critici. Toch weigert hij afstand te nemen van de Russische president.

Isa Davids

De SPD veroordeelt zich tot het voortdurend moeten uitleggen van deze keuze. Bij ieder misstap die Schroder ongetwijfeld nog zal gaan maken opnieuw, en opnieuw en opnieuw.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 09-08-2022 05:59 ]

[teacup]

Zelensky voert de druk op de Russische burgers verder op.

Washington Post had een uur lang een interview met hem.

Zelensky calls on West to ban all Russian travelers

KYIV, Ukraine — The way to stop Russia from annexing any more of Ukraine’s territory, President Volodymyr Zelensky said Monday, is for Western countries to announce that they would ban all Russian citizens in response.

In a wide-ranging interview with The Washington Post, Zelensky said that “the most important sanctions are to close the borders — because the Russians are taking away someone else’s land.” He said Russians should “live in their own world until they change their philosophy.”

Russian leaders have signaled they could hold annexation votes in the occupied parts of Ukraine’s east and south — in the Kherson and Zaporizhzhia regions — on Sept. 11, alongside regional elections already scheduled to take place. Russian officials say those votes would legitimize Russia’s claim to those areas, but critics say the votes would be a Russian-manipulated farce.

Secretary of State Antony Blinken and senior White House officials have warned that any attempted land grab through “sham” referendums would bring “additional costs imposed upon Russia.”

It is unclear what those consequences would be. Much as they did before Russia invaded on Feb. 24, Zelensky and other Ukrainian officials are pushing their Western partners to announce sanctions as a deterrent. Zelensky told The Post on Monday that the sanctions already imposed on Russia for its unprovoked war in Ukraine are “weak” compared with closing borders to Russian citizens for one year and a full embargo on the purchase of Russian energy.

Russian airlines have been banned from flying over most of Europe and North America, which has made it more challenging for Russians to travel abroad. But there is no blanket ban in place such as Zelensky is suggesting; Russian citizens are still free to apply for a visa to visit the United States, for example.

Finnish Prime Minister Sanna Marin told reporters Monday that she believes issuing tourist visas to Russians should be restricted and called for a European Union-wide ban.

Some critics have argued that banning all Russians would unfairly impact those who have left their country because they disagree with President Vladimir Putin’s government and his decision to attack Ukraine.

Zelensky said such distinctions don’t matter: “Whichever kind of Russian … make them go to Russia.”

“They’ll understand then,” he said. “They’ll say, ‘This [war] has nothing to do with us. The whole population can’t be held responsible, can it?’ It can. The population picked this government and they’re not fighting it, not arguing with it, not shouting at it.”

“Don’t you want this isolation?” Zelensky added, speaking as if he were addressing Russians directly. “You’re telling the whole world that it must live by your rules. Then go and live there. This is the only way to influence Putin.”

Zelensky spoke for an hour in his presidential office, where hallways are kept dark and are lined with sandbags to protect against attack. Zelensky wore a black T-shirt with the Ukrainian trident symbol, rather than his usual military-green fatigues. He was leaning forward and animated as he answered questions, gesturing with his hands, tapping the white table to make his points.

Nu heb ik begrepen dat Russen nu al uitwijken naar Zuid Amerika, als, zoals de Finse premier nu doet, de uitgifte van visa aan banden wordt gelegd dan betekend dit wel degelijk een verdere inperking voor de Russen.

[ph4ge]

teacup schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:21:
De SPD veroordeelt zich tot het voortdurend moeten uitleggen van deze keuze. Bij ieder misstap die Schroder ongetwijfeld nog zal gaan maken opnieuw, en opnieuw en opnieuw.

Advocaat van de Duivel modus: Misschien is het ook wat waard om nog iemand te hebben die met enige regelmaat met Poetin spreekt en wellicht invloed op hem kan uitoefenen. Ik zie Schroder nog weleens een mediator rol oppakken.

Laat duidelijk zijn dat ik persoonlijk ook vindt dat hij onhoudbaar is en uit de politiek getrapt moet worden, maar wellicht speelt zoiets mee in de afweging.

[Cid Highwind]

ph4ge schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:50:
[...]

Advocaat van de Duivel modus: Misschien is het ook wat waard om nog iemand te hebben die met enige regelmaat met Poetin spreekt en wellicht invloed op hem kan uitoefenen. Ik zie Schroder nog weleens een mediator rol oppakken.

Laat duidelijk zijn dat ik persoonlijk ook vindt dat hij onhoudbaar is en uit de politiek getrapt moet worden, maar wellicht speelt zoiets mee in de afweging.

Wanneer je de dialoog aangaat vanuit een positie van (over)macht, waarom zou je dan platgezegd een trekpop van je tegenpartij sturen als mediator? Dat zou niks anders zijn dan een knieval.

[IJzerlijm]

Advocaat van de duivel: Putin is er veel vaster van overtuigd dat wat hij doet in Oekraine goed en nodig is dan Schroder ervan overtuigd is dat het verkeerd is.

[teacup]

En dan nu de Russische reactie op teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" in de Washington post.

Opmerking: dit artikel is een geactualiseerde versie van het eerdere artikel in de vorige post. Veel van de tekst in dat vorige artikel keert in deze versie onverkort terug. De opmerking va Blinken onderaan is daarvan een voorbeeld. Ondanks dit even integraal gequoted. Lees je deze versie, kan je die van de vorige post laten zitten.

Kremlin sharply critical of Ukraine’s call for travel ban on Russians

RIGA, Latvia — The Kremlin on Tuesday condemned Ukrainian President Volodymyr Zelensky’s call to ban all Russian travelers from visiting Western countries to stop Russia from annexing any more Ukrainian territory.

“The only possible attitude we can have is extremely negative,” Kremlin spokesman Dmitry Peskov told journalists Tuesday, after Zelensky told The Washington Post that all Russians including tourists, business executives, students and others should be denied visas to travel to the West.

Zelensky said that “the most important sanctions are to close the borders — because the Russians are taking away someone else’s land.” Russians should “live in their own world until they change their philosophy,” he added.

Finland, Estonia and Latvia have either expressed concerns about Russian tourists traveling to Europe during Russia’s brutal war, or have stopped issuing visas. The leaders of countries in the European Union are expected to discuss the issue later this month, raising the prospect of a sanction that would hurt those in Russia’s middle class, who love to vacation in France, Italy and Spain and to send their children to top universities overseas.

Peskov said such ideas “smell bad” and that any attempt to isolate Russia or Russians has no prospect of success.

“In fact, this is a statement that speaks for itself. Of course, most likely, their irrational thinking has gone over the top in this case,” Peskov said. He reiterated the Kremlin’s line on sanctions — that they hurt Western countries, especially Europe, more than Russia, as Russia seeks to widen any cracks between the United States and Europe on sanctions.

“Zelensky needs to understand that European countries, which … have been trying to punish Russia … have started paying the price,” Peskov said. “Both the countries and their citizens are paying the price. Sooner or later, these countries will wonder if Zelensky is doing everything right, considering that their citizens have to pay for his whims.”

Some countries have already stopped issuing visas to Russians or have demanded that arriving Russians sign statements opposing President Vladimir Putin’s invasion of Ukraine. Latvia last week announced that it was indefinitely halting the issuance of visas to Russians and requiring Russian travelers entering the country with existing visas to sign statements opposing the war against Ukraine.

Estonian Prime Minister Kaja Kallas called Tuesday for European countries to bar Russian tourists.

“Stop issuing tourist visas to Russians. Visiting #Europe is a privilege, not a human right,” she said in a tweet, adding: “Time to end tourism from Russia now.” Kallas said countries bordering Russia are bearing the brunt of Russian visa applications, with Russians traveling by land to those countries before flying on to other destinations because the European Union closed its airspace to Russian aircraft after the invasion of Ukraine.

Finnish Prime Minister Sanna Marin said Monday that Russian tourists should not be able to travel to Europe for vacations. She said she expects the issue to be discussed by leaders of E.U. nations later this month.

“It’s not right that at the same time as Russia is waging an aggressive, brutal war of aggression in Europe, Russians can live a normal life, travel in Europe, be tourists. It’s not right,” she told Finland’s national public broadcaster Yle.

According to Finland’s Foreign Ministry, many Russians use the country as a transit point to travel to other destinations, with Russian border crossings increasing by as much as 30 percent since last month, when coronavirus travel restrictions between the two countries were lifted.

In southern Ukraine, meanwhile, Russian proxies appointed to run occupied regions continue to push ahead with plans for referendums as early as next month on becoming part of Russia.

Russia’s appointees have said they could hold annexation votes next month in the occupied parts of Ukraine’s east and south — in the Kherson and Zaporizhzhia regions — in an effort to legitimize Russian occupation of the areas. The plans are a reprise of Russia’s playbook in 2014, when referendums were held in Crimea and two self-proclaimed separatist “republics” in eastern Ukraine. The votes did not win international acceptance, but Russia used them to cement its grip on the regions, subsequently annexing Crimea and, just before the Feb. 24 invasion, recognizing the two pro-Moscow republics as independent.

The Kremlin’s main dilemma in pushing ahead with referendums, according to analysts, is that they would lack legitimacy in the case of clear election fraud and intimidation. And Putin is viewed as unlikely to be happy with less than about 90 percent of voters approving annexation by Russia.

But the Russian state-owned Tass news agency reported Monday that voting in Zaporizhzhia could be held online, fueling further alarm that the vote could be manipulated. Russia used online voting in 2021 elections, a system that opposition candidates condemned, saying it was used to falsify the results and defeat opposition members.

Het laatste stukje zou ondersneeuwen daarom even apart gequoted, erk de scherpe toon van Blinken op:

Secretary of State Antony Blinken and senior White House officials have warned that any attempted land grab through “sham” referendums would bring “additional costs imposed upon Russia.”

In addition to its referendum plans, Moscow is taking other measures to incorporate occupied Ukrainian regions into Russia, with top officials visiting frequently. Among them is Sergei Kiriyenko, first deputy head of the presidential administration, who is driving the integration effort.

Moscow also is sending hundreds of Russian schoolteachers to Ukraine to implement Russia’s education curriculum, including its take on Ukrainian history. It is broadcasting Russian state propaganda about its “denazification” of the country and is issuing Russian passports to Ukrainian citizens.

Maar lees vooral ook de rest van het artikel.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 09-08-2022 21:51 ]

[teacup]

Van dit topic maar weer eens het stof afkloppen. De beste plek denk ik om wat aandacht te vragen voor de situatie in Belarus. De Washington Post heeft daar gisteren een uitgebreid artikel over geschreven. Loekashenko voert zelf geen offensieve acties uit tegen Oekraïne, zijn bewind is des te giftiger aan het worden voor de eigen bevolking. Daarom verdient dit onze aandacht. Hieronder een deelartikel erover.

In Lukashenko’s dictatorship, enemies are shamed and the West is shunned

Diegenen die het vooral zwaar hebben onder het huidige bewind zijn de partizanen die in de vroege fase van de oorlog in Oekraïne het Belarussische spoor onveilig maakten voor alles wat in het kader van de Russische inspanning naar Oekraïne werd vervoerd.

Zo plaatst het bewind deze mensen op een soort publieke schandpaal

Among his regime’s favorite tools: the video of shame, in which citizens are forced to make humiliating “confessions” while stripped to their underpants, wearing Santa hats or draped with their own pro-democracy banners.

We moeten vaststellen, dat ondanks de bias van haar bevolking, Belarus met het Loekashenko bewind dik onder de russische plak zit:

The United States and Europe wooed Ukraine for years with billions in assistance. They punished Belarus with sanctions only to see Lukashenko sucked back into Putin’s orbit.

Dat die bevolking wat anders wil maakt dit wel duidelijk:

In a symbolic move, Lukashenko’s rival in the 2020 elections Svetlana Tikhanovskaya, who lives in exile in Lithuania, announced a transitional cabinet. But while Tikhanovskaya is regularly welcomed in Western capitals, and met President Biden at the White House last year, Lukashenko faces no internal threat to his power.

In reactie neemt de druk van de boevenbende alleen maar toe:

Instead, Lukashenko’s thuggish enforcers at GUBOPiK have a green light to rough up activists and target their families. They post spoof videos mimicking a popular Russian before-and-after apartment renovation show — but instead the homes are destroyed.

Dit wordt geformaliseerd in geïmproviseerde "wetten":

Lukashenko has resisted pressure to send his own military to fight in Ukraine on Russia’s behalf. But he has tightened his grip on dissent since the war, broadening the death penalty in May to bring in firing squad executions for the “preparation of terrorist acts,” in an ominous message to antiwar activists.

En deze maatregel raakt de spoorweg-partizanen. Blijkbaar heel effectief want:

“Right now, the political field in Belarus has been completely sterilized,” said London-based independent journalist and analyst with the Center for European Policy Analysis, Tadeusz Giczan. “There is not any real sign of dissent on the streets right now, because literally, hundreds of thousands of people — the most active ones — have been forced to flee the country.”

Wat Belarussen trachten te doen:

Some Belarusians, unable to pursue democracy at home, have volunteered to fight on Ukraine’s side in the war. And the parents and families of exiles, especially those fighting in Ukraine, face the worst public shaming. One 68-year-old woman whose son is fighting against Russia, was forced to disown him in a video broadcast on a pro-government Telegram channel.

Other exiles are running opposition media or activist sites. Thousands of young IT specialists have fled, undermining the once-vibrant technology sector.

In detail: Bypol

Bypol, an organization of former police and security officers, trains people to resist the regime and has a civil mobilization action plan to topple Lukashenko’s regime, with 200,000 Telegram subscribers.

The Belarussian Hajun Project

The Belarusian Hajun Project compiles detailed reports on Russian military movements in southern Belarus based on civilians’ photographs and accounts.

Nexta News

Nexta news, an opposition media channel founded in 2015 by then teenager Stsiapan Putsila, has more than 4.5 million followers on Telegram, YouTube and Twitter, focusing mainly on news from Ukraine and Belarus.

Helaas hebben er, vergelijkbaar met de situatie in Syrie, nog te veel mensen belang bij het in stand houden van het Loekashenko bewind. Dit maakt sancties die precies op deze mensen ingrijpen zo nodig om deze oneerlijke verdeling van macht te ondergraven.

De internationale gemeenschap moet wat mij betreft op meer structurele basis de vrijheid van deze dictators inperken. Er zijn totaal geen checks en balances voor deze figuren. De autonomie van natiestaten, vaak een zegen, vormt hierin een belemmering. Misschien moet gewerkt worden aan uitzonderingscriteria waarin ingrijpen mogelijk wordt, zonder dat internationale organisaties de veto's links en rechts om de oren vliegen. Een begin zou kunnen zijn dat een dictatoriaal land sowieso wordt uitgesloten van deelname aan internationale organisaties. Dit voorkomt dat met veto's initiatieven doodbloeden.

Een andere mogelijkheid is dat individuele landen bilateraal gaan kijken of ze niet gewoon kunnen stoppen interactie te hebben met een dictatuur. Nederland staat er om bekend haar handelsbelangen bovenaan te hebben staan in de prioriteitenlijst bij internationale relaties. Nederland kan er voor kiezen meer kritisch te zijn naar het bewind in kwestie en handel hiervan afhankelijk maken. Dit zou dus ook veel betekenen voor haar relatie met landen als China. Dus niet verschuilen achter iets als een VN, met de veilige wetenschap dat die met haar huidige mandaat nooit tot actie zal overgaan, of argumenten gebruiken als "Als wij geen handel met ze drijven, dan doen anderen het wel". Gewoon beginnen dus, en laat VN-nen maar hun eigen tempo kiezen. Daarvan hoeven individuele landen niet afhankelijk te zijn.

[Sissors]

teacup schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 14:39:

De internationale gemeenschap moet wat mij betreft op meer structurele basis de vrijheid van deze dictators inperken. Er zijn totaal geen checks en balances voor deze figuren. De autonomie van natiestaten, vaak een zegen, vormt hierin een belemmering. Misschien moet gewerkt worden aan uitzonderingscriteria waarin ingrijpen mogelijk wordt, zonder dat internationale organisaties de veto's links en rechts om de oren vliegen. Een begin zou kunnen zijn dat een dictatoriaal land sowieso wordt uitgesloten van deelname aan internationale organisaties. Dit voorkomt dat met veto's initiatieven doodbloeden.

Dan ga je een hele hoop landen uitsluiten ervan. En dat kan, maar dan gaat de impact ook beperkter blijven. En ook lang niet alle democratieën zullen het met ons eens zijn. Met de vraag is waar je de grens legt wat een democratie is.

Maar een grotere vraag van mij uit: Wat voor een ingrijpen bedoel je? Meer sancties? Of fysieker ingrijpen?

[teacup]

Sissors schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:05:
[...]

Dan ga je een hele hoop landen uitsluiten ervan. En dat kan, maar dan gaat de impact ook beperkter blijven. En ook lang niet alle democratieën zullen het met ons eens zijn. Met de vraag is waar je de grens legt wat een democratie is.

Maar een grotere vraag van mij uit: Wat voor een ingrijpen bedoel je? Meer sancties? Of fysieker ingrijpen?

Ja, dat besef ik. En de impact die dit heeft kan ik niet overzien. Om eerlijk te zijn.
Waar heb ik het over? Ik denk aan:
- uitsluiting van VN --> meer armslag voor VN zonder onderuit gehaald te worden door veto's.
- bilateraal beperking/beëindiging handelsbetrekkingen met land X.

Om de Kissinger-pet op te zetten, zijn we uiteindelijk allemaal van elkaar afhankelijk. We kunnen alleen vaststellen dat we zo niet verder gaan komen. Ik ben niet de enige in deze fora die heeft opgemerkt dat het aantal naties dat wordt gerund door een of andere dominante dictator zeker niet afneemt. We kunnen hiermee vaststellen dat een tolerante houding ("hier heeft U onze handtekening onder het contract, maar dat laat niet onverlet dat we dit en dat niet leuk vinden!") geen positief effect heeft, behalve dan op onze handelsbalans. (dit laatste maakt dit beleidstype ook zo populair, zeker in Nederland)

Een andere houding is daarom nodig. En ja, dat het beëindigen van de handelsbetrekkingen met Zimbabwe zal voor een Nederland minder impact hebben dan als Nederland dit beëindigd met China. Impact zal groot zijn, en lastig te overzien. Maar is dit een reden om er bij weg te blijven? We moeten vaststellen dat democratische waarden wereldwijd (nationaal...Baudet, Trump, Le Pen) (internationaal Rusland, China, maar ook Hongarije) onder druk staan. We zijn in een fase aanbeland waarin we niet meer moeten marchanderen met deze waarden, anders zijn onze democratische beginselen geen knip voor de neus waard en kunnen we de mensen in onze invloedssfeer geen geloofwaardig verhaal meer vertellen dat engageert.

[bulle bas]

Hier een draadje van een geval die illustreert waarom visabans een goed idee kunnen zijn.

Why don't even "progressive" Russians deserve visas to the free world? The answer is simple. One example.

Take a close look at this post. It was written by Araik Vietinghoff (1/10) pic.twitter.com/bIZ5YsUUHD

— kushnir (@kushnir_lil) 14 augustus 2022

Geef de mensen geen kans om weg te kijken en te parasiteren op onze beschaving. Overigens zijn dergelijke figuren onderdeel van de soft diplomatie van het Kremlin. Een voorbeeldje: https://thehill.com/polic...-fires-russian-conductor/.

Dat leidt dan tot petities hier, omdat men niet achter de facade van de russen wil kijken, de standaardprocedure die we ook voor oligarchen hebben.

Je kan je afvragen waarom de Goebbels van het Kremlin zoveel huizen in Italie moet bezitten, waarom de dochter van Lavrov in Londen woont en die van Putin in Nederland. Het is maar een greep, praktisch elke Rus met wat geld en mogelijkheden resideert buiten het land. Men eet het eigen land kaal en komt hier de getapte jongen uithangen.
Ik neig ernaar om een visaban in te stellen: kijk maar hoe het gaat met het culturele leven met louter fascistische vriendjes in een dito staat. Het moge tot bezinning leiden, en mogelijk ontevredenheid met de eigen bestuurlijke elite. Mocht het de brain drain aanwakkeren, dan kan je daar bij de grens selectief gebruik van maken.

[bulle bas]

teacup schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:59:
[...]

Ja, dat besef ik. En de impact die dit heeft kan ik niet overzien. Om eerlijk te zijn.
Waar heb ik het over? Ik denk aan:
- uitsluiting van VN --> meer armslag voor VN zonder onderuit gehaald te worden door veto's.
- bilateraal beperking/beëindiging handelsbetrekkingen met land X.

Om de Kissinger-pet op te zetten, zijn we uiteindelijk allemaal van elkaar afhankelijk. We kunnen alleen vaststellen dat we zo niet verder gaan komen. Ik ben niet de enige in deze fora die heeft opgemerkt dat het aantal naties dat wordt gerund door een of andere dominante dictator zeker niet afneemt. We kunnen hiermee vaststellen dat een tolerante houding ("hier heeft U onze handtekening onder het contract, maar dat laat niet onverlet dat we dit en dat niet leuk vinden!") geen positief effect heeft, behalve dan op onze handelsbalans. (dit laatste maakt dit beleidstype ook zo populair, zeker in Nederland)

Een andere houding is daarom nodig. En ja, dat het beëindigen van de handelsbetrekkingen met Zimbabwe zal voor een Nederland minder impact hebben dan als Nederland dit beëindigd met China. Impact zal groot zijn, en lastig te overzien. Maar is dit een reden om er bij weg te blijven? We moeten vaststellen dat democratische waarden wereldwijd (nationaal...Baudet, Trump, Le Pen) (internationaal Rusland, China, maar ook Hongarije) onder druk staan. We zijn in een fase aanbeland waarin we niet meer moeten marchanderen met deze waarden, anders zijn onze democratische beginselen geen knip voor de neus waard en kunnen we de mensen in onze invloedssfeer geen geloofwaardig verhaal meer vertellen dat engageert.

Inmiddels al weer lang geleden heb ik een idee geopperd wat dichtbij dat van jou zit. Dat hield in dat er een blok van democratische rechtstatelijke landen gevormd wordt. Handel hiermee drijven kan alleen intern. Wanneer je de rechtstaat verwaarloost, of de democratie gaat kopje onder dan valt je land uit het blok. Dat is een enorme incentive om geen Orbannetje of Trump te doen. Ook een Rutte zou op zijn hoede zijn.

@Sissors dat blok met die landen heeft nu inderdaad nog afhankelijkheden van dictaturen. Zoiets houd ik wel voor mogelijk in een groeimodel, waar je stapsgewijs tariefmuren extern optrekt en intern verlaagt. Als de Chinezen democratisch waren hadden ze dit al lang gekozen als langetermijnstrategie. Waarom?
Dictaturen hebben een onvermogen om duurzame groei en ontwikkeling te bewerkstelligen. Je ziet dan ook de meeste dictaturen een grondstoffeneconomie hebben. Economie en technologische ontwikkeling zijn van bepalend belang voor militaire kracht.
Met een groeiend gat tussen de vrije wereld en de wereld van lijfeigenen zie ik de vrije wereld ook eerder in staat om imploderende dictaturen in te kapselen. Want reken maar dat dictaturen elkaar uiteindelijk ook gaan opeten. Lukashenko heeft jarenlang geprobeerd het Westen en Rusland tegen elkaar uit te spelen. Maar uiteindelijk komt de keuze op tafel: wil ik opgegeten worden door mijn collega, of vlucht ik naar het vrije westen.
Geen van beide scenario's zijn gewenst in een dictatuur, maar kijk naar Oekraine: het telt zijn knopen en ziet welke toekomst Rusland biedt versus die van het Westen.
Zonder het Westen (ik reken Japan er even bij) was China niet zo ver gekomen.

@teacup het is interessant dat je Kissinger aanhaalt, ook in het ander topic. De man heeft de pech gehad in goede gezondheid 99 jaar te zijn geworden. Het was op zijn aandringen om een pact met Mao te sluiten, om zo China aan onze kant te krijgen en Rusland te knechten. Met het idee dat met economische groei men wel als ons zou worden. Wandel durch Handel. Het was een koude kermis: we hebben nu twee hoofdpijndossiers op deze wereld. China en Rusland.

China zal de rest opeten, en wie dat niet wilt moeten we voor een harde keuze stellen. We laten ons nu bespelen. Kom met een plan met eerlijk voorwaarden voor Afrika. Hulp en kapitaal die daar heen gaan moeten positieve strings attached hebben: ontwikkeling van rechtstaat en democratie. Laat het geen wingewest zijn voor westerse multinationals en laat het geen bedrijventerrein voor hulporganisaties.

De conclusie mag inmiddels wel zijn dat we uiteindelijk de billen branden met dictaturen. Het is pijnlijk dat Biden weer naar Saoedi Arabië moest vliegen met het oog op de olieproductie. Het gevoelen onder economen leeft breed, merk ik op uit de artikelen in de pers, dat de tijd van globalisering voorbij is. Natuurlijk heeft dat ook te maken met Corona, maar wie nu een fabriek in Rusland of China wil opzetten is nadrukkelijk bezig met stevige risico's te nemen.
Er zit dus een relatie tussen economische risico's en de maatschappelijke context van kapitaalallocatie. Ik heb de stellige indruk dat dit risico niet is in geprijsd, en dat de komende jaren nogal wat bedrijven met de billen bloot gaan.

Het idee van een blok "vrije wereld" is een schets, maar wel een die we moeten uitwerken en als speerpunt maken. Want we zwabberen nu inderdaad teveel. Op ons buitenlandbeleid is totaal geen peil te trekken.
En ja, dan stroomt twitter vol over WEF, Klaus Schwab, transgenders, Soros en wat niet al. Die twitteraars zijn een symptoom van het probleem dat we hiermee aan moeten pakken.

[Sissors]

bulle bas schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 20:48:
Hier een draadje van een geval die illustreert waarom visabans een goed idee kunnen zijn.
[Twitter]

Geef de mensen geen kans om weg te kijken en te parasiteren op onze beschaving. Overigens zijn dergelijke figuren onderdeel van de soft diplomatie van het Kremlin. Een voorbeeldje: https://thehill.com/polic...-fires-russian-conductor/.

Dat leidt dan tot petities hier, omdat men niet achter de facade van de russen wil kijken, de standaardprocedure die we ook voor oligarchen hebben.

Je kan je afvragen waarom de Goebbels van het Kremlin zoveel huizen in Italie moet bezitten, waarom de dochter van Lavrov in Londen woont en die van Putin in Nederland. Het is maar een greep, praktisch elke Rus met wat geld en mogelijkheden resideert buiten het land. Men eet het eigen land kaal en komt hier de getapte jongen uithangen.
Ik neig ernaar om een visaban in te stellen: kijk maar hoe het gaat met het culturele leven met louter fascistische vriendjes in een dito staat. Het moge tot bezinning leiden, en mogelijk ontevredenheid met de eigen bestuurlijke elite. Mocht het de brain drain aanwakkeren, dan kan je daar bij de grens selectief gebruik van maken.

Maar lang niet alle Russen zijn zo idioot (en iemand die erover begint dat niet bezet zijn door Russen geen recht is voor landen, die staat gewoon bij het lijstje idioten, hoe "progressief' ze verder ook zijn.

Dan nog heb je nou eenmaal soms dat de goede lijden onder de slechte. Dus ik wil ook niet zeggen dat ik tegen visabans ben (al helemaal met de pro-Putin russen die demonstreren in het westen enzo). Maar er zijn ook Russen hier die echt nooit zulke idiote uitspraken zouden doen.

[YangWenli]

Mensen gaan financieel kapot onder de energie prijzen en dan gaan Russen lekker in Marbella feest vieren? Hoe denk je dat mensen daarop reageren als ze dat op GeenStijl of Telegraaf zien?

Geopolitiek gelul redt je het niet mee om het draagvlak voor de oorlog te behouden. Ik zie Baudet's Twitter account al voor me.

[hoevenpe]

YangWenli schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:21:
Mensen gaan financieel kapot onder de energie prijzen en dan gaan Russen lekker in Marbella feest vieren? Hoe denk je dat mensen daarop reageren als ze dat op GeenStijl of Telegraaf zien?

Er zijn genoeg argumenten voor een visa-ban, jaloezie lijkt me daar geen van.

[teacup]

Volkskrant Liveblog

15:27
Poetin wil wapentechnologie delen met bondgenoten

Vladimir Poetin is bereid om bondgenoten in Latijns-Amerika, Azië en Afrika ‘geavanceerde’ wapens te bieden. Dat heeft de Russische president afgelopen maandag gezegd in een toespraak op een wapenshow in Moskou. Hij sprak tevens zijn waardering uit voor de landen die hem steunen.

‘Wij staan klaar om onze bondgenoten de modernste wapens aan te bieden, van handvuurwapens tot gepantserde voertuigen en artillerie tot gevechtsvliegtuigen en onbemande luchtvaartuigen.’

De opmerkingen van de Russische president komen slechts een dag nadat hij heeft aangeboden de betrekkingen met Noord-Korea uit te breiden. Hierbij gaf hij aan dat nauwere banden in het belang zouden zijn van beide landen.

Isa Davids

De vraag is alleen even wanneer de wapens geleverd kunnen worden. Window dressing, de schijn ophouden. Komt weer dat woord ontkenning in mij op.

16:19
Rusland presenteert plannen nieuw ruimtestation

Het Russische ruimteagentschap Roscosmos heeft een nieuw ontwerp voor een eigen ruimtestation gepresenteerd vandaag. De presentatie van het ontwerp, de ROSS genaamd, vond plaats op een wapenbeurs net buiten Moskou. Wanneer de ROSS gelanceerd moet worden is nog onduidelijk, wel maakte Roscosmos bekend zich vanaf 2024 terug te willen trekken uit het International Space Station (ISS)

De ROSS is een volgende stap in de ontkoppeling tussen Rusland en het Westen, die sinds de invasie van Oekraïne heeft plaatsgevonden. Sinds 1998 onderhouden Rusland en de Verenigde Staten samen het ambitieuze ISS, een symbool voor de samenwerking tussen de twee rivalen uit de Koude Oorlog.

Echter maakte de nieuwe baas van Roscosmos iets meer dan twee weken geleden uit het niets bekend dat Rusland zich terug zou trekken uit het ISS. Een dag later werd die uitspraak genuanceerd, en leek het erop alsof de Russen tenminste tot 2028 aanwezig wilden blijven in het ISS.

De ROSS moet plaats gaan bieden aan vier Russische kosmonauten en hun wetenschappelijk materieel.

Liam van de Ven

En ook deze plannen kunnen al jaren op de plank liggen, om maar even iets te kunnen presenteren.

[ Voor 35% gewijzigd door teacup op 15-08-2022 17:30 ]

[YangWenli]

hoevenpe schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:24:
[...]

Er zijn genoeg argumenten voor een visa-ban, jaloezie lijkt me daar geen van.

Het draagvlak hoog houden onder de bevolking van deze oorlog is het allerbelangrijkst. In Rusland, Oekraïne of Europa- degene die het eerst knakt verliest.

[DaniëlWW2]

teacup schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:27:
Volkskrant Liveblog

De vraag is alleen even wanneer de wapens geleverd kunnen worden. Window dressing, de schijn ophouden. Komt weer dat woord ontkenning in mij op.

Dat is pure wanhoop.
Rusland is een serieuze wapenexporteur, maar met beperkingen. Wat ze doen is oude Sovjetsysteem opwaarderen met veelal westerse technologie en dit verkopen om hun industrie nog draaiende te houden. Want interne vraag kon het nooit overeind houden, laat staan de financiële last voor fundamenteel nieuwe systemen betalen. Ze hebben hier en daar wel wat, maar vaak in beperkte aantallen of meer ter demonstratie dan echt in grootschalige productie.

De klanten zijn landen die niet westers willen of kunnen kopen. De Russen krijgen alleen niks meer qua westerse ondersteuning. Dat gaat ook verder dan componenten zoals computerchips. Nee, veel belangrijker zijn waarschijnlijk de voornamelijk Duitse machinewerktuigen om daadwerkelijk iets te kunnen produceren. Inmiddels zullen ze steeds afhankelijker worden van landen zoals China. En juist dat ligt gevoelig omdat de Chinezen al decennia proberen om werkelijk alles van de Russen te kopiëren en die kopieën vervolgens voor lagere prijzen gaan verkopen.

De Russen verkopen dus niet graag meer aan de Chinezen, maar op deze manier gaat het wel gebeuren. Een ander is India waar ze altijd de ambitie hebben gehad om industrieel meer zelfvoorzienend en onafhankelijk te worden. Nu zijn ze nog zeer afhankelijk van de Russen, maar dat kan ook gaan veranderen. Want India heeft een probleem in dat als ze nu wapens of zelfs onderdelen van Rusland kopen, ze ook te maken krijgen met Europese en Amerikaanse sancties. En India heeft juist de Amerikanen nodig tegen China.

[alexbl69]

YangWenli schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:42:
[...]
Het draagvlak hoog houden onder de bevolking van deze oorlog is het allerbelangrijkst. In Rusland, Oekraïne of Europa- degene die het eerst knakt verliest.

Mag toch hopen dat we iets meer hebben dan dit, want dit gaan we zeker verliezen.

Poetin heeft lang niet zoveel te 'vrezen' van z'n bevolking als onze politici.

Heb daarnaast niet de indruk dat de Russische economie door de sancties op instorten staat. De gewone Rus kan niet meer naar de Middellandse Zee op vakantie, maar dat zal geen reden zijn voor een bloedige volksopstand. Als we hier echter een strenge winter krijgen moet ik nog maar zien hoe lang we nog onvoorwaardelijk solidair zijn met Oekraïne.

Hoop uiteraard dat het allemaal losloopt, maar de voortekenen zijn niet al te best.

[YangWenli]

alexbl69 schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 19:02:
[...]

Mag toch hopen dat we iets meer hebben dan dit, want dit gaan we zeker verliezen.

Poetin heeft lang niet zoveel te 'vrezen' van z'n bevolking als onze politici.

Heb daarnaast niet de indruk dat de Russische economie door de sancties op instorten staat. De gewone Rus kan niet meer naar de Middellandse Zee op vakantie, maar dat zal geen reden zijn voor een bloedige volksopstand. Als we hier echter een strenge winter krijgen moet ik nog maar zien hoe lang we nog onvoorwaardelijk solidair zijn met Oekraïne.

Hoop uiteraard dat het allemaal losloopt, maar de voortekenen zijn niet al te best.

Goed betaalde tech baan en zonnepanelen op het dak dan verlies je het zicht op de kosten van de oorlog.

Kijk ik ben ook iemand die op links stemt maar ik ga niet net doen alsof de PVV geen stemmen wint met hun "de woningnood komt door buitenlanders". Provinciale verkiezingen volgend jaar geloof ik?

[hoevenpe]

YangWenli schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 19:39:
Kijk ik ben ook iemand die op links stemt maar ik ga niet net doen alsof de PVV geen stemmen wint met hun "de woningnood komt door buitenlanders". Provinciale verkiezingen volgend jaar geloof ik?

Zolang die kiezer nog naar Mallorca kan vliegen om zich daar aan rijke Russen met visa te irriteren valt het met de individuele armoede door de oorlog wel mee.

[teacup]

Onderstaand artikel in de New York Times geeft een inkijk in hoe Russen met Oekraiense gevangenen omgaan, die om wat voor reden dan ook in gevangenschap zijn geraakt (artikel is gedeeld):

Six Weeks of ‘Hell’: Inside Russia’s Brutal Ukraine Detentions

De reden voor dat oppakken kan willekeurig zijn. Dat je man bent en een wapen kan vasthouden maakt je per definitie verdacht. Maar soms gaat die logica ook niet op.

Verder komen de ondervragingen doelloos en redeloos en vooral wreed over. Er wordt niet echt naar antwoorden van de ondervraagden geluisterd, alsof het meer met het inboezemen van angst te maken heeft dan met iets anders.

Bij het lezen deed die redeloosheid mij weer denken aan wat er bij Bucha is gebeurd. Als het ons iets verteld dan is het het gebrek aan controle binnen de rangen van de Russische strijdkrachten. Misschien is dat een teken dat het Russische leger desintegreert. Dat desintegreren moet niet te lang gaan duren, want gaande weg raken steeds meer mensen op deze manier beschadigd. Die gekte van die oorlog gaat maar door, de structuur die wij er zo graag in willen herkennen (voortgang, trends) is vaak maar een facet van een complexe en vooral chaotische werkelijkheid.

[bulle bas]

teacup schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 21:41:
Onderstaand artikel in de New York Times geeft een inkijk in hoe Russen met Oekraiense gevangenen omgaan, die om wat voor reden dan ook in gevangenschap zijn geraakt (artikel is gedeeld):

Six Weeks of ‘Hell’: Inside Russia’s Brutal Ukraine Detentions

De reden voor dat oppakken kan willekeurig zijn. Dat je man bent en een wapen kan vasthouden maakt je per definitie verdacht. Maar soms gaat die logica ook niet op.

Verder komen de ondervragingen doelloos en redeloos en vooral wreed over. Er wordt niet echt naar antwoorden van de ondervraagden geluisterd, alsof het meer met het inboezemen van angst te maken heeft dan met iets anders.

Bij het lezen deed die redeloosheid mij weer denken aan wat er bij Bucha is gebeurd. Als het ons iets verteld dan is het het gebrek aan controle binnen de rangen van de Russische strijdkrachten. Misschien is dat een teken dat het Russische leger desintegreert. Dat desintegreren moet niet te lang gaan duren, want gaande weg raken steeds meer mensen op deze manier beschadigd. Die gekte van die oorlog gaat maar door, de structuur die wij er zo graag in willen herkennen (voortgang, trends) is vaak maar een facet van een complexe en vooral chaotische werkelijkheid.

Girkin sprak niet voor niets zo lovend over de Wagners: ze leken volgens hem in alles op de SS.

Ik denk dat wij teveel kijken naar een facade met een president, een parlement, een minister van buitenlandse zaken. Het is allemaal schijn.
Ik had gisteren het over terrorisme. Terror is Latijn voor zowel angst als schrik. Als je kijkt naar de doctrine van de Russen, niet alleen in deze maar in alle voorgaande oorlogen, dan valt op dat terror de kern is van hun militaire doctrine. De Wagners die een Syrier met een hamer molestreren is in Rusland een meme, een positieve meme. Het is geen wonder dat de oorlogsmisdadigers expres een onderscheiding krijgen van het hogere bevel.

Ik zie dus eerder voortzetting van de doctrine dan desintegratie.
Rusland niet aanmerken als terroristische staat kan (EDIT: welbeschouwd) louter opportune redenen hebben.

[teacup]

bulle bas schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 22:06:
[...]

Girkin sprak niet voor niets zo lovend over de Wagners: ze leken volgens hem in alles op de SS.

Ik denk dat wij teveel kijken naar een facade met een president, een parlement, een minister van buitenlandse zaken. Het is allemaal schijn.
Ik had gisteren het over terrorisme. Terror is Latijn voor zowel angst als schrik. Als je kijkt naar de doctrine van de Russen, niet alleen in deze maar in alle voorgaande oorlogen, dan valt op dat terror de kern is van hun militaire doctrine. De Wagners die een Syrier met een hamer molestreren is in Rusland een meme, een positieve meme. Het is geen wonder dat de oorlogsmisdadigers expres een onderscheiding krijgen van het hogere bevel.

Ik zie dus eerder voortzetting van de doctrine dan desintegratie.
Rusland niet aanmerken als terroristische staat kan louter opportune redenen hebben.

Ja, terreur zat ook in mijn hoofd toen ik dat artikel las. Binnen de weinig kritische Russische gelederen wordt vermoedelijk hoog opgegeven over de effectiviteit van terreur.

Dat vorige artikel was negatief, maar ik liep net tegen iets aan dat het effect ervan meer dan countert. Zal ook dat artikel delen, ik gebruik die mogelijkheid te weinig, en dat is zonde.

Het tweede artikel gaat over het geloof van de Oekraïners in eigen kunnen, en dat ze deze oorlog zullen winnen. Van de Washington Post dit keer: Ukrainians believe they’ll win the war, a survey finds.

Despite the daily traumas of war, Ukrainians have rallied for President Volodymyr Zelensky, whom they elected in April 2019. Respondents who, on average, rated Zelensky’s job performance as just 3.8 on a 1-to-10 scale in December 2021 now give him high marks — he scored an average 8.9 approval rating in July. In fact, 88 percent of survey respondents in July say they trust the president “mostly” or “completely,” a sharp shift from the 20 percent who felt that way last December.

Ukrainians also indicate rising support for democratic values — twice as many July respondents say democracy is very important to them personally, compared to December 2021. And 75 percent of respondents now say democracy is the best form of government for any country, up from 60 percent in December’s survey.

Misschien is dat een mooi effect aan dictaturen, hun zelfreinigende karakter. Geen burger zo krachtig van geest als een vrije burger die strijdt voor iets waarin die kan geloven. Angst door terreur, in dictaturen ook toegepast op de eigen bevolking, blijft gewoon een waardeloze motivator, alle niet kritische geluiden binnen de regeringskringen van de dictatuur daargelaten. Uiteindelijk zakt een dictatuur hierdoor in.

[bulle bas]

teacup schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 22:29:
[...]


Ja, terreur zat ook in mijn hoofd toen ik dat artikel las. Binnen de weinig kritische Russische gelederen wordt vermoedelijk hoog opgegeven over de effectiviteit van terreur.

Dat vorige artikel was negatief, maar ik liep net tegen iets aan dat het effect ervan meer dan countert. Zal ook dat artikel delen, ik gebruik die mogelijkheid te weinig, en dat is zonde.

Het tweede artikel gaat over het geloof van de Oekraïners in eigen kunnen, en dat ze deze oorlog zullen winnen. Van de Washington Post dit keer: Ukrainians believe they’ll win the war, a survey finds.


[...]


Misschien is dat een mooi effect aan dictaturen, hun zelfreinigende karakter. Geen burger zo krachtig van geest als een vrije burger die strijdt voor iets waarin die kan geloven. Angst door terreur, in dictaturen ook toegepast op de eigen bevolking, blijft gewoon een waardeloze motivator, alle niet kritische geluiden binnen de regeringskringen van de dictatuur daargelaten. Uiteindelijk zakt een dictatuur hierdoor in.

Zeker. Wij (het westen) verdrinken in (deels terechte) zelfkritiek, terwijl in Oost-Europese landen de VS nog gezien wordt als een rechtvaardige leider van de wereld. De afgelopen tijd heeft mij er scherper op gemaakt om niet alle zelfkritiek onvoorwaardelijk te waarderen. Dat de beide zijden van het politieke hoefijzer er hun handelsmerk van maken moet ons echter niet de kant opdringen van wegkijken. Maar constructieve kritiek, daar is ernstig behoefte aan. Hopelijk leert de westerse wereld dat elke zelfverontreiniging een prijs kent, en sturen we terug naar een democratische rechtstaat, een waardengedreven overheid met brede middenklasse die corporaties aansprakelijk houdt (ik houd waardengedreven corporaties vooralsnog voor een fata morgana).

[teacup]

Sorry mensen, deze had in Russisch westerse verhoudingen moeten zitten. Kan iemand de post nog verplaatsen?
@DaniëlWW2 Thanks!


Aan de grens van relevant voor de Oekraïne oorlog is deze toch te smeuïg om te laten gaan. Navalny stil going strong. Hij heeft een gevangenisvakbond opgericht en werkkrukjes voor stoelen laten vervangen. Zit nu wel in een isoleercel, maar vermoedijk wel met een dikke middelvinger omhoog als ze even kijken.

Nu is Navalny ook niet bepaald een onbeschreven blad, maar dit soort acties vind ik toch wel prijzenswaardig, mooi recalcitrant.

Het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Het Russische overheidssysteem is als een Dinosaurus die omhoog kijkt naar de komeet die op het punt staat op aarde neer te storten. Niet begrijpend wat het ziet, en wat er gebeurt, want kometen bestaan voor het beest niet.

Volkskrant

Russische oppositieleider Navalny in isolatiecel na poging vakbond op te richten voor gevangenen

De Russische oppositieleider Aleksej Navalny is in de isolatiecel gegooid door de autoriteiten van het kamp waar hij vastzit. Volgens Navalny wordt hij gestraft, omdat hij heeft geprobeerd een vakbond voor de gevangenen op te richten

De gevangen oppositieleider meldde een paar dagen geleden dat hij een vakbond had opgericht om op te komen voor de rechten van de gevangenen die dwangarbeid moeten verrichten in de strafkampen, die hij vergeleek met de strafkampen van de Sovjet-Unie. ‘Het Kremlin wil dat zijn goelag uit monddode slaven bestaat’, zei hij in een bericht dat door zijn advocaten of familieleden op Twitter werd geplaatst.

Volgens Navalny kreeg hij van de kampleiding meteen de waarschuwing dat zijn oproep ontoelaatbaar was. ‘De vakbondsstrijd is nooit makkelijk, zeker niet in de gevangenis. Maar de weg naar de isolatiecel was korter dan ik dacht’. Als argument voor zijn eenzame opsluiting voerde de kampleiding aan dat op beelden te zien was dat hij bij het werk vaak het bovenste knoopje van zijn uniform los had.

Voorlopig heeft hij drie dagen isolatie gekregen, maar met de waarschuwing dat het mogelijk permanent eenzame opsluiting zal worden als hij zijn gedrag niet verandert. In de isolatieafdeling mag hij geen bezoek ontvangen, zelfs niet van zijn advocaten of familieleden. Die laatsten mogen hem onder normale omstandigheden één keer in de vier maanden een bezoek brengen.

Vergiftigd in Berlijn

Navalny zit al sinds januari vorig jaar vast, toen hij in Moskou terugkeerde uit Berlijn waar hij maandenlang verpleegd werd na een poging van de Russische geheime dienst om hem te vergiftigen. Hij werd meteen veroordeeld tot het uitzitten van een voorwaardelijke celstraf, omdat hij zich niet gehouden zou hebben aan de plicht zich iedere week te melden bij de politie.

Later kwamen daar nog negen jaar bij, zogenaamd omdat hij met het geld van donoren van zijn anticorruptie-organisatie zou hebben gefraudeerd. Ook zou hij een oorlogsveteraan en een rechter hebben beledigd. Die straf moet hij in IK-6 uitzitten, een strafkamp in Melechovo dat berucht is om zijn martelpraktijken.

In het voorgaande strafkamp werd hij ’s nachts om het uur gewekt, zogenaamd om te controleren of hij niet was ontsnapt. In het huidige kamp hebben de autoriteiten een nieuwe marteling bedacht om te proberen zijn wil te breken. De isolatiecel is volgens Navalny een ‘betonnen hondenhok’ van 2,5 bij 3 meter, waar het benauwd en vochtig is. Het stalen bed waarop hij slaapt, wordt van buitenaf opgeklapt zodra hij ’s ochtends om vijf uur is gewekt. De rest van de dag moet hij het doen met een metalen stoeltje en tafeltje. Eens per dag mag hij een uurtje ‘wandelen’ in een belendende cel, waar geen dak op zit.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 16-08-2022 18:22 ]

[teacup]

Estland versleept een Russische T-34 van een sokkel in een stad aan de Estse-Russische grens naar een museum buiten des plaats.

Volkskrant Lifeblog

14:56
Monument Sovjet-tank komt in Ests oorlogsmuseum te staan

In Estland is een replica van een Sovjet-tank, gemaakt om de zege van de Russen op Nazi-Duitsland te eren, uit het straatbeeld van Narva verwijderd en naar het nationale oorlogsmuseum in Viimsi overgeplaatst. Dat is een flinke domper voor veel etnisch Russische inwoners van het land. Zij hoopten dat de tank in ieder geval in de stad Narva zou blijven.

Estland wilde het monument uit het straatbeeld verwijderen, omdat de tank tegenwoordig meer associaties oproept met de Russische agressie in Oekraïne dan met de Tweede Wereldoorlog. Toch liep die verplaatsing niet zonder slag of stoot. De tank was een pronkstuk voor de stad Narva, die pal aan de Russische grens ligt. 95 procent van de 53 duizend inwoners van de stad is etnisch Rus.

Toch valt het mij niet tegen te lezen dat de publieke opinie ook in het Russisch sprekende deel van de bevolking aan het kantelen is.

Burgemeester Katri Raik legt tegen nieuwssite ERR uit dat de kwestie illustratief is voor de identiteitscrisis waarin veel Russen in Narva zitten. Aan de ene kant is Estland hun enige thuis, aan de andere kant hadden ze een held genaamd Vladimir Poetin aan de andere kant van de grens. ‘Nu beginnen veel mensen te begrijpen dat Poetin geen held is. Maar dat is pijnlijk om toe te geven. Het is een uitdaging voor Estland en zijn burgers om deze mensen te begrijpen.

Geen idool

In eerste instantie was het aan de stad om over het lot van de tank te beslissen, maar door de gevoeligheid van het onderwerp lukte de gemeenteraad dat niet. Door die besluiteloosheid werd de kwestie wettelijk een nationale aangelegenheid. De regering, een van de hardste hardliners tegen Rusland in de Europese Unie, weifelde geen seconde en besloot dat de tank naar het oorlogsmuseum in Viimsi, nabij Tallinn, verplaatst zou worden. Waarschijnlijk is het voertuig daar al dit weekend te bezichtigen.

Onderstaand duidt er duidelijk op dat deze groep Russisch sprekende burgers niet meer onvoorwaardelijk achter de Poetin leistok aanlopen. Dat is voor mij het eigenlijk nieuws in dit Item.

De inwoners van Narva zeiden in een enquête niet tegen verplaatsing te zijn, maar in ieder geval de tank in hun stad te willen houden. Maar de regering trekt haar eigen plan. Museumdirecteur Hellar Lill zei woensdag dat het verboden wordt om kaarsen en bloemen bij de tank te liggen, zoals de afgelopen dagen geregeld gebeurde. ‘Vanaf nu is het voertuig onderdeel van de militaire en technologische geschiedenis, en niet langer een idool.’

Nick de Jager

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 17-08-2022 17:24 ]

[Verwijderd]

rclahsen schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:59:
[...]


Dat was in Smolensk, een plaats tegen de grens met Wit-Rusland aan.[Twitter]Een andere vraag: hoe staat het met de Anschlussreferenda? Voordat iemand zijn Lucky Strike liet vallen in Saky, hoorde je nog wel nieuws over de voorbereidingen: het samenstelling van de kiescommissies, het registreren van bevolingsdata, de wijze waarop gestemd moet worden en de datum (eerst 11 september, daarna misschien naar voren gehaald). Daar hoor je nu echt niets meer over.

Is dat een teken aan de wand? Of lopen Russen ook tegen operationele problemen aan hier (lees: de bevolking heeft er weinig trek in)? Of mis ik een stukje nieuws?

Ik zag net ook dit kaartje op Twitter voorbij komen. Sinds HIMARS 'o clock behalen de Russen amper terreinwinst meer:
[Afbeelding]

De zwarte lijn was de frontlinie op 10 juli. De rode lijn is de frontlinie op 14 augustus.

Smolensk inderdaad, dank!

Die referenda kunnen volgens mij alleen fatsoenlijk doorgaan als ze het grootste deel van het oblast in handen hebben.
In geval van Kherson wordt dat hoe langer hoe meer lastig te realiseren als het ene na het andere dorpje wordt bevrijd.
En in Melitopol regio worden voorbereidingen etc. ook ontwricht door de partisanen.

Dat is ook een noodzaak van UA: voorkomen dat die referenda kunnen worden uitgevoerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:44:
[...]

Smolensk inderdaad, dank!

Die referenda kunnen volgens mij alleen fatsoenlijk doorgaan als ze het grootste deel van het oblast in handen hebben.
In geval van Kherson wordt dat hoe langer hoe meer lastig te realiseren als het ene na het andere dorpje wordt bevrijd.
En in Melitopol regio worden voorbereidingen etc. ook ontwricht door de partisanen.

Dat is ook een noodzaak van UA: voorkomen dat die referenda kunnen worden uitgevoerd.

Ik snap de focus op die referenda niet zo goed? Waarom zouden we ons daar zo druk om maken? Dat is puur Poetin in de kaart spelen. En als hij een referendum wil dan houdt hij er toch wel eentje. Al blaas je met Himars het centraal stembureau op, 95% is voor.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:57:
[...]

Ik snap de focus op die referenda niet zo goed? Waarom zouden we ons daar zo druk om maken? Dat is puur Poetin in de kaart spelen. En als hij een referendum wil dan houdt hij er toch wel eentje. Al blaas je met Himars het centraal stembureau op, 95% is voor.

Precies, die stembiljetten zijn al voorgedrukt met de keuze ingevuld

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:57:
[...]

Ik snap de focus op die referenda niet zo goed? Waarom zouden we ons daar zo druk om maken? Dat is puur Poetin in de kaart spelen. En als hij een referendum wil dan houdt hij er toch wel eentje. Al blaas je met Himars het centraal stembureau op, 95% is voor.

Omdat een referendum (ook als die compleet nep is) toch als een legitiem argument gebruikt wordt om landsgrenzen te herdefiniëren. Het is dus aan de andere partij om er alles aan te doen om de legitimiteit van het argument te ondermijnen. Het negeren is dus geen optie.

[rclahsen]

@Verwijderd Ik snap je punt, maar dat de referenda nog niet zijn uitgeroepen betekent wel dat de Russen op dit moment andere zorgen hebben. Namelijk: het vasthouden van de linies en de logistieke problemen die de HIMARS geven. Ook helpt het niet als collaborateurs worden aangevallen door het verzet en als gevolg daarvan zich niet kunnen richten op de organisatie van een schijnreferendum. Het feit dat het op dit punt stil is, is al een teken dat het voor de Russen niet zo lekker gaat in Kherson, de Donbas en het veroverde deel van Zaporizhzhia.

In beginsel zou Rusland zo in Excel naar eigen goeddunken een stemuitslag kunnen fabriceren, maar dat is natuurlijk niets waard als er geen beelden getoond kunnen worden van 'enthousiaste' inwoners die niet kunnen wachten op te kunnen stemmen voor de Anschluss met Rusland. En wat hiervoor al is gezegd: als het referendum überhaupt niet kan worden gehouden, hoeft Oekraïne de shittalk van Rusland over de uitslag niet te weerspreken.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 11:57:
[...]

Ik snap de focus op die referenda niet zo goed? Waarom zouden we ons daar zo druk om maken? Dat is puur Poetin in de kaart spelen. En als hij een referendum wil dan houdt hij er toch wel eentje. Al blaas je met Himars het centraal stembureau op, 95% is voor.

In het geopolitieke spel wordt een referendum gebruikt om te legitimeren dat een bepaald stuk grond opeens tot jouw land behoort.

We weten natuurlijk allemaal dat zo'n Russisch referendum een 100% hoax is, maar je geeft de Russen daarmee wel een politiek instrument in handen wat ze kunnen gebruiken zowel in hun eigen land. Bijvoorbeeld om intern te verkopen dat mobilisatie nodig is.

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:02:
[...]


Omdat een referendum (ook als die compleet nep is) toch als een legitiem argument gebruikt wordt om landsgrenzen te herdefiniëren. Het is dus aan de andere partij om er alles aan te doen om de legitimiteit van het argument te ondermijnen. Het negeren is dus geen optie.

Een nepreferendum kan uit der aard nooit legitiem zijn. Niet iedereen kan zomaar een referendum organiseren.
Als service van de zaak is van te voren door de wettige regering duidelijk gemaakt dat enig referendum ongeldig is.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:07:
[...]


In het geopolitieke spel wordt een referendum gebruikt om te legitimeren dat een bepaald stuk grond opeens tot jouw land behoort.

We weten natuurlijk allemaal dat zo'n Russisch referendum een 100% hoax is, maar je geeft de Russen daarmee wel een politiek instrument in handen wat ze kunnen gebruiken zowel in hun eigen land. Bijvoorbeeld om intern te verkopen dat mobilisatie nodig is.

Internationaal heeft het geen waarde, tenzij wij dat doen, maar dan zijn we medeschuldig. Ook hier ligt een rol voor de pers: gaan we de Kremlin-propaganda 1-op-1 doorzetten of niet.

Voor intern gebruik kan het inderdaad nuttig zijn. De Oekraïners zijn al helemaal zwart gemaakt door de Goebbels van dienst aldaar, en het heeft niet geleid tot overdreven zucht tot martelaarschap. Men kan het proberen, maar ik vraag me af of het zogenaamde plattreden van een democratische uitslag de goedgelovige Rus zodanig beroerd dat hij van een passieve drol in een actieve verandert.

[DevWouter]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:09:
[...]

Een nepreferendum kan uit der aard nooit legitiem zijn. Niet iedereen kan zomaar een referendum organiseren.
Als service van de zaak is van te voren door de wettige regering duidelijk gemaakt dat enig referendum ongeldig is.

Eens, maar daarom organiseert Rusland het ook niet zelf, maar wordt het gedaan door *airquote* een legitiem orgaan *einde airquote*.

Rusland probeert gerechtvaardigd te zijn door illusies te creëren. Er is een reden waarom je "nep" moet gebruiken om het te beschrijven. Doe je dat niet dan wordt het legitiem.

Politiek is veel toneelspelen.

[Requiem19]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:15:
[...]

Internationaal heeft het geen waarde, tenzij wij dat doen, maar dan zijn we medeschuldig. Ook hier ligt een rol voor de pers: gaan we de Kremlin-propaganda 1-op-1 doorzetten of niet.

Voor intern gebruik kan het inderdaad nuttig zijn. De Oekraïners zijn al helemaal zwart gemaakt door de Goebbels van dienst aldaar, en het heeft niet geleid tot overdreven zucht tot martelaarschap. Men kan het proberen, maar ik vraag me af of het zogenaamde plattreden van een democratische uitslag de goedgelovige Rus zodanig beroerd dat hij van een passieve drol in een actieve verandert.

Voor de Westerse wereld heeft het inderdaad geen waarde, maar 'internationaal' bestaat uit meer dan de Westerse wereld.

Andere 'bondgenoten' van Rusland kunnen dit wel gebruiken als legitimatie voor (meer) steun aan Rusland.

Zo'n referendum is gewoon een politiek erg belangrijke factor - niet voor niets dat Oekraine ook uit alle macht probeert te voorkomen dat het gehouden wordt.

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:20:
[...]

Eens, maar daarom organiseert Rusland het ook niet zelf, maar wordt het gedaan door *airquote* een legitiem orgaan *einde airquote*.

Rusland probeert gerechtvaardigd te zijn door illusies te creëren. Er is een reden waarom je "nep" moet gebruiken om het te beschrijven. Doe je dat niet dan wordt het legitiem.

Politiek is veel toneelspelen.

Ik snap dat het voor de luie mens qua perceptie helpt om niet Rusland als organisator op het briefje te zetten, maar de lokale burgemeester die door Rusland als bezetter daar is neergezet. Maar aangezien dat illegaal is, kan daar m.i. geen legitieme daad uit voortvloeien. En ook: een verkiezing moet vrij zijn om enige zweem van legitimiteit te hebben.
Het zal geen twijfel lijden dat onze wettige regeringen deze ook niet zullen erkennen.

Met je opmerking over toneelspelen ben ik het eens. Het beroerdste zou zijn als wij met onze advertentieklikmedia het spel zouden meespelen.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:25:
[...]


Voor de Westerse wereld heeft het inderdaad geen waarde, maar 'internationaal' bestaat uit meer dan de Westerse wereld.

Andere 'bondgenoten' van Rusland kunnen dit wel gebruiken als legitimatie voor (meer) steun aan Rusland.

Dan denk ik: legitimeren richting wie dan? Die bondgenoten als Noord-Korea en Iran lijken niet erg verlegen te zijn met onwettige situaties.
Als Iran Rusland wil steunen en wij zijn het er niet mee eens, dan maakt een ongeldig argument op ons geen indruk. Tenzij we het spelletje mee gaan spelen.
De enigen in dit verhaal die gevaarlijk zijn zijn wijzelf.

Zo'n referendum is gewoon een politiek erg belangrijke factor - niet voor niets dat Oekraine ook uit alle macht probeert te voorkomen dat het gehouden wordt.

Je hebt gelijk dat UA er werk van maakt, maar dat kan ook ingegeven zijn door hun ervaringen met de Krim en de westerse wereld.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 11:16 ]

[Requiem19]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:36:
[...]

Dan denk ik: legitimeren richting wie dan? Die bondgenoten als Noord-Korea en Iran lijken niet erg verlegen te zijn met onwettige situaties.
Als Iran Rusland wil steunen en wij zijn het er niet mee eens, dan maakt een ongeldig argument op ons geen indruk. Tenzij we het spelletje mee gaan spelen.
De enigen in dit verhaal die gevaarlijk zijn zijn wijzelf.


[...]

Je hebt gelijk dat UA er werk van maakt, maar dat kan ook ingegeven zijn door hun ervaringen met de Krim en de westerse wereld.

China zou het kunnen gebruiken als legitimatie om meer steun te bieden en wellicht zelfs wapens. Verschillende Afrikaanse landen, wellicht wat landjes in Zuid Amerika etc etc.

Het is een situatie die je hoe dan ook niet wilt. Want zodra het referendum gehouden is er een uitslag is, is het een papiertje met een bepaalde waarde.

Elke geinformeerde Westerling weet dat het natuurlijk fake is. Maar je krijgt dan wel een discussie waarin het westen roept dat het gemanipuleerd is en Rusland roept dat het Westen desinformatie verspreid. Dan gaat de discussie dus daar over en moet al het Russische fake news weerlegd worden en moet het Westen gaan laten zien waarom het nu echt gemanipuleerd is (wat waarschijnlijk best moeilijk is, omdat niemand toegang heeft tot dat gebied).

Dat is een situatie die veel makkelijker te managen is als hij voorkomen wordt doordat er in de eerste plaats geen referendum gehouden is.

En of Oekraine nu zo'n werk ervan maakt omdat ze denkt dat het Westen net als in de Krim in 2014 achterover gaat leunen.. lijkt me onwaarschijnlijk gelet op de huidige inzet, steun, wapens en politieke positie van praktisch elk westers land.

[Verwijderd]

Brazos schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:43:
[...]


Dat wordt het niet. Zo'n nep referendum wordt alleen als legitiem gezien door landen die het landjepik al steunen met of zonder toneelstukje, en wordt niet als legitiem gezien door een democratische rechtsstaat.

Juist door er 'alles aan te doen om het te ondermijnen' geef je het referendum teveel legitimiteit die het niet verdiend. Negeren is de beste optie. Een referendum heeft verder geen effect of waarde, zo moet je het ook behandelen. Niet op ingaan dus.

het maakt niet uit wat wij van zo'n referendumuitslag vinden maar het is internationaal wel een dingetje.

Denk aan het 'Kosovo'-argument. Voor de westerse wereld is het nu een onafhankelijke staat maar Servië en Rusland erkennen het niet.
De Krim wordt ook beschouwd als onderdeel van de Russische Federatie, niet door ons maar dat doet er niet zoveel toe. Rusland heeft het bezet en dat is momenteel de politieke situatie.

een volkje wat zich vrij vecht en middels een referendum afscheidt heeft ondanks wat wij er van vinden internationaal wel degelijk een bepaalde status.
Het hoeft niet internationaal beklonken te zijn maar de wereld doet er wel iets mee.
Denk aan Taiwan: China erkent het niet. Wij wel maar lopen wel op kousevoeten.

zo ook met Oekraine: voorkomen dat die referenda gehouden kunnen worden is beter.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:54:
[...]


Denk aan Taiwan: China erkent het niet. Wij wel maar lopen wel op kousevoeten.

Offtopic maar wel belangrijk om te weten in de geopolitieke sfeer: Wij erkennen de onafhankelijkheid van Taiwan NIET.
Er zijn op dit moment maar een beperkt aantal (redelijk nietszeggende, op geopolitiek vlak) landen die dat wel doen.. volgens mij iets van 10-15. Dit vanwege de 1 China politiek.

[Verwijderd]

Apache4u schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 13:10:
[...]



Offtopic maar wel belangrijk om te weten in de geopolitieke sfeer: Wij erkennen de onafhankelijkheid van Taiwan NIET.
Er zijn op dit moment maar een beperkt aantal (redelijk nietszeggende, op geopolitiek vlak) landen die dat wel doen.. volgens mij iets van 10-15. Dit vanwege de 1 China politiek.

precies daarom noemde ik het ook. Ja ik weet dat vwb daadwerkelijke officiele erkenning alleen wat reservestaatjes op de lijst staan. de rest van de wereld erkent het op zich wel maar niet officieel en zo is de status quo gevestigd dat het wel een onafhankelijk staatje is maar toch ook weer niet.

En daarom zijn die referenda in Ukraine wel degelijk gevaarlijk.
Nee UA en het westen zal die novorossiya-oblasten niet als zijnde onafhankelijk danwel bij de RF gevoegd erkennen maar in de praktijk boeit dat niet zo en is Rusland alsnog de baas.
Daarom is het zo belangrijk om te voorkomen dat zo'n referendum, hoe nep ook, wordt voorkomen.
Servië was het ook niet eens met de afscheiding van een van hun provincies maar de mogendheden van buitenaf hebben het wel geforceerd.
En nu is de situatie zoals die is.

als een buitenlandse mogendheid (RF) in Kherson en Zapo ook een afscheiding forceert (met nepreferendum) dan is er wel degelijk een halve juridische grondslag voor een nieuwe situatie die maar moeilijk zo niet onmogelijk terug te draaien is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2022 13:15 ]

[asing]

Apache4u schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 13:10:
[...]



Offtopic maar wel belangrijk om te weten in de geopolitieke sfeer: Wij erkennen de onafhankelijkheid van Taiwan NIET.
Er zijn op dit moment maar een beperkt aantal (redelijk nietszeggende, op geopolitiek vlak) landen die dat wel doen.. volgens mij iets van 10-15. Dit vanwege de 1 China politiek.

Ik heb heel even op de wiki van Taiwan gekeken en de situatie is echt zwaar gecompliceerd .

[DevWouter]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:29:
[...]

Ik snap dat het voor de luie mens qua perceptie helpt om niet Rusland als organisator op het briefje te zetten, maar de lokale burgemeester die door Rusland als bezetter daar is neergezet. Maar aangezien dat illegaal is, kan daar m.i. geen legitieme daad uit voortvloeien. En ook: een verkiezing moet vrij zijn om enige zweem van legitimiteit te hebben.
Het zal geen twijfel lijden dat onze wettige regeringen deze ook niet zullen erkennen.

Feitelijk heb je absoluut gelijk.
Echter... In de geschiedenis zijn genoeg voorbeelden te vinden van legitimiteit uit illegale daden. Daar moet de rest van de wereld zich ook zo fel uitspreken tegen deze zoveelste poging van Rusland.

Met je opmerking over toneelspelen ben ik het eens. Het beroerdste zou zijn als wij met onze advertentieklikmedia het spel zouden meespelen.

Inderdaad, waakzaam zijn is het devies.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 11:16 ]

[bulle bas]

Requiem19 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 12:52:
[...]


China zou het kunnen gebruiken als legitimatie om meer steun te bieden en wellicht zelfs wapens. Verschillende Afrikaanse landen, wellicht wat landjes in Zuid Amerika etc etc.


Het is een situatie die je hoe dan ook niet wilt. Want zodra het referendum gehouden is er een uitslag is, is het een papiertje met een bepaalde waarde.

Dat schat ik anders in. Landen uit de as van het kwaad redeneren niet langs ethische of wettelijke lijnen, maar redeneren vanuit rauw eigenbelang, die slechts ingeperkt wordt door onze macht. Dat China nog niet in Taiwan staat is omdat onze macht daar dreigt.
Dat Rusland in Oekraïne staat komt omdat wij nagelaten hebben met onze macht te dreigen.
Het ethische en wettelijke denken zit aan deze kant van de streep. Het lijkt me een valkuil om dat ook aan de tegenpartij toe te schrijven.

Elke geinformeerde Westerling weet dat het natuurlijk fake is. Maar je krijgt dan wel een discussie waarin het westen roept dat het gemanipuleerd is en Rusland roept dat het Westen desinformatie verspreid. Dan gaat de discussie dus daar over en moet al het Russische fake news weerlegd worden en moet het Westen gaan laten zien waarom het nu echt gemanipuleerd is (wat waarschijnlijk best moeilijk is, omdat niemand toegang heeft tot dat gebied).

Dat is een situatie die veel makkelijker te managen is als hij voorkomen wordt doordat er in de eerste plaats geen referendum gehouden is.

En of Oekraine nu zo'n werk ervan maakt omdat ze denkt dat het Westen net als in de Krim in 2014 achterover gaat leunen.. lijkt me onwaarschijnlijk gelet op de huidige inzet, steun, wapens en politieke positie van praktisch elk westers land.

Qua desinformatie is het een haakje in onze samenleving. Daarom is het referendum denk ik vooral op ons gericht. In onze pers wordt het dan "de Russischgezinde bewoners uit de Donetsk etc" en "bij het referendum van 2022 ... die door Ukraine aangevochten wordt".
Ik denk dat UA goed weet wat voor vlees men in de kuip heeft in Europa. Met de huidige lichting leiders scheerden we al langs het randje, het is met name het oostblok + VK wat aan deze kant van de plas initiatief heeft getoond. Het machtsblok Dld + Frankrijk heeft door economische belangen lange tijd koppig geprobeerd de diplomatieke weg te zoeken terwijl die al lang niet meer bestond. De huidige inzet is er zeker, maar de manier van denken en invloeden van commerciële belangen zijn nog niet dood. Daarnaast zal er ongetwijfeld vrees zijn voor populisten.

UA weet dat bankieren op de VS (Trump) en EU (grote collectie populisten links + rechts) niet zonder risico is. Het feit dat we hier al discussiëren over de legitimiteit van wederrechtelijk handelen van een overduidelijke agressor kan wel als illustratie gezien worden van kwetsbaarheden die ons systeem kent. We gaan er over nadenken terwijl onze roeping duidelijk normerend optreden behelst.

offtopic:
Ik zeg niet dat we niet mogen discussiëren alhier. Voor de goede orde. Puur ter illustratie dat mi wijzelf de zwakke plek zijn.

[bulle bas]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 13:14:
[...]


als een buitenlandse mogendheid (RF) in Kherson en Zapo ook een afscheiding forceert (met nepreferendum) dan is er wel degelijk een halve juridische grondslag voor een nieuwe situatie die maar moeilijk zo niet onmogelijk terug te draaien is.

Een halve juridische grondslag is een hele onwettige grondslag.
In mijn vorige post heb ik het ook met zoveel woorden benoemt, maar de overtredende partij in deze is geen democratische rechtstaat maar een bende zichzelf verrijkende individuen die langs de weg van terreur en misdaad hun eigen selectieve belangen bevorderen. Deze rechtenstudenten moet je aangepast onderwijs geven in de vorm van aanschouwelijk machtsgebruik.

In dat licht is het goed dat enkele vooraanstaande personen en experts de regering in Washington ertoe oproepen om nu toch wat zware pillen te slikken wat betreft militaire ondersteuning: https://thehill.com/opini...-now-before-its-too-late/

[bulle bas]

Even een illustratie waarom het gevaar van referenda vooral aan onze kant zit

quote: https://edition.cnn.com/2...nland-intl-cmd/index.html

Not everyone agrees. German Chancellor Olaf Scholz says that while it is important to sanction those in Russian President Vladimir Putin's inner circle, Europeans need to "also understand that there are a lot of people fleeing from Russia because they disagree with the Russian regime."
A senior German diplomat told CNN that Scholz's argument is not based in fact, "as anyone can apply for a humanitarian visa." The diplomat believes that Scholz is mostly attempting to "balance his own party which is split between those who want dialogue with Russia and those who want to appear hard."

De appeasers zijn tal- en invloedrijk in onze gewesten.

[DevWouter]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:07:
[...]

Een halve juridische grondslag is een hele onwettige grondslag.

Volgens mij is het terugdraaien van het effect een probleem. Om het terug te draaien moet je iets tegen die "halve juridische grondslag" zetten.

De enige manier om een vertelling(!) als leugen te herkennen(!) is door hem als tijdelijk als de waarheid te beschouwen en te controleren of de overige feiten overeenkomen. Spreken de feiten de vertelling niet tegen dan is er geen aanwijzing voor een leugen.

En dus zal Oekraïne ongeacht het niveau van de juridisch grondslag ergens mee moeten komen om het te ontkrachten. Echter dat zal Rusland weer ondermijnen.

Denk terug aan de uitspraak van Poetin waarbij hij beweerde dat alles van de USSR tot de Russische natie hoort. Of de invloedssfeer. Herhaal leugens vaak genoeg en mensen gaan ze voor waar aanzien.

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:17:
[...]


Volgens mij is het terugdraaien van het effect een probleem. Om het terug te draaien moet je iets tegen die "halve juridische grondslag" zetten.

De enige manier om een vertelling(!) als leugen te herkennen(!) is door hem als tijdelijk als de waarheid te beschouwen en te controleren of de overige feiten overeenkomen. Spreken de feiten de vertelling niet tegen dan is er geen aanwijzing voor een leugen.

En dus zal Oekraïne ongeacht het niveau van de juridisch grondslag ergens mee moeten komen om het te ontkrachten. Echter dat zal Rusland weer ondermijnen.

Denk terug aan de uitspraak van Poetin waarbij hij beweerde dat alles van de USSR tot de Russische natie hoort. Of de invloedssfeer. Herhaal leugens vaak genoeg en mensen gaan ze voor waar aanzien.

Ben het met je eens dat de leugens vervelend zijn. Maar leugens an sich doen niks af aan je mogelijkheden, tenzij je ze zelf aanvaardt omdat het je beter uitkomt (appeasement).
Dat Oekraine er tegen in zal gaan is om het ons moeilijker te maken om achter Rusland aan te lopen, omdat wat Oekraine zegt onze consciëntiën levend maakt, die dan ons om zulk verraad zou veroordelen.

Neem dit artikel (https://edition.cnn.com/2...nland-intl-cmd/index.html), men fantaseert over allerlei praktische toegiften maar nergens wordt een morele vraag gesteld. We hebben geen idee hoezeer een totaal gebrek aan moreel kompas genormaliseerd is, zelfs in een kwestie waar het goede zo duidelijk onderscheiden ligt van het kwade.

Het is even een zijstraat, maar het valt me op dat de lieden die zich slechts bekommeren om gunstige uitkomsten voor zichzelf geen stap verder komen en alleen van de ene tegenslag naar de andere teleurstelling zich begeven. Men heeft geen kompas en verdwaalt al konkelend in een moeras. Het is spelen tegen een tegenstander die het spel van immoreel gedrag veel beter beheerst.
Het voordeel van moreel gedreven besluitvorming is dat je veel meer helderheid hebt over welke richting de juiste is. Dat is denk ik ook de onvrede in onze samenleving ten aanzien van de overheid. Als de overheid niet waarden gedreven is, is ze ook niet in staat om een richting aan te geven en zal ze nimmer krediet kunnen verwerven, wat ze ook probeert.

[DevWouter]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:41:
[...]

Ben het met je eens dat de leugens vervelend zijn. Maar leugens an sich doen niks af aan je mogelijkheden, tenzij je ze zelf aanvaardt omdat het je beter uitkomt (appeasement).

Zou iemand de politie bellen om een ander onjuist te beschuldigen van poging tot moord dan ga je toch beperkt worden ook al word je vrijgesproken. Leugens zijn acties en acties hebben effect.

Dat Oekraine er tegen in zal gaan is om het ons moeilijker te maken om achter Rusland aan te lopen, omdat wat Oekraine zegt onze consciëntiën levend maakt, die dan ons om zulk verraad zou veroordelen.

Neem dit artikel (https://edition.cnn.com/2...nland-intl-cmd/index.html), men fantaseert over allerlei praktische toegiften maar nergens wordt een morele vraag gesteld. We hebben geen idee hoezeer een totaal gebrek aan moreel kompas genormaliseerd is, zelfs in een kwestie waar het goede zo duidelijk onderscheiden ligt van het kwade.

Het is even een zijstraat, maar het valt me op dat de lieden die zich slechts bekommeren om gunstige uitkomsten voor zichzelf geen stap verder komen en alleen van de ene tegenslag naar de andere teleurstelling zich begeven. Men heeft geen kompas en verdwaalt al konkelend in een moeras. Het is spelen tegen een tegenstander die het spel van immoreel gedrag veel beter beheerst.
Het voordeel van moreel gedreven besluitvorming is dat je veel meer helderheid hebt over welke richting de juiste is. Dat is denk ik ook de onvrede in onze samenleving ten aanzien van de overheid. Als de overheid niet waarden gedreven is, is ze ook niet in staat om een richting aan te geven en zal ze nimmer krediet kunnen verwerven, wat ze ook probeert.

Een betere wereld ontstaat door betere relaties met anderen te hebben. Maar... Ik denk niet dat we dat stadium bereikt hebben, daarvoor moet er eerst een "soort van" einde zijn aan de huidige oorlog. Tot die tijd kunnen we dat onderwerp inderdaad als off-topic beschouwen of laten plaats vinden in: [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:16:
Even een illustratie waarom het gevaar van referenda vooral aan onze kant zit


[...]


De appeasers zijn tal- en invloedrijk in onze gewesten.

Het leven is voor veel mensen makkelijker als ze gewoon vrienden kunnen zijn met de schurkenstaat naar keuze. Het pijnlijke vind ik niet alleen het appeasement gedrag zelf, maar ook de tegenstrijdigheid van argumentatie om te appeasen en de daarmee gepaard gaande onlogica.

Wat overigens interessant is, is dat ook onze media blijft spreken van 'seperatisten' in 'afgescheiden regio's'. Ik heb er moeite mee dat de realiteit van vijandelijke annexatie door Rusland in die regio's als speculatie wordt gezien - waarmee je bijvoorbeeld kunt blijven impliceren dat de MH17 door een stel boeren met een Buk is neergeknald. Bewezen onzin, maargoed.

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:41:
[...]

Zou iemand de politie bellen om een ander onjuist te beschuldigen van poging tot moord dan ga je toch beperkt worden ook al word je vrijgesproken. Leugens zijn acties en acties hebben effect.

Leugens hebben effect, eens. Ik geloof dat de mate waarin voor een groot deel door onszelf bepaald wordt.

Jouw beeldspraak van de politie sterkt mijn positie onwillekeurig in mijn denken. Wie is de politie? Ik denk dat bij het handelen van natiestaten deze vraag op de voorgrond staat: wie zal ons rechten?

Een democratische rechtstaat heeft te maken met haar verdragen, haar manifesten, haar grondwet.
Een autoritair regime zal slechts kijken of ze de macht heeft om te doen wat ze wil doen; het recht van de sterkste.

Het ontzenuwen van de leugens uit zorg over de werking van de wet is een reflex van onze zijde. Het zijn spelregels waar de agressor zich zelf niet aan houdt. De vraag zou gesteld kunnen worden of dergelijke landen überhaupt recht hebben op de bescherming van de wet als zij de tucht ervan nooit zouden dulden, omdat ze de wet überhaupt van geen belang achten behalve als een rare stok van ons waar men ons op valse gronden mee kan slaan.
Zo maak je van de wet een parodie.

In dat opzicht zou je het recht ook als verbond kunnen zien, waarvan men de voordelen pas kan genieten wanneer men als deelnemer in dat verbond besloten is.

Los van dat alles, praktisch gezien vraagt een China en een Rusland ons als rechter op te treden, omdat zij slechts het gezag van de sterkste aanvaarden. Aangezien dat ook onze morele roeping is moeten wij ook niet langer twijfelen en dralen dat ook te zijn.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:45:
[...]
Het leven is voor veel mensen makkelijker als ze gewoon vrienden kunnen zijn met de schurkenstaat naar keuze. Het pijnlijke vind ik niet alleen het appeasement gedrag zelf, maar ook de tegenstrijdigheid van argumentatie om te appeasen en de daarmee gepaard gaande onlogica.

Wat overigens interessant is, is dat ook onze media blijft spreken van 'seperatisten' in 'afgescheiden regio's'. Ik heb er moeite mee dat de realiteit van vijandelijke annexatie door Rusland in die regio's als speculatie wordt gezien - waarmee je bijvoorbeeld kunt blijven impliceren dat de MH17 door een stel boeren met een Buk is neergeknald. Bewezen onzin, maargoed.

Het zal ook komen doordat de media wat moeite heeft om dat kort en correct samen te vatten.
"Russische soldaten die ontslag hebben genomen en hun wapens mee mochten nemen onder leiding van een oud-kolonel uit het Russische leger" bekt toch wat minder lekker dan "separatisten".

[bulle bas]

YakuzA schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:07:
[...]

Het zal ook komen doordat de media wat moeite heeft om dat kort en correct samen te vatten.
"Russische soldaten die ontslag hebben genomen en hun wapens mee mochten nemen onder leiding van een oud-kolonel uit het Russische leger" bekt toch wat minder lekker dan "separatisten".

Ik denk evenwel dat op dit forum er voldoende mensen zijn die de feitelijke stand van zaken correct en bondig kunnen formuleren. Volgens mij zit de scheiding op het vlak van professionaliteit.

[teacup]

Volkskrant: Poetin heeft de cyberoorlog verloren, volgens de Britten

Vladimir Poetin heeft de informatie-oorlog in Oekraïne en het Westen verloren, schrijft het hoofd van de Britse afluisterdienst GCHQ, Jeremy Fleming, in The Economist. Fleming concludeert een half jaar na het begin van de oorlog in Oekraïne dat westerse tegenreacties op Russische desinformatie effectief zijn gebleken.

Huib Modderkolk19 augustus 2022, 19:50

Dit is op zich mooi nieuws. Zelf heeft iedereen denk ik wel kunnen vaststellen dat Rusland erg stil is geworden. Hier en daar nog een aarzelende spiegeling (Rusland is een scheme van plan en beticht Oekraïne op voorhand van diezelfde scheme). Deze pogingen vallen vaak dood (in ieder geval in westerse media) op tegenreacties, verbazing en ontkenning. Niet weinig blijkt Rusland een feitelijke onjuistheid te beweren. Suggereert acties van Oekraïne waarvoor het de wapens niet eens heeft en dergelijke.

Nu had ik nog wel de vraag hoe de Britse veiligheidsdienst het heeft kunnen vaststellen. Hieronder twee alinea's met tegenmaatregelen door het westen om de verspreiding van desinformatie te ondervangen.

Net als eerder in Syrië en op de Balkan heeft Rusland ‘online desinformatie’ ingezet als onderdeel van een militaire campagne. Die had volgens Fleming tot doel om wantrouwen te creëren bij informatiebronnen, de acties van Oekraïne onjuist weer te geven en valse narratieven over de Russische intenties te verspreiden. ‘We hebben acties ondernomen om deze verdraaide waarheden tegen te spreken.’

Vanaf het begin van de oorlog delen de Britten nauwkeurige informatie over het verloop ervan. Die informatie is mede gebaseerd op geheime inlichtingen van GCHQ. Ook de Amerikaanse overheid deelt met regelmaat – ook al vóór de invasie – inlichtingen met de wereld. Als waarschuwing, maar ook om de Russische intenties en daden vast te leggen. Ook werken de Britten volgens Fleming samen met ‘westerse technologieplatforms’ om Russische leugens snel te verwijderen.

Over het potentieel van de risico's van het cybercomponent in een fysieke oorlog geen woord Spaans. Met een invloed ver buiten het strijdtoneel.

De baas van GCHQ zegt dat ‘cyber’ een substantieel onderdeel is van de oorlog en dat de invloed ervan tot ver buiten het strijdtoneel reikt. ‘Beide zijden begrijpen het potentieel van het integreren van cyber en informatie in hun militaire aanpak’, schrijft Fleming. ‘Het is een zeer moderne digitale cyberoorlog, zoals het óók een brutale en fysiek destructieve oorlog is.’

Vlotte samenwerking

Rusland heeft op verschillende manier geprobeerd Oekraïne digitaal te verzwakken. Door aanvallen op het spoorsysteem, de douane en ministeries, maar ook op een satellietsysteem en internetproviders. Slechts een deel van die aanvallen is geslaagd. Fleming prijst daarvoor de Oekraïense verdediging, de eigen Britse inlichtingenpositie en de vlotte samenwerking met private partijen die informatie over de aanvallen deelden en updates beschikbaar maakten om gaten in de beveiliging te dichten. De impact van Ruslands digitale capaciteiten, schrijft Fleming, ‘is minder groot dan wij (en zij) hadden verwacht’.

Ook op het digitale vlak vertrouwde Rusland op massaliteit. Er wordt gewezen op haastwerk. Dit doet mij op de gedachte komen dat de hackers-korpsen in het begin van de invasie in Februari net zo slecht geïnformeerd zijn geweest als de Russische militairen.

Christiaan Beek, hoofd onderzoek bij beveiligingsplatform Trellix, dat verschillende Oekraïense overheidsklanten heeft, herkent dat beeld en zegt dat Russische hackers in het begin van de oorlog ‘met alle mogelijke middelen’ naar binnen probeerden te komen. Dat deden ze met oude malware waaraan nieuwe code was toegevoegd, een indicatie dat ze gehaast te werk gingen. Ook de destructieve malware die ze gebruikten om systemen kapot te maken was volgens Beek ‘niet van het kaliber dat we wel van andere Russische groepen kennen’. Beek dacht dat ze de geavanceerde malware achter de hand zouden houden, maar ziet dat er inmiddels sprake is van ‘mindere activiteit’. Beek: ‘Wat we nu zien uit Rusland is minder geavanceerd. Het zijn speldenprikjes, phishingmails met een bijlage waarin de malware is verstopt.’

In het defensief

Dat Rusland digitaal in het defensief zit, kan de verdienste van Oekraïne zijn. Het land is goed in staat gebleken de Russische aanvallen op de digitale infrastructuur af te slaan, mede dankzij de hulp van westerse landen. Het is bekend dat Oekraïne al een jaar hulp krijgt van de Navo bij het beveiligen van cruciale systemen. Ook zijn Amerikaanse en Britse cyberteams al vanaf eind december, een paar maanden voor de invasie, in het land om de infrastructuur vrij te houden van Russische malware. ‘Het is onmogelijk om het belang van de Oekraïense cyberdefensie te overschatten’, schrijft Fleming. ‘De ervaring van dit land heeft laten zien dat in de online wereld het verdedigende land een keuze heeft in hoe kwetsbaar het is.’

Goed, als ik het goed begrijp trekt de Britse geheime dienst haar conclusie op basis van de verminderde intensiteit van de Russische aanvallen. Oekraïne heeft de Russische aanvallen goed kunnen weerstaan.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:22:
Mijn indruk van de FSB is altijd geweest dat hun modus operandi niet per se 'en plein public' operaties is, maar juist operaties onder de radar (zie o.a. Navalny).

In combinatie met dat behoorlijk geforceerde zogenaamde manifest klinkt het voor mij eerder als een groep uit Oekraïne waarbij een aantal zeer ontevreden Russen (wellicht ook uit kringen van FSB) zijn aangesloten.

Het is juist opvallend hoe onprofessioneel de FSB opereert. Het is soms bijna hilarisch slecht. Christo Grozev van Bellingcat geeft regelmatig een inkijkje.

Het geval Nemtsov is een voorbeeld van de schaamteloosheid, gewoon doodgeschoten in hartje Moskou. En Putin die 'geschokt' is.
Ik zie een regime dat al zolang onbedreigd de lakens uitdeelt dat men enige voorzichtigheid verloren heeft. Als de feiten tegen je spreken dan laat je je propagandatrekpoppen een alternatief geluid voortbrengen.
En kijk je naar deze PR, dan valt op hoe slecht dat in elkaar zit. Er lijkt ook weinig moeite gedaan worden om de leugen goed te verpakken.
Dat is tegelijkertijd een vernietigend oordeel over onze media die niet verder komt dan partij A beweert X, partij B beweert Y. Door PR door te zetten verspreid je leugens. Een kleine club OSINT'ers ontrafelt met groot gemak zelfs de meest high profile acties van het Russische staatsveiligheidsapparaat.
Het is dus niet een onbegonnen taak, het is een kwestie van domeinkennis en onderzoeksinspanningen.

Dat is ook het wonderlijke. Ik zie in het Westen teveel het beeld van Putin als meesterlijke strateeg, en het publieke apparaat als verfijnd en ondoorgrondelijk geheimzinnig. Het tegendeel is waar.
Intern is er geen noodzaak om professioneel te opereren, en extern is het Westen extreem laks en lijkt het de tegenstander totaal niet te kennen.

Als wij geen zin hebben de FSB'ers op te sporen en uit te zetten dan moeten we toeristenvisa intrekken. Dan storten die netwerken hier volledig in.
We lopen nu op basis van toeval tegen Russische spionnen aan (zie TUe), die hier op visum werken.

[Requiem19]

bulle bas schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:24:
[...]

Het is juist opvallend hoe onprofessioneel de FSB opereert. Het is soms bijna hilarisch slecht. Christo Grozev van Bellingcat geeft regelmatig een inkijkje.

Deze operatie is toch juist behoorlijk professioneel uitgevoerd?

De modus operandi is geen kwalificatie van de professionaliteit, maar van de keuze hoe een operatie gedaan wordt.

Begin dit jaar overleden op 'mysterieuze wijze' verschillende oligarchen en hun families - dat had veel meer de handtekening van FSB operaties dan een bom plaatsen in een auto en deze op publiek terrein laten afgaan.

https://nos.nl/artikel/24...nder-russische-oligarchen

[bulle bas]

Requiem19 schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:29:
[...]


Deze operatie is toch juist behoorlijk professioneel uitgevoerd?

De modus operandi is geen kwalificatie van de professionaliteit, maar van de keuze hoe een operatie gedaan wordt.

Begin dit jaar overleden op 'mysterieuze wijze' verschillende oligarchen en hun families - dat had veel meer de handtekening van FSB operaties dan een bom plaatsen in een auto en deze op publiek terrein laten afgaan.

https://nos.nl/artikel/24...nder-russische-oligarchen

Of deze professioneel is uitgevoerd weet ik niet. Professionaliteit zit hem er vooral in dat je goed verbergt wie er achter zit zodat het publiek daar hooguit over kan speculeren. Totnogtoe kan Bellingcat zelfs nagaan welke fsb-agent verantwoordelijk was. Dus ik houd mijn fingers crossed voor deze aanslag. Ik zou pleiten voor deze heuristiek: als Bellingcat geen enkel spoor kan ontdekken is er grote grond om FSB-betrokkenheid te betwijfelen.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:24:
[...]

Als wij geen zin hebben de FSB'ers op te sporen en uit te zetten dan moeten we toeristenvisa intrekken. Dan storten die netwerken hier volledig in.
We lopen nu op basis van toeval tegen Russische spionnen aan (zie TUe), die hier op visum werken.

Helemaal eens met dit: ze proberen het niet eens. De poging tot hacken bij het OPCW, het hacken van de camera's in de trollfarm (waar we meteen bewezen dat honderden zo niet duizenden Russen social media bevuilen met onzin) tot talloze andere voorbeelden.

Er is NUL consequentie - ze hoeven geen moeite te doen en hebben absoluut geen scrupulus om zelfs als ze worden betrapt hierover te liegen en te liegen en te liegen.

Dit was dan nog eentje die een kleine beetje geraffineerd was maar werd gepakt/betrapt.

However, Cherkasov had already been found out by western intelligence officers. When he arrived to take up his position, he was detained by Dutch immigration officials and sent back to Brazil, marking failure after years of preparation.

At the time, the ICC had begun to investigate alleged Russian war crimes in Ukraine. Had Cherkasov succeeded, he would have obtained access to the court’s email systems and might have been able to copy, tamper with or destroy documents or evidence submitted.

Betrapt: teruggestuurd naar Brazilie. Wow wat erg.

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 10:56:
[...]


Helemaal eens met dit: ze proberen het niet eens. De poging tot hacken bij het OPCW, het hacken van de camera's in de trollfarm (waar we meteen bewezen dat honderden zo niet duizenden Russen social media bevuilen met onzin) tot talloze andere voorbeelden.

Er is NUL consequentie - ze hoeven geen moeite te doen en hebben absoluut geen scrupulus om zelfs als ze worden betrapt hierover te liegen en te liegen en te liegen.

Dit was dan nog eentje die een kleine beetje geraffineerd was maar werd gepakt/betrapt.


[...]


Betrapt: teruggestuurd naar Brazilie. Wow wat erg.

Dank voor de aanvulling. Qua buitenlandbeleid zie ik in NL een voor mij onverantwoordelijk grote chaos. Ik denk dan aan het geval waarbij met Chinees geld VU-onderzoekers voor een pro-chinees karretje werden gespannen. Toen dat aan het licht kwam was er in plaats van grote schaamte en beëindiging carrière nog protest van die lui ook.
Het is allemaal zo nihillistisch. Iedereen aan de slag voor zijn eigen korte termijnbelang.
Ik denk dat Europa--en NL staat daar zeker niet achteraan--erg veel principes in de aanbieding heeft tegen zachte prijzen. Het lijkt alsof we het buitenland slechts zien als iets waar je geld aan kan verdienen. Je zou haast zeggen dat staatsveiligheid geld kost en de sfeer bederft.
Zo willen we het buitenland denk ik ook het liefste zien: een partij die geld wil verdienen. Om Europa in te palmen hoef je slechts dat masker op te zetten. Onze naïeve houding ten aanzien van geopolitieke belangen maakt ons ook blind voor wat er achter de commerciële pui van autocratiën schuilt. We willen het niet zien. Tot op de dag van vandaag zit de SPD vol mensen die Putin niet voor het hoofd willen stoten en verder willen gaan met hun handel en eigenbelangen.

Het wordt tijd dat deze groep en hun loopjongens, die zich op betrokken toon presenteert als pacifistisch of realistisch (ofschoon ze er onafgebroken naast zitten met het papegaaien van Rusland is sterk en gevaarlijk), te ontmaskeren als gedienstige vrijwilligers van een etnocidale kolonisator en het rauwe corporatisme dat van geen enkele rem wil weten en slechts gulzig het eigenbelang van een kleine incrowd zoekt.
Hoewel ik mijn zegeningen tel met de sancties en leveringen, is het toch beangstigend hoe kwetsbaar onze democratie is voor klauwen van deze machten. Het schijnt dat Europese bedrijven sinds de sancties extra productie draaien die middels Turkije aan Rusland geleverd worden. Shell die liep te knoeien met Russische olie en meer.
Wanneer, wanneer breken wij dit rot van corporatisme en politiek gecompromitteerde netwerken in onze samenleving af? Informatievoorziening, journalistiek, wetgeving, wetshandhaving: dat zou het immuunsysteem moeten zijn waarmee wij dit soort bedreigingen zouden moeten opsporen en vernietigen. Ik betreur dat het zo zwak is en zo makkelijk exploiteerbaar.

Ondertussen is de Russische elite aan het feesten in onze landen en heeft Rusland vrij spel inzake onze staatsveiligheid.

[NiGeLaToR]

bulle bas schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 11:34:
[...]


Dank voor de aanvulling. Qua buitenlandbeleid zie ik in NL een voor mij onverantwoordelijk grote chaos. Ik denk dan aan het geval waarbij met Chinees geld VU-onderzoekers voor een pro-chinees karretje werden gespannen. Toen dat aan het licht kwam was er in plaats van grote schaamte en beëindiging carrière nog protest van die lui ook.
Het is allemaal zo nihillistisch. Iedereen aan de slag voor zijn eigen korte termijnbelang.
Ik denk dat Europa--en NL staat daar zeker niet achteraan--erg veel principes in de aanbieding heeft tegen zachte prijzen. Het lijkt alsof we het buitenland slechts zien als iets waar je geld aan kan verdienen. Je zou haast zeggen dat staatsveiligheid geld kost en de sfeer bederft.
Zo willen we het buitenland denk ik ook het liefste zien: een partij die geld wil verdienen. Om Europa in te palmen hoef je slechts dat masker op te zetten. Onze naïeve houding ten aanzien van geopolitieke belangen maakt ons ook blind voor wat er achter de commerciële pui van autocratiën schuilt. We willen het niet zien. Tot op de dag van vandaag zit de SPD vol mensen die Putin niet voor het hoofd willen stoten en verder willen gaan met hun handel en eigenbelangen.

Het wordt tijd dat deze groep en hun loopjongens, die zich op betrokken toon presenteert als pacifistisch of realistisch (ofschoon ze er onafgebroken naast zitten met het papegaaien van Rusland is sterk en gevaarlijk), te ontmaskeren als gedienstige vrijwilligers van een etnocidale kolonisator en het rauwe corporatisme dat van geen enkele rem wil weten en slechts gulzig het eigenbelang van een kleine incrowd zoekt.
Hoewel ik mijn zegeningen tel met de sancties en leveringen, is het toch beangstigend hoe kwetsbaar onze democratie is voor klauwen van deze machten. Het schijnt dat Europese bedrijven sinds de sancties extra productie draaien die middels Turkije aan Rusland geleverd worden. Shell die liep te knoeien met Russische olie en meer.

The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant

Het begint volgens mij hier mee: de tolerantieparadox.

Ik bestrijd daarmee zeker niet dat een VOC-handelsmentaliteit, opportunisme en een goede zweem van generaties opgebouwde historisch schuldcomplex een rol speelt - doch is het principiele punt er een van tolerantie. Deze zelfopgelegde oneindige tolerantie wordt recht in ons gezicht tegen ons gebruikt en zelfs als we het zien gebeuren zijn we niet in staat om te zeggen 'tot hier en niet verder', maar zoeken we naar excuses in cultureel perspectief om degene die bewust die boel misbruikt, sloopt en manipuleert maar te ontslaan van verantwoordelijkheid.

Wanneer, wanneer breken wij dit rot van corporatisme en politiek gecompromitteerde netwerken in onze samenleving af? Informatievoorziening, journalistiek, wetgeving, wetshandhaving: dat zou het immuunsysteem moeten zijn waarmee wij dit soort bedreigingen zouden moeten opsporen en vernietigen. Ik betreur dat het zo zwak is en zo makkelijk exploiteerbaar.

Ondertussen is de Russische elite aan het feesten in onze landen en heeft Rusland vrij spel inzake onze staatsveiligheid.

Relevante vragen - en voor mij: op het moment dat we erkennen dat vrijheid en democratie niet gratis is en de tolerantie die we hier zo koesteren desnoods met geweld verdedigd moet worden tegen mensen die zich volgens de tolerantie paradox tot doel hebben gesteld die vrijheid en democratie in Europa bijvoorbeeld te vernietigen.

Dat het Rusland is gelukt zoveel invloed te krijgen, simpelweg door deze zwaktes te exploiteren is 1, maar dat we nu we in een oorlog verwikkeld zijn (in proxy) met dit land nog moeten toestaan dat de financiers en architecten ervan op Europese stranden vakantie vieren is absoluut abject. Het is een symptoom van het nog niet zelf doorhebben dat we zelfdestructief bezig zijn en niet in staat zijn die normen en waarden die we zo hoog in het vaandel hebben nota bene zelf teniet doen.

Geldt ook voor interne politiek: de grenzen van vrijheid van wat daar gezegd en gedaan kan worden zijn voor mij evident. Als je je niet houdt aan de democratische processen, ze actief en verbaal ondermijnt en als doel hebt dat omver te werpen ontsla je jezelf wat mij betreft direct van zeggenschap en deelname aan dat proces. Vanaf het moment dat FvD begon met dit proces van ondermijning had er absoluut een immuumsysteem in werking moeten treden om daar een grens te trekken. Het systeem, de democratie, onze vrijheid - die zijn heilig. De invulling er van is bespreekbaar. (ik weet het, dit is ook net te zwart-wit en ook een systeem moet je kunnen laten ontwikkelen en verbeteren, maar toch, ik wil starten met een pleidooi voor bescherming van wat ons dierbaar is).

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 15:01:
[...]

The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant

Het begint volgens mij hier mee: de tolerantieparadox.

Eens met wat je zegt. Ik bemerk dat ik steeds minder paradox zie in de tolerantieparadox. Ik moet denken aan de Argos-uitzending (https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html) waar de hoofdredacteur van de NOS (Gelauff) opmerkt dat het niet zijn taak is de democratie te verdedigen.
Dit vind ik inmiddels een meer dan abject standpunt, en een grove denkfout. Neutraal bestaat niet. Als je taak waarheidsvinding is en je rapport is "neutraal", dan heb je gefaald de waarheid te vinden. Je helpt leugenaars aan krediet met "neutraliteit", en wie neutraal wil zijn rondom onze waarden zal ze vertrappen.
"Neutraal" is geen staatsvorm. Je bent voor of tegen Democratie. Voor of tegen rechtvaardige regel en wet. Voor of tegen might makes right.

Het is doodeng voor ons, ergens voor staan. Veel liever maken we er een semi-gestudeerde tentoonstelling van waarbij we allerlei meningen naast elkaar etaleren. Dat staat ons zo goed, overal voor open staan. En dan hoeven we ook nergens voor te kiezen, want waarheid is wat voor jou waarheid is.
Als iets heilig voor je is, ben je bereid er klappen voor op te vangen. Als dat het niet is voor je, kan je het verkopen als het je zo uitkomt.

Ik zie steeds meer dat de tolerantieparadox wordt gefinancierd met een intellectueel faillissement.

In het andere topic valt het de mensen op hoe vreemd de bewering is van de Russen rond de dood van Doegin. Ter illustratie van wat ik in een eerdere post heb gezet; de Russen hoeven ook geen enkele moeite te doen. Het werkt:

[ManiacsHouse]

bulle bas schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:09:
[...]


Eens met wat je zegt. Ik bemerk dat ik steeds minder paradox zie in de tolerantieparadox. Ik moet denken aan de Argos-uitzending (https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html) waar de hoofdredacteur van de NOS (Gelauff) opmerkt dat het niet zijn taak is de democratie te verdedigen.
Dit vind ik inmiddels een meer dan abject standpunt, en een grove denkfout. Neutraal bestaat niet. Als je taak waarheidsvinding is en je rapport is "neutraal", dan heb je gefaald de waarheid te vinden. Je helpt leugenaars aan krediet met "neutraliteit", en wie neutraal wil zijn rondom onze waarden zal ze vertrappen.
"Neutraal" is geen staatsvorm. Je bent voor of tegen Democratie. Voor of tegen rechtvaardige regel en wet. Voor of tegen might makes right.

Het is doodeng voor ons, ergens voor staan. Veel liever maken we er een semi-gestudeerde tentoonstelling van waarbij we allerlei meningen naast elkaar etaleren. Dat staat ons zo goed, overal voor open staan. En dan hoeven we ook nergens voor te kiezen, want waarheid is wat voor jou waarheid is.
Als iets heilig voor je is, ben je bereid er klappen voor op te vangen. Als dat het niet is voor je, kan je het verkopen als het je zo uitkomt.

Ik zie steeds meer dat de tolerantieparadox wordt gefinancierd met een intellectueel faillissement.

In het andere topic valt het de mensen op hoe vreemd de bewering is van de Russen rond de dood van Doegin. Ter illustratie van wat ik in een eerdere post heb gezet; de Russen hoeven ook geen enkele moeite te doen. Het werkt:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Tsja click/bait... Zelfs onze fijne NOS... Niet in de kop iets van 'Oekraïne ontkent'.

[bulle bas]

ManiacsHouse schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 16:22:
[...]

Tsja click/bait... Zelfs onze fijne NOS... Niet in de kop iets van 'Oekraïne ontkent'.

offtopic:
Het werkelijke nieuws zou moeten zijn dat onbekend is wie en wat achter de aanslag zit. Beweringen vanuit het Kremlin hebben onbevestigd geen enkel waarheidsgehalte. Op basis van het verleden mag je verwachten dat het een leugen betreft. Dan is het dubbeldom er een krantenkop van te maken. Maar goed, een eventueel vervolg hierop is wellicht meer iets voor het misinformatietopic.

[DaniëlWW2]

En de Russen vinden het Molotov-Ribbentroppact blijkbaar iets om te vieren.

📅 Today marks 83 years since the signing of the Treaty of Non-Aggression between Germany and the USSR.

📹 Watch our retrospective video for information on the state of affairs in Europe prior to the signing of this document.

🔗 https://t.co/0oj5eo5QbC pic.twitter.com/mxyonaFXDt

— MFA Russia 🇷🇺 (@mfa_russia) 23 augustus 2022

Het is een prachtig voorbeeld van hoe compleet wereldvreemd dat het Kremlin is. Ik kan me werkelijk geen enkel land bedenken dat hier positief naar zou moeten kijken, inclusief Rusland zelf...

[ Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-08-2022 17:07 ]

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:03:
En de Russen vinden het Molotov-Ribbentroppact blijkbaar iets om te vieren.
[Twitter]

Het is een prachtig voorbeeld van hoe compleet wereldvreemd dat het Kremlin is. Ik kan me werkelijk geen enkel land bedenken dat hier positief naar zou moeten kijken, inclusief Rusland zelf...

Zowel Hitler als Stalin zijn voorbeeldfiguren, al zal men dat over Hitler niet hardop zeggen. Maar ook daar dan geen garanties als men Wagner complimenteert met hun gelijkenis op de SS.
Het pact beoogde gebiedsuitbreiding voor Stalin. De ambities van de Russen zijn kristalhelder. Het aardige is dat Rusland die ambities al jarenlang uitspreekt en het Westen er geen zin in heeft ze te geloven [1].
Dit is voor de Rus een rechtvaardiging van de huidige gang van zaken, met Stalin in de rol van vadertje staat. Wij zijn op zoek naar de rechtvaardiging van die platte kolonisatiedrang. Voor de Rus *is* het de rechtvaardiging. Het wordt er nog maar eens ingewreven.

Nu zijn wij aan zet om dit te negeren en straks op te roepen om te de-escaleren.


___
1. met nuances, de Amerikanen hebben het scherper gezien. Oost-Europese landen hoef je niet te overtuigen, andere Europese landen balen van de gevolgen van de oorlog.

[bulle bas]

De schandknaapjes van het Kremlin roeren zich

🚨🛎️ BREAKING. Lega's Matteo Salvini: "I fear that sanctions against #Russia are fuelling the war in #Ukraine. We should ask ourselves, EU included, if they work. Otherwise, we might go on like this for 10 years". Alarm bells ringing from Italy to the West... 🚨🛎️ #ItalyElection

— Antonello Guerrera (@antoguerrera) 23 augustus 2022

Toch: de richting van ontwikkelingen is uiterst positief. Zowel de VS, Polen, en Turkije hebben nu expliciet gezegd dat de Krim niet alleen Oekraiens grondgebied is, maar ook bevrijd moet worden. De boodschap is helder voor Putin: de Krim gaat 'ie verliezen. En dat is ook het slimste wat je kan doen om te zorgen dat Putin volledig in zijn hemd staat. Wat is de netto bijdrage van putin dan geweest? De economie voor lange termijn in puin aangezien de betrouwbaarste, best betalende en grootste exportmarkt verdwenen is. En zijn grootste trofee verloren.
Een Russo-fvd'er wist op Twitter te melden dat Rusland dan wel even zijn economie omlegt. Populisten zijn vervelend, maar je kan er ook lol mee hebben.

Tel daarbij het nieuwe zware pakket van 3 miljard uit de VS voor de middellange termijn (jaren) en het is duidelijk dat de koers der krachten een onherroepelijke nederlaag voor Rusland betekent. Als Putin dan niet vervangen wordt is duidelijk dat er geen sterke uitdager bestaat, of dat er onvoldoende consensus is wie dat zou moeten zijn in het hof. Als je een rotbaan hebt, denk dan aan Putin.

[bulle bas]

Een aardig kaartje van de economische verhoudingen.
Wat mij opvalt: economie van Rusland is kleiner dan die van Italië. Wat PR kan doen...
Economie Nederland groot gezien omvang van het land.

[IJzerlijm]

Die Russische economie bestaat wel, zoals we nu ondervinden, uit dingen die je echt hard nodig hebt en niet uit smartphones, bloemen en life coaches. Zaken die als ze wegvallen goed te overleven zijn.

[Caelorum]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:57:
Die Russische economie bestaat wel, zoals we nu ondervinden, uit dingen die je echt hard nodig hebt en niet uit smartphones, bloemen en life coaches. Zaken die als ze wegvallen goed te overleven zijn.

Ja en nee. Wat je nu ziet is dat ze een tijdje best door kunnen gaan, maar zeker geen jaren. Het bekendste voorbeeld is nu wel de auto's die ze dus nog wel produceren, maar dan wel zonder airbags. Onderdelen raken gewoon op en zijn moeilijker aan te komen. Op den duur stagneert dan de economie, als er niet al een complete uitval van takken staat te gebeuren. Alleen duurt dat wel even.

[oldgrumpy]

bulle bas schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 12:00:
De schandknaapjes van het Kremlin roeren zich
[Twitter]

Toch: de richting van ontwikkelingen is uiterst positief. Zowel de VS, Polen, en Turkije hebben nu expliciet gezegd dat de Krim niet alleen Oekraiens grondgebied is, maar ook bevrijd moet worden. De boodschap is helder voor Putin: de Krim gaat 'ie verliezen. En dat is ook het slimste wat je kan doen om te zorgen dat Putin volledig in zijn hemd staat. Wat is de netto bijdrage van putin dan geweest? De economie voor lange termijn in puin aangezien de betrouwbaarste, best betalende en grootste exportmarkt verdwenen is. En zijn grootste trofee verloren.
Een Russo-fvd'er wist op Twitter te melden dat Rusland dan wel even zijn economie omlegt. Populisten zijn vervelend, maar je kan er ook lol mee hebben.

Tel daarbij het nieuwe zware pakket van 3 miljard uit de VS voor de middellange termijn (jaren) en het is duidelijk dat de koers der krachten een onherroepelijke nederlaag voor Rusland betekent. Als Putin dan niet vervangen wordt is duidelijk dat er geen sterke uitdager bestaat, of dat er onvoldoende consensus is wie dat zou moeten zijn in het hof. Als je een rotbaan hebt, denk dan aan Putin.

Wel stoer roepen dat de Krim van Oekraine is, maar waar zaten ze in 2014 ???

[Caelorum]

oldgrumpy schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:22:
[...]
Wel stoer roepen dat de Krim van Oekraine is, maar waar zaten ze in 2014 ???

De VS helpt sinds ongeveer 2015 met het trainen van het leger van Oekraïne. Het is wat veel om te zeggen dat ze daarom succesvol zijn, maar het heeft duidelijk impact gemaakt. Oekraïne heeft in ieder geval niet uit zichzelf een complete nieuwe militaire bottom-up doctrine aangeleerd, maar duidelijk ook hulp erbij gehad.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:57:
Die Russische economie bestaat wel, zoals we nu ondervinden, uit dingen die je echt hard nodig hebt en niet uit smartphones, bloemen en life coaches. Zaken die als ze wegvallen goed te overleven zijn.

Uiteindelijk zal het alleen het goedkope gas zijn wat we echt missen.

(behalve de accountants, die missen ook de miljarden die door de zuidas stroomden)

bulle bas schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:46:
Een aardig kaartje van de economische verhoudingen.
Wat mij opvalt: economie van Rusland is kleiner dan die van Italië. Wat PR kan doen...
Economie Nederland groot gezien omvang van het land.

[Afbeelding]

Insert mandatory 'net zo groot als de benelux' comment

[ Voor 33% gewijzigd door YakuzA op 24-08-2022 14:41 ]

[GekkePrutser]

bulle bas schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:46:
Een aardig kaartje van de economische verhoudingen.
Wat mij opvalt: economie van Rusland is kleiner dan die van Italië. Wat PR kan doen...

Italie heeft geen nukes en een veel kleiner leger. Dat maakt geopolitiek gewoon een enorm verschil.

Zoals iemand anders hier laatst al aangaf: Rusland produceert het meeste van hun oorlogstuig en de grondstoffen daarvoor zelf en tegen goedkope Russische lonen. Ook hun soldaten verdienen geen bal. Ons kost alles veel meer.

Zie ook Noord-Korea dat hier niet eens op te zien is maar wel een behoorlijke nagel in de doodskist van de wereld is met hun enorme artillerie en gefrobel met atoomwapens.

Dit is vooral iets voor landen die internationaal veel handelen, het zegt niet zoveel over machtsverhoudingen (al hoop ik wel dat die voorspelling over China niet uitkomt).

Maar Rusland is nog steeds de nummer 2 qua atoomwapens en op die manier niet zomaar omheen te stappen, helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door GekkePrutser op 25-08-2022 20:10 ]

[bulle bas]

GekkePrutser schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:08:
[...]


Italie heeft geen nukes en een veel kleiner leger. Dat maakt geopolitiek gewoon een enorm verschil.

Zoals iemand anders hier laatst al aangaf: Rusland produceert het meeste van hun oorlogstuig en de grondstoffen daarvoor zelf en tegen goedkope Russische lonen. Ook hun soldaten verdienen geen bal. Ons kost alles veel meer.

Zie ook Noord-Korea dat hier niet eens op te zien is maar wel een behoorlijke nagel in de doodskist van de wereld is met hun enorme artillerie en gefrobel met atoomwapens.

Dit is vooral iets voor landen die internationaal veel handelen, het zegt niet zoveel over machtsverhoudingen (al hoop ik wel dat die voorspelling over China niet uitkomt).

Maar Rusland is nog steeds de nummer 2 qua atoomwapens en op die manier niet zomaar omheen te stappen, helaas.

Het is waar dat Rusland een lagelonenland is (maar let op: wapenindustrie zit in het westen van Rusland!). Als kanttekening: het Russische leger en het Amerikaanse leger spelen niet eens in dezelfde divisie. Het zijn van een lagelonenland is niet perse een teken van sterkte. Want voor het produceren van al het speelgoed zijn precisiemachines nodig (o.a uit Dld), plus de chips. Dat je goedkoop ijzererts kan smelten is allemaal leuk en aardig, maar het land heeft grote afhankelijkheid tov het Westen wbt kennis en expertise.
Zelfs het hele nieuwe commando- en trainingscentrum in NAVO-stijl werd volledig door Rheinmetal gebouwd.

China zou op dit moment geen onoverkomelijk maar wel groter probleem zijn.

De atoomwapens kunnen hooguit een zelfmoordmissie ondersteunen in actieve vorm. In passieve vorm zijn ze inderdaad wel een probleem, het maakt het lastig om Rusland via een aanval op hun eigen grondgebied te vernietigen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is ze aan te vallen, de praktijk wijst dat ook uit, maar wel lastiger om voluit te kunnen gaan.

Europese landen hebben inderdaad legers die niet hun economische macht vertegenwoordigen. Dat is een anomalie, de komende decennia zal dat aardig veranderen. Tegelijkertijd: Had Rusland ipv UA Polen uitgekozen, dan was het misschien nog slechter afgelopen voor Rusland.
Rusland heeft vooral een erfenis. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat het Russische leger op zijn beurt ook niet de economische macht van Rusland vertegenwoordigd, als ik even de beroerde prestaties vergeet.

[bulle bas]

Hier een statistiek van de hulp van alle landen aan Oekraïne als percentage van het BNP van het betreffende donor-land.


Nadeel van deze statistiek is dat het de bijdrage via de EU niet meeneemt. Doe je dat wel, dan kom je tot deze scores:


bron: https://app.23degrees.io/...ontal-figure_3_4_csv_v2-1

[Freakie1NL]

YakuzA schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:32:
[...]

(behalve de accountants, die missen ook de miljarden die door de zuidas stroomden)

[Verwijderd]

oldgrumpy schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:22:
[...]


Wel stoer roepen dat de Krim van Oekraine is, maar waar zaten ze in 2014 ???

Toen riepen ze dat ook.

En laten we eerlijk zijn, het aantal mensen dat toen dacht dat Oekraïne ook maar een miniem kansje had om het terug te krijgen dan wel dat het een goed idee zou zijn voor Oekraïne om een militaire poging te wagen om het terug te pakken is op minder dan één hand te tellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2022 11:22 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 11:17:
[...]


Toen riepen ze dat ook.

En laten we eerlijk zijn, het aantal mensen dat toen dacht dat Oekraïne ook maar een miniem kansje had om het terug te krijgen dan wel dat het een goed idee zou zijn voor Oekraïne om een militaire poging te wagen om het terug te pakken is op minder dan één hand te tellen.

In 2014-2015 heeft UA in het oosten nog flink wat grondgebied terug veroverd voordat er teveel troepen uit Rusland ineens het land in stroomden.
Maar de Krim was idd een ander verhaal

[teacup]

Ondertussen in Georgië (Bericht 25 Aug):

Threadreader @TheDeadDistrict

🇬🇪 Georgia to host multinational military exercise Noble Partner for the 6th time

For the sixth time, Georgia will host the multinational military exercise Noble Partner.
Volkskrant
This year, for the first time in the history of the training, the representatives of the armed forces of Japan and Sweden will participate in the exercise.

More than 2,400 military personnel will be involved in the multinational exercise.

The participants of exercises:

• Georgia
• USA
• Bulgaria
• Romania
• Moldova
• Greece
• Great Britain
• Turkey
• Slovakia
• Norway
• Hungary
• Lithuania
• Azerbaijan
• Germany
• Bosnia and Herzegovina
• Estonia
• Poland
• Japan
• Lithuania-Poland-Ukraine Multinational Brigade
• Sweden

Dus ook vanuit Georgië wordt een "we're watching you" signaal gegeven naar de Russen. Zonder #TheDeadDistrict had ik dit als persoon waarschijnlijk niet geweten. Om eerlijk te zijn.

Misschien iets voor westelijk West Europa om deel aan te nemen. Ik dacht dat die ook nog het nodige te oefenen hebben, als een soort van inhaalslag.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 29-08-2022 06:02 ]

[bulle bas]

Putin heeft een decreet gegeven om het leger uit te breiden qua manschappen. Hoe haalbaar is het en wat zou het betekenen in verhouding tot de huidige situatie? Theiner zet de getallen in perspectief :

---

Some numbers about putin's 137,000 troop increase.

• russia's military already falls short of its recruiting goal by 160,000 troops
• Add to this around 80,000 russian troops KIA, permanently maimed, POW, or deserted since putin's invasion of Ukraine started

Dit is gebaseerd op de schatting van de Amerikanen die met hun getallen doorgaans conservatief zijn.

• so in total putin will need to find 377,000 idiots to fill up his military to the envisioned strength - no chance to do that unless he orders full mobilization
• if he find 240,000 idiots he can fill out existing units and replenish units chopped up in Ukraine

• if he finds another 137,000 idiots - that's 250+ new battalions, for which he needs officers and NCOs... that have to be taken out of existing units, which have all been chopped up in Ukraine
• taking out officers and NCOs from already severely depleted battalions will fully wreck these units
• raising new battalions without experienced officers/NCOs will result in undisciplined, useless rabble
• last but not least, except for Kalashnikovs, russia's industry can't equip 250 new battalions.

Putin is just dickwagging for internal consumption.

---

Mijn intuïtie was dat je met zoveel man een gebrek zal hebben aan leidinggevend apparaat, dat door UA juist zo gericht is ontmanteld. Mooi dat Theiner dat kan bevestigen. Opmerkelijk dat hij inschat dat zelfs voor de russen bewapening buiten handwapens om een probleem zou vormen. Ik ben benieuwd of Iran hier nog iets in kan betekenen.

Dat dit puur voor PR zou zijn--zou het? 137.000 man erbij klinkt toch als een bekentenis dat men enorm hard gefaald heeft. Je straalt er mee uit dat je er boven op zit, maar toch moet dit een pijnlijke beslissing zijn geweest.

Persoonlijk denk ik dat deze move noodzakelijk is om over twee jaar nog een conflict te kunnen hebben. Maar dat zou een breuk met het heden betekenen. Alles wat nu vers aangeworven is wordt subiet in de gehaktmolen gestopt, zonder fatsoenlijke training. Dat betekent dat de nood zo hoog is aan de Russische kant dat men niet toekomt om zelfs maar te denken aan de middellange termijn. Als die 137.000 man dezelfde behandeling gaat krijgen dan zie ik geen verbetering in rekruteringsresultaten.

[Indoubt]

@bulle bas

Ik zit niet diep genoeg in de materie maar over sommige zaken heb ik nogal twijfels. Dat rusland nog 137.000 man op de been kan brengen daar twijfel ik niet aan. Je kunt altijd van alles doen om de bevolking onder druk te zetten en te verplichten. Rusland is daar goed in en heeft er ervaring mee en dat was al ruim voor Stalin.

Iran heeft drones geleverd inderdaad. Dan nog denk ik niet dat ze heel erg vriendjes zijn met rusland maar meer dat ze van de gelegenheid gebruik maken om een net iets andere geopolitieke machtsverhouding te bereiken. Ze kunnen best nog wat leveren aan rusland maar eigenlijk verwacht ik dat ze dat niet gaan doen. Speldprikjes naar het westen en de VS is ok maar verder denk ik dat ze verwachten meer handel te kunnen doen als ze niet al in pro rusland gaan. Rusland gaat in ieder geval geen Iraanse olie kopen want die kunnen het zelf niet kwijt.

Ik denk wel dat rusland wat meer beschikbaar heeft dan alleen AK 47's maar hoeveel dat is is dubieus. Bovendien zijn commandanten schaars en de bevelstructuren zijn toch al niet best. Misschien dat ze er artillerie eenheden van kunnen maken want ik had begrepen dat er nog veel oude artilleriestukken in voorraad staan maar dat is het dan ook een beetje. Wel vervelend voor Oekraine want die heeft nog behoorlijk last van de russische artillerie.

[bulle bas]

Indoubt schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 10:23:
@bulle bas

Ik zit niet diep genoeg in de materie maar over sommige zaken heb ik nogal twijfels. Dat rusland nog 137.000 man op de been kan brengen daar twijfel ik niet aan. Je kunt altijd van alles doen om de bevolking onder druk te zetten en te verplichten. Rusland is daar goed in en heeft er ervaring mee en dat was al ruim voor Stalin.

Buiten Moskou om zal de drang en dwang groter worden inderdaad, mocht het streefgetal niet puur een pr-aangelegenheid zijn. Dan roept het wel de vraag op waarom die dwang niet eerder toegepast werd, de vraag naar nieuwe manschappen was er immers al. Zijn de republiekjes uit oost-oekraine reeds ontmand?

Iran heeft drones geleverd inderdaad. Dan nog denk ik niet dat ze heel erg vriendjes zijn met rusland maar meer dat ze van de gelegenheid gebruik maken om een net iets andere geopolitieke machtsverhouding te bereiken. Ze kunnen best nog wat leveren aan rusland maar eigenlijk verwacht ik dat ze dat niet gaan doen. Speldprikjes naar het westen en de VS is ok maar verder denk ik dat ze verwachten meer handel te kunnen doen als ze niet al in pro rusland gaan. Rusland gaat in ieder geval geen Iraanse olie kopen want die kunnen het zelf niet kwijt.

De winst die ik voor Iran zie is dat ze het kunnen gebruiken als wisselgeld bij onderhandelingen met het Westen. "Oh willen jullie dat we de wapendeals met Rusland annuleren?"

Ik denk wel dat rusland wat meer beschikbaar heeft dan alleen AK 47's maar hoeveel dat is is dubieus. Bovendien zijn commandanten schaars en de bevelstructuren zijn toch al niet best. Misschien dat ze er artillerie eenheden van kunnen maken want ik had begrepen dat er nog veel oude artilleriestukken in voorraad staan maar dat is het dan ook een beetje. Wel vervelend voor Oekraine want die heeft nog behoorlijk last van de russische artillerie.

Sja, is het niet zo dat huidige leger inmiddels bijna helemaal uit artillerie-eenheden bestaat?

[defiant]

Hubert Smeets over de visa problematiek:
Critici van Poetin blijven welkom in Europa

In die optimistische jaren negentig ging het Nederlandse beleid ervan uit dat dit soort uitwisseling a priori goed was. Hoe meer Russen het stadhuis op de Dam in of Neeltje Jans konden bewonderen, des te meer zij de burgerlijke rechtsstaat zouden waarderen die deze wereldwonderen had voortgebracht. Het ‘vredesdividend’ van na de Koude Oorlog zou alleen maar win-win opleveren, was het idee.

Terug in Rusland ontpopten Karaganov en Bordatsjov zich een kwart eeuw later als harde ideologische ‘organische intellectuelen’ van het Poetin-regime. Ze wekten zelfs niet meer de schijn dat ze respect hadden voor de academische waarden van Groningen en Brugge.

Statistieken bevestigen de Werdegang van deze twee intellectuelen. Drie decennia reiservaring heeft de doorsnee niet tot Europa bekeerd. Integendeel, blijkt uit talrijke peilingen van onderzoeksbureau Levada. Elf maanden voordat het Kremlin zijn vernietigingsoorlog tegen Oekraïne ontketende, zei 70 procent zich geen Europeaan te voelen; slechts 27 procent voelde zich wel Europeaan. Pijnlijk detail is dat jonge Russen zich nog minder Europeaan voelen (23 procent) dan ouderen (31 procent).

Maar het probleem blijft. De grenzen sluiten voor iedere Rus die zich niet verzet tegen het Russofascisme in het Kremlin, suggereert een vorm van collectieve schuld. Dat kan inderdaad averechts uitpakken. In horig Rusland betekent ‘wie zwijgt stemt toe’ iets anders dan in burgerlijk Nederland.

De Oekraïense politicoloog Mykola Rjabtsjoek (1953) pleit daarom voor meer toegespitst visumbeleid dat, anders dan nu, niet is gestoeld op het juridisch o zo fraaie onschuldprincipe. Het praesumptio innocentiae geldt in het internationale grensverkeer namelijk niet. Verstrek alleen visa aan Russen die de vraag ‘hebt u ooit in het openbaar steun betuigd aan de speciale militaire operatie in Oekraïne, die door de VN is veroordeeld als een daad van agressie?’ negatief kunnen beantwoorden. Als Rusland zegt in gevecht te zijn met het ‘collectieve Westen’, dan heeft het Westen het recht „de bokken van de schapen te scheiden” en „gevaarlijke en vijandige vreemdelingen” te weigeren, aldus Rjabtsjoek.

Ook de visa problematiek is uiteindelijk gewoon geopolitiek, d.w.z. toegangscriteria voor landen buiten de EU zijn hierom onderhevig aan conventies zoals moraliteit en het onderschrijven van westerse normen en waarden. Het juist die de afwezigheid van daarvan die het westen zelf in de problemen heeft gebracht, juist ook omdat onze geopolitieke tegenstanders zelf geen moment aarzelen om zelf maatregelen te treffen op dat vlak.

Hoe sneller het idee van achterhaalde idee afwezigheid van geopolitiek op terreinen van vrij verkeer van personen en kapitaal wordt erkent des te beter.