Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[gambieter]

Ramzzz schreef op maandag 04 januari 2010 @ 15:04:
Hé ik moet toch een excuus verzinnen waarom ik weiger de Trouw-website te bezoeken?

Ach, ik heb de test ingevuld met [e-mail], en later als test nog een keer met [e-mail]. Geen enkel probleem, kan ik je zeggen. En nee, je hebt geen excuus nodig

[begintmeta]

offtopic:
FunkyTrip schreef op maandag 04 januari 2010 @ 15:02:
... Daarom hebben ze ook de mailadressen [e-mail],...

Dus daarom krijg ik zoveel spam....

[Verwijderd]

Boedd.: 0%
Christendom: 0%
Hind.: 0%
Islam: 0%
Jodendom: 0%
Atheisme: 92%
Nieuwe spir.: 10%

Verder het bekende verhaal.

Noot: op sommige vragen was geen zinnig antwoord te geven voor mij; en sommige antwoorden zijn zo *nuttig* dat je er ook niets mee kan.

Maar: dit gaat niet meer over de verharding van de geloofs-media-oorlog. Om daar iets over te zeggen: ik denk dat de verharding voornamelijk komt doordat het geloof steeds minder een invloed heeft in de samenleving. Het geloof heeft steeds minder actieve volgelingen; steeds meer wetten en tradities breken met oude (geloofs)tradities; en heeft het geloof geen rol meer binnen de wetenschap en een beperkte rol binnen het recht (nog wel een grote binnen de politiek en de media).

Dat veroorzaakt dat een enkeling zich steeds verder bedreigt voelen en gaan radicaliseren in de uitspraken die ze doen en in de dingen die ze willen. Dat zie je ook: luidkeelse protesten tegen wetten; acties tegen evolutie en roep om nieuwe geloofsgerichte wetten aan te nemen. In Nederland specifiek helpt het ook niet echt dat een kleine minderheidspartij tijdelijk onderdeel van het kabinet is.

Vervolgens zie je vanuit de groeperingen die opkomen voor de moderne maatschappij, persoonlijke vrijheden en de wetenschap op deze geradicaliseerde uitspraken weer een reactie; en dan zit je in een spiraal zeg maar.

Maar ik zal wel niet veel nieuws zeggen. Heb niet heel het topic meer helder in mijn achterhoofd.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2010 19:09 ]

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 15:16:
[...]

Ach, ik heb de test ingevuld met [e-mail], en later als test nog een keer met [e-mail]. Geen enkel probleem, kan ik je zeggen. En nee, je hebt geen excuus nodig

In dat geval:




En me dan nog bij verstek moraliseren ook, "je denken schiet geen wortel".

En me spiritualiteit toebedelen omdat ik iemand niet direct een fœtus laat weghalen, maar een verstandig advies wil geven, waar iemand geen - of in elk geval minder - spijt van kan krijgen.

/kansloze test

[Dido]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 12:33:
Tja, atheisme maakt dezelfde fout als menig religie, door een stelling "God* bestaat niet" als fundament te nemen. Die stelling is niet te bewijzen, door de definitie van zo'n opperwezen kun je nooit zeker zijn dat er geen God of ander opperwezen bestaat.

Die stelling is echter wel prima als wetenschappelijk fundament te gebruiken, omdat ie zo eenvoudig falsifieerbaar is.

"God bestaat niet" heeft voor mij exact dezelfde betekenis, waarde en impact als "kabouters bestaan niet".

Ik heb geen enkele reden om rekening te houden met het bestaan van een god, evenmin als ik reden zie rekening te houden met het bestaan van elfjes, aardstralen, kabouters of terugkerende Elvisen.

Als ik het niet-bewijsbaar zijn van "X bestaat niet" als leidraad zou moeten nemen, en mezelf dus als agnost zou moeten bestempelen, zou ik als agnost eenzelfde houding (tsja, ontkennen kan niet, dus wie weet is het er wel) moeten aannemen jegens elk imaginair wezen dat ik of iemand anders ooit kan verzinnen. Dat is dusdanig absurd dat ik die uitweg (ik vind atheisme te absoluut, dus noem ik me maar agnost) als een zwaktebod beschouw.

Het is echt niet zo dat een atheist per se zijn leven baseert op de overtuiging dat er geen god is. Die aanname gaat er al vanuit dat elke levensbeschouwing een uitspraak dient te doen over (het bestaan van) een opperwezen.

Ik baseer als atheist simpelweg mijn leven op noties die geen godsbeeld in zich hebben. Daarmee weiger ik mezelf dus bewust onder de agnosten te scharen, want ik kan even zinvolle uitspraken doen over god als over lichtgevende blauw-oranje gestreepte kaboutertjes. Ik twijfel niet, en ik heb geen enkele reden aan te nemen dat ik, waar het god of die kabouters aangaat, iets niet weet.

Ik voel me wel bijzonder aangesproken als ik als atheist in mijn schoenen geschoven krijg dat ik welke stelling ten aanzien van een opperwezen of kabouters als fundament van wat dan ook zou nemen.

[gambieter]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:07:
Dat is dusdanig absurd dat ik die uitweg (ik vind atheisme te absoluut, dus noem ik me maar agnost) als een zwaktebod beschouw.

In een ander topic heb ik het aangepast tot "sceptisch agnost, praktiserend atheist". Zo beter?

[Dido]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:14:
In een ander topic heb ik het aangepast tot "sceptisch agnost, praktiserend atheist". Zo beter?

Klinkt al beter, maar ik ben het nog steeds niet eens met de stelling dat een atheist de stelling "god bestaat niet" als fundament hanteert. Als je mij m'n mening vraagt over paarse kaboutertjes antwoord ik dat ze niet bestaan, maar dat betekent geenszins dat ik m'n mening over ze op welke manier dan ook als fundament gebruik (en zeker niet, zoals geimpliceerd) als fundament voor een levensbeschouwing of moreel raamwerk.

Overigens vraag ik me af of de "ik weet niet of god bestaat" wel volledige van toepassing os op het agnosticisme. Ik heb dat toch altijd meer in het licht gezien van de gnostici die het wezen van god wilden leren kennen, en de agnostici die stelden dat je het wezen van god niet kan kennen. De vraag of er iets hogers is, blijft daarbij echter positief beantwoord, alleen wat dat hogere dan precies is, is het onbekende (of beter: dat wat niet te weten valt).

[ Voor 27% gewijzigd door Dido op 04-01-2010 20:29 ]

[begintmeta]

offtopic:
taal, het blijft lastige kwesties veroorzaken...

Ik heb er geen problemen mee agnostisch te zijn tegenover god, kabouters, onzichtbare eekhoorns of kosmische theepotten, met het agnostisch zijn met betrekking tot de eerder door mij (via diderot) aangehaalde peterselie en de gevlekte scheerling geeft me al wat kriebels en de straat oversteken doe ik liever ook niet agnostisch voor daar rijdende auto's. Maar of ik me echt zorgen moet maken over die laatste dingen, weet ik dat wel echt of denk ik pragmatisch te zijn...

Ik zal me maar ignost noemen..

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-01-2010 20:38 ]

[gambieter]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:26:
Klinkt al beter, maar ik ben het nog steeds niet eens met de stelling dat een atheist de stelling "god bestaat niet" als fundament hanteert.

Het is een definitiekwestie. De Wiki-definitie van atheisme is 1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of 2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan. Waar jij op doelt is de praktijkinvulling, en die volg ik ook met met "desinteresse" .

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:35:
Ik zal me maar ignost noemen..

[Ramzzz]

Hahaha, definitiekwesties ook.

Ik noem mezelf, bij gebrek aan andere term, omdat er weleens iets wordt geraagd over mijn geloof, atheïst.

Maar dat houdt voor mij in dat ik me totaal niet bezig houd met 'een god', of welke andere term men er ook voor verzint.

Het houdt me gewoon totaal niet bezig, ik hoef geen verklaringen voor van alles en nog wat, it's just that sometimes shit happens.

Ik vind het eerlijk gezegd een zwaktebod dat er te pas en te onpas naar een 'opperwezen' moet worden verwezen wanneer er iets gebeurt. Of dat nou positief is of negatief. De gevolgen daarvan, de uitwassen genaamd 'religie' vind ik ronduit een gotspe.

[Dido]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 21:06:
Het is een definitiekwestie. De Wiki-definitie van atheisme is 1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of 2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

In geen van de twee betekenissen wordt er gerept van het funderen van wat dan ook op die afwezigheid of die aanname. Eventueel zou je 2) kunnen gebruiken om iets op te funderen, maar het is een generaliserence aanname dat iedere atheist dat doet.

Overigens vind ik 1 erg correct geformuleerd. Een veelgehoorde interpretatie (die het bloed onder m'n nagels vandaan kan halen) is "geloof in de afwezigheid van een of meerdere goden".

Waar jij op doelt is de praktijkinvulling, en die volg ik ook met met "desinteresse" .

Als de door mij gewraakte stelling zelfs niet door de wiki-definitie ondersteund wordt, welke gangbare definitie hangt dan een levensbeschouwelijke fundering aan atheisme, behalve dan veelgehoorde generalisaties (vaak vanuit religieuze hoek, maar kennelijk leeft het misverstand ook elders).
Als iemand zijn leven wil inrichten op de basis van de afwezigheid van een god moet ie dat zelf weten, dan is hij zeker ook een atheist, maar wel een religieus atheist. Religieus omdat hij zijn morele raamwerk baseert op een godsbeeld.
Ik zie mezelf zeker niet als religieus atheist, en ik zie niet waarom ik naar een ander woord voor atheisme zou moeten zoeken omdat derden zo nodig een extra lading moeten geven aan een eenvoudig begrip.

Ramzzz schreef op maandag 04 januari 2010 @ 22:02:
Ik noem mezelf, bij gebrek aan andere term, omdat er weleens iets wordt geraagd over mijn geloof, atheïst.

Waarom zou je een andere term nodig hebben? Wat voldoet er niet aan de term atheist?

De "ontbrekende" term is juist degene die de religieus (fanatieke) atheist beschrijft, dus niet iemand die het simpelweg zonder god doet, maar iemand die het niet-bestaan van god als dogma uitddraagt.

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 04-01-2010 22:35 ]

[gambieter]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 22:29:
In geen van de twee betekenissen wordt er gerept van het funderen van wat dan ook op die afwezigheid of die aanname. Eventueel zou je 2) kunnen gebruiken om iets op te funderen, maar het is een generaliserence aanname dat iedere atheist dat doet.

Overigens vind ik 1 erg correct geformuleerd. Een veelgehoorde interpretatie (die het bloed onder m'n nagels vandaan kan halen) is "geloof in de afwezigheid van een of meerdere goden".

Maar het enige wat atheisten wereldwijd verbind is die aanname dat er geen goden bestaan. Dat is ook het enige wat je atheist maakt, en dat bedoelde ik met een fundament. Het was niet bedoeld als het fundament voor hoe je je leven inricht, dit in tegenstelling tot veel theisten. Misschien dat dat mijn opmerking voldoende verduidelijkt?

Als de door mij gewraakte stelling zelfs niet door de wiki-definitie ondersteund wordt, welke gangbare definitie hangt dan een levensbeschouwelijke fundering aan atheisme, behalve dan veelgehoorde generalisaties (vaak vanuit religieuze hoek, maar kennelijk leeft het misverstand ook elders).
Als iemand zijn leven wil inrichten op de basis van de afwezigheid van een god moet ie dat zelf weten, dan is hij zeker ook een atheist, maar wel een religieus atheist. Religieus omdat hij zijn morele raamwerk baseert op een godsbeeld.
Ik zie mezelf zeker niet als religieus atheist, en ik zie niet waarom ik naar een ander woord voor atheisme zou moeten zoeken omdat derden zo nodig een extra lading moeten geven aan een eenvoudig begrip.

Zie hierboven, we zijn het wat dat betreft eens.

Waarom zou je een andere term nodig hebben? Wat voldoet er niet aan de term atheist?

De "ontbrekende" term is juist degene die de religieus (fanatieke) atheist beschrijft, dus niet iemand die het simpelweg zonder god doet, maar iemand die het niet-bestaan van god als dogma uitddraagt.

Noem het een pragmatische aanpak en het vermijden van stromannen. De term atheist is helaas ingeburgerd als wat jij een "religieus atheist" noemt

[Dido]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 23:11:
Maar het enige wat atheisten wereldwijd verbind is die aanname dat er geen goden bestaan. Dat is ook het enige wat je atheist maakt, en dat bedoelde ik met een fundament. Het was niet bedoeld als het fundament voor hoe je je leven inricht, dit in tegenstelling tot veel theisten. Misschien dat dat mijn opmerking voldoende verduidelijkt?

Ik zie toch een essentieel verschil tussen de aanname dat er geen goden bestaan, en de afwezigheid van de aanname dat er een of meerdere goden bestaan.
Inderdaad kun je de aanname dat er geen goden bestaan als fundament beschouwen (zoals ik ook al stelde), maar het is niet het enige dat me atheist maakt. Sterker nog, de reden dat ik me identificeer als atheist is juist omdat ik weiger enige aanname over het bestaan van een god te maken, behalve eventueel in het kader van een discussie of gedachtenexperiment. Maar dan komen de kabouters ook weer langs

Maar ik begrijp hoe je je opmerking bedoelt (en die interpretatie leek me ook een voor de hand liggende, wetende wie de opmerking plaatste).

Noem het een pragmatische aanpak en het vermijden van stromannen. De term atheist is helaas ingeburgerd als wat jij een "religieus atheist" noemt

We gaan toch hopelijk niet een andere benaming voor evolutie verzinnen enkel omdat de term evolutie bij velen is ingeburgerd als a- en immorreel, abiogenese, big bang en afstamming van apen?

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 23:32:
...
Inderdaad kun je de aanname dat er geen goden bestaan als fundament beschouwen (zoals ik ook al stelde), maar het is niet het enige dat me atheist maakt. Sterker nog, de reden dat ik me identificeer als atheist is juist omdat ik weiger enige aanname over het bestaan van een god te maken, behalve eventueel in het kader van een discussie of gedachtenexperiment. Maar dan komen de kabouters ook weer langs
...

Is helemaal niet erg dat die langskomen. Ik heb geen zin me incorrect als atheist te identificeren en er is ook geen noodzaak. Net zo min als ik me als ananist (of wat voor term je maar zou kunnen verzinnen) pleeg te identificeren.

[gambieter]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 23:32:
We gaan toch hopelijk niet een andere benaming voor evolutie verzinnen enkel omdat de term evolutie bij velen is ingeburgerd als a- en immorreel, abiogenese, big bang en afstamming van apen?

Point taken

[Rekcor]

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:26:
[...]

Klinkt al beter, maar ik ben het nog steeds niet eens met de stelling dat een atheist de stelling "god bestaat niet" als fundament hanteert. Als je mij m'n mening vraagt over paarse kaboutertjes antwoord ik dat ze niet bestaan, maar dat betekent geenszins dat ik m'n mening over ze op welke manier dan ook als fundament gebruik (en zeker niet, zoals geimpliceerd) als fundament voor een levensbeschouwing of moreel raamwerk.

Maar het geval wil dat er - itt mensen die het geloof in paarse kaboutertjes als uitgangspunt nemen voor hun leven - wel hele volkstammen (veruit de meerderheid wereldwijd) in een godheid geloven, en dat geloof als fundament nemen: de theisten. Dan vind ik het niet gek om je in het spraakgebruik van hen te onderscheiden door te zeggen dat jij als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteert. Taal is er immers om te onderscheiden. Als iedereen atheist zou zijn, heb je natuurlijk een punt.

Dido schreef op maandag 04 januari 2010 @ 20:26:
Als je mij m'n mening vraagt over paarse kaboutertjes antwoord ik dat ze niet bestaan, maar dat betekent geenszins dat ik m'n mening over ze op welke manier dan ook als fundament gebruik (en zeker niet, zoals geimpliceerd) als fundament voor een levensbeschouwing of moreel raamwerk.

Maar stel nu dat er veel kaboutergelovigen zijn die zeggen dat kaboutertjes 's nachts je schoenen stelen, en de schoenen daarom achter slot en grendel plaatsen. Jij doet dat niet (want je gelooft immers niet in kaboutertjes).

Wat is er dan onjuist aan om te zeggen dat 'jouw mening over ze' van invloed is op je gedrag?

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 12:21:
Maar het geval wil dat er - itt mensen die het geloof in paarse kaboutertjes als uitgangspunt nemen voor hun leven - wel hele volkstammen (veruit de meerderheid wereldwijd) in een godheid geloven, en dat geloof als fundament nemen: de theisten. Dan vind ik het niet gek om je in het spraakgebruik van hen te onderscheiden door te zeggen dat jij als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteert. Taal is er immers om te onderscheiden. Als iedereen atheist zou zijn, heb je natuurlijk een punt.

Toch is het gek dat je je dan vernoemt naar iets dat er niet is, zelfs al wil je een contrast duidelijk maken.

Maar stel nu dat er veel kaboutergelovigen zijn die zeggen dat kaboutertjes 's nachts je schoenen stelen, en de schoenen daarom achter slot en grendel plaatsen. Jij doet dat niet (want je gelooft immers niet in kaboutertjes).

Wat is er dan onjuist aan om te zeggen dat 'jouw mening over ze' van invloed is op je gedrag?

Het is geen fundament, het is een ontbreken van een luchthaak, om maar even een analogie aan de bouwwereld te ontlenen.

[FunkyTrip]

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 17:02:

offtopic:
FunkyTrip schreef op maandag 04 januari 2010 @ 15:02:
... Daarom hebben ze ook de mailadressen [e-mail],...

Dus daarom krijg ik zoveel spam....

offtopic:
laatste offtopic: wat denk je van de ongelukkige bewoner op huisnummer 1 in postcodegebied 1111aa? Hoeveel spam zou die krijgen?

[begintmeta]

offtopic:
(Ook voorlopig de laatste echt offtopic post van mij): Je bedoelt die lui hier?

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 12:21:
Maar het geval wil dat er - itt mensen die het geloof in paarse kaboutertjes als uitgangspunt nemen voor hun leven - wel hele volkstammen (veruit de meerderheid wereldwijd) in een godheid geloven, en dat geloof als fundament nemen: de theisten. Dan vind ik het niet gek om je in het spraakgebruik van hen te onderscheiden door te zeggen dat jij als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteert. Taal is er immers om te onderscheiden.

Taal is er om communicatie mogelijk te maken, niet noodzakelijkerwijs om te onderscheiden.
Jij gaat er vanuit dat iemand kennelijk per se een fundament nodig heeft waarin een uitspraak over het al dan niet bestaan van een god gedaan wordt.
Jij stelt dat ik als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteer.
Ik stel dat ik als fundament de stelling 'god bestaat' niet hanteer.
Subtiel verschil, maar vrij essentieel. Ik heb geen enkele fundamentele waarde nodig waarin een god voorkomt, bestaand of nietbestaand. Net zomin als jij waarschijnlijk je leven baseert op het bestaan of niet-bestaan van kabouters.

Als iedereen atheist zou zijn, heb je natuurlijk een punt.

Woah. Wacht. Omdat er mensen zijn die in een god geloven, is het noodzakelijk dat ik mijn leven inricht op het niet-bestaan van een god?

Maar stel nu dat er veel kaboutergelovigen zijn die zeggen dat kaboutertjes 's nachts je schoenen stelen, en de schoenen daarom achter slot en grendel plaatsen. Jij doet dat niet (want je gelooft immers niet in kaboutertjes).

Wat is er dan onjuist aan om te zeggen dat 'jouw mening over ze' van invloed is op je gedrag?

Alles.
Het is onzinnig om aan te stellen dat jij twee schoenen draagt omdat je niet gelooft in vijandige Martiaanse paprika's (die hebben dat namelijk streng veboden!).
Jij ziet geen reden om bepaalde dingen te doen of te laten vanwege die paprika's, maar of jij schoenen draagt of niet staat los van, en is zeker niet gefundeerd op je stelling mbt tot die paprika's.

Of iets anders: als ik nooit naar de kerk ga en ik heb nog nooit van een god gehoord die dat verlangt (moeilijk voor te stellen, maar stel).
Nu komt iemand me vertellen over god en dat die vindt dat ik naar de kerk moet.
Ik besluit dat ik het een onzinverhaal vind, en ga dus niet naar de kerk.

Hoe heeft dan mijn niet geloven in een god mijn gedrag bepaald? Ik ging niet naar de kerk voordat ooit van een god gehoord had, en ik ga niet naar de kerk nu ik iemands verhaal erover gehoord heb.

Dit is de voor de hand liggende reactie als je met schoenenstelende kabouters aankomt: ik verander niets aan mijn gedrag, het verhaal beinvloed mijn gedrag op nul en generlei wijze.

Ja, er zijn christelijke stromingen die dat anders zien: heidenen die nooit van Jezus gehoord hebben kunnen naar de hemel als ze per ongeluk toch een goed leven hebben geleid, maar als ze van Jezus gehoord hebben en hem niet als hun redder accepteren zijn ze verloren. Daarmee maak je het als onzinnig terzijde schuiven van een verhaal tot een levensbepalende keuze, en stel je iemand door het verhaal te vertellen ongevraagd voor die keuze. Zendingsdrang of blackmail?

[CatharinaBE]

Dido schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 15:06:
[...]Jij stelt dat ik als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteer.
Ik stel dat ik als fundament de stelling 'god bestaat' niet hanteer.

Betekent dit ook dat je tegelijk als fundament de stelling 'god bestaat niet' niet hanteer?

[Maasluip]

Ik denk dat het betekent dat er geen bewijs is dat er een god is.

Er is ook geen bewijs dat er een vliegend spaghetti monster is. Hoe moet ik mijn leven daaromheen inrichten? Gewoon, door er van uit te gaan dat het er niet is. Het is geen factor in mijn leven. Net zoals het ontbreken van een teletijdmachine geen factor in mijn leven is.

[Mx. Alba]

Voor de gein die Relitest eens gedaan. Uitslag niet erg verrassend.

Boeddhisme: 11%
Christendom: 78%
Hindoeïsme: 10%
Islam: 22%
Jodendom: 11%
Atheïsme: 17%
Nieuwe Spiritualiteit: 10%

Waarom niet 100% Christendom? Waarschijnlijk omdat ik Katholiek ben en het Katholicisme niet helemaal overeen komt met wat in Nederland het "standaard-Christendom" is

Islam 22% toch wel een beetje verrassend maar eigenlijk ook niet met een half om half Islamitische / Christelijke schoonfamilie.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:43:
Voor de gein die Relitest eens gedaan. Uitslag niet erg verrassend.

Boeddhisme: 11%
Christendom: 78%
Hindoeïsme: 10%
Islam: 22%
Jodendom: 11%
Atheïsme: 17%
Nieuwe Spiritualiteit: 10%

Waarom niet 100% Christendom? Waarschijnlijk omdat ik Katholiek ben en het Katholicisme niet helemaal overeen komt met wat in Nederland het "standaard-Christendom" is

Islam 22% toch wel een beetje verrassend maar eigenlijk ook niet met een half om half Islamitische / Christelijke schoonfamilie.

Verrast mij helemaal niet. Het weerspiegelt precies je achtergrond zoals je die op Tweakers hebt gedeeld in deze discussies: Je bent altijd heel erg zoekend geweest naar een spirituele invulling aan je leven. Uiteindelijk voelde je het prettigst bij het Christendom. Daar ontleen je nu de meeste waardes aan, maar de leftovers van je zoektocht zijn er nog steeds: je hebt van alles wat meegepikt

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:43:
Waarom niet 100% Christendom?

Wil je het echt weten? Post even je antwoorden op de 15 vragen, en we lopen er doorheen. Die test is zo doorzichtig als de pest, en vertelt je zeker niet iets nieuws.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:17:
Wil je het echt weten? Post even je antwoorden op de 15 vragen, en we lopen er doorheen. Die test is zo doorzichtig als de pest, en vertelt je zeker niet iets nieuws.

Nee. De punten waar ik naast het standaard Gristelijke standpunt zit zijn bij mij ook wel bekend. En binnen de Katholieke Kerk is dat helemaal geen probleem, want binnen de RKK is er zowat meer variatie dan tussen alle verschillende hervormde en gereformeerde stromingen...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:31:
Nee. De punten waar ik naast het standaard Gristelijke standpunt zit zijn bij mij ook wel bekend. En binnen de Katholieke Kerk is dat helemaal geen probleem, want binnen de RKK is er zowat meer variatie dan tussen alle verschillende hervormde en gereformeerde stromingen...

Daar ging het me niet om. Het punt is dat de vragen zo gesteld zijn dat antwoorden die je zou kunnen geven zonder een religieuze invulling eraan te geven toch als religieus gecategoriseerd kunnen worden. Bijvoorbeeld die eerste, oerdomme vraag over wat je zou eten bij een buffet. Als je geen varkensvlees eet ben je direct natuurlijk een jood of een moslim. Misschien vind je het wel ranzig of ben je bang voor varkenspest. Zo ook met de vraag over 'wat doe je met een onverwacht geerfd fortuin?' - kan ik misschien op een andere manier van mijn geld genieten dan het uit te geven aan een Porsche, zonder het direct aan goede doelen te hoeven geven, of helemaal niet geinteresseerd te zijn in 'wereldlijke bezittingen'? Atheisten worden direct gestigmatiseerd als hebberige materialisten, zonder enige vorm van nuance.

Natuurlijk, je snapt waarom ze die vragen zo stellen. Het probleem wordt alleen pijnlijk duidelijk bij het resultaat; iedere atheist krijgt als evaluatie: je denken schiet geen wortel. Wtf is dat? Mijn denken is op diepgaander onderzoek gestoeld dan dat van menig religieuze. Maar ja, omdat ik een oppervlakkige, hebberige, materialistische atheist ben, heb ik gewoon geen diepgang, of zo. Bullshit.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:53:
Daar ging het me niet om. Het punt is dat de vragen zo gesteld zijn dat antwoorden die je zou kunnen geven zonder een religieuze invulling eraan te geven toch als religieus gecategoriseerd kunnen worden. Bijvoorbeeld die eerste, oerdomme vraag over wat je zou eten bij een buffet. Als je geen varkensvlees eet ben je direct natuurlijk een jood of een moslim. Misschien vind je het wel ranzig of ben je bang voor varkenspest. Zo ook met de vraag over 'wat doe je met een onverwacht geerfd fortuin?' - kan ik misschien op een andere manier van mijn geld genieten dan het uit te geven aan een Porsche, zonder het direct aan goede doelen te hoeven geven, of helemaal niet geinteresseerd te zijn in 'wereldlijke bezittingen'? Atheisten worden direct gestigmatiseerd als hebberige materialisten, zonder enige vorm van nuance.

Natuurlijk, je snapt waarom ze die vragen zo stellen. Het probleem wordt alleen pijnlijk duidelijk bij het resultaat; iedere atheist krijgt als evaluatie: je denken schiet geen wortel. Wtf is dat? Mijn denken is op diepgaander onderzoek gestoeld dan dat van menig religieuze. Maar ja, omdat ik een oppervlakkige, hebberige, materialistische atheist ben, heb ik gewoon geen diepgang, of zo. Bullshit.

Hmmm, inderdaad, je hebt gelijk, de vraagstelling is heel stigmatiserend.

[Dido]

CatharinaBE schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 20:53:
Betekent dit ook dat je tegelijk als fundament de stelling 'god bestaat niet' niet hanteer?

Ja, evenals ik als fundamenten stellingen als "er zijn paarse kaboutertjes" en "er bestaan geen oranje eenhoorntjes" niet hanteer.

Het lijkt moeilijk te bevatten dat ik gewoon geen enkele opvatting over een entiteit hanteer als fundament. Toch doet iedereen dat, ik kan zo een aantal entiteiten verzinnen waar mensen even onverschillig tegenover staan, en die dus op geen enkele manier een rol spelen in de bepaling van hun morele raamwerk.

[CatharinaBE]

Dido schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:16:
[...]Het lijkt moeilijk te bevatten dat ik gewoon geen enkele opvatting over een entiteit hanteer als fundament. Toch doet iedereen dat, ik kan zo een aantal entiteiten verzinnen waar mensen even onverschillig tegenover staan, en die dus op geen enkele manier een rol spelen in de bepaling van hun morele raamwerk.

Ik hoop dat je met bovenstaande het niet over mij heb. Een vraag om verduidelijking van jouw fundament zegt niks over mijn bevattingsgraad over het feit dat je geen enkele opvatting over een entiteit hanteer als fundament. Zelf heb ik er geen enkele moeite mee om te bevatten dat je blijkbaar geen enkele opvatting over een entiteit hanteer als fundament. Doe ik ook niet.

Op het moment dat je een stelling over God hanteer, moet je een keuze maken tussen de stelling 'God bestaat' en 'God bestaat niet' aangezien ze niet beiden tegelijk waar kunnen zijn. Maar op het moment dat je een stelling niet hanteer, kan je even goed de tegenovergestelde stelling niet hanteren als wel hanteren. En ik was enkel nieuwsgierig naar je antwoord. Die ik ondertussen heb gekregen waarvoor mijn dank.

[gambieter]

Dido schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:16:
Het lijkt moeilijk te bevatten dat ik gewoon geen enkele opvatting over een entiteit hanteer als fundament.

Dat is inderdaad niet voor iedereen bevatbaar. Mijn desinteresse is dat ik me alleen druk maak om die vraag voor discussie (duh ) en als de vraag een invloed heeft op mijn leven doordat anderen de vraag stellen . Maar dat is wat anders dan een fundament

[Rekcor]

Dido schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 15:06:
[...]

Taal is er om communicatie mogelijk te maken, niet noodzakelijkerwijs om te onderscheiden.

Ja, maar in die communciatie maken we voortdurend onderscheid. Zonder onderscheid is er namelijk geen betekenis. Jij noemt jezelf Dido om je te onderscheiden van Gambieter. Zouden jullie beiden 'Dido' heten, dan zou de naam 'Dido' aan betekenis inboeten. Heette alles en iedereen 'Dido', dan was het bestaan van de term 'Dido' overbodig/onzinnig geworden.

Zo is het ook met de term 'atheist': die bestaat bij gratie van het bestaan van theisten.

En aangezien

a) je onderscheid kunt maken tussen atheisten en theisten, zijn beide termen relevant en hebben ze bestaansrecht;
b) de 'a-theisten' in de minderheid zijn, is het m.i. verdedigbaar dat de term is gedefinieerd als het tegenovergestelde van de typering van de meerderheid; op het moment dat de atheisten in de meerderheid zijn, zou ik me een term als 'a-naturalist' o.i.d. kunnen voorstellen om de huidige theisten aan te duiden.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:00:
Zo is het ook met de term 'atheist': die bestaat bij gratie van het bestaan van theisten.

Bij de "gratie"? Of alleen maar omdat er anders allerlei aannames over je worden gedaan? Ik wil me liever niet in een zuil laten dwingen.

a) je onderscheid kunt maken tussen atheisten en theisten, zijn beide termen relevant en hebben ze bestaansrecht;

Ze hebben bestaansrecht, maar zijn niet de enige mogelijke categorieen, en zijn niet exclusief.

b) de 'a-theisten' in de minderheid zijn, is het m.i. verdedigbaar dat de term is gedefinieerd als het tegenovergestelde van de typering van de meerderheid; op het moment dat de atheisten in de meerderheid zijn, zou ik me een term als 'a-naturalist' o.i.d. kunnen voorstellen om de huidige theisten aan te duiden.

De term heterosexueel wordt alleen gebruikt om een afscheiding van homoseksuelen (en bi-seksuelen). Toch is heteroseksualiteit de meerderheid. Je conclusie gaat dus niet op.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:00:
...
b) de 'a-theisten' in de minderheid zijn, is het m.i. verdedigbaar dat de term is gedefinieerd als het tegenovergestelde van de typering van de meerderheid; op het moment dat de atheisten in de meerderheid zijn, zou ik me een term als 'a-naturalist' o.i.d. kunnen voorstellen om de huidige theisten aan te duiden.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:00:
[...]
b) de 'a-theisten' in de minderheid zijn, is het m.i. verdedigbaar dat de term is gedefinieerd als het tegenovergestelde van de typering van de meerderheid; op het moment dat de atheisten in de meerderheid zijn, zou ik me een term als 'a-naturalist' o.i.d. kunnen voorstellen om de huidige theisten aan te duiden.

Het tegen overgestelde van "iemand die het bestaan van een god als fundament neemt" is NIET "iemand die het niet bestaan van een god als fundament neemt", maar "iemand die het bestaan van een god niet als fundament neemt". Oftewel, de definitie van atheist die Dido hanteert. De eerder genoemde groep is een stricte deel verzameling van de laatste. (Negaties formuleren blijft voor veel mensen kennelijk lastig.

[Rekcor]

De term heterosexueel wordt alleen gebruikt om een afscheiding van homoseksuelen (en bi-seksuelen). Toch is heteroseksualiteit de meerderheid. Je conclusie gaat dus niet op.

Als taal strikt logisch zou zijn, zou de term 'aheterosexueel' wellicht een betere optie zijn ja, maar taal is niet strikt logisch (maar historisch gegroeid). Dat neemt niet weg dat de term 'atheist' verdedigbaar is, omdat het een onderscheid maakt tussen twee soorten levensbeschouwingen.

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 15:52:
Het tegen overgestelde van "iemand die het bestaan van een god als fundament neemt" is NIET "iemand die het niet bestaan van een god als fundament neemt", maar "iemand die het bestaan van een god niet als fundament neemt". Oftewel, de definitie van atheist die Dido hanteert. De eerder genoemde groep is een stricte deel verzameling van de laatste. (Negaties formuleren blijft voor veel mensen kennelijk lastig.

Formuleer ik ergens een negatie? Ik zeg alleen dat de typering A vs. niet-A verdedigbaar is als A in de meerderheid is.

Overigens kun je in de spreek-/schrijftaal meerdere negaties/antoniemen voor 1 term kunt formuleren, al naar gelang je doel met/de context van die negatie. Bijv.

zwart - wit
zwart - blank

Het lijkt me dan niet redelijk om te zeggen dat een van beide negaties per definitie onjuist is.

[ Voor 16% gewijzigd door Rekcor op 06-01-2010 16:34 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:33:
Als taal strikt logisch zou zijn, zou de term 'aheterosexueel' wellicht een betere optie zijn ja, maar taal is niet strikt logisch (maar historisch gegroeid). Dat neemt niet weg dat de term 'atheist' verdedigbaar is, omdat het een onderscheid maakt tussen twee soorten levensbeschouwingen.

Atheisme is geen levensbeschouwing, het is alleen het niet nodig hebben van een opperwezen of pantheon vol opperwezens. Dat is dus opnieuw het in zuilen dwingen waar ik het over heb.

Formuleer ik ergens een negatie? Ik zeg alleen dat de typering A vs. niet-A verdedigbaar is als A in de meerderheid is.

Nee, want het is incorrect. Het suggereert namelijk dat niet-A een eenheid is, ipv een verzamelnaam.

Overigens kun je in de spreek-/schrijftaal meerdere negaties/antoniemen voor 1 term kunt formuleren, al naar gelang je doel met/de context van die negatie. Bijv.

zwart - wit
zwart - blank

Het lijkt me dan niet redelijk om te zeggen dat een van beide negaties per definitie onjuist is.

Het is onjuist omdat het suggereert dat er alleen die 2 mogelijkheden zijn. Zwart-Wit laat alle andere kleuren buiten beschouwing, je kunt hoogstens zeggen dat het zwart en niet-zwart is. Maar er zijn gradaties van zwart, vele mogelijkheden in niet-zwart, en dus oversimplificerend.

Daarnaast is het ook vaak de eerste stap in stromangeneratie, dus veel beter om de slordigheden te vermijden.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:33:
[...]
Formuleer ik ergens een negatie? Ik zeg alleen dat de typering A vs. niet-A verdedigbaar is als A in de meerderheid is.

Ja hier.

Rekcor schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 12:21:
[...]


Maar het geval wil dat er - itt mensen die het geloof in paarse kaboutertjes als uitgangspunt nemen voor hun leven - wel hele volkstammen (veruit de meerderheid wereldwijd) in een godheid geloven, en dat geloof als fundament nemen: de theisten. Dan vind ik het niet gek om je in het spraakgebruik van hen te onderscheiden door te zeggen dat jij als fundament de stelling 'god bestaat niet' hanteert. Taal is er immers om te onderscheiden. Als iedereen atheist zou zijn, heb je natuurlijk een punt.

Je betoogt de term atheist the willen gebruiken voor mensen die niet theist zijn. Vervolgens druk je de deze mensen het label op dat ze de stelling 'god bestaat niet' hanteren, maar dat is niet de negatie van mensen die de stelling 'god bestaat' hanteren.

Overigens kun je in de spreek-/schrijftaal meerdere negaties/antoniemen voor 1 term kunt formuleren, al naar gelang je doel met/de context van die negatie. Bijv.

zwart - wit
zwart - blank

Het lijkt me dan niet redelijk om te zeggen dat een van beide negaties per definitie onjuist is.

Dat zijn antoniemen voor verschillende betekennissen van het woord zwart. Er is een bepaalde overlap, maar in dat geval zijn wit en blank ook synoniemen. Dat is iets heel anders dat de logisch onzin die jij hiervoor bezigde.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:33:
Formuleer ik ergens een negatie?

Rekcor in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."
Je verdedigt hier het idee dat iemand die niet het fundament "god bestaat" hanteert op zijn minst impliciet het fundament "god bestaat niet" hanteert.
Wanneer je het vervolgens hebt over "gedefinieerd als het tegenovergestelde van de typering van de meerderheid" dan wek je zeer sterk de indruk dat je met dat tegengestelde datgene bedoelt wat je eerder betoogde.
Zoals Trias uitstekend verwoordde is het tegengestelde van "Ik baseer m'n leven op het feit dat A" niet "Ik baseer mijn leven op niet-A" maar "Ik baseer m'n leven niet op A".

Ik zeg alleen dat de typering A vs. niet-A verdedigbaar is als A in de meerderheid is.

Ik heb echt geen idee waarom je daarop blijft hameren, maar het is simpelweg niet waar. Anders zou inderdaad de term heteroseksueel niet verdedigbaar zijn (het betekent immers niet-(homo- of biseksueel)).

Je zult aleen niet zo vaak niet-A tegenkomen als het fenomeen A ueberhaupt niet bekend is, maar waarom er een kwantificering aan vast moet hangen snap ik niet goed.

CatharinaBE schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:02:
Ik hoop dat je met bovenstaande het niet over mij heb.

Hold your horses
Het was een min of meer algemeen bedoelde opmerking. Als het idee van het niet-hanteren van idee zo eenvoudig was, was dit topic een stuk korter, vandaar mijn conclusie dat het niet voor iedereen even goed te bevatten is dat je niet gedwongen bent een stelling in te nemen aangaande ieder fenomeen dat je pad kruist.

Een voorbeeld van die opvatting heb ik zelf al genoemd, trouwens.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:39:
[...]

Atheisme is geen levensbeschouwing,

Tsja, zo wordt de discussie natuurlijk ietwat vermoeiend.

Van Dale geeft als definitie van 'levensbeschouwing': 'iemands beoordeling en opvatting van het bestaan.'

Ik zou het knap vinden als jij het voor elkaar krijgt om aannemelijk te maken dat atheisme niet onder deze definitie valt.

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:39:
[...]
Het is onjuist omdat het suggereert dat er alleen die 2 mogelijkheden zijn. Zwart-Wit laat alle andere kleuren buiten beschouwing, je kunt hoogstens zeggen dat het zwart en niet-zwart is. Maar er zijn gradaties van zwart, vele mogelijkheden in niet-zwart, en dus oversimplificerend.

Ik wil juist suggereren dat er >1 mogelijkheid is. Ik noem er twee, maar er zijn er vast meer te verzinnen. (terzijde: zwart is strict genomen geen kleur, maar de afwezigheid van iedere kleur, dus je kunt inderdaad stellen dat iedere willekeurige kleur een tegenovergestelde van zwart is)

Dido schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 18:00:
[...]

Rekcor in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."
Je verdedigt hier het idee dat iemand die niet het fundament "god bestaat" hanteert op zijn minst impliciet het fundament "god bestaat niet" hanteert. (...)
Zoals Trias uitstekend verwoordde is het tegengestelde van "Ik baseer m'n leven op het feit dat A" niet "Ik baseer mijn leven op niet-A" maar "Ik baseer m'n leven niet op A".

En mijn punt is nu juist dat ik denk dat beiden tegengestelden kunnen zijn, net als "Ik baseer m'n niet-leven op het feit dat A" een tegenstelling is van "Ik baseer m'n leven op het feit dat A". Het is maar hoe je het definieert en in welke context, wat de achtergrond is van je gesprek, waar je de 'niet' plaatst.

Overigens heb ik geen probleem mee dat jij kiest voor "Ik baseer m'n leven niet op A" in dit geval (al betreur ik het - als Christen - natuurlijk wel )

Dido schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 18:00:
Ik heb echt geen idee waarom je daarop blijft hameren, maar het is simpelweg niet waar. Anders zou inderdaad de term heteroseksueel niet verdedigbaar zijn (het betekent immers niet-(homo- of biseksueel)).

'Hetero' betekent 'anders', 'verschillend', 'vreemd'.
'Homo' betekent 'gelijk'

Dus 'heteroseksueel' betekent niet in eerste instantie 'niet-(homo- of biseksueel)', maar gewoon 'vallend op personen van het andere geslacht'.

De term 'heteroseksueel' heeft dus een betekenis los van de termen 'homoseksueel' en 'biseksueel' (ook zonder die termen, zonder homo- en biseksuelen zou 'heteroseksueel' betekenis hebben). En dat is het fundamentele verschil met de term 'atheist'. Als de term 'theist' niet zou bestaan, dan ook niet de term 'atheist'.

Anyway, het wordt wel erg taalfilosofisch allemaal...

Zoals ik al zei kan ik prima uit de voeten met jouw definitie, alleen vrees ik dat de rest van de wereld de andere zal blijven hanteren.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:11:
[...]


Tsja, zo wordt de discussie natuurlijk ietwat vermoeiend.

Van Dale geeft als definitie van 'levensbeschouwing': 'iemands beoordeling en opvatting van het bestaan.'

Ik zou het knap vinden als jij het voor elkaar krijgt om aannemelijk te maken dat atheisme niet onder deze definitie valt.

Aangezien de term atheisme alleen duidt op de afwezigheid van een bepaalde opvatting over het bestaan is het zelf geen opvatting van het bestaan. "Atheist zijn" is even min een levensbeschouwing als "niet boedist zijn".

[...]
Ik wil juist suggereren dat er >1 mogelijkheid is. Ik noem er twee, maar er zijn er vast meer te verzinnen. (terzijde: zwart is strict genomen geen kleur, maar de afwezigheid van iedere kleur, dus je kunt inderdaad stellen dat iedere willekeurige kleur een tegenovergestelde van zwart is)

Dus niet-zwart betekend gekleurd, niet wit.

[...]
En mijn punt is nu juist dat ik denk dat beiden tegengestelden kunnen zijn, net als "Ik baseer m'n niet-leven op het feit dat A" een tegenstelling is van "Ik baseer m'n leven op het feit dat A". Het is maar hoe je het definieert en in welke context, wat de achtergrond is van je gesprek, waar je de 'niet' plaatst.

Ten eerste de uitspraken "Ik baseer m'n niet-leven op het feit dat A" en "Ik baseer m'n leven op het feit dat A". Zijn niet mutueel exclusief en vormen dus geen tegenstelling. Verder is meer een logisch juiste plek om de "niet" te plaatsen. Dat wil zeggen de NL taal staat meerdere plekken toe, maar deze zijn alleen juist als ze in betekennis overeenkomen met de logische ontkenning van de uitspraak "Ik baseer m'n leven op het feit dat A".

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:11:
Tsja, zo wordt de discussie natuurlijk ietwat vermoeiend.

Van Dale geeft als definitie van 'levensbeschouwing': 'iemands beoordeling en opvatting van het bestaan.'

Ik zou het knap vinden als jij het voor elkaar krijgt om aannemelijk te maken dat atheisme niet onder deze definitie valt.

Dat komt omdat je alles probeert in een "zuil" te persen. Zou je Tarzan (opgevoed door apen) een atheist noemen, terwijl hij nog nooit van een God of Goden heeft gehoord en dus nooit een keuze heeft hoeven maken? Vergeet niet, er is ook desinteresse, dwz theisme of atheisme, who cares. Ga je desinteresse ook een levensbeschouwelijke keuze noemen?

Vergeet niet, het maakt geen ene bal uit of je al dan niet (a)theist bent, totdat er mensen je lastig gaan vallen en willen dwingen een keuze te maken. Zie het als een soort van Schroedinger's kat: de kat is noch dood, noch levend, tot je een beslissing afdwingt door de doos te openen. Zo is iemand ook noch theist, noch atheist tot iemand gedwongen wordt zich uit te spreken. Maar dat is dan alleen een keuze op dat moment, je kan weer rustig terug naar de limbo-optie tot er weer iemand komt zeuren.

Jouw versie van hoe jij je atheisme voorstelt, dat is een levensbeschouwing. Maar dat maakt niet ieders vorm van "atheisme" een levensbeschouwing.

Overigens heb ik geen probleem mee dat jij kiest voor "Ik baseer m'n leven niet op A" in dit geval (al betreur ik het - als Christen - natuurlijk wel )

Als er iets vermoeiend is, is het dat betreuren. Dat is juist de houding die ervoor zorgt dat er polarisatie optreed, omdat men een oordeel uitspreekt over die keuze. En dus iemand wordt gedwongen om een uitspraak te doen over iets wat niet interessant is.

Dat is ook waarom ik zo tegen elke invloed van religie op het algemene dagelijks leven, buiten wat de religieuze persoon voor zichzelf doet wat niet anderen beinvloed. Wil iemand geen euthanasie plegen? Je hoeft ook niet. Maar dat geeft je nog niet het recht het een ander te verbieden. Dergelijke invasies van andermans moraliteit, die zorgen voor een verharding, want ze lokken een respons uit.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:58:
[...]Dat komt omdat je alles probeert in een "zuil" te persen. Zou je Tarzan (opgevoed door apen) een atheist noemen, terwijl hij nog nooit van een God of Goden heeft gehoord en dus nooit een keuze heeft hoeven maken? Vergeet niet, er is ook desinteresse, dwz theisme of atheisme, who cares. Ga je desinteresse ook een levensbeschouwelijke keuze noemen?

Ik ben bang dat je met het voorbeeld van Tarzan, juist verwoord wat Rekcor (op zijn - ik geef het toe - welliswaar onhandige manier) probeert te zeggen. Tarzan zal je inderdaad geen atheïst noemen omdat hij geen keuze heeft moeten maken. Waardoor je terecht komt op de begin positie van Rekcor: dat een atheïst bestaat door de gratie van de theïst. Zonder theíst (dus zonder geloof in God) is er ook geen sprake van atheïst (het verwerpen van dat geloof/het niet geloven in die God).

Zover ik weet bestaat er trouwens niet een theologische term die gebaseerd is op het desinteresse in het vraagstuk God. Al vermoed ik dat het een vorm van agnotisme is. (Hoewel dat ook niet helemaal correct is, aangezien agnotisme meer een kwestie is van iets zinnigs te kunnen zeggen over het wel of niet bestaan van die God. Aan de andere kant, het niks zinnigs kunnen zeggen kan gebaseerd zijn op desinteresse.)

Zelf noem ik mezelf agnost. En ik moet zeggen dat wat mij betreft het bestaan of niet bestaan van God eigenlijk helemaal niks uitmaakt. Of er wel of niet een God bestaat, het maakt niks uit voor mijn leven en de keuzes die ik maak. Als ik morgen zou horen dat er wel (of juist geen) God bestaat, zou ik nog precies hetzelfde doen als ik nu doe. Of er wel of niet een God bestaat, heeft geen enkele invloed op op de beleving van een gelovige. En of God wel of niet bestaat heeft ook geen enkele invloed op de natuurwetten.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:58:
[...]
Vergeet niet, het maakt geen ene bal uit of je al dan niet (a)theist bent, totdat er mensen je lastig gaan vallen en willen dwingen een keuze te maken. Zie het als een soort van Schroedinger's kat: de kat is noch dood, noch levend, tot je een beslissing afdwingt door de doos te openen. Zo is iemand ook noch theist, noch atheist tot iemand gedwongen wordt zich uit te spreken. Maar dat is dan alleen een keuze op dat moment, je kan weer rustig terug naar de limbo-optie tot er weer iemand komt zeuren.
[...]

Wat bedoel je hier precies? (a)theisme is toch geen jas die je aan of uittrekt? Theisme erkent het bestaan van 1 of meer goden (Wikipedia: Theïsme), en a-theisme is het tegenovergestelde. Je kunt uiteraard in de loop van de tijd veranderen van inzicht, maar - om in het jassen jargon te blijven - trek je een andere jas aan. Kennlijk vond je de oude versleten. De limbo mode lijkt meer op Agnosticisme.

Overigens: welke isme je ook aanhangt: als het werkelijk een overtuiging is, dan heeft dan invloed op je uitingen en functioneren in het publieke domein. Je kunt daarom religie niet uitsluiten uit dat domein. Zeker niet gezien de historie (van Nederland).

Onverschilligheid + maximale individuele vrijheid (hedonisme?) kan ook resulteren in een houding dat je de ander de (schjjn)vrijheid biedt om bijv. euthanasie te plegen of te trouwen met een konijn (dat maakt dan niet uit = laat je onverschillig), maar de leefbaarheid van de maatschappij is daar niet bij gebaat.

De media-oorlog verhardt zich wellicht, maar ik denk niet dat dit komt omdat theisten zich nadrukkelijker laten horen, eerder andersom (en de ruimte die geboden wordt voor andere meningen). Zo tolerant klinkt het niet als je je prive mening mag hebben (dank je wel, echt waar) maar buiten het privedomein niet. Intolerantie van de seculiere toleranten zeg maar.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:31:
...
Ik ben bang dat je met het voorbeeld van Tarzan, juist verwoord wat Rekcor (op zijn - ik geef het toe - welliswaar onhandige manier) probeert te zeggen. Tarzan zal je inderdaad geen atheïst noemen omdat hij geen keuze heeft moeten maken. Waardoor je terecht komt op de begin positie van Rekcor: dat een atheïst bestaat door de gratie van de theïst.

Ik verschil eigenlijk dus niet van Tarzan, ik heb voor zover ik weet ook geen keuze moeten maken.
[/quote]
Zonder theíst (dus zonder geloof in God) is er ook geen sprake van atheïst (het verwerpen van dat geloof/het niet geloven in die God).
[/quote]
Dus eigenlijk moet je in god geloven om atheïst te kunnen zijn

Zover ik weet bestaat er trouwens niet een theologische term die gebaseerd is op het desinteresse in het vraagstuk God.

Er zijn wel wat pogingen gedaan: apatheist bijvoorbeeld.

Zelf noem ik mezelf agnost. En ik moet zeggen dat wat mij betreft het bestaan of niet bestaan van God eigenlijk helemaal niks uitmaakt. Of er wel of niet een God bestaat, het maakt niks uit voor mijn leven en de keuzes die ik maak. Als ik morgen zou horen dat er wel (of juist geen) God bestaat, zou ik nog precies hetzelfde doen als ik nu doe.

Hier past mij Diderot-citaat wel wat bij denk ik.

Of er wel of niet een God bestaat, heeft geen enkele invloed op op de beleving van een gelovige. En of God wel of niet bestaat heeft ook geen enkele invloed op de natuurwetten.

Dat kun je je wel afvragen.

kdekker schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:32:
Wat bedoel je hier precies? (a)theisme is toch geen jas die je aan of uittrekt? Theisme erkent het bestaan van 1 of meer goden (Wikipedia: Theïsme), en a-theisme is het tegenovergestelde. Je kunt uiteraard in de loop van de tijd veranderen van inzicht, maar - om in het jassen jargon te blijven - trek je een andere jas aan. Kennlijk vond je de oude versleten. De limbo mode lijkt meer op Agnosticisme.

Het gaat om het hypothetische geval dat je wordt gedwongen jezelf tegenover anderen als theïst of als atheïst te categoriseren. Dan kun je voor dat afgedwongen moment de groep kiezen die het best bij je past (bijvoorbeeld atheïst omdat je geen rekening houdt met god, terwijl je eigenlijk agnostisch bent).

Zo tolerant klinkt het niet als je je prive mening mag hebben (dank je wel, echt waar) maar buiten het privedomein niet. Intolerantie van de seculiere toleranten zeg maar.

Je mag wel een mening hebben, maar je mag je ook afvragen of je (consequenties van) die mening per se aan anderen op wil dringen. Een van de probleempunten is daarbij natuurlijk dat het soms lastig is/schijnt te zijn feit van mening te onderscheiden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 06-01-2010 23:34 ]

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:11:
Tsja, zo wordt de discussie natuurlijk ietwat vermoeiend.

Van Dale geeft als definitie van 'levensbeschouwing': 'iemands beoordeling en opvatting van het bestaan.'

Ik zou het knap vinden als jij het voor elkaar krijgt om aannemelijk te maken dat atheisme niet onder deze definitie valt.

Zo moeilijk is dat niet, het lijkt me veel moeilijker aannemelijk te maken dat het wel een levensbeschouwing is.

Welke "beoordeling en opvatting van het bestaan" kun jij verbinden aan het simpele feit dat ik "er is een god" niet als fundament hanteer?

In hoeverre kun je dezelfde conclusies trekken uit het feit dat iemand de stelling "kabouters bestaan" niet als fundament hanteert (een akabouterist dus).

En mijn punt is nu juist dat ik denk dat beiden tegengestelden kunnen zijn, net als "Ik baseer m'n niet-leven op het feit dat A" een tegenstelling is van "Ik baseer m'n leven op het feit dat A". Het is maar hoe je het definieert en in welke context, wat de achtergrond is van je gesprek, waar je de 'niet' plaatst.

Je voorbeeld is erg krom, omdat je niet-leven en je leven twee elkaar uitsluitende fenomenen zijn, waar je zonder enig probleem verschillende opvattingen over kunt hebben.

Je beweert nu dat "Ik denk dat blauwe auto's mooi zijn" en "Ik denk dat blauwe niet-auto's mooi zijn" tegengesteld kunnen zijn. De twee stellingen zijn op geen enkele manier tegengesteld, sterker nog, iemand die van de kleur blauw houd en geen afkeer van auto's heeft kan ze moeiteloos beide onderschrijven.
Sterker nog, als je "leven" even ziet als je aardse leven, dan zal de gemiddelde christen allebei jouw zogenaamd tegengestelde stellingen onderschrijven.

Zoals ik al zei kan ik prima uit de voeten met jouw definitie, alleen vrees ik dat de rest van de wereld de andere zal blijven hanteren.

Zoals ik al eerder opmerkte, we gaan ook geen andere term voor evolutie zoeken omdat een hoop mensen er een verkrachte definitie op nahouden.

kdekker schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:32:
Overigens: welke isme je ook aanhangt: als het werkelijk een overtuiging is, dan heeft dan invloed op je uitingen en functioneren in het publieke domein. Je kunt daarom religie niet uitsluiten uit dat domein. Zeker niet gezien de historie (van Nederland).

M'n punt is dus dat atheisme voor mij helemaal geen overtuiging is, in de zin dat ik nergens van overtuigd ben waar het op een god aankomt. Alle vormen van goden die me voor de voeten geworpen zijn raken in mijn optiek kant noch wal. Dat is niet iets wat ik geloof, het gaat erom welke verhalen ik allemaal niet geloof.
Ik zou niet weten waarom ik een mening over het bestaan van god, kabouters of onzichtbare paarse eenhoorns een plaats zou moeten geven in mijn levensovertuiging - ik kan me geen morele beslissing verzinnen waarin de afwezigheid van een geloof in god een actieve rol speelt.

Om het voorbeeld van euthenasie aan te halen: ik maak een aantal afwegingen om mijn mening te bepalen, maar daarin speelt op geen enkel moment het argument "er is geen god" als argument mee. Uiteraard speelt het in een discussie wel een rol bij het verwerpen van een op het bestaan van een god gebaseerde argumenten.

Onverschilligheid + maximale individuele vrijheid (hedonisme?) kan ook resulteren in een houding dat je de ander de (schjjn)vrijheid biedt om bijv. euthanasie te plegen of te trouwen met een konijn (dat maakt dan niet uit = laat je onverschillig), maar de leefbaarheid van de maatschappij is daar niet bij gebaat.

Probeer je nu te insinueren dat afwezigheid van een theistisch dogma (positief of negatief) leidt tot een onleefbare maatschappij?

De media-oorlog verhardt zich wellicht, maar ik denk niet dat dit komt omdat theisten zich nadrukkelijker laten horen, eerder andersom (en de ruimte die geboden wordt voor andere meningen). Zo tolerant klinkt het niet als je je prive mening mag hebben (dank je wel, echt waar) maar buiten het privedomein niet. Intolerantie van de seculiere toleranten zeg maar.

Een mening hebben of hem een ander ongevraagd door de strot duwen zijn twee verschillende dingen. Het eerste heb ik nog niemand zien verwerpen, het tweede wel. Je valt nu dus een stroman aan.

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:04:
... akabouterist ...

Ik vond ananist wel een grappige vinding van mij, maar ik weet niet echt een goede vertaling voor kabouter, nanus is net tevredenstellend, andere suggesties?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:31:
Waardoor je terecht komt op de begin positie van Rekcor: dat een atheïst bestaat door de gratie van de theïst. Zonder theíst (dus zonder geloof in God) is er ook geen sprake van atheïst (het verwerpen van dat geloof/het niet geloven in die God).

Het gaat denk ik om de woordkeuze. "Bij de gratie" klinkt positief, maar ik zie het juist als negatief, want de keuze om jezelf als theist of atheist te profileren zou helemaal niet nodig zijn. De theist zet zichzelf neer als het middelpunt, en alles moet zich opstellen ten opzichte van de theist. Maar de theist is helemaal niet belangrijk.

Je kunt het met phylogenetische boompjes vergelijken: de theist doet alleen rooted trees en wil een ankerpunt, maar de unrooted trees zijn vaak een beter representatie omdat ze geen absolute punten nodig hebben . (trees in wiki voor hen die dit niets zegt).

Zover ik weet bestaat er trouwens niet een theologische term die gebaseerd is op het desinteresse in het vraagstuk God. Al vermoed ik dat het een vorm van agnotisme is. (Hoewel dat ook niet helemaal correct is, aangezien agnotisme meer een kwestie is van iets zinnigs te kunnen zeggen over het wel of niet bestaan van die God. Aan de andere kant, het niks zinnigs kunnen zeggen kan gebaseerd zijn op desinteresse.)

Maar eerder ging Dido tegen hert ge/misbruik van de term agnosticisme in, daarom noemde ik mezelf "sceptisch agnost, praktiserend atheist", of korter "ignost" (met dank aan begintmeta ).

En of God wel of niet bestaat heeft ook geen enkele invloed op de natuurwetten.

Daar zullen een hoop theisten het niet mee eens zijn .

begintmeta schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 23:22:
Er zijn wel wat pogingen gedaan: apatheist bijvoorbeeld.

. Je bent wel op dreef in dit topic .

kdekker schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:32:
Wat bedoel je hier precies? (a)theisme is toch geen jas die je aan of uittrekt?

Atheisme is een kostuum dat je opgedrongen wordt, als iemand je dwingt een keuze te maken tussen een zwart en een wit kostuum. Ik draag normaal geen kostuums, en vind het dragen niet relevant. Theisme is eerder iets aangeleerd, al zal niet iedereen het daar mee eens zijn.

Overigens: welke isme je ook aanhangt: als het werkelijk een overtuiging is, dan heeft dan invloed op je uitingen en functioneren in het publieke domein. Je kunt daarom religie niet uitsluiten uit dat domein. Zeker niet gezien de historie (van Nederland).

Dat is een cirkelredenering: omdat de christenen de baas zijn geweest in het verleden, allerlei wetten en regels in hun richting heen uitgeslepen, kun je de religies niet uitsluiten? Maar ik wil de religies niet uitsluiten van het dagelijks leven, maar de religieuze regels, geboden en verboden moeten facultatief blijven. Wil je ze volgen, no problem zolang dit alleen jezelf aangaat, maar je mag niet anderen dwingen ze te volgen. Net zoals de religieuze persoon beschermd is tegen verboden op die religie. Daar waar het botst, zal degene die probeert de ander te dwingen bakzeil moeten halen.

Onverschilligheid + maximale individuele vrijheid (hedonisme?) kan ook resulteren in een houding dat je de ander de (schjjn)vrijheid biedt om bijv. euthanasie te plegen of te trouwen met een konijn (dat maakt dan niet uit = laat je onverschillig), maar de leefbaarheid van de maatschappij is daar niet bij gebaat.

De leefbaarheid van de maatschappij wordt nog veel meer verziekt door mensen die denken dat ze hun "superieure" moraliteit dwingend kunnen opleggen.

En leg eens uit waarom je euthanasie "schijnvrijheid" vind? Het is geen verplichting, het is een keuze. Vergeet niet dat het bijna altijd gaat om de afname van keuze of vrijheid. Jij* mag je religie ongehinderd door de strot douwen, ik* mag niet godlasteren. Jij mag ongestraft discrimineren tegen anders-religieuzen in het bijzonder onderwijs, ik mag niet eens naar religieuze overtuiging vragen bij sollicitatiegesprekken. Jij mag mij euthanasie verbieden, ik mag van jou geen keuzevrijheid verwachten.

Wie verziekt er nu de maatschappij?

*jij en ik zijn overdrachtelijk bedoeld

De media-oorlog verhardt zich wellicht, maar ik denk niet dat dit komt omdat theisten zich nadrukkelijker laten horen, eerder andersom (en de ruimte die geboden wordt voor andere meningen). Zo tolerant klinkt het niet als je je prive mening mag hebben (dank je wel, echt waar) maar buiten het privedomein niet. Intolerantie van de seculiere toleranten zeg maar.

Dat is een behoorlijke "pot verwijt de ketel" opmerking. Daar waar ik je volledige vrijheid geef zolang het niet met die van een ander botst, willen religieuze partijen die vrijheid niet gunnen en hun regels verplicht opleggen. Van wie er mag trouwen (en vooral wie niet) tot aan godslastering. En ruimte wordt "geboden"? Het is geen gunst, het is iets wat lang tegen is gewerkt en nog steeds door overgevoeligheid en gebrek aan eelt van de theisten moeizaam ligt.

Verder is het een stroman, zoals Dido al aangeeft. Reboot, try again .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-01-2010 01:03 ]

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:35:
en hun regels verplicht opleggen

Dat is toch iets menselijks, iets van een samenleving, en niet specifiek voor theïsten weggelegd? Kijk maar naar de politiek van alledag: allemaal regeltjes, waar vast niet iedereen het mee eens is, maar wat wel aan diezelfde mensen wordt opgelegd.

[Ramzzz]

DFKT schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:26:
[...]


Dat is toch iets menselijks, iets van een samenleving, en niet specifiek voor theïsten weggelegd? Kijk maar naar de politiek van alledag: allemaal regeltjes, waar vast niet iedereen het mee eens is, maar wat wel aan diezelfde mensen wordt opgelegd.

Je sig-regel zegt genoeg: de theïstische waarheid is in dezen richtsnoer geworden om een definitie voor niet-theïsten vast te stellen, terwijl dat eigenlijk sec andersom zou (moeten) zijn.

Maar sec heeft geen meerderheid.

[Rekcor]

(ik heb even geen tijd om de reacties te lezen, maar moest dit eitje even kwijt )

Dido, moet je je definitie:

'iemand die het bestaan van een god niet als fundament neemt'

niet veranderen in

'iemand die het al dan niet bestaan van een god niet als fundament neemt'

De eerste versie lijkt toch te suggereren dat jij denkt dat god bestaat, maar dat je zijn/haar bestaan niet als fundament neemt. In de tweede definitie zit de desinteresse van gambieter ingebakken.

Overigens is de tweede definitie wel iets lastiger te begrijpen, vanwege de dubbele ontkenning...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:35:
De leefbaarheid van de maatschappij wordt nog veel meer verziekt door mensen die denken dat ze hun "superieure" moraliteit dwingend kunnen opleggen.

ELKE moraliteit vindt zichzelf per definitie superieur. Immers, dat wat men onder een andere moraliteit doet wordt onder andere moraliteiten per definitie als immoreel gezien tenzij dat onderdeel daar het zelfde wordt gezien. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Welke moraliteit je ook als leidend kiest, hij zal altijd als "superieur" gezien worden.

Ik bedoel, jij vindt jouw eigen moraliteit ook superieur aan de Christelijke moraliteit, toch?

Waarom, welbeschouwd, zou jouw moraliteit meer geldig zijn dan die van mij? Of die van mij meer geldig dan die van jou?

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 07-01-2010 08:39 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:38:
[...]


ELKE moraliteit vindt zichzelf per definitie superieur. Immers, dat wat men onder een andere moraliteit doet wordt onder andere moraliteiten per definitie als immoreel gezien tenzij dat onderdeel daar het zelfde wordt gezien. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Welke moraliteit je ook als leidend kiest, hij zal altijd als "superieur" gezien worden.

Ik bedoel, jij vindt jouw eigen moraliteit ook superieur aan de Christelijke moraliteit, toch?

Waarom, welbeschouwd, zou jouw moraliteit meer geldig zijn dan die van mij? Of die van mij meer geldig dan die van jou?

Ik kan wel een paar redenen verzinnen (sorry, ik ga misschien voor mijn beurt, Gambieter):

• moraal ontleen je aan de maatschappij, dat wordt je al van kinds af an aan ingeprent; dat is een eigenschap van elke menselijke maatschappij: sociaal gedrag
• de maatschappij heeft zeggingskracht en betekenis, buiten elke vorm van religie om - andersom is dat niet het geval
• deze twee gegevens bij elkaar opgeteld maken moraal tot een typisch menselijke gewoonte, in een maatschappij met beschaving
• beschaving is niet ontleend aan een religie, eerder andersom; ik kan me nogal wat religieuze wetten/regels voorstellen die door de maatschappij an sich zijn afgeremd, of geschapt/verboden, in plaats van andersom.

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:04:
[...]
Probeer je nu te insinueren dat afwezigheid van een theistisch dogma (positief of negatief) leidt tot een onleefbare maatschappij?
[...]

Afgezien van het minder vriendelijke woord insinuatie, is mijn antwoord ja. Of je nu wel of niet in een [g/G]od geloofd, onze wetten in de maatschappij zijn wel afgeleid van de 10 geboden. Anders had jij niet geweten dat doodslaan en stelen verboden was. De Nederlandse wetgeving heeft dus een relatie met die geboden. En daarmee wordt geprobeerd de maatschappij leefbaar te houden (met geboden alleen ben je er niet, maar dat is een andere discussie). Als moord, doodslag, stelen etc allemaal legitiem zouden zijn, lijdt daar de leefbaarheid van een maatschappij beslist onder.

Als geen enkele god, nog theisme jouw visie op bijv. euthanasie bepaalt, dan zou je kunnen concluderen dat je jezelf als hoogste waarheid c.q. god ziet. Dat verschijnsel is al zo oud als de mensheid (en lijd je dan aan zelfoverschatting).

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:58:
[...]

Afgezien van het minder vriendelijke woord insinuatie, is mijn antwoord ja. Of je nu wel of niet in een [g/G]od geloofd, onze wetten in de maatschappij zijn wel afgeleid van de 10 geboden. Anders had jij niet geweten dat doodslaan en stelen verboden was. De Nederlandse wetgeving heeft dus een relatie met die geboden. En daarmee wordt geprobeerd de maatschappij leefbaar te houden (met geboden alleen ben je er niet, maar dat is een andere discussie). Als moord, doodslag, stelen etc allemaal legitiem zouden zijn, lijdt daar de leefbaarheid van een maatschappij beslist onder.

Als geen enkele god, nog theisme jouw visie op bijv. euthanasie bepaalt, dan zou je kunnen concluderen dat je jezelf als hoogste waarheid c.q. god ziet. Dat verschijnsel is al zo oud als de mensheid (en lijd je dan aan zelfoverschatting).

Dat is, sorry voor de harde term, bullshit.

Maatschappijen hebben en hadden al wetten en regels; dat er religie omheen is verzonnen, is typisch een omkeer van de argumentatie.

Elke menselijke, sociale maatschappij heeft regels en moraal. Dat is inherent aan een sociaal levende diersoort. Zelfs al is het 100% intuïtief handelen, er wordt enorm veel sociaal gedrag (= moraal) aangeleerd, ook bij 'niet bewuste' levensvormen.

Of wil je chimpansees, mieren en dolfijnen soms ook een religie aanwrijven?

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:36:
(ik heb even geen tijd om de reacties te lezen, maar moest dit eitje even kwijt )

Dido, moet je je definitie:

'iemand die het bestaan van een god niet als fundament neemt'

niet veranderen in

'iemand die het al dan niet bestaan van een god niet als fundament neemt'

Nee hoor.
Iemand die het bestaan van een god niet als fundament neemt kan ook prima het niet-bestaan van een god niet als fundament nemen, maar dat hoeft niet. Er zullen best atheisten zijn die het niet-bestaan van god als fundament aannemen, dat heb ik nooit ontkent. Rabiate atheisten als Richard Dawkins lijken dat bijvoorbeeld te doen.

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:58:
Afgezien van het minder vriendelijke woord insinuatie, is mijn antwoord ja. Of je nu wel of niet in een [g/G]od geloofd, onze wetten in de maatschappij zijn wel afgeleid van de 10 geboden.

Sorry to burst your bubble, maar dat is klinkklare onzin. Onze wetten zijn gebaseerd op de Napoleontische wetgeving, die weer gebaseerd zijn op het Romeinse recht, dat zonder christelijke invloeden tot stand kwam (het is ouder dan het christendom).

Ik heb ooit in een topic de tien geboden naast onze grondwet gelegd om te kijken wat er nou overeenkwam, en de conclusie was dat inderdaad stelen en moorden in beiden verboden is. Dat was overigens ook zo bij de heidense Germanen in de tijd van de Romeinse veroveringen hier in de buurt. Dat waren ook geen christenen.

Sterker nog, de tien geboden zijn op een aantal plaatsen in strijd met de wet, om te beginnen al het eerste gebod: dat gaat keihard in tegen vrijheid van godsdienst, een essentieel onderdeel van de Nederlandse wet (en niet eens zo nieuw: Nederland heeft zijn bestaan bijna te danken aan religieuze tolerantie!).
Verder mag je echtbreken en vreemdgaan, je mag je buurman's vrouw begeren (maar z'n slaaf niet: dan moet je aangifte doen!). Je vader en je moeder eren wordt nergens afgedwongen, integendeel: de wet schrijft allerlei verplichtingen van ouders jegens hun kinderen voor, niet andersom.

Anders had jij niet geweten dat doodslaan en stelen verboden was.

Als je echt gelooft dat het oude testament de enige plek is waar staat moorden en stelen verboden was (doodslaan is bull, in het oude testament wordt doodslaan door god opgedragen!) heb ik nieuws voor je. Hoe kan het dat in beschavingen waar nog nooit een Jood of christen in de buurt was geweest mensen wegens moord of diefstal bestraft werden, als niemand kon weten dat dat fout was.

Is de enige reden dat jij niet moordt of steelt dat dat in de bijbel of in de wet staat? Of kun je misschien ook non-theistische redenen verzinnen waarom een maatschappij beter af is als we elkaar in leven laten?

Heb je ooit gehoord van Draco? Die man stelde onder meer moord strafbaar (hij maakte zelfs onderscheid tussen moord en doodslag, een stuk duidelijker dan de tien geboden!) en zette het allemaal op schrift. Dat deed hij in 621 of 620 voor christus. Als jij aanwijzingen hebt dat hij zijn inspiratie niet uit de bestaande Atheense wetgeving haalde (zoals Aristotelis conculdeerde), maar uit de Torah, dan zou ik dat graag horen!

Als geen enkele god, nog theisme jouw visie op bijv. euthanasie bepaalt, dan zou je kunnen concluderen dat je jezelf als hoogste waarheid c.q. god ziet. Dat verschijnsel is al zo oud als de mensheid (en lijd je dan aan zelfoverschatting).

Dat zou je kunnen concluderen, maar dat zou nogal kortzichtig zijn. Je bent dan ten eerste krampachtig bezig om ten koste van logica en reden een god-entiteit op te voeren (mijn hoogste waarheid is op geen enkele manier met een god te vergelijken, namelijk) en ten tweede creeer je een stroman (de door jezelf opgevoerde god die ik dan wel zou aannemen).
Laat ik maar aannemen dat je dat niet concludeert, want dat zou je laatste paragraaf tot een zeer irritante ad-hominem maken

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 07-01-2010 09:32 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:02:
[...]
Of wil je chimpansees, mieren en dolfijnen soms ook een religie aanwrijven?

Nee, maar vergelijk jij jezelf met een aap? Apen zijn geen redelijke (=verstand) en zedelijke wezens, maar dieren. En dat is een mens niet. Dat laatste zal een evolutionist niet erkennen.

Een mening hebben of hem een ander ongevraagd door de strot duwen zijn twee verschillende dingen. Het eerste heb ik nog niemand zien verwerpen, het tweede wel. Je valt nu dus een stroman aan.

Waar wordt jou een menig door de strot geduwd? Volgens mij duw jij harder dan ik Serieus: iedereen heeft een mening. Of het voor jou aanvoelt alsof iets door je strot geduwd wordt, kan ik niets aan doen. In z'n algemeenheid wordt er in de media veel harder op het Christendom gemopperd, gevloekt, en ronduit onbeschoft bejegend (bijv. Theodoor Holman) dan andersom. Op het moslimdom wordt dit niet zo grof gedaan (bang voor vergeldingen?).

en hun regels verplicht opleggen

Waar en wie doet dat voor jou? In ieder heb ik dat niet zo bedoeld (als ik het al zou kunnen).

Als je niet geloofd dat God er niet is c.q. niet was, maar wat anders (oerknal, oersoep whatever): waaraan ontleen je dan overtuiging? Aan jezelf? Dus als de wind hard anders waait, het vriest, of dooit, dan kan je mening veranderen? Hoe maak je daar wetgeving op? Vandaag mag je niet doden, morgen wel? Vandaag mag je mening nog prive hebben, morgen wordt Christendom verboden? Wie legt er dan een mening op? De meerderheid? Aan welke norm?

En waarom zou je zo graag willen dat God niet bestaat? Waarom - als je toch geloofd dat God niet bestaat - wordt er zo heftig gereageerd? Twijfel je toch aan jezelf?

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de topic starter te naief is. De reacties die Christenen geven zijn wellicht een uiting van de toenemende onvrijheid/onverdraagzaamgheid van de samenleving waar nu eenmaal een seculiere meerderheid zijn/haar mening nadrukkelijk(er) wil laten horen. Zie ook mijn eerder genoemde voorbeeld van de heer Holman.

[Jester-NL]

Ik geloof dat stelen en doodslaan in India of stammen in Amazone/Nieuw Guinea ook niet echt als de beste manier van met je buren omgaan worden gezien. De tien geboden zijn dus als basis van onze wetten naar het fabelrijk te wijzen.
Sowieso, er staan in de bijbel het oude testament veel meer regels en wetten die ik in de huidige wetgeving niet zie terugkeren. Denk aan de regeltjes over het eten van vlees dat langer dan x dagen geleden geslacht is...

Kortom: volgens jouw stelling is het in een niet gelovig land dat geen bijbelse traditie heeft (want dat zeg jij indirect door de tien geboden erbij te halen) onleefbaar?

[kdekker]

Er hoeft dus niet perse een Bijbelse traditie te zijn (de Bijbel in z'n geheel bestaat ook nog maar minder dan 2000 jaar, en de wereld al een stuk langer).

Ieder mens en dus ieder land heeft een stukje ingeschapen godskennis. Je geweten fungeert als zodanig. Als men dat aan de kant zet, dan is een land niet van het ene op het andere moment onleefbaar, maar kan dat wel worden. Denk bijvoorbeeld aan een land als Sudan, waar moord en doodslag schering en inslag zijn, lijkt het toch aardig richting onleefbaarheid te gaan.

Overigens heeft stelen en eerlijk zijn in andere culturen niet altijd dezelfde lading als in onze cultuur. Clan, familie wegen soms zwaarder. Koeien stelen van een concurrent wordt dan niet altijd als diefstal gezien, maar bijv. als vernedering.

[ Voor 19% gewijzigd door kdekker op 07-01-2010 09:50 ]

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:31:
Nee, maar vergelijk jij jezelf met een aap? Apen zijn geen redelijke (=verstand) en zedelijke wezens, maar dieren. En dat is een mens niet. Dat laatste zal een evolutionist niet erkennen.

You lost me there... juist de aap (specifieker: o.a. chimpansee, bonobo) verschilt dusdanig weinig van de mens, dat je die discussie volgens mij niet aan wilt.

Maar de discussie gaat over religie. En ik poneer even losjes dat regels en wetten er al waren vóór het verzinsel van de religie.

Overigens is er al een Engelse term voor wat atheïsten zichzelf zouden willen nomen, als er dan toch per se een maan aan gehangen moet worden: brights.

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:48:
Er hoeft dus niet perse een Bijbelse traditie te zijn (de Bijbel in z'n geheel bestaat ook nog maar minder dan 2000 jaar, en de wereld al een stuk langer).

Ieder mens en dus ieder land heeft een stukje ingeschapen godskennis. Je geweten fungeert als zodanig. Als men dat aan de kant zet, dan is een land niet van het ene op het andere moment onleefbaar, maar kan dat wel worden. Denk bijvoorbeeld aan een land als Sudan, waar moord en doodslag schering en inslag zijn, lijkt het toch aardig richting onleefbaarheid te gaan.

Overigens heeft stelen en eerlijk zijn in andere culturen niet altijd dezelfde lading als in onze cultuur. Clan, familie wegen soms zwaarder. Koeien stelen van een concurrent wordt dan niet altijd als diefstal gezien, maar bijv. als vernedering.

Dát is een totaal verzinsel. Het heeft ook nog eens totaal niets met elkaar te maken.

Sociaal onwenselijk gedrag wordt door de groep ingewreven, en niet door een 'god', of 'godkennis'.

Sociaal gedrag is dan wel aangeleerd, maar het is voor 100% onderdeel van een groepsproces, dat de mens van oudscher heeft, vergelijkbaar met de mensapen.

Een mens kan niet zonder groep leven, sterker nog afgezien van zelfverkozen afzondering, komt dat totaal niet voor.

Hoe je dat in vredesnaam met religie wilt verbinden...

[ Voor 52% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2010 09:58 ]

[Maasluip]

Jester-NL schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:42:
Ik geloof dat stelen en doodslaan in India of stammen in Amazone/Nieuw Guinea ook niet echt als de beste manier van met je buren omgaan worden gezien. De tien geboden zijn dus als basis van onze wetten naar het fabelrijk te wijzen.
Sowieso, er staan in de bijbel het oude testament veel meer regels en wetten die ik in de huidige wetgeving niet zie terugkeren. Denk aan de regeltjes over het eten van vlees dat langer dan x dagen geleden geslacht is...

Kortom: volgens jouw stelling is het in een niet gelovig land dat geen bijbelse traditie heeft (want dat zeg jij indirect door de tien geboden erbij te halen) onleefbaar?

Idd. De 10 geboden mogen dan in de bijbel staan, maar elk weldenkend mens ziet dat dat gewoon basisregels zijn om een maatschappij normaal te kunnen laten functioneren en dat die regels absoluut niets met godsdienst te maken hebben. Het is echter wel makkelijk om ze op de een of andere manier in een keurslijf te persen zodat je enige zekerheid hebt dat het volk er naar leeft.
Als je die regels niet volgt, dan krijg je een samenleving als bij Mad Max of Waterworld, en dan nog zijn daar kampen die onderling wel (deels) die regels volgen.

Het is dus gewoon common sense om dat soort regels te hebben. Ook zulke regels over hygiëne, het is gewoon de algemene kennis van mensen die op dat moment op schrift is gezet en door sommige mensen tot religieus dogma wordt verheven.
Dat is het niet. Het zijn gewoon logische gevolgtrekkingen uit de samenleving. En sommige regels hebben tegenwoordig geen nut meer. Halal of kosher slachten is met de huidige hygiëne niet meer nodig. Vroeger was het vrij onmisbaar omdat je anders besmet vlees produceerde.

En ik als niet gelovige volg ook een aantal van die 10 geboden. Oeps, ben ik nu religieus? Nee, absoluut niet. Maar ik steel niet.

[pingkiller]

Maasluip schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:56:
[...]

De 10 geboden mogen dan in de bijbel staan, maar elk weldenkend mens ziet dat dat gewoon basisregels zijn om een maatschappij normaal te kunnen laten functioneren en dat die regels absoluut niets met godsdienst te maken hebben.

Een maatschappij heeft regels nodig om te functioneren, de inhoud van die regels doet er volgens mij vrijwel niets toe. De 10 geboden zijn maar één manier om een maatschappij in te richten.

dit bedoelde jij misschien ook te zeggen, weet ik niet helemaal zeker

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:31:
Waar wordt jou een menig door de strot geduwd?

offtopic:
Je quote erg verwarrend, zet alsjeblieft de naam van degene die je quote boven de quote.

Ik stel nergens dat mij nu specifiek eenmening door de strot geduwd wordt, er werd gesteld dat je buiten de privesfeer geen mening mocht hebben. Dat is onzin, en dat gaf ik aan.
Waar mensen over klagen zijn de ongevraagde uitingen van die mening die als opdringerig gezien worden, zoals mensen aan de deur, posters aan de muur, kerkklokken bij nacht en ontij.

Als je niet geloofd dat God er niet is c.q. niet was, maar wat anders (oerknal, oersoep whatever): waaraan ontleen je dan overtuiging? Aan jezelf? Dus als de wind hard anders waait, het vriest, of dooit, dan kan je mening veranderen? Hoe maak je daar wetgeving op? Vandaag mag je niet doden, morgen wel? Vandaag mag je mening nog prive hebben, morgen wordt Christendom verboden? Wie legt er dan een mening op? De meerderheid? Aan welke norm?

Je doet nu net of rede en gezond verstand niet kunnen bestaan zonder er een god bij te betrekken. Dat is onzinnig. Dat jij je het niet kunt voorstellen betekent niet dat het niet kan.

Een mening kan veranderen door relevante argumenten. Hoe de wind waait heeft geen donder te maken met of het een goed idee is mijn buurman te vermoorden, dus die opmerking is een gewoon een troll.

En waarom zou je zo graag willen dat God niet bestaat? Waarom - als je toch geloofd dat God niet bestaat - wordt er zo heftig gereageerd? Twijfel je toch aan jezelf?

Waarom zou ik het willen? Ik kan simpelweg geen enkele reden vinden waarom er wel een god zou bestaan, dus heb ik geen enkele reden zijn bestaan aan te nemen.

Ik geloof ook niet dat god niet bestaat, ik geloof gewoon niet dat hij bestaat. Dat is niet hetzelfde.

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:48:
Ieder mens en dus ieder land heeft een stukje ingeschapen godskennis.

Pardon? Bron?

Je geweten fungeert als zodanig.

Definieer "geweten"?
Je gooit hier een paar geloofsovertuigingen neer als feiten, je verwacht toch niet dat we opeens het licht zien en dat dan maar van je aannemen?

Als men dat aan de kant zet, dan is een land niet van het ene op het andere moment onleefbaar, maar kan dat wel worden. Denk bijvoorbeeld aan een land als Sudan, waar moord en doodslag schering en inslag zijn, lijkt het toch aardig richting onleefbaarheid te gaan.

Sudan? Volgens deze link zijn de mensen daar aardig religieus:

Sunni Muslim 70% (in north), Christian 5% (mostly in south and Khartoum), indigenous beliefs 25%

Jij stelt (met de inmiddels zo vaak gewraakte religieuze arrogantie van het Grote Gelijk) moraal en religie gelijk. Dat is al vaker een onhoudbare stelling gebleken, maar als je per se wilt mag je proberen hem te verdedigen, hoor

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:31:
Apen zijn geen redelijke (=verstand) en zedelijke wezens, maar dieren.

Wat zijn dan de criteria voor redelijkheid en zedelijkheid?

het Christendom [...] het moslimdom

Beetje zeikerig van me, maar schrijf dan 'Moslimdom' of liever 'Islam'.

Als je niet geloofd dat God er niet is c.q. niet was, maar wat anders (oerknal, oersoep whatever): waaraan ontleen je dan overtuiging? Aan jezelf? Dus als de wind hard anders waait, het vriest, of dooit, dan kan je mening veranderen?

Vanwaar de indruk dat mensen die niet in God geloven continue van mening veranderen?

Hoe maak je daar wetgeving op? [...] Wie legt er dan een mening op? De meerderheid? Aan welke norm?

Misschien dat de democratie hier een oplossing kan bieden?

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:48:
Ieder mens en dus ieder land heeft een stukje ingeschapen godskennis. Je geweten fungeert als zodanig.

Hoe werkt dit dan precies, epistemologische en ontologisch gezien? We hebben een aangeboren stukje godskennis dat ons in staat stelt om morele eigenschappen te herkennen in bepaalde daden? Dus "Moord is slecht." is gelijkaardig aan "Mijn auto is zwart.", omdat beide het waarnemen van een bepaalde eigenschap door het desbetreffende kennisorgaan betreffen?

Maasluip schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:56:
De 10 geboden mogen dan in de bijbel staan, maar elk weldenkend mens ziet dat dat gewoon basisregels zijn om een maatschappij normaal te kunnen laten functioneren en dat die regels absoluut niets met godsdienst te maken hebben.

Da's ook niet helemaal waar. Zo zijn de eerste (dus erg belangrijk) drie of vier (afhankelijk van welke stroming):
Gij zult geen andere goden hebben.
Gij zult geen afgodsbeelden maken.
Gij zult de naam van God niet misbruiken.
Gedenk de sabbat en hou hem in ere.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2010 11:08 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:50:
[...]

You lost me there... juist de aap (specifieker: o.a. chimpansee, bonobo) verschilt dusdanig weinig van de mens, dat je die discussie volgens mij niet aan wilt.

Nice... al zou jou of mijn DNA voor 99% overeenkomen met een aap, dan toch zie ik verschillen . En heb je soms een aap de Nobelprijs zien winnen. Wat baat het dat jij weet dan een groot deel van het DNA tussen mens en aap gelijk zou zijn, terwijl in de praktijk het verschil tussen aap en mens het verschil is tussen dag en nacht. Recentelijk las ik een artikel dat de verschillen in DNA tussen aap en mens veel groter zijn dan men verwachtte. Ik kan echter het artikel zo snel niet vinden.

Dát is een totaal verzinsel.

Onderbouw dat eens? Als ik iets roep, en je roept terug dat het een verzinsel is, dan kan ik daar niet veel mee. Er zijn veel meer dingen dan tastbare. Gevoel, liefde, God etc zijn allemaal niet tastbare zaken. De aanwezigheid, het bestaan of het niet bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. Van liefde geloven de meeste toch wel dat het bestaat. En daarom zeg ik: ieder mens is een religieus wezen (waarmee ik atheisme ook als religie bestempel). Atheisme is m.i. meer een isme dat wenst dat God niet bestaat, dan dat daadwerkelijk geloofd wordt dat er helemaal geen God bestaat. De meeste atheisten zijn daarom agnosten.

We dwalen inderdaad wel een beetje af van het topic. De enige relatie is dat verharding van de discussie gekoppeld lijkt te zijn dat men denkt dat of voelt alsof meningen door elkaars strot geduwd worden Ik probeer me daar niet schuldig aan te maken (ik dwing jou niets, ik gaf alleen maar mijn zienswijze). In dit land mag - nog - iedereen ook in het publieke domein zijn zienswijze uiten. Dat hoeft niet perse de discussie te verharden. Wel lijkt er steeds vaker allerlei heftige reacties te komen als een zienswijze pretenteert de waarheid te zijn en een relatie heeft met het Christendom. Dat heeft wellicht te maken met het feit dat de algemene kennis over[ het Christendom ook minder wordt.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:04:
Beetje zeikerig van me, maar schrijf dan 'Moslimdom' of liever 'Islam'.

Tsja...
Christendom
Jodendom
Moslim

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:19:
Nice... al zou jou of mijn DNA voor 99% overeenkomen met een aap, dan toch zie ik verschillen . En heb je soms een aap de Nobelprijs zien winnen. Wat baat het dat jij weet dan een groot deel van het DNA tussen mens en aap gelijk zou zijn, terwijl in de praktijk het verschil tussen aap en mens het verschil is tussen dag en nacht. Recentelijk las ik een artikel dat de verschillen in DNA tussen aap en mens veel groter zijn dan men verwachtte. Ik kan echter het artikel zo snel niet vinden.

Ik zie ook maar verdomd weinig mensen een Nobelprijs winnen.
Overigens, er stond van de week een mooi artikel in de NRC Next over het gedrag van reljongeren zoals in Culemborg: dat blijkt vrijwel volledig overeen te komen met de gedragspatronen van adolescente chimpansees.

Onderbouw dat eens? Als ik iets roep, en je roept terug dat het een verzinsel is, dan kan ik daar niet veel mee.

Niet omdraaien he?

Als ik roep dat ieder mens een aangeboren stukje groengeel onzichtbaar paardevlees heeft zal ik dat ook moeten onderbouwen, want als ik dat niet doe is het een totaal verzinsel.

Dat jij een volslagen verzinsel neergooit als feit, en vervolgens niet zoveel kunt met de constatering dat het een verzinsel is, is jammer, maar het is jouw probleem. Wij hoeven niet aan te tonen dat wat jij niet kunt onderbouwen onzin is.

Er zijn veel meer dingen dan tastbare. Gevoel, liefde, God etc zijn allemaal niet tastbare zaken. De aanwezigheid, het bestaan of het niet bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. Van liefde geloven de meeste toch wel dat het bestaat. En daarom zeg ik: ieder mens is een religieus wezen

Dat is een non-sequitur. Waarom zou jouw conclusie kloppen, maar deze niet:

Er zijn veel meer dingen dan tastbare. Gevoel, liefde, onzichtbare paarse eenhoorns etc zijn allemaal niet tastbare zaken. De aanwezigheid, het bestaan of het niet bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. Van liefde geloven de meeste toch wel dat het bestaat. En daarom zeg ik: in ieder mens is een onzichtbare paarse eenhoorn

(waarmee ik atheisme ook als religie bestempel). Atheisme is m.i. meer een isme dat wenst dat God niet bestaat, dan dat daadwerkelijk geloofd wordt dat er helemaal geen God bestaat. De meeste atheisten zijn daarom agnosten.

Die definitie is simpelweg onacceptabel. Jij hebt zelf die wens verzonnen, en gaat er vervolgens conclusies aanhangen. Je mist de optie die ik eerder aanhaalde.

Nog een keer duidelijk: als atheist zijn de volgende stellingen voor mij niet juist:
• Ik wil niet dat god bestaat
• Ik wil dat god niet bestaat
• Ik geloof dat god niet bestaat
En deze is wel correct:
• ik geloof niet dat god bestaat

Dat maakt mij zeker geen agnost. Een agnost gelooft dat er een god kan bestaan maar weet niet of dat zo is, en hoe die god er dan precies uitziet.

We dwalen inderdaad wel een beetje af van het topic. De enige relatie is dat verharding van de discussie gekoppeld lijkt te zijn dat men denkt dat of voelt alsof meningen door elkaars strot geduwd worden

Nee hoor. Het smijten met geloofsdogma als algemeen feit en het hanteren van naar eigen inzich aangepaste definities waarop je mensen kunt aanvallen (stromannen dus) dragen ook enorm bij aan de verharding van de discussie. Dus je post is erg on-topic.

Ik probeer me daar niet schuldig aan te maken (ik dwing jou niets, ik gaf alleen maar mijn zienswijze). In dit land mag - nog - iedereen ook in het publieke domein zijn zienswijze uiten. Dat hoeft niet perse de discussie te verharden. Wel lijkt er steeds vaker allerlei heftige reacties te komen als een zienswijze pretenteert de waarheid te zijn en een relatie heeft met het Christendom. Dat heeft wellicht te maken met het feit dat de algemene kennis over[ het Christendom ook minder wordt.

O, nu krijgen we de "jullie weten niet waar je het over hebt" troll.

Het interesseert me absoluut niet of jij je verzinsel "ieder mens heeft een aangboren godsbesef" of je beledigende definitie van atheisme als religie of levensovertuiging vanuit het christendom of het sjamanisme beredeneert, de reactie zal even hevig blijven, hoor.

Ik stelde een tijdje terug al een keer een vraag naar aanleiding van de aangehaalde definitie van levensbeschouwing; misschien dat jij die wilt proberen te beantwoorden:

Welke "beoordeling en opvatting van het bestaan" kun jij verbinden aan het simpele feit dat ik "er is een god" niet als fundament hanteer?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:04:

[...]

Da's ook niet helemaal waar. Zo zijn de eerste (dus erg belangrijk) drie of vier (afhankelijk van welke stroming):
Gij zult geen andere goden hebben.
Gij zult geen afgodsbeelden maken.
Gij zult de naam van God niet misbruiken.
Gedenk de sabbat en hou hem in ere.

Inderdaad. Dat zijn de regeltjes om er voor te zorgen dat mensen aan je godsdienst blijven plakken.

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:19:
[...]


Nice... al zou jou of mijn DNA voor 99% overeenkomen met een aap, dan toch zie ik verschillen . En heb je soms een aap de Nobelprijs zien winnen. Wat baat het dat jij weet dan een groot deel van het DNA tussen mens en aap gelijk zou zijn, terwijl in de praktijk het verschil tussen aap en mens het verschil is tussen dag en nacht. Recentelijk las ik een artikel dat de verschillen in DNA tussen aap en mens veel groter zijn dan men verwachtte. Ik kan echter het artikel zo snel niet vinden.


[...]

Onderbouw dat eens? Als ik iets roep, en je roept terug dat het een verzinsel is, dan kan ik daar niet veel mee. Er zijn veel meer dingen dan tastbare. Gevoel, liefde, God etc zijn allemaal niet tastbare zaken. De aanwezigheid, het bestaan of het niet bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. Van liefde geloven de meeste toch wel dat het bestaat. En daarom zeg ik: ieder mens is een religieus wezen (waarmee ik atheisme ook als religie bestempel). Atheisme is m.i. meer een isme dat wenst dat God niet bestaat, dan dat daadwerkelijk geloofd wordt dat er helemaal geen God bestaat. De meeste atheisten zijn daarom agnosten.

We dwalen inderdaad wel een beetje af van het topic. De enige relatie is dat verharding van de discussie gekoppeld lijkt te zijn dat men denkt dat of voelt alsof meningen door elkaars strot geduwd worden Ik probeer me daar niet schuldig aan te maken (ik dwing jou niets, ik gaf alleen maar mijn zienswijze). In dit land mag - nog - iedereen ook in het publieke domein zijn zienswijze uiten. Dat hoeft niet perse de discussie te verharden. Wel lijkt er steeds vaker allerlei heftige reacties te komen als een zienswijze pretenteert de waarheid te zijn en een relatie heeft met het Christendom. Dat heeft wellicht te maken met het feit dat de algemene kennis over[ het Christendom ook minder wordt.

Met deze reactie kun je eigenlijk stellen dat we de hele discussie over mogen doen.

Beter gezegd, doe dat zelf eens. Dat staat al zó vaak in dit topic, het is namelijk allemaal al eens voorbijgekomen.

De omkeer- en drogredenatie dat hetgeen niet te bewijzen valt wáár is, slechts omdat niet bewezen kan worden dat het niet bestaat, die kennen we nu echt wel hoor.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:48:
Met deze reactie kun je eigenlijk stellen dat we de hele discussie over mogen doen.

"Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon." Prediker 1:9 (Statenvertaling)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:04:
[...]

"Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon." Prediker 1:9 (Statenvertaling)

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:31:
Nee, maar vergelijk jij jezelf met een aap? Apen zijn geen redelijke (=verstand) en zedelijke wezens, maar dieren. En dat is een mens niet. Dat laatste zal een evolutionist niet erkennen.

Inderdaad. Wanneer heb jij voor het laatst een aap zien proberen een vliegtuig op te blazen, elkaar uit te moorden vanwege een stadje ergens in wat nu door Isreal geannexeerd wordt? Wanneer heb je voor het laatst een apenpriester decennialang apenkindermisbruik zien verzwijgen? Kun je je ook apen herinneren die brandstapels oprichtten voor andersdenkende apen?

Als je drog- en onzinsredeneringen wilt gebruiken, dan moet je het wel goed doen. Je verwart maatschappelijke ontwikkelingen met genetica en moleculaire biologie, en weet het voor elkaar te krijgen beiden fout te interpreteren .

Ik hoop dat er nog ruimte is voor het schieten van een gaatje, nadat anderen het al doorzeefd hebben.

Mx. Alba schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:43:
Tsja...
Christendom
Jodendom
Moslim

En niet onze intellegente ontwerperfans vergeten: IDioten .

DFKT schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:26:
Dat is toch iets menselijks, iets van een samenleving, en niet specifiek voor theïsten weggelegd? Kijk maar naar de politiek van alledag: allemaal regeltjes, waar vast niet iedereen het mee eens is, maar wat wel aan diezelfde mensen wordt opgelegd.

Nee, er is een verschil tussen superieur en beter toepasbaar. Superieur is de uiting dat het niet een sbediscussieerbaar is, en een absolute waarheid, waar niet aan getornd kan worden. Het is ook een uiting van compromisloosheid.

Het gaat bij veel van die maatregelen om de algemeenheid van invoering, gebaseerd op de interpretatie van een minderheid. Euthanasie is een probleem voor religieuzen, maar in plaats van zichzelf het te verbieden, moet het iedereen verboden worden, ook de mensen die de visie niet aanhangen. Zo wordt de vrijheid van een ander ingeperkt, gebaseerd op een niet-algemene visie. Dat is niet te vergelijken met een snelheidsbeperking, welke helemaal niet op een levensbeschouwing (of afwezigheid daarvan) gebaseerd is.

Mx. Alba schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:38:
ELKE moraliteit vindt zichzelf per definitie superieur. Immers, dat wat men onder een andere moraliteit doet wordt onder andere moraliteiten per definitie als immoreel gezien tenzij dat onderdeel daar het zelfde wordt gezien. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Welke moraliteit je ook als leidend kiest, hij zal altijd als "superieur" gezien worden.

Zie hierboven.

Ik bedoel, jij vindt jouw eigen moraliteit ook superieur aan de Christelijke moraliteit, toch?

Nee, ik vind mijn moraliteit niet superieur. Ik vind wel de Christelijke moraliteit in haar uitvoering inferieur door de hypocrisie en de repressie. Dat is echter niet hetzelfde als de mijne superieur vinden, er zijn ook andere moraliteiten die ik niet als inferieur zie (boeddhisme, bijvoorbeeld).

Waarom, welbeschouwd, zou jouw moraliteit meer geldig zijn dan die van mij? Of die van mij meer geldig dan die van jou?

Toch ijveren de christelijke partijen in de regering nog steeds voor dwingende invoeringen van de christelijke moraliteit, na dat al eeuwen te hebben kunnen doen. Zie ook Ierland met de godslasteringwet, die we ook nog steeds hier hebben, bijzonder onderwijs, zagen aan vrijheden etc etc.

Een repressieve moraliteit die geen rekening houdt met andersdenkenden, die toont zich minderwaardig. Maar dan zal er wel weer iemand claimen dat dat ook een moreel oordeel is...

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 07-01-2010 12:39 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:19:

]Dank voor de quote hierboven, jschuurk. Zaken die elders beter passen weggehaald. Misschien is het ook hier tijd even te wijzen op een aantal topics, zodat het, ondanks de kennelijke onvermijdbaarheid van de postcyclus, eventueel wat teveel herhaling kan voorkomen.

Bestaat God?, God bestaat niet?, Bestaat God?, Is er een God?, Bestaat God?, God bestaat niet!, Bestaat God? - Vervolg, Is God verzonnen?, Filosofie van de Oorsprong, Hoe ontstaat iets uit niets?, Gelovige wetenschappers, Waarom maar 1 waarheid?, Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?, Heeft religie een monopolie op moraal?, Geloof biedt dingen die missen in moderne westerse culturen, Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid, Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof, Ben je naief als je in een god gelooft?, Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen? [

... De enige relatie is dat verharding van de discussie gekoppeld lijkt te zijn dat men denkt dat of voelt alsof meningen door elkaars strot geduwd worden ... een zienswijze pretenteert de waarheid te zijn ...

Het ook zo dat meningen, of beter, gevolgen van meningen (al dan niet gepretendeerde feiten) door strotten worden geduwd. (Helemaal onvermijdelijk is dat niet, maar goed zo werkt het nu eenmaal).

Waarom die pretenties? Ik postte eerder al dat men best na mag denken over of het de waarheid is, en vervolgens of die waarheid consequenties moet hebben voor mensen die tot een andere conclusie zijn gekomen. IMHO is het beter het door strotten duwen zoveel mogelijk (hier ligt de uitvluchtmogelijkheid natuurlijk) te vermijden.

De verharding in de discussie (in de media, daarbuiten was het vroeger over het algemeen wat harder denk ik) is er misschien met name omdat er ook gewoon meer discussie is

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2010 12:42 ]

[gambieter]

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:58:
(sorry, ik ga misschien voor mijn beurt, Gambieter):

Zoals de piratenkapitein brulde: "Fire away!"

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:45:
...verdomd...

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:10:
...IDioten...

Zie topictitel...verharding?

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:46:
Zie topictitel...verharding?

Nee, ik zou eerder zeggen geen gevoel voor humor, niet begrijpen van emoticons en overgevoeligheid . Altijd beginnen met de fout bij jezelf te zoeken

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:19:
Wel lijkt er steeds vaker allerlei heftige reacties te komen als een zienswijze pretenteert de waarheid te zijn en een relatie heeft met het Christendom. Dat heeft wellicht te maken met het feit dat de algemene kennis over[ het Christendom ook minder wordt.

Hoezo alleen het christendom? Diezelfde harde reactie krijg je op andere religies die dergelijke claims maken, alleen heeft het christendom nog veel politieke macht en gaat het verder dan alleen het uiten van een opinie. Vergeet niet dat CDA en CU in de regering zitten.

Dat het zou komen door minder kennis over het christendom is echt onzin. Ten eerste pretendeert een dergelijke redenering dat de fout bij de ander ligt (duh), en ten tweede gaat het niet over wat de theorie achter het christendom is, maar hoe het in de praktijk gebracht wordt. En daar zit een groot verschil tussen, die boodschap van liefde wordt namelijk behoorlijk verwrongen tot een veel repressievere en negatieve realiteit.

Het zou mooi zijn als de goede aspecten van het christendom (bijvoorbeeld naastenliefde) zouden worden gescheiden van de negatieve aspecten (actieve evangelisatie, claimen van absolute waarheden, en morele superioriteit zonder deze in de praktijk te brengen, repressief opleggen van de christelijke moraal, onbegrip voor andere visies). Maar dan zou het geen christendom meer zijn

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 07-01-2010 13:07 ]

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:45:
[...]
Ik zie ook maar verdomd weinig mensen een Nobelprijs winnen.
Overigens, er stond van de week een mooi artikel in de NRC Next over het gedrag van reljongeren zoals in Culemborg: dat blijkt vrijwel volledig overeen te komen met de gedragspatronen van adolescente chimpansees.
[...]

Ha ha.. Prachtig. Het zijn wel mensen die zo'n prijs winnen. Geen apen. En als naast DNA nog eens gedrag overeenkomt zegt dat nog steeds niets over de gelijk(w)aardigheid tussen aap en mens. Je ziet toch visueel al dat er verschillen zijn, in gedrag, in alles...

• ik geloof niet dat god bestaat

Waarom reageer je dan zo heftig, over iets dat niet zou bestaan. Vraag dat je jezelf eens af.

Ik stelde een tijdje terug al een keer een vraag naar aanleiding van de aangehaalde definitie van levensbeschouwing; misschien dat jij die wilt proberen te beantwoorden:

Welke "beoordeling en opvatting van het bestaan" kun jij verbinden aan het simpele feit dat ik "er is een god" niet als fundament hanteer?

Geen beoordeling. Ik begrijp alleen niet hoe je je opvatting over het bestaan los kunt koppelen van "het zijn van god". Dat is geen waardeoordeel, alleen een conclusie (voor mezelf).

[begintmeta]

Heb je zin om het te begrijpen?

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:23:
En als naast DNA nog eens gedrag overeenkomt zegt dat nog steeds niets over de gelijk(w)aardigheid tussen aap en mens. Je ziet toch visueel al dat er verschillen zijn, in gedrag, in alles...

Ik zie ook grote verschillen tussen apen en mieren. Toch zijn beide dieren. Het lijkt me zinvoller als je zegt aan welke criteria van redelijkheid en zedelijkheid een wezen moeten voldoen om een mens in plaats van een dier te zijn.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:46:
[...]


[...]

Zie topictitel...verharding?

Nee. Als iemand in plaats van inhoudelijke op een lap tekst te reageren alleen maar valt over twee woordjes is dat geen verharding, maar eerder een debilisering van de discussie. Sorry, maar is het teveel gevraagd om op zijn minst iets aan inhoud te posten?

Als je wilt vallen over het woordje "verdomd" mag je ook meteen even uitleggen wat daar dan zo hard aan is. Leg ik daarna, als je dat wilt, nog even uit het beweren dat ik een geschapen godsbesef heb zonder hetwelke ik per definitie immoreel zou zijn een vrij harde belediging van mijn intelligentie en persoonlijke integriteit is.

Hebben we het daarna nog even over waar die verharding dan vandaan zou komen

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:23:
Ha ha.. Prachtig. Het zijn wel mensen die zo'n prijs winnen. Geen apen. En als naast DNA nog eens gedrag overeenkomt zegt dat nog steeds niets over de gelijk(w)aardigheid tussen aap en mens. Je ziet toch visueel al dat er verschillen zijn, in gedrag, in alles...

Wolkers heeft daar in "wegens sterfgeval gesloten" een heerlijk stukje over geschreven, waarin uiteindelijk een gorilla als menselijker wordt beschouwd dan een mens (in de ogen van god!).
Laat je vooral niet misleiden door wat je toch duidelijk ziet: dat was precies de reden dat de negertjes in Afrika toch duidelijk minderwaardig waren, als al menselijk: je zag visueel al dat er verschillen zijn, in gedrag, in alles...

Waarom reageer je dan zo heftig, over iets dat niet zou bestaan. Vraag dat je jezelf eens af.

Ik reageer niet heftig over iets dat zou bestaan, ik reageer heftig op mij in de mond gelegde ideeen waar ik niet achter sta en op onzinnige beschuldigingen als zou ik zonder godsbesef per definitie tot immoraliteit zou vervallen.

Geen beoordeling. Ik begrijp alleen niet hoe je je opvatting over het bestaan los kunt koppelen van "het zijn van god". Dat is geen waardeoordeel, alleen een conclusie (voor mezelf).

Dat je het niet begrijpt betekent niet dat het niet kan. Dan kun je wel blijven beweren dat het niet kan, maar dat is niet zinnig. Ik snap niet precies hoe een kerncentrale of vliegtuigmotor werkt, toch heb ik stroom en vlieg ik.

Waarom zou het niet mogelijk zijn dat een groep mensen besluit elkaar niet uit te moorden omdat blijkt dat ze dan allemaal langer, veiliger en productiever leven? Sterker nog, het lijkt bijna absurd om te veronderstellen dat mensen per se een externe entiteit nodig hebben om tot een zo voor de hand liggende conclusie te komen.

[ Voor 53% gewijzigd door Dido op 07-01-2010 13:38 ]

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:49:
[...]
Het zou mooi zijn als de goede aspecten van het christendom (bijvoorbeeld naastenliefde) zouden worden gescheiden van de negatieve aspecten (actieve evangelisatie, claimen van absolute waarheden, en morele superioriteit zonder deze in de praktijk te brengen, repressief opleggen van de christelijke moraal, onbegrip voor andere visies). Maar dan zou het geen christendom meer zijn

Met evangelisatie werf je meer mensen voor de goede aspecten ervan Ik probeer te begrijpen waarom iemand zo'n hekel heeft aan de dingen die jij noemt. Dat lukt me echter nog niet.

En daarnaast: naastenliefde is een belangrijk aspect uit het Christendom, maar niet alles. De verhouding tot God is minstens net zo belangrijk. Overigens is naastenliefde niet voorbehouden aan het Christendom. Ik schuif je geen fout in de schoenen (), maar miste wel dit aspect.

Ik denk dat de macht van CU/CDA op Christelijke topics veel beperkter is dan jij nu suggereert. Iets als terugdraaien van euthenasie of abortuswetgeving (dat zou je een typisch Christelijk topic kunnen noemen) is geen realistisch (omdat ze daar niet genoeg macht voor hebben).

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:32:
[...]

Met evangelisatie werf je meer mensen voor de goede aspecten ervan Ik probeer te begrijpen waarom iemand zo'n hekel heeft aan de dingen die jij noemt. Dat lukt me echter nog niet.

En daarnaast: naastenliefde is een belangrijk aspect uit het Christendom, maar niet alles. De verhouding tot God is minstens net zo belangrijk. Overigens is naastenliefde niet voorbehouden aan het Christendom. Ik schuif je geen fout in de schoenen (), maar miste wel dit aspect.

Zoals een jihad-werver louter wijst op de positieve aspecten van de islam?

Want het kalifaat overal instellen, dat is toch het grootste goed? Voor iedereen?

Vervang nu islam door geloof, jihad door evangelisatie, en kalifaat door... ja wat eigenlijk?

Ik denk dat de macht van CU/CDA op Christelijke topics veel beperkter is dan jij nu suggereert. Iets als terugdraaien van euthenasie of abortuswetgeving (dat zou je een typisch Christelijk topic kunnen noemen) is geen realistisch (omdat ze daar niet genoeg macht voor hebben).

Wat jij denkt doet er weinig toe, de feiten spreken voor zich: het programma van CU bevat een aantal punten waarin andermans vrijheden afgenomen worden, sterker nog, zo goed als elke mogelijkheid die er is wordt aangegrepen om de C in het programma nog eens onder de aandacht te brengen en liefst aan te scherpen.

Wat dat betreft vond ik de aanval van Theo (sic!) Maassen op minister Van Middelkoop van Defensie erg interessant... wat heeft en gristen op Defensie te zoeken? De andere wang toekeren?

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2010 13:38 ]

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:23:
Ha ha.. Prachtig. Het zijn wel mensen die zo'n prijs winnen. Geen apen. En als naast DNA nog eens gedrag overeenkomt zegt dat nog steeds niets over de gelijk(w)aardigheid tussen aap en mens. Je ziet toch visueel al dat er verschillen zijn, in gedrag, in alles...

Het is net de IQ-test: daar doen "blanken" het vaak beter dan "zwarten" omdat de test door blanken is opgezet. Je redeneert vanuit oogkleppen: omdat je mensen als zo speciaal ziet, ga je allerlei drogargumenten en cirkelredeneringen erbij halen om je eigen overtuiging te bevestigen.

Alhoewel, er zijn zeker verschillen. Mensen hebben genocide en apartheid bijvoorbeeld uitgevonden, dat zie je niet zo snel in het apenrijk. Dat laatste was trouwens gebaseerd op en werd gerechtvaardigd door een interpretatie van de bijbel, maar dat ter informatie. En voor je zegt dat dit ook drogredeneringen zijn: duh, zet de ironiemeter aan .

De manier waarop je hierboven redeneert lijkt een beetje op een radiodiscussie die in The Science of Discworld 3 werd geciteerd:

THE SCENE: A RADIO CHAT-SHOW in the Bible Belt of the United States, a few years ago. The host is running a phone-in about evolution, a concept that is anathema to every God-fearing southern fundamentalist. The conversation runs something like this:

HOST: So, Jerry, what do you think about evolution? Should we take any notice of Darwin's theories?
JERRY: That Darwin guy never got a Nobel Prize, did he? If he's so great, how come he don't get no Nobel?
HOST: I think you have a very good point there, Jerry.

Such a conversation did occur, and the host was not being ironic. But Jerry's point is not quite the knock-down argument he thought it was. Charles Robert Darwin died in 1882. The first Nobel Prize was awarded in 1901.

Of course, well-meaning people are often ignorant about fine points of historical detail, and it is unfair to hold that against them. But it is perfectly fair to hold something else against them: the host and his guest didn't have their brains in gear. After all, why were they having that discussion? Because, as every God-fearing southern fundamentalist knows, virtually every scientist views Darwin as one of the all-time greats. It was this assertion, in fact, that Jerry was attempting to shoot down. Now, it should be pretty obvious that winners of Nobel prizes (for science) are selected by a process that relies heavily on advice from scientists. And those, we already know, are overwhelmingly of the opinion that Darwin was somewhere near the top of the scientific tree. So if Darwin didn't get a Nobel, it couldn't have been (as listeners were intended to infer) because the committee didn't think much of his work. There had to be another reason. As it happens, the main reason was that Darwin was dead.

Voorlopig begeeft je Nobelprijs argumentatie zich op het niveau van Jerry

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:32:
Met evangelisatie werf je meer mensen voor de goede aspecten ervan Ik probeer te begrijpen waarom iemand zo'n hekel heeft aan de dingen die jij noemt. Dat lukt me echter nog niet.

Dat is dan een deficientie aan jouw kant . Evangelisatie is OK als de persoon overtuigd wil worden en om informatie vraagt. Dat is echter niet wat evangelisatie in de praktijk is.

En daarnaast: naastenliefde is een belangrijk aspect uit het Christendom, maar niet alles. De verhouding tot God is minstens net zo belangrijk. Overigens is naastenliefde niet voorbehouden aan het Christendom. Ik schuif je geen fout in de schoenen (), maar miste wel dit aspect.

Je hebt het christelijk geloof inderdaad helemaal niet nodig voor naastenliefde. Sterker nog, je hebt het christelijk geloof nergens voor nodig; dat is nu juist het punt. Het christendom is een spons die van alles geintegreerd en overgenomen heeft, en daar een rammelend geheel van heeft gemaakt.

Ik denk dat de macht van CU/CDA op Christelijke topics veel beperkter is dan jij nu suggereert. Iets als terugdraaien van euthenasie of abortuswetgeving (dat zou je een typisch Christelijk topic kunnen noemen) is geen realistisch (omdat ze daar niet genoeg macht voor hebben).

Dat is de realiteit, maar ze willen het wel. Wilders' plannen kunnen ook niet ten uitvoer worden gebracht, toch moet je het gevaar er wel van onderkennen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 07-01-2010 13:44 ]

[Verwijderd]

Over Darwin en de Nobelprijs: er is ook geen Nobelprijs voor de biologie. Misschien dat ze die voor literatuur hadden moeten geven?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:43:
Over Darwin en de Nobelprijs: er is ook geen Nobelprijs voor de biologie. Misschien dat ze die voor literatuur hadden moeten geven?

Origin of species is zware kost, hoor .

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 23:22:
[...][/quote]
Zonder theíst (dus zonder geloof in God) is er ook geen sprake van atheïst (het verwerpen van dat geloof/het niet geloven in die God).
[/quote]
Dus eigenlijk moet je in god geloven om atheïst te kunnen zijn

Nee. Er moeten veel mensen om je heen zijn die in god geloven waartegen jij je kunt afzetten (heel simplistisch gesteld). Stel je eens een maatschappij voor waar niemand gelooft in God, goden, geesten, etc. In zo'n maatschappij zal je waarschijnlijk geen term vinden voor het niet geloven in God, goden, geesten etc. Op het moment dat er een groepje in die maatschappij wel gaat geloven in God, goden, geesten etc, of dat die maatschappij in contact komt met een andere maatschappij waarin wel het geloof in God, goden, geesten etc bestaat, dan pas ontstaat de behoefte om die twee wereldbeelden een naam te geven dat gebaseerd is op dat onderscheidt.

begintmeta schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 23:22:
[...]Dat kun je je wel afvragen.

Je kan je je alles afvragen
Maar op welke manier zou het bestaan of niet bestaan van God invloed hebben op de beleving van een gelovige of de natuurwettten? De natuurwetten blijven onveranderd ongeacht of God bestaat of niet. En de enige manier waarop een gelovige daadwerkelijk gaat geloven dat God niet bestaat is als God het hem zelf vertelt

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:35:
[...]Het gaat denk ik om de woordkeuze. "Bij de gratie" klinkt positief, maar ik zie het juist als negatief, want de keuze om jezelf als theist of atheist te profileren zou helemaal niet nodig zijn. De theist zet zichzelf neer als het middelpunt, en alles moet zich opstellen ten opzichte van de theist. Maar de theist is helemaal niet belangrijk.

Volgens mij is de huidige definitie van atheïst ontstaan voor de Franse revolutie door filosofen die zelf de behoefte hadden om hun wereldbeeld af te zetten tegen die heersende wereldbeeld. Die vonden het nodig om zich te profileren als atheïst.

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:35:
[...]
Je kunt het met phylogenetische boompjes vergelijken: de theist doet alleen rooted trees en wil een ankerpunt, maar de unrooted trees zijn vaak een beter representatie omdat ze geen absolute punten nodig hebben . (trees in wiki voor hen die dit niets zegt).

Wie had het ook alweer over morele superioriteit
Om Edward van Bono maar weer eens van stal te halen. Vraag: wat denk je dat beter is, in hokjes denken of buiten de hokjes denken? Antwoord: dat is afhankelijk van de omstandigheden.
Echt, soortgelijkige simplistische manieren om te kijken naar theïsten door me vermoeden dat als het om theïsten gaat je alleen maar rooted trees doet.

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 00:35:
[...]Daar zullen een hoop theisten het niet mee eens zijn .

doe je weer rooted tree?
En een hoop wel. In de Verenigde Staten zijn er bijna 38% van de natuurwetenschappers aan elitaire onderzoeksuniversiteiten die zeggen dat ze niet in God geloven. Dus heel wat natuurkundigen, scheikunigen, biologen etc geloven wel en gebruiken gewoon de natuurwetten die jij ook gebruikt.

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 08:58:
[...]• deze twee gegevens bij elkaar opgeteld maken moraal tot een typisch menselijke gewoonte, in een maatschappij met beschaving

Frans de Waal in de Aap en de filosoof beargumenteert dat moraal niet een typische menselijke eigenschap is.

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:31:
[...]Nee, maar vergelijk jij jezelf met een aap? Apen zijn geen redelijke (=verstand) en zedelijke wezens, maar dieren. En dat is een mens niet. Dat laatste zal een evolutionist niet erkennen.

Een mens is ook een dier....

Ramzzz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:50:
[...]Een mens kan niet zonder groep leven, sterker nog afgezien van zelfverkozen afzondering, komt dat totaal niet voor.
Hoe je dat in vredesnaam met religie wilt verbinden...

Hoe Kdekker het wilt doen, weet ik niet. Ik vermoed dat hij er niet echt over heeft nagedacht. Echter doet Barbara King het wel door te stellen in haar boek De spirituele aap dat religie een teken is van verbondheid. Dat juist de sociale eigenschappen van hogere primaten (waaronder de mens) die hun in staat stelt om emotionele relaties met elkaar aan te gaan hun ook uiteindelijk in staat stelt diezelfde soort relatie aan te gaan met het 'hogere'.

Mx. Alba schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:43:
[...]Christendom
Jodendom
Moslim

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 11:45:
[...]Dat maakt mij zeker geen agnost. Een agnost gelooft dat er een god kan bestaan maar weet niet of dat zo is, en hoe die god er dan precies uitziet.

Nee, een agnost vind dat er niks zinnigs (met de huidige stand van zaken) te zeggen is over dit vraagstuk. Dat er niks over het weten te zeggen valt. Er is dus geen sprake van geloof.

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:38:
[...] Mensen hebben genocide en apartheid bijvoorbeeld uitgevonden, dat zie je niet zo snel in het apenrijk.

Je ziet er wel oorlog, bewuste verminken, uitsluiting en moord.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 07-01-2010 13:51 . Reden: toevoeging van een reactie op gambieter ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:31:
[...]

Ik zie ook grote verschillen tussen apen en mieren. Toch zijn beide dieren. Het lijkt me zinvoller als je zegt aan welke criteria van redelijkheid en zedelijkheid een wezen moeten voldoen om een mens in plaats van een dier te zijn.

Poging:
Ik ga toch uit wat we min of meer als 'normaal' mogen veronderstellen en afwijkt van wat dieren kunnen:

Over de rede:
* een mens kan spreken en z'n gedachten door woorden uiten, min of meer begrijpelijk voor al z'n medemensen (alhoewel )
* een mens kan een veel breder scala aan voorwerpen maken dan dat een dier kan
* een mens is sociaal ingesteld. Voor sommige dieren geldt dat ook, maar niet voor allemaal.
* een mens heeft humor, sarcasme en andere emoties. Dierenhumor is er volgens mij niet (of wij begrijpen het niet).
* een mens kan plannen, evalueren (maar niet toekomst voorspellen)

Over de zede:
* een mens is gebonden aan 'iets' wat z'n zedes bepaald (geen doodslag)
* een mens kan zijn driften beheersen (zou het?)
* sexualiteit bij mensen is niet alleen gekoppeld aan voortplanting, maar ook aan emoties (liefde, tederheid)
* een mens heeft religies

Ik ben verder geen filosoof o.i.d. Het ontbreekt me aan kennis op dit terrein. Ik las wel wat leuks: http://www.kijkdemens.nl/index.php?id=8. En wellicht zijn er andere meer ter zake kundige personen die beter het verschil tussen aap/dier en mens uit kunnen leggen. Overigens wordt mijn mensbeeld wel bepaald door mijn religieuze visie. Maar dat is voor een ander ook zo.

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:32:
Met evangelisatie werf je meer mensen voor de goede aspecten ervan Ik probeer te begrijpen waarom iemand zo'n hekel heeft aan de dingen die jij noemt. Dat lukt me echter nog niet.

Jij kunt je niet voorstellen dat je er een hekel aan zou hebben als:
• er regelmatig iemand bij jou op de hoek van de straat staat te gillen dat Satan het helemaal gaat maken
• er foldertjes in je bus vallen met de melding dat de bijbel een satan-lasterlijke leugen is om mensen te misleiden
• de ene satanist je vertelt dat satan in ieder mens is, omdat Hij voorschrijft dat ieder mens elkaar moet respecteren - terwijl zijn geloofsmakker je dochter aanrandt
• èr een partij opkomt die in het programma opneemt dat het christendom niet meer opnbaar beleden mag worden omdat het een gruwel is in de ogens van satan
• satanisten geconfronteerd met hun gedrag en hypocrisie reageren met "je begrijpt me gewoon niet" en "je kunt het helemaal niet met me oneens zijn want satan heeft altijd gelijk!"

Als ik heel veel moeite doe kan ik me wel voorstellen dat er mensen zijn die niet geirriteerd zouden raken, maar die behoren dan meestal weer niet tot de in het westen gangbare levensbeschouwingen

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:49:
[...]

Poging:
Ik ga toch uit wat we min of meer als 'normaal' mogen veronderstellen en afwijkt van wat dieren kunnen:

Over de rede:
* een mens kan spreken en z'n gedachten door woorden uiten, min of meer begrijpelijk voor al z'n medemensen (alhoewel )
* een mens kan een veel breder scala aan voorwerpen maken dan dat een dier kan
* een mens is sociaal ingesteld. Voor sommige dieren geldt dat ook, maar niet voor allemaal.
* een mens heeft humor, sarcasme en andere emoties. Dierenhumor is er volgens mij niet (of wij begrijpen het niet).
* een mens kan plannen, evalueren (maar niet toekomst voorspellen)

Over de zede:
* een mens is gebonden aan 'iets' wat z'n zedes bepaald (geen doodslag)
* een mens kan zijn driften beheersen (zou het?)
* sexualiteit bij mensen is niet alleen gekoppeld aan voortplanting, maar ook aan emoties (liefde, tederheid)
* een mens heeft religies

Ik ben verder geen filosoof o.i.d. Het ontbreekt me aan kennis op dit terrein. Ik las wel wat leuks: http://www.kijkdemens.nl/index.php?id=8. En wellicht zijn er andere meer ter zake kundige personen die beter het verschil tussen aap/dier en mens uit kunnen leggen. Overigens wordt mijn mensbeeld wel bepaald door mijn religieuze visie. Maar dat is voor een ander ook zo.

Je gaat voorbij aan het aspect 'leren van je fouten'.

In het begin was (moord en) doodslag, stammenstrijd, etc. schering en inslag, hetgeen wijst op het intellect van de mens om materieel gewin te beseffen, nadat het eerst ging om de buit van een jacht, o.i.d.

Dat dat gestopt is - alhoewel, oorlogen en clanstrijd zát overal - heeft onder meer te maken met de wederkerigheid ervan: je kon zelf de volgende zijn. Dus volgden er afspraken, regels, wetten.

Dat lerende aspect is onder meer de basis onder de beschaving. Naast communicatieve verfijning, uiteraard.

CatharinaBE schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:47:
Frans de Waal in de Aap en de filosoof beargumenteert dat moraal niet een typische menselijke eigenschap is.

Ik ben uiterst benieuwd hoe dat in elkaar zou steken. Tenzij moraal inhoudt: leren van je fouten en eerdere ervaringen.

Een mens is ook een dier....

Tja, dat er nog iemand is die dat niet beseft...

Hoe Kdekker het wilt doen, weet ik niet. Ik vermoed dat hij er niet echt over heeft nagedacht. Echter doet Barbara King het wel door te stellen in haar boek De spirituele aap dat religie een teken is van verbondheid. Dat juist de sociale eigenschappen van hogere primaten (waaronder de mens) die hun in staat stelt om emotionele relaties met elkaar aan te gaan hun ook uiteindelijk in staat stelt diezelfde soort relatie aan te gaan met het 'hogere'.

Dat 'hogere' schiet bij mij alweer direct in het verkeerde keelgat: de eigen moraal gaat dus boven die van een ander... morele superioriteit ontlenen aan je eigen 'spiritualiteit' is net zoiets als een regendans uitvoeren en verwachten dat het gaat regenen.

Religie heeft niets causaals met verbondenheid te maken. Of zouden pijlinktvissen religieus zijn?

Je ziet er wel oorlog, bewuste verminken, uitsluiting en moord.

Uiterst zelden, en dan dus inderdaad alleen bij primaten wanneer het gaat om bezit (denk aan vechten om een vrouwtje () in paringstijd, of om eten - en dan nog kun je het eigenlijk alleen maar doodslag noemen - volgens de menselijke moraal.

In het hele dierenrijk komt moord - zinloos, doelloos geweld - niet voor. AFAIK.

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:49:
* een mens kan spreken en z'n gedachten door woorden uiten, min of meer begrijpelijk voor al z'n medemensen (alhoewel )

Dieren communiceren ook. Dat de mens dat trucje toevallig het meest uitgebreid ontwikkelt heeft is even relevant als dat de giraf de langste nek heeft.

* een mens kan een veel breder scala aan voorwerpen maken dan dat een dier kan

Hoeveel meer is genoeg dan? Je kunt beter Mulisch zijn definitie nemen: mensen maken voorwerpen om voorwerpen mee te maken.

* een mens is sociaal ingesteld. Voor sommige dieren geldt dat ook, maar niet voor allemaal.

Dus is sociaal ingesteld zijn geen zinvol criterium om dieren van niet-dieren te onderscheiden.

* een mens heeft humor, sarcasme en andere emoties. Dierenhumor is er volgens mij niet (of wij begrijpen het niet).

Zelf meegemaakt: chiuaua zit op de weg en ziet of hoort een olifant achter hem niet aankomen. Olifant loop tot vlakbij de chiuaua, brengt haar slurf tot vlakbij de chiuaua en ademt één keer hard uit. Chiuaua rent heel erg hard weg. Olifantenhumor?

* een mens kan plannen, evalueren (maar niet toekomst voorspellen)

De intelligentere dieren kunnen dat ook. Bijvoorbeeld: aap verzamelt stenen om naar bezoekers te gooien.

* een mens is gebonden aan 'iets' wat z'n zedes bepaald (geen doodslag)

Da's wel erg vaag, dus over de doodslag: dieren binnen één soort doden elkaar zelden.

* een mens kan zijn driften beheersen (zou het?)

Ten eerste is de mens daar niet bijster goed in en waarschijnlijk niet echt beter dan dieren. Ten tweede, als een dier zijn driften niet zou kunnen beheersen, zou je ze niets aan of af kunnen leren. Ze zouden willoze slaven zijn van hun driften.

* sexualiteit bij mensen is niet alleen gekoppeld aan voortplanting, maar ook aan emoties (liefde, tederheid)

Hoe weten wij dat (sommige) dieren ook geen emoties voelen? Daarnaast is seks bij bonobos niet alleen gekoppeld aan voortplanting.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:47:
Volgens mij is de huidige definitie van atheïst ontstaan voor de Franse revolutie door filosofen die zelf de behoefte hadden om hun wereldbeeld af te zetten tegen die heersende wereldbeeld. Die vonden het nodig om zich te profileren als atheïst.

Maar we discussieren nu al pagina's lang over wat een atheist eigenlijk is, en of "de atheist" eigenlijk wel bestaat. De 18e eeuw was toch een ander tijdperk, waar de Franse koning een absoluut monarch was met door God gegeven macht. Maar we zitten in de 21e eeuw .

Wie had het ook alweer over morele superioriteit
Om Edward van Bono maar weer eens van stal te halen. Vraag: wat denk je dat beter is, in hokjes denken of buiten de hokjes denken? Antwoord: dat is afhankelijk van de omstandigheden.
Echt, soortgelijkige simplistische manieren om te kijken naar theïsten door me vermoeden dat als het om theïsten gaat je alleen maar rooted trees doet.

Het is geen moreel waardeoordeel, het is een grafische representatie van het willen hebben van een ankerpunt tegenover dit niet nodig hebben. Het ankerpunt is als Schroedingers kat na het openen van de doos, terwijl de niet-geankerde boompjes de mogelijkheden open houden. Je zoekt teveel achter de boompjes .

Het punt wat ik maakte is dat rooted trees alleen kunnen als je een ankerpunt definieert (wat je zelf kan kiezen). Dat is een beperking in de mogelijke interpretaties, en betekent dat je niet volledig open meer bent voor verklaringen. Hokjes definieren is geen probleem, maar hokjes voordefinieren maakt je verdere redeneringen veel beperkter. Dat wil niet zeggen dat je niet tot de juiste conclusie kan komen, maar mogelijk wel alternatieve verklaringen uitsluit .

doe je weer rooted tree?
En een hoop wel. In de Verenigde Staten zijn er bijna 38% van de natuurwetenschappers aan elitaire onderzoeksuniversiteiten die zeggen dat ze niet in God geloven. Dus heel wat natuurkundigen, scheikunigen, biologen etc geloven wel en gebruiken gewoon de natuurwetten die jij ook gebruikt.

Dan kom je weer bij vorm van de maatschappij: in de VS is er veel meer maatschappelijke druk aangaande God en christelijkheid. Zeggen dat je in God gelooft betekent niet dat je dit ook tot uitdrukking brengt in je dagelijkse acties en interpretaties.

Je overinterpreteert trouwens mijn opmerking over de natuurwetten. Iemand die echt in een almachtig opperwezen gelooft neemt dus aan dat dat opperwezen niet gebonden is aan natuurwetten, want dat is de definitie van almachtig . Men doet dus gewoon aan pragmatisme in het dagelijks leven.

Je ziet er wel oorlog, bewuste verminken, uitsluiting en moord.

Genocide en apartheid zijn wel iets anders, hoor. Daar moet je blijkbaar mens voor zijn .

(grappig genoeg zijn we er beiden op uit om kdekker's stelling onderuit te halen, ik doe dat door de redeneringsstijl te kopieren zodat duidelijk is hoeveel er niet aan klopt ).

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:13:
Dan kom je weer bij vorm van de maatschappij: in de VS is er veel meer maatschappelijke druk aangaande God en christelijkheid. Zeggen dat je in God gelooft betekent niet dat je dit ook tot uitdrukking brengt in je dagelijkse acties en interpretaties.

Ik durf de bewering aan dat je in de VS als 'atheïst' beter je opties open kunt houden. Iemand zonder enige vorm van theïstische binding maakt maatschappelijk zo goed als geen kans...

En dan krijg je de idiote situatie dat schijnheiligheid, je schijnheilig als gelovige voordoen, je door de schijnheilige, conservatieve en reactionaire maatschappij heen helpt.

Want een schijnheilige 'quasi-gelovige'©®™ die berouw toont is uiteraard véél beter dan een 'atheïst' die berouw toont, bijvoorbeeld.

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 12:49:
Nee, ik zou eerder zeggen geen gevoel voor humor, niet begrijpen van emoticons en overgevoeligheid . Altijd beginnen met de fout bij jezelf te zoeken

Mijn opmerking was ook niet geheel serieus (alhoewel geen emoticons), maar ik vond de opmerkingen wel opvallend gezien de topictitel.

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:31:
Nee. Als iemand in plaats van inhoudelijke op een lap tekst te reageren alleen maar valt over twee woordjes is dat geen verharding, maar eerder een debilisering van de discussie. Sorry, maar is het teveel gevraagd om op zijn minst iets aan inhoud te posten?

Als je wilt vallen over het woordje "verdomd" mag je ook meteen even uitleggen wat daar dan zo hard aan is. Leg ik daarna, als je dat wilt, nog even uit het beweren dat ik een geschapen godsbesef heb zonder hetwelke ik per definitie immoreel zou zijn een vrij harde belediging van mijn intelligentie en persoonlijke integriteit is.

Excusez-moi monsieur Dido, maar hoewel ik een fanatiek meelezer ben, heb ik (helaas) niet altijd tijd om inhoudelijk te reageren, maar een kleine kwinkslag tussendoor moet toch kunnen?
Qua inhoud: zie boven, het waren gewoon twee woorden die me opvallen in het kader van de topictitel. Niet meer, niet minder.

Ik hoef je trouwens toch niet uit te leggen waarom het woord ‘verdomd’ hard over komt? Daarvoor is het notabene een krachtterm/vloek.

Ik geloof ook in een ingeschapen godsbesef, en dat geldt voor alle mensen dus ook voor jou. Dus je bent niet per definitie immoreel en dat is dus ook zeker geen harde belediging van jouw intelligentie en integriteit. Overigens ken ik jou alleen van schriftelijke posts op GoT, en daaruit blijkt allerminst dat je niet intelligent bent!

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:49:
Poging:
Ik ga toch uit wat we min of meer als 'normaal' mogen veronderstellen en afwijkt van wat dieren kunnen:

Over de rede:
* een mens kan spreken en z'n gedachten door woorden uiten, min of meer begrijpelijk voor al z'n medemensen (alhoewel )

Want dieren staan erom bekend dat ze communicatieproblemen hebben? Zelfs het hebben van taal is niet uniek, hoewel dat lang gedacht is.

* een mens kan een veel breder scala aan voorwerpen maken dan dat een dier kan

kwantitatief, niet kwalitatief. Vanaf hoeveel voorwerpen ben je een mens. Is een instrumentmaker een beter mens dan iemand met twee linker handen?

* een mens is sociaal ingesteld. Voor sommige dieren geldt dat ook, maar niet voor allemaal.

"Sommige dieren" is toch genoeg om het niet uniek menselijk te maken?

* een mens heeft humor, sarcasme en andere emoties. Dierenhumor is er volgens mij niet (of wij begrijpen het niet).

Dus omdat wij het niet begrijpen is het er niet. Emoties zijn er wel degelijk bij dieren.

* een mens kan plannen, evalueren (maar niet toekomst voorspellen)

Dat blijken genoeg dieren ook te kunnen.

* een mens is gebonden aan 'iets' wat z'n zedes bepaald (geen doodslag)

Want dieren maken elkaar (en soortgenoten) wel at random dood?

* een mens kan zijn driften beheersen (zou het?)

Ik weet niet precies wat je daar onder verstaat - maar er zijn vast een paar Ierse priseters die me dat haarfijn uit kunnen leggen

* sexualiteit bij mensen is niet alleen gekoppeld aan voortplanting, maar ook aan emoties (liefde, tederheid)

En LUST, of durf je die niet te noemen.
Wel eens naar bonobo's gekeken?

* een mens heeft religies

Mijn kat is praktischer: die aanbidt mij - zolang ik hem eten en aandacht geef.
Maar je beweert nu dat ik geen mens ben. Niet netjes

Overigens wordt mijn mensbeeld wel bepaald door mijn religieuze visie. Maar dat is voor een ander ook zo.

Probeer me nog eens uit te leggen hoe mijn mensbeeld bepaald wordt door mijn religieuze visie (die ik niet heb)?

[Ramzzz]

zeeg schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:22:
Ik hoef je trouwens toch niet uit te leggen waarom het woord ‘verdomd’ hard over komt? Daarvoor is het notabene een krachtterm/vloek.

Vloeken is underrated!

En wordt dus - uiteraard - geclaimd als een bezit van de religieuzen... dat is van óns! Afblijven!

Ik moet zeggen dat ik telkens als ik op een station of abri o.i.d. zo'n poster "vloeken is aangeleerd" tegenkom, ik me moet bedwingen om eronder te schrijven "religie is indoctrinatie - waar geloven begint eindigt het nadenken".

Ik geloof ook in een ingeschapen godsbesef, en dat geldt voor alle mensen dus ook voor jou. Dus je bent niet per definitie immoreel en dat is dus ook zeker geen harde belediging van jouw intelligentie en integriteit. Overigens ken ik jou alleen van schriftelijke posts op GoT, en daaruit blijkt allerminst dat je niet intelligent bent!

Dat jij dat vindt, maakt het nog niet tot een voldongen feit?

Er is een onderscheid tussen immoreel en amoreel, maar dan nog, waarom zou de mens zonder wat jij noemt 'godsbesef' van nature amoreel/immorreel zijn?

Een ander iets aanwrijven - 'godsbesef' - waarvan noch het bestaan noch de achtergrond, argumentatie, etc. niet van zijn aangetoond, getuigt nou niet per se bij voorbaat van aangeboren intelligentie.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2010 14:34 ]

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 13:47:
...
Nee. Er moeten veel mensen om je heen zijn die in god geloven waartegen jij je kunt afzetten (heel simplistisch gesteld). Stel je eens een maatschappij voor waar niemand gelooft in God, goden, geesten, etc. In zo'n maatschappij zal je waarschijnlijk geen term vinden voor het niet geloven in God, goden, geesten etc. Op het moment dat er een groepje in die maatschappij wel gaat geloven in God, goden, geesten etc, of dat die maatschappij in contact komt met een andere maatschappij waarin wel het geloof in God, goden, geesten etc bestaat, dan pas ontstaat de behoefte om die twee wereldbeelden een naam te geven dat gebaseerd is op dat onderscheidt.

Wat je schreef was: 'Zonder theíst is er ook geen sprake van atheïst.'

Wat je opschrijft gaat min of meer ook op voor de (voor-/achterliggende) 'interne wereld', dat wil dus zeggen dat de mogelijkheid (a)theist te zijn pas bestaat als je het al-dan-niet bestaan van een theos kent. Had het niet zo handig opgeschreven allemaal...

Je kan je je alles afvragen
Maar op welke manier zou het bestaan of niet bestaan van God invloed hebben op de beleving van een gelovige of de natuurwettten? De natuurwetten blijven onveranderd ongeacht of God bestaat of niet. En de enige manier waarop een gelovige daadwerkelijk gaat geloven dat God niet bestaat is als God het hem zelf vertelt

Als een god bestaat met bepaalde eigenschappen kan die (afhankelijk van de betekenis van natuur die je hanteert) die wetten volgens mij prima veranderen. Ook zou die god, als die de juiste eigenschappen bezit, de beleving kunnen veranderen. Maar 't is natuurlijk weer een beetje afhankelijk van de definities die je hanteert.

---

zeeg, moet je ook enig besef (bewustzijn) van god hebben om godsbesef te hebben?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2010 14:47 ]

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:22:
Ik hoef je trouwens toch niet uit te leggen waarom het woord ‘verdomd’ hard over komt? Daarvoor is het notabene een krachtterm/vloek.

Hoe is het een vloek? Er komt geen god in voor. Volgens mij leg je een beetje impulsief de link met "godverdomme".

Ik geloof ook in een ingeschapen godsbesef, en dat geldt voor alle mensen dus ook voor jou. Dus je bent niet per definitie immoreel en dat is dus ook zeker geen harde belediging van jouw intelligentie en integriteit. Overigens ken ik jou alleen van schriftelijke posts op GoT, en daaruit blijkt allerminst dat je niet intelligent bent!

Wat doe ik dan met een ingeschapen godsbesef waar ik niets van weet of merk? Een godsbesef dat ik glashard ontken omdat ik geen enkele reden heb om het niet als een verzinsel te zien? Een godsbesef dat ik dus niet gebruik bij het vaststellen van morele normen?

Waarom (want die vraag is nog steeds niet beantwoord) is een god noodzakelijk bij het bepalen van een moraal? Is het niet eenvoudigweg utilitair dat een groep mensen elkaar in leven laat?

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:37:
Waarom (want die vraag is nog steeds niet beantwoord) is een god noodzakelijk bij het bepalen van een moraal? Is het niet eenvoudigweg utilitair dat een groep mensen elkaar in leven laat?

Sterker nog, ze laten elkaar niet eens in leven.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:37:
Waarom (want die vraag is nog steeds niet beantwoord) is een god noodzakelijk bij het bepalen van een moraal? Is het niet eenvoudigweg utilitair dat een groep mensen elkaar in leven laat?

Omdat zonder een objectieve basis zoals bijvoorbeeld God, moreel realisme niet mogelijk is. En zonder moreel realisme zijn morele problemen niet per definitie beslisbaar.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 14:47:
Omdat zonder een objectieve basis zoals bijvoorbeeld God,

Daar ben ik gestopt. Sinds wanneer is welke god precies een objectieve basis