Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[matthijsln]

Dat is ook de kritiek van Dawkins op Huxley in 't hoofdstuk "The poverty of agnosticism", dat Huxley, die het woord heeft verzonnen, daarbij de waarschijnlijkheid van het bestaan van God heeft genegeerd. Maar:

The fact that we can neither prove nor disprove the existance of something does not put existance and non-existance on an even footing. I don't think Huxley would disagree, and I suspect that when he appeared to do so he was bending over backwards to concede a point, in the interests of securing another one...

Nou noemt gambieter zichzelf agnost, dat is natuurlijk prima, maar hij moet er zelf wel telkens bijzeggen dat hij denkt dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. Dat is dus wel beetje een probleem met het woord agnost.

Het probleem van het woord atheist, dat je misschien van iemand zou kunnen denken dat diegene denkt dat het niet bestaan van iets mogelijk is om te bewijzen, is denk ik dan toch minder groot.

[Gluten Parody]

Mja, ik vind dit wel een mooie omschrijving:

Agnosticism is the position of believing that knowledge of the existence or non-existence of God is impossible. It is often put forth as a middle ground between theism and atheism. Understood this way, agnosticism is skepticism regarding all things theological.

[gambieter]

matthijsln schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 08:51:
Nou noemt gambieter zichzelf agnost, dat is natuurlijk prima, maar hij moet er zelf wel telkens bijzeggen dat hij denkt dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. Dat is dus wel beetje een probleem met het woord agnost.

Het probleem van het woord atheist, dat je misschien van iemand zou kunnen denken dat diegene denkt dat het niet bestaan van iets mogelijk is om te bewijzen, is denk ik dan toch minder groot.

Het probleem met het woord atheist is dat het vaak heel erg stromannerig wordt gebruikt, omdat atheisten vaak een denkwijze lijken te hebben als die van theisten. Iets zeker weten wat je niet zeker kunt weten. Ik blijf wetenschapper en heb het over (on)waarschijnlijkheid.

Maar liefst wordt ik niets genoemd, daar voor mij het hele onderwerp van opperwezens irrelevant is. Helaas is dat in het dagelijks leven geen houdbaar standpunt, omdat je continue op je hoede moet zijn voor inperkingen van vrijheden gebaseerd op religieuze standpunten, waar je niet met de persoon kunt redeneren maar waar je de ideologie moet bevechten. Als de samenleving echt seculier was en er een perfecte scheiding van religie en politiek was, dan zou het hele onderwerp mooi discussievoer zonder praktische gevolgen zijn .

Gluten Parody schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 11:10:
Mja, ik vind dit wel een mooie omschrijving:

Yep, die is alleszins redelijk

[matthijsln]

gambieter schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:23:
Agnosticism is the position of believing that knowledge of the existence or non-existence of God is impossible. It is often put forth as a middle ground between theism and atheism. Understood this way, agnosticism is skepticism regarding all things theological.
Yep, die is alleszins redelijk

De definitie klopt met wat Huxley bedoelde, maar het ontbreekt aan een uitspraak over de waarschijnlijkheid. Over de "existence or non-existence of God" is toch zeker wat "knowledge" mogelijk; nl. de waarschijnlijkheid van de twee mogelijkheden van wel of niet bestaan. Dat is dus het probleem met agnosticisme.

[ Voor 3% gewijzigd door matthijsln op 01-07-2009 12:39 ]

[matthijsln]

gambieter schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:23:
[...]
Het probleem met het woord atheist is dat het vaak heel erg stromannerig wordt gebruikt, omdat atheisten vaak een denkwijze lijken te hebben als die van theisten. Iets zeker weten wat je niet zeker kunt weten. Ik blijf wetenschapper en heb het over (on)waarschijnlijkheid.

Wordt die stroman niet juist gepropageerd door theisten ("niet geloven is ook religie...")? Atheisten zelf kan je daar toch niet echt op betrappen... Dawkins met z'n 6 op 7-point scale etc.

Daarnaast zit het niet in de definitie vastgelegd he. Atheist betekent niet dat je zeker weet dat God niet bestaat.

[gambieter]

matthijsln schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:45:
Wordt die stroman niet juist gepropageerd door theisten ("niet geloven is ook religie...")? Atheisten zelf kan je daar toch niet echt op betrappen... Dawkins met z'n 6 op 7-point scale etc.

Ja, het wordt nogal eens stromannerig gebruikt door theisten, sorry als dat niet duidelijk was

[FunkyTrip]

matthijsln schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:45:
Daarnaast zit het niet in de definitie vastgelegd he. Atheist betekent niet dat je zeker weet dat God niet bestaat.

Dat is ook mijn definitie van atheist. Ik beschouw mezelf als atheist. Ik weet heus wel dat je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, maar dat doet er voor mijn dagelijks leven en internetdiscussies niet toe: Ik neem gewoon aan dat hij niet bestaat omdat het 'onwaarschijnlijk is dat hij wel bestaat'.

Ik zou gewoon zeggen: een atheist is religie-loos. Om me heen zie ik dit ook als meest gebruikte definitie. Om me heen wordt de definitie voor agnost meer gebruikt om aan te duiden dat iemand weliswaar niet 1 van de gevestigde religies volgt, maar er toch wel van overtuigd is dat er iets hogers moet bestaan. Maar wat? Dat weten ze niet.

Daarom vind ik wetenschappers die zich agnost noemen meer een soort cop-out omdat ze niet keihard mogen zeggen dat God niet bestaat en dus zoals Gambieter elke keer bij moeten zeggen dat 'God onwaarschijnlijk is'. Eigenlijk zijn ze gewoon atheist. Maar door de 'officiele' definities van atheist en agnost worden ze eigenlijk gedwongen zich als agnost voor te doen om de religieuze tegenstanders in discussies geen munitie te geven.

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 20:53:
Het lijkt wel alsof ik hier met een stelletje kleine kinderen zit te discussiëren. Ik heb al helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan.

Prima als je je aan de discussie wilt onttrekken, maar je hoeft niet verongelijkt te doen als je wordt teruggefloten in je foutieve redenaties.

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 23:06:
Als ik zeg dat ik iets "geloof" dan denk ik dat het waar is, maar kan het niet voldoende bewijzen.
Ik geloof bijvoorbeeld dat de mens een grote invloed heeft op het klimaat. Er zijn een hoop wetenschappers die beweren dat het zo is, en ik vind dat ze dat overtuigend uitleggen, maar ik kan het niet controleren.

Dat is raar. Als wetenschap fatsoenlijk wordt bedreven dan worden experimenten goed gedocumenteerd zodat ze te herhalen zijn. Dat betekent dat in principe iedereen kan trachten een theorie te ontkrachten door de experimenten te herhalen. Ok, misschien heb je de knowhow/tools niet om het te kunnen doen. Maar daarom zijn er altijd rivaliserende wetenschappers die elkaar controleren, waardoor je een zelfreinigend systeem hebt.

FunkyTrip schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:56:
Om me heen wordt de definitie voor agnost meer gebruikt om aan te duiden dat iemand weliswaar niet 1 van de gevestigde religies volgt, maar er toch wel van overtuigd is dat er iets hogers moet bestaan. Maar wat? Dat weten ze niet.

Dat wordt meestal ietsisme genoemd. (Ja, daar mag wel een betere term voor verzonnen worden. )
De gangbare definitie voor een agnost is iemand die zegt dat hij niet weet of er wel of niet een persoonlijke god bestaat. Sommige agnosten gaan iets verder (zoals een paar posts hierboven al genoemd), die zeggen dat niemand ooit bewijs voor of tegen een persoonlijke god zal kunnen vinden. Soms wordt dit sterk agnoscisme genoemd.

(Nu weet ik uit mijn hoofd niet of deze termen in de W&L FAQ staan, zo niet, dan is het misschien handig om een begrippenlijst uit te werken voor in de FAQ, zodat we niet telkens weer in discussies verzanden over definities.)

[ Voor 5% gewijzigd door Grijze Vos op 01-07-2009 13:20 ]

[Gluten Parody]

FunkyTrip schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:56:
Eigenlijk zijn ze gewoon atheist. Maar door de 'officiele' definities van atheist en agnost worden ze eigenlijk gedwongen zich als agnost voor te doen om de religieuze tegenstanders in discussies geen munitie te geven.

Precies. Door jezelf agnost te noemen, maak je niet dezelfde fout als religieuzen doen, namelijk aanhangen wat niet bewezen kan worden. Wil ik mezelf op wetenschappelijk vlak verantwoorden, dan gebruik ik de term 'agnost', hoewel gelovigen met wie ik discussieer mij voor 'atheist' uit zullen maken zonder dat ik daar moeite mee heb.



Ik merk dat je over dit onderwerp wel al je woorden moet wegen. Strict genomen kun je ook niet zeggen dat je zeker weet dat morgen de zon op komt, al is dat zeer waarschijnlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Gluten Parody op 01-07-2009 13:22 ]

[Grijze Vos]

Gluten Parody schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 13:20:
[...]


Precies. Door jezelf agnost te noemen, maak je niet dezelfde fout als religieuzen doen, namelijk aanhangen wat niet bewezen kan worden. Wil ik mezelf op wetenschappelijk vlak verantwoorden, dan gebruik ik de term 'agnost', hoewel gelovigen met wie ik discussieer mij voor 'atheist' uit zullen maken zonder dat ik daar moeite mee heb.

Dat is niet geheel waar (tenzij je sterk agnost bent, zie definitie in mijn post voor jouw post). "Er is geen god" is een falsificeerbare uitspraak. "Er is een god" is geen falsificeerbare uitspraak. "Er is geen god" is dus prima te gebruiken als axioma.

[Gluten Parody]

'Er is geen god' is inderdaad goed falsifieerbaar, je hoeft slechts het bestaan van 1 god te bewijzen en de uitspraak valt om. Toch is dat nog niemand gelukt.

Sterk agnost, die onthou ik. Dank

[ Voor 75% gewijzigd door Gluten Parody op 01-07-2009 13:26 ]

[Ardana]

We hebben:
niet geloven in een bestaan van god
geloven in het niet-bestaan van god (het bestaan van god ontkennen)
geloven in een bestaan van god
niet weten of er een god bestaat

(In hoeverre verschilt 1 dan van 4?)

In mijn gedachten is de vraag of je geloof een lineaire schaal, van zeker-weten-dat-er-niets-is tot zeker-weten-dat-er-iets-erg-specifiek-gedefinieerds-is (god). Maar ’t nare is, dat dat (on)gedefinieerde zoveel kan verschillen: 1 bijbelse god, alle goden van het pantheon, moeder natuur, Gea tot “iets” dat niet verder omschreven is als “iets”.

Variaties zijn dan: “ach, ja, ik ben wel Christelijk opgevoed en geloof dus in god, maar ja, wat betekent dat tegenwoordig nog?” “Ik weet zeker dat er iets bestaat, maar ja, wat?”, “Ik weet niet of er iets bestaat” “Ik wil niet dat er iets bestaat”

Ik vraag me af de termen theïst, agnost, atheïst wel een specifiek afgebakend deel van die lineaire schaal in beslag nemen, zonder overlapping en zonder ongedekt deel van de schaal.

Alleen als dat het geval is, kun je iedereen (die ’n antwoord geeft op de vraag “geloof jij ergens in?”) indelen volgens deze schaal en iedereen valt dan OF in theïst, OF in agnost, OF in atheïst.

Maar ergens denk ik dat dat niet mogelijk is.

[CAPSLOCK2000]

Grijze Vos schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 13:19:

[...]
Dat is raar. Als wetenschap fatsoenlijk wordt bedreven dan worden experimenten goed gedocumenteerd zodat ze te herhalen zijn. Dat betekent dat in principe iedereen kan trachten een theorie te ontkrachten door de experimenten te herhalen. Ok, misschien heb je de knowhow/tools niet om het te kunnen doen. Maar daarom zijn er altijd rivaliserende wetenschappers die elkaar controleren, waardoor je een zelfreinigend systeem hebt.

Het is een beetje een kwestie van theorie en praktijk.
In theorie is alles goed gedocumenteerd en herhaalbaar, en wordt dit ook gecontroleerd, waarna er een eenduidig antwoord is.

In praktijk worden onderzoeksresultaten zelden gecontroleerd. Iedereen wil altijd iets nieuws onderzoeken.
In praktijk kan ik het werk van de meeste wetenschappers niet eens controleren zonder een curus van 10 jaar.
In praktijk kan ik niet alle onderzoek volgen, maar moet ik het doen met een selectie die anderen maken.
In praktijk worden resultaten door verschillende wetenschappers anders uitgelegd.
In praktijk spreken onderzoeksresultaten elkaar soms (ogenschijnlijk) tegen.
In praktijk worden er soms fouten gemaakt.

Als je 10 keer het gewicht van je fiets weegt, komt daar 10 keer hetzelfde gewicht uit. Maar heel misschien was je weegschaal wel alle tien de keren stuk.
Sommigen mensen zullen zeggen dat als je fiets 3 keer hetzelfde weegt de uitkomst wel zal kloppen.
Anderen vinden het pas betrouwbaar als je het 10 keer hebt gedaan.

Iedereen zal voor zichzelf moeten besluiten wanneer er genoeg bewijs is om van geloven over te stappen op weten. Voor sommigen is "meneer pastoor zegt het" voldoende bewijs, anderen zijn pas overtuigd als ze iets met eigen ogen hebben gezien.

[DinX]

Ook hier in Vlaanderen ontsnappen we er niet meer aan:

quote: http://webnieuws1.standaa...l.aspx?artikelId=LN2D424P

Alle Vlamingen krijgen 'scheppingsbrochure' in de bus

BRUSSEL - Een groep Nederlandse creationisten wil ook in Vlaanderen haar gedachtegoed verspreiden.

De brochure 'Evolutie of schepping, wat geloof jij' zou binnenkort in alle Vlaamse brievenbussen moeten belanden. Een reeks christelijke verenigingen in Nederland wil er een 'paar honderdduizenden' van in ons land verspreiden. De brochure legt de lezers uit waarom het bijbelse scheppingsverhaal geloofwaardiger is dan de evolutietheorie van Charles Darwin.

In Nederland hebben de initiatiefnemers dat creationistische standpunt in een oplage van 6,6 miljoen brochures verspreid. Dat gebeurde naar aanleiding van de tweehonderdste verjaardag van Darwin afgelopen februari.

'Nu is België aan de beurt', aldus Bert Dorenbos, een van de Nederlandse initiatiefnemers. 'Ik bemerk interesse in heel Europa. Maar we beginnen in België, want de brochure bestaat voorlopig alleen in het Nederlands. Misschien kunnen we ze daarna nog vertalen.'

Hier en daar hebben Vlaamse gezinnen de brochure al in de bus gekregen. Dat is volgens Dorenbos het werk van Belgische sympathisanten, die brochures hebben aangevraagd en op eigen initiatief verspreiden.

'We zijn nog aan het onderzoeken hoe we heel Vlaanderen op een systematische manier kunnen bereiken', aldus Dorenbos. 'We hebben wel wat contacten met bevriende organisaties in België, maar die zijn eerder lokaal actief. We zoeken een landelijk netwerk waarop we een beroep kunnen doen.'

De Gentse filosoof Johan Braeckman, specialist creationisme en evolutietheorie, reageert sceptisch op het initiatief. Volgens hem is de impact van een dergelijke actie in Vlaanderen beperkt. 'De meesten zullen het zelfs niet lezen, denk ik. Maar er is altijd een kleine groep die zich laat verleiden door dergelijke teksten. Dat is bij de getuigen van Jehova zo, en dat zal hier ook wel zo zijn.'

Het creationisme is voor Braeckman en vele andere wetenschappers een gevaarlijk ideeëngoed, omdat het opvattingen uit het geloof voorstelt alsof het historische, wetenschappelijke feiten zijn. (pl)

[gambieter]

Kreeg een interessant citaat doorgestuurd, blijkbaar uit "Bad Science" van Ben Goldacre:

You can't reason people out of positions they didn't reason themselves into.

Zit wel wat in

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 12:59:
Kreeg een interessant citaat doorgestuurd, blijkbaar uit "Bad Science" van Ben Goldacre:

You can't reason people out of positions they didn't reason themselves into.

Zit wel wat in

Ja, dus stop maar met je atheisme-propaganda...!

_{O nee, je bent geen atheist, my bad.}

[CatharinaBE]

matthijsln schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:34:
[...]
De definitie klopt met wat Huxley bedoelde, maar het ontbreekt aan een uitspraak over de waarschijnlijkheid. Over de "existence or non-existence of God" is toch zeker wat "knowledge" mogelijk; nl. de waarschijnlijkheid van de twee mogelijkheden van wel of niet bestaan. Dat is dus het probleem met agnosticisme.

Over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het (niet) bestaan van God is alleen een uitspraak te doen nadat we de hypothetische God eigenschappen hebben toegedicht. Echter door het toedichten van bepaalde eigenschappen aan een hypothetische God zal je het antwoord over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het (niet) bestaan van God beïnvloeden.

Vandaar dat ik me agnost blijf noemen

[BadRespawn]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:05:
[...]
In praktijk worden onderzoeksresultaten zelden gecontroleerd.

Goh, dat is wel een erg straffe uitspraak.
Als het waar zou zijn dat zou er in praktijk bijzonder weinig wetenschap worden gepleegd, want onderzoek zonder verificatie telt niet als wetenschap.

De realiteit is dat wetenschappelijke publicaties bol staan van verificaties van onderzoek.

[matthijsln]

CatharinaBE schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 19:50:
[...]
Over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het (niet) bestaan van God is alleen een uitspraak te doen nadat we de hypothetische God eigenschappen hebben toegedicht. Echter door het toedichten van bepaalde eigenschappen aan een hypothetische God zal je het antwoord over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het (niet) bestaan van God beïnvloeden.

Vandaar dat ik me agnost blijf noemen

Blijft een enorm slappe positie. Theisten zelf geven die eigenschappen aan (persoonlijke god, oordeel na dood, creator, grijpt in in universum, etc.). Dat een God hypotetisch is heb je wel goed begrepen

Het moge duidelijk zijn dat welke God je ook poseert, met welke eigenschappen dan ook, je daar een uitspraak over de waarschijnlijkheid van het bestaan over kunt doen, ongeacht wie de eigenschappen heeft bedacht. Als je een God poseert zonder eigenschappen poseer je niks, en dus ben je agnostisch over niks.

[Dutch_Razor]

gambieter schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:23:
[...]

Het probleem met het woord atheist is dat het vaak heel erg stromannerig wordt gebruikt, omdat atheisten vaak een denkwijze lijken te hebben als die van theisten. Iets zeker weten wat je niet zeker kunt weten. Ik blijf wetenschapper en heb het over (on)waarschijnlijkheid.

Maar liefst wordt ik niets genoemd, daar voor mij het hele onderwerp van opperwezens irrelevant is. Helaas is dat in het dagelijks leven geen houdbaar standpunt, omdat je continue op je hoede moet zijn voor inperkingen van vrijheden gebaseerd op religieuze standpunten, waar je niet met de persoon kunt redeneren maar waar je de ideologie moet bevechten. Als de samenleving echt seculier was en er een perfecte scheiding van religie en politiek was, dan zou het hele onderwerp mooi discussievoer zonder praktische gevolgen zijn .

[...]

Yep, die is alleszins redelijk

Het makkelijkste is jezelf gewoon een overtuig Pastafarian noemen

[CatharinaBE]

matthijsln schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 18:31:
[...]Blijft een enorm slappe positie. Theisten zelf geven die eigenschappen aan (persoonlijke god, oordeel na dood, creator, grijpt in in universum, etc.).

Dat een God hypotetisch is heb je wel goed begrepen

Het moge duidelijk zijn dat welke God je ook poseert, met welke eigenschappen dan ook, je daar een uitspraak over de waarschijnlijkheid van het bestaan over kunt doen, ongeacht wie de eigenschappen heeft bedacht. Als je een God poseert zonder eigenschappen poseer je niks, en dus ben je agnostisch over niks.

Theisten geven inderdaad eigenschappen aan God. Overigens heeft een wiskundige theist berekent dat de kans dat God bestaat 67 procent is. Hoewel ik niet weet of een atheist hetzelfde heeft gedaan, wil ik wedden dat dat die om een veel lager percentage zal uitkomen. Die zal waarschijnlijk andere uitgangspunten mee nemen in zijn berekening.

En dat is dus het probleem. Er valt niet alleen niks zinnigs te zeggen over het bestaan van God, er valt ook niks zinnigs te zeggen over eigenschappen dat die God zou hebben. Net zoals er niks zinnigs valt te zeggen over een Schmilblick.

Ik poseer inderdaad een God zonder eigenschappen, want niemand kan mij garanderen dat de eigenschappen die men aan God toewijs, inderdaad de eigenschappen zijn die - indien hij bestaat - God zou hebben. Overigens wijzen even goed theisten als atheisten God eigenschappen toe. De eerste dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om te aan te nemen dat God bestaat en de tweede dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om aan te nemen dat God niet bestaat.

Wat mij betreft is God aan alle kanten een groot vragenteken waar niks zinnigs over te zeggen valt. Net zoals er niks zinnigs over een Schmilblick te zeggen valt. Als agnost is dat geen slappe positie, maar juist een ijzersterke. Juist die onmogelijkheid van het weten is wat een agnost onderscheidt van een theist en van een atheist.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 00:45:
Theisten geven inderdaad eigenschappen aan God. Overigens heeft een wiskundige theist berekent dat de kans dat God bestaat 67 procent is. Hoewel ik niet weet of een atheist hetzelfde heeft gedaan, wil ik wedden dat dat die om een veel lager percentage zal uitkomen. Die zal waarschijnlijk andere uitgangspunten mee nemen in zijn berekening.

Die wiskundige is gelovig, zoals in het artikel staat. Hoogstwaarschijnlijk (>67% ) niets meer dan een "wij van WC-eend" berekening .

De eerste dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om te aan te nemen dat God bestaat en de tweede dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om aan te nemen dat God niet bestaat.

Nope, dat doet die tweede groep niet, tenminste niet zij die het wetenschappelijk aanpakken. Er wordt geen vooraanname van wel of niet bestaan van een opperwezen gedaan, er wordt naar de data gekeken en daaruit wordt een hypothese opgesteld. Alleen moet dat denkwerk vertaald worden naar iets waar leken ook wat mee kunnen, en daar wordt elk slordigheidje afgestraft door hen die willen dat er een opperwezen bestaat. En zo krijg je misbaksels als ID.

BadRespawn schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:41:
Goh, dat is wel een erg straffe uitspraak.
Als het waar zou zijn dat zou er in praktijk bijzonder weinig wetenschap worden gepleegd, want onderzoek zonder verificatie telt niet als wetenschap.

Sterker nog, het is niet straf maar verdiend straf, het is namelijk onzin. Veel wetenschappelijk onderzoek wordt niet gecontroleerd door leken, maar ze profiteren er wel elke dag van via technologie etc .

De realiteit is dat wetenschappelijke publicaties bol staan van verificaties van onderzoek.

Yep . Je hebt pas echt een probleem als je iets anders vind dan gepubliceerde resultaten, want dan moet je extra bewijs gaan leveren dat het klopt. Zo heb ik nog steeds last van een baggerartikel van Franse concurrenten wat nooit in die vorm gepubliceerd had mogen worden .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-08-2009 01:09 ]

[matthijsln]

CatharinaBE schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 00:45:
Ik poseer inderdaad een God zonder eigenschappen, want niemand kan mij garanderen dat de eigenschappen die men aan God toewijs, inderdaad de eigenschappen zijn die - indien hij bestaat - God zou hebben. Overigens wijzen even goed theisten als atheisten God eigenschappen toe. De eerste dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om te aan te nemen dat God bestaat en de tweede dichten God eigenschappen toe die ze vervolgens gebruiken om aan te nemen dat God niet bestaat.

Je vertroebelt het water. Het mag zo zijn dat de term God door veel verschillende religies gebruikt wordt, maar de eigenschappen die ik noemde zijn allemaal redelijk duidelijke claims in grote religies en helemaal niet in jouw "toegewezen om te gebruiken om wel/niet bestaan te bewijzen" categorieen in te delen. Dat is absurd.

Wat mij betreft is God aan alle kanten een groot vragenteken waar niks zinnigs over te zeggen valt. Net zoals er niks zinnigs over een Schmilblick te zeggen valt. Als agnost is dat geen slappe positie, maar juist een ijzersterke. Juist die onmogelijkheid van het weten is wat een agnost onderscheidt van een theist en van een atheist.

Nee, je positie is uitermate zwak. Je stelt dat het onmogelijk is om te weten, maar hoe weet jij dat het onmogelijk is? Zoals als meerdere malen is uitgelegd in dit topic is de stelling "God bestaat niet" prima falsificeerbaar.

Een Schmilblick is trouwens net als God bestaande als concept. De enige fysieke manifestatie ervan zit in de processen in onze hersenen... je bent naturalist of je bent het niet

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:07:
[...]

Die wiskundige is gelovig, zoals in het artikel staat. Hoogstwaarschijnlijk (>67% ) niets meer dan een "wij van WC-eend" berekening .

Hij is inderdaad gelovige, net zoals Darwkins een atheist is. Ik stelde al dat een atheist waarschijnlijk met een hele andere uitkomst zou komen. En dat is ook het geval. Darwkins schijnt in zijn boek "God als misvatting" terecht te komen op een waarschijnlijkheid ver onder de 50% voor het bestaan van God. Blijkbaar is er weinig neutraliteit als het gaat om het bewijzen van het bestaan van God.

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:07:

Nope, dat doet die tweede groep niet, tenminste niet zij die het wetenschappelijk aanpakken. Er wordt geen vooraanname van wel of niet bestaan van een opperwezen gedaan, er wordt naar de data gekeken en daaruit wordt een hypothese opgesteld. Alleen moet dat denkwerk vertaald worden naar iets waar leken ook wat mee kunnen, en daar wordt elk slordigheidje afgestraft door hen die willen dat er een opperwezen bestaat. En zo krijg je misbaksels als ID.

Er worden vanuit wetenschappelijke hoek geen vooraannames gedaan over het wel of niet bestaan van een opperwezen, er worden wel vooraannames gedaan over de eigenschappen die zo'n opperwezen zou hebben en daaruit wordt een hypothese opgesteld. Het feit al dat je het hebt over ID (ik neem aan dat je daarmee Inteligent Design bedoel) in dit context laat dat al zien. ID-aanhangers kunnen alleen iets met de wetenschappelijke benadering van een opperwezen als aan die opperwezen de eigenschap van inmenging in de wereld wordt toegedicht. Maar wetenschappelijk gezien is er niks zinnigs te zeggen over de eigenschappen van een opperwezen. (Reden dat de gelovige en ongelovige - als ze het wetenschappelijk proberen te benaderen - op een hele andere resultaat terecht komen.)

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:14:
[...]
Je vertroebelt het water. Het mag zo zijn dat de term God door veel verschillende religies gebruikt wordt, maar de eigenschappen die ik noemde zijn allemaal redelijk duidelijke claims in grote religies en helemaal niet in jouw "toegewezen om te gebruiken om wel/niet bestaan te bewijzen" categorieen in te delen. Dat is absurd.

Nee het is niet absurd. Ik weet wat de claims zijn in grote religies. Maar ik zie geen enkele reden om de claims van de grote religies als uitgangspunt te nemen voor de eigenschappen van een opperwezen (dat woord bevalt me beter dan God). Weet je wat ik pas absurd vind? Dat je de claims van de grote religies over de eigenschappen van een opperwezen als waar aanneemt. Waarom zouden de grote religies gelijk hebben wat betreft de eigenschappen van een opperwezen en tegelijk ongelijk wat betreft het bestaan van die opperwezen?

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:14:
Nee, je positie is uitermate zwak. Je stelt dat het onmogelijk is om te weten, maar hoe weet jij dat het onmogelijk is? Zoals als meerdere malen is uitgelegd in dit topic is de stelling "God bestaat niet" prima falsificeerbaar.

De stelling “atomen bestaan niet” is eeuwenlang falsifieerbaar geweest. Toch heeft het tot de 19de eeuw geduurd voordat die stelling daadwerkelijk gefalsifieerd werd. Terwijl er al sinds de oudheid gediscussieerd werd over het bestaan of niet bestaan van atomes. Overigens zijn twee van de eigenschappen die men aan atomes toedichte in de oudheid (ondeelbaarheid en kleinste bouwsteen) niet de eigenschappen die de atoom in het echt ook bezit.
Dat de stelling “God bestaat niet” prima falsifieerbaar is, zegt niks over het (niet)bestaan van God. Het zegt enkel iets over de falsifieerbaarheid van de stelling. Het feit dat die stelling tot op heden niet gefalsifieerd is, zegt ook niks over het (niet) bestaan van God. Het zegt echter wel iets over de moeilijkheidsgraad om de stelling te falsifieren. Want als het makkelijk was, was het allang gedaan vermoed ik. Dat die stelling falsifieerbaar is, zegt nog minder over de eigenschappen van die God. Pas als (ik zeg bewust als en niet wanneer) die stelling gefalsifieerd wordt, zal je iets kunnen zeggen over de daadwerkelijke eigenschappen van een opperwezen. Zolang dat niet gebeurt is, kan je alleen maar gokken/aannames maken over die eigenschappen. Wat voor mij absoluut niet gelijk staat aan weten. Maar als jij me vertelt hoe het mogelijk is om wel de eigenschappen van een opperwezen te weten, hou ik me aanbevolen. (En als jouw antwoord daarop is om te luisteren naar de claims van de grote religies, zou ik graag van je willen weten waarom ik de claims van de grote religies over de eigenschappen van een opperwezen als waar zou moeten aannemen).

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:14:
Een Schmilblick is trouwens net als God bestaande als concept. De enige fysieke manifestatie ervan zit in de processen in onze hersenen... je bent naturalist of je bent het niet

Schmilblick was vroeger de naam van een televisiespel op de Franse televisie waarin kandidaten, door middel van vragen, moesten raden wat de Schmilblick was. Aan het begin van het spel was het dus een concept, aan het einde van het spel een bestaand voorwerp. Nou was er, als je het over de Schmilblick had, de presentator – Guy Lux – die alle antwoorden had omdat hij wist wat de Schmilblick was. Als het over een opperwezen/God/Al/hogere macht gaat, is er geen spelleider met de antwoorden. Pas als je spelleider wordt gevonden, kan je ook de antwoorden krijgen. Ik krijg het gevoel dat jij de vertegenwoordigers van de grote religies als een soort spelleiders ziet. Ik zie ze niet zo.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:27:
Hij is inderdaad gelovige, net zoals Darwkins een atheist is.

Darwkins is een heel erg mooie hybride van Darwin en Dawkins .

Ik stelde al dat een atheist waarschijnlijk met een hele andere uitkomst zou komen. En dat is ook het geval. Darwkins schijnt in zijn boek "God als misvatting" terecht te komen op een waarschijnlijkheid ver onder de 50% voor het bestaan van God. Blijkbaar is er weinig neutraliteit als het gaat om het bewijzen van het bestaan van God.

Dat is ook de reden dat je de berekening gewoon niet moet doen, omdat er altijd een bevooroordeelde analyse zal volgen. Het is echter helemaal geen interessant vraagstuk; als dat opperwezen bestaat, dan mag deze zich op een dermate manier openbaren dat er geen twijfel mogelijk is, en tot die tijd moeten we het gewoon negeren en geen enkele (verplichte) invloed op het dagelijks leven laten hebben.

Er worden vanuit wetenschappelijke hoek geen vooraannames gedaan over het wel of niet bestaan van een opperwezen, er worden wel vooraannames gedaan over de eigenschappen die zo'n opperwezen zou hebben en daaruit wordt een hypothese opgesteld.

Nope, er zijn geen wetenschappelijke analyses in dit veld, alleen wat mensen die gedachtenoefeningen doen en een hoop mensen die wanhopig proberen hun visie pseudowetenschappelijk te ondersteunen.

Het feit al dat je het hebt over ID (ik neem aan dat je daarmee Inteligent Design bedoel) in dit context laat dat al zien. ID-aanhangers kunnen alleen iets met de wetenschappelijke benadering van een opperwezen als aan die opperwezen de eigenschap van inmenging in de wereld wordt toegedicht.

ID is inderdaad "Intelligent" Design, en een grotere grap bestaat er niet. De naamgeving is precies het tegenovergestelde van wat het voorstelt; zoiets als een dictatuur die zichzelf democratisch noemt... Echter, ID doet niets met wetenschappelijks, want het is pure religie in vermomming. Dus ik hoop niet dat je hierboven zegt dat ID-ers iets wetenschappelijk aanpakken?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-08-2009 03:39 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:37:
[...]

Dat is ook de reden dat je de berekening gewoon niet moet doen, omdat er altijd een bevooroordeelde analyse zal volgen. Het is echter helemaal geen interessant vraagstuk; als dat opperwezen bestaat, dan mag deze zich op een dermate manier openbaren dat er geen twijfel mogelijk is, en tot die tijd moeten we het gewoon negeren en geen enkele (verplichte) invloed op het dagelijks leven laten hebben.

Hierboven is dus een stuk van wat ik "eigenschappen toedichten" noem. Je dicht de opperwezen de eigenschap toe dat hij zich kan openbaren. Niet alleen dat hij het kan, maar ook nog eens op een dermate manier dat er geen twijfel mogelijk is.

Zolang hij dat niet doet, kan je hem niet alleen negeren, nee, moet je het doen en moet je hem geen enkele (verplichte) invloed laten hebben op het dagelijkse leven. Die autoritaire toon bevalt me niet bij alle (a)theisten. Echt, of ze nou geloven dat een opperwezen bestaat of juist niet, ze denken te weten wat het best is voor andere mensen. Jij pakt het op die manier aan, een andere persoon pakt het op de manier aan die voor hem/haar het beste is.

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:37:
[...]
Dus ik hoop niet dat je hierboven zegt dat ID-ers iets wetenschappelijk aanpakken?

Ik zeg niks over ID'ers aan pak. Of wel soms?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 12:30:
Zolang hij dat niet doet, kan je hem niet alleen negeren, nee, moet je het doen en moet je hem geen enkele (verplichte) invloed laten hebben op het dagelijkse leven. Die autoritaire toon bevalt me niet bij alle (a)theisten. Echt, of ze nou geloven dat een opperwezen bestaat of juist niet, ze denken te weten wat het best is voor andere mensen. Jij pakt het op die manier aan, een andere persoon pakt het op de manier aan die voor hem/haar het beste is.

Je leest niet goed of bent nieuw in deze topics . Wat iedereen prive doet is de eigen zaak, het gaat erom of dat al dan niet bestaande opperwezen meegenomen moet worden in overwegingen die iedereen aangaan. Het gaat om vraagstukken waarbij religieuzen algemene verplichtingen/verboden willen opleggen gebaseerd op hun eigen geloof in een bepaald opperwezen. In die gevallen moet je het opperwezen inderdaad als afwezig beschouwen tot het tegendeel bewezen is, zodat je geen repressieve maatregelen krijgt gebaseerd op wat voor een heel groot deel van de bevolking een sprookje is.

Als je de som 1+1 uitrekent, houd je ook geen rekening/moet je ook geen rekening houden met wie Harry Potter is en of deze bestaat. Dat is waar het "moeten" op slaat, het is compleet irrelevant totdat het tegendeel bewezen is op een niveau dat ook de niet-gelovigen overtuigd zijn.

Dat je atheisten autoritair noemt is enerzijds grappig en anderzijds erg triest. Als er een groepering/stroming is geweest die niet actief haar mening heeft opgelegd, dan is het wel de atheist/agnost. Zelfs op de busreclames blijft men correct door te zeggen dat er "waarschijnlijk" geen God is. Andersom krijg je de meest autoritaire en repressieve teksten naar je hoofd geslingerd, inclusief hellevuur, gebrek aan ethiek en moraal, normen en waarden etc. Dus kijk uit wie je autoritair noemt.

[begintmeta]

CatharinaBE, vergelijk het 'moeten' maar een beetje met het 'moeten' uit het bekende citaat van Witgenstein:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen".

Ik kwam trouwens onlangs een stukje uit een krant van alweer een tijdje geleleden tegen waarvan ik nog nooit heb gehoord. Het is wel offtopic, maar een beetje vond ik het wel bij dit topic passen.

"DEAR EDITOR: I am 8 years old.
"Some of my little friends say there is no Santa Claus.
"Papa says, 'If you see it in THE SUN it's so.'
"Please tell me the truth; is there a Santa Claus?

"VIRGINIA O'HANLON.
"115 WEST NINETY-FIFTH STREET."

VIRGINIA, your little friends are wrong. They have been affected by the skepticism of a skeptical age. They do not believe except [what] they see. They think that nothing can be which is not comprehensible by their little minds. All minds, Virginia, whether they be men's or children's, are little. In this great universe of ours man is a mere insect, an ant, in his intellect, as compared with the boundless world about him, as measured by the intelligence capable of grasping the whole of truth and knowledge.

Yes, VIRGINIA, there is a Santa Claus. He exists as certainly as love and generosity and devotion exist, and you know that they abound and give to your life its highest beauty and joy. Alas! how dreary would be the world if there were no Santa Claus. It would be as dreary as if there were no VIRGINIAS. There would be no childlike faith then, no poetry, no romance to make tolerable this existence. We should have no enjoyment, except in sense and sight. The eternal light with which childhood fills the world would be extinguished.

Not believe in Santa Claus! You might as well not believe in fairies! You might get your papa to hire men to watch in all the chimneys on Christmas Eve to catch Santa Claus, but even if they did not see Santa Claus coming down, what would that prove? Nobody sees Santa Claus, but that is no sign that there is no Santa Claus. The most real things in the world are those that neither children nor men can see. Did you ever see fairies dancing on the lawn? Of course not, but that's no proof that they are not there. Nobody can conceive or imagine all the wonders there are unseen and unseeable in the world.

You may tear apart the baby's rattle and see what makes the noise inside, but there is a veil covering the unseen world which not the strongest man, nor even the united strength of all the strongest men that ever lived, could tear apart. Only faith, fancy, poetry, love, romance, can push aside that curtain and view and picture the supernal beauty and glory beyond. Is it all real? Ah, VIRGINIA, in all this world there is nothing else real and abiding.

No Santa Claus! Thank God! he lives, and he lives forever. A thousand years from now, Virginia, nay, ten times ten thousand years from now, he will continue to make glad the heart of childhood.

[matthijsln]

CatharinaBE, je hele relaas komt op mij over op een curieuze vorm van "this is not my God you're criticising..."

CatharinaBE schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:27:
Nee het is niet absurd. Ik weet wat de claims zijn in grote religies. Maar ik zie geen enkele reden om de claims van de grote religies als uitgangspunt te nemen voor de eigenschappen van een opperwezen (dat woord bevalt me beter dan God).

Leuk dat dat niet geldt voor jouw concept van een opperwezen waarover je nooit kan weten of hij bestaat, ik heb het over de God die door religieuzen (die geen probleem hebben met het feit dat hij eigenschappen heeft) wordt gebruikt (zoals door gambieter gesteld).

Jouw concept verschilt van die van de religieuzen. Je bent agnostisch over je eigen filosofisch concept, maar religieuzen onderschrijven jouw concept niet.

Weet je wat ik pas absurd vind? Dat je de claims van de grote religies over de eigenschappen van een opperwezen als waar aanneemt. Waarom zouden de grote religies gelijk hebben wat betreft de eigenschappen van een opperwezen en tegelijk ongelijk wat betreft het bestaan van die opperwezen?

Ik neem ze helemaal niet voor waar aan. Ze zullen - zelf als een opperwezen bestaat - daar lijkt mij ook wel ongelijk in hebben.

Maar het kernwoord is hier claims.

Dat de stelling “God bestaat niet” prima falsifieerbaar is, zegt niks over het (niet)bestaan van God. Het zegt enkel iets over de falsifieerbaarheid van de stelling. Het feit dat die stelling tot op heden niet gefalsifieerd is, zegt ook niks over het (niet) bestaan van God. Het zegt echter wel iets over de moeilijkheidsgraad om de stelling te falsifieren. Want als het makkelijk was, was het allang gedaan vermoed ik.

Klopt helemaal! Je hebt dus ontdekt dat het moeilijk is om het bestaan van God te bewijzen. Zou het dan misschien kunnen zijn dat je dus wat over de waarschijnlijkheid van de uitkomst zou kunnen zeggen...?

Dat die stelling falsifieerbaar is, zegt nog minder over de eigenschappen van die God. Pas als (ik zeg bewust als en niet wanneer) die stelling gefalsifieerd wordt, zal je iets kunnen zeggen over de daadwerkelijke eigenschappen van een opperwezen. Zolang dat niet gebeurt is, kan je alleen maar gokken/aannames maken over die eigenschappen. Wat voor mij absoluut niet gelijk staat aan weten. Maar als jij me vertelt hoe het mogelijk is om wel de eigenschappen van een opperwezen te weten, hou ik me aanbevolen. (En als jouw antwoord daarop is om te luisteren naar de claims van de grote religies, zou ik graag van je willen weten waarom ik de claims van de grote religies over de eigenschappen van een opperwezen als waar zou moeten aannemen).

Je maakt hier een cirkelredenatie. Je bent er pas van overtuigd dat een "concept" met "onbekende eigenschappen" bestaat (met de dan dus ontdekte eigenschappen) wanneer deze is bewezen wat alleen maar op basis van eigenschappen kan.

Nog maar weet eens ten overvloede: De eigenschappen van een opperwezen komt je te weten door de wetenschappelijke methode die gebaseerd is op het naturalisme.

Probleem is dat het dan niet meer bovennatuurlijk is natuurlijk, maar dat is een probleempje met definities.

[matthijsln]

begintmeta schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 12:48:
Ik kwam trouwens onlangs een stukje uit een krant van alweer een tijdje geleleden tegen waarvan ik nog nooit heb gehoord. Het is wel offtopic, maar een beetje vond ik het wel bij dit topic passen.

Ik kende 'm al, is tenslotte al uit 1897 .

Vandaag kwam ik een ander artikel over kinderen tegen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 12:40:
[...]
Wat iedereen prive doet is de eigen zaak, het gaat erom of dat al dan niet bestaande opperwezen meegenomen moet worden in overwegingen die iedereen aangaan. Het gaat om vraagstukken waarbij religieuzen algemene verplichtingen/verboden willen opleggen gebaseerd op hun eigen geloof in een bepaald opperwezen. In die gevallen moet je het opperwezen inderdaad als afwezig beschouwen tot het tegendeel bewezen is, zodat je geen repressieve maatregelen krijgt gebaseerd op wat voor een heel groot deel van de bevolking een sprookje is.

Oké, je bedoelt dus dat omdat het bestaan van een opperwezen niet bewezen is, die opperwezen niet mee mag worden genomen in het politieke domein, dat het niet mee mag genomen worden om de maatschappij in te richten. Theoretisch zou ik het hiermee eens zijn, ware het niet dat in de praktijk de meeste claims in het politiek domein, onbewezen claims zijn of zelfs claims waarvan ondertussen bewezen is dat ze niet werken. Er is voor mij geen reden om religieuse claims een aparte status te geven ten opzichte van bijvoorbeeld bepaalde (neo)liberale claims. Wat mij betreft is er geen principieel verschil tussen iemand die gelooft in een bepaalde opperwezen of iemand die gelooft in een bepaald (politiek)systeem.

Overigens zou ik er een voorstander van zijn als elke claim (en dus niet alleen een religieuse claim) bewezen zou moeten worden voordat 'ie in het publieke debat terecht komt. Zolang dat niet gebeurt, geef ik religieuse claims geen aparte status.

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 12:40:Dat je atheisten autoritair noemt is enerzijds grappig en anderzijds erg triest. Als er een groepering/stroming is geweest die niet actief haar mening heeft opgelegd, dan is het wel de atheist/agnost. Zelfs op de busreclames blijft men correct door te zeggen dat er "waarschijnlijk" geen God is. Andersom krijg je de meest autoritaire en repressieve teksten naar je hoofd geslingerd, inclusief hellevuur, gebrek aan ethiek en moraal, normen en waarden etc. Dus kijk uit wie je autoritair noemt.

Jij kan het grappig vinden, ik merk als agnost dat het betoog van atheisten ongeveer een spiegelbeeld is van het betoog van theisten. Beiden plaatsen je direct in het “camp” van de tegenstander en behandelen je op die wijzen. Theisten slinger je inderdaad het gebrek aan ehtiek en moraal, normen en waarden etc naar het hoofd, atheisten een gebrek aan realiteitszin, geloof in sprookjes etc naar het hoofd. Beiden vinden dat je positie voor hun moet kiezen en kunnen vrij agressief worden als je dat niet doet. En ik kan je verzekeren dat beiden het tegenovergesteld van grappig is.

begintmeta schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 12:48:
CatharinaBE, vergelijk het 'moeten' maar een beetje met het 'moeten' uit het bekende citaat van Witgenstein:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen".

Citaat waarbij ik me in het kader van deze discussie alleen maar bij kan aansluiten.

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 13:07:
CatharinaBE, je hele relaas komt op mij over op een curieuze vorm van "this is not my God you're criticising..."

ik heb geen my God. Ik krijg het gevoel dat jij het principe van de agnost niet helemaal kan bevatten. Wat ik wel snap: wel leven tenslotte in een maatschappij waar je voor of tegen moet zijn. Maakt niet uit wat, zolang je maar positie inneemt. En die positie van “hoe kan ik in Godsnaam (jeux de mot) een positie innemen over iets waar niks zinnigs over te zeggen valt” is een positie waar voorstanders noch tegenstanders raad mee weten.

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 13:07:
Leuk dat dat niet geldt voor jouw concept van een opperwezen waarover je nooit kan weten of hij bestaat, ik heb het over de God die door religieuzen (die geen probleem hebben met het feit dat hij eigenschappen heeft) wordt gebruikt (zoals door gambieter gesteld).

Jouw concept verschilt van die van de religieuzen. Je bent agnostisch over je eigen filosofisch concept, maar religieuzen onderschrijven jouw concept niet.

Duh, natuurlijk onderschrijven religieuze mijn standpunt niet: zij vinden dat er iets zinnigs te zeggen valt over het bestaan van een opperwezen en over zijn eigenschappen. En ik onderschrijf hun positie weer niet. Zouden zij mijn positie onderschrijven dan zouden zij agnost zijn, zou ik hun positie onderschrijven dan zou ik een theist zijn. En ik onderschrijf de positie van een atheist ook niet: die vindt dat er iets zinnigs valt te zeggen over het niet bestaan van een opperwezen. Zou ik de positie van een atheist onderschrijven dan zou ik een atheist zijn.

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 13:07:Klopt helemaal! Je hebt dus ontdekt dat het moeilijk is om het bestaan van God te bewijzen. Zou het dan misschien kunnen zijn dat je dus wat over de waarschijnlijkheid van de uitkomst zou kunnen zeggen...?

Uit die moeilijkheidsgraag van elk falsifieerbare stelling, zijn verschillende conclusies te trekken.
Ten eerste dat het mogelijk iets zegt over de waarschijnlijkheid van de uitkomst.
Ten tweede dat het mogelijk iets zegt over de huidige kennis over het opperwezen.
Ten derde dat het mogelijk iets zegt over de gebruikte technologie.

Is er iets zinnigs te zeggen over welke conclusie in dit geval de juiste is? “Atomen bestaan niet” werd tenslotte ook pas gefalsifieerd nadat de technologische vooruitgang zover was dat het mogelijk was. Nou heb ik (uiteraard) een persoonlijke voorkeur. Maar dat is er eentje die gebaseerd is op geloof en daar probeer ik niet aan te doen.

matthijsln schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 13:07:Nog maar weet eens ten overvloede: De eigenschappen van een opperwezen komt je te weten door de wetenschappelijke methode die gebaseerd is op het naturalisme.

Tot nu toe doet deze discussie me vooral denken aan de beroemde Middeleeuwse discussie waarbij men probeerde te zeggen hoeveel engelen er op de punt van een naald konden staan. Wat mij betreft een compleet onzinnige discussie. Zo is het wat mij betreft ook compleet onzinnig om iets over een God/opperwezen proberen te zeggen. Ik heb niet eens een begin van een wetenschap om er iets over te kunnen zeggen, niet eens een begin draadje die je verder kan trekken om te zien waar het eindigd. Ik vind het even onzinnig om het over de eigenschappen van een opperwezen te hebben (met of zonder naturalisme) als het te hebben over de kleur van zijn/haar ogen. Jij vindt blijkbaar dat je wel iets kan zeggen over de eigenschappen van een opperwezen door het naturalisme te gebruiken: dat is jouw goed recht. Ik ben nou wel erg nieuwsgierig welke eigenschappen volgens jou een opperwezen zou hebben 'wetenschappelijk' gezien.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:22:
Wat mij betreft is er geen principieel verschil tussen iemand die gelooft in een bepaalde opperwezen of iemand die gelooft in een bepaald (politiek)systeem.

Dat verschil is er wel: in de aansprakelijkheid. Je kunt je niet achter het socialisme verschuilen, maar wel achter een fictief opperwezen en zo de gevolgen ontwijken. Wat ook aan de lopende band gebeurt, zie de SGP en het vrouwenlidmaatschap, de weigerambtenaar, etc etc.

Overigens zou ik er een voorstander van zijn als elke claim (en dus niet alleen een religieuse claim) bewezen zou moeten worden voordat 'ie in het publieke debat terecht komt. Zolang dat niet gebeurt, geef ik religieuse claims geen aparte status.

Dat zou alleen kunnen als je vanaf een nulstatus zou kunnen beginnen, dwz alle claims zijn ongeldig. Nu zijn er door de religieuze partijen al zoveel voordeeltjes, regels etc verzonnen dat ze negatief behandeld moeten worden om deze scheefgroei te balanceren.

Jij kan het grappig vinden, ik merk als agnost dat het betoog van atheisten ongeveer een spiegelbeeld is van het betoog van theisten. Beiden plaatsen je direct in het “camp” van de tegenstander en behandelen je op die wijzen. Theisten slinger je inderdaad het gebrek aan ehtiek en moraal, normen en waarden etc naar het hoofd, atheisten een gebrek aan realiteitszin, geloof in sprookjes etc naar het hoofd. Beiden vinden dat je positie voor hun moet kiezen en kunnen vrij agressief worden als je dat niet doet. En ik kan je verzekeren dat beiden het tegenovergesteld van grappig is.

Dan heb je het verschil nog steeds niet door. Theisten zijn georganiseerd, in de meerderheid en hebben erg lange tenen, door hun heilige geloof in de eigen religie. Atheisten zijn nauwelijk georganiseerd, en spreken je hoogstens als individu aan, maar niet als georganiseerde groep.

De bussen zijn eigenlijk de eerste poging van atheisten sinds lange tijd om een voorzichtige en correcte uiting te doen. Vergelijk dat eens met de respons, de schijn-beledigdheid, etc etc. Zie de foetuscampagne en de het creationistische WC-papier wat rondgestuurd is.

Ik geloof niet dat je een evenwichtige hoeveelheid vuur van beide kanten hebt gehad

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:22:
Zo is het wat mij betreft ook compleet onzinnig om iets over een God/opperwezen proberen te zeggen.

Eensch. Maar helaas is het niet zo makkelijk, en zijn er allerlei mensen die uit naam van zo'n opperwezen proberen verboden in te voeren, uitzonderingssituaties en voordeeltjes voor hun eigen groepering te regelen, worden er allerlei moeizaam verworven vrijheden uitgehold omdat er een groepje mensen graag beledigd wil zijn, en wordt de kwaliteit van onderwijs en wetenschap bedreigd door mensen die denken dat een wiskundeleraar van een bepaalde religie moet zijn, of dat er een intelligente designer is en dat gelijkwaardig moet zijn aan een degelijke wetenschappelijke theorie.

Ik zou heel graag niet willen discussieren over geloof, en dat zou in een seculiere maatschappij met perfecte scheiding van geloof en politiek ook niet nodig zijn. Helaas is de realiteit anders, zeker met de CU in de regering.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 03-08-2009 01:57 ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:22:
[...]
ik heb geen my God. Ik krijg het gevoel dat jij het principe van de agnost niet helemaal kan bevatten. Wat ik wel snap: wel leven tenslotte in een maatschappij waar je voor of tegen moet zijn. Maakt niet uit wat, zolang je maar positie inneemt. En die positie van “hoe kan ik in Godsnaam (jeux de mot) een positie innemen over iets waar niks zinnigs over te zeggen valt” is een positie waar voorstanders noch tegenstanders raad mee weten.

Tja imho valt er over een bepaald opperwezen ( God / Allah / kies een andere godheid ) wel iets te zeggen, puur vanwege het feit dat een bepaald opperwezen beschreven wordt door theisten, over dat opperwezen / die beschrijving kan je wel degelijk iets zeggen.
Een opperwezen in het algemeen kan je weinig over zeggen omdat deze ongedefinieerde eigenschappen heeft, maar als er eigenschappen genoemd staan in het heilige boek van die theisten dan kan je over die eigenschappen een uitspraak doen.

[...]
Duh, natuurlijk onderschrijven religieuze mijn standpunt niet: zij vinden dat er iets zinnigs te zeggen valt over het bestaan van een opperwezen en over zijn eigenschappen.

Imho foutief, bepaalde eigenschappen staan voor religieuzen gewoon vastgelegd in hun heilige boek.
Imho is het gewoon een eigenschap van de christelijk God dat hij de aarde in 6 dagen geschapen heeft.

Zo is het wat mij betreft ook compleet onzinnig om iets over een God/opperwezen proberen te zeggen. Ik heb niet eens een begin van een wetenschap om er iets over te kunnen zeggen, niet eens een begin draadje die je verder kan trekken om te zien waar het eindigd. Ik vind het even onzinnig om het over de eigenschappen van een opperwezen te hebben (met of zonder naturalisme) als het te hebben over de kleur van zijn/haar ogen. Jij vindt blijkbaar dat je wel iets kan zeggen over de eigenschappen van een opperwezen door het naturalisme te gebruiken: dat is jouw goed recht. Ik ben nou wel erg nieuwsgierig welke eigenschappen volgens jou een opperwezen zou hebben 'wetenschappelijk' gezien.

Een opperwezen heeft zoals ik eerder al zei ongedefinieerde eigenschappen... Daar klopt jouw verhaal compleet in.
Een specifiek benoemd en omschreven opperwezen heeft wel eigenschappen ( dat onderscheid hem namelijk van de andere opperwezens van de andere theisten )

Laat ik het makkelijk zeggen :
Tegenover een algemeen opperwezen ben ik agnost, tegenover een christelijke God ben ik 99,999999999999% atheist...

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Dat verschil is er wel: in de aansprakelijkheid. Je kunt je niet achter het socialisme verschuilen, maar wel achter een fictief opperwezen en zo de gevolgen ontwijken. Wat ook aan de lopende band gebeurt, zie de SGP en het vrouwenlidmaatschap, de weigerambtenaar, etc etc.

Als mensen de gevolgen van hun daden ontwijken, is het niet omdat ze zich hebben verscholen achter een opperwezen, maar omdat de maatschappij het toelaat. Daarnaast is jezelf verschuilen achter een hogere macht, of het nou de regering is, wetten, een doctorsjas of een opperwezen iets typisch menselijk wat een ieder veelal doet. De sociaal psychologische experimenten van Stanley Milgram hebben dat meer dan overtuigd bewezen.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:34:
Nu zijn er door de religieuze partijen al zoveel voordeeltjes, regels etc verzonnen dat ze negatief behandeld moeten worden om deze scheefgroei te balanceren.

Als je religieuze partijen vervangt door het mannelijke patriachiat, heb je het discours van de hard-core feministen van de eerste golf te pakken. Vind je dus ook dat mannen negatief behandeld moeten worden? En blanken? En rijken? En het Westen? Het zijn tenslotte allemaal groepen die in de loop der geschiedenis allemaal impliciete en expliciete voordeeltjes en regeltjes hebben verzonnen waar ze gebruik van maken (of hebben gemaakt) voor hun eigen voordeel.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:34:
Dan heb je het verschil nog steeds niet door. Theisten zijn georganiseerd, in de meerderheid en hebben erg lange tenen, door hun heilige geloof in de eigen religie. Atheisten zijn nauwelijk georganiseerd, en spreken je hoogstens als individu aan, maar niet als georganiseerde groep. [...]Ik geloof niet dat je een evenwichtige hoeveelheid vuur van beide kanten hebt gehad

Theisten zijn al heel lang niet meer in de meerderheid. Hun tenen zijn niet langer dan die van atheisten en hun heilig geloof in hun eigen religie is niet groter dan het heilig geloof van een Europafiel in Europa of van een liberaal in het liberalisme. Verder is de ene theist de andere niet (en de ene atheis de andere ook niet). Of het nou een theist of een atheist is, beiden spreken me aan als individu. Ik heb inderdaad niet een evenwichtige hoeveelheid vuur van beiden kanten gehad: ik heb er veel meer van de kant van atheisten gehad dan van de kant van theisten.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:34:Eensch. Maar helaas is het niet zo makkelijk, en zijn er allerlei mensen die uit naam van zo'n opperwezen proberen verboden in te voeren, uitzonderingssituaties en voordeeltjes voor hun eigen groepering te regelen, worden er allerlei moeizaam verworven vrijheden uitgehold omdat er een groepje mensen graag beledigd wil zijn, en wordt de kwaliteit van onderwijs en wetenschap bedreigd door mensen die denken dat een wiskundeleraar van een bepaalde religie moet zijn, of dat er een intelligente designer is en dat gelijkwaardig moet zijn aan een degelijke wetenschappelijke theorie.

Er zijn allerlei mensen die uit naam van hun geloof (of het nou in een politiek systeem is of in een opperwezen) hun visie op de wereld proberen op te leggen op de rest van de mensen. Er zijn allerlei mensen die verboden proberen in te voeren, uitzonderingsposities te verwerven waaruit ze beter komen en het maakt niks uit of die mensen nou religieus zijn of een westerse land die lid is van het WTO. Ja religieuse willen een leraar op hun religieuse school die in hun ogen hun religieuse levenfilosofie uitdraagt, net zoals ik voor mijn kinderen een niet zichtbaar religieuse leraar op de school wil die ik heb gekozen voor mijn kinderen. Religieuse gedragen zich niet anders dan welke willekeurige groep in de maatschappij. Maar omdat zij het doen vanuit een religieuse gedachte is het “slecht” en als andere het doen vanuit bijvoorbeeld economische belangen is het “goed”.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:34:Ik zou heel graag niet willen discussieren over geloof, en dat zou in een seculiere maatschappij met perfecte scheiding van geloof en politiek ook niet nodig zijn. Helaas is de realiteit anders, zeker met de CU in de regering.

Het voorbeeld dat vaak genoemd wordt van een seculiere maatschappij met een perfecte scheiding van geloof en politiek is Frankrijk. Nou is het waar dat in Frankrijk God verdwenen is uit het publiek debat. Maar ondergronds is God levend en wel in de hele maatschappij en politiek. Het enige verschil dat er is tussen zo'n perfecte seculiere staat waar jij van droomt en Nederland, is dat in een land als Frankrijk politici nooit en te nimmer hardop zullen toegeven welke rol hun geloof had in hun besluitvorming. Nou kan je je afvragen wat beter is: diep religieus in openbaarheid zoals in Nederland of verborgen zoals in Frankrijk?

Gomez12 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 01:57:
Laat ik het makkelijk zeggen :
Tegenover een algemeen opperwezen ben ik agnost, tegenover een christelijke God ben ik 99,999999999999% atheist...

Leuke manier om er tegenaan te kijken. Tegenover een christelijke God, afhankelijk van de christelijke stroming en de eigenschappen die de bewuste stroming aan God heeft toegekend (afhankelijk van hun beschrijving dus) ben ik tussen 100% atheist en agnost. Er zijn net teveel verschillende christelijke stromingen en een te grote amplitude van toegekende eigenschappen om alle christelijke Godden onder dezelfde noemer te laten vallen. Maar een keuze maken (en dat is wat je dan doet) vind ik iets hebben van geloof.

Tegenover het idee van een algemeen opperwezen ben ik agnost.

Het idee dat een Christelijke God per definitie de eigenschap heeft van het maken van de aarde in 6 dagen is trouwens een misvatting. Er zijn Christelijke stromingen die aan de ene kant de evolutietheorie onarmen en aan de andere kant geloven in een God. Vraag me niet hoe ze het doen, maar ze doen het :-)

[Mx. Alba]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:34:
Het idee dat een Christelijke God per definitie de eigenschap heeft van het maken van de aarde in 6 dagen is trouwens een misvatting. Er zijn Christelijke stromingen die aan de ene kant de evolutietheorie onarmen en aan de andere kant geloven in een God. Vraag me niet hoe ze het doen, maar ze doen het :-)

Zo vreemd is dat niet hoor. In Genesis staan vlak na elkaar twee verschillende scheppingsverhalen. In eerste instantie het alombekende 6-dagen-verhaal, waarbij God allereerst het licht schept, vervolgens de Aarde, daarna de planten en de dieren, en als laatste "de mens, man en vrouw, naar Zijn evenbeeld". Meteen daarop volgt het verhaal waarin Hij eerst de Tuin van Eden schept, vervolgens Adam, die Hij de levensadem inblaast, daarna alle dieren, en als laatste Eva, uit een rib van Adam. Bij dit tweede verhaal is de volgorde van de schepping anders, en wordt geen tijdsbestek genoemd. Vandaar dat ik mensen die het zes-dagen-verhaal letterlijk nemen niet snap, want als je dat letterlijk neemt, wat doe je dan met dat tweede scheppingsverhaal?

[anandus]

Mx. Alba schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:44:
[...]
Vandaar dat ik mensen die het zes-dagen-verhaal letterlijk nemen niet snap, want als je dat letterlijk neemt, wat doe je dan met dat tweede scheppingsverhaal?

Dat gebruik je om te bewijzen dat de vrouw ondergeschikt is aan de man

(Overigens, als je het bekijkt vanuit een standpunt van moraliteit zou je kunnen zeggen dat in het eerste verhaal gesteld wordt dat God van nature goed is, in het tweede verhaal wordt uitgelegd dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot moraliteit).

[ Voor 73% gewijzigd door anandus op 03-08-2009 12:55 ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:34:
[...]
Nou kan je je afvragen wat beter is: diep religieus in openbaarheid zoals in Nederland of verborgen zoals in Frankrijk?

Imho geef me dan maar frankrijk, daar moeten de verborgen gelovigen nog met een zinnige verantwoording komen voor hun geloofsuitingen ( waartegen zinnige argumenten te maken zijn ).
Een SGP bijv. beroept zich iets te vaak op de bijbel waar gewoon niets tegenin valt te brengen ( of je gelooft erin of je vind het een leuk sprookjesboek )

[...]
Het idee dat een Christelijke God per definitie de eigenschap heeft van het maken van de aarde in 6 dagen is trouwens een misvatting. Er zijn Christelijke stromingen die aan de ene kant de evolutietheorie onarmen en aan de andere kant geloven in een God. Vraag me niet hoe ze het doen, maar ze doen het :-)

Ik heb al vaker geroepen dat alle christenen het eerst eens eens moeten worden over wat het christelijke geloof inhoudt... Tot die tijd ga ik me niet bezighouden met zijstromingen etc die wel zeggen dat de bijbel het woord Gods is, maar niet geloven dat alles wat in de bijbel staat door God zo bedoeld is...
Als de bijbel de waarheid is voor het christelijke geloof en de bijbel is opgesteld door God dan volgt hier volgens mij uit dat Genesis er staat zoals God het bedoelt heeft...

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:55:
Ik heb al vaker geroepen dat alle christenen het eerst eens eens moeten worden over wat het christelijke geloof inhoudt... Tot die tijd ga ik me niet bezighouden met zijstromingen etc die wel zeggen dat de bijbel het woord Gods is, maar niet geloven dat alles wat in de bijbel staat door God zo bedoeld is...
Als de bijbel de waarheid is voor het christelijke geloof en de bijbel is opgesteld door God dan volgt hier volgens mij uit dat Genesis er staat zoals God het bedoelt heeft...

Als je wilt wachten tot alle Christenen het eens zijn, kan je wachten tot je een ons weegt. Zelfs binnen de grootste Christelijke stroming (het Katholicisme) zijn tussen de verschillende parochies en tussen verschillende gelovigen net zoveel meningsverschillen, zo niet nog meer, als tussen verschillende Christelijke stromingen... Eenieder heeft het recht, nee zelfs de plicht, om zijn eigen meningen te vormen. Daarvoor heeft God ons immers vrije wil gegeven.

Je kan net zo goed zeggen dat je het elke willekeurige politieke stroming niet als volwaardig aanmerkt zolang de verschillende partijen die zeggen dat ze die politieke stroming volgen het niet met elkaar eens zijn...

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:34:
...
Als je religieuze partijen vervangt door het mannelijke patriachiat, heb je het discours van de hard-core feministen van de eerste golf te pakken. Vind je dus ook dat mannen negatief behandeld moeten worden? En blanken? En rijken? En het Westen? Het zijn tenslotte allemaal groepen die in de loop der geschiedenis allemaal impliciete en expliciete voordeeltjes en regeltjes hebben verzonnen waar ze gebruik van maken (of hebben gemaakt) voor hun eigen voordeel.
...

Het is geen goede analogie, het gaat niet om negatief behandelen maar om gelijk behandelen (voor zover dat mogelijk is).

Ik ben bijvoorbeeld inderdaad voor het negatief behandelen van de man als het gaat om het vereisen van zijn toestemming als zijn vrouw een baantje wil aannemen. Het recht om zijn vrouw dat te ontzeggen hoeft hij wat mij betreft niet te hebben. Ook hoeft de man wat mij betreft niet automatisch het beschikkingrecht over het bezit van de vrouw te krijgen als ze gehuwd zijn.

Vind jij bijvoorbeeld dat alleen mensen die een bepaalde hoeveelheid belasting betalen kiesrecht moeten hebben? Of dat blanken wel mogen zitten in de bus en anderen niet?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 03-08-2009 13:09 ]

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 13:01:
[...]
Het is geen goede analogie, het gaat niet om negatief behandelen maar om gelijk behandelen (voor zover dat mogelijk is).[...]Vind jij bijvoorbeeld dat alleen mensen die een bepaalde hoeveelheid belasting betalen kiesrecht moeten hebben? Of dat blanken wel mogen zitten in de bus en anderen niet?

Het negatief behandelen van Christenen omdat die voordelen zou hebben, komt niet uit mijn koker... Ik geef enkel aan dat als je dat van mening ben, er nog meer groepen zijn die ook voordelen hebben gehad. Als je vindt dat een bepaald gedrag (voordelen voor jezelf krijgen) een bepaalde reactie vereist (negatief behandelen), doe dat met iedereen met dat gedrag en maak dan geen uitzonderingen voor gelovigen. Dat is juist een kwestie van gelijke behandeling.

begintmeta schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 13:01:Ik ben bijvoorbeeld inderdaad voor het negatief behandelen van de man als het gaat om het vereisen van zijn toestemming als zijn vrouw een baantje wil aannemen. Het recht om zijn vrouw dat te ontzeggen hoeft hij wat mij betreft niet te hebben.

Ik ben niet voor het negatief behandelen van de man als het gaat om het vereisen van zijn toestemming als zijn vrouw een baantje wilt aannemen. Als die man en die vrouw dat beiden willen, dan zie ik geen reden om die man negatief te gaan behandelen. Mensen mogen van mij hun leven inrichten zoals ze dat zelf willen, zelfs als ik een hele andere keuze zou maken. Zowiezo vind ik niet dat je het recht hebt om wie dan ook negatief te behandelen. Vooral niet omdat het puur willekeur is. Wat ik wel van belang vind is dat een man geen wettelijke middelen heeft om zijn vrouw het nemen van een baan te verbieden. Of een vrouw wettelijke middelen om het nemen van een baan aan haar man te verbieden. De laatste keer dat ik het naging, is dat nog steeds prima geregeld.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 14:11:
...
Als je vindt dat een bepaald gedrag (voordelen voor jezelf krijgen) een bepaalde reactie vereist (negatief behandelen), doe dat met iedereen met dat gedrag en maak dan geen uitzonderingen voor gelovigen. Dat is juist een kwestie van gelijke behandeling.

Maar er zijn toch heel veel verschillen in behandeling tussen 'gelovigen' en 'niet-gelovigen'?

Ik ben niet voor het negatief behandelen van de man als het gaat om het vereisen van zijn toestemming als zijn vrouw een baantje wilt aannemen. Als die man en die vrouw dat beiden willen, dan zie ik geen reden om die man negatief te gaan behandelen. Mensen mogen van mij hun leven inrichten zoals ze dat zelf willen, zelfs als ik een hele andere keuze zou maken. Zowiezo vind ik niet dat je het recht hebt om wie dan ook negatief te behandelen. Vooral niet omdat het puur willekeur is.

Negatief behandelen is ook het ongedaan maken van positief behandelen.

Wat ik wel van belang vind is dat een man geen wettelijke middelen heeft om zijn vrouw het nemen van een baan te verbieden. Of een vrouw wettelijke middelen om het nemen van een baan aan haar man te verbieden. De laatste keer dat ik het naging, is dat nog steeds prima geregeld.

Tsja, maar hoe is dat zo 'prima geregeld' geworden? Het was namelijk zo dat een man het nemen van een baan kon verbieden. De man had het recht te bepalen of de vrouw wel of niet mocht werken. Dat was een recht(/voordel) van de man. Om de vrouw gelijk te kunnen gaan behandelen moest dat recht van de man worden ingeperkt. De man moest dus negatief worden behandeld om gelijk te kunnen gaan behandelen.

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 03-08-2009 14:35 ]

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 12:55:
[...]Imho geef me dan maar frankrijk, daar moeten de verborgen gelovigen nog met een zinnige verantwoording komen voor hun geloofsuitingen ( waartegen zinnige argumenten te maken zijn ).
Een SGP bijv. beroept zich iets te vaak op de bijbel waar gewoon niets tegenin valt te brengen ( of je gelooft erin of je vind het een leuk sprookjesboek )

Als Française die heden ten dag leeft in Nederland, heb ik beiden systemen meegemaakt. En echt, het Nederlands systeem is een stuk beter. Religie werkt in Frankrijk net als in Nederland door in het openbare leven. Maar in Nederland kan je je ertegen verweren omdat het in openheid gebeurt. Waar moet je je in Frankrijk tegen verweren? Tegen iets wat officieel niet eens gebeurt? Dat is zo goed als onmogelijk. Hoe kan je de verborgen motieven van religieuse ter kaak stellen als je het - in de naam van laïciteit - niet eens over religieuse motieven in het openbaar mag hebben? Ja, dan heb je het inderdaad over de zichtbare en geoorloofde verantwoording terwijl waar het echt om gaat nooit en te nimmer ter sprake zal komen. Want vergeet niet dat het mes van de laïciteit twee kanten op snijdt.

[CAPSLOCK2000]

BadRespawn schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:41:

Goh, dat is wel een erg straffe uitspraak.
Als het waar zou zijn dat zou er in praktijk bijzonder weinig wetenschap worden gepleegd, want onderzoek zonder verificatie telt niet als wetenschap.

De realiteit is dat wetenschappelijke publicaties bol staan van verificaties van onderzoek.

Misschien dat het in andere vakgebieden anders zit, maar ik lees toch voornamelijk artikelen van mensen die proberen iets nieuws te doen. Ik zie maar zelden onderzoekers die zeggen: "We hebben de opstelling van meneer X nagebouwd, precies dezelfde resultaten gedaan, en onze resultaten verschillen minder dan 1%".

Als ik dergelijk onderzoek tegen kom is het meestal gedaan door studenten. Verificatie gebeurd vaak nog wel als onderdeel van onderzoek naar iets anders, maar krijgt daar vaak nauwelijks aandacht.
Ik zeg niet dat het nooit gebeurd, maar het is toch meer de uitzondering dan de regel dat een willekeurig onderzoekje echt goed wordt gecontroleerd.

[gambieter]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:40:
Misschien dat het in andere vakgebieden anders zit, maar ik lees toch voornamelijk artikelen van mensen die proberen iets nieuws te doen. Ik zie maar zelden onderzoekers die zeggen: "We hebben de opstelling van meneer X nagebouwd, precies dezelfde resultaten gedaan, en onze resultaten verschillen minder dan 1%".

Als ik dergelijk onderzoek tegen kom is het meestal gedaan door studenten. Verificatie gebeurd vaak nog wel als onderdeel van onderzoek naar iets anders, maar krijgt daar vaak nauwelijks aandacht. Ik zeg niet dat het nooit gebeurd, maar het is toch meer de uitzondering dan de regel dat een willekeurig onderzoekje echt goed wordt gecontroleerd.

In de biologie en medische wetenschap is dat in ieder geval niet zo, en word er heel veel gereproduceerd en gecontroleerd. Sterker nog, het is bijna standaard om een positieve controle mee te nemen, iets wat werkt volgens de vakliteratuur.

Je uitspraak is dus veel te generaliserend, en je zult moeten aangeven over welk vakgebied je het hebt

[Mx. Alba]

CatharinaBE schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 14:40:
Als Française die heden ten dag leeft in Nederland, heb ik beiden systemen meegemaakt. En echt, het Nederlands systeem is een stuk beter. Religie werkt in Frankrijk net als in Nederland door in het openbare leven. Maar in Nederland kan je je ertegen verweren omdat het in openheid gebeurt. Waar moet je je in Frankrijk tegen verweren? Tegen iets wat officieel niet eens gebeurt? Dat is zo goed als onmogelijk. Hoe kan je de verborgen motieven van religieuse ter kaak stellen als je het - in de naam van laïciteit - niet eens over religieuse motieven in het openbaar mag hebben? Ja, dan heb je het inderdaad over de zichtbare en geoorloofde verantwoording terwijl waar het echt om gaat nooit en te nimmer ter sprake zal komen. Want vergeet niet dat het mes van de laïciteit twee kanten op snijdt.

Als Nederlander die 7 jaar in Frankrijk gewoond heeft kan ik dit beamen.

De Franse staat is religie-vrij, maar het grootste gedeelte van de Katholieke kerkgebouwen in Frankrijk wordt door de staat onderhouden, want als de kerk geen nationaal erfgoed is, dan is het wel eigendom van de gemeente. Toen de gemeentes werden gemaakt, is elke parochie een gemeente geworden, en daaruit is voortgekomen dat de kerken en kerkhoven dus op gemeentegrond staan.

[Gomez12]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:40:
[...]
Misschien dat het in andere vakgebieden anders zit, maar ik lees toch voornamelijk artikelen van mensen die proberen iets nieuws te doen. Ik zie maar zelden onderzoekers die zeggen: "We hebben de opstelling van meneer X nagebouwd, precies dezelfde resultaten gedaan, en onze resultaten verschillen minder dan 1%".

Als ik dergelijk onderzoek tegen kom is het meestal gedaan door studenten. Verificatie gebeurd vaak nog wel als onderdeel van onderzoek naar iets anders, maar krijgt daar vaak nauwelijks aandacht.
Ik zeg niet dat het nooit gebeurd, maar het is toch meer de uitzondering dan de regel dat een willekeurig onderzoekje echt goed wordt gecontroleerd.

Tja, maar dat heeft vermoed ik meer te maken dat verificatie resultaten totaal niet boeiend zijn om over te schrijven, iets nieuws bedenken is boeiend leeswerk, iets compleet afkraken is boeiend leeswerk, maar enkel ergens mee instemmen nee dat is gewoon totaal niet boeiend...

Het gebeurt veel en vaak, enkel wordt er gewoon niets over geschreven ( 100 verhaaltjes van verschillende mensen die enkel zeggen dat het vorige artikel klopte zijn gewoon niet boeiend )

Een werk uitbrengen waarin je enkel zegt dat iemand anders gelijk heeft brengt jouw niets en kost je wel ontzettend veel tijd, meeste mensen kiezen er dan voor om gewoon de andere methode te proberen en daarna te gebruiken en dan hoor je er niets meer van.

Hoe zie je het uberhaupt voor je dat er verificatie verslagen gepubliceerd zouden worden? 1e slag is initiele publicatie zelf, 2e slag is verificatie van de publicatie, 3e slag is verificatie van de verificatie van de publicatie , 4e slag is verificatie van de verificatie van de publicatie etc. ad infinitum. Wetenschappers hebben wel iets beters te doen dan onzinnig hun tijd te vullen...

[CAPSLOCK2000]

Mijn vakgebied is wiskunde en informatica.

Ik wil hier geen wetenschapsdis van maken, maar naar mijn mening wordt er toch veel minder gecontroleerd dan wenselijk is, ook al wordt dat wel gepretendeerd. Ik ben voor de gein even naar arxiv.org gegaan (toegegeven, niet de beste bron), en heb daar onder het kopje biologie gekeken naar de eerste 20 artikelen. Daarvan zijn er maar twee die bestaand werk herhalen, in allebei de gevallen blijken de oude resultaten niet te kloppen. Ik vermoed dat de auteurs hun artikel niet eens hadden geschreven als de oude resultaten wel hadden geklopt.

Je zou kunnen stellen dat resultaten staan tot het tegendeel is bewezen, maar er is zoveel prutswerk in de wereld dat je moeilijk alles kan geloven wat nog niet ontkracht is. Wat meer waardering voor verficatie zou geen kwaad kunnen.

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 19:58:
Mijn vakgebied is wiskunde en informatica.

Ik wil hier geen wetenschapsdis van maken, maar naar mijn mening wordt er toch veel minder gecontroleerd dan wenselijk is, ook al wordt dat wel gepretendeerd. Ik ben voor de gein even naar arxiv.org gegaan (toegegeven, niet de beste bron), en heb daar onder het kopje biologie gekeken naar de eerste 20 artikelen. Daarvan zijn er maar twee die bestaand werk herhalen, in allebei de gevallen blijken de oude resultaten niet te kloppen. Ik vermoed dat de auteurs hun artikel niet eens hadden geschreven als de oude resultaten wel hadden geklopt.

Je zou kunnen stellen dat resultaten staan tot het tegendeel is bewezen, maar er is zoveel prutswerk in de wereld dat je moeilijk alles kan geloven wat nog niet ontkracht is. Wat meer waardering voor verficatie zou geen kwaad kunnen.

Twee dingen: ten eerste wordt je artikel niet eens gepubliceerd als je niet voldoet aan de eisen van een groep reviewers. Die reviewers bedenken zich wel 100x voordat ze een artikel accepteren, want het kost ze hun broodwinning als ze artikelen accepteren die achteraf fouten blijken te bevatten, waar zij middels hun reviews op hadden moeten stuiten.

Vervolgens zijn biologie, natuurkunde en scheikunde goede voorbeelden van wetenschap die 'progressief' zijn (zojuist in deze context verzonnen term), omdat ze vaak voortborduren op eerder gepubliceerd werk. Dat betekent dat veel onderzoek later weer basisproeven bevat die gedaan worden voor verdergaand onderzoek. Omdat er over gepubliceerd is, is er bekend wat de uitkomst zou moeten zijn. Doe je die proeven vervolgens, en komt er iets anders uit, dan doe je het fout, of was de publicatie waar je vanuit gaat fout. Zo komt correctie tot stand. En ja, dat soort correcties kunnen wel eens wat langer duren, maar als het maar een nuttig, interessant of prestigieus onderzoeksveld is, dan wordt de fout gevonden - waarom? Omdat alleen publicaties die een doodlopende straat ingegaan zijn, en dus niet echt boeiend zijn volgens de wetenschap, tot in den eeuwigheid fouten zullen bevatten die mogelijk algemeen als waar beschouwd worden. Tot iemand het wel interessant vindt, en dan worden de fouten 'vanzelf' gevonden.

Niemand zegt dat het systeem waterdicht is, er is ruimte voor fouten, maar dat is juist het principe: we weten dat we fouten maken, en we weten dat we onszelf moeten kunnen corrigeren, en daar laat de wetenschap de deur wagenwijd voor open. Het wordt zelfs aangemoedigd: niets zo prestigieus als een goed gevestigde 'waarheid' middels goed en degelijk onderzoek vol onderuitschoppen. Maar dan moet je het wel goed doen! Want als je heilige huisjes omver schopt, en je blijkt het fout gedaan te hebben (en trust me, als je het over heilige huisjes hebt, dan gaat de halve wereld je wel controleren), dan ben je ook direct klaar als wetenschapper, en word je gedegradeerd tot pipeteerder of biologieleraar. En da's toch wel het einde van je leven!

[gambieter]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 19:58:
Mijn vakgebied is wiskunde en informatica.

Ik wil hier geen wetenschapsdis van maken, maar naar mijn mening wordt er toch veel minder gecontroleerd dan wenselijk is, ook al wordt dat wel gepretendeerd. Ik ben voor de gein even naar arxiv.org gegaan (toegegeven, niet de beste bron), en heb daar onder het kopje biologie gekeken naar de eerste 20 artikelen. Daarvan zijn er maar twee die bestaand werk herhalen, in allebei de gevallen blijken de oude resultaten niet te kloppen. Ik vermoed dat de auteurs hun artikel niet eens hadden geschreven als de oude resultaten wel hadden geklopt.

Je weet dus niet hoe het er aan toe gaat. Heel veel werk wordt wel gecontroleerd, maar dat staat niet in de samenvattingen omdat het niet nieuw is. In de papers staat veel meer, maar blijkbaar is het te subtiel voor leken (wat je in deze bent).

Verder geeft Kryz een goede uitleg.

[CAPSLOCK2000]

Ik geloof dat ik me zelf niet helemaal duidelijk heb gemaakt.
Ik weet dat om iets gepubliceerd te krijgen je het langs proeflezers moet zien te krijgen.
Ik weet ook dat er wel degelijk een hoop experimenten opnieuw worden gedaan.
Met de "grote" wetenschap gaat het goed. Voor het onderzoek naar allerlei details is het veel problematischer.
Laat ik als voorbeeld de kosmische achtergrondstraling nemen, je weet wel, die resten van de BigBang.

Voordat die straling ontdekt werd, is hij al vele malen gemeten. Alleen niemand wist wat het was, en het werd afgedaan als een meetfout. Totdat er een theoretische voorspelling kwam dat die ruis er moest zijn. De onderzoekers die met die voorspelling kwamen hadden 1 probleem, die voorspelde ruis was nog nooit gemeten. Dat was ie natuurlijk wel, maar niemand melde het, want het leek niet interessant.
Uiteindelijk waren er ergens wat wetenschappers bezig een nieuwe antenne te testen, en die namen geen genoegen met die ruis, en zijn net zo lang door gegaan met storingsbronnen elimineren tot ze zeker wisten dat het geen meetfout was, maar een signaal.

Als al die voorgaande wetenschappers volgens het boekje hadden gewerkt, waren al die kleine afwijkingen netjes gemeld, en was er misschien wel eerder iemand op het idee gekomen om die te onderzoeken.

Ik verwijt niemand iets, ik snap helemaal hoe het werkt, en dat mensen wel iets beters te doen hebben dan saaie details controleren en beschrijven. Toch zou ik graag wat meer zelfreflectie zien. Er zijn te veel wetenschappers die zo blind in de methode vertrouwen dat ze niet realiseren dat die niet onfeilbaar is.

Een voorbeeld vind ik de citeer-clusters die je af en toe tegenkomt. Groepjes wetenschappers die zich ongeveer met hetzelfde onderwerp bezig houden, allemaal in hetzelfde tijdschrift publiceren, en (dus) voor elkaar als reviewer moeten optreden, en daarbij erg bevooroordeeld zijn, zeker aangezien ze zelf geciteerd worden.

In Nature zal het niet zo snel gebeuren, en in andere gebieden trekken andere wetenschappers zich na een tijd terug uit zo'n tijdschrift/onderzoeksrichting, maar ondertussen loopt er weer een clubje rond dat denkt dat ze de waarheid in pacht hebben.

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 00:56:
Laat ik als voorbeeld de kosmische achtergrondstraling nemen, je weet wel, die resten van de BigBang.

Weer twee dingen. Ten eerste: gefeliciteerd, je hebt anekdotisch aangetoond dat het principe van wetenschap werkt; er worden foute aannames gedaan, fouten gemaakt in onderzoek, fouten in registratie, en toch komen we uiteindelijk op een conclusie die sluitend lijkt te zijn. Ik beschrijf het voorzichting, want mbt het onderwerp van de Big Bang zijn we nog niet uitonderzocht, zou ik zo denken.

Ten tweede: je beseft je wel dat je nu een redelijk geromantiseerde versie van het verhaal beschrijft he? Zo eentje die klaargestoomd is voor PBS, Discovery en National Geographic. In het echt is het natuurlijk allemaal wat complexer. Want om te beginnen: hoe kan het dat die straling al veel eerder gemeten was, maar dat niemand het ooit goed geregistreerd heeft, waardoor het heel lang duurde voor men het begreep? Men heeft terug kunnen vinden dat het al veel eerder geregistreerd was... en veel vaker. Dus moet het toch echt wel goed gedocumenteerd geweest zijn. En dan het complexe van het verhaal: leuk hoor, als men het nou wat handiger opgeschreven had, dan had men al veel eerder begrepen wat het was. Oh ja, men moest nog wel even verzinnen wat de Big Bang, cosmische straling en het verband met een onverklaarbaar gemeten signaal zou kunnen zijn, maar dat is toch peanuts?

Zoals ze in Eindhoven zeggen: achteraf, ja, achteraf is het mooi wonen.

En nog wat vergeten:

[...] Toch zou ik graag wat meer zelfreflectie zien. Er zijn te veel wetenschappers die zo blind in de methode vertrouwen dat ze niet realiseren dat die niet onfeilbaar is.

[...] ondertussen loopt er weer een clubje rond dat denkt dat ze de waarheid in pacht hebben.

Nou nou, je hebt nogal een hoge pet van jezelf op, of niet? Wat heb je in de tussentijd allemaal al gepubliceerd, waar wij stervelingen nog eens een lesje nederigheid en objectiviteit uit kunnen leren? Wetenschap vertrouwt niet op onfeilbare mensen, op mensen volledig wars van hoogmoed en prestatiedrang. Dat zou namelijk niet werken, want dan zouden er slechts een handjevol productieve wetenschappers op aarde zijn. De wetenschap vertrouwt op relschoppers, elleboogwerkers, hoogmoedigen, eerzuchtigen en slimme, harde en nauwkeurige werkers. Daarop zijn een aantal controlemechanismen losgelaten, en dan maar kijken wat eruit komt.

Noem eens een niet-wetenschappelijke onderzoeksmethode die produktiever is geweest, zowel in theorie als in de dagelijkse praktijk?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2009 01:15 ]

[BadRespawn]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:40:
[...]

Misschien dat het in andere vakgebieden anders zit, maar ik lees toch voornamelijk artikelen van mensen die proberen iets nieuws te doen.

Mijn vakgebied is wiskunde en informatica.

Ik ben benieuwd naar welke pubicaties je leest.
Voor zover ik weet bestaat het vakgebied informatica hoofdzakelijk uit engineering, en relatief weinig wetenschap - verreweg de meeste IT vakbladen gaan over hardware en software, niet over fundamenteel onderzoek.

Mbt wiskunde: ik weet dat in de fundamentele wiskunde wel veel wordt geverifieert (ook al vereist dat geen experimenten). Van toegepaste wiskunde kan ik me voorstelen dat verificatie al een gepaseerd station is.

Voordat je uitspraken doet over wetenschap in het algemeen kan je je beter eerst goed informeren over hoe het er aan toe gaat in wetenschappelijke vakgebieden waar je niet bekend mee bent.
Maar goed, inmiddels ben je al wat teruggekrabbelt; van het stellige "in praktijk worden onderzoeksresultaten zelden gecontroleer" naar meer genuanceerde "naar mijn mening wordt er toch veel minder gecontroleerd dan wenselijk is".

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 01:09:
[...]

Weer twee dingen. Ten eerste: gefeliciteerd, je hebt anekdotisch aangetoond dat het principe van wetenschap werkt; er worden foute aannames gedaan, fouten gemaakt in onderzoek, fouten in registratie, en toch komen we uiteindelijk op een conclusie die sluitend lijkt te zijn. Ik beschrijf het voorzichting, want mbt het onderwerp van de Big Bang zijn we nog niet uitonderzocht, zou ik zo denken.

Ik heb er nooit aan getwijfeld dat het werkt. Ik bestrijd enkel het beeld van de wetenschapper als een soort onfeilbare machine. Uiteindelijk is iedereen toch voornamelijk met z'n eigen carriere bezig.

Ten tweede: je beseft je wel dat je nu een redelijk geromantiseerde versie van het verhaal beschrijft he? Zo

Uiteraard, maar om als voorbeeld te dienen moet ik het wel even in een paar regels samenvatten.

eentje die klaargestoomd is voor PBS, Discovery en National Geographic. In het echt is het natuurlijk allemaal wat complexer. Want om te beginnen: hoe kan het dat die straling al veel eerder gemeten was, maar dat niemand het ooit goed geregistreerd heeft, waardoor het heel lang duurde voor men het begreep? Men heeft terug kunnen vinden dat het al veel eerder geregistreerd was... en veel vaker. Dus moet het toch echt wel goed gedocumenteerd geweest zijn.

Het is ook geregistreerd in logboeken van wetenschappers over de hele wereld. En over de hele wereld werd het afgedaan als "ow, meetfoutje, afronden die hap". Dat is precies het punt waar ik het over heb. De juiste reactie zou moeten zijn "jammer/interessant, dit moet ik wel vermelden in mijn artikel".

En dan het complexe van het verhaal: leuk hoor, als men het nou wat handiger opgeschreven had, dan had men al veel eerder begrepen wat het was. Oh ja, men moest nog wel even verzinnen wat de Big Bang, cosmische straling en het verband met een onverklaarbaar gemeten signaal zou kunnen zijn, maar dat is toch peanuts?

Wederom, precies het probleem wat ik aanstip: "ow, we hebben een onverklaarbaar signaal, das jammer, 't zal wel een foutje zijn". Niet dat ik denk dat die mensen dat echt zo denken, dat gaat onderbewust en is menselijk, maar wordt wel snel vergeten.

En nog wat vergeten:

[...]

Nou nou, je hebt nogal een hoge pet van jezelf op, of niet? Wat heb je in de tussentijd allemaal al
gepubliceerd, waar wij stervelingen nog eens een lesje nederigheid en objectiviteit uit kunnen leren?

Niks, ik ben een prutser. Ik weet het. Ik zeg niet dat ik beter ben dan anderen. Ik zie onvolkomenheden en stip die aan.

Wetenschap vertrouwt niet op onfeilbare mensen, op mensen volledig wars van hoogmoed en prestatiedrang. Dat zou namelijk niet werken, want dan zouden er slechts een handjevol productieve wetenschappers op aarde zijn. De wetenschap vertrouwt op relschoppers, elleboogwerkers, hoogmoedigen, eerzuchtigen en slimme, harde en nauwkeurige werkers. Daarop zijn een aantal controlemechanismen losgelaten, en dan maar kijken wat eruit komt.

Noem eens een niet-wetenschappelijke onderzoeksmethode die produktiever is geweest, zowel in theorie als in de dagelijkse praktijk?

Je hoeft je niet aangevallen te voelen hoor. Ik val noch jou, noch je methode aan. Ik zeg niet dat wetenschap het zo slecht doet Ik ken geen betere methode. Maar dat betekend niet dat de methode feilloos of perfekt is.
Ik begrijp heel goed hoe het systeem in praktijk werkt, maar daar zitten ook nadelen aan. Daar zijn misschien geen praktische oplossingen of alternatieven voor, maar dat betekend niet dat de problemen niet bestaan.
Ik doel dan met name op het (heel begrijpelijke) verschijnsel dat negatieve resultaten nauwelijks aandacht krijgen. Ik begrijp prima waarom niemand een onderzoek wil publiceren dat bakstenen nooit omhoog vallen. Als je het al zou publiceren zou niemand het willen lezen. Dat is jammer. Als we robots waren zouden we ook negatieve uitkomsten op waarde schatten, maar dat zijn we niet, en doen we dus ook niet.

[CAPSLOCK2000]

BadRespawn schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:47:

Ik ben benieuwd naar welke pubicaties je leest.
Voor zover ik weet bestaat het vakgebied informatica hoofdzakelijk uit engineering, en relatief weinig wetenschap - verreweg de meeste IT vakbladen gaan over hardware en software, niet over fundamenteel onderzoek.

IT is dan ook geen informatica, en ik zou IT vakbladen ook geen wetenschappelijke literatuur willen noemen.
Toch past een groot deel van het onderzoek in het stramien "We hebben algoritme X losgelaten op dataset Y, en in Z% van de gevallen gaf dat het gewenste resultaat. Variant X2 deed het minder goed omdat...".

Mbt wiskunde: ik weet dat in de fundamentele wiskunde wel veel wordt geverifieert (ook al vereist dat geen experimenten). Van toegepaste wiskunde kan ik me voorstelen dat verificatie al een gepaseerd station is.

Voordat je uitspraken doet over wetenschap in het algemeen kan je je beter eerst goed informeren over hoe het er aan toe gaat in wetenschappelijke vakgebieden waar je niet bekend mee bent.

Tja, eigenlijk heb je gelijk, maar in praktijk is dat niet zo makkelijk. Ik kan wel artikelen uit een willekeurige andere tak van wetenschap gaan lezen, maar daar snap ik zo weinig van dat ik het toch niet goed kan beoordelen.

Maar goed, inmiddels ben je al wat teruggekrabbelt; van het stellige "in praktijk worden onderzoeksresultaten zelden gecontroleer" naar meer genuanceerde "naar mijn mening wordt er toch veel minder gecontroleerd dan wenselijk is".

Dan ga ik nu weer vooruit krabbelen
Ik bedoelde mijn uitspraak letterlijk, en daar sta ik nog steeds achter. De meeste onderzoeksresultaten worden nooit gecontroleerd. De meeste zijn dat ook helemaal niet waard, dus het is geen echt probleem, maar ook die gegevens kunnen heel lang in allerlei databases blijven staan. Echt onzin wordt er wel door de reviewers uit gehaald, maar de reviewer ziet niet of er een paar metingen zijn weggelaten omdat ze niet lekker pasten.

Nogmaals, dit is geen aanval op de wetenschap of wetenschappers, zo heb ik het nooit bedoeld, en zo denk ik ook niet.

[ Voor 0% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 04-08-2009 16:23 . Reden: quotes gefixed ]

[noguru]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 16:21:


Nogmaals, dit is geen aanval op de wetenschap of wetenschappers, zo heb ik het nooit bedoeld, en zo denk ik ook niet.

Nee, maar je haalt wel wetenschappers en de wetenschap an sich door elkaar. Je hebt groot gelijk als je niet in de onfeilbare wetenschapper wil geloven, dat doet de wetenschap namelijk ook niet.

[gambieter]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 16:21:
Dan ga ik nu weer vooruit krabbelen
Ik bedoelde mijn uitspraak letterlijk, en daar sta ik nog steeds achter. De meeste onderzoeksresultaten worden nooit gecontroleerd. De meeste zijn dat ook helemaal niet waard, dus het is geen echt probleem, maar ook die gegevens kunnen heel lang in allerlei databases blijven staan. Echt onzin wordt er wel door de reviewers uit gehaald, maar de reviewer ziet niet of er een paar metingen zijn weggelaten omdat ze niet lekker pasten.

En zoals je al door een wetenschapper is uitgelegd: jouw uitspraak klopt voor geen centimeter in de natuurwetenschappen. Als je je opmerking wilt maken, dan zul je die moeten onderbouwen en het vakgebied aangeven. Zoals je hem nu algemeen maakt, is het alleen maar een teken van onwetendheid

[begintmeta]

CatharinaBE, ik ben wel een beetje benieuwd hoe ja aankijkt tegen negatief behandelen zoals beschreven in begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

[Verwijderd]

Ik ben niet religieus en zal het ook nooit worden omdat ik vroeger daar vervelende ervaringen mee op heb gedaan en tot op heden de mensen daarin nog steeds niet veranderd zijn.

Wat wel gebeurd is dat de MENS namens het geloof oorlogen begint, elkaar verwijten maakt en wat al niet meer, het is elke keer de MENS die het veroorzaakt en niet het geloof.
Het geloof op zich heeft in wezen alleen liefde en respect in zich, maar grote groepen mensen interpreteren het naar eigen idee en dragen het ook zo uit.
Als je objectief kijkt waar de mens steun in zoekt kom ik op namen als, God, Jezus, Mohammed, Boedah, Zen etc etc, niet alles is religieus maar de aanhanger van deze bewegingen kunnen vaak niet met elkaar of naast elkaar leven.
Als er iets in het nieuws komt, dan lees je al gauw over veroordelingen en oordelen, geen respect voor elkaars mening en uitdagingen, maar ook gene respect als een persoon afwijzend reageerd omdat de persoon geen behoeft heeft aan die info.

De MENS wordt intoleranter in deze en heeft derhalve weinig met religie of wat dan ook te maken, als er iets negatiefs gebeurd dat met het geloof te maken heeft, is de MENS achter het geloof de verantwoordelijke en niet het geloof op zich.

Ik beoefen zelf Reiki en ga zo goed mogelijk en met respect met mijn medemens en natuur om, ook dan kom je situaties tegen dat juist de religieuze mens je veroordeeld en in het ergste geval jou als het kwaad ziet.
Ik begrijp juist die religieuze mensen niet, is dit onwetendheid, het niet willen weten of zien? het geloof in welke vorm dan ook rept zich niet over spiritualiteit of alternatieve behandel methode's, waarom juist die mensen dan wel?
Als je het ze vraagt hebben geen antwoord klaar en verwijzen je naar alles behalve een duidelijk verhaal over hoe en waarom.

Nu zou ik die mensen ook weer kunnen veroordelen, maar dat is niet mijn weg en dat strookt niet met mijn gevoel, ik laat die mensen maar en laat hun mening hun mening zijn en mijn leven gaat verder.

Ik hoop dat de mensheid ooit de wijsheid vindt om het roer om te gooien, het is immers nooit te laat.

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 11:09:
CatharinaBE, ik ben wel een beetje benieuwd hoe ja aankijkt tegen negatief behandelen zoals beschreven in begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Volgens mij hebben jij en ik een hele andere definitie van "negatief" behandelen. Iemands voorrechten afpakken is voor mij niet iemand negatief behandelen. Andersom vind ik ook niet dat homoseksuele positief werden behandeld toen het burgelijk huwelijk voor hun werd opengesteld. In beiden gevallen ben je volgens mij bezig met gelijkwaardig behandelen.

Maar als ik jou goed heb begrepen, bedoelde je hetzelfde als ik. Alleen gebruiken we de woorden verschillend

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:10:
...
Maar als ik jou goed heb begrepen, bedoelde je hetzelfde als ik. Alleen gebruiken we de woorden verschillend

Dus je vind ook dat voorrechten van gelovigen moeten worden afgenomen zoals ook gambieter stelt? Op zich paste dat ook wel in lijn van wat je verder zoal hebt gepost. Woorden...

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 15:47:
[...]
Dus je vind ook dat voorrechten van gelovigen moeten worden afgenomen zoals ook gambieter stelt? Op zich paste dat ook wel in lijn van wat je verder zoal hebt gepost. Woorden...

Waar Gambieter en ik - volgens mij - in verschillen is dat ik de meeste van de zogenaamde voorrechten van de gelovigen zie als logische voortvloeisels van grondrechten en - heel belangrijk! - niet voorbehouden aan gelovigen waardoor ik ze niet zie als voorrechten.

Waar we het - volgens mij - over eens zijn, is dat voorrechten geen plaatst zouden moeten hebben in onze samenleving. Dus op het moment dat er daadwerkelijke voorrechten van de gelovigen zouden zijn, dan heb je twee mogelijkheden. Aan de ene kant de voorrechten van de gelovigen afpakken, aan de andere kant niet gelovigen dezelfde rechten geven. Het resultaat in beide gevallen is dat de ongelijke situatie gelijk getrokken is.
In mijn ogen is er een verschil tussen die twee mogelijkheden. Om dat verschil te illustreren, een voorbeeld: in Zuid-afrika, hadden niet blanken geen stemrecht tijdens de apartheid. Stemmen was dus een voorrecht voor blanken. Als je de voorrecht van de blanken had afgepakt, dan had je de blanken hun stemrecht afgenomen. Als je dat voorecht aan de niet blanken geeft - wat dus gebeurd is - dan geef je niet blanken ook stemrecht.

Wanneer kies je ervoor om een voorrecht dat is voorbehouden aan een groep af te pakken en wanneer kies je ervoor om dat recht aan iedereen te geven? Ik vind dat je ervoor kiest om het voorrecht af te pakken op het moment dat zo'n recht niet voortvloeit uit een grondrecht. Op het moment dat wel het geval is, dan geef je dat recht aan iedereen.

Wellicht is het weer een verschillend gebruik van woorden Woorden...

(kantekening bij bovenstaand verhaal: soms kan een voorrecht een legitieme rechtvaardiging hebben. Voorbeeld: openbare gebouwen zijn verboden terrein voor huisdieren. Echter in het geval van een blindegeleide hond met zijn baas wordt er een uitzondering gemaakt. Het voorrecht van die blinde heeft een volstrekte legitieme rechtvaardiging.

[Verwijderd]

Als die gelovige mij geen rommel meer zenden dan krijgen ze ook geen anti folders.

simpel as that

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 17:48:
[...]

Waar Gambieter en ik - volgens mij - in verschillen is dat ik de meeste van de zogenaamde voorrechten van de gelovigen zie als logische voortvloeisels van grondrechten en - heel belangrijk! - niet voorbehouden aan gelovigen waardoor ik ze niet zie als voorrechten.

Waar we het - volgens mij - over eens zijn, is dat voorrechten geen plaatst zouden moeten hebben in onze samenleving. Dus op het moment dat er daadwerkelijke voorrechten van de gelovigen zouden zijn, dan heb je twee mogelijkheden. Aan de ene kant de voorrechten van de gelovigen afpakken, aan de andere kant niet gelovigen dezelfde rechten geven. Het resultaat in beide gevallen is dat de ongelijke situatie gelijk getrokken is.
In mijn ogen is er een verschil tussen die twee mogelijkheden. Om dat verschil te illustreren, een voorbeeld: in Zuid-afrika, hadden niet blanken geen stemrecht tijdens de apartheid. Stemmen was dus een voorrecht voor blanken. Als je de voorrecht van de blanken had afgepakt, dan had je de blanken hun stemrecht afgenomen. Als je dat voorecht aan de niet blanken geeft - wat dus gebeurd is - dan geef je niet blanken ook stemrecht.

Wanneer kies je ervoor om een voorrecht dat is voorbehouden aan een groep af te pakken en wanneer kies je ervoor om dat recht aan iedereen te geven? Ik vind dat je ervoor kiest om het voorrecht af te pakken op het moment dat zo'n recht niet voortvloeit uit een grondrecht. Op het moment dat wel het geval is, dan geef je dat recht aan iedereen.

Het probleem is dat kerken sommige rechten misbruiken en daar niet op worden aangepakt omdat ze "respect" afdwingen. Zo bemoeien de katholieken zich met het stemgedrag van mensen in bijv. Italie en recentelijk Brazilie. Ze dreigen soms ook met straf in de vorm van excommunicatie als hun wensen niet worden opgevolgd. Dat is imho het misbruiken van de vrijheid van meningsuiting en het belemmeren van de vrije stembusgang.

A reporter aboard the Alitalia plane chartered to transport the Pope to Brazil Wednesday asked Pope Benedict XVI if he supported the Mexican bishops in their warning to politicians who supported legalizing abortion that they would face excommunication. The Pope responded saying, "Yes, this excommunication was not an arbitrary one but is allowed by Canon law which says that the killing of an innocent child is incompatible with receiving communion, which is receiving the body of Christ."

bron

Ze belemmeren ook medici in de uitoefening van hun beroep. Zo mogelijk nog erger, want ze brengen daarmee levens in gevaar:

A senior Vatican cleric on Saturday defended the excommunication of the mother and doctors of a 9-year-old girl who had an abortion in Brazil after being raped. The child was pregnant with twins.

[...]

The regional archbishop, José Cardoso Sobrinho, excommunicated the mother for authorizing the operation. He also excommunicated the doctors, who carried out the operation for fear that the 80-pound girl would not survive a full-term pregnancy.

bron

Daarbij schenden probleemloos andermans rechten als die rechten hun geloof niet aanstaan. Denk bijvoorbeeld aan homo's.

Of nog erger hier in afrika verhandelen en vermoorden ze mensen die ze van hekserij verdenken. Alleen humanistische organisaties durven hier iets tegen te doen, omdat ze het onder het mom van het christendom doen.

Leo Igwe scheduled to give a speech condemning the abandonment, torture and killing of children alleged to be witches. Igwe and others claim that these children "are taken to churches where they are subjected to inhumane and degrading torture in the name of exorcism. They are chained, starved, hacked with machetes, lynched or murdered in cold blood."

Thousands allegedly take part in these activities, led by Christian church groups. Authorities have been reluctant to act until recently, hampered by belief in witchcraft among officials themselves.

As Igwe prepared to speak, about 200 members of the Liberty Gospel Church stormed the meeting in an invasion recorded on YouTube.

"We had no warning," Igwe said. "They trooped into the hall through different doors, chanting slogans and stamping their feet."

He was beaten and robbed, relieved of his camera, money and cellphone before managing to escape to a nearby police station to seek help.

Het zijn natuurlijk niet alleen christenen, ook islamieten hebben er een handje van om om belachelijke redenen andermans leven in gevaar te brengen:

As Christian extremists hunt witches, their Islamist counterparts are more concerned with the West. Members of Boko Haram* Western education and scientific theory, insisting that theories such as evolution must not be taught in schools.

Talking to the BBC prior to his capture and death in last week's attacks, its leader, Mohammed Yusuf, even denounced those "saying the world is a sphere. If it runs contrary to the teachings of Allah, we reject it."

*De lui die laatst een grote hoeveelheid zelfmoordaanslagen in Nigeria uitvoerden.

Ook houden moslims blijkbaar niet van het voorkomen van Polio

In the 1990s Nelson Mandela helped launch an ambitious campaign to "kick polio out of Africa", at the core of which was a plan to vaccinate millions of people. The plan was a great success, yet by 2003 Nigeria remained the last great stronghold of the disease, accounting for 80% of African cases.

Officials in three northern states banned the vaccine, amid claims by prominent Muslim campaigners, such as Datti Ahmed, that "modern-day Hitlers have deliberately adulterated the oral polio vaccines with anti-fertility drugs and viruses which are known to cause HIV and Aids". Thanks to their actions the campaign failed and Nigeria is now an exporter of polio as far afield as the Middle East and Indonesia, reinfecting countries that were once cleared.

Concluderend: Religie schendt met grote regelmaat andermans rechten. Daarom zouden de rechten voor religieuzen om hun activiteiten te ontplooien misschien beter ingeperkt kunnen worden.

It's not just polio that Nigeria exports. Igwe believes that child "witch" outcasts may end up victims of human trafficking. In Britain a 2006 report for the department of education highlighted a worrying growth in cases of child abuse relating to witchcraft.

In Nigeria intervention by Christian and Islamic groups has been subdued and it has been left to secular ones such as the Nigerian Humanist Movement to campaign to protect the country's children.

bron

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:21:
Als die gelovige mij geen rommel meer zenden dan krijgen ze ook geen anti folders.

simpel as that

En als iedereen z'n mond hield en niks poste, schreef of publiceerde, dan was het lekker rustig.

[begintmeta]

Net op de radio: http://god-blog.nl/ een van de bedenkers zei (relatief vrij geïnterpreteerd) dat sinds er meer publiciteit is voor die site een 'verharding' op haar is ontstaan...

[Gomez12]

begintmeta schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 12:22:
Net op de radio: http://god-blog.nl/ een van de bedenkers zei (relatief vrij geïnterpreteerd) dat sinds er meer publiciteit is voor die site een 'verharding' op haar is ontstaan...

Tja, als 1 van je openingszinnen is : De vrijheid van schrijven is een groot goed, iets wat wij optimaal zullen stimuleren.
dan moet je wmb niet zeuren als mensen die het niet 100% met je eens zijn ook gebruik van dit goed willen maken...

Meer publiciteit betekent automatisch dat meer dan alleen je mede-volgelingen erop komen.

Zolang je site enkel bekend is onder ja-knikkers heb je inderdaad geen verharding, in zoverre klopt het wel...

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 12:22:
Net op de radio: http://god-blog.nl/ een van de bedenkers zei (relatief vrij geïnterpreteerd) dat sinds er meer publiciteit is voor die site een 'verharding' op haar is ontstaan...

En wat is die verharding dan, en hoe is deze onafhankelijk gemeten? De kans is namelijk groot dat het mensen met langere tenen zijn die gewoon niet gewend zijn als mensen een andere mening uiten, en zich niet interesseren voor het hellevuur dat ze voorspeld wordt.

[Dr. Strangelove]

begintmeta schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 12:22:
Net op de radio: http://god-blog.nl/ een van de bedenkers zei (relatief vrij geïnterpreteerd) dat sinds er meer publiciteit is voor die site een 'verharding' op haar is ontstaan...

Verharding? Of krijgen ze gewoon meer kritische reacties? De laatste paar jaar is er onder invloed van 'the new atheism' zoals sommigen het noemen meer kritische aandacht voor religie, en deze kritiek wordt zonder uitzondering vertaald als 'verharding'. If you can't stand the heat, get out of the kitchen!

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 02:24:
... De kans is namelijk groot dat het mensen met langere tenen zijn die gewoon niet gewend zijn als mensen een andere mening uiten, en zich niet interesseren voor het hellevuur dat ze voorspeld wordt.

Dat dacht ik ook. Helaas werd er niet echt op in gegaan op de radio.

[begintmeta]

In/vanuit Ierland is inmiddels een wat publiekere (re)actie op de daar afgelopen zomer aangenomen blasfemiewetgeving in de media gekomen. Ik ben benieuwd wat daar van komt.

[Dido]

Van wat ik her en der kan vinden aan reacties zal er niet zo heel veel van komen, behalve dat het Atheist Ireland een leuk doelwit geeft waar ze op kunnen schieten, en daarmee persaandacht.

Hetgeen wel eens het tegengestelde zou kunnen zijn van wat de wetgever ervan verwachtte, dat is wel weer grappig.

De quote van die minister van justitie slaat trouwens wel alles, als je kritiek op je persoon als blasfemie ziet heb je een redelijk opgeblazen ego.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 23:05:
De quote van die minister van justitie slaat trouwens wel alles, als je kritiek op je persoon als blasfemie ziet heb je een redelijk opgeblazen ego.

Niet alleen een opgeblazen ego, maar hij heeft ook nog ruimte zat voor een vaatje met geconcentreerde hypocrisie. Maar dat is dergelijke religieuze politici meestal niet vreemd.

Commentaar 24 is ook zoiets, volgens die ex-kardinaal is iemand die het bestaan van een opperwezen ontkent is niet menselijk. Blijkbaar is iemand die kindermisbruik door priesters onder het vloerkleed veegt wel menselijk.

Nu is de katholieke kerk in Ierland een typisch voorbeeld van waarom het zo belangrijk is om te voorkomen dat religies complete controle krijgen over een samenleving. Macht corrumpeert, dus laten we alsjeblieft de religies aan de zijlijn houden, en ze om advies vragen in bepaalde situaties maar ze geen beslissingsrecht te geven.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 03-01-2010 13:34 ]

[Verwijderd]

Laat maar.

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2010 08:49 ]

[Dido]

Even gespiekt, maar Thorgrem had een punt.

gambieter schreef op zaterdag 02 januari 2010 @ 23:14:
Commentaar 24 is ook zoiets, volgens die ex-kardinaal is iemand die het bestaan van een opperwezen ontkent is niet menselijk. Blijkbaar is iemand die kindermisbruik door priesters onder het vloerkleed veegt wel menselijk.

stelling: "Mensen in blauwe auto's zijn gek"
conclusie: "Blijkbaar zijn mensen in rode auto's niet gek"

Logisch gesproken is die conclusie onhoudbaar vanuit de gegeven stelling. Het is prima mogelijk dat ook iemand die kindermisbruik verdoezelt evenmin als menselijk wordt gezien door de man. Nu geef ik meteen toe dat de Katholieke kerk en haar hoogwaardigheidsbekleders geen goed track-record hebben als het gaat om introspectie en zelfkritiek, maar dat rechtvaardigt de conclusie in dezen nog niet.

Aan beide zijden worden dit soort foutjes nogal eens de discussie ingeschoven, waarbij de andere partij zich (soms dus ook terecht) zeer aangevallen voelt. Hoe meer de discussie en publique plaatsvindt, hoe meer dit soort stoten onder de gordel opgepikt worden door de populistische meelopers (aan beide zijden) die de discussie slechts voeden met het herhalen van elders opgepikte argumenten (of erger: de vaak gesimplificeerde interpretatie ervan).
Juist daarom is het belangrijk dat degenen die wel genuanceerd en correct (denken te) kunnen discussieren moeite blijven doen.

[ Voor 24% gewijzigd door Dido op 03-01-2010 14:00 ]

[gambieter]

Dido schreef op zondag 03 januari 2010 @ 13:57:
Even gespiekt, maar Thorgrem had een punt.
[...]
stelling: "Mensen in blauwe auto's zijn gek"
conclusie: "Blijkbaar zijn mensen in rode auto's niet gek"

Logisch gesproken is die conclusie onhoudbaar vanuit de gegeven stelling. Het is prima mogelijk dat ook iemand die kindermisbruik verdoezelt evenmin als menselijk wordt gezien door de man. Nu geef ik meteen toe dat de Katholieke kerk en haar hoogwaardigheidsbekleders geen goed track-record hebben als het gaat om introspectie en zelfkritiek, maar dat rechtvaardigd de conclusie in dezen nog niet.

Dan begrijp je (en blijkbaar Thorgrem) niet goed waar ik op doelde. Diezelfde kardinaal heeft een nogal vreemd waardensysteem: hij vind dus dat iemand die het bestaan van God ontkent niet volledig menselijk is. Maar hij heeft geen probleem met het beschermen van een kindermisbruikende priester, door deze over te plaatsen ipv te laten berechten. Het instituut "katholieke kerk" was belangrijker dan de mensen die er schade van ondervinden.

Wie is er meer mens, de beschermer van kindermisbruikers of degene die durft te twijfelen aan waarheden? Het gaat er dus niet om of die kardinaal die afweging moet maken, maar dat die kardinaal zelf een instituut boven de misbruikte kinderen stelde (angst voor slechte publiciteit).

En het is niet alleen die ex-kardinaal, en niet alleen de katholieke kerk in Ierland (zie o.a. de VS). Maar de katholieke kerk in Ierland heeft wel heel veel goed te maken, kindermisbruik was daar wijdverspeid, en er werd niets aan gedaan of het werd weggemoffeld. Sterker nog, de Ierse katholieke kerk werkte alleen mee aan een recent onderzoek als er geen priesters zouden worden aangeklaagd. Die kerk was zo machtig dat ook de overheid niets deed/durfde te doen. Diezelfde kerk zit wel achter dergelijke blasfemie-wetten.

Ik deed trouwens geen uitspraak over het al dan niet menselijk zijn van atheisten, de stelling is te zot voor woorden en is dermate irrationeel dat je er geen rationele tegenargumenten voor kan geven. Wel twijfel ik aan de menselijkheid en beschaving van religieuze leiders die vinden dat kindermisbruik niet gestraft moet worden als het om een priester gaat.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 03-01-2010 14:22 ]

[Dido]

Ik snap de achtergrond wel waar je op doelde, maar de summiere aanhaling in je eerdere post was te onvolledig om de betreffende conclusie te kunnen trekken.
Nog steeds staat op zich de (ook in mijn ogen absurde) constatering dat ontkennen van een hogere macht onmenselijk is los van het al dan niet verbloemen van kindermisbruik.
Volgens jou (en mij, en vele anderen waarschijnlijk) is het misbruiken van kinderen iets veel ernstigers dna het ontkennen van het bestaan van God. Kennelijk is dat echter niet voor iedereen zo. Dat zo iemand er dan een in onze ogen verwrongen moraal op nahoudt moge duidelijk zijn, maar binnen die moraal kan de gedachtengang wel degelijk consistent zijn. Het is daarmee niet per definitie hypocriet te noemen.

In tegenstelling tot de blasfemische uitlating van die minister, trouwens. Zelf een blasfemische uitspraak doen terwijl je blasfemie bestrijdt is namelijk binnen elk logisch kader, hoe verwrongen ook, een tegenspraak.

Wat ik trouwens bergreep over de nieuwe wet in Ierland is dat het niet helemaal uit de lucht kwam vallen. Het verbod op blasfemie staat al tijden in de grondwet, maar de bestaande wettelijke uitwerking ervan bleek onbruikbaar in de praktijk. Het is dus slechts een poging om een bestaande (grond)wettelijke bepaling te handhaven.
Wel is het bedenkelijk dat niet gekozen is voor een grondwetswijziging om het blasfemieverbod uit de grondwet te halen. Dan was er ook geen wettelijke uitwerking meer nodig geweest.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 03-01-2010 14:28 ]

[gambieter]

Dido schreef op zondag 03 januari 2010 @ 14:25:
Ik snap de achtergrond wel waar je op doelde, maar de summiere aanhaling in je eerdere post was te onvolledig om de betreffende conclusie te kunnen trekken.

My bad. Ik wilde niet teveel woorden aan institutionele domheid verspillen .

Nog steeds staat op zich de (ook in mijn ogen absurde) constatering dat ontkennen van een hogere macht onmenselijk is los van het al dan niet verbloemen van kindermisbruik.
Volgens jou (en mij, en vele anderen waarschijnlijk) is het misbruiken van kinderen iets veel ernstigers dna het ontkennen van het bestaan van God. Kennelijk is dat echter niet voor iedereen zo. Dat zo iemand er dan een in onze ogen verwrongen moraal op nahoudt moge duidelijk zijn, maar binnen die moraal kan de gedachtengang wel degelijk consistent zijn. Het is daarmee niet per definitie hypocriet te noemen.

Binnen de basis van het christelijke geloof is het wel hypocriet, maar het instituut katholieke kerk heeft nogal wat veranderingen in die basis aangebracht, zoals de rol van de Paus, en ook dat het instituut Katholieke Kerk belangrijker is dan de mensen die zich erin bevinden. Dat geld niet zozeer voor de mensen in de Nederlandse katholieke kerk, maar wel voor de kardinalen, die veelal andere denkbeelden hebben dan de katholieken zelf (zoals de gehoorzaamheid naar Rome en paus toe). Dat de paus de kardinalen aanstelt zal daarmee te maken hebben .

Mijn vergelijking was dan ook meer bedoeld om de belachelijkheid van de opmerking en de verwrongen moraal van de kardinaal aan te tonen, en ook waarom je dergelijke religies geen wereldlijke macht moet geven. Want onder het pretenderen van een superieure moraal worden veel misstanden genegeerd en gecreeerd.

In tegenstelling tot de blasfemische uitlating van die minister, trouwens. Zelf een blasfemische uitspraak doen terwijl je blasfemie bestrijdt is namelijk binnen elk logisch kader, hoe verwrongen ook, een tegenspraak.

Eensch .

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 januari 2010 @ 14:35:
[...]

Binnen de basis van het christelijke geloof is het wel hypocriet, maar het instituut katholieke kerk heeft nogal wat veranderingen in die basis aangebracht, zoals de rol van de Paus, en ook dat het instituut Katholieke Kerk belangrijker is dan de mensen die zich erin bevinden. Dat geld niet zozeer voor de mensen in de Nederlandse katholieke kerk, maar wel voor de kardinalen, die veelal andere denkbeelden hebben dan de katholieken zelf (zoals de gehoorzaamheid naar Rome en paus toe). Dat de paus de kardinalen aanstelt zal daarmee te maken hebben .

Wat knap allemaal dat jij in de harten van zo'n 1,1 miljard mensen kan kijken en hoe zij wel of niet denken over de Kerk. Een bijzondere gave, als ik jou was dan zou ik daarmee wat doen in de marketing of verkoop oid.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2010 @ 17:14:
Wat knap allemaal dat jij in de harten van zo'n 1,1 miljard mensen kan kijken en hoe zij wel of niet denken over de Kerk. Een bijzondere gave, als ik jou was dan zou ik daarmee wat doen in de marketing of verkoop oid.

Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren, zeg maar wat er niet klopt. Wel eens van de 8 mei beweging gehoord? Ontken je dat de katholieke kerk het kindermisbruik in Ierland en de VS wegmoffelde uit angst het aanzien van de kerk te beschadigen en schadevergoedingen te moeten uitkeren? Ontken je dat de katholieke kerk in Ierland alleen meewerkte aan het onderzoek als het anoniem gebeurde en er niemand strafrechtelijk zou worden vervolgd?

Zeg het maar .

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2010 @ 17:14:
Wat knap allemaal dat jij in de harten van zo'n 1,1 miljard mensen kan kijken en hoe zij wel of niet denken over de Kerk. Een bijzondere gave, als ik jou was dan zou ik daarmee wat doen in de marketing of verkoop oid.

Over welke groep van 1,1 miljard mensen zie jij Gambieter een uitspraak doen? Ik lees zijn post net drie keer door, maar nergens doet hij een uitspraak over 1,1 miljard mensen (ik gok dat je doelt op alle katholieken). Hij doet wel een uitspraak over het instituut Katholieke kerk, over de kardinalen binnen die kerk, en over Nederlandse katholieken.

Tenzij je wilt beweren dat alle 1,1 miljard katholieken het 100% eens zijn met alles wat Rome en de hoogwaardigheidsbekleders in de kerk verzinnen en doen, sla je de plank dus aardig mis.
Mocht je dat wel willen beweren, sla je de plank nog verder mis, aangezien het erg eenvoudig is om katholieken te vinden die het niet 100% met Rome eens zijn.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 03 januari 2010 @ 18:56:
[...]

Over welke groep van 1,1 miljard mensen zie jij Gambieter een uitspraak doen?

die veelal andere denkbeelden hebben dan de katholieken zelf (zoals de gehoorzaamheid naar Rome en paus toe).

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 03 januari 2010 @ 17:22:
[...]

Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren, zeg maar wat er niet klopt.

Je insueert dat het grootste deel van de katholieken niets van de paus of 'Rome' (ik neem aan dat je daar de heilige stoel mee bedoelt) moet hebben. Tevens doe je een bewering uit de losse pols alsof de katholieke Kerk het evangelie heeft aangepast. Om vervolgens lukraak 'de kardinalen' wat in de schoenen te schuiven.

Wel eens van de 8 mei beweging gehoord?

Jazeker wel eens van gehoord. Heb jij inmiddels ook al vernomen dat die in 2003 zichzelf opgeheven heeft ivm gebrek aan belangstelling?

Ontken je dat de katholieke kerk het kindermisbruik in Ierland en de VS wegmoffelde uit angst het aanzien van de kerk te beschadigen en schadevergoedingen te moeten uitkeren?

Dat ontken ik niet. Zie je mij dat ergens ontkennen?

Ontken je dat de katholieke kerk in Ierland alleen meewerkte aan het onderzoek als het anoniem gebeurde en er niemand strafrechtelijk zou worden vervolgd?

Erken jij dat het onderzoek pas kon beginnen nadat de aartsbisschop vrijwillig volledige inzage in geheime documenten gaf? Dat er zonder deze handreiking geen eens een diepgaand onderzoek had kunnen plaatsvinden. Je belicht het nogal eenzijdig.

Zeg het maar .

Je doet lukraak uitspraken uit de losse pols. Maar dat geeft niet, stoor je verder niet aan mij ik zal je niet meer lastig vallen. Dan kan dit topic rustig verder gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2010 19:21 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2010 @ 19:12:

"Kardinalen hebben veelal andere denkbeelden dan de katholieken zelf".

Wat zegt dat over de katholieken zelf?

Of wil jij beweren dat de kardinalen die bezig zijn met hun eigen carrierepad en het beschermen van de naam van de kerk tegen "onzin" als beschuldigingen van kindermisbruik er geen andere denkbeelden op nahouden dan de meeste katholieken? Ook goed, maar dat is niet wat Gambieter of ik gezegd willen hebben.

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2010 @ 19:19:
Je insueert dat het grootste deel van de katholieken niets van de paus of 'Rome' (ik neem aan dat je daar de heilige stoel mee bedoelt) moet hebben.

Als jij aanwijzingen hebt dat de meeste katholieken achter het verbergen van misstanden door de hogere functionarissen binnen de kerk staat, zie ik daar graag bronnen van.

Tevens doe je een bewering uit de losse pols alsof de katholieke Kerk het evangelie heeft aangepast. Om vervolgens lukraak 'de kardinalen' wat in de schoenen te schuiven.

Niet helemaal accuraat. Het is inderdaad het concilie van Nicea geweest dat het Nieuwe Testament heeft samengesteld (en onwelvallige teksten tot blasfemische leugens verklaard), en dat waren geen kardinalen van de katholieke kerk.

Erken jij dat het onderzoek pas kon beginnen nadat de aartsbisschop vrijwillig volledige inzage in geheime documenten gaf? Dat er zonder deze handreiking geen eens een diepgaand onderzoek had kunnen plaatsvinden. Je belicht het nogal eenzijdig.

Het vervullen van je wettelijke en morele plicht is een handreiking? Sorry, maar je mond dichthouden over kindermisbruik is waarschijnlijk een van de meest verwerpelijke dingen die een mens kan uitvreten in de westerse wereld, en als je dat niet doet is er geen sprake van een handreiking maar van normaal menselijk gedrag. Als je dan nog het lef hebt voorwaarden aan je medewerking te verbinden (geen rechtsvervolging!?) ben je alsnog misselijkmakend bezig.

Ik ben zeer benieuwd hoe jij dit van een andere kant denk te kunnen gaan belichten zonder kindermisbruik en het verzwijgen ervan goed te praten.

[ Voor 68% gewijzigd door Dido op 03-01-2010 19:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2010 @ 19:19:
Je insueert dat het grootste deel van de katholieken niets van de paus of 'Rome' (ik neem aan dat je daar de heilige stoel mee bedoelt) moet hebben. Tevens doe je een bewering uit de losse pols alsof de katholieke Kerk het evangelie heeft aangepast. Om vervolgens lukraak 'de kardinalen' wat in de schoenen te schuiven.

Je moet wel heel selectief en niet-begrijpend lezen als je een zin als "Dat geld niet zozeer voor de mensen in de Nederlandse katholieke kerk, maar wel voor de kardinalen, die veelal andere denkbeelden hebben dan de katholieken zelf (zoals de gehoorzaamheid naar Rome en paus toe)." interpreteert als iets dat over alle katholieken wereldwijd gaat.

Verder staat er niets in NT en OT over kardinalen, paus e.d. Dat is namelijk alleen de machts- en administratieve structuur die later is aangebracht toen de katholieke kerk begon te groeien. Zie ook deze link voor een analyse.

Jazeker wel eens van gehoord. Heb jij inmiddels ook al vernomen dat die in 2003 zichzelf opgeheven heeft ivm gebrek aan belangstelling?

Er is geen formele beweging meer, maar in de katholieke kerk zijn de veranderingen nog wel aanwezig (lekenpriesters, vrouwelijke voorgangers, oecumenische diensten, etc). Mijn moeder is zo'n lekenvoorganger .

Het is wel degelijk een feit dat de Nederlandse kardinalen een heel ander beeld hebben van wat de RK kerk zou moeten zijn dan de gelovigen in die kerken zelf.

Erken jij dat het onderzoek pas kon beginnen nadat de aartsbisschop vrijwillig volledige inzage in geheime documenten gaf? Dat er zonder deze handreiking geen eens een diepgaand onderzoek had kunnen plaatsvinden. Je belicht het nogal eenzijdig.

Nou nou, wat een gunst. Nadat je vele jaren al het misbruik hebt verzwegen, en pas als je het niet meer kunt vermijden meewerken aan een onderzoek, wetende dat niemand veroordeeld gaat worden? En ook geen enkele verandering aanbrengen die toekomstig misbruik en wegmoffeling zal voorkomen.

Als de kardinaal en de Ierse RK kerk echt had willen meewerken, dan hadden ze alles in de openbaarheid gebracht, en meegewerkt aan veroordelingen van de misdadigers en de perverselingen die ze beschermden. Dus nee, geen eenzijdige belichting van een schandvlek die niet wordt weggewerkt, alleen maar een beetje wordt opgepoetst.

Geen schadevergoedingen, geen echte schuldbekentenis, geen koppen die figuurlijk rollen. Daar waar non-priester pedofielen en kindermishandelaars opgejaagd worden, zich moeten laten registreren etc etc, lopen er nog vele "geestelijken" vrij rond. Wat is daar eenzijdig aan?

Je doet lukraak uitspraken uit de losse pols. Maar dat geeft niet, stoor je verder niet aan mij ik zal je niet meer lastig vallen. Dan kan dit topic rustig verder gaan.

Jammer dat je nog steeds niet echt inhoudelijk reageert .

[gambieter]

Opi heeft een subdiscussie over Ierland uit een ander topic over Ierland als nieuw topic geopend:
Ierland: wet tegen godslastering

beste om eventuele reacties daar te geven. Ik zal een TR maken om te laten beoordelen of de andere reacties hier daar naar toe moeten worden verplaatst .

[gambieter]

Tendentieuze titel van Telegraaf-artikel: Bidden achterhaald...

Bidden is achterhaald, de zondag een gewaardeerde rustdag en meditatie een manier om te ontspannen. Maar sporten of koken werkt het meest rustgevend. Dat zijn een aantal uitkomsten uit de Relitest, die dagblad Trouw maandag publiceerde.

Ik heb nooit geweten dat bidden bedoeld was als rustgevende activiteit

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 04-01-2010 11:18 ]

[begintmeta]

Via het medium Trouw is ook een relitest te doen, zo eens kijken hoe ze bij die ontspanning komen ... Best veel reli-testen in de media,d e c-factor bepaling was al eens gepost geloof ik.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 04-01-2010 11:25 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 11:24:
Via het medium Trouw is ook een relitest te doen, zo eens kijken hoe ze bij die ontspanning komen ... Best veel reli-testen in de media,d e c-factor bepaling was al eens gepost geloof ik.

Tja, die reli-test was er toch vorig jaar (jaren?) ook al? Heb 'm net even gedaan, nogal broddelwerkje met vragen van een droef niveau; ik zie betere enquetes langskomen van studenten . Bij de laatste vraag moet je aangeven wat je zelf denkt te zijn, en dan is agnosticisme (desinteresse) niet eens een optie, de enige keus die ik kon maken was atheist om te voorkomen dat ik spiritueel was of religieus.

Mijn resultaten:
Je beschouwt jezelf als atheïst. Maar misschien vertoont je overtuiging wel (meer) overeenkomsten met andere levensbeschouwelijke tradities. Welke past het beste bij jou? Waar liggen de wortels van je ideeën? De Relitest geeft het antwoord. Dat zie je in het diagram hieronder. Dat houdt niet alleen rekening met je opvattingen, maar ook met hoe je in het leven staat, met wat je denkt en doet.

Opvattingen
Je bent een spirituele vrijdenker of je gelooft nergens in: in ieder geval schiet je denken geen wortel.
Handelingen
Je doen en laten toont op sommige punten overeenkomsten met wat men in het atheïsme gewoon is te doen.
Houdingen
In het dagelijks handelen spelen je wortels soms wel, soms nauwelijks een rol. Of je traditioneel of liberaal handelt hangt af van de situatie.

"Mijn denken schiet geen wortel"? Hoogstens niet op religieuze voedingsbodem

[Maasluip]

Hmm, ik heb die net even gedaan. Ik vind hem heel erg vanuit de christelijke visie opgezet (kun je verwachten bij Trouw) en de uitslagen vind ik lachwekkend.
Ik krijg scores per religie:
Boeddhisme 11%
Christendom 22%
Hindoeisme 0%
Islam 11%
Jodendom 11%
Atheïsme 83%
Nieuwe spiritualiteit 10%

Dat klopt wel, alhoewel ik atheïsme niet als religie zie en mij ook niet als atheïst beschouw (ik ben gewoon niet gelovig). Maar het stukje tekst is hilarisch:

Opvattingen
Je bent een spirituele vrijdenker of je gelooft nergens in: in ieder geval schiet je denken geen wortel.
Handelingen
Je doen en laten toont op sommige punten overeenkomsten met wat men in het atheïsme gewoon is te doen.
Houdingen
In het dagelijks handelen spelen je wortels soms wel, soms nauwelijks een rol. Of je traditioneel of liberaal handelt hangt af van de situatie.

Dat eerste: wat moet ik daar mee? Mijn denken schiet geen wortel, betekent dat gewoon dat ik niet geloof?
Het tweede: tja, "in het atheïsme gewoon is", is nogal een dooddoener.
Alleen het laatste klopt als een bus. Ook lekker makkelijk: het kan vriezen of het kan dooien, bij een splitsing ga je links of rechts, je blijft zitten of staat op.

[gambieter]

@maassluip: ik heb dus precies dezelfde tekst, met 11% boeddhisme, christendom en nieuwe spiritualiteit, en 75% atheisme. Zoals gezegd: broddelwerk.

[begintmeta]

Ik heb de est net ook maar ff gedaan.

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 11:34:
Tja, die reli-test was er toch vorig jaar (jaren?) ook al?

Geen idee eigenlijk.

Heb 'm net even gedaan, nogal broddelwerkje met vragen van een droef niveau; ik zie betere enquetes langskomen van studenten . Bij de laatste vraag moet je aangeven wat je zelf denkt te zijn, en dan is agnosticisme (desinteresse) niet eens een optie, de enige keus die ik kon maken was atheist om te voorkomen dat ik spiritueel was of religieus.

Ja vond ik ook allemaal.

...

"Mijn denken schiet geen wortel"? Hoogstens niet op religieuze voedingsbodem

lol,had hetzelfde resultaat en dacht over het geen wortel schieten: gelukkig maar, kan (maar doet heel lastig) mijn denken tenminste een beetje blijven bewegen. Lijkt me gezonder.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 04-01-2010 12:17 ]

[Techneut]

gambieter schreef op maandag 04 januari 2010 @ 11:34:
[...]

......... en dan is agnosticisme (desinteresse) niet eens een optie, ........

Menig agnost zal deze fantasie-definitie niet beamen!

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 04 januari 2010 @ 12:23:
Menig agnost zal deze fantasie-definitie niet beamen!

Tja, atheisme maakt dezelfde fout als menig religie, door een stelling "God* bestaat niet" als fundament te nemen. Die stelling is niet te bewijzen, door de definitie van zo'n opperwezen kun je nooit zeker zijn dat er geen God of ander opperwezen bestaat. Nu interesseert het mij ook niet, zolang er geen objectief bewijs voor is zie ik het als dermate onwaarschijnlijk dat het negeerbaar is. Dat is voor mij agnosticisme, en net als bij religieuzen is er een grote dynamiek mogelijk. Van streng-gelovig tot mild-gelovig

[mace]

Veel mensen zijn dus ook geen atheïsten want zoals je zegt betekent het dat je het bestaan van een opperwezen gewoon ontkent. Dat is net zo stellig als zeggen dat er een bestaat.

Daarom zijn de meeste mensen die atheïst zeggen te zijn ook geen atheïst maar agnost, en dan misschien nog wel specifiek atheïstisch agnost..

Ikzelf ben een vroom atheïst. Ik geloof niet dat er een opperwezen bestaat, ik heb er geen bewijs voor maar ik geloof het.

[ Voor 6% gewijzigd door mace op 04-01-2010 12:41 ]

[Verwijderd]

mace schreef op maandag 04 januari 2010 @ 12:37:

Daarom zijn de meeste mensen die atheïst zeggen te zijn ook geen atheïst maar agnost, en dan misschien nog wel specifiek atheïstisch agnost..

Ikzelf ben een vroom atheïst. Ik geloof niet dat er een opperwezen bestaat, ik heb er geen bewijs voor maar ik geloof het.

Nou, een agnost geeft aan dat er niet kan worden bewezen of er wel of niet een opperwezen bestaat en dat je daar dus geen uitspraak over kan doen! _{Sommige geven dan wel aan in "iets" te geloven, maar niet in een "Bijbelse" god. De agnostische ietsisten zeg maar.}, maar dat is toch wel wat anders dan zeggen dat je niet uitgaat van een opperwezen omdat deze kans daarop astronomisch klein is, ook al is het niet wetenschappelijk te bewijzen.

Dat laatste is iets wat je meer bij atheïsten zal vinden.

Het is een veel gemaakte fout om atheïsten als agnosten af te schilderen, enkel omdat men de stelling neemt dat het niet te bewijzen is of een opperwezen bestaat of niet. Dat is incorrect, daar een atheïst toch zal aangeven niet uit te gaan van een opperwezen, dat zal een agnost niet kunnen zeggen. _{zonder al erg dicht tegen het atheïsme aan te zitten}

Zelf val ik "gewoon" onder de atheïsten, de kans dat er een god (of goden) bestaan, vooral die uit de verschillende religieuze teksten, is zo verschrikkelijk klein _{als niet onmogelijk}, dat ik hier geen rekening ga houden in mijn leven.

[DarkScorpion]

Ik geloof wel in een Opperwezen omdat ik gemaakt ben van hetzelfde Zijn.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 11:24:
Via het medium Trouw is ook een relitest te doen, zo eens kijken hoe ze bij die ontspanning komen ... Best veel reli-testen in de media,d e c-factor bepaling was al eens gepost geloof ik.

Ik weiger tests te doen waar ik verplicht mijn e-mailadres aan potentiële spamartiesten - wet of geen wet - doneer.

Ik ben wel benieuwd wat eruit zou komen. Veel atheïstischer dan ik zijn ze er niet. Misschien de actieve radicalen.

mace schreef op maandag 04 januari 2010 @ 12:37:
Veel mensen zijn dus ook geen atheïsten want zoals je zegt betekent het dat je het bestaan van een opperwezen gewoon ontkent. Dat is net zo stellig als zeggen dat er een bestaat.

Daarom zijn de meeste mensen die atheïst zeggen te zijn ook geen atheïst maar agnost, en dan misschien nog wel specifiek atheïstisch agnost..

Ikzelf ben een vroom atheïst. Ik geloof niet dat er een opperwezen bestaat, ik heb er geen bewijs voor maar ik geloof het.

Definitie? Schnefinitie!

Iets dat er niet is valt ook niet te ontkennen.

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 04-01-2010 14:09 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op maandag 04 januari 2010 @ 14:08:
Ik weiger tests te doen waar ik verplicht mijn e-mailadres aan potentiële spamartiesten - wet of geen wet - doneer.

[off-topic]Tip: http://www.mailinator.com/. Verzin een email-adres, zoals [e-mail]. Is legitiem email-adres, mails zijn te lezen door naar de site te gaan en het adres in te vullen.[/off-topic]

[FunkyTrip]

Ramzzz schreef op maandag 04 januari 2010 @ 14:08:
[...]

Ik weiger tests te doen waar ik verplicht mijn e-mailadres aan potentiële spamartiesten - wet of geen wet - doneer.

Daarom hebben ze ook de mailadressen [e-mail], [e-mail] en [e-mail] uitgevonden. Die zijn speciaal gemaakt om in te vullen bij dit soort gelegenheden

[Ramzzz]

FunkyTrip schreef op maandag 04 januari 2010 @ 15:02:
[...]


Daarom hebben ze ook de mailadressen [e-mail], [e-mail] en [e-mail] uitgevonden. Die zijn speciaal gemaakt om in te vullen bij dit soort gelegenheden

Hé ik moet toch een excuus verzinnen waarom ik weiger de Trouw-website te bezoeken?