Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Mx. Alba]

Alweer een tijdje geleden dat ik in W&L gepost heb. Ondertussen hebben mijn vrouw en ik ons thuis gevonden in het Katholieke geloof maar dat is eigenlijk terzijde. Waar ik het hier over wil hebben is wat ik de verharding van de geloofs-media-oorlog noem, want daar komt het eigenlijk wel op neer wat er tegenwoordig gebeurt.

Een stichting douwt anti-abortus-foetussen door de brievenbus, daarna komt een andere stichting met anti-evolutie-folders, en nu willen de ongelovigen een tegenoffensief starten door middel van posters in de trant van "waarschijnlijk is er geen God".

Ik word hier gewoon triest van, en wel om een aantal redenen:

- Het effect van dit soort media-offensieven is averechts. Het doel is immers om mensen te winnen voor jouw oogpunt, maar in de praktijk zal je andersdenkenden met dit soort acties alleen maar afstoten. Het minst negatieve wat eruit kan komen is onverschilligheid, waar je ook niets aan hebt. De enigen die positief zullen reageren op dit soort acties zijn zij die sowieso al jouw standpunt aanhingen, zij zullen zich in hun geloof gesterkt voelen, maar dat is niet het doel van dit soort acties...

- Een gevolg van het bovenstaande is een langzame maar zekere verharding en steeds duidelijker wordende scheiding tussen de verschillende groepen. Was er eerder een grijs gebied tussen A en B, nu zullen zij die in dat grijze gebied zitten steeds meer naar links of naar rechts trekken en er ontstaat een neimandsland. Je zou dus kunnen zeggen dat het doel van dit soort media-acties is om de mensen in het grijze gebied aan je te binden, maar ik denk dat het feit dat mensen die dicht bij A in het grijze gebied liggen meer naar A gaan neigen door de afstotende werking van de media-offensieven van B, dan door de aantrekkende werking van de offensieven van A.

- Uiteindelijk is er verschrikkelijk veel geld verkwanseld, en het enige effect is dat we weer terechtkomen in een diepe verzuiling.

Wat zijn jullie gevoelens over deze beginnende media-oorlog? Wat zijn jullie ideeën over de uitkomst?

[Kamikaza]

Het lijkt mij dat de media-oorlog waar je het over hebt altijd al wel heeft bestaan. Zeker tijdens de Reformatie was dit natuurlijk het punt, het is alleen meer zichtbaar geworden de laatste jaren. Verder is het denk ik belangrijk om je te realiseren dat al die mensen die anderen proberen te overtuigen van hun gelijk meestal compleet blind zijn voor de standpunten van anderen.

De gevolgen van wat jij de media-oorlog noemt is aan de ene kant verharding van standpunten, maar ik denk ook dat de steun langzaam maar zeker afbrokkelt. Hoe radicaler men wordt, hoe meer mensen ook denken: 'Laat maar, dit gaat me te ver.' Ik denk dat het wel meevalt met een hernieuwde verzuiling, de maatschappij is al redelijk ver geseculariseerd, dus daar hoeven we niet bang voor te zijn.

[Dido]

Ik ben het met Kamikaza eens dat er an sich niets nieuws onder de zon is. Al zolang de reclameposter bestaat hangen er stichtelijke spreuken op de meest onverwachte plekken.
Wat nieuw is, is de keuze voor een nieuw medium (huis-aan-huis-reclame) voor de verspreiding van die boodschap. De vraag is wat de aanleiding daartoe is: een opeens verhoogde zendingsdrang of de realisatie dat de aanhang aan het afkalven is, wellicht door de toegenomen toegang tot andere dan geloofsgekleurde informatie?

Ook nieuw is de militant-atheistische tegenbeweging die zich de woede van velen op de hals haalt door precies te doen wat sommige geloofsbewegingen al jaren doen: mensen ongevraagd een levensbeschouwelijke visie onder de neus wrijven. Op zich staat dat volledig los van de anti-abortus-foetusen en de folder met evolutie-leugens, want de busposters zijn helemaal geen Nederlands initiatief.

[Edmin]

Ik heb wel een beetje het idee dat er de laatste tijd door de ongelovigen met gelijke munt terug wordt betaald. De gelovigen maken al jaren reclame voor hun god. Het is tekenend voor de onverdraagzaamheid van de gelovigen (let op: generalisatie!) dat men op de achterste benen gaat staan als ongelovigen hetzelfde doen.

[ROFLASTC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 09:16:

Ik word hier gewoon triest van, en wel om een aantal redenen:

Ik kan mij helemaal vinden in jouw posting.

Ikzelf heb de afgelopen jaren, met name op het internet steeds grovere opmerkingen/postings/topics voorbij zien komen. Eerlijk gezegd ook alleen maar zaken tegen geloof/religie vanuit een soort zelfverklaarde liberalen/seculieren wetenschapshoek,of anderzijds mensen die menen de term wetenschap/wetenschappelijk te moeten hanteren als een soort stok om mee te slaan.

Ruwweg komt dit voort vanuit 11-september en de ogenschijnlijke vergroting van religie in het algemeen als onderwerp van/voor de maatschappij. Echter is in Amerika niks gebeurd wat niet wettig was... ID is door het SC verworpen als iets dat niet wetenschappelijk (of als zodanig onderwijsbaar) is en heeft de president "slechts" de ruimte van de wet gebruikt. Even een sprongetje naar Nederland. Er is voor zover ik kan zien geen vermeerdering van religie in het algemeen. De kerken lopen nog even hard leeg sinds 1994 (400 uitschrijvingen meer per jaar dan inschrijvingen) en er is hooguit een herverderling geweest. De CU heeft wat CDA-ers erbij gekregen en een bepaald slag mensen is over gegaan naar de PVV. Dat is inderdaad een polarisatie. Een soort verzuiling in de zin van "we haten alle andere clubjes" itt hoe verzuiling was "we willen alleen ons eigen clubje"

Toch zie je allerlei mensen roepen dat "het eraan komt"en dat het onze kinderen "indoctrineert"enz enz. Imo 1001 varianten van hezelfde schreeuwerige betoog van mensen die iets zeker weten maar niet echt kunnen aantonen wat dat dan is buiten hun "gevoel" dat er iets heel ergs aan de hand is

[Verwijderd]

De maatschappij seculariseert misschien wel, maar daar behoorden de christenen die achter dit soort dingen zitten, eigenlijk niet echt toe. Die leven in dorpen in de bible belt en gaan voornamelijk met geloofsgenoten om. Tot vrij recent was die stroming heel sterk naar binnen gekeerd en wezen ze de maatschappij erbuiten af als zondig en gevaarlijk. Door afzondering probeerden ze zich daartegen te beschermen. Samen wonen met geloofsgenoten zodat ze eigenlijk niet met anderen om hoefden te gaan, geen televisie of andere moderne media, een actief gezinsleven met bijbehorende grote gezinnen, sterke hierarchie/authoriteit, etc. Hun geloof draagden ze eigenlijk niet uit naar mensen buiten de gemeenschap, in tegenstelling tot meer open christelijke stromingen.

Daar komt de laatste jaren echter verandering in, onder invloed van het uit de VS overgewaaide evangelische gedachtegoed. De afwijzing van televisie is iets minder categorisch geworden en ook de afzondering is iets minder absoluut. En tegelijkertijd beginnen ze hun geloof ook meer uit te dragen. Totale afsluiting en passief lijden wordt niet meer als zaligmakend gezien, de maatschappij is te bedreigend geworden en moet nu veranderd worden. Geld zit er genoeg in deze stroming, en georganiseerd zijn ze zeker. Dus vandaar dit soort acties.

En dat roept uiteraard tegenreacties op. Ook seculieren, die tot voor kort hoogstens georganiseerd waren in organisaties als het humanistisch verbond, hebben tegenwoordig hun ontmoetingsplekken op internet. Vanuit daar wordt er voortdurend gereld tegen van alles en nog wat, en christenen die hun mening proberen op te dringen zijn natuurlijk een welkom doelwit.

Tot zover de verklaring. Verder kan ik er niet zo mee zitten, maar ik word dan ook niet verscheurd door aan de ene kant loyaliteit aan geloofsbroeders en aan de andere kant afkeer van de gekozen methode, de overdreven bekeerzucht, en boodschap zoals veel gematigde christenen. Het is een merkwaardig fenomeen dat gematigde intelligente christenen zelfs als ze het eigenlijk in weinig eens zijn met orthodoxen, toch vaak een sterkere band voelen met de meest extreme geloofsbroeder dan de meest redelijke en beschaafde atheist.

Over morele kwesties zal het me een zorg zijn dat er folders verspreid worden. Alleen de evolutiefolder kan me wel iets schelen: Daar kan een toegewijde VWO scholier nog de gaten in kan schieten, maar voor veel nederlanders gaat het toch ver boven de pet. Wetenschap is echter geen moreel thema waar iedereen een standpunt over kan hebben, het draait om discussie met onderbouwing en feiten. En dan wordt er volslagen onzin gebracht in een medium waarin geen tegenreactie mogelijk is zonder nogmaals tonnen te verspillen. Ik stuur hem terug (wel met een zelfgeformuleerde brief, die column is weer wat te triest - maar wat verwacht je).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2009 10:10 ]

[ROFLASTC]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 09:54:
Ik heb wel een beetje het idee dat er de laatste tijd door de ongelovigen met gelijke munt terug wordt betaald. De gelovigen maken al jaren reclame voor hun god. Het is tekenend voor de onverdraagzaamheid van de gelovigen (let op: generalisatie!) dat men op de achterste benen gaat staan als ongelovigen hetzelfde doen.

Waarom is Reclame ≠ Onverdraagzaamheid?


Imo is het in die zin een teken van onverdraagzaamheid v/d politiek naar de mens in het algemeen om aan "zendtijd voor politieke partijen" te doen.

[Edmin]

Zendtijd voor politieke partijen is daar juist niet gelijk aan. Mits binnen je partij aan een aantal voorwaarden voldoet is deze zendtijd namelijk gelijk, ongeacht welke overtuiging je hebt.

Het hele punt is dat wij ongelovigen al eeuwen moeten accepteren dat elke verdwaalde zendeling me wil converteren naar strominkje X of Y. De vrijheid die wij in Nederland hebben om niet gelovig te zijn is pas zeer recent verworven, maar in sommige landen is het nog steeds niet normaal. Toch heb ik het idee dat dit door sommige gelovigen niet wordt geaccepteerd. Je in het openbaar uitspreken tegen god... dat zou verboden moeten worden!

Deze cartoon is natuurlijk wat overdreven, maar het geeft voor mij wel de kern weer.

[Mx. Alba]

Wat ik me afvraag is wat de drijfveer van "militante atheïstische groeperingen" is om reclameposters tegen het geloof op te hangen?

De drijfveer van een Christen die een poster "God is goed" of "Jezus leeft" ofzo ophangt is duidelijk. Hij gelooft dat de enige weg naar het eeuwige leven via God loopt en wil zijn ongelovige medemens redden van de eeuwige dood. De drijfveer is liefde voor de medemens.

Maar wat is nu de drijfveer van atheïsten?

Ik ben zelf mijn hele jeugd tot aan mijn volwassenheid atheïst geweest, en hoewel ik medelijden had met gelovigen (zo van, God jongen wat hou je jezelf voor de gek) had ik geen enkele neiging om te proberen gelovigen van hun geloof te brengen. Waarom ook? Wat zouden ze daarmee winnen? Nu geloven ze dat ze gered zijn en een eeuwig leven tegemoet gaan, waarom zou ik ze dat denkbeeld af willen nemen?

Nu ik Jezus gevonden heb denk ik er eigenlijk nog steeds zo over. Zoals Jezus zelf verkondigt, een ongelovige mens die goed leeft staat hoger in aanzien bij Hem dan een gelovige mens die slecht leeft. Hij die Hem kent en Hem toch de rug toe keert is minder waard dan hij die Hem niet kent maar toch zonder het te weten naar Zijn Woord leeft.

[Sissors]

De huis aan huis blaadjes zijn nieuw, maar voor de rest is alleen het nieuw dat atheisten ook bussen gaan laten rondrijden. Op stations hangt altijd al reclame van christenen. En dan heb ik nog niet de bond tegen het vloeken meegerekend, die overal hun posters laat ophangen, en dat is ook gewoon christelijke propeganda.

Aan de éne kan vind ik wel dat de atheisten (waar ik ook bij behoor), het bekeren maar aan de gelovige moeten overlaten. Aan de andere kant kan ik ook begrijpen dat je een ander geluid wil laten horen als de gelovige weer eens een reclame oorlog beginnen.
En zeggen dat er waarschijnlijk geen god is, is wel wat anders dan de pseudo-wetenschappelijke troep die in dat evolutie foldertje stond. Met als duidelijk doel om creationisme de biologie les binnen te krijgen.

Nu ik Jezus gevonden heb denk ik er eigenlijk nog steeds zo over. Zoals Jezus zelf verkondigt, een ongelovige mens die goed leeft staat hoger in aanzien bij Hem dan een gelovige mens die slecht leeft. Hij die Hem kent en Hem toch de rug toe keert is minder waard dan hij die Hem niet kent maar toch zonder het te weten naar Zijn Woord leeft.

Dat is de eerste keer dat ik dit hoor. Normaal krijg ik gewoon te horen dat als ongelovige je een enkeltje hel krijgt.
Maar als dit het geval is, waarom dan die noodzaak om mensen te bekeren? Als ze toch wel in de hemel komen als ze goed leven. Dan heeft het dus ook niet meer met menslievendheid te maken (lol).

[ Voor 29% gewijzigd door Sissors op 24-02-2009 10:26 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 09:16:
- Uiteindelijk is er verschrikkelijk veel geld verkwanseld, en het enige effect is dat we weer terechtkomen in een diepe verzuiling.

Wat zijn jullie gevoelens over deze beginnende media-oorlog? Wat zijn jullie ideeën over de uitkomst?

Het is geen beginnende media-oorlog, want vanuit de religies is er al honderden jaren continue (anti-)reclame gemaakt. Van luidende kerkklokken tot evangeliserende deurbezoeken, opdringerige aanwezigheid op allerlei fronten, religieuze scholen etc. Wat je nu echter merkt is dat er een harder tegengeluid is gekomen, maar dat is na eeuwen zelfopgelegde opdringerigheid niet helemaal vreemd te noemen. De aanwezigheid van een belachelijk wetsartikel over godslastering sterkt alleen het waandenkbeeld dat religie meer rechten heeft dan non-religie.

Echter, de harde atheisten worden ook vervelender, en beginnen een bijna religieuze zendingsdrang te vertonen. Waar je mee omgaat... .

Ik ben het met je eens dat het geldverspilling is, en zou het toejuichen als men ermee zou stoppen, en andermans vrijheid zou respecteren. Maar dan wel volledig, en dat betekent dat beide kanten met alle actieve reclame stoppen. En dat is niet alleen de brievenbussen met rust laten, maar ook de deurbellen, de politiek, het onderwijs etc.

Weinig kans, helaas.

[mr_obb]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:
Ik ben zelf mijn hele jeugd tot aan mijn volwassenheid atheïst geweest, en hoewel ik medelijden had met gelovigen (zo van, God jongen wat hou je jezelf voor de gek) had ik geen enkele neiging om te proberen gelovigen van hun geloof te brengen. Waarom ook? Wat zouden ze daarmee winnen? Nu geloven ze dat ze gered zijn en een eeuwig leven tegemoet gaan, waarom zou ik ze dat denkbeeld af willen nemen?

Nu ik Jezus gevonden heb denk ik er eigenlijk nog steeds zo over. Zoals Jezus zelf verkondigt, een ongelovige mens die goed leeft staat hoger in aanzien bij Hem dan een gelovige mens die slecht leeft. Hij die Hem kent en Hem toch de rug toe keert is minder waard dan hij die Hem niet kent maar toch zonder het te weten naar Zijn Woord leeft.

Ik vind het überhaupt al bijzonder dat een overtuigd atheïst op latere leeftijd Jezus vindt, ik kan me daar weinig bij voorstellen, maar dat je dan ook nog terecht komt bij de Katholieke kerk vind ik al helemaal bijzonder. Bij de Katholieke kerk accepteer je niet alleen het bestaan van God en de waarheid in de Bijbel, maar je accepteert ook nog alle instituties die bij het Katholicisme horen. Als ik het vragen mag: hoe ben je daartoe gekomen?

Wat ik me afvraag is wat de drijfveer van "militante atheïstische groeperingen" is om reclameposters tegen het geloof op te hangen?

De drijfveer van een Christen die een poster "God is goed" of "Jezus leeft" ofzo ophangt is duidelijk. Hij gelooft dat de enige weg naar het eeuwige leven via God loopt en wil zijn ongelovige medemens redden van de eeuwige dood. De drijfveer is liefde voor de medemens.

Maar wat is nu de drijfveer van atheïsten?

Ik heb werkelijk waar geen idee. Ik heb in een eerder topic al gezegd dat ik, als atheïst onder voorbehoud, geen idee heb waarom je mensen zou proberen te bekeren. Ik heb er een hekel aan als iemand mij probeert te bekeren, dus waarom zou ik het andersom gaan doen? Ik denk dat er ook een stukje 'liefde voor de medemens' in zit, door te proberen mensen te bevrijden van de indoctrinatie waarin ze zijn opgegroeid, maar m.i. is dit volledig misplaatst.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:
Wat ik me afvraag is wat de drijfveer van "militante atheïstische groeperingen" is om reclameposters tegen het geloof op te hangen?

De drijfveer van een Christen die een poster "God is goed" of "Jezus leeft" ofzo ophangt is duidelijk. Hij gelooft dat de enige weg naar het eeuwige leven via God loopt en wil zijn ongelovige medemens redden van de eeuwige dood. De drijfveer is liefde voor de medemens.

Maar wat is nu de drijfveer van atheïsten?

Het is maar de vraag of er een enkele drijfveer is, men is niet zo georganiseerd aan die kant . Maar als je ziet hoeveel problemen, onverdraagzaamheid, haat, misplaatste superioriteitsgevoelens etc er door religie worden veroorzaakt, en hoeveel levens verpest, dan is het op zich best te begrijpen dat men mensen wil redden van religie, en er dus vergelijkbare motieven zijn als die jij ziet in de religieuze handelingen. Het is ook liefde voor de medemens.

Echter, zelf zie ik het niet als naastenliefde. Beide kampen willen hun visie dwingend opleggen aan de andere kant, uit een misplaatst superioriteitsgevoel. Bij sommigen bewust, bij anderen onbewust. Maar naastenliefde zie ik er niet in terug.

[Maasluip]

furby-killer schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:24:

[...]

Dat is de eerste keer dat ik dit hoor. Normaal krijg ik gewoon te horen dat als ongelovige je een enkeltje hel krijgt.
Maar als dit het geval is, waarom dan die noodzaak om mensen te bekeren? Als ze toch wel in de hemel komen als ze goed leven. Dan heeft het dus ook niet meer met menslievendheid te maken (lol).

Les 1 van #random organisatie: zorg dat je leden krijgt die je geld afhandig kunt maken of waar je macht over kunt uitoefenen.
Of die organisatie nu een voetbalclub of een kerk is, het is de organisatie die je wil bekeren, niet waar die organisatie voor staat.
De bijbel wil jou en mij niet bekeren, maar er zijn mensen die er belang bij hebben om ons in hun organisatie te hebben. En daarmee begint de onverdraagzaamheid. Niet bij de godsdienst, maar bij de mensen die die godsdienst aanhangen.

[Edmin]

Ik ben geen overtuigd atheist, maar in ieder geval ongelovig. Ik heb de stellige overtuiging dat geloof een 'coping mechanism' is. De mens is zwak. Ons beperkte bevattingsvermogen en angst voor het onbekende veroorzaakt een grote drang naar houvast en dat is waar het geloof om de hoek komt kijken. We zijn bang voor de dood, dus is het fijn om te geloven dat we straks gezellig naar de hemel gaan. Georganiseerde geloven hebben daar de hel bij verzonnen, zodat ze zieltjes kunnen winnen en hun machtspositie versterkt wordt. Georganiseerd geloof heeft de wereld niets opgeleverd. Ja, er zijn prachtige gebouwen voor neergezet, maar het is door de eeuwen heen ingezet om mensen te onderdrukken, macht te verkrijgen en rijk mee te worden.

Dit alles als achtergrond om mijn standpunt te verduidelijken. Je (Albantar) hebt het over geldverspilling in de media-oorlog, maar begrijp je nu hoe ik tegen de geldverspilling voor het geloof in zijn algemeenheid aankijk? En waarom ik blij ben dat er een openlijk geluid is tegen de religieuze kuddedrang van de mens?

[ROFLASTC]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:09:
Zendtijd voor politieke partijen is daar juist niet gelijk aan. Mits binnen je partij aan een aantal voorwaarden voldoet is deze zendtijd namelijk gelijk, ongeacht welke overtuiging je hebt.

Waarom op zo'n concreet punt als de daadwerkelijke zend-tijd wijzen? Jehova's en de TV krijgen allemaal de tijd die je eraan geeft. Ik bedoel de TV kan ook op een ander kanaal of uit. Toch lees ik dat je stukken scherper bent op religie en waarom dan dat onderscheid?

Het hele punt is dat wij ongelovigen al eeuwen moeten accepteren dat elke verdwaalde zendeling me wil converteren naar strominkje X of Y. De vrijheid die wij in Nederland hebben om niet gelovig te zijn is pas zeer recent verworven, maar in sommige landen is het nog steeds niet normaal. Toch heb ik het idee dat dit door sommige gelovigen niet wordt geaccepteerd. Je in het openbaar uitspreken tegen god... dat zou verboden moeten worden!
[afbeelding]
Deze cartoon is natuurlijk wat overdreven, maar het geeft voor mij wel de kern weer.

Hier boven zeg je iets over dat onderscheid maar ik lees erin dat je, je vooral bedreigd/onder druk gezet voelt. Wat mij betreft is het al eeuwen zo dat "andersdenkenden" wel een plek voor henzelf hadden. Wat mij betreft is dat ook niet ander tegenwoordig. Of anderen daar tegen kunnen is een 2e. Je aangesproken voelen door wat een paar haters zeggen is je richten op het symptoom en niet de oorzaak. Dat is iets waar hierboven al iets over werd gezegd mbt bang zijn zieltjes te verliezen. Als je, je niet laat verleiden door een dergelijk religieus zwaktebod dan zul je er veel minder last van hebben. De reclame folders van de gamma gaan toch ook bij het oud papier?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:


Maar wat is nu de drijfveer van atheïsten?

Het zal meer een gevalletje van "een tegen geluid laten horen" zijn. Er zal niet veel meer achter zitten dan dat denk ik.

Je moet niet vergeten dat de gemiddelde athëist elke dag wel geconfronteerd wordt met allerlei religieze uitingen, waaronder reclameborden, flyers, foldertjes, tv programma's enz. Normaal gesproken is dit in mijn ogen ook verder geen probleem.

Anders is wanneer men vanuit hun geloof "andersdenkende" via dat soort uitingen gaan aanvallen.
Dat klink wellicht zwaar, maar de creatonisten-folder die nu massaal wordt verspreid is botweg een aanval op een wetenschappelijke theorie en dan is het nog niet eens het feit dat de theorie wordt aangevallen dat het probleem is, maar op de manier hoe; geheel niet gehinderd door een totaal gebrek aan kennis wat betreft de evolutietheorie, maar ook wat betreft de wetenschap en wetenschappelijke methodes, poogt men met halve en hele leugens een wetenschappelijke theorie neer te halen tot het bedenkelijke niveau van reli-fundi-geneuzel dat creatonisme heet, iets waar zelfs de gemiddelde theoloog zich niet aan wilt branden.

Tuurlijk, mensen die ook maar enigsinds begrijpen waar de evolutietheorie over gaat en wat het probeert te verklaren, zullen niet bepaald onder de indruk zijn van de nogal slechte en zeer achterhaalde argumentatie die in die folder staat, maar er zijn legio mensen die nauwelijks kennis hebben van de evolutietheorie en die worden enkel maar in verwarring gebracht door dit soort aperte non-sense.

Het is niet voor niets dat deze folder zoveel reakties uitlokt. Het is op z'n minst schokkend onwetend, maar het neigt meer tot het verspreiden van leugens...niet echt iets waar je trots op moet zijn als gemiddelde gelovige, vind ik dan.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:24:
De huis aan huis blaadjes zijn nieuw, maar voor de rest is alleen het nieuw dat atheisten ook bussen gaan laten rondrijden. Op stations hangt altijd al reclame van christenen. En dan heb ik nog niet de bond tegen het vloeken meegerekend, die overal hun posters laat ophangen, en dat is ook gewoon christelijke propeganda.

Aan de éne kan vind ik wel dat de atheisten (waar ik ook bij behoor), het bekeren maar aan de gelovige moeten overlaten. Aan de andere kant kan ik ook begrijpen dat je een ander geluid wil laten horen als de gelovige weer eens een reclame oorlog beginnen.
En zeggen dat er waarschijnlijk geen god is, is wel wat anders dan de pseudo-wetenschappelijke troep die in dat evolutie foldertje stond. Met als duidelijk doel om creationisme de biologie les binnen te krijgen.

Ik ben dus Christen, en geloof in de Schepping. Maar de wetenschap heeft zeker ook een grote waarde. De wetenschap is de meest secure manier om de Schepping te onderzoeken, en zoals je meer te weten komt over een schilder door zijn werk minutieus te onderzoeken, kom je ook meer te weten over God door Zijn Werk minutieus te onderzoeken. Ik zie de evolutie als het ware als de penseel van God waarmee Hij de Schepping schildert.

Dat terzijde, heeft het Scheppingsverhaal geen plaats in het biologie-onderwijs. We leven nu eenmaal in een samenleving met veel mensen met verschillende geloofsovertuigingen en verschillende ideeën over het ontstaan van het leven. Biologie is een wetenschap en dient derhalve wetenschappelijk onderwezen te worden.

Dat is de eerste keer dat ik dit hoor. Normaal krijg ik gewoon te horen dat als ongelovige je een enkeltje hel krijgt.
Maar als dit het geval is, waarom dan die noodzaak om mensen te bekeren? Als ze toch wel in de hemel komen als ze goed leven. Dan heeft het dus ook niet meer met menslievendheid te maken (lol).

Hmm, ik kan het zo even niet meer vinden. Volgens mij stond het ergens in Johannes, dat een heiden die de Wet niet kent maar toch zodanig leeft in Zijn ogen staat boven een Farizëer (de Farizëers zijn een Joodse stam) die de Wet kent maar deze met voeten treedt.

Anyway, de Bijbel is in deze voor meerdere interpretaties vatbaar (zoals vrijwel altijd). Het is duidelijk dat een gelovige die God de rug toekeert de eeuwige dood tegemoet gaat, en dat een ongelovige die zich bekeert en om vergeving vraagt het eeuwige leven tegemoet gaat. Van ongelovigen die zich niet bekeren maar toch goed leven wordt in de Bijbel weinig gesproken, behalve dat zij boven hypocrieten staan.

mr_obb schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:36:
Ik vind het überhaupt al bijzonder dat een overtuigd atheïst op latere leeftijd Jezus vindt, ik kan me daar weinig bij voorstellen, maar dat je dan ook nog terecht komt bij de Katholieke kerk vind ik al helemaal bijzonder. Bij de Katholieke kerk accepteer je niet alleen het bestaan van God en de waarheid in de Bijbel, maar je accepteert ook nog alle instituties die bij het Katholicisme horen. Als ik het vragen mag: hoe ben je daartoe gekomen?

Een overtuigd atheïst was ik eigenlijk nooit. Je zou kunnen zeggen dat ik de eerste 10 jaar van mijn leven atheïst was, de daaropvolgende 10 jaar twijfelde, en de daaropvolgende 10 jaar zoekende was, in welke periode ik verschillende religies heb aangehangen, om me uiteindelijk in de Katholieke Kerk het meest thuis te voelen. De Katholieke gemeenschap is veel opener en breder dan de protestantse of gereformeerde gemeenschappen. Waar protestantse of gereformeerde groeperingen zich afscheiden wanneer er onenigheid ontstaat, streeft de Katholieke kerk er juist naar om zoveel mogelijk groeperingen binnen de Kerk te houden. Binnen het Katholieke geloof heeft de gelovige veel ruimte om zijn eigen inzichten tot uiting te brengen. Meestal is dit een voordeel, maar soms ook kan dit een nadeel zijn zoals met die omstreden bisschop waar nu zoveel over te doen is. Er wordt wel gezegd, niemand is het zo oneens met de Paus als een goed Katholiek

Ik heb werkelijk waar geen idee. Ik heb in een eerder topic al gezegd dat ik, als atheïst onder voorbehoud, geen idee heb waarom je mensen zou proberen te bekeren. Ik heb er een hekel aan als iemand mij probeert te bekeren, dus waarom zou ik het andersom gaan doen? Ik denk dat er ook een stukje 'liefde voor de medemens' in zit, door te proberen mensen te bevrijden van de indoctrinatie waarin ze zijn opgegroeid, maar m.i. is dit volledig misplaatst.

Amen.

[Edmin]

ROFLASTC schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 11:01:
[...]


Waarom op zo'n concreet punt als de daadwerkelijke zend-tijd wijzen? Jehova's en de TV krijgen allemaal de tijd die je eraan geeft. Ik bedoel de TV kan ook op een ander kanaal of uit. Toch lees ik dat je stukken scherper bent op religie en waarom dan dat onderscheid?

Laten we het erop houden dat ik vind dat politiek en religie niet vergelijkbaar zijn in deze discussie. Je ziet toch al vaak dat dergelijke vergelijkingen de discussie vertroebelen

Hier boven zeg je iets over dat onderscheid maar ik lees erin dat je, je vooral bedreigd/onder druk gezet voelt. Wat mij betreft is het al eeuwen zo dat "andersdenkenden" wel een plek voor henzelf hadden. Wat mij betreft is dat ook niet ander tegenwoordig. Of anderen daar tegen kunnen is een 2e. Je aangesproken voelen door wat een paar haters zeggen is je richten op het symptoom en niet de oorzaak. Dat is iets waar hierboven al iets over werd gezegd mbt bang zijn zieltjes te verliezen. Als je, je niet laat verleiden door een dergelijk religieus zwaktebod dan zul je er veel minder last van hebben. De reclame folders van de gamma gaan toch ook bij het oud papier?

Een foldertje in de bus waarop staat dat ik Jezus moet zoeken gaat bij het oud papier. Een Jehova aan de deur krijgt dezelfde behandeling als de verkoper van de RWE. Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is het buitensluiten van niet gelovigen uit zaken en het misbruiken van ee machtspositie uit naam van het geloof. En dat kunnen allerlei kleine dingetjes zijn, van het niet geaccepteerd worden door je gelovige schoonouders tot het afwijzen van sollicitaties van andersdenkenden (beide niet meegemaakt overigens, maar het gebeurt!). Verkijk je niet op de onverdraagzaamheid van sommige gelovigen tegenover de rest van de wereld. Door de eeuwen heen heeft zo ongeveer elk geloof manieren gevonden om andersdenkenden te onderdrukken en die trekjes zijn er nog lang niet vanaf.
Een paar historische voorbeelden:
- de invoering van de tiende penning in NLD door de Spaanse koning.
- de Ottomaanse overheersing van het huidige Bosnie, waar alleen moslims werk kregen.
- het verbod om het Christelijk geloof te belijden door de Romeinen.

Het lijkt een ver-van-je-bed-show, maar het is imho de natuur van georganiseerde religie en als de huidige remmen er niet op zouden zitten, dan gebeuren dit soort zaken gewoon weer.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 09:16:
Wat zijn jullie gevoelens over deze beginnende media-oorlog? Wat zijn jullie ideeën over de uitkomst?

Ik ben het op zich met je eens dat de discussie verhevigt. Ik denk dat daar echter wat simpele redenen voor zijn:

- Het is Darwin-jaar. Christelijke instanties menen hier helemaal los op te moeten gaan, en een 'tegengeluid' te moeten laten horen. Waarom, geen idee, maar dat is een belangrijke bron van de huidige herrie.
- Bush heeft Amerika tot een broedplaats van evangelistische geloofsbeleving omgevormd.
- Het internet levert een voedingsbodem voor discussies die normaliter veel minder snel gevoerd konden worden (wikipedia, youtube), en iedereen kan zijn mening spuien. Ook levert internet veel sneller en meer informatie over wetenschap bij de mensen thuis.

Creationisme bestond al een tijd. Het omturnen van creationisme naar ID is ook al een tijd geleden gebeurd (rond 1987). Maar hernieuwde efforts om ID in de biologieles te krijgen stuiten nu in Amerika op publieke verontwaardiging die heel snel de wereld over gaat middels Wikipedia en YouTube. Dat zet ook bij de 'gewone man' evolutie en geloof op gespannen voet, en de meeste mensen willen toch een kant kiezen.

Het is volgens mij geen media-oorlog (of in ieder geval niet gedreven door traditionele mediabedrijven), maar een publieke discussie die opgepikt wordt door mediabedrijven, aangezien het blijkbaar leeft onder de mensen.

En over het verkwanselen van geld: als je daadwerkelijk zieltjes wint voor je geloof, dan is het niet zinloos geweest denk ik. En als er aan de andere kant voorkomen wordt dat wetenschap en geloof vermengd worden, dan is dat ook niet zinloos geweest. De rest is wat mij betreft inderdaad geldverspilling, maar dat is het hele idee achter marketingcampagnes, waar we het hier over hebben.

[Verwijderd]

Ik vind het erg belangrijk dat mensen geloof eindelijk eens als iets individueels gaan zien en ophouden met het aggressief proberen overbrengen van bepaalde overtuigingen.

De wereld wordt steeds kleiner, de wereld is aan het globaliseren en mensen komen veel meer met elkaar in contact. In succesvolle samenleving is het essentieel dat er geen groepsvorming optreedt, maar een verenigd samenwerkend land. Hierin zouden we een voorbeeld kunnen nemen aan de VS. Xenofobie e.d. zijn grote problemen op dit moment. En terecht, de wereld wordt kleiner en indien je nauwelijks contact hebt met Russen, Chinezen en moslims, dan kan het weleens angstaanjagend gaan lijken, omdat je niet weet wat je kunt verwachten en bang bent voor negatieve situaties die hieruit zouden kunnen voortkomen.

Bij geloof in groepsvorming worden altijd veel fouten gemaakt. In de lokale kerk kom je 20% mensen tegen die echt een lelijk karakter hebben. Misbruik van de macht van de geloofsauthoriteit. Het is allemaal vaak gebeurd in de geschiedenis en zal weer blijven gebeuren, omdat de mens nu eenmaal zo is. Iemand die één groep afkraakt vanwege negatieve dingen, is schijnheilig, omdat dit nu eenmaal gebeurt.

Laat geloof iets individueels worden en laat mensen hun eigen geloof uitdragen met 2 strenge regels:

• Iedereen heeft recht op zijn basisrechten, zijn eigen mening uitdragen, zijn eigen geloof uitdraging
• Niemand heeft het recht om andere mensen beperkingen of verplichtingen op te leggen op basis van hun geloofsovertuiging

Atheisten zijn inderdaad vaak erg dominant in de discussie aanwezig, vaak met drogredeneringen, om andere mensen duidelijk te maken dat er geen God bestaat. Alleen moet er wel begrepen worden dat het geloof in de ziel van een mens zit. Indien je hem daarop aanspreekt, dan kun je emoties verwachten. Zeker indien je zelf geen haar beter bent en de schijnheilige loopt uit te hangen.

Betreffende de media-oorlog en de "vrijheids-van-meningsuiting"-oorlog heb ik ook dezelfde mening. Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten, maar laten we nu eens iets zinnigs gaan doen, volwassen met geloof omgaan en ons concentreren op de groei van de het welzijn van ons land en de hele wereld. Je kunt zo vaak zeggen dat moslims gevaarlijk zijn, maar indien deze geen positief contact met de buitenwereld zullen krijgen zonder steeds directe aanvallen, dan zal die ontwikkeling ook niet zo snel gaan.

Ik zal mijn rol in ieder geval vervullen. Grote groepen mensen zijn helaas vrij schijnheilig en haatdragend en hopelijk zorgt de ontwikkeling in de wereld over de komende 50 jaar ervoor, dat iedereen wat dichter naar elkaar toe groeit.

Het zou overigens ook erg praktisch zijn, indien Jezus op dit moment naar de aarde zou terugkeren, dan weten we ook wie gelijk heeft.

[bangkirai]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:09:
Zendtijd voor politieke partijen is daar juist niet gelijk aan. Mits binnen je partij aan een aantal voorwaarden voldoet is deze zendtijd namelijk gelijk, ongeacht welke overtuiging je hebt.

Het hele punt is dat wij ongelovigen al eeuwen moeten accepteren dat elke verdwaalde zendeling me wil converteren naar strominkje X of Y. De vrijheid die wij in Nederland hebben om niet gelovig te zijn is pas zeer recent verworven, maar in sommige landen is het nog steeds niet normaal. Toch heb ik het idee dat dit door sommige gelovigen niet wordt geaccepteerd. Je in het openbaar uitspreken tegen god... dat zou verboden moeten worden!
[afbeelding]
Deze cartoon is natuurlijk wat overdreven, maar het geeft voor mij wel de kern weer.

Omgekeerd gebeurd het ook al eeuwen natuurlijk
Al die ongelovigen, die continue zitten te vloeken, in forums, tijdschrijften, taal, spraak, tv, radio etc.
Heel erg krom natuurlijk, omdat ze ergens niet in geloven, maar blijkbaar is er toch meer aan de hand en gebruikt men die woorden wel om te vloeken en dus de andere partij flink voor gek te zetten en met opzet te kwetsen.

Een echte atheist zou dus niet vloeken, maar die zou denken: ik geloof er niet in, dus waarom zou ik die woorden dan gebruiken?

[bangkirai]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 11:30:
[...]


Het lijkt een ver-van-je-bed-show, maar het is imho de natuur van georganiseerde religie en als de huidige remmen er niet op zouden zitten, dan gebeuren dit soort zaken gewoon weer.

Ja, precies, voordat je het weet, verbied de georganiseerde "religie van de non-religie" (oftewel de zogenaamde niet-gelovigen, die geloven dat er niks is), dat de anders denkenden niks meer mogen.

Sorry hoor, maar eerlijk gezegd, kon je het woordje religie rustig er uit halen en zeggen, de georganiseerde mainstream, komt op hetzelfde neer.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:18:
[...]


Omgekeerd gebeurd het ook al eeuwen natuurlijk
Al die ongelovigen, die continue zitten te vloeken, in forums, tijdschrijften, taal, spraak, tv, radio etc.
Heel erg krom natuurlijk, omdat ze ergens niet in geloven, maar blijkbaar is er toch meer aan de hand en gebruikt men die woorden wel om te vloeken en dus de andere partij flink voor gek te zetten en met opzet te kwetsen.

Een echte atheist zou dus niet vloeken, maar die zou denken: ik geloof er niet in, dus waarom zou ik die woorden dan gebruiken?

Onzin, voor een Athëist zijn het nou eenmaal gewoon woorden en waarom zou je niet alle woorden in de vocabulair (willen) gebruiken?

Als ik het woord GVD uitroep omdat ik op mijn duim sla, is het heus niet omdat ik iemand wil kwetsen of voor de gek wil zetten, maar hooguit een uiting van mijn frustratie dat ik mijn duim kwets en mijn eigen mede daardoor voor de gek zet.
En ja ik kan ook Shit roepen op dat moment, maar voor mij zijn beide uitingen gelijk, de één is niet sterker dan de ander en heeft ook geen andere betekenis dan de ander, behalve de uiting van frustratie in dit voorbeeld.

Dat er mensen zijn die bepaalde emoties hebben bij bepaalde woorden, wilt nog niet zeggen dat daar altijd maar rekening mee moet worden gehouden of kan worden gehouden.

Ik ben persoonlijk echt niet voor het moedwillig kwetsen van mensen, rekening houden met anderen is een groot goed, maar als een mening of uitspraak iemand kwetst, dan ligt het probleem toch primair bij de gekwetste, niet degene die een mening uit.

Overigens is het zeker niet zo dat kritiek tegenover de heersende religie al eeuwen lang kan, zo werkte dat in het verleden niet...een verleden waar in het erkennen in privé dat je twijfels had over de heersende religie al gevaarlijke consequenties kon hebben, laat staan dat men dat publiekelijk deed.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2009 12:33 ]

[Edmin]

Ik heb je posts even samengevoegd.. hope you don't mind?

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:18:
[...]
Omgekeerd gebeurd het ook al eeuwen natuurlijk
Al die ongelovigen, die continue zitten te vloeken, in forums, tijdschrijften, taal, spraak, tv, radio etc.
Heel erg krom natuurlijk, omdat ze ergens niet in geloven, maar blijkbaar is er toch meer aan de hand en gebruikt men die woorden wel om te vloeken en dus de andere partij flink voor gek te zetten en met opzet te kwetsen.

En vloeken is net zo erg als vervolgen?
Maar serieus, two wrongs don't make one right. Naar de ander wijzen is wel heel gemakkelijk. Bovendien zeg ik nergens dat vloeken (en dan met gebruik van god of jezus) goed is. Het zou me overigens niets verbazen als de kreet 'godverdomme' (sorry tere zieltjes, het is niet om u te kwetsen maar als voorbeeld) verzonnen is door een belijdend christen.

Een echte atheist zou dus niet vloeken, maar die zou denken: ik geloof er niet in, dus waarom zou ik die woorden dan gebruiken?

Het feit dat je niet gelooft, maakt je nog geen atheist.

....

Ja, precies, voordat je het weet, verbied de georganiseerde "religie van de non-religie" (oftewel de zogenaamde niet-gelovigen, die geloven dat er niks is), dat de anders denkenden niks meer mogen.

Sorry hoor, maar eerlijk gezegd, kon je het woordje religie rustig er uit halen en zeggen, de georganiseerde mainstream, komt op hetzelfde neer.

Wie is die organisatie dan? Waar wordt die aangehaald? Het inidividu is de basis van mijn betoog, nergens bljikt uit dat ik vind dat ongelovigen zich moeten verenigen! Tegelijkertijd verbied ik niemand te geloven. Ik verbied ze echter wel om onderhands gebruik te maken van het 'recht te discrimineren'. Een openbare school mag geen protestantse sollicitant voor de positie van wiskundeleraar weigeren op basis van zijn geloof. Een protestantse school mag dat wel bij een ongelovige leraar?

[begintmeta]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:18:
[...]


Omgekeerd gebeurd het ook al eeuwen natuurlijk
Al die ongelovigen, die continue zitten te vloeken, in forums, tijdschrijften, taal, spraak, tv, radio etc.
Heel erg krom natuurlijk, omdat ze ergens niet in geloven, maar blijkbaar is er toch meer aan de hand en gebruikt men die woorden wel om te vloeken en dus de andere partij flink voor gek te zetten en met opzet te kwetsen.

De afgelopen eeuwen zullen de vloekers ongetwijfeld meestal gelovigen zijn geweest. (Al die media die je noemt bestonden het grootste deel van de afgelopen eeuwen niet trouwens.)

Een echte atheist zou dus niet vloeken, maar die zou denken: ik geloof er niet in, dus waarom zou ik die woorden dan gebruiken?

Omdat die woorden door gelovigen zijn ontwikkeld en taal aangeleerd is, waarom zeg jij tafel als je tafel wil zeggen en niet hond?

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:31:
... Een openbare school mag geen protestantse sollicitant voor de positie van wiskundeleraar weigeren op basis van zijn geloof. Een protestantse school mag dat wel bij een ongelovige leraar?

Een openbare school mag ook geen atheist weigeren toch? Terwijl een bepaalde atheistische bijzonder onderwijsinstelling dan best een protestant zou mogen weigeren, net als de protestantse een atheist mag weigeren.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2009 23:46 . Reden: typefoutjes... ]

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:21:
[...]


Ja, precies, voordat je het weet, verbied de georganiseerde "religie van de non-religie" (oftewel de zogenaamde niet-gelovigen, die geloven dat er niks is), dat de anders denkenden niks meer mogen.

Het is een vrij bizarre misvatting dat er zoiets bestaat als de georganiseerde athëisten op de manier hoe religie georganiseerd is.

Sorry hoor, maar eerlijk gezegd, kon je het woordje religie rustig er uit halen en zeggen, de georganiseerde mainstream, komt op hetzelfde neer.

Toch is historisch het echt zo dat religie de organisatie is geweest dat athëisme in bepaalde periodes heeft verboden, dat valt tot nu toe niet te zeggen over "het athëisme" of athëisten. _{Nee, het communisme is echt totaal iets anders dan het athëisme.}

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:31:
[...]Ik verbied ze echter wel om onderhands gebruik te maken van het 'recht te discrimineren'. Een openbare school mag geen protestantse sollicitant voor de positie van wiskundeleraar weigeren op basis van zijn geloof. Een protestantse school mag dat wel bij een ongelovige leraar?

Oud voorbeeldje, maar nog steeds actueel: Barneveldse school weigert moslima in kantine. Een moslima mocht wel schoonmaakster zijn op een streng-christelijke school, maar geen kantinejuffrouw. Er is blijkbaar geen verschil in islamitisch en christelijk schoonmaken, maar wel in islamitisch en christelijk eten opscheppen.

Het is inderdaad een zotte regel dat deze scholen mogen discrimineren op geloofsovertuiging, waardoor christelijke leraren bevoordeeld worden (of islamitische, etc).

[Mx. Alba]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:31:
En vloeken is net zo erg als vervolgen?
Maar serieus, two wrongs don't make one right. Naar de ander wijzen is wel heel gemakkelijk. Bovendien zeg ik nergens dat vloeken (en dan met gebruik van god of jezus) goed is. Het zou me overigens niets verbazen als de kreet 'godverdomme' (sorry tere zieltjes, het is niet om u te kwetsen maar als voorbeeld) verzonnen is door een belijdend christen.

De originele kreet is "God verdomme het", het is dus een vervloeking van datgene of diegene dat/die je kwetst. De kans is inderdaad groot dat deze kreet door gelovigen als eerste gebruikt is.

Het feit dat je niet gelooft, maakt je nog geen atheist.

Klopt. Er is een wezenlijk verschil tussen "niet geloven dat God bestaat" en "geloven dat God niet bestaat".

Een openbare school mag geen protestantse sollicitant voor de positie van wiskundeleraar weigeren op basis van zijn geloof. Een protestantse school mag dat wel bij een ongelovige leraar?

Een Christelijke school mag ook niet een ongelovige docent weigeren. Maar ze verwachten wel van hem/haar dat hij/zij de insteek van de school, leerlingen en ouders respecteert. Evenzo mogen ongelovige kinderen of kinderen van een ander geloof ook naar een Christelijke school, mits zij het Christelijke oogpunt respecteren.

Wij zijn Katholiek, maar ons dochtertje gaat naar een Protestantse basisschool. Toevallig was het die school die ons het meeste aansprak qua onderwijsmethode.

[Edmin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:53:
[...]

Een Christelijke school mag ook niet een ongelovige docent weigeren. Maar ze verwachten wel van hem/haar dat hij/zij de insteek van de school, leerlingen en ouders respecteert. Evenzo mogen ongelovige kinderen of kinderen van een ander geloof ook naar een Christelijke school, mits zij het Christelijke oogpunt respecteren.

Wij zijn Katholiek, maar ons dochtertje gaat naar een Protestantse basisschool. Toevallig was het die school die ons het meeste aansprak qua onderwijsmethode.

Ik ben blij dat jij het zegt en dat je dat respecteert, maar we weten allemaal dat ze het geprobeerd hebben. Gambieter geeft al een voorbeeldje en zo zijn er wel meer in het nieuws geweest. En dan gaat het alleen nog maar om de gevallen die de media halen, omdat er aangifte gedaan wordt.

[bangkirai]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:31:

Onzin, voor een Athëist zijn het nou eenmaal gewoon woorden en waarom zou je niet alle woorden in de vocabulair (willen) gebruiken?
Als ik het woord GVD uitroep omdat ik op mijn duim sla, is het heus niet omdat ik iemand wil kwetsen of voor de gek wil zetten, maar hooguit een uiting van mijn frustratie dat ik mijn duim kwets en mijn eigen mede daardoor voor de gek zet.
En ja ik kan ook Shit roepen op dat moment, maar voor mij zijn beide uitingen gelijk, de één is niet sterker dan de ander en heeft ook geen andere betekenis dan de ander, behalve de uiting van frustratie in dit voorbeeld.
Dat er mensen zijn die bepaalde emoties hebben bij bepaalde woorden, wilt nog niet zeggen dat daar altijd maar rekening mee moet worden gehouden of kan worden gehouden.

Hoezo uitspraak van frustratie?, hoezo niet sterker, blijkbaar is dus GVD wel sterker, omdat je dat dus gebruikt. Blijkbaar gebruikt men dus GVD onbewust wel, omdat het blijkbaar een sterkere mening heeft en ja, omdat het een uitdrukking is om zich af te zetten tegen G, dat zit in de definitie van de term.
Maar ach in jouw geval, kun je dus rustig afleren om de andere partij onbewust te kwetsen, het maakt voor jou toch niks uit, dus ga er van uit, dat je in vervolg geen GVD meer zegt.
(Of ga je dan ineens te keer over vrijheid van meningsuiting etc?)

Ik ben persoonlijk echt niet voor het moedwillig kwetsen van mensen, rekening houden met anderen is een groot goed, maar als een mening of uitspraak iemand kwetst, dan ligt het probleem toch primair bij de gekwetste, niet degene die een mening uit.

Maar wel voor kwetsen, zonder dat je het moedwillig doet?
Flauwekul, STEL: als ik zou zeggen, dat je een klootzak bent, wordt je toch ook pissig? Of moet ik dan zeggen, pff, stel je toch niet aan, dat je je gekwetst voelt, is je eigen schuld. Erg makkelijk om je achter zoiets te verschuilen.

Het feit dat je niet gelooft, maakt je nog geen atheist.

Das echter wel 1 van de definities van atheist.

Wie is die organisatie dan? Waar wordt die aangehaald? Het inidividu is de basis van mijn betoog, nergens bljikt uit dat ik vind dat ongelovigen zich moeten verenigen! Tegelijkertijd verbied ik niemand te geloven. Ik verbied ze echter wel om onderhands gebruik te maken van het 'recht te discrimineren'. Een openbare school mag geen protestantse sollicitant voor de positie van wiskundeleraar weigeren op basis van zijn geloof. Een protestantse school mag dat wel bij een ongelovige leraar?

Een groepering hoeft niet een organisatie te zijn om te bestaan. Een groepering wordt gedefineerd meestal door andere mensen. Maar in jou geval, de groepering, die vindt, dat er geen vrijheid van onderwijs moet wezen en dat iedereen zich maar aan jouw regels/standpunten moet voldoen.

Nee, het individu is absoluut niet de basis van je betoog, zoals je duidelijk aangeeft in de rest van deze quote.
Blijkbaar wil je de vrijheid van onderwijs afschaffen en ja, waarom zou een school een onderwijzer die de basis van die school niet ondersteunt moeten accepteren? Lijkt me vrij logisch.
Een protestante sollicitant kan namelijk rustig de basis van een openbare school ondersteunen, omgekeerd is beetje lastiger. In het eerste geval, doet hij niks met zn geloof, in het 2e geval moet hij bijvoorbeeld de dagopening verzorgen, das knap lastig als je zelf niet gelovig bent.
Dit heeft niks met discrimineren te maken, echter is eigenlijk gewoon EEN functie-eis. Je mag verwachten, dat iemand een dagopening kan houden, dat hij een gebed kan houden en dat hij een voorbeeld functie is voor de leerlingen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:53:
Een Christelijke school mag ook niet een ongelovige docent weigeren.

Jawel hoor. Ze mogen de stroming/kerk namelijk in de functie-eisen zetten.

Maar ze verwachten wel van hem/haar dat hij/zij de insteek van de school, leerlingen en ouders respecteert.

Ach, dat grapje probeerde de VU ook uit te halen in de contracten .

Evenzo mogen ongelovige kinderen of kinderen van een ander geloof ook naar een Christelijke school, mits zij het Christelijke oogpunt respecteren.

Dat is wat anders, al zijn er ook voorbeelden van kinderen die geweigerd zijn op streng-christelijke scholen omdat ze een TV thuis hadden en de dochters wel eens een broek droegen. En dat is geen verzonnen voorbeeld, hier op GoT ook al langs gekomen.

[Edmin]

Bankirai, wil je die quote even fixen? Ik heb dat namelijk niet gepost.

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:

Das echter wel 1 van de definities van atheist.

Een koe is een dier, een dier is nog geen koe.

Een groepering hoeft niet een organisatie te zijn om te bestaan. Een groepering wordt gedefineerd meestal door andere mensen. Maar in jou geval, de groepering, die vindt, dat er geen vrijheid van onderwijs moet wezen en dat iedereen zich maar aan jouw regels/standpunten moet voldoen.

Je legt me woorden in de mond. Ik heb nergens beweerd dat vrijheid van onderwijs beperkt moet worden. Ik pleit er juist voor (nogmaals) dat het individu prevaleert. Daarbij houd ik de persoonlijke mening erop na dat religie in alle vormen een zwaktebod van de menselijke geest is en een vlucht naar bescherming in een harde wereld.

Nee, het individu is absoluut niet de basis van je betoog, zoals je duidelijk aangeeft in de rest van deze quote.
Blijkbaar wil je de vrijheid van onderwijs afschaffen en ja, waarom zou een school een onderwijzer die de basis van die school niet ondersteunt moeten accepteren? Lijkt me vrij logisch.

Blijkbaar wil ik vrijheid van onderwijs afschaffen? Hoe durf je!
Een school mag (binnen de wettelijke grenzen) onderwijzen wat hij wil. Dat je voor godsdienstonderwijs een matchende leraar wilt hebbe snap ik. Maar voor wiskunde? Ik haalde de school aan als voorbeeld, maar het kan ook anders. Als ik morgen solliciteer bij een katholiek familiebedrijf en ik word op grond van mijn levensovertuiging gewijgerd, dan moet dat ook maar kunnen? Gelovigen, hou toch eens op altijd maar het recht te claimen om twe discrimineren!

Een protestante sollicitant kan namelijk rustig de basis van een openbare school ondersteunen, omgekeerd is beetje lastiger. In het eerste geval, doet hij niks met zn geloof, in het 2e geval moet hij bijvoorbeeld de dagopening verzorgen, das knap lastig als je zelf niet gelovig bent.
Dit heeft niks met discrimineren te maken, echter is eigenlijk gewoon EEN functie-eis. Je mag verwachten, dat iemand een dagopening kan houden, dat hij een gebed kan houden en dat hij een voorbeeld functie is voor de leerlingen.

Ja, verzin maar een reden waarom het niet zou kunnen. Straks gaat een openbare school zijn docenten verplichten elke dag de loftrompet te blazen over het Darwinisme en daarom mogen er geen mensen meer aangenomen worden die in god geloven.

[ Voor 94% gewijzigd door Edmin op 24-02-2009 13:06 ]

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:
Hoezo uitspraak van frustratie?, hoezo niet sterker, blijkbaar is dus GVD wel sterker, omdat je dat dus gebruikt. Blijkbaar gebruikt men dus GVD onbewust wel, omdat het blijkbaar een sterkere mening heeft en ja, omdat het een uitdrukking is om zich af te zetten tegen G, dat zit in de definitie van de term.
Maar ach in jouw geval, kun je dus rustig afleren om de andere partij onbewust te kwetsen, het maakt voor jou toch niks uit, dus ga er van uit, dat je in vervolg geen GVD meer zegt.
(Of ga je dan ineens te keer over vrijheid van meningsuiting etc?)

Het is gewoon een woord, onderdeel van de vocabulaire, te vinden in de Dikke van Dale. Maar een geloofsorganisatie wil 'verbieden' dat het gebruikt wordt, omdat gelovigen ervoor kiezen beledigd te zijn. Daar zakt mijn broek echt vanaf.

[eamelink]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:
Flauwekul, STEL: als ik zou zeggen, dat je een klootzak bent, wordt je toch ook pissig?

Euhm, nee.

Ik heb ook nog wel wat andere redenen, maar één van de redenen om bijvoorbeeld atheïstische bussen de wereld in te sturen is dat de reacties van Christelijke groeperingen gewoon goede entertainment zijn

Het is toch prachtig dat er in Londen nu gewoon een bussen-oorlog woedt? Ik wacht op het moment dat iemand de taxi's in gaat zetten

[gambieter]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:
Hoezo uitspraak van frustratie?, hoezo niet sterker, blijkbaar is dus GVD wel sterker, omdat je dat dus gebruikt. Blijkbaar gebruikt men dus GVD onbewust wel, omdat het blijkbaar een sterkere mening heeft en ja, omdat het een uitdrukking is om zich af te zetten tegen G, dat zit in de definitie van de term.

Iets wat nu eenmaal in de taal verwoven zit na eeuwen van christelijke overheersing. Niets vreemds aan.

Maar ach in jouw geval, kun je dus rustig afleren om de andere partij onbewust te kwetsen, het maakt voor jou toch niks uit, dus ga er van uit, dat je in vervolg geen GVD meer zegt.
(Of ga je dan ineens te keer over vrijheid van meningsuiting etc?)

Waarom zou je die moeite moeten doen? Degene met de lange tenen kan rustig afleren zich gekwetst te voelen. In dergelijke gevallen moet de goede wil van beide kanten komen, en het belerende vingertje is geen teken van goede wil.

Maar wel voor kwetsen, zonder dat je het moedwillig doet?
Flauwekul, STEL: als ik zou zeggen, dat je een klootzak bent, wordt je toch ook pissig? Of moet ik dan zeggen, pff, stel je toch niet aan, dat je je gekwetst voelt, is je eigen schuld. Erg makkelijk om je achter zoiets te verschuilen.

Maar met een gvd zegt men niets over jou. Met klootzak wel. Als jij zou zeggen "Dawkins is een klootzak", zal de gemiddelde atheist zijn schouders ophalen. Als er een opperwezen is die zich beledigd voelt, laat deze dan maar zelf reageren, maar niet via de zelfbenoemde woordvoerders.

Dit heeft niks met discrimineren te maken, echter is eigenlijk gewoon EEN functie-eis. Je mag verwachten, dat iemand een dagopening kan houden, dat hij een gebed kan houden en dat hij een voorbeeld functie is voor de leerlingen.

Ik kan heel goed de dagopening houden als ik de tekst krijg. Ik hoef het zelf niet te geloven, maar kan deze heel goed uitvoeren. Wat maakt mij dan ongeschikt?

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:01:
Het is een merkwaardig fenomeen dat gematigde intelligente christenen zelfs als ze het eigenlijk in weinig eens zijn met orthodoxen, toch vaak een sterkere band voelen met de meest extreme geloofsbroeder dan de meest redelijke en beschaafde atheist.

Vind ik ook. Blijkbaar heerst er een angst om binnen de geloofsgemeenschap uitgemaakt te worden als 'afvallige' als je een extremist op zijn doorgeslagen denkbeelden wijst.
Maar niet heel verwonderlijk, in de wetenschap bestrijd je elkaar met feiten en rationele argumenten, die bestaan niet in een godsdienstige wereld, mensen claimen een (niet aan te tonen) band te hebben met God, die als het uitkomt ook de God is van de extremist.

Hetzelfde fenomeen heeft ervoor gezorgd dat er in de Amerikaanse politiek nogal wat schijngelovigen zitten, zodra bekend wordt dat je niet gelooft (niet in de christelijke god), dan kun je je politieke carriëre wel op je buik schrijven, hoe krom..

[Dido]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:
omdat het een uitdrukking is om zich af te zetten tegen G, dat zit in de definitie van de term.

Nopes. Dat sommige mensen hun moerstaal niet begrijpen is hun probleem, niet het mijne. Het verzoek aan een supernatuurlijke entiteit om iets te verdoemen is op geen enkele manier het afzetten tegen die entiteit.
Daarnaast getuigt het in mijn ogen van meelijwekkende kleinzieligheid om te vallen over een bepaald stopwoordje om het simpele feit dat men ervoor kiest (een verkrachte interpretatie van) dat stopwoord op de eigen levensbeschouwing te betrekken.

Maar ach in jouw geval, kun je dus rustig afleren om de andere partij onbewust te kwetsen, het maakt voor jou toch niks uit, dus ga er van uit, dat je in vervolg geen GVD meer zegt.

Ter informatie: het christendom is niet de enige die een god verzonnen hebben.
In het licht van de arrogantie dat elke uiting van het woord god op de god moet slaan van de betreffende chhristelijke sekte waar de toehoorder toevallig bijhoort verbaast et mij allerminst dat elke tegenbeweging tegen het stoetvoots aannemen van het bestaan van die godheid wordt gezien als een "oorlog".

(Of ga je dan ineens te keer over vrijheid van meningsuiting etc?)

Want, dat zou irrelevant zijn, want vrijheid van meningsuiting geldt alleen in het kader van godsdienst?

Maar wel voor kwetsen, zonder dat je het moedwillig doet?
Flauwekul, STEL: als ik zou zeggen, dat je een klootzak bent, wordt je toch ook pissig?

Als jij dat zo weet te brengen dat het aannemelijk is dat je me daar niet moedwillig mee probeert te kwetsen, heb ik er totaal geen moeite mee. Waarom zou ik?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:01:
Het is gewoon een woord, onderdeel van de vocabulaire, te vinden in de Dikke van Dale. Maar een geloofsorganisatie wil 'verbieden' dat het gebruikt wordt, omdat gelovigen ervoor kiezen beledigd te zijn. Daar zakt mijn broek echt vanaf.

Je voelt je beledigd of niet, daar kies je niet voor.

gambieter schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:05:
Maar met een gvd zegt men niets over jou. Met klootzak wel. Als jij zou zeggen "Dawkins is een klootzak", zal de gemiddelde atheist zijn schouders ophalen. Als er een opperwezen is die zich beledigd voelt, laat deze dan maar zelf reageren, maar niet via de zelfbenoemde woordvoerders.

Wees maar gerust, Hij zal best reageren

Ik kan heel goed de dagopening houden als ik de tekst krijg. Ik hoef het zelf niet te geloven, maar kan deze heel goed uitvoeren. Wat maakt mij dan ongeschikt?

Helemaal mee eens. Ik zou er zelf wel een gevoel van hypocrisie bij hebben om iets te verkondigen wat tegen mijn geloof is, maar als jij daar geen problemen mee hebt heb ik daar vrede mee.

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:07:
Vind ik ook. Blijkbaar heerst er een angst om binnen de geloofsgemeenschap uitgemaakt te worden als 'afvallige' als je een extremist op zijn doorgeslagen denkbeelden wijst.
Maar niet heel verwonderlijk, in de wetenschap bestrijd je elkaar met feiten en rationele argumenten, die bestaan niet in een godsdienstige wereld, mensen claimen een (niet aan te tonen) band te hebben met God, die als het uitkomt ook de God is van de extremist.

Nee, dat is het niet. Joden, Christenen en Moslims zijn geloofsbroeders. Tsja, en iedereen die een broer of zus heeft weet dat dat een haat-liefde-verhouding is

Maar als puntje bij paaltje komt bidden Joden, Christenen en Moslims allemaal tot dezelfde God. De Joden wachten echter nog op de Messias, de Christenen geloven dat Jezus de Messias is, en de Moslims doen het zonder.

Hetzelfde fenomeen heeft ervoor gezorgd dat er in de Amerikaanse politiek nogal wat schijngelovigen zitten, zodra bekend wordt dat je niet gelooft (niet in de christelijke god), dan kun je je politieke carriëre wel op je buik schrijven, hoe krom..

Dat is zeker krom, maar in Nederland is het het zelfde. Daarom heb je ook zo'n grote leegloop in de Kerk. Ik durf te stellen dat er nu net zoveel ware gelovigen zijn als een jaar of 50 geleden. Maar toen gingen niet-gelovigen toch naar de kerk, terwijl ze nu gewoon niet gaan. En eigenlijk heb ik liever een kerk half vol met allemaal ware gelovigen, dan een kerk bomvol waarvan maar de helft echt gelooft...

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 24-02-2009 13:44 ]

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 12:56:
[...]

Hoezo uitspraak van frustratie?, hoezo niet sterker, blijkbaar is dus GVD wel sterker, omdat je dat dus gebruikt.

Nee, want ik geef notabene in het zelfde stukje aan dat ik net zo goed in dat geval shit zou kunnen roepen, dus het is verder mij om het even.

Blijkbaar gebruikt men dus GVD onbewust wel, omdat het blijkbaar een sterkere mening heeft en ja, omdat het een uitdrukking is om zich af te zetten tegen G, dat zit in de definitie van de term.

Dat zijn jouw emoties bij GVD, niet de mijne. Het is voor mij een scheldwoord als alle andere en mijn gebruik daarvan is random. _{Ik scheld niet zo vaak hoor.}

Maar ach in jouw geval, kun je dus rustig afleren om de andere partij onbewust te kwetsen, het maakt voor jou toch niks uit, dus ga er van uit, dat je in vervolg geen GVD meer zegt.
(Of ga je dan ineens te keer over vrijheid van meningsuiting etc?)

Nou ja, ik zou er idd aan kunnen denken en in sommige gevallen doe ik dat ook, als bijvoorbeeld een collega aangeeft dat hij/zij dat liever niet hoort, maar zoals ik al aangeeft heeft het voor mij geen speciale betekenis verder.

Overigens voorkom ik liever elk gescheld of dat nou GVD of shit is, maar ja ik ben ook maar een mens en even hard iets uitroepen lucht op.

En nu je de vrijheid van meningsuiting erbij haalt, je beseft je dat die vrijheid, ook de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing _garandeerd_ toch? Dus voordat je aan de vrijheid van meningsuiting wilt toornen, weet waar je aan begint.

Verder is schelden niet echt een mening, maar meer een uitroep van frustratie enz. _{Of het moet in de vorm komen van: "Ik vind hem/haar een <vul in>}

Maar wel voor kwetsen, zonder dat je het moedwillig doet?

Nee hoor, maar ja bepaalde meningen zou nou eenmaal kwetsend voor andere, maar dat wilt niet zeggen dat ze niet geuit behoren te worden.

Flauwekul, STEL: als ik zou zeggen, dat je een klootzak bent, wordt je toch ook pissig?

Neuh, niet echt, ik hecht weinig waarde aan ongefundeerde meningen over mij en dat zouden meer mensen moeten doen....weinig waarde hechten aan ongefundeerde meningen.

Of moet ik dan zeggen, pff, stel je toch niet aan, dat je je gekwetst voelt, is je eigen schuld. Erg makkelijk om je achter zoiets te verschuilen.

Ik denk idd dat jij dat in dat geval mag zeggen ja. Als ik me gekwetst voel door de eerste beste ongefundeerde mening over mij, dan stel ik me idd aan imho.

Dat heeft ruk te maken met je verschuilen achter iets, maar meer dat je in een open samenleven woont en in een open samenleving nou eenmaal meningen geventileerd kunnen worden waar jij niet mee eens kan zijn. Dan kan je je daar wel altijd druk om maken of gekwetst over voelen, maar je kan ook gewoon een dik huidje kweken en de meest belachelijke meningen met goede argumenten torpederen.

[Edmin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:43:
[...]
Nee, dat is het niet. Joden, Christenen en Moslims zijn geloofsbroeders. Tsja, en iedereen die een broer of zus heeft weet dat dat een haat-liefde-verhouding is

Maar als puntje bij paaltje komt bidden Joden, Christenen en Moslims allemaal tot dezelfde God. De Joden wachten echter nog op de Messias, de Christenen geloven dat Jezus de Messias is, en de Moslims doen het zonder.

Wikipedia: Nathan der Weise – Wikipedia

In werkelijkheid hoef je hier bij de meeste Christenen, Moslims of Joden niet mee aan te komen. Ze slaan elkaar onderling al eeuwen de hersens in en hanteren deze logica alleen wanneer ze hopen de ander te overtuigen van hun gelijk. De echte zeloot zal je hier niet mee winnen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:43:
Je voelt je beledigd of niet, daar kies je niet voor.

Dat is niet (helemaal) waar. Er is wel degelijk een keuze-element, zeker in de uiting. Ik vind de desbetreffende folder ook beledigend voor mijn intelligentie, maar heb afgesproken met mijn intelligentie om niet te reageren .

Wees maar gerust, Hij zal best reageren

Mooi. Zolang de zelfbenoemde woordvoerders zich er dan maar buiten houden .

Helemaal mee eens. Ik zou er zelf wel een gevoel van hypocrisie bij hebben om iets te verkondigen wat tegen mijn geloof is, maar als jij daar geen problemen mee hebt heb ik daar vrede mee.

Je realiseert je dat je voor werk of prive wel vaker naar buiten toe de schone schijn ophoud? Of gooi je familieruzies zomaar in de openbaarheid? Ik moet voor mijn werk ook wel eens presenteren dat het fantastisch gaat, terwijl de waarheid genuanceerder kan liggen.

De keuze of ik al dan niet die dagopening wil doen, is aan mij, en het is niet aan de school om mij niet te selecteren alleen maar omdat ik die geloofsovertuiging niet deel. Het moet gaan om onderwijskwaliteiten, niet om of je toevallig opgevoed bent in een bepaalde religie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:43:
Je voelt je beledigd of niet, daar kies je niet voor.

Niet waar, een gelovige kiest voor het feit dat een bepaald woord beledigend is - dat staat zo geschreven, en bewust geloven in wat er geschreven staat is een keuze.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:43:
[...]


Je voelt je beledigd of niet, daar kies je niet voor.

Nou, daar kies je wel degelijk voor. Je kan namelijk ook anders omgaan met een mening of uitspraak waar jij het niet mee eens bent.

Het probleem met een grote groep gelovigen is dat ze bepaalde meningen/uitspraken niet in perspectief kunnen plaatsen, dat gecombineerd met hun idee van absolute waarheid, leid dat ze zich te pas en te onpas "gekwetst" of "beledigd" voelen en dat terwijl ik ook gelovigen ken, die daar heel anders mee omgaan.

Die gaan in discussie als het zin heeft of proberen hun kennis over hun geloof te delen met degene die een bepaalde mening/uitspraak uit.

En mocht de mening/uitspraak zo onzinnig zijn, gaan ze er niet op in en zien ze die persoon als onwetend.

Dus...tja...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:53:
Je realiseert je dat je voor werk of prive wel vaker naar buiten toe de schone schijn ophoud? Of gooi je familieruzies zomaar in de openbaarheid? Ik moet voor mijn werk ook wel eens presenteren dat het fantastisch gaat, terwijl de waarheid genuanceerder kan liggen.

De keuze of ik al dan niet die dagopening wil doen, is aan mij, en het is niet aan de school om mij niet te selecteren alleen maar omdat ik die geloofsovertuiging niet deel. Het moet gaan om onderwijskwaliteiten, niet om of je toevallig opgevoed bent in een bepaalde religie.

Ik vind dit niet 1:1 met elkaar te vergelijken. Je geloof verloochenen is iets heel anders dan de schone schijn ophouden. Hoewel het natuurlijk voor een atheïst wel makkelijker is om de schijn op te houden dat hij gelooft dan vice versa. Het hangt natuurlijk wel af van de omstandigheden. Zelfs Petrus verloochende de Heer tot driemaal toe, hoewel hij de eerste der apostelen was en zelfs door Jezus "de steen waarop mijn Kerk gebouwd wordt" werd genoemd. Als mijn werkgever mij linksom of rechtsom zou verplichten om te verkondigen dat ik ongelovig ben, dan zou ik per direct een andere baan zoeken...

En aan gambieter, Kryz en Semisane mbt de keuze om gekwetst te zijn: er moet wel degelijk verschil gemaakt worden tussen daadwerkelijk gekwetst zijn en reageren alsof men gekwetst is omdat men gekwetst zou moeten zijn. Dat laatste is een keuze. Het eerste is iets wat je in je ziel raakt.

Als ik iemand de genoemde krachttermen hoor uiten voel ik me niet gekwetst. Hooguit zou ik de woorden van Jezus aanhalen: "Vergeef hen Heer, want ze weten niet wat ze doen."

Als ik echter zelf in een moment van verstandverbijstering een dergelijke krachtterm uit, dan voel ik me wel gekwetst.

Wat zit de menselijk psyche toch leuk inelkaar

Vers van de pers op Nu.nl: Man achter anti-Darwinfolder met dood bedreigd. Kennelijk zijn doodsbedreigingen tegenwoordig een normale reactie op iets wat niet zint...

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 24-02-2009 14:13 ]

[Edmin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:05:
[...]
. Zelfs Petrus verloochende de Heer tot driemaal toe, hoewel hij de eerste der apostelen was en zelfs door Jezus "de steen waarop mijn Kerk gebouwd wordt" werd genoemd.

Let wel even op dat je met dit soort uitspraken cq argumenten je ons van de discussie vervreemd. Voor mij is Petrus namelijk een character uit een oud sprookjesboek, dus het zegt me niets. Dat het voor jou een andere betekenis heeft is mij duidelijk, maar ik kan er niet aan relateren.

Vers van de pers op Nu.nl: Man achter anti-Darwinfolder met dood bedreigd. Kennelijk zijn doodsbedreigingen tegenwoordig een normale reactie op iets wat niet zint...

Zo zie je maar dat dit soort tegenstellingen het slechtste in de mens naar boven halen. Het laagje beschaving is maar flinterdun.

[beany]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:
Wat ik me afvraag is wat de drijfveer van "militante atheïstische groeperingen" is om reclameposters tegen het geloof op te hangen?

Al loopt het hier richting vloeken e.d. wil ik toch nog even op deze vraag van de TS antwoorden.

Ik ben atheist. Maar ik word dagelijks geconfronteerd met mensen die geloven in God en ze willen het liefst dat ik rekening hou met hun ideeën(mijn buren willen liever niet dat ik op zondag werkzaamheden doe in hun zicht, op zondag winkelen willen christelijke politici en stemmers beperken/afschaffen, kerkklokken luiden met enige regelmaat, ik krijg folders over het scheppingsverhaal, gelovigen willen vaak dingen omdat dat bij hun geloof hoort).

En ik heb hier opzich niet eens zo heel veel problemen mee, maar ik blijf het heel apart vinden dat zodra ik roep dat ik, voor mezelf, tot de conclusie ben gekomen dat god niet bestaat er allerlei gelovigen(niet allemaal overigens) me ineens proberen te bekeren. Want god bestaat nou eenmaal, volgens hun.

Als ik een poster ophang met 'God bestaat niet. Punt uit' dan is het land te klein. Maar overal tekenen tegen komen(kerken, christelijke omroepen, bijbels, kruisje als sierraad) dat er volgens mensen weldegelijk een god is moet ik maar gewoon slikken? Het is in mij ogen gewoon meten met 2 maten. De cartoon die Ed_L postte(Edmin in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") is voor mij dan ook bijna heilig...

Ik merk dat ik me steeds meer afzet tegen gelovigen die actief hun geloof uitdragen op een manier dat er bij mij gedrag e.d. wordt afgedwongen.

Als er niet respectvol omgegaan kan worden met het feit dat ik niet geloof, waarom zou ik dan andersom wel respectvol moeten reageren

[Verwijderd]

[quote]Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:05:
[...]

En aan gambieter, Kryz en Semisane mbt de keuze om gekwetst te zijn: er moet wel degelijk verschil gemaakt worden tussen daadwerkelijk gekwetst zijn en reageren alsof men gekwetst is omdat men gekwetst zou moeten zijn. Dat laatste is een keuze. Het eerste is iets wat je in je ziel raakt.

Nee, nee, dat verschil zit enkel bij jou. Jij kan je voorstellen dat een gelovige zich diep gekwetst kan voelen, daar jij min of minder ook onder die "absolute waarheid" leeft.

Hoe dan ook, de keuze hoe je omgaat met uitingen die jou niet aanstaan, of je je gekwetst voelt of niet, ligt toch echt aan de persoon zelf.

Als ik iemand de genoemde krachttermen hoor uiten voel ik me niet gekwetst. Hooguit zou ik de woorden van Jezus aanhalen: "Vergeef hen Heer, want ze weten niet wat ze doen."

Als ik echter zelf in een moment van verstandverbijstering een dergelijke krachtterm uit, dan voel ik me wel gekwetst.

En laten die reakties dus de keuzes zijn geweest tussen "voel ik me gekwetst of niet". Dat jij die keuzes inmiddels zo geconditioneerd hebt, dat die op bepaalde momenten "automatisch" naar voren komen, wilt niet zeggen dat het geen keuzes zijn.

Wat zit de menselijk psyche toch leuk inelkaar

Ja.

[justmental]

Die folder zat gisteren bij ons ook in de bus.
Ik vond hem een stuk beter dan de kruidvat folder die eronder lag.

Waarom zou je hier tegen willen protesteren? Ik zie het niet zoals zij het zien, maar zo'n terugstuur protestactie geeft voor mij aan dat ze wel goed gezien hebben dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:05:
Ik vind dit niet 1:1 met elkaar te vergelijken. Je geloof verloochenen is iets heel anders dan de schone schijn ophouden. Hoewel het natuurlijk voor een atheïst wel makkelijker is om de schijn op te houden dat hij gelooft dan vice versa.

Waarom zou dat voor een atheist makkelijker zijn? Atheisme is vaak ook al militant genoeg om een echte overtuiging te zijn. Je bagatelliseert hier wel erg makkelijk je eigen kant op, omdat je wel begrip voelt voor (affiniteit hebt met) de religieuze kant, maar niet voor de andere kant. De woordkeuze "verloochenen" geeft dat al aan.

Dus nee, het is niet makkelijker of moeilijker. Vanuit de religies is de volgelingen aangepraat cq aangeleerd dat het moeilijker is, en door het absolute waarheidsdenken/volgen is men dat ook nog voetstoots gaan aannemen. Maar ook dit is een keuze .

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:30:
Die folder zat gisteren bij ons ook in de bus.
Ik vond hem een stuk beter dan de kruidvat folder die eronder lag.

Is de kwaliteit van de Kruidvat folder dan zo achteruit gegaan sinds mijn emigratie?

Waarom zou je hier tegen willen protesteren? Ik zie het niet zoals zij het zien, maar zo'n terugstuur protestactie geeft voor mij aan dat ze wel goed gezien hebben dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

Nee, het zou een protest zijn tegen de opdringerigheid. Iedereen heeft het recht dom te zijn, maar hoe dat dan voor jezelf. En het geld had beter besteed kunnen worden aan het helpen van armen of zieken.

Om Judas te quoten in Jesus Christ Superstar:

Woman your fine ointment
Brand new and expensive
Should have been saved for the poor
Why has it been wasted?
We could have raised maybe
Three hundred silver pieces or more
People who are hungry
People who are starving
Matter more
Than your feet and hair

De voeten, haren en zalfjes moeten dan maar even vervangen worden door folders

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 24-02-2009 14:36 ]

[Verwijderd]

beany schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:20:
[...]
Als er niet respectvol omgegaan kan worden met het feit dat ik niet geloof, waarom zou ik dan andersom wel respectvol moeten reageren

Al was het maar voor jezelf. Dat er veel gelovigen zijn die niet goed om kunnen gaan met mensen die hun geloof niet delen, wilt toch niet zeggen dat jij je moet gaan verlagen tot hetzelfde niveau?

Je kan daar toch boven gaan staan?

Overigens wil ik trouwens wel eens weten wie die "militante atheïstische groeperingen" zijn.

Zijn er namelijk al groeperingen die aanslagen plegen uit "naam van de Grote Athëist"?
Tot nu toe zijn er enkel groeperingen geweest die aanslagen plegen uit "naam van één of andere Grote God", laat dat even heel duidelijk zijn.

Het zal dus wel meevallen met die militante athëisten.

[CyBeRSPiN]

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:30:
Zo'n terugstuur protestactie geeft voor mij aan dat ze wel goed gezien hebben dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

Hoezo "discussie", ze verspreiden een keiharde leugen dat er controverse binnen de wetenschappelijke wereld zou zijn over de juistheid van Darwins theorie. Dat ze er als Christenen niet vrolijk van worden dat hun verkoopwaar lastiger te slijten wordt doordat de wetenschap meer en meer weet te verklaren wat eerder als het "Werk van de Schepper" werd afgedaan, kan ik me goed voortstellen. Maar laat ze dan met een alternatieve theorie komen, of wetenschappelijk onderbouwen dat het alleen maar God kan zijn die de aarde en het universum geschapen heeft.

Gelukkig vormen dit soort mensen maar een heel klein gedeelte van onze samenleving, en zijn mensen uit Urk niet het stereotype van een Nederlandse christen.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeRSPiN op 24-02-2009 14:39 ]

[beany]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:35:
[...]
Al was het maar voor jezelf. Dat er veel gelovigen zijn die niet goed om kunnen gaan met mensen die hun geloof niet delen, wilt toch niet zeggen dat jij je moet gaan verlagen tot hetzelfde niveau?

Je kan daar toch boven gaan staan?

Dat doe ik in principe ook. Ik zeg mijn zwaar gelovige buren nog steeds keurig gedag, ook al kijken ze me pissig aan als ik op een zondag wat klusjes in en om mijn huis aan het doen ben.

Maar het is wel tekenend dat in het jaar van Darwin ze ineens met folders moeten gaan strooien. Alsof atheisten op elke christelijke feestdag met folders gaan strooien waarin het bestaan van God in twijfel wordt getrokken. Ik vind dat gewoon raar. Gelovige willen respect, ook op hun feestdagen/feestjaar/whatever. Laat ze ook lekker respect hebben voor mensen die Darwin aanhangen, en niet heel kinderachtig folders rond te gaan sturen.

[Edmin]

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:30:
dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

Waarom? Als je in wetenschap gelooft, dan sta je toch open voor discussie zolang die op ratio gevoerd wordt?

[FunkyTrip]

Om mijn algemene mening even te ventileren:
Ik vind het niet erg als er Jehova's voor de deur staan, als er morele standpunten in foldertjes worden rondgestuurd m.b.t. abortus enzo, maar ik vind het ronduit schandalig als er miljoenen foldertjes rondgestuurd worden vol duidelijk aantoonbare leugens over evolutie en dat die folders gelezen worden door miljoenen mensen die amper iets van evolutie afweten en zonder tegenwoord denken 'hmm, misschien hebben ze wel gelijk'... Dit gaat zeker schade opleveren op scholen waar biologieleraren belaagd gaan worden door scholieren en het allemaal weer moeten gaan uitleggen.

Ik ben van mening dat op een dusdanig grootschalige wijze leugens verspreiden strafbaar zou moeten zijn.

[eamelink]

Tsja, ik betwijfel of God staat te juichen bij het idee dat zijn bomen worden omgezaagd voor reclamefoldertjes. Ik wil hem natuurlijk niet tegen de borst stuiten dus heb ik een Nee-Nee sticker

[mr_obb]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:43:
Om mijn algemene mening even te ventileren:
Ik vind het niet erg als er Jehova's voor de deur staan, als er morele standpunten in foldertjes worden rondgestuurd m.b.t. abortus enzo, maar ik vind het ronduit schandalig als er miljoenen foldertjes rondgestuurd worden vol duidelijk aantoonbare leugens over evolutie en dat die folders gelezen worden door miljoenen mensen die amper iets van evolutie afweten en zonder tegenwoord denken 'hmm, misschien hebben ze wel gelijk'... Dit gaat zeker schade opleveren op scholen waar biologieleraren belaagd gaan worden door scholieren en het allemaal weer moeten gaan uitleggen.

Ik ben van mening dat op een dusdanig grootschalige wijze leugens verspreiden strafbaar zou moeten zijn.

Heb je de folder gelezen? Er staan in mijn ogen weinig grove leugens in. Er zitten wat onzinnige opmerkingen in, maar het is zo opgeschreven dat jij als lezer gestuurd wordt naar het trekken van verkeerde conclusies. Ze laten voornamelijk heel veel informatie en kennis weg en gebruiken weer de gebruikelijke misvatting dat evolutietheorie iets zegt over het ontstaan van het leven.

Een mooie quote vind ik wel:

Geloof in de evolutietheorie betekent dat er geen antwoord is op belangrijke
vragen als: Waar kom ik vandaan?, Waarom ben ik hier? en Waar ga ik heen
als ik sterf?

Hieraan is geen woord gelogen

[Arnout]

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:30:
Die folder zat gisteren bij ons ook in de bus.
Ik vond hem een stuk beter dan de kruidvat folder die eronder lag.

Waarom zou je hier tegen willen protesteren? Ik zie het niet zoals zij het zien, maar zo'n terugstuur protestactie geeft voor mij aan dat ze wel goed gezien hebben dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

Exact. Dit lijkt op: ik ben tegen omdat het kán.

Duizenden folders komen er per jaar binnen, en dan is er eentje met iets om over na te denken en dan is de wereld te klein. Nouja, het bekende clubje weblogs ("rellen om het rellen") verzint een tegenactie en helaas pikt nu.nl het op en verpakt het als surrogaat nieuws.

Want hey, je gaat de evolutieleer toch niet ter discussie stellen? We zijn zó tolerant dat we dát niet kunnen tolereren.

[Verwijderd]

Ik beschouw mijzelf ook als een redelijk militante atheïst. Ik voer graag discussies over religie en probeer de ander dan ook te overtuigen van mijn standpunt. Dit is zo omdat ik bekijk wat het gevolg van een blind geloof hebben is en vervolgens besloten heb dat het onverstandig is om als samenleving je beslissingen te baseren op zo'n aanname. Dat betekent natuurlijk niet dat het verboden is om een religie te hebben. Het enige wat ik vraag is dat de beslissingen die door de samenleving gemaakt moeten worden gemaakt worden op basis van bewijs. Dit is dan ook een grote drijfveer van veel atheïsten.

De bussen zijn bedoeld voor meerdere redenen:
1) Laten zien hoe hypocriet het is.
2) Tegengeluid laten horen.

De reactie op de creationisme folders zijn niet zozeer atheïstisch maar wetenschappelijk. Wat in die folders staat is misselijkmakend fout. Dat wil men aanpakken, zoals terecht is.

Verder wil ik ook nog even duidelijk maken dat atheïsten vaak geen anti-theïsten zijn. Elke atheïst weet dat het onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat... Dus in principe kan je niet atheïst zijn. De kracht heeft echter wel veel kracht en het splitst zich af van agnosten. Er is ook een zoektocht naar een betere term die wat minder negativiteit met zich mee brengt. Zo is er de 'bright' in de uk, maar het probleem met die term lijkt me duidelijk.

Koort door de bocht:
- atheïsten denken dat er geen god is.
- anti-theïsten denken dat er geen god is en religie een slechte gewoonte is.

Op het moment is de wetenschappelijke methode de manier om zo dichtbij mogelijk bij de waarheid te komen. Ik vind het persoonlijk vervelend als mensen dan een deel wetenschap verwerpen omdat men het implicaties niet leuk vind. Is een beetje het niveau van:"Er komt een leeuw aan, maar als ik mijn ogen dicht doe dan is hij weg.".

[mr_obb]

Arnout schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:50:
Want hey, je gaat de evolutieleer toch niet ter discussie stellen? We zijn zó tolerant dat we dát niet kunnen tolereren.

De evolutietheorie ter discussie stellen is totaal geen probleem, maar je moet niet met onzin, pertinente leugens of stromannen aankomen, want dan wordt je niet serieus genomen.

[justmental]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:42:
Waarom? Als je in wetenschap gelooft, dan sta je toch open voor discussie zolang die op ratio gevoerd wordt?

Dat zou je wel zeggen, maar gezien de reacties die het verspreiden van de zienswijze oproept zit er veel emotie in.
Zo'n folder is toch totaal niet opdringerig? Als je geen nee-nee sticker hebt dan krijg je er tientallen in de week vol met zaken waar je niks aan hebt. Hiermee kun je nog wat kennis nemen van hoe anderen tegen belangrijke zaken aankijken.

Als het je niet aanspreekt dan leg je het naast je neer.

[Rub3s]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:43:
Nee, dat is het niet. Joden, Christenen en Moslims zijn geloofsbroeders. Tsja, en iedereen die een broer of zus heeft weet dat dat een haat-liefde-verhouding is

Maar als puntje bij paaltje komt bidden Joden, Christenen en Moslims allemaal tot dezelfde God. De Joden wachten echter nog op de Messias, de Christenen geloven dat Jezus de Messias is, en de Moslims doen het zonder.

beetje offtopic, maarre hoe kijk jij er dan tegen aan hoe Jezus het gezegd heeft?
"Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft" (joh 11:25)

de Joden en Moslims geloven niet in Jezus? ook de Joden zien Jezus niet als hun Messias.

Nu ik Jezus gevonden heb denk ik er eigenlijk nog steeds zo over. Zoals Jezus zelf verkondigt, een ongelovige mens die goed leeft staat hoger in aanzien bij Hem dan een gelovige mens die slecht leeft. Hij die Hem kent en Hem toch de rug toe keert is minder waard dan hij die Hem niet kent maar toch zonder het te weten naar Zijn Woord leeft.

gaat eigenlijk een beetje over hetzelfde: iedereen heeft zonde en we zijn allemaal gelijk voor God, we kunnen alleen behouden worden door het geloof in Jezus en zijn genade. of niet dan?

[Verwijderd]

Arnout schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:50:
[...]

Exact. Dit lijkt op: ik ben tegen omdat het kán.

Duizenden folders komen er per jaar binnen, en dan is er eentje met iets om over na te denken en dan is de wereld te klein. Nouja, het bekende clubje weblogs ("rellen om het rellen") verzint een tegenactie en helaas pikt nu.nl het op en verpakt het als surrogaat nieuws.

Want hey, je gaat de evolutieleer toch niet ter discussie stellen? We zijn zó tolerant dat we dát niet kunnen tolereren.

Beetje vreemde vergelijking, maar als er een folder zou binnenkomen dat klm systematisch mensen verkracht en ze uit het vliegtuig dondert dan heeft klm toch het volle recht om boos te worden? Het is namelijk aantoonbaar niet waar.

mr_obb schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:47:
[...]

Een mooie quote vind ik wel:

"Geloof in de evolutietheorie betekent dat er geen antwoord is op belangrijke
vragen als: Waar kom ik vandaan?, Waarom ben ik hier? en Waar ga ik heen
als ik sterf?"

Hieraan is geen woord gelogen

Huh wat?

Sinds wanneer heeft evolutie theorie iets te maken met die punten die jij noemt. Jij hebt besloten dat omdat het niet past in je huidige antwoorden op die vragen dat er geen antwoorden mogelijk zijn met evolutie.

Verder is geloof in evolutie niet geloof in Jezus. Als de wetenschappelijke gemeenschap besluit dat evolutie niet klopt dan word hij verworpen en ga ik niet boos worden. Evolutie heeft bewezen dat dat niet het geval is bij een religie. En ik denk dat jij het mij eens bent dat je beter het bewijs kan volgen dan hetgeen wat je als eerste gehoord hebt en als waar gestempeld hebt.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2009 15:12 ]

[Edmin]

mr_obb schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:47:


Een mooie quote vind ik wel:

[...]

Hieraan is geen woord gelogen

Correct, maar de redenatie is misleidend. De evolutieleer pretendeert oko niet een sluitend antwoord te zijn op 'life, the universe and everything'. Het is een mogeliujke verklaring voor 'the origin of species'. Het ontstaan van leven zelf valt in een totaal andere categorie wetenschap.

Rub3s schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:56:
[...]

beetje offtopic, maarre hoe kijk jij er dan tegen aan hoe Jezus het gezegd heeft?
"Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft" (joh 11:25)

de Joden en Moslims geloven niet in Jezus? ook de Joden zien Jezus niet als hun Messias.

Het oorspronkelijke Islamitische geloof erkent Jezus weldegelijk als profeet, alleen is Mo daar belangrijker geworden (en hij was generaal... hoe zou dat toch komen?).
Joden hoeven Jezus ook niet te erkennen om tot dezelfde geloofstak te behoren. Het Jodendom is namelijk ouder dan het Christendom.

[Mx. Alba]

Edmin schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:18:
Let wel even op dat je met dit soort uitspraken cq argumenten je ons van de discussie vervreemd. Voor mij is Petrus namelijk een character uit een oud sprookjesboek, dus het zegt me niets. Dat het voor jou een andere betekenis heeft is mij duidelijk, maar ik kan er niet aan relateren.

Goed, ter verduidelijking, Petrus is één van de apostelen, en niet zomaar een, hij is de apostel die door Jezus is uitverkoren als eerste der apostelen; je zou kunnen zeggen dat Petrus de eerste Paus was. En zelfs hij heeft dus in een moment van zwakte tot drie keer toe uitgeroepen dat hij Jezus niet kent, om zijn eigen vege lijf te redden.

Maarja, dat was sowieso al een zijspoor van de discussie.

Zo zie je maar dat dit soort tegenstellingen het slechtste in de mens naar boven halen. Het laagje beschaving is maar flinterdun.

Tsja, wat is beschaving? In Bijbelse tijden was het beschaafd om een overspelige vrouw te stenigen. Tegenwoordig ontgelden schrijvers van pamfletten het.

beany schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:20:
Al loopt het hier richting vloeken e.d. wil ik toch nog even op deze vraag van de TS antwoorden.

Ik ben atheist. Maar ik word dagelijks geconfronteerd met mensen die geloven in God en ze willen het liefst dat ik rekening hou met hun ideeën(mijn buren willen liever niet dat ik op zondag werkzaamheden doe in hun zicht, op zondag winkelen willen christelijke politici en stemmers beperken/afschaffen, kerkklokken luiden met enige regelmaat, ik krijg folders over het scheppingsverhaal, gelovigen willen vaak dingen omdat dat bij hun geloof hoort).

En ik heb hier opzich niet eens zo heel veel problemen mee, maar ik blijf het heel apart vinden dat zodra ik roep dat ik, voor mezelf, tot de conclusie ben gekomen dat god niet bestaat er allerlei gelovigen(niet allemaal overigens) me ineens proberen te bekeren. Want god bestaat nou eenmaal, volgens hun.

Tsja, je kunt je het waarschijnlijk moeilijk voorstellen maar dat doen ze uit liefde. Zij zijn er immers van overtuigd dat jij een eeuwige dood tegemoet gaat, terwijl als je je hart opent voor Jezus het eeuwige leven tegemoet kunt gaan. Zou jij niet een blinde waarschuwen die op een afgrond afloopt? En zou jij niet toch met schuldgevoelens te kampen krijgen als die blinde je waarschuwingen in de wind slaat en zich in de afgrond stort? Natuurlijk, het was zijn eigen keuze om je waarschuwingen te negeren, maar had je niet meer kunnen doen om hem ervan te overtuigen dat hij een gewisse dood tegemoet liep?

Maar ik begrijp ook dat het wel heel irritant kan zijn als goedbedoelde Christenen je continu bombarderen met het Grote Nieuws terwijl je daar geen boodschap aan hebt. Aan die kant van het hek heb ik zelf ook jaren gestaan. Maar het blijft een dilemma. Laat ik die blinde dan toch zomaar doorlopen omdat ik zelf ooit blind ben geweest?

Als ik een poster ophang met 'God bestaat niet. Punt uit' dan is het land te klein.

Hoezo? Van mij mag je die poster ophangen.

Maar overal tekenen tegen komen(kerken, christelijke omroepen, bijbels, kruisje als sierraad) dat er volgens mensen weldegelijk een god is moet ik maar gewoon slikken? Het is in mij ogen gewoon meten met 2 maten. De cartoon die Ed_L postte(Edmin in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") is voor mij dan ook bijna heilig...

Het probleem in de hele situatie is nou juist de volledig ongelijke filosofie tussen Christenen en atheïsten. Christenen geloven dat atheïsten een eeuwige dood zullen sterven terwijl oprechte Christenen een eeuwig leven ten deel krijgen. Atheïsten daarentegen geloven in een eeuwige dood voor eenieder. Het laat een atheïst dus totaal onverschillig welk geloof je aanhangt, want dood ga je toch, dat is de enige zekerheid in het leven. Terwijl een Christen juist de redding door Christus als enige zekerheid in het leven ziet, en uit liefde ervoor wil zorgen dat zoveel mogelijk zielen gered worden.

Ik merk dat ik me steeds meer afzet tegen gelovigen die actief hun geloof uitdragen op een manier dat er bij mij gedrag e.d. wordt afgedwongen.

Ik zal jou in ieder geval niets afdwingen...

gambieter schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:32:
Waarom zou dat voor een atheist makkelijker zijn? Atheisme is vaak ook al militant genoeg om een echte overtuiging te zijn. Je bagatelliseert hier wel erg makkelijk je eigen kant op, omdat je wel begrip voelt voor (affiniteit hebt met) de religieuze kant, maar niet voor de andere kant. De woordkeuze "verloochenen" geeft dat al aan.

Dus nee, het is niet makkelijker of moeilijker. Vanuit de religies is de volgelingen aangepraat cq aangeleerd dat het moeilijker is, en door het absolute waarheidsdenken/volgen is men dat ook nog voetstoots gaan aannemen. Maar ook dit is een keuze .

Toch waren er jarenlang zoniet eeuwenlang vele ongelovigen die luidkeels in de kerk de geloofsbelijdenis verkondigden, terwijl het omgekeerde toch minder vaak voorkomt.

Om Judas te quoten in Jesus Christ Superstar:

... goede film

De voeten, haren en zalfjes moeten dan maar even vervangen worden door folders

Check.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
Toch waren er jarenlang zoniet eeuwenlang vele ongelovigen die luidkeels in de kerk de geloofsbelijdenis verkondigden, terwijl het omgekeerde toch minder vaak voorkomt.

Dat is een beetje een drogredenering: dat had zeker zoveel te doen met maatschappelijke druk; hoe weet je dat het niet ongelovigen zijn die besloten hadden dat het maatschappelijk voordeel opleverde? Er zijn genoeg pastoors/predikanten voor wie het een beroep is, geen roeping .

En omgekeerd is er weinig te belijden. Er is namelijk geen georganiseerd atheisme

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
... goede film

De 1973 film is niet echt goed, de 2000 TV editie met Rick Mayall als Herodus is beter (maar matig gezongen). Geef mij maar de originele rock-opera met Iain Gillan als Jezus en Murray Head als Judas, een van mijn favoriete CDs!

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 24-02-2009 15:23 ]

[CyBeRSPiN]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
[...]

Toch waren er jarenlang zoniet eeuwenlang vele ongelovigen die luidkeels in de kerk de geloofsbelijdenis verkondigden, terwijl het omgekeerde toch minder vaak voorkomt.

Dat zou er nog bij moeten komen, dat je openlijk een verantwoording zou moeten afleggen dat het geloof van je afgevallen is*.
Ik heb de nodige moeite moeten doen om mij uit te schrijven, ik heb mij nooit aangemeld voor de kerk, maar waar ik ook heen verhuisde, ik kreeg steeds weer post en gebedel aan de deur, zonder dat ik een adreswijziging had opgestuurd.. Behoorlijk eng dat ze dat dus via de administratie van de gemeente regelen.

Uit laksheid zijn er dus veel meer mensen ingeschreven, dan dat er "gelovigen" zijn. En er is wellicht ook een kleine groep die wel gelooft, maar niet ingeschreven staat.

*

offtopic:
Vrij naar Kees Torn: je valt niet van je geloof, maar het geloof valt als een zware kast van je schouders af.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
Tsja, je kunt je het waarschijnlijk moeilijk voorstellen maar dat doen ze uit liefde.

Maar ik begrijp ook dat het wel heel irritant kan zijn als goedbedoelde Christenen je continu bombarderen met het Grote Nieuws terwijl je daar geen boodschap aan hebt.

Nou ja... goedbedoelend en uit liefde... denk het niet. Een mens verzet zich van nature tegen alles wat anders is, ten dele omdat hij dat andere als een bedreiging ervaart, en probeert zijn sociale omgeving aan zichzelf gelijk te maken. Zijn eigen situatie beschouwt de mens als goed en een afwijkende situatie als slecht. Vandaar dat atheisten gelovigen dom vinden, en dat christenen atheisten proberen te overtuigen. Christenen ervaren de evolutietheorie als een bedreiging omdat het een compleet andere gedachte is dan het scheppingsverhaal en proberen de evolutietheorie daarom te laten verdwijnen in een poging om hun sociale omgeving zoveel mogelijk gelijk te maken met zichzelf.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
[...]
Tsja, je kunt je het waarschijnlijk moeilijk voorstellen maar dat doen ze uit liefde. Zij zijn er immers van overtuigd dat jij een eeuwige dood tegemoet gaat, terwijl als je je hart opent voor Jezus het eeuwige leven tegemoet kunt gaan. Zou jij niet een blinde waarschuwen die op een afgrond afloopt? En zou jij niet toch met schuldgevoelens te kampen krijgen als die blinde je waarschuwingen in de wind slaat en zich in de afgrond stort? Natuurlijk, het was zijn eigen keuze om je waarschuwingen te negeren, maar had je niet meer kunnen doen om hem ervan te overtuigen dat hij een gewisse dood tegemoet liep?

Maar ik begrijp ook dat het wel heel irritant kan zijn als goedbedoelde Christenen je continu bombarderen met het Grote Nieuws terwijl je daar geen boodschap aan hebt. Aan die kant van het hek heb ik zelf ook jaren gestaan. Maar het blijft een dilemma. Laat ik die blinde dan toch zomaar doorlopen omdat ik zelf ooit blind ben geweest?

Grappig dat je dat zegt, want je kan ook zeggen dat het athëisten zijn die gelovigen zien als blind, maar over het algemeen zal een athëist de blinde een keer waarschuwen dat zijn koers niet bepaald de juiste is, maar heeft het respect de blinde te laten gaan als hij persé die koers wilt aanhouden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
[...]
Toch waren er jarenlang zoniet eeuwenlang vele ongelovigen die luidkeels in de kerk de geloofsbelijdenis verkondigden, terwijl het omgekeerde toch minder vaak voorkomt.

De consequenties waren dan ook iets heftiger dan het niet krijgen van een baan, laten we dat wel even hard op gezegd hebben.

[Mx. Alba]

Rub3s schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:56:
beetje offtopic, maarre hoe kijk jij er dan tegen aan hoe Jezus het gezegd heeft?
"Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft" (joh 11:25)

de Joden en Moslims geloven niet in Jezus? ook de Joden zien Jezus niet als hun Messias.

Wie in Jezus gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft. Ik kan hieruit geen conclusies trekken over wat er gebeurt met mensen die niet in Hem geloven...

gaat eigenlijk een beetje over hetzelfde: iedereen heeft zonde en we zijn allemaal gelijk voor God, we kunnen alleen behouden worden door het geloof in Jezus en zijn genade. of niet dan?

Er is wel degelijk een verschil tussen bewust zondigen, en zondigen uit onwetendheid.

Even offtopic:

Een vriend van me die Moslim is zei eens:

"Albantar, waarom denk je dat onze geloven zo heten? Je hebt het Jodendom, het Christendom, maar ik ben Moslim."

[Verwijderd]

Een mooie quote vind ik wel:

quote:
Geloof in de evolutietheorie betekent dat er geen antwoord is op belangrijke
vragen als: Waar kom ik vandaan?, Waarom ben ik hier? en Waar ga ik heen
als ik sterf?

Hieraan is geen woord gelogen

Er zitten meerdere leugens in De eerste is impliciet: "geloven" in de evolutietheorie is net zo onzinnig als "geloven" in de zwaartekrachtstheorie. Ik zou niet eens weten wat ik me erbij moet voorstellen, "ik geloof dat appels uit de boom vallen"? Je kan de evolutietheorie accepteren als verklaring voor het ontstaan der soorten, je kan bij delen van de theorie reserveringen plaatsen op basis van observaties of feiten, maar met geloven heeft dat allemaal niets te maken.

De tweede leugen is dat je prima verklaringen kan geven voor elk van de drie vragen op basis van de evolutietheorie. Het antwoord op de vraag: "waar kom ik vandaan" is dan, "uit de recombinatie van genetische informatie die, met een hoge maar niet perfecte kopieernauwkeurigheid, afkomstig is van je voorouders", de vraag naar het waarom is dan "omdat je voorouders zich voortgeplant hebben en je de laatste bent in een keten van van elkaar afstammende zelfreplicerende biologische organismen". Dat lijken me duidelijke antwoorden. De vraag waar je heen gaat als je sterft is iets lastiger omdat deze niet goed geformuleerd is en het woord "je" divers geinterpreteerd kan worden, maar kortgezegd, jij (dat wil zeggen, de ruwweg 10² kg organische massa die jou vormt) wordt gerecycled in de biosfeer, en je genen naar een door selectie en overerving bepaalde toekomst. Dat deze verklaringen misschien niet helemaal zijn wat je zocht, geeft al weer aan waarom "geloven in de evolutietheorie" een bijzonder merkwaardige bezigheid is die door zover ik weet geen enkel mens op deze planeet beoefend wordt. Evolutietheorie houdt zich niet bezig met het soort zingeving zoals religies beoefenen. Het is daarom van belang de wetenschappelijke evolutietheorie te onderscheiden van allerlei atheistische levensbeschouwingen die wellicht niet in conflict zijn met de evolutietheorie, maar zich wel bezighouden met zingeving. Wat de folder doet, is het aanvallen van een (tot een stroman gemaakte) atheistische levensbeschouwing die gemakszuchtig vereenzelvigd wordt met de evolutietheorie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2009 15:47 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:23:
...
Hoe dan ook, de keuze hoe je omgaat met uitingen die jou niet aanstaan, of je je gekwetst voelt of niet, ligt toch echt aan de persoon zelf.
...

Dat is toch niet helemaal zo, gevoelens ontstaan in beginsel vrij onafhankelijk van je verstand. Hoe je met gevoelens omgaat is dan inderdaad wel weer een ander verhaal, daar heb je veel meer invloed op. Ook kun je zorgen dat je minder in de positie komt dat bepaalde gevoelens ontstaan. Honger, seksuele lusten, irritatie, vreugde: ik heb het allemaal wel eens ook als het niet 'kan'.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:43:
[...]


Er zitten meerdere leugens in De eerste is impliciet: "geloven" in de evolutietheorie is net zo onzinnig als "geloven" in de zwaartekrachtstheorie. Ik zou niet eens weten wat ik me erbij moet voorstellen, "ik geloof dat appels uit de boom vallen"? Je kan de evolutietheorie accepteren als verklaring voor het ontstaan der soorten, je kan bij delen van de theorie reserveringen plaatsen op basis van observaties of feiten, maar met geloven heeft dat allemaal niets te maken. ...

Nou ja, misschien ook wel natuurlijk. Praktisch is het natuurlijk niet alles als geloven te zien.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2009 15:57 ]

[CyBeRSPiN]

Verwijderd in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." -> schitterend verwoord

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:36:
[...]
Er is wel degelijk een verschil tussen bewust zondigen, en zondigen uit onwetendheid.

Als we daarom vanaf nu stoppen met onze kinderen te vertellen dat God bestaat, dan kunnen we straks allemaal genieten van ons leven, en worden we achteraf (als God inderdaad bestaat) wel beoordeeld als we dood gaan. Scheelt een hoop getouwtrek, oorlog en frustratie

[ Voor 11% gewijzigd door CyBeRSPiN op 24-02-2009 15:54 ]

[Amras]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:51:
Als we daarom vanaf nu stoppen met onze kinderen te vertellen dat God bestaat, dan kunnen we straks allemaal genieten van ons leven, en worden we achteraf (als God inderdaad bestaat) wel beoordeeld als we dood gaan. Scheelt een hoop getouwtrek, oorlog en frustratie

Wat een onzin. Net alsof christenen niet genieten van hun leven; ik wel in ieder geval. En als er door fundamentalisten geen oorlog meer wordt bedreven om geloofsredenen, verzinnen ze wel een andere reden (macht, geld, ...).

Mocht ik later kinderen hebben, dan zal ik ze zeker over God vertellen. Ik laat ze echter zelf de keuze maken. Heb zelf meegemaakt dat 'dwingen' niet helpt.

[Dido]

mr_obb schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:47:
Heb je de folder gelezen? Er staan in mijn ogen weinig grove leugens in.

In mijn ogen wel. Er worden uitspraken gedaan over evolutie die simpelweg aantoonbaar onjuist zijn, zoals de bekende stroman dat evolutie iets zegt over het onstaan van het leven. Dat kun jij afdoen als "een misvatting", het is in mijn ogen een schandelijke leugen.

Een mooie quote vind ik wel:
[...]
Hieraan is geen woord gelogen

Jawel. De hele zin is een leugen, namelijk.
De zin stelt dat er en relatie is tussen "geloven" in evolutie en antwoorden op levensvragen. Dat is hetzelfde als stellen:

Geloof in zwaartekracht betekent dat er geen antwoord is op belangrijke vragen als Wat doet Sinterklaas de rest van het jaar?, Waar komt de Paashaas vandaan? en Carbonara of Bolognese?

Onzinnig, maar ook gelogen, want een dergelijk verband (A betekent is er niet.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 13:05:
Ik kan heel goed de dagopening houden als ik de tekst krijg. Ik hoef het zelf niet te geloven, maar kan deze heel goed uitvoeren. Wat maakt mij dan ongeschikt?

Je laat hiermee weer eens zien dat je niets van religie hebt begrepen. Religie is niet alleen iets cognitiefs, maar heeft betrekking op je hele mens-zijn. Jouw dagopening zal op z'n best een wetenschappelijk verantwoorde uitleg van de tekst zijn. Wat men op dergelijke scholen echter van je vraagt is dat je in je dagopening ook elementen verwerkt van je eigen geloofsleven. Een atheist kan dit per definitie niet en is daarom ongeschikt als leraar op zo'n school.

Overigens vind ik het niet zo erg als de discussie tussen verschillende geloven (het atheisme nu even ook als religie beschouwend) verscherpt. Dat houdt ons tenminste allemaal scherp: er wordt immers genoeg onzin verkocht. Wat ik me wel afvraag - en dit geldt opnieuw voor alle geloven - is of men vaak niet wil inzien dat de ander goede argumenten in handen heeft. Omdat het zulke basale vragen betreft en de antwoorden op die vragen zoveel gevolgen kunnen hebben, gaan mensen gauw vanuit de onderbuik reageren: ze worden boos.

Zelf heb ik hier ook wel last van hoor, bijv. als het om vragen rondom schepping en evolutie gaat, voel ik ook de neiging opkomen om zonder ze te bekijken de argumenten van evolutionisten afdoe als flauwekul. Hoewel het gemak waarmee veel mensen achter die evolutionisten aanlopen ook weer boosheid oproept. Want het vooruitzicht van het niet-bestaan van God is ook erg aanlokkelijk: je hoeft dan immers nergens rekening mee te houden.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:26:
Grappig dat je dat zegt, want je kan ook zeggen dat het athëisten zijn die gelovigen zien als blind, maar over het algemeen zal een athëist de blinde een keer waarschuwen dat zijn koers niet bepaald de juiste is, maar heeft het respect de blinde te laten gaan als hij persé die koers wilt aanhouden.

Sterker nog, een atheist met naastenliefde zou *juist* de deuren van streng gelovigen moeten aflopen om ze te doen inzien dat ze hun leven (deels) vergooien. Streng gelovigen leven namelijk helemaal niet zo prettig. Erg sober, weinig geneugten, veel frustaties (geen sex voor huwelijk enzo), kinderen die opgroeien met angst voor de hel. Terwijl al dit soort dingen prima te combineren is met de meer prettige zaken van het geloof: het blije gevoel uitdragen, het gevoel ergens bij te horen (voelt vaak als een warm deken). Stel je voor: alle positieve zaken van het geloof en dat ook nog eens combineren met gewoon lekker met je vriendin in bed duiken zonder schuldcomplex, je kinderen vrij en blij opvoeden met de juiste normen zonder ze angstig te laten zijn voor de hel enzo, lekker internetten en tv kijken en op zondag doen wat je wil. Het paradijs op aarde dus. Het is je enige leven, dus moet je het tenvolle benutten!

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:01:
...

Onzinnig, maar ook gelogen, want een dergelijk verband (A betekent B ) is er niet.

Ik ben het met mr_obb eens eerlijk gezegd, je mag je best beperken in het tussen de regels lezen. Nergens staat dat enig verband bestaat. (vergeet de van obb niet). Hmm, had zelf de quote door mr_obb niet goed gelezen zie ik nu... geloof in evolutie betekent inderdaad niet dat er geen antwoord is ... Ik snap niet hoe ze zoiets kunnen verzinnen, als ze gewoon 'betekent dat er' vervangen door 'geeft' is de wereld weer (min of meer) in orde.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2009 16:31 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:20:
Je laat hiermee weer eens zien dat je niets van religie hebt begrepen. Religie is niet alleen iets cognitiefs, maar heeft betrekking op je hele mens-zijn. Jouw dagopening zal op z'n best een wetenschappelijk verantwoorde uitleg van de tekst zijn. Wat men op dergelijke scholen echter van je vraagt is dat je in je dagopening ook elementen verwerkt van je eigen geloofsleven. Een atheist kan dit per definitie niet en is daarom ongeschikt als leraar op zo'n school.

En je laat hiermee weer eens zien dat je een inwaardse blik hebt en niet openstaat voor alternatieven, omdat je dat niet wilt. Een dergelijke tunnelvisie is de aanzet tot problemen en discriminatie. Je wilt dat alleen je eigen religiegenoten dit kunnen doen, en gaat dan allerlei drogredenen verzinnen om dat dan mogelijk te maken en goed te praten. Rituelen worden bijgemaakt om de eigen groep speciaal te maken, en anderen buiten te sluiten, behalve als ze zich aanpassen.

Een leraar moet zijn vak goed kunnen geven. Er is geen christelijke taal, rekenen, scheikunde of biologie*, en door een leraar te willen beoordelen op zijn of haar religie haal je er een oneigenlijk argument bij, bedoeld om de eigen groep te bevoordelen (en een andere groep buiten te sluiten). Juist ja, discriminatie. En omdat dit een lelijk woord is, worden er allerlei andere dingen bijgehaald om het goed te praten.

(*) ID is geen biologie of wetenschap. Het is alleen religie, en valt dus onder het vakgebied van godsdienstleer.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 24-02-2009 16:27 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 15:13:
Maar het blijft een dilemma. Laat ik die blinde dan toch zomaar doorlopen omdat ik zelf ooit blind ben geweest?

Bekijk het vanuit het oogpunt van de atheist. Die is niet blind. Die heeft zijn ogen wijd open. Hij kan misschien niet zien wat jij ziet, maar wat jij ziet is niet over te brengen, dat is het idee van geloof - dat zit in jezelf. De atheist als blind bestempelen is echter behoorlijk respectloos, en jouw overtuiging boven die van hem stellen is gewoonweg arrogant. Wil je respect voor jouw geloof? Heb dan ook respect voor iemand anders' overtuiging (die in dit geval niet eens op iets ontastbaars als geloof gebaseerd is).

Ik had de folder nog niet gezien, maar zit hem nu even online te bekijken. Wat kleine dingetjes:

quote: Pagina 4, Om over na te denken

De evolutieleer leert dat in het verleden een klein eencellig diertje vanzelf zou zijn ontstaan.

Nee, dat is abiogenese, niet evolutieleer.

Uit dat dier zou geleidelijk de mens ontstaan zijn.

Met die nuance dat uit het ene dier niet het andere ontstaan is, maar dat over generaties modificaties plaatsgevonden hebben die uiteindelijk een nieuwe soort tot gevolg hebben gehad. Voorbeeld: de mens was geen zoon/dochter van een aap. Beide huidige diersoorten waren een doorontwikkeling van een gezamelijke voorouder.

Klopt dit met wat je normaal om je heen ziet?

Wat doet dat ertoe? Kan je wat je normaal om je heen ziet vergelijken met een proces dat over een periode van 3 tot 3,8 miljard jaar heeft plaatsgevonden wel echt met elkaar vergelijken? En zonder wetenschappelijke achtergrond, kan je daar dan een nuttige conclusie aan verbinden? Of ben je dan bezig met simpel raadwerk wat kant noch wal hoeft te raken?

quote: Pagina 6, punt 3

In de schoolboeken voor het voortgezet onderwijs probeert men de evolutietheorie aannemelijk te maken.

Pertinent onwaar. In de schoolboeken geeft men een begrijpelijke, waarheidsgetrouwe samenvatting van een proces wat wetenschappelijk bewezen is, en slechts op detailniveau nog gaten bevat. Het doel is niet om kinderen te overtuigen van de waarheid ervan, het doel ervan is te onderwijzen wat de wetenschap al bewezen heeft.

Daarbij gebruikt men bewijzen die helemaal geen bewijs zijn of zelfs onjuist zijn.

Pertinent onwaar. Als die bewijzen geen bewijzen zijn, ga de wetenschappelijke discussie aan, ga naar de biochemie, moleculaire biologie, celbiologie, paleontologie en microbiologie bijeenkomsten, meng je in fora, publiceer in Nature en Cell. Als de bewijzen dan niet kloppen, dan worden ze vanzelf gerectificeerd, gecorrigeerd, en uiteindelijk zullen die correcties in de schoolboeken terecht komen. Je kan niet 'voor het gemak' dat hele proces even omzeilen door in een foldertje te postuleren dat er onwaarheden bestaan. Dat is gewoon volksverlakkerij. Of je hebt bewijs dat het niet klopt: de wetenschap staat daar voor open. Dat is de hele basis van de wetenschap! Het zijn allemaal strebertjes die een ontdekking willen doen die zoveel mogelijk ontkracht wat mensen voor hem/haar gezegd hebben. Daar scoor je namelijk mee. Of je hebt dat bewijs niet, en dan ben je gewoon onzin aan het verkopen.

En waarom doe je dat? Vanwege een 'hidden agenda'. Ter meerdere eer en glorie van je geloof. En is dat eervol, om aanhangers te trekken op basis van misleiding?

Ik pak er nu even wat dingen uit he, maar dat kan wat mij betreft gewoon niet. Om terug te komen op het onderwerp van discussie: ik ben niet evangelisch ingesteld mbt atheisme en evolutietheorie. Ik ben puur reactief: als ik dit soort onzin zie, dan gaan mijn nekharen overeind staan. Mensen worden puur op basis van gebrek aan kennis op een dwaalspoor gezet (niet een 'spoor', zoals Knevel deed, maar een dwaalspoor, aangezien dit volledig bewust en opzettelijk gedaan wordt).

De oorzaak voor de verhitting van deze discussie ligt wat mij betreft geheel aan de evangelisch-christelijke kant van het hek. Ik heb als atheist totaal geen mening over iemand's geloof, zolang er maar aan twee hele belangrijke voorwaarden voldaan wordt:

1) Ga mij niet proberen te overtuigen van jouw gelijk. Dat kan je namelijk niet.
2) Probeer je geloof niet te vermengen met wetenschap, zonder daarbij te willen voldoen aan het wetenschappelijke proces van onderzoek, discussie, peer-review en publicatie. Niet in het klaslokaal, en niet via publieke campagnes.

Kan je niet voldoen aan die twee voorwaarden, dan spring ik boven op je en vreet ik je kop eraf. Metafysisch gesproken natuurlijk.

[Edmin]

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:20:
[...]

het vooruitzicht van het niet-bestaan van God is ook erg aanlokkelijk: je hoeft dan immers nergens rekening mee te houden.

Ik hoop niet dat je daarmee wilt suggereren dat atheisme immoraliteit in de hand werkt, want het recht op het spelen van die kaart hebben de collectieve georganiseerde religies de afgelopen tweeduizend jaar wel verspeeld.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:20:
Hoewel het gemak waarmee veel mensen achter die evolutionisten aanlopen ook weer boosheid oproept.

Heb je datzelfde met mensen die in zwaartekracht geloven of die achter thermodynamica aanlopen?

Want het vooruitzicht van het niet-bestaan van God is ook erg aanlokkelijk: je hoeft dan immers nergens rekening mee te houden.

Maar leg me nu eens uit wat het verband is tussen evolutie en het al dan niet bestaan van (een) god? Dat verband wordt door elke gelovige flat-earth aanhanger evolutie-criticaster te berde gebracht, maar ik zie het niet.

begintmeta schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:22:
Ik ben het met mr_obb eens eerlijk gezegd, je mag je best beperken in het tussen de regels lezen. Nergens staat dat enig verband bestaat. (vergeet de van obb niet).

Tussen de regels is leuk als aanvulling op wat er echt staat.

Er staat letterlijk [...A...] betekent [...B...]. In het Nederlands betekent dat dat er een verband bestaat tussen A en B. Het staat er dus letterlijk. Op de plaats die gequote is.

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:
Zoals Jezus zelf verkondigt, een ongelovige mens die goed leeft staat hoger in aanzien bij Hem dan een gelovige mens die slecht leeft. Hij die Hem kent en Hem toch de rug toe keert is minder waard dan hij die Hem niet kent maar toch zonder het te weten naar Zijn Woord leeft.

Ik wou dat meer gelovigen de bijbel zo goed zouden lezen als jij. Ik ben zelf niet gelovig, maar het wel op Christelijke en Katholieke scholen gezeten (zelfs op een RK Internaat), dus die bijbel ken ik wel een beetje. Het heeft me altijd ontzettend gestoord dat 'men' (de EO vaak voorop) zaken verkondigd met de hand op de bijbel, terwijl in de bijbel juist verdraagzaamheid wordt verkondigd. Het is diep triest te zien dat je in sterk religieuze gemeentes gewoon letterlijk weggepest/genegeerd wordt als je niet openlijk gelovig bent.

Wat mij betreft lokken dat soort exponenten van de religies gewoon zelf sterk negatieve reacties uit. Dat geldt in principe voor elke religie, zodra het fundamentalistisch en onverdraagzaam wordt, zijn ze eigenlijk al niet meer volgens hun eigen religie bezit, maar met hun eigen agenda (meestal macht). Heel jammer dat de arme schapen die ze blindelings volgen dat niet door hebben.

Ik ben sterk aanhanger van leven en laten leven, dus als de Jehova's mij met rust en in mijn waarde laten, doe ik dat ook met hen. Respect moet je wél eerst verdienen.

[justmental]

Het gaat erg veel over de inhoud van het woord geloven.
De een gelooft iets als hij het 100x met zijn zintuigen heeft waargenomen of als iemand anders dat volgens een bepaalde methode 100x heeft waargenomen en daar netjes over heeft gerapporteerd.
De ander gelooft iets omdat hij zich daar prettiger bij voelt of omdat de mensen om hem heen eenzelfde overtuiging hebben.

Uiteindelijk maakt het niet veel uit of het nu 100x, 10000x of statistisch significant is.
We weten niet of onze handvol zintuigen iets betekent in de werkelijkheid en wat de impact van interpretatie en fouten is in de totstandkoming van wat we nu denken te weten.

Wat waarschijnlijk als aanstootgevend wordt ervaren in de folder is het in twijfel trekken van wetenschappelijke zaken op hun eigen terrein.

[Rekcor]

Dido schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:28:
[...]

Heb je datzelfde met mensen die in zwaartekracht geloven of die achter thermodynamica aanlopen?

Jup . Al klopt het voorbeeld van de zwaartekracht niet echt: je hebt de zwaartekracht en wetenschappelijke wetten waarmee die zwaartekracht beschreven wordt. Het gaat me hier om de mensen die zomaar in de wetenschappelijke (dus door mensen opgestelde en dus feilbare) wetten geloven.

Overigens is het geval 'evolutietheorie' nog niet zo gemakkelijk. Er is namelijk niet de evolutietheorie. Je kunt de theorie smal opvatten (de biologische wetmatigheid van natuurlijke selectie) of heel breed (als levensbeschouwing), of iets ertussen. In veel discussies loopt dit door elkaar.

Maar leg me nu eens uit wat het verband is tussen evolutie en het al dan niet bestaan van (een) god? Dat verband wordt door elke gelovige flat-earth aanhanger evolutie-criticaster te berde gebracht, maar ik zie het niet.

Ik kan het alleen vanuit christelijk perspectief uitleggen. Christenen geloven dat a) God de Schepper is b) Hij Zich nog steeds bemoeit met de schepping. Mens en dier, plant etc hebben een doel: ze zijn gewild door God. In het geval van natuurlijke selectie is er geen God en is er geen doel. Overigens heb je ook weer christenen - zoals Andries Knevel - die geloven dat God schept d.m.v. evolutie.

Daarnaast komen christenen in de knel met de eerste hoofdstukken van de bijbel, waairn de schepping in 6 dagen wordt beschreven. Deze hoofdstukken kunnen ze niet zonder meer overboord gooien, want dan kun je alles overboord gooien, t/m de opstanding van Jezus uit de doden (wat net zo onwetenschappelijk lijkt als de schepping in 6 dagen).

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:28:[/b]
[...]

Tussen de regels is leuk als aanvulling op wat er echt staat.

Er staat letterlijk [...A...] betekent [...B...]. In het Nederlands betekent dat dat er een verband bestaat tussen A en B. Het staat er dus letterlijk. Op de plaats die gequote is.

Ik had mijn post denk ik al aangepast toen je je post aan het maken was slordig gelezen van mij, (zo zie ik maar dat ook ik inderdaad verkeerd blijf/kan lezen.)

[Mx. Alba]

mphilipp schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:30:
Ik wou dat meer gelovigen de bijbel zo goed zouden lezen als jij. Ik ben zelf niet gelovig, maar het wel op Christelijke en Katholieke scholen gezeten (zelfs op een RK Internaat), dus die bijbel ken ik wel een beetje. Het heeft me altijd ontzettend gestoord dat 'men' (de EO vaak voorop) zaken verkondigd met de hand op de bijbel, terwijl in de bijbel juist verdraagzaamheid wordt verkondigd. Het is diep triest te zien dat je in sterk religieuze gemeentes gewoon letterlijk weggepest/genegeerd wordt als je niet openlijk gelovig bent.

Wat mij betreft lokken dat soort exponenten van de religies gewoon zelf sterk negatieve reacties uit. Dat geldt in principe voor elke religie, zodra het fundamentalistisch en onverdraagzaam wordt, zijn ze eigenlijk al niet meer volgens hun eigen religie bezit, maar met hun eigen agenda (meestal macht). Heel jammer dat de arme schapen die ze blindelings volgen dat niet door hebben.

Ik ben sterk aanhanger van leven en laten leven, dus als de Jehova's mij met rust en in mijn waarde laten, doe ik dat ook met hen. Respect moet je wél eerst verdienen.

Sterker nog, Jezus spoort Zijn volgelingen aan om hun geloof te belijden in stilte. Om te bidden op een afgelegen plaats. Om ongezien te geven. Waar je ook bidt, of het nou in de donkerste hoek van het donkerste kamertje is, God ziet je immers wel. Maar als je overduidelijk ten overstaan van anderen je geloof belijdt ben je eigenlijk hypocriet; je doet het niet voor God, maar voor je ego.

Wat mij wat dat betreft nog het meest tegen het hart stoot was het relaas van een kennis uit Ghana toen we daar op bezoek waren. Bij bepaalde kerken is het daar gewoon dat er tot 3 of 4 keer toe een collecteronde gehouden wordt, en als je niet genoeg geld in de pot stopt dan word je daarop aangesproken. Er wordt van je verwacht dat je toch minimaal twee cedi's (€1,50) per ronde in de pot stopt, wat voor een Ghanees natuurlijk een behoorlijke aanslag op zijn budget is.

Geeft in stilte, God ziet u wel en kan beter oordelen over de gift dan welke mens dan ook.

[Verwijderd]

Overigens is het geval 'evolutietheorie' nog niet zo gemakkelijk. Er is namelijk niet de evolutietheorie. Je kunt de theorie smal opvatten (de biologische wetmatigheid van natuurlijke selectie) of heel breed (als levensbeschouwing), of iets ertussen. In veel discussies loopt dit door elkaar.

Alsjeblieft, ga de boel niet verder verwarren Er is wel degelijk de evolutietheorie, en daar valt alles onder wat in wetenschappelijke tekstboeken en tijdschriften gepubliceerd is (en niet reeds verworpen). Al het andere dat door christenen zoals degenen die die folder geschreven hebben, alsmede door sommige atheisten, aan de evolutietheorie toegeschreven wordt, valt daar niet onder. Dat is toch niet zo moeilijk?

[TerraGuy]

gambieter schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:25:
[...]

En je laat hiermee weer eens zien dat je een inwaardse blik hebt en niet openstaat voor alternatieven, omdat je dat niet wilt. Een dergelijke tunnelvisie is de aanzet tot problemen en discriminatie. Je wilt dat alleen je eigen religiegenoten dit kunnen doen, en gaat dan allerlei drogredenen verzinnen om dat dan mogelijk te maken en goed te praten. Rituelen worden bijgemaakt om de eigen groep speciaal te maken, en anderen buiten te sluiten, behalve als ze zich aanpassen.

Een leraar moet zijn vak goed kunnen geven. Er is geen christelijke taal, rekenen, scheikunde of biologie*, en door een leraar te willen beoordelen op zijn of haar religie haal je er een oneigenlijk argument bij, bedoeld om de eigen groep te bevoordelen (en een andere groep buiten te sluiten). Juist ja, discriminatie. En omdat dit een lelijk woord is, worden er allerlei andere dingen bijgehaald om het goed te praten.

(*) ID is geen biologie of wetenschap. Het is alleen religie, en valt dus onder het vakgebied van godsdienstleer.

Iemand beschuldigen van 'niet openstaan voor alternatieven' slaat de plank mis, en dit geval heeft niets met je aangehaalde drogredeneringen te maken, naar mijn mening. Een christelijke school zou geen christelijke school zijn als er niemand meer is die de christelijke leer onderschrijft. Dat is als gym van een luie dikke papzak krijgen, of een autist een functie als PR-medewerker geven: ongeloofwaardig en het werkt waarschijnlijk tegengesteld. Misschien dat ze er nog best wat van bakken op hun manier, maar handig is anders. Je moet een voorbeeld zijn. Een politieagent die vaak de wet overtreedt wordt er ook snel uitgeknikkerd, want dat is geen goed voorbeeld.

Als je dagelijks (kort) onderwijs geeft uit de bijbel, maar het zelf onzin vindt, regelmatig vloekt en andere waarden hanteert, dan is dat nu eenmaal een groot minpunt, waarop men je best mag weigeren, ook al is dat niet je hoofdvak. Je noemt jezelf een christelijke school en bent daarin consequent, of wordt gewoon een openbare school, zou ik zeggen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:43:
...
Daarnaast komen christenen in de knel met de eerste hoofdstukken van de bijbel, waairn de schepping in 6 dagen wordt beschreven. Deze hoofdstukken kunnen ze niet zonder meer overboord gooien, want dan kun je alles overboord gooien, t/m de opstanding van Jezus uit de doden (wat net zo onwetenschappelijk lijkt als de schepping in 6 dagen).

Een interessante vraag is natuurlijk waarom dergelijke christenen zich bedrijgt kunnen voelen door een potentieel geloofsverlies. Op de een of andere manier weten ze dusdat ze in wezen wel blijven geloven, of ze willen graag blijven geloven en vluchten voor bedreigingen van dat geloof. Weinig vertrouwen in hun geloof/hun religie of zichzelf.

[Mx. Alba]

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:34:
Het gaat erg veel over de inhoud van het woord geloven.
De een gelooft iets als hij het 100x met zijn zintuigen heeft waargenomen of als iemand anders dat volgens een bepaalde methode 100x heeft waargenomen en daar netjes over heeft gerapporteerd.
De ander gelooft iets omdat hij zich daar prettiger bij voelt of omdat de mensen om hem heen eenzelfde overtuiging hebben.

Uiteindelijk maakt het niet veel uit of het nu 100x, 10000x of statistisch significant is.
We weten niet of onze handvol zintuigen iets betekent in de werkelijkheid en wat de impact van interpretatie en fouten is in de totstandkoming van wat we nu denken te weten.

Wat waarschijnlijk als aanstootgevend wordt ervaren in de folder is het in twijfel trekken van wetenschappelijke zaken op hun eigen terrein.

Men noemt het wel geloven, maar het woord "geloofsovertuiging" bestaat ook niet voor niets. In het Engels en het Frans bestaat er ook een duidelijk verschil tussen belief / croyance en faith / foi. Faith gaat veel dieper dan belief.

Ik geloof niet dat Jezus mijn redder is, ik wéét het in het diepst van mijn ziel.

[Hann1BaL]

edit: Excuses voor deze lange tekst

Even een opsomming van verschillende meningen over dit onderwerp van mij:

- De discussie tussen religies en niet-religies verscherpt volgens mij helemaal niet. Een halve eeuw geleden ging je als protestant gewoon niet naar een katholieke bakker. En dat in het progressieve Nederland. De discussie zal er altijd blijven, vooral omdat toch niemand naar elkaar luistert.

-Je kunt je sowieso afvragen of er een discussie is in plaats van het lukraak langs elkaar heen praten, want naar argumentatie luisteren is er heel vaak niet bij.

- Ik hekel propaganda van verkeerde informatie. Zo heb ik zelf een keer een goede discussie gehad met een Jehova en begon hij over schepping en schermde ik met de Evolutie. Daar kwamen we dus niet uit, maar het ging met wederzijds respect. Ik kreeg wel een folder van de beste man die de koude trotseerde mij mij wat te vertellen. De folder stond vol met leugens over de evolutie. Gewoon onzin, zodat ze de bijbel met onzin konden vergelijken om zo hun gelijk aan te tonen. Zo kan ik het ook.

- Ik probeer mensen niet wijzer te maken dan nodig is. Als mensen religieus zijn en ze vallen mij daar niet mee lastig, dan moeten ze dat zeker zelf weten. Hoe heerlijk is het als je in mijn ogen de naïviteit bezit dat je na je dood een fantastisch "leven na de dood" krijgt in wat voor jasje dan ook. Ik vind het mooi dat mensen dat geloven en dat ze er kracht uit putten. Dat is absoluut niet iets wat ik zou willen bestrijden, want wat valt er eigenlijk te winnen?

- Mensen hebben geloof altijd gebruikt als antwoord op vragen waar geen antwoorden voor beschikbaar waren. Zo was er vroeger een God voor de bliksem, want hoe kan het anders zo zijn dat zoiets opmerkelijks gebeurt? We zijn nu wat "verder" en kunnen het natuurverschijnsel verklaren. Het geloven in een God wordt gebruikt als opvulling voor onverklaarbare dingen. Dit is ook een reden om te geloven in een leven na de dood, omdat je als mens niet de creatieve competentie hebt om je "niets" voor te stellen. Het idee dat de wereld écht zonder jou door gaat is lastig en niet leuk om te accepteren, dus is hangen velen liever een ander idee aan. Na een opmerking als deze krijg ik vaak vragen als: "Wat is dan het doel van het leven?" Wie zegt dat er een doel is? Het feit dat het zo zou kunnen zijn dat er geen doel is klinkt natuurlijk negatief, maar dat maakt het nog niet onwaar. Soms is de waarheid niet leuk. (Ik zeg dus niet dat het per se de waarheid is, maar dat het wel zo zou kunnen zijn.)

- Religie wordt vaak misbruikt. En nee, dan doel ik niet alleen op terroristen die zeggen dat ze de wil van Allah naleven, maar over veel meer zaken. De terroristen zijn zeker een voorbeeld, maar ook de toch redelijk conservatieve Christenen in de VS hebben nog steeds de doodstraf. Iets wat niet zou moeten kunnen, want dat druist volledig tegen de bijbel in. Is het niet zo dat mensen niet Gods oordeel over iemand mogen vellen en is er niet een gebod dat ons vertelt dat wij niet mogen doden? Het aantal doden door de eeuwen heen en ook in het heden veroorzaakt door religieuze mensen en religies is zo astronomisch hoog dat ik er geen schatting van zou willen maken. Een grof schandaal.

- Waar ik me ook aan stoor is het soms indirect zeggen dat religie en naastenliefde hand in hand gaan en dat dat ontbreekt bij atheïsten. Alsof atheïsten ineens geen normen en waarden hebben en losgeslagen wild zijn. Toch iets wat veel Christenen zo indirect wel eens loslaten. Voel je als Christen je alsjeblieft niet door mij aangevallen als je je hier echt niet mee kunt identificeren, want ik veroordeel hier natuurlijk niet even alle gelovige mensen. Naastenliefde en religie gaat wat mij betreft soms slecht samen. De gevallenen die ik in de alinea hierboven heb genoemd is daar een voorbeeld van. Evenals de veroordeling van bijvoorbeeld homo's. Daarnaast is het nog zo dat de kerk het condoomgebruik in Afrika zoveel mogelijk probeert te ontmoedigen. Met de huidige HIV-besmettingsgraad komt dat in mijn ogen erg in de buurt van bewuste genocide. Ook niet echt een rijkelijk stukje naastenliefde.

- Begrip is een volgend probleem. Ik als atheïst heb begrip voor alle religies en levenswijzen zolang ze een ander daarbij niet veroordelen of lastig vallen of belemmeren te leven zoals hij/zij wil. Dit ontbreekt bij religieuze mensen nog wel eens. Zo zijn er mensen tegen euthanasie en daar heb ik dan weinig begrip voor. Het feit dat mensen in slechte toestand niet uit hun lijden verlost mogen worden, omdat een ANDER vindt dat God dat niet zou willen is de grootste onzin die er is en ik zou het bijna de stempel sadistisch willen geven. Wat is het probleem van de vrijheid die euthanasie mensen geeft (zolang het natuurlijk wel streng gereguleerd blijft)? Als je zelf gelovig bent, dan hoef je absoluut geen gebruik te maken van de voorziening ook al is dat een uitstel van executie, maar waar halen die mensen dan het lef vandaan om voor een ander te willen oordelen? Leven en laten leven is wat ik mensen op het hart wil drukken.

- Als God almachtig is en je gelooft dat, waarom laat je God dan niet zijn eigen boontjes doppen en ga je toch uit zijn woord andere mensen ver- of beoordelen? Dat is helemaal de taak van de kerk niet, want God redt zichzelf wel, als ik de kerk moet geloven. Bemoeizucht is een groot probleem in de maatschappij wat mij betreft.

-Geloof is een mooie steun en ergens had het me mooi geleken als ik nog steeds katholiek zou zijn. Dat betekent niet dat ik denk dat ik alles beter weet en gelijk heb. Het is belangrijk om te beseffen dat niemand zijn gelijk kan bewijzen en dat je daarmee iedereen in zijn/haar waarde moet laten. We denken allemaal dat we gelijk hebben, dus dat komt er op neer dat het gros van de wereld wel ongelijk moet hebben. Dat is simpele wiskunde. Dat betekent dat de kans dat je ongelijk hebt, groter is dan de kans dat je gelijkt hebt. Niet leuk, maar wel goed om te beseffen.

DISCLAIMER:

Het is totaal niet mijn doel om mensen op wat voor wijze dan ook te kwetsen. Ik schets een aantal dingen die zeker aan het orde van de dag zijn, maar wat lang niet op iedereen zal slaan. Voel je dus niet per definitie aangesproken door het bovenstaande, want er zullen heel veel religieuze mensen zijn die wel respect hebben voor de ideeën die anderen aanhangen.

Ik ben voor vrijheid , blijheid en respect voor elkaar, al had ik het woord respect liever vermeden omdat onze premier dat ook te pas en te onpas gebruikt.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:50:
[...]

Alsjeblieft, ga de boel niet verder verwarren Er is wel degelijk de evolutietheorie, en daar valt alles onder wat in wetenschappelijke tekstboeken en tijdschriften gepubliceerd is (en niet reeds verworpen).

Ik wil dingen niet verwarren, maar juist ophelderen

De (christen-)filosoof Alvin Plantinga maakt het volgende onderscheid binnen 'de' evolutietheorie:

1) De stelling dat de aarde heel oud is
2) De stelling dat ingewikkeld leven voortkomt uit eenvoudig leven
3) De stelling dat alle organismen gemeenschappelijke voorouders hebben
4) Dat leven uit niet-leven is ontstaan
5) Dat 2-3 op een naturalistische manier te verklaren zijn: natuurlijke selectie

(bron)

Misschien klopt deze onderverdeling niet volgens biologen, maar ik denk dat Plantinga wel gelijk heeft als hij stelt dat in discussies deze claims vaak door elkaar heen lopen. En dat zorgt - om weer ontopic te gaan - ook voor een verharding van de geloofs-media-oorlog: men heeft het over verschillende dingen.

[Verwijderd]

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:34:
Het gaat erg veel over de inhoud van het woord geloven.
De een gelooft iets als hij het 100x met zijn zintuigen heeft waargenomen of als iemand anders dat volgens een bepaalde methode 100x heeft waargenomen en daar netjes over heeft gerapporteerd.
De ander gelooft iets omdat hij zich daar prettiger bij voelt of omdat de mensen om hem heen eenzelfde overtuiging hebben.

Ho, wacht even he. Ik geloof niet in de evolutietheorie. Ik accepteer de evolutietheorie als een correcte verklaring voor de ontwikkeling van leven. Geloven betekent per definitie "het vertrouwen in de waarheid van iets". Maar ik vertrouw geen enkele wetenschapper, stelletje eigengereide strebers *murmel murmel*. Hun waarnemingen en conclusies zijn echter te controleren. En de resultaten daarvan kan ik accepteren. Maar geloven? No way.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:52:
Men noemt het wel geloven, maar het woord "geloofsovertuiging" bestaat ook niet voor niets. In het Engels en het Frans bestaat er ook een duidelijk verschil tussen belief / croyance en faith / foi. Faith gaat veel dieper dan belief.

Ik geloof niet dat Jezus mijn redder is, ik wéét het in het diepst van mijn ziel.

Faith / foi = vertrouwen. En per definitie niet weten.

Wat waarschijnlijk als aanstootgevend wordt ervaren in de folder is het in twijfel trekken van wetenschappelijke zaken op hun eigen terrein.

... zonder dat in een wetenschappelijke omgeving te toetsen, maar in plaats daarvan dit gewoon aan 'de gewone man' te sturen op populistisch-overtuigende wijze. Met als resultaat: stupiditeit.
En om even terug te komen op een eerdere post van je:

justmental schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 14:30:
Waarom zou je hier tegen willen protesteren? Ik zie het niet zoals zij het zien, maar zo'n terugstuur protestactie geeft voor mij aan dat ze wel goed gezien hebben dat het ter discussie stellen van de evolutieleer voor velen onbespreekbaar is.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie. Die is dus per definitie bespreekbaar, en wordt dus dagelijks in twijfel getrokken. Het probleem is eerder: waarom wordt de evolutietheorie eruit gelicht door gelovigen? Impliceren we daarmee dat alle andere wetenschappelijke theorieen wel 100% bewezen zijn, en dat die niet kritisch bestudeerd moeten worden?

Kijk voor de gein naar dit filmpje, een presentatie door Ken Miller (een katholieke wetenschapper). Op de studieboeken die hij geschreven heeft voor middelbare scholen in de VS (35% van de scholen gebruikt zijn boeken), moest een waarschuwingssticker komen.

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

De relevante delen zijn te vinden op 9:55 - 11:12, 12:54 - 13:53 en 14:51 - 16:46.

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 17:01:
Misschien klopt deze onderverdeling niet volgens biologen

Ik wil het iets harder stellen: deze betekenis van 'de evolutietheorie' klopt niet in de wetenschappelijke wereld. In de wetenschap is een theorie niet hetzelfde als wat het in de volksmond betekent (denk aan: in theorie is het zus, maar in de praktijk is het zo); dat heet namelijk in de wetenschap een hypothese. De evolutietheorie is hard omlijnd, en is een wetenschappelijke theorie die helemaal niets aan levensbeschouwelijke of filosofische achtergrond bevat. Misschien impliceert het dat voor veel mensen, maar het is er niet in meegenomen.

Even om zeker te zijn dat ik duidelijk ben: die stelling is dus echt pertinent fout he. Dat daar geen verwarring over kan bestaan.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2009 17:23 ]

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:52:
Ik geloof niet dat Jezus mijn redder is, ik wéét het in het diepst van mijn ziel.

Je hebt jezelf er in ieder geval letterlijk heilig van overtuigd
Was je in je 10 jarige zoektocht op een ander geloof of levensbeschouwing gestoten die je net iets eerder dat heerlijke gevoel had gegeven dat je leven nu zin heeft, dan had je dat toevallig tot in het diepst van je ziel zeker geweten. Wat maar weer eens aangeeft dat het waar/niet waar zijn en het 'gevoel' van een bepaalde religie vooral bepaald wordt door geografische locatie.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 24-02-2009 17:21 ]

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:43:
Jup . Al klopt het voorbeeld van de zwaartekracht niet echt: je hebt de zwaartekracht en wetenschappelijke wetten waarmee die zwaartekracht beschreven wordt.

Het voorbeeld klopt precies: je hebt evolutie (net zo aantoonbaar als de zwaartekracht) en de wetenschappelijke theorie waarmee die beschreven wordt.

Het gaat me hier om de mensen die zomaar in de wetenschappelijke (dus door mensen opgestelde en dus feilbare) wetten geloven.

Tsja, kortzichtig van me om "zomaar" ervan uit te gaan dat F=ma of E=mc[sup2[/].

Overigens is het geval 'evolutietheorie' nog niet zo gemakkelijk. Er is namelijk niet de evolutietheorie. Je kunt de theorie smal opvatten (de biologische wetmatigheid van natuurlijke selectie) of heel breed (als levensbeschouwing), of iets ertussen. In veel discussies loopt dit door elkaar.

Alleen in discussies met mensen die zich aangevallen voelen in hun levensbeschouwing door een simpele observatie van wat er in de echte wereld gebeurt. Er is geen weldenkend evolutionair bioloog die evolutietheorie als levensbeschouwing ziet. Evenmin als een theoretisch fysicus die quantummechanica als levensbeschouwing ziet.

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 17:01:
De (christen-)filosoof Alvin Plantinga maakt het volgende onderscheid binnen 'de' evolutietheorie:

1) De stelling dat de aarde heel oud is

Heeft an sich niets met evolutie te maken. De leeftijd van de aarde volgt uit meerdere bronnen en takken van wetenschap, en er is geen evolutie nodig om de leeftijd van de aarde te verklaren. Andersom wel: Op een jonge aarde verklaart evolutie de aanwezige soortenrijkdom niet.

2) De stelling dat ingewikkeld leven voortkomt uit eenvoudig leven

Zonder definitie van eenvoudigheid en ingewikkeldheid is dat punt onzinnig. En bespaar je de moeite, ik verwijs graag naar de plethora aan topics in W&L waarin tevergeefs geprobeerd is zo'n definitie te geven zonder dat hij onderuit geschoffeld werd

3) De stelling dat alle organismen gemeenschappelijke voorouders hebben

Die stelling heeft niets met evolutie te maken. Voor zover ik weet geldt dit wel voor alle bekende nu op aarde levende wezens, maar dat is niet hetzelfde als wat de stelling zegt. Evolutie staat los van of er al dan niet een single-point-of-origin was.

4) Dat leven uit niet-leven is ontstaan

En zoals zo vaak gezegd: dat is abiogenes, en heeft niets met evolutie te maken.

5) Dat 2-3 op een naturalistische manier te verklaren zijn: natuurlijke selectie

Natuurlijke selectie is inderdaad deel van evolutie, hoewel 2) en 3) daar niet mee te verklaren zijn.

Evolutie is heel eenvoudig, net als zwaartekracht: je hebt replicatie, mutatie en selectiedruk. Veel meer is het niet.

Misschien klopt deze onderverdeling niet volgens biologen, maar ik denk dat Plantinga wel gelijk heeft als hij stelt dat in discussies deze claims vaak door elkaar heen lopen.

Wederom, alleen in discussies met mensen die willens en wetens evolutie karikaturiseren om de gecreerde stroman aan te vallen.

En dat zorgt - om weer ontopic te gaan - ook voor een verharding van de geloofs-media-oorlog: men heeft het over verschillende dingen.

Inderdaad. Als ik het Christendom aanval omdat ik het barbaars vind dat er babies geslacht en gegeten worden door Christenen, dan doe ik precies wat een Christen zegt dat evolutie uitgaat van abiogenese of een doel heeft.

Aangezien ik weinig mensen zie die het "ze eten babies" argument nog hanteren (het is gebeurd!) zou ik het netjes vinden als evolutiebashers datzelfde fatsoen hadden.

[gambieter]

TerraGuy schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:51:
Iemand beschuldigen van 'niet openstaan voor alternatieven' slaat de plank mis, en dit geval heeft niets met je aangehaalde drogredeneringen te maken, naar mijn mening. Een christelijke school zou geen christelijke school zijn als er niemand meer is die de christelijke leer onderschrijft. Dat is als gym van een luie dikke papzak krijgen, of een autist een functie als PR-medewerker geven: ongeloofwaardig en het werkt waarschijnlijk tegengesteld. Misschien dat ze er nog best wat van bakken op hun manier, maar handig is anders. Je moet een voorbeeld zijn. Een politieagent die vaak de wet overtreedt wordt er ook snel uitgeknikkerd, want dat is geen goed voorbeeld.

Als je dagelijks (kort) onderwijs geeft uit de bijbel, maar het zelf onzin vindt, regelmatig vloekt en andere waarden hanteert, dan is dat nu eenmaal een groot minpunt, waarop men je best mag weigeren, ook al is dat niet je hoofdvak. Je noemt jezelf een christelijke school en bent daarin consequent, of wordt gewoon een openbare school, zou ik zeggen.

Maar nu doe je een stroman, door niet-christelijk te koppelen aan "het zelf onzin vindt, regelmatig vloekt en andere waarden hanteert", en ook allerlei andere negatieve dingen koppelt aan niet-christelijk zijn (dikke papzak, autisme etc).

Net zoals je een kledingcode mag hebben, mag je ook binnen grenzen van je werknemers vragen hoe ze zich gedragen. Je kunt dus van een niet-gelovige leraar op een religieuze school best vragen dat deze niet actief zijn visie uitdraagt waar deze conflicteert met die van de school.

Voor de christelijke delen van het onderwijs (dwz godsdienstonderwijs, evt maatschappijleer) mag je inderdaad verwachten dat iemand het begripsniveau heeft dat eigenlijk alleen maar haalbaar is voor de geloofsgenoten. Maar niet als het gaat om standaard vakken waar de religie geen ene moer zegt over de onderwijskwaliteiten.

Er is dan nog een onderscheid te maken tussen lagere school en middelbare school; bij de laatste zijn het aparte vakken en is het pure discriminatie en bevoordeling van de eigen geloofsgenoten, en dat mag wat mij betreft strafrechtelijk kei- en keihard worden aangepakt. Bij lagere school waar dezelfde leraar alle vakken geeft aan de kinderen kan ik me nog wel voorstellen dat het een functie-eis is.

Rekcor schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 17:01:
Ik wil dingen niet verwarren, maar juist ophelderen

De (christen-)filosoof Alvin Plantinga maakt het volgende onderscheid binnen 'de' evolutietheorie:

1) De stelling dat de aarde heel oud is
2) De stelling dat ingewikkeld leven voortkomt uit eenvoudig leven
3) De stelling dat alle organismen gemeenschappelijke voorouders hebben
4) Dat leven uit niet-leven is ontstaan
5) Dat 2-3 op een naturalistische manier te verklaren zijn: natuurlijke selectie

(bron)

Misschien klopt deze onderverdeling niet volgens biologen, maar ik denk dat Plantinga wel gelijk heeft als hij stelt dat in discussies deze claims vaak door elkaar heen lopen. En dat zorgt - om weer ontopic te gaan - ook voor een verharding van de geloofs-media-oorlog: men heeft het over verschillende dingen.

De standaard aanpak van de ID-beweging. Onvruchtbaar, en alleen proberen om verwarring te zaaien. De beste man weet dus niet waarover hij het heeft, en toch wordt dit gebruikt om het te laten lijken alsof er twijfel is. Wel erg on-topic, want dergelijke leugens staan er ook in de folder.

Wat je dus bedoelt met:

Misschien klopt deze onderverdeling niet volgens biologen, maar ik denk dat Plantinga wel gelijk heeft als hij stelt dat in discussies deze claims vaak door elkaar heen lopen.

is dat mensen die geen begrip hebben van de materie discussies verstoren met dergelijke foutieve claims. Nofi, maar iets anders is er niet van te bakken.

[mr_obb]

Dido schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:01:
[...]

In mijn ogen wel. Er worden uitspraken gedaan over evolutie die simpelweg aantoonbaar onjuist zijn, zoals de bekende stroman dat evolutie iets zegt over het onstaan van het leven. Dat kun jij afdoen als "een misvatting", het is in mijn ogen een schandelijke leugen.

Het is pas een schandelijke leugen als de schrijvers zelf zich ervan bewust zijn dat het niet waar is. Zelf schat ik de schrijvers hiervan niet zo intelligent in dat ze ook maar enige kennis van de evolutietheorie hebben. Dit koddige foldertje is een samenraapsel van de grootste onzin die ze konden vinden in het ID-kamp en that's it. Ze hebben niet gelogen, maar onzin opgeschreven, omdat ze gewoon niet beter weten...

Of heb ik te veel vertrouwen in de mensheid?

[gambieter]

mr_obb schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 17:52:
Het is pas een schandelijke leugen als de schrijvers zelf zich ervan bewust zijn dat het niet waar is. Zelf schat ik de schrijvers hiervan niet zo intelligent in dat ze ook maar enige kennis van de evolutietheorie hebben. Dit koddige foldertje is een samenraapsel van de grootste onzin die ze konden vinden in het ID-kamp en that's it. Ze hebben niet gelogen, maar onzin opgeschreven, omdat ze gewoon niet beter weten...

Het probleem is: waar leg je de grens tussen moedwillige en ongewilde domheid? Zo'n type als Dorenbos wil niets anders dan de eigen waarheid horen, en zit figuurlijk met zijn vingers in de oren een "lalala ik kan je niet horen" te doen. Kan Dorenbos dan onwetendheid claimen?

Of heb ik te veel vertrouwen in de mensheid?

Ja