gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Ik gebruikte geocentrisch heel bewust, omdat dit het type denkwijze is waar het om gaat: het eigen standpunt of de eigen locatie als centraal punt nemen, waar alles om draait. Egocentrisch zou meer om een persoon gaan, daar waar de theist niet een specifiek persoon hoeft te zijn, het kan ook een organisatie zijn als een religie. Maar hoe je het ook noemt, het gaat om de denkwijze.
De eigen locatie als centraal punt nemen, noem je
geocentrisch. De eigen standpunt als centraal punt nemen noem je
egocentrisch.
Maar wezenlijk hebt je gelijk; hoe je het ook noemt, het gaat om een bepaalde denkwijze en die is aanwezig bij
zowel theïsten en atheïsten die het beiden over de ander hebben vanuit hun standpunt.
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Oh? De mensen waar het om gaat noemen zich zelf al vaak naar de specifieke theistische stroming: christen, moslim etc. De vergelijking met Schroedingers kat is juist heel goed, want het draait niet om mij alleen, het gaat hier om theisten en de rest. Sommigen zullen wel theist worden (zie Albantar), anderen niet.
De vergelijking met Schroedinger's kat zou inhouden dat degene in de doos niet weet of hij gelovig is of niet gelovig totdat hem/haar de vraag wordt gesteld. Op het moment dat jij of Albantar al weten wat het antwoord is op de vraag, dan is het niet te vergelijken met Schroedinger's kat.
Want de toestand is al bekend voordat de vraag wordt gesteld. Het zou pas een goede vergelijking zijn als er 50% kans was op het ene antwoord en 50% kans op het andere antwoord elke keer dat die vraag gesteld wordt. Dat is niet het geval en daarom is het een slechte vergelijking. Dat heeft niks te maken met op de persoon spelen/projecteren.
Daarnaast zullen de meeste gelovigen zich pas gelovige noemen (wel of niet van een specifieke stroming) op het moment dat hun gevraagd wordt wat ze nou zijn. Net zoals jij je pas atheïst noemt, op het moment dat je moet kiezen. Maar de meeste mensen, gelovig of niet, zijn zich niet de hele tijd bewust van hun (on)geloof of zijn daar de hele tijd mee bezig. Uitzondering daarop zijn discussie die specifiek geloof of religie als onderwerp hebben én militante (on)gelovige. Maar militante (on)gelovige zijn maar een heel klein subgroep van de groepering/verzameling mensen.
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Als ik in de ene subdiscussie de 18e eeuw aanhaal, dan mag ik in een andere subdiscussie niet eens een plaatje uit een andere eeuw laten zien? Dat is echt klinkklare onzin. Wat je probeerde was gewoon een flauw discussietrucje.
In verweer op de stelling van Rekcor dat “de term 'atheïst' bestaat bij de gratie van het bestaan van de theïsten” stelde jij dat “de theist zet zichzelf neer als het middelpunt, en alles moet zich opstellen ten opzichte van de theist.” Ik gaf aan dat jouw antwoord feitelijk onjuist is omdat de huidige definitie van 'atheïst' niet is ontstaan omdat de theïst zichzelf als middelpunt neerzet, maar omdat atheïstische filosofen in de 18de eeuw de behoefte hadden om zich te profileren en af te zetten tegen de heersende wereldbeeld.
Daarop antwoorden dat de 18de eeuw een ander tijdperk was en dat we nu in de 21e eeuw zitten, is een flauw discussietruuk. En als je die gebruikt, kan je verwachten dat je die weer om de oren krijgt. Dus niet gaan miepen wanneer dat gebeurt.
Ja, natuurlijk heb ik ervan gehoord. Al vind ik het vreemd dat je Mary aanhaalt om te zeggen dat er meer was dan de Inquisitie aangezien ze de tribunalen van de Inquisitie gebruikte in haar strijd tegen het protestantisme.
Nee, een heks viel niet in de definitie van een ketter. Ketters waren mensen die op een verkeerde manier in God geloofden terwijl heksen mensen waren die kwaad deden in opdracht van de duivel.
De reden dat ik zo duidelijk benoem dat in jouw plaatje het waarschijnlijk gaat om een heks en niet om een ketter is omdat je grofweg kan stellen dat er drie verschillende Inquisities waren: eentje gedragen door de Kerk (tegen ketters), eentje gedragen door de machthebbers (tegen politieke tegenstanders) en eentje gedragen door het volk (zondebok).
Ik kan me voorstellen dat het voor jou allemaal een pot nat is, maar elke keer lagen er verschillende mechanisme en doeleinde ten grondslag. De heksenjachten hadden minder gemeen met de inquistie gedragen door de Kerk dan met bijvoorbeeld de mechanisme die beschreven staan in
Hitlers Gewillige Beulen van Daniel Goldhagen.
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Hoe kun jij zien dat het twee ongelovigen zouden zijn? Of zou dat van het onderschrift afhangen? Je bent nog steeds spijkers aan het zoeken. Anyway, ik had ook de kruisigingsscene uit Life of Brian kunnen nemen, dan was er nog iets grappigs aan geweest.
Wow, wie zoekt er hier spijkers? Maar als je daar over valt, maak je het toch algemener. Weet je wat, om je geen spijkerindigestie te geven, zal ik wat ik schreef herverwoorden.
"Afijn, bovenstaande is allemaal een zijstraatje. Je plaatje was een antwoord op de vraag van Dido of het niet eenvoudigweg utilitair is dat een groep mensen elkaar in leven laat. Daarop antwoordde je, met illustratie van het plaatje “sterker nog, ze laten elkaar niet eens in leven”. En daarin heb je volkomen gelijk, mensen laten elkaar niet altijd in leven. Naast het plaatje van een heks (of ketter) dat verbrand wordt, had je ook een plaatje kunnen nemen van een Christen dat voor de leeuwen werd geworpen of van twee
ongelovige mensen waarvan het niet duidelijk is of ze wel of niet geloven die elkaar de hersenen inslaan."
Zo, beter?
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Maar het ging er in de discussie om of je een religie of een God nodig hebt voor moraliteit. En dat is niet zo, en zelfs met een God doen mensen de meest vreselijke dingen zonder te beseffen hoe amoreel het is, zelfs tegen mede-christenen (protestanten en katholieken die elkaar tot aan de dag van vandaag bestrijden).
Moraliteit is een verzameling principes of standaard waardoor iemand onderscheid weet te maken tussen wat goed en slecht is. Immoreel is als het ingaat tegen de moraal. Amoreel als het niks met goed of kwaad te maken heeft. Nu vraag ik me af of je daadwerkelijk amoreel bedoelt of immoreel.
je zult wel vinden dat ik spijkers zoek, maar gezien het verschil tussen beiden, ben ik wel benieuwd welke van de twee je daadwerkelijk bedoelt
De discussie ging over het feit of God moraliteit had gegeven of dat het op een andere manier was ontstaan. Dat is een hele andere discussie dan de discussie of je God nodig hebt om moreel te handelen (tenminste, ik interpreteer jouw “een God nodig hebt voor moraliteit” als moreel handelen aangezien je het verder hebt over het handelen van bepaalde Christenen).
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]Yep, maar dat is pas na een lange tijd. De algemene symptomen zijn voorgedefinieerd, maar niet de opinie van de huisarts bij jouw eerste bezoek (of je kunt beter een andere huisarts nemen). Dat is niet voordefinieren van het resultaat, het is alleen maar een raamwerk waar symptomen in kunnen passen, zonder dat je al voor je eerste bezoek als hypochonder wordt voorgedefinieerd.
Niet de algemene symptomen of de patient zijn voorgedefinieerd, maar de mogelijke diagnoses. Dat is de reden dat ik blij ben, als ik naar mijn huisarts ga met een serie klachten, dat er voorgedefinieerde hokjes zijn.
gambieter schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 20:18:
[...]En niet alles past in de hokjes, want niet alle symptomen zullen in een hokje passen. En zo kom het weer ontopic: het definieren van een theist betekent niet dat je andere definities nodig hebt, noch dat alle andere mensen in de atheist hokjes te passen zijn.
De zijstraat waardoor we zijn uitgekomen op hokjes, had niks te maken met het definieren van een theïst. Het ging over ankerpunten definieren en niet meer open staan voor verklaringen en dat je door hokjes te voordefinieren beperkter werd in je redeneringen en mogelijke interpretaties.
Kortom, het ging over denkwijzen. Waarop ik antwoordde dat hokjes afhankelijk van de omstandigheden wel of niet handig zijn, wel of niet beperkend zijn. Als je wilt weten hoe beperkend het kan zijn als je bepaalde voorgedefinieerde hokjes niet meer heb, zou je eens Oliver Sacks moeten lezen. In
De man die zijn vrouw voor een hoed hield, beschrijft hij een patient die het vermogen kwijt is om wat hij ziet in het voorgedefinieerd hokje mens of voorwerp te plaatsen.
Nee, hoor, het is niet teveel moeite. Je punt is dat wetenschappers die in een almachtige God geloven en in natuurwetten er niet over willen nadenken en hun opvoeding niet kunnen afschudden. Mijn punt is dat als je er van uit gaat dat wetenschappers die in een almachtige God geloven en in de natuurwetten er niet over willen nadenken en hun opvoeding niet kunnen afschudden, je niet echt hebt verdiept in de verschillende redenen die kunnen bestaan waardoor een wetenschapper tegelijk kan geloven in een almachtige God en de natuurwetten.
In jouw antwoord ligt besloten dat indien je er over nadenk je een van de twee zal verwerpen als je dat kunt. En gezien de rest van wat je schrijft, vermoed ik zelfs dat je vindt dat indien men erover heeft nagedacht dat automatisch het geloof in een almachtige God zal zijn. Deze zienswijze is erop gericht dat iemand de antwoorden van de wetenschap of die van de godsdienst kan aannemen, maar niet die van beiden. Dat is dezelfde zienswijze als Dawkins maar ook die van mensen die de evolutietheorie afwijzen en creationist of ID-aanhangers zijn.
Echter zijn er nog andere mogelijkheden die opdoemen als je er over nadenkt. Zo zijn sommige wetenschappers tot de conclusie gekomen dat er geen noodzaak is om te kiezen. Die zijn tot de slotsom gekomen dat religie en wetenschap complementair en volledig gescheiden domainen zijn. De schema van Stephen Jay Gould van de niet-overlappende-magistra (NOMA) past in deze denkwijze. Veel wetenschappers vinden dit, na er over hebben nagedacht, een zeer aantrekkelijke en werkbaar idee.
Weer andere wetenschappers volgen meer
Haught. Hij is er van overtuigd dat je niet alleen niet hoeft te kiezen maar dat kennis uit de natuurwetenschap (inclusief de evolutietheorie) juist bijdraagt aan het helpen begrijpen van een almachtige God.
Je kan dan wel vinden dat mijn manier van reageren op de man spelen is, maar gezien de verschillende beroemde voorbeelden die er zijn van wetenschappers die geloven en er
wel over hebben nagedacht, zou ik niet weten hoe ik jouw simplistische manier van dit onderwerp te benaderen anders moet benoemen dan dat je er niet over wilt nadenken.
[
Voor 0% gewijzigd door
CatharinaBE op 08-01-2010 03:06
. Reden: woord toegevoegd ]
:strip_exif()/u/118685/Naamloos-2.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
) in paringstijd, of om eten - en dan nog kun je het eigenlijk alleen maar doodslag noemen - volgens de menselijke moraal. 
. Het is trouwens 
Laat verder maar.
:strip_icc():strip_exif()/u/8563/Yinyang60.jpg?f=community)
).
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
