Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Mutatie]

daanteb schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:55:


Het is wel zo dat ik weinig kaas heb gegeten van filosofie, godsdienst etc, misschien als ik ouder ben (en hopelijk wijzer!), kijk ik er wel heel anders tegenaan. Ik moet wel zeggen dat het idee van de Scheppende Kracht me meer aanstaat dan een god

Waarom moet er "in godsnaam" een scheppende kracht, een God of wat dan ook zijn dat ons gemaakt heeft?? Waarom???

We zijn er..that's it!
Moet er nu echt een reden van ons bestaan zijn..volgens mij totaal niet.

Ik denk staads meer en meer dat de onderbewuste achterliggende reden van geloof heel simpel het egocentrische is van de mens. Onderbewus (of bewust) voelen mensen zich zo verheven, zoveel meer dan een diersoort dat wij van hogere hand zijn en naar dat beeld gemaakt zijn.

Oit waren er overal goden voor, gad van zon, van maan, van bos van berg van huishouden. Hoe meer we leren begrijpen hoe minder goden er overblijven, nu is meeste verklaard en is de vraag, hoe kan alles besaan, ja dan is er 1 god over inderdaad. Alle tegensprekende geloven en als aanhanger van 1 ervan alle andere verwerpen, stiekem of niet. Bah!

Wanneer komt iemand nu eens met een donders goede reden voor een Godheid of scheppende kracht. We kunnen ons amper voortelllen/accpeteren dat we er gewoon zijn en niks meer waard zijn dan een mier of slak.
Waarom zijn wij volgens onszelf zoveel waard?
In mijn mening kunnen we net zo goed waardeloos zijn.
Maar nee, wij zijn zoo belangrijk dat wij van hogere hand afkomstig zijn.
Of zijn wij zo insticntief bezig dat zij ons onderdaan moeten voelen?
Een jezus?????? Met een God als vader???? Waarom?
Zijn we als mensheid zo vol van onszelf dat wij zulke enorme sprookjes als waarheid zien?
Geloof is imo, oogkleppen op, geen interesse is wat werkelijkheid is, kop in zand voor waarde van een mens en jezelf in een fantasie verstoppen. Verpakt in een moois jasje van zaligheid en goedheid
Mischien worden we wat minder primitief wanner de mensheid verlost is van sinterklaas voor volwassenen.

Excuus, moest ff my2 cents kwijt over die geloofsonzin.

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 25-06-2009 23:44 ]

[eghie]

gambieter schreef op zondag 21 juni 2009 @ 15:52:
[...]

Als je met een aanname begint dat de bijbel het geschreven woord van een opperwezen is, dan ben je al bevooroordeeld. Een christen kan eigenlijk al niet eens objectief meer zijn als het gaat om de bijbel.

De Christen kan de bijbel wel toetsen aan hoe hij de wereld om zich heen ervaart en wat de bijbel erover zegt. Ook kan de Christen dingen toetsen die in de bijbel staan, die toetsbaar zijn. Begrijpend lezen is soms wel een kunst die je moet beheersen om te bijbel te begrijpen.

Een geschiedkundige haalt geen ver- en geboden uit de bijbel, en is niet degene die homodiscriminatie goedpraat.

Alsof de bijbel wel homodiscriminatie goed praat. De bijbel zegt dat homosexualiteit een zonde is. Het zegt ook dat de actie, om aan die homosexualiteit toe te geven, ook een zonde is. Hij zegt daarnaast ook dat elke mens zondig is, vanuit zijn hart. Ik ben nog nooit een mens tegengekomen of heb er nog nooit een gekend of van gehoord, behalve Jezus Christus, die zonder zonde was. Dus die nooit überhaupt verkeerde intenties had. De bijbel discrimineert dus helemaal niet over homo's, want die zegt toch duidelijk dat iedereen zondig is van nature.

Daarnaast durf ik te beweren, dat als je vanuit de evolutie theorie naar homosexualiteit zou kijken, zou ik me meer zorgen maken over homodiscriminatie. Daarbij is homosexualiteit nou niet echt bevordelijk voor de verdere ontwikkeling van de mens, want ja, mensen van hetzelfde geslacht kunnen nog steeds zich niet voortplanten. Daarbij loopt homosexualiteit voor hun "nageslacht" ook op een dood spoor.


Ik ben het ook niet eens met die uitspraken van president Zuma. Er staat namelijk duidelijk in de bijbel (openbaringen) dat je de terugkomst van Jezus never nooit niet kunt voorspellen. Dus zijn uitspraak kan hij beloven waar te maken, als hij de bijbel echt als waarheid beschouwd.

Grijze Vos schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:29:
[...]

Over generaliseren gesproken... Weet je wel hoe verschrikkelijk arrogant dat soort aannames zijn? Dit soort opmerkingen zijn wat mij betreft van hetzelfde niveau als claimen dat je niet mentaal gertardeerd moet zijn om atheist te kunnen zijn. Overigens zijn ze ook nog eens fout. Vanwege de dominerende christelijke cultuur in dit land zijn zat atheisten voldoende opgevoed met christelijke ideeen. Ikzelf heb op een katholieke basisschool gezeten, heb mijn communie gedaan, en ben van mijn 8e tot mijn 11e misdienaar geweest. Oh wacht, ik ben katholiek opgevoed, ik ben vast niet een echte christen volgens protestanten..


Ik vind het wel grappig hoe tegenstrijdig de argumenten altijd zijn die uit christelijke hoek komen.
1A.) Nederland is van oorsprong een christelijk land, dus <insert blanket statement>.
1B.) Jullie atheisten snappen ons boek, onze cultuur niet

2A.) Er zijn X miljoen christenen op de wereld, dus <insert blanket statement>.
2B.) Ja, maar christengroeperingen X, Y en Z zijn fout.

Geweldig om mee te discussieren op die manier.

Nee, dan kan ik zeggen dat je geen echte Christen bent. Kijk maar eens wat er in de bijbel staat. Daar zegt Jezus, de Zoon van God, dat je alleen door Hem bij God kunt komen. Daarbij maakt Hij nog verschillende verwijzingen naar de farizeeërs en de schriftgeleerden, dat ze met hun religieuze geneuzel er niet mee komen. Sterker nog, dat religieuze geneuzel wordt verafschuwd door Jezus. Altijd met je gezicht vooraan bidden zodat iedereen het kan zien en de regeltjes uit hun hoofd kennen en perfect proberen na te leven, for the sake of religeuze status. Zodat ze misschien zelfs God nog konden laten zien hoe goed ze wel niet waren. Jezus deed zelfs mensen genezen op de Sabbat. Dit mocht niet eens volgens die cultuur.

Wat ik ermee bedoel te zeggen is, daden maken je geen Christen en naar de kerk gaan dus ook niet. Het gered zijn door Jezus Christus door geloof/vertrouwen in Hem en de beleidenis van je zonden (echte berouw) maakt je een Christen. Het bewijs dat je Christen bent is dat je geloof sterkt in Jezus en dat je blijft beleiden van je zonden en dat je daar ook in groeit. Maar het voornaamste is dat je een hart hebt die niet meer verlangt naar de zonden, maar naar Jezus Christus en God.

Dus het boeit geen zak van welke denominatie je bent of wat je doet in de kerk. Het gaat om een relatie met Jezus Christus, zodat Hij niet aan het einde zegt, "ik heb je nooit gekend".

Als je hier meer over wilt weten, zie de volgende predikanten oa op YouTube:
Jeff Noblit
Paul Washer
John Piper
Ravi Zacharias
Leonard Ravenhill
Mark Driscoll
Zie voor een voorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=oo9uN76LoL0 en http://www.youtube.com/watch?v=dS1Ottf6PwU

FunkyTrip schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 16:09:
[...]


Ach, in principe is het samenspel van alle natuurwetten in het heelal de Scheppende Kracht (dit samenspel heeft immers voor onze creatie gezorgd). De grote vraag is: zit er intelligentie achter? En voorlopig is dat nog niet aannemelijk gemaakt.

Ik vind overigens dat een atheist wel degelijk de Bijbel een stuk objectiever kan benaderen dan een Christen. Tegenbewijs is krachtiger dan bewijs. Een Christen zal per definitie niet naar tegenbewijs zoeken; een atheist staat daarentegen wel open voor bewijs, maar zal zich vanuit zijn atheisme toch liever op tegenbewijs richten. 1 tegenbewijs is immers voldoende om honderden bewijzen voor teniet te doen. Een konijn uit het Cambrium zeg maar. Of in het geval van de Bijbel, de creatie van een vrouw uit de rib van een man of een wereldwijde vloed ongeveer 4000 jaar terug. De laatste zaken zijn bewezen onwaar, behalve dan in de ogen van mensen die er eigenlijk maar weinig verstand van hebben.

Een God die het hele universum heeft gemaakt kan best een hele aarde onder water zetten of een vrouw uit de rib van de man maken. Bewijzen kun je niet eens dat die vrouw wel/niet uit die rib gemaakt is, als je er niet zelf bij was. Over die zondvloed, ik geloof daar wel in, maar ik ga daar geen discussie over voeren. Dat wordt toch een wellus-nietus discussie.

[eghie]

Mutatie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:34:
[...]


Waarom moet er "in godsnaam" een scheppende kracht, een God of wat dan ook zijn dat ons gemaakt heeft?? Waarom???

We zijn er..that's it!
Moet er nu echt een reden van ons bestaan zijn..volgens mij totaal niet.

Ik denk staads meer en meer dat de onderbewuste achterliggende reden van geloof heel simpel het egocentrische is van de mens. Onderbewus (of bewust) voelen mensen zich zo verheven, zoveel meer dan een diersoort dat wij van hogere hand zijn en naar dat beeld gemaakt zijn.

Oit waren er overal goden voor, gad van zon, van maan, van bos van berg van huishouden. Hoe meer we leren begrijpen hoe minder goden er overblijven, nu is meeste verklaard en is de vraag, hoe kan alles besaan, ja dan is er 1 god over inderdaad. Alle tegensprekende geloven en als aanhanger van 1 ervan alle andere verwerpen, stiekem of niet. Bah!

Wanneer komt iemand nu eens met een donders goede reden voor een Godheid of scheppende kracht. We kunnen ons amper voortelllen/accpeteren dat we er gewoon zijn en niks meer waard zijn dan een mier of slak.
Waarom zijn wij volgens onszelf zoveel waard?
In mijn mening kunnen we net zo goed waardeloos zijn.
Maar nee, wij zijn zoo belangrijk dat wij van hogere hand afkomstig zijn.
Of zijn wij zo insticntief bezig dat zij ons onderdaan moeten voelen?
Een jezus?????? Met een God als vader???? Waarom?
Zijn we als mensheid zo vol van onszelf dat wij zulke enorme sprookjes als waarheid zien?
Geloof is imo, oogkleppen op, geen interesse is wat werkelijkheid is, kop in zand voor waarde van een mens en jezelf in een fantasie verstoppen. Verpakt in een moois jasje van zaligheid en goedheid
Mischien worden we wat minder primitief wanner de mensheid verlost is van sinterklaas voor volwassenen.

Excuus, moest ff my2 cents kwijt over die geloofsonzin.

Er moet een reden zijn waarom we zo zondig/kwaadwillend zijn in onze harten. Ik kan je verzekeren dat er nu niemand op deze aarde rondloopt die niet zonder zonde is in zijn hart. Je kunt best een dag zonder zonden leven, maar niet voor een hele leven lang. Daar zit wat achter, dat de mensen zo elkaar kapot probeert te maken, van nature uit. Allemaal eigengericht. Mij mij mij mij. En het maakt dan wat minder uit wat er met een ander gebeurd, als het met jezelf maar goed gaat. Dat is de cultuur tegenwoordig en die steeds meer begint op te komen. Mensen zijn niet voor niks zo.

Daarnaast zijn er zat Christenen die God persoonlijk kennen en hebben ervaren in hun leven, dat je ze nooit wijs kunt maken dat Hij niet bestaat. Omdat ze een goede relatie met Hem hebben en weten wat Zijn liefde kan betekenen voor ons. Daar zit dus echt niet alleen maar "kop in het zand steken" achter.

[gambieter]

eghie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:52:
De Christen kan de bijbel wel toetsen aan hoe hij de wereld om zich heen ervaart en wat de bijbel erover zegt. Ook kan de Christen dingen toetsen die in de bijbel staan, die toetsbaar zijn. Begrijpend lezen is soms wel een kunst die je moet beheersen om te bijbel te begrijpen.

Ik moet zeggen dat dit grappig klinkt. Begrijpen is nodig om te begrijpen? Is er dan iets aan de bijbel te begrijpen? Je zult toch een heel stuk duidelijker moeten zijn.

Daarnaast durf ik te beweren, dat als je vanuit de evolutie theorie naar homosexualiteit zou kijken, zou ik me meer zorgen maken over homodiscriminatie. Daarbij is homosexualiteit nou niet echt bevordelijk voor de verdere ontwikkeling van de mens, want ja, mensen van hetzelfde geslacht kunnen nog steeds zich niet voortplanten. Daarbij loopt homosexualiteit voor hun "nageslacht" ook op een dood spoor.

Dit is een drogredenering die aangeeft dat je niets over evolutie begrijpt (nofi). Evolutie heeft geen doel, en er is geen beter, slechter of bevorderlijk. Dat zijn allemaal subjectieve waardeoordelen, gedaan vanuit onbegrip.

Nee, dan kan ik zeggen dat je geen echte Christen bent.

En zo komen we weer terug bij het standaard riedeltje. Een christen die zegt dat een ander geen echte christen is. Wat maakt jouw interpretatie van het geloof de enige echte waarheid?

Misschien kunnen de christenen eerst onderling uitvechten wat de enige ondeelbare "waarheid" is, voordat ze anderen lastig vallen met hun opinie, en proberen anderen maatregelen op te leggen of vrijheden af te nemen? Zou wel zo handig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-06-2009 00:06 ]

[begintmeta]

Er wordt weer wat afgerant, misschien een teken van verharding. Ik wil er even een paar dingetjes uitlichten:

eghie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:52:
...
Daarnaast durf ik te beweren, dat als je vanuit de evolutie theorie naar homosexualiteit zou kijken, zou ik me meer zorgen maken over homodiscriminatie. Daarbij is homosexualiteit nou niet echt bevordelijk voor de verdere ontwikkeling van de mens, want ja, mensen van hetzelfde geslacht kunnen nog steeds zich niet voortplanten. Daarbij loopt homosexualiteit voor hun "nageslacht" ook op een dood spoor.

Welk waardeoordeel verbindt de evolutietheorie aan homoseksualiteit dan? Ik zal het antwoord wel durven geven: geen. Evolutie heeft geen doel, evolutie is.

Dat mensen eventueel zelf bepaalde waardeoordelen maken (bijvoorbeeld geïnspireerd op religieuze structuren, vanuit persoonlijke (voor)oordelen of wat dan ook) heeft in wezen niets met de evolutietheorie te maken.

...
Een God die het hele universum heeft gemaakt kan best een hele aarde onder water zetten of een vrouw uit de rib van de man maken. Bewijzen kun je niet eens dat die vrouw wel/niet uit die rib gemaakt is, als je er niet zelf bij was. Over die zondvloed, ik geloof daar wel in, maar ik ga daar geen discussie over voeren. Dat wordt toch een wellus-nietus discussie.

Klopt helemaal, men kan alles geloven. Alles. Afhankelijk van hoe open-minded iemand is en in hoeverre iemand voor hem of haar ongebaande (of verboden) wegen durft te verkennen is discussie daarover meestal zinloos.

Voor een voobeeld van de vruchteloze zondvloed discussie: Schil van water om de aarde

[ Voor 0% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2009 00:36 . Reden: even een kleine toevoeging gemaakt. ]

[Gomez12]

eghie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:52:
[...]

De Christen kan de bijbel wel toetsen aan hoe hij de wereld om zich heen ervaart en wat de bijbel erover zegt. Ook kan de Christen dingen toetsen die in de bijbel staan, die toetsbaar zijn. Begrijpend lezen is soms wel een kunst die je moet beheersen om te bijbel te begrijpen.

Nee, nee en nog eens nee. Een christen kan hooguit de bijbel toetsen binnen zijn denkkader, nooit onafhankelijk ( en als dat denkkader deels bepaalt wordt door diezelfde bijbel , tja wij van wceend... )

Indien er ooit een christelijke eenstemmigheid over interpretatie van de bijbel komt, dan misschien. Maar zolang christenen onderling verdeeld zijn over hoe iets te interpreteren dan is een christelijke bijbel interpretatie imho absoluut minderwaardig aan een andere bijbelinterpretatie ( vanwege de cirkelredenering )

Zie ook de rest van je post. Dat is allemaal geredeneerd vanuit jouw interpretatie van de bijbel, niet vanuit de algemene ( want die is er niet ( zie dit topic, zie Zuma etc )), niet vanuit de christelijke ( want daar vallen ook de zwarte kousen mensen die het anders interpreteren onder ). Enkel vanuit jouw interpretatie.

De Christen die jij imho bedoelt ( die dezelfde interpretatie hanteert ) is er gewoon niet, zie albantar, zie atomsk etc. etc. Hoe denk je je ooit te kunnen beroepen op een christelijke redenatie ( cirkelredenering even daargelaten ) als de christenen er onderling niet eens uitkomen.

Serieus, word het eerst eens eens over wat de christelijke interpretatie ( dus ook over de kleine dingen ) is voordat je je daarop beroept... Tot die tijd blijven het gewoon meerdere interpretaties waarvan de agnostische er een is ( enkel is deze gebaseerd op onderbouwingen, wat imho deze interpretatie doet uitstijgen boven de rest ) en is er geen enkele reden om aan de jouwe meer waarheid toe te kennen dan een andere.

Ik word zo onderhand echt nerveus van alle christenen die zich beroepen op "de christelijke moraal" en "de christelijke bijbelinterpretatie die beter is dan welke agnostische dan ook" terwijl het christelijke gedeelte daarvan elke keer weer puur persoonlijk blijkt te zijn, enkel komen ze uit alle hoeken en gaten te voorschijn als je vragen stelt over "het christelijke" ook al is het niet het hunne.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 26-06-2009 00:24 ]

[Mutatie]

eghie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:58:
[...]

Er moet een reden zijn waarom we zo zondig/kwaadwillend zijn in onze harten. Ik kan je verzekeren dat er nu niemand op deze aarde rondloopt die niet zonder zonde is in zijn hart. Je kunt best een dag zonder zonden leven, maar niet voor een hele leven lang. Daar zit wat achter, dat de mensen zo elkaar kapot probeert te maken, van nature uit. Allemaal eigengericht. Mij mij mij mij. En het maakt dan wat minder uit wat er met een ander gebeurd, als het met jezelf maar goed gaat. Dat is de cultuur tegenwoordig en die steeds meer begint op te komen. Mensen zijn niet voor niks zo.

Daarnaast zijn er zat Christenen die God persoonlijk kennen en hebben ervaren in hun leven, dat je ze nooit wijs kunt maken dat Hij niet bestaat. Omdat ze een goede relatie met Hem hebben en weten wat Zijn liefde kan betekenen voor ons. Daar zit dus echt niet alleen maar "kop in het zand steken" achter.

Maar daar ga je alweer, hoezo zonden? Wat is een zonde?
En waarom moet daar nu weer een reden van bovenaf voor zijn
Omdat we gemeen zijn is er een God??
Je vergeet voor het gemak even dat er geen God is, geen heilige verlosser, geen hemel of hel, alleen wij op deze aarde. Niks meer en ik zou in vredesnaam niet weten waarom er wel meer zou zijn, een stuk papier dat al niets meer op heeft van het origineel en botweg in geloven als verklaring van ons zijn met hele kuddes tegelijk. Interpreteren zoals je wil, past het niet dan is het anders bedoeld.

Wie weet is dat boek een test voor hoever wij daadwerkelijk in onze ontwikkeling zijn, wanneer het uiteindelijk als kant klare onzin gezien wordt zijn we mischien wat verder op onze evolutionaire trap

[eghie]

gambieter schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:03:
[...]

Ik moet zeggen dat dit grappig klinkt. Begrijpen is nodig om te begrijpen? Is er dan iets aan de bijbel te begrijpen? Je zult toch een heel stuk duidelijker moeten zijn.

Net zoals je elk boek leest, beeldspraak is beeldspraak, genoemde feiten zijn genoemde feiten, waarschuwingen zijn waarschuwingen. Een detective kun je ook wel eens verkeerd begrijpen, dit kan ook met de bijbel.

[...]

Dit is een drogredenering die aangeeft dat je niets over evolutie begrijpt (nofi). Evolutie heeft geen doel, en er is geen beter, slechter of bevorderlijk. Dat zijn allemaal subjectieve waardeoordelen, gedaan vanuit onbegrip.

Ik begrijp niet veel van evolutie, nee. Ik bestudeer het ook niet. Deze commentaar is ook vanuit de basis van mensen die over evolutie zeggen dat het bevorderend is voor de mensheid/natuur en wat filmpjes en basis leesmateriaal. Ik heb me niet in verdiept. Dus zou kunnen dat dat wat vanuit onwetendheid is.

[...]

En zo komen we weer terug bij het standaard riedeltje. Een christen die zegt dat een ander geen echte christen is. Wat maakt jouw interpretatie van het geloof de enige echte waarheid?

Misschien kunnen de christenen eerst onderling uitvechten wat de enige ondeelbare "waarheid" is, voordat ze anderen lastig vallen met hun opinie, en proberen anderen maatregelen op te leggen of vrijheden af te nemen? Zou wel zo handig zijn.

Laat ik het zo zeggen. Iedereen moet voor zichzelf de waarheid zoeken en voor zichzelf de waarheid toetsen, naar wat hij kan. Ik kan alleen maar zeggen wat de bijbel zegt en zeggen dat ik dat als volledige waarheid zie en dat is wat ik ook doe. Er heerst alleen binnen de Christelijke gemeenten al verdeeldheid en onbegrip over de bijbel, terwijl de bijbel toch echt maar 1 mening uitgeeft. Dit of omdat men niet de hele bijbel leest/heeft gelezen of omdat men alleen leest wat men wil lezen. Ik zeg alleen dat ze een verkeerd beeld van de bijbel hebben en laat ze zelf maar kijken, naar wat Jezus zei en deed. Wij geloven tenslotte dat Jezus de Zoon van God is. Laat ze het maar nalezen en voorzichzelf toetsen. Ik dring niemand wat op, ik dring wel aan om ernaar te kijken voor jezelf.

Laat ik meteen er maar even bij zeggen dat ik zelf ook fout kan zitten. Ik zit ook zeker niet zonder fouten. Dus ik moet daar zelf natuurlijk ook voor oppassen.

[ Voor 3% gewijzigd door eghie op 26-06-2009 00:35 ]

[Gomez12]

Mutatie schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:19:
[...]
Wie weet is dat boek een test voor hoever wij daadwerkelijk in onze ontwikkeling zijn, wanneer het uiteindelijk als kant klare onzin gezien wordt zijn we mischien wat verder op onze evolutionaire trap

Aha, dan is er blijkbaar toch een meetpunt door iets / iemand gesteld. Misschien heeft God het inderdaad wel als misleidend werk neergezet en staan alle atheisten dichter bij God dan welke gelovige dan ook....

Oftewel, jij kent een doel toe aan evolutie / heilige geschriften. Een doel heeft over het algemeen een oorsprong, ziedaar je God verschijnen...

[gambieter]

eghie schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:24:
Net zoals je elk boek leest, beeldspraak is beeldspraak, genoemde feiten zijn genoemde feiten, waarschuwingen zijn waarschuwingen. Een detective kun je ook wel eens verkeerd begrijpen, dit kan ook met de bijbel.

Nou, de daders zijn toch bekend in de bijbel? Ik denk niet dat er religies zijn gesticht gebaseerd op detective verhalen, waarom dan wel op de bijbel?

Ik begrijp niet veel van evolutie, nee. Ik bestudeer het ook niet. Deze commentaar is ook vanuit de basis van mensen die over evolutie zeggen dat het bevorderend is voor de mensheid/natuur en wat filmpjes en basis leesmateriaal. Ik heb me niet in verdiept. Dus zou kunnen dat dat wat vanuit onwetendheid is.

Je geeft jezelf en die mensen teveel krediet.

Laat ik het zo zeggen. Iedereen moet voor zichzelf de waarheid zoeken en voor zichzelf de waarheid toetsen, naar wat hij kan. Ik kan alleen maar zeggen wat de bijbel zegt en zeggen dat ik dat als volledige waarheid zie en dat is wat ik ook doe. Er heerst alleen binnen de Christelijke gemeenten al verdeeldheid en onbegrip over de bijbel, terwijl de bijbel toch echt maar 1 mening uitgeeft. Dit of omdat men niet de hele bijbel leest/heeft gelezen of omdat men alleen leest wat men wil lezen. Ik zeg alleen dat ze een verkeerd beeld van de bijbel hebben en laat ze zelf maar kijken, naar wat Jezus zei en deed. Wij geloven tenslotte dat Jezus de Zoon van God is. Laat ze het maar nalezen en voorzichzelf toetsen. Ik dring niemand wat op, ik dring wel aan om ernaar te kijken voor jezelf.

En daar zeg je weer dat jouw visie de enige ware is. Je mening dat de bijbel maar 1 mening uitgeeft is echt lachwekkend, want het aantal tegensprekende geboden, verhalen etc in de bijbel is legio. Maar ik weet het goed gemaakt: overtuig eerst de andere christenen, en als jullie een eensluidende versie hebben, dan gaan we praten of er rekening met die visie gaat worden gehouden. Dat geeft de rest van de wereld ook wat rust .

Vind je het zelf niet arrogant om te claimen dat alleen jij de bijbel begrijpt?

[Gomez12]

eghie schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:24:
[...]

Net zoals je elk boek leest, beeldspraak is beeldspraak, genoemde feiten zijn genoemde feiten, waarschuwingen zijn waarschuwingen. Een detective kun je ook wel eens verkeerd begrijpen, dit kan ook met de bijbel.

Ik durf rustig te zeggen dat voor elke beeldspraak die jij noemt ik een christelijke quote kan vinden die zegt dat dat feiten zijn, idem met jouw feiten, idem met jouw waarschuwingen.

Als je een christelijke interpretatie boven een andere wilt verheffen geef dan aub eerst even aan wat de christelijke interpretatie is ( en dus niet per se jouw persoonlijke ).

[...]
Ik kan alleen maar zeggen wat de bijbel zegt en zeggen dat ik dat als volledige waarheid zie en dat is wat ik ook doe. Er heerst alleen binnen de Christelijke gemeenten al verdeeldheid en onbegrip over de bijbel, terwijl de bijbel toch echt maar 1 mening uitgeeft. Dit of omdat men niet de hele bijbel leest/heeft gelezen of omdat men alleen leest wat men wil lezen. Ik zeg alleen dat ze een verkeerd beeld van de bijbel hebben en laat ze zelf maar kijken, naar wat Jezus zei en deed. Wij geloven tenslotte dat Jezus de Zoon van God is. Laat ze het maar nalezen en voorzichzelf toetsen. Ik dring niemand wat op, ik dring wel aan om ernaar te kijken voor jezelf.

Tja, imho som je het hele probleem wel redelijk goed op.
Je pretendeert zelf de enige waarheid te hebben, je negeert de mogelijkheid dat er iemand anders het beter kan weten dan jou.
In wezen zeg je rustig dat miljarden mensen al 2000 jaar in het verkeerde geloven ( detail iedereen noemde zich christen ) maar de christen ( wie is dat behalve jijzelf ) die kan de bijbel wel goed interpreteren...

En als er mensen zijn die zich christen noemen ( niet beledigend bedoelt ) zoals in dit topic, maar die niet jouw interpretatie volgen ( gokje : valse christenen dus ) maar wel hun christelijke mening uitdragen dan reageer je niet / dat ontkracht je niet. Maar ondertussen heb je het wel over "de christen"...
Tsja, als iedereen zich onder dezelfde vlag schaart dan wordt ook iedereen op hetzelfde afgerekend...

[Mutatie]

Gomez12 schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:27:
[...]

Aha, dan is er blijkbaar toch een meetpunt door iets / iemand gesteld. Misschien heeft God het inderdaad wel als misleidend werk neergezet en staan alle atheisten dichter bij God dan welke gelovige dan ook....

Oftewel, jij kent een doel toe aan evolutie / heilige geschriften. Een doel heeft over het algemeen een oorsprong, ziedaar je God verschijnen...

Nee hoor, daar was ook de voor bedoeld, als ik daar serieus was deed ik het anders.
En alsnog, moet er een God zijn als er wel een maatstaaf is zoals ik noemde aan de bijbel of mens?, kunnen net zo goed aliens zijn, een Nostradamus of een grote grap van de schrijvers


Waarom zou een mens meer als een wandelende zak bloed en vlees zijn? Omdat dat ons mischien waardeloos maakt in een groter plaatje? ik vind van niet, maar een zak vlees en bloed meer of minder en wat die voelt en meemaakt kan ik echt niet heel belangrijk in dat grote plaatje, daar komt alleen een waarde bij kijken als er een intelligentie is die ons maakte, veroordeelde, en beoordeeld.
Slaat dus nergens op.
Imo is de enige waarde van een mens de waarde die men elkaar toekent, niets meer niets minder. Voor waarde van leven is geen God nodig.

[ Voor 36% gewijzigd door Mutatie op 26-06-2009 01:16 ]

[pingkiller]

Mutatie schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 01:08:
[...]


Waarom zou een mens meer als een wandelende zak bloed en vlees zijn? Omdat dat ons mischien waardeloos maakt in een groter plaatje? ik vind van niet, maar een zak vlees en bloed meer of minder en wat die voelt en meemaakt kan ik echt niet heel belangrijk in dat grote plaatje, daar komt alleen een waarde bij kijken als er een intelligentie is die ons maakte, veroordeelde, en beoordeeld.
Slaat dus nergens op.
Imo is de enige waarde van een mens de waarde die men elkaar toekent, niets meer niets minder. Voor waarde van leven is geen God nodig.

Dat kan jij wel leuk vinden, maar daar ga je een gelovige nooit mee van zijn geloof krijgen. Vrijwel elk geloof geeft een aantrekkelijker antwoord op de vraag wat de zin van het leven is en wat er na onze dood gebeurd. Dat is ook het probleem met dit soort discussies. Geloven an sich geeft denk ik een heel prettig gevoel. De waarheid die wij atheisten daar tegen over stellen klinkt veel minder aantrekkelijk. Of althans, het is minder makkelijker aantrekkelijk er maken.

Overigens blijft de evolutie VS religie een beetje een zinloze discussie. Evolutie gaat over hoe wij zijn ontstaan. De waarom vraag komt totaal niet aanbod in de evolutie-theorie. In de filosofie zijn 'ze' er overigens ook nog niet over uit wat precies de zin van het leven is en wat de beste manier is om daar invulling aan te geven. Ik geloof dat het Nietzsche was die iets zei dat hij misselijk werd toen hij besefte dat hij totale vrijheid had, dan hij volledig verantwoordelijk was voor zijn daden en dat hij de enige is die aan het eind van zijn leven kan beoordelen of het een goed leven was. Geloof stelt hier tegen over de theorie dat je voorbestemd bent, dat god bepaald of je het goede hebt gedaan en dat je na je dood je geliefde weer zit. Van dat idee word je niet misselijk maar krijg je juist een heel lekker gevoel. Althans, dat lijkt me als je kan geloven.

[Mutatie]

pingkiller schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 10:54:
[...]

Dat kan jij wel leuk vinden, maar daar ga je een gelovige nooit mee van zijn geloof krijgen.

Ik hoef niet echt een gelovige van z''n bunker voor het leven te halen. Soms heb ik zelfs medelijden met ze. Een stel dieren met de naam mens dat denkt van hogere hand afkomstig te zijn...best zielig eigenlijk.
En tjah, allerlei BS aanmenen als werkelijkheid omdat dat zaliger lijkt...tjah..sneu? Ik vind van wel.

[Ardana]

eghie schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:52:
De Christen kan de bijbel wel toetsen aan hoe hij de wereld om zich heen ervaart en wat de bijbel erover zegt. Ook kan de Christen dingen toetsen die in de bijbel staan, die toetsbaar zijn. Begrijpend lezen is soms wel een kunst die je moet beheersen om te bijbel te begrijpen.

Tuurlijk kan hij dat, maar, hoe objectief is zo'n toetsing? Je geeft zelf al trouwens aan dat je 'n bepaald denk-kader nodig hebt "begrijpend lezen". Is dat de Christelijke manier van lezen?

Daarnaast durf ik te beweren, dat als je vanuit de evolutie theorie naar homosexualiteit zou kijken, zou ik me meer zorgen maken over homodiscriminatie. Daarbij is homosexualiteit nou niet echt bevordelijk voor de verdere ontwikkeling van de mens, want ja, mensen van hetzelfde geslacht kunnen nog steeds zich niet voortplanten. Daarbij loopt homosexualiteit voor hun "nageslacht" ook op een dood spoor.

Helaas, daar zit je toch mis. Ik vind het moeilijk dat hier aan te halen, omdat ik de bron kwijt ben, maar er zijn wel degelijk onderzoeken geweest, waarbij families met een bovengemiddeld aantal homofiele leden, ook een bovengemiddeld aantal kinderen hadden. Oftewel, de genen worden wel degelijk doorgegeven, alleen niet direct maar indirect. In dat opzicht lijkt het erop dat homoseksualiteit wel degelijk positief is voor de kans op overerving van de homoseksuele genen.

Nee, dan kan ik zeggen dat je geen echte Christen bent. Kijk maar eens wat er in de bijbel staat. <knip>Wat ik ermee bedoel te zeggen is, daden maken je geen Christen en naar de kerk gaan dus ook niet. Het gered zijn door Jezus Christus door geloof/vertrouwen in Hem en de beleidenis van je zonden (echte berouw) maakt je een Christen. Het bewijs dat je Christen bent is dat je geloof sterkt in Jezus en dat je blijft beleiden van je zonden en dat je daar ook in groeit. Maar het voornaamste is dat je een hart hebt die niet meer verlangt naar de zonden, maar naar Jezus Christus en God.

Dus het boeit geen zak van welke denominatie je bent of wat je doet in de kerk. Het gaat om een relatie met Jezus Christus, zodat Hij niet aan het einde zegt, "ik heb je nooit gekend".

Tsja, of Jezus aan 't einde zegt 'ik heb je nooit gekend', ik geloof niet dat ik daar invloed op heb. En jij kan dat ook niet zeker weten. Je kan er op hopen, in geloven en/of op vertrouwen. Maar zeker weten (en dus kunnen bewijzen) dat het zo is, nee, niet mogelijk.

Ben ik nou geen Christen? Ik verschil hierin van mening met jou, heb kennelijk een andere interpretatie van de bijbel. Maar ik weet zeker dat jouw interpretatie niet goed is hoor! Jij kunt geen echte Christen zijn als je zoiets denkt.

Ok. Ik schrijf BS. Ik ben idd geen Christen (beter gezegd, ik geloof niet dat Jezus een zoon van welke god dan ook is - ik geloof best dat Jezus bestaan heeft). Maar wat ik probeer te zeggen, is dat jouw interpretatie geen haar beter is dan die van wie dan ook - en dat je niet kunt aantonen dat dat wel zo is.

Met heel veel anderen hier in dit topic: laat in hemelsnaam 'n keer al die Christenen op 1 lijn komen over wie en wat god is, wat de bijbel nou werkelijk zegt en wellicht, misschien ben ik dan zelfs bereid en in staat om zelf te gaan geloven. Tot die tijd zijn alle Christenen samen niet meer dan een verzameling individuen die een wereldbeeld hebben dat afwijkt van de mijne (en van elkaars wereldbeeld!), maar die gezamenlijk én individueel niet meer invloed zouden mogen hebben dan wie of welke groepering dan ook (met hetzelfde aantal leden).

Een God die het hele universum heeft gemaakt kan best een hele aarde onder water zetten of een vrouw uit de rib van de man maken. Bewijzen kun je niet eens dat die vrouw wel/niet uit die rib gemaakt is, als je er niet zelf bij was. Over die zondvloed, ik geloof daar wel in, maar ik ga daar geen discussie over voeren. Dat wordt toch een wellus-nietus discussie.

Mmm... ik heb gisteren te hard gereden en ben geflitst. Maar ja, er stond geen diender bij, dus hij kan 't niet bewijzen. Of mis ik nu iets?
Je hoeft er echt niet zelf bij te zijn geweest om iets te bewijzen hoor... beetje vreemd uitgangspunt dit.

eghie schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 00:24:
Ik begrijp niet veel van evolutie, nee. Ik bestudeer het ook niet. Deze commentaar is ook vanuit de basis van mensen die over evolutie zeggen dat het bevorderend is voor de mensheid/natuur en wat filmpjes en basis leesmateriaal. Ik heb me niet in verdiept. Dus zou kunnen dat dat wat vanuit onwetendheid is.

Wat let je om je erin te verdiepen, zodat je weet waarover je een mening/oordeel hebt? In de bijbel staat niets over "evolutie", dus daarop kun je niet je mening baseren. Probeer gewoon eens onbevooroordeeld naar wat (betrouwbare) informatie over evolutie te kijken, wie weet vind je het interessant.

Er heerst alleen binnen de Christelijke gemeenten al verdeeldheid en onbegrip over de bijbel, terwijl de bijbel toch echt maar 1 mening uitgeeft. Dit of omdat men niet de hele bijbel leest/heeft gelezen of omdat men alleen leest wat men wil lezen. Ik zeg alleen dat ze een verkeerd beeld van de bijbel hebben en laat ze zelf maar kijken, naar wat Jezus zei en deed. Wij geloven tenslotte dat Jezus de Zoon van God is. Laat ze het maar nalezen en voorzichzelf toetsen. Ik dring niemand wat op, ik dring wel aan om ernaar te kijken voor jezelf.

Je stelt dat jij de juiste interpretatie van de bijbel kent, omdat jij de hele bijbel gelezen hebt. Wat zorgt ervoor dat jij zeker weet dat jij het juist hebt, en al die anderen, die toch ook de hele bijbel gelezen hebben, het mis hebben? Zij weten nl. zeker dat jij het mis hebt, om precies dezelfde redenen als jij dat stelt te weten.

Je zegt wel dat je kans hebt dat je fout zit, maar als je dat werkelijk zou weten/aanvaarden/voelen, zou je niet zo stellig kunnen zijn in je be/veroordeling van andere Christenen.


Misschien is dat wel de boodschap die "wij" agnosten, atheisten, non-gelovigen etc.etc. af willen geven aan de mensen van de bijbel: Get your facts strait, kom met 1 verhaal en we praten verder. Tot die tijd: blijf met je tengels van ons (en ons zelfbeschikkingsrecht) af!

[eghie]

Ik bedoel met begrijpend lezen, dat je snapt wat er bedoeld wordt.

Voorbeeld, het citaat: "Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat." (Mat 19:16-26) Dit gaat erover dat als je rijk bent, je al het geld voor jezelf hebt. Want zoveel geld hebben, betekent dat je het niet hebt uitgegeven. Dus je wilt voor jezelf leven als je rijk bent, ipv dat je andere mensen helpt zoveel je kan, met het geld. Het is een vorm van hebberigheid en misschien wel status. En dat is de eigenlijke reden waarom die rijke niet in het Koninkrijk Gods kan komen.

Een Christen zal inderdaad niet zo vaak de werkelijkheid objectief beoordelen nee. Dit komt door de verlangen die hij/zij heeft voor Jezus. Dat verlangen is echter niet zomaar gekomen, daar heeft zich wel een geschiedenis aan vooraf gegaan. Als dat verlangen er is, is dat zijn/haar drijfveer om te leven voor Hem. Als hij/zij dus de bijbel leest of een ander boek wat over de werkelijkheid gaat, dan zal hij/zij dat beoordelen vanuit zijn perspectief, waar God al in voorkomt. Omdat voor een Christen het al vaststaat dat God er voor hem is en dat Hij überhaupt bestaat.

Over dat met de evolutietheorie, ik bedoel dat homoseksuelen niet kunnen voortplanten uit zichzelf. Het is daarom gewoon niet goed voor de voortplanting. Dus homoseksuelen zijn wat betreft in de voortplanting in het nadeel. Dat evolutietheorie geen doel heeft, kan ik mee inkomen, maar het gaat wel door met z'n ding. Van generatie op generatie. Die flow die stopt als er iemand geen kind kan krijgen, dus ook bij de homoseksuelen. Dus voor de natuurlijke selectie, in hoeverre dat echt natuurlijk is, zijn de homoseksuelen afgeschreven.

Het "in hoeverre dat echt natuurlijk is" slaat op, dat praktiserend homoseksueel, niet meteen een keus is die natuurlijk bepaald wordt, maar een bewuste keus van de mens is.

Ardana schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:09:
...
Tsja, of Jezus aan 't einde zegt 'ik heb je nooit gekend', ik geloof niet dat ik daar invloed op heb. En jij kan dat ook niet zeker weten. Je kan er op hopen, in geloven en/of op vertrouwen. Maar zeker weten (en dus kunnen bewijzen) dat het zo is, nee, niet mogelijk.

Heb je wel invloed op als mens, namelijk een relatie zoeken met God/Jezus. Jezus zei: "Ken je Mij, dan ken je de Vader". Ik neem de bijbel als ware autoriteit aan in mijn leven en van daaruit kan ik zeker weten dat Jezus dat zegt tegen sommigen, zie: Mat 7:21-23.

Ben ik nou geen Christen? Ik verschil hierin van mening met jou, heb kennelijk een andere interpretatie van de bijbel. Maar ik weet zeker dat jouw interpretatie niet goed is hoor! Jij kunt geen echte Christen zijn als je zoiets denkt.

Ok. Ik schrijf BS. Ik ben idd geen Christen (beter gezegd, ik geloof niet dat Jezus een zoon van welke god dan ook is - ik geloof best dat Jezus bestaan heeft). Maar wat ik probeer te zeggen, is dat jouw interpretatie geen haar beter is dan die van wie dan ook - en dat je niet kunt aantonen dat dat wel zo is.

Wij Christenen moeten de waarheid nastreven en nastreven dat wij de bijbel zo interpreteren, zoals bedoeld is door God. Hierin krijgen we ook hulp in door God. God geeft ons de beschikking over de Heilige Geest om onze ogenen te openen voor wat er staat. Dat wil zeggen dat je niet alleen weet wat er staat, maar dat je het ook realiseert/ziet.

Mijn interpretatie van de bijbel is inderdaad niet beter dan die van andere Christenen. Dit omdat mijn interpretatie, maar ook die van andere Christenen, niet volledig is. Ik leer elke keer weer nieuwe dingen uit de bijbel. Het is niet zo dat, als je de bijbel kent, dat je dan het dan ook echt helemaal kent. Je kunt hem je hele leven lang lezen en er nog dingen uit leren.

Tegenstrijdige interpretaties mogen echter niet voorkomen. Dit omdat de bijbel dan toch maar 1 of geen van die kanten kan kiezen. Het is dan de vraag wie gelijk heeft en wie niet. Misschien hebben ze beide wel geen gelijk, dat kan.

Met heel veel anderen hier in dit topic: laat in hemelsnaam 'n keer al die Christenen op 1 lijn komen over wie en wat god is, wat de bijbel nou werkelijk zegt en wellicht, misschien ben ik dan zelfs bereid en in staat om zelf te gaan geloven. Tot die tijd zijn alle Christenen samen niet meer dan een verzameling individuen die een wereldbeeld hebben dat afwijkt van de mijne (en van elkaars wereldbeeld!), maar die gezamenlijk én individueel niet meer invloed zouden mogen hebben dan wie of welke groepering dan ook (met hetzelfde aantal leden).

Het Christendom is een persoonlijke leven voor en met God. David had een ander leven dan Mozes en weer een ander leven dan Paulus. Ook nadat ze bekeerd waren. Dus het blijft altijd een verzameling individuen, omdat ze allemaal toch een ander/unieke leven leiden. Echter hoort het wel zo te zijn dat ze samen het eens zijn over wat God zegt, door de bijbel of via gebed of in hun harten.

Waar de kerk echter een beetje mee zit is dat religie soms belangrijker is dan hun persoonlijke wandel met God. Hier wordt religie een soort van status symbool. Voorbeeld is, elke zondag voorin de kerk zitten. Zo van "kijk eens hoe goed wij zijn". Dan begint het meer religie te worden en begint het te lijken op wat de farizeeërs en schriftgeleerden deden. Jezus zei ook tegen ze, dat dat niet de weg was die ze moesten bewandelen, maar dat ze Jezus moesten volgen. Dit maakt de kerk wat afstandelijker in plaats van een hechtere gemeenschap, omdat het dan ieder voor zich wordt.

Daarnaast zijn er weinig mensen in de kerk die ook maar echt de bijbel lezen. Vaak wordt er zomaar aangenomen dat de kerk vanuit de bijbel preekt en dat wat de predikant of wat andere Christenen zeggen ook werkelijk in de bijbel staat zoals ze het zeggen. Hierdoor krijg je erg veel misvattingen. Dit omdat er maar wordt aangenomen, maar vervolgens worden de uitspraken niet getoetst aan de hand van de bijbel. Dat is de grootste oorzaak op het moment van dat er zoveel "interpretaties" zijn van de bijbel.

[...]
Mmm... ik heb gisteren te hard gereden en ben geflitst. Maar ja, er stond geen diender bij, dus hij kan 't niet bewijzen. Of mis ik nu iets?
Je hoeft er echt niet zelf bij te zijn geweest om iets te bewijzen hoor... beetje vreemd uitgangspunt dit.

Je hoeft er zeker niet bij te zijn om het te bewijzen, dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat die specifieke situatie niet te bewijzen valt, maar er ook geen tegenbewijs van te vinden valt. Dit omdat, een vrouw creëren uit een rib van de man, een bovennatuurlijke gebeuren is door God. Dit kan God als God ook de hemel een aarde gemaakt heeft. Als je vanuit dat perspectief kijkt, dat is dus de Christen zijn perspectief, dat kan God dat, omdat Hij God is.

[...]
Wat let je om je erin te verdiepen, zodat je weet waarover je een mening/oordeel hebt? In de bijbel staat niets over "evolutie", dus daarop kun je niet je mening baseren. Probeer gewoon eens onbevooroordeeld naar wat (betrouwbare) informatie over evolutie te kijken, wie weet vind je het interessant.

Ik lees er soms wel eens over en vaak hetzelfde. Dat is dus mijn informatie. Meer zoek ik er ook niet over omdat ik het niet interessant vind en ik beter God kan volgen en doen wat Hij me vraagt te doen dan me daarop te gaan focussen.

[...]
Je stelt dat jij de juiste interpretatie van de bijbel kent, omdat jij de hele bijbel gelezen hebt. Wat zorgt ervoor dat jij zeker weet dat jij het juist hebt, en al die anderen, die toch ook de hele bijbel gelezen hebben, het mis hebben? Zij weten nl. zeker dat jij het mis hebt, om precies dezelfde redenen als jij dat stelt te weten.

Je zegt wel dat je kans hebt dat je fout zit, maar als je dat werkelijk zou weten/aanvaarden/voelen, zou je niet zo stellig kunnen zijn in je be/veroordeling van andere Christenen.

Omdat er in de bijbel op verscheidene plekken naar voren komt dat dit gebeurd en dit zal blijven gebeuren, todat Jezus terugkeert. Dus daarom weet ik dat het gebeurd. Daarnaast ben ik ook niet de enige die het zegt. Ik zeg niet dat al die anderen het mis hebben, maar er is een grote groep die het wel mis heeft. Dit omdat het dan niet vanuit de bijbel komt, maar vanuit de religie.

Misschien is dat wel de boodschap die "wij" agnosten, atheisten, non-gelovigen etc.etc. af willen geven aan de mensen van de bijbel: Get your facts strait, kom met 1 verhaal en we praten verder. Tot die tijd: blijf met je tengels van ons (en ons zelfbeschikkingsrecht) af!

Je zou ook kunnen zeggen dat "jullie" agnosten, atheisten, non-gelovigen etc.etc. met je tengels van ons Christenen (en ons zelfbeschikkingsrecht) af moeten blijven. Je hoeft het niet te geloven. We dwingen jullie niks. We prediken het als waarschuwing en als waarheid. Accepteer je het, fijn dan willen we je helpen om te groeien in je geloof. Accepteer je het niet, heel erg jammer, je weet niet wat je mist en je weet niet wat je te wachten staat, we hopen dat je nog terug komt, voordat het te laat is. We dwingen niemand.


Jezus Christus is ons voorbeeld of zou dat moeten zijn van ons leven. De liefde geven die Hij ook geeft. En geen compromissen zoeken in waarheid, zoals Hij dat ook niet deed. Heb je toevallig de film "Passion of the Christ" gezien, of weet je hoe Jezus daadwerkelijk was, als persoonlijkheid? Zou het niet geweldig zijn als we zoals Hem kunnen leven? Ik geef toe dat ik er zelf totaal niet in de buurt kom. Ik wil echter er wel naartoe groeien in mijn leven.

[gambieter]

eghie schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 20:39:
Je zou ook kunnen zeggen dat "jullie" agnosten, atheisten, non-gelovigen etc.etc. met je tengels van ons Christenen (en ons zelfbeschikkingsrecht) af moeten blijven. Je hoeft het niet te geloven. We dwingen jullie niks. We prediken het als waarschuwing en als waarheid. Accepteer je het, fijn dan willen we je helpen om te groeien in je geloof. Accepteer je het niet, heel erg jammer, je weet niet wat je mist en je weet niet wat je te wachten staat, we hopen dat je nog terug komt, voordat het te laat is. We dwingen niemand.

Was het maar waar dat christenen (of andere religieuzen) niemand dwingen. Euthanasie, abortus, zondagsluiting zijn 3 overduidelijke voorbeelden waar de christenen wel degelijk hun opinie dwingend willen opleggen, en dat ook deels doen. Het beschermen van allerlei privileges van mogen discrimineren (onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc), eigen onderwijs eisen, etc etc.

Je bedoelt het goed, maar claims als "we prediken het als waarheid" geven precies aan waar het probleem ligt. Geen onderbouwing, geen bewijs, maar wel een heilige overtuiging dat je het een ander mag opdringen, en dat je de ander moet "beschermen".

Waarom moet er andersom respect worden getoond, en wordt er al geschuimbekt over de humanisten busreclame? Die mensen geloven ook in hun waarheid, die daarmee even waardevol (of waardeloos) is als het christelijke geloof; geen onderbouwing, alleen vertrouwen in de aangeleerde waarheid .

[Gomez12]

eghie schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 20:39:
Ik lees er soms wel eens over en vaak hetzelfde. Dat is dus mijn informatie. Meer zoek ik er ook niet over omdat ik het niet interessant vind en ik beter God kan volgen en doen wat Hij me vraagt te doen dan me daarop te gaan focussen.

Breng het dan aub niet ter sprake, je hebt er onvoldoende kennis van, je wilt er geen kennis van nemen. Laat het in zo'n geval er gewoon buiten...

Je zou ook kunnen zeggen dat "jullie" agnosten, atheisten, non-gelovigen etc.etc. met je tengels van ons Christenen (en ons zelfbeschikkingsrecht) af moeten blijven. Je hoeft het niet te geloven. We dwingen jullie niks. We prediken het als waarschuwing en als waarheid.

De grote grap is nu juist dat jouw 1e wens al eeuwenlang gebeurt.
Alleen bijv dat prediken dat roept irritaties op waar weer reacties uit voortkomen. Op dat moment bemoeien jullie je met anderen.

Non-gelovigen vragen gewoon om zelfbeschikkingsrecht, tegenover gelovigen die veelal het zelfbeschikkingsrecht willen weghalen bij andersdenkenden ( zie euthanasie discussie bijv )

[nFo]

gambieter schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 22:14:
[...]

Was het maar waar dat christenen (of andere religieuzen) niemand dwingen. Euthanasie, abortus, zondagsluiting zijn 3 overduidelijke voorbeelden waar de christenen wel degelijk hun opinie dwingend willen opleggen, en dat ook deels doen. Het beschermen van allerlei privileges van mogen discrimineren (onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc), eigen onderwijs eisen, etc etc.

Je bedoelt het goed, maar claims als "we prediken het als waarheid" geven precies aan waar het probleem ligt. Geen onderbouwing, geen bewijs, maar wel een heilige overtuiging dat je het een ander mag opdringen, en dat je de ander moet "beschermen".

Waarom moet er andersom respect worden getoond, en wordt er al geschuimbekt over de humanisten busreclame? Die mensen geloven ook in hun waarheid, die daarmee even waardevol (of waardeloos) is als het christelijke geloof; geen onderbouwing, alleen vertrouwen in de aangeleerde waarheid .

Kwantum-wetenschapper: Bewijs geleverd dat Jezus opstond uit de dood

(onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc)
Dat zijn meer SGP standpunten, niet van de bijbel.

Die Bus reclame is lache ja, "Er is waarschijnlijk geen god."
Klinkt zo overtuigend

Hier kun je een eigen maken: http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/ lol

[Gomez12]

nFo schreef op zondag 28 juni 2009 @ 15:39:
[...]
(onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc)
Dat zijn meer SGP standpunten, niet van de bijbel.

Afaik pretendeert de SGP die standpunten uit de bijbel te halen, dan zie ik het verschil niet.

Of zij zijn nep-christenen ( maarja, wie zijn dan de echte ) of ik heb de oorsprong van hun standpunten verkeerd begrepen...

Maarja, dat is nu eenmaal een van de problemen als je een multi interpretabel boek pakt...

Daarom ook de vraag, wat is de juiste interpretatie die voor alle christenen geldt?

Dit begint namelijk vermoeiend te worden, eerder was er hier iemand die de SGP standpunten ging verdedigen / afzwakken vanuit de bijbel gezien en nu is het opeens allemaal weer buiten de bijbel... Wordt het eerst eens over wat er nu precies in de bijbel staat en kom dan eens terug is mijn gedachte meer...

Die Bus reclame is lache ja, "Er is waarschijnlijk geen god."
Klinkt zo overtuigend

Tja, dat is nu eenmaal het verschil tussen wetenschap en geloof, wetenschap sluit niets absoluut buiten zonder 100% bewijs, geloof accepteert iets ook al is 0% bewijs.
De stelling : Er is geen God is niet wetenschappelijk te maken, enkel zolang er 0% bewijs voor is kan je for all practical purposes wel ervan uitgaan dat hij er niet is... ( net zoals dat met sinterklaas / kabouters / ontelbare andere dingen gebeurd ).

De stelling hoeft niet overtuigend te zijn, het bewijs moet voor zich spreken, en als er geen bewijs is dan ...

[gambieter]

nFo schreef op zondag 28 juni 2009 @ 15:39:
Kwantum-wetenschapper: Bewijs geleverd dat Jezus opstond uit de dood

En?

(onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc)
Dat zijn meer SGP standpunten, niet van de bijbel.

Ho ho, zij claimen al die standpunten uit de bijbel te halen, en met een gekleurde bril is dat ook te doen. Precies de reden waarom de bijbel totaal onbruikbaar is als onderbouwing voor wat dan ook. De standpunten van de SGP zijn net zo waardevol als die van wie dan ook die claimt dat iets in de bijbel staat, van het gehele spectrum van milde katholieken tot Zuid-Afrikaanse apartheid-aanhangende white supremacists. En dat geld ook voor hen die de Koran aanhalen, etc.

Die Bus reclame is lache ja, "Er is waarschijnlijk geen god."
Klinkt zo overtuigend
[afbeelding]
Hier kun je een eigen maken: http://ruletheweb.co.uk/b3ta/bus/ lol

Wat jij als zwakheid ziet, is juist het tonen van inzicht en rekening houden met andere mensen. Mogen religieuzen ook eens proberen ipv de "waarheid" te prediken en forcefeeden .

[Ardana]

eghie schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 20:39:
Over dat met de evolutietheorie, ik bedoel dat homoseksuelen niet kunnen voortplanten uit zichzelf. Het is daarom gewoon niet goed voor de voortplanting. Dus homoseksuelen zijn wat betreft in de voortplanting in het nadeel. Dat evolutietheorie geen doel heeft, kan ik mee inkomen, maar het gaat wel door met z'n ding. Van generatie op generatie. Die flow die stopt als er iemand geen kind kan krijgen, dus ook bij de homoseksuelen. Dus voor de natuurlijke selectie, in hoeverre dat echt natuurlijk is, zijn de homoseksuelen afgeschreven.

Je gaat niet in op mijn punt. Directe voortplanting is niet noodzakelijk voor succesvolle genen. Anders zouden bijv. veel kolonie-dieren ook nooit succesvolle genen kunnen doorgeven.
Als families met veel homo-seksuelen meer kinderen krijgen dan families zonder veel homo-seksuelen, wordt het homoseksuele gen (als dat er is) toch doorgegeven en blijkt homoseksualiteit dus een eigenschap te zijn die de kans tot overleven groter maakt. En ja, er zijn al studies die dat aantonen.

Buiten dat: in je hele post geef je niet meer dan jouw interpretatie van het christendom, religie, god en de bijbel, maar hoe fijn dat ook vast voor je is, draagt niets bij aan de discussie.

[FunkyTrip]

Ardana schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:09:
Wat let je om je erin te verdiepen, zodat je weet waarover je een mening/oordeel hebt? In de bijbel staat niets over "evolutie", dus daarop kun je niet je mening baseren. Probeer gewoon eens onbevooroordeeld naar wat (betrouwbare) informatie over evolutie te kijken, wie weet vind je het interessant.

Dat gaat over het algemeen niet werken. Want waar gaan creationisten zich inlezen over evolutie? Op creationistische anti-evolutie websites. En aangezien je een relatief goede kennis van evolutie nodig hebt om door de leugens (want dat zijn het, aantoonbare leugens) heen te kunnen prikken worden ze netjes bevestigd in wat ze bij voorbaat al wilden: evolutie is onzin, Bijbel is waar. Punt uit.

Ik bedoel, eghie zegt al 'ik heb er geen verstand van, maar ik geloof wel in een zondvloed', terwijl -op een enkele , zeer enkele uitzondering na (lees: zeer religieus bevooroordeeld persoon die geologie is gaan studeren om de vloed te bewijzen bijv.- alle wetenschappers die zich met wetenschapstakken bezighouden die kunnen aantonen of een vloed wel of niet heeft plaatsgevonden stellen dat hij niet heeft plaatsgevonden. Daar is gewoon bewijs voor. In de grond. In een samenspel van duizenden factoren. Daar hoef je niet wel of niet in te geloven. Als je je er werkelijk objectief in verdiept, dan kun je niet anders dan stellen dat er een jaartje of 4000 geen wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden.

[RM-rf]

gambieter schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 22:14:
[...]

Was het maar waar dat christenen (of andere religieuzen) niemand dwingen. Euthanasie, abortus, zondagsluiting zijn 3 overduidelijke voorbeelden waar de christenen wel degelijk hun opinie dwingend willen opleggen, en dat ook deels doen. Het beschermen van allerlei privileges van mogen discrimineren (onderwijzers, scholieren, tegen homoseksuelen, vrouwenlidmaatschap etc etc), eigen onderwijs eisen, etc etc.

Iedere vorm van maatschappelijke normen die vaak vastgelegd wordt in wetgeving is een vorm van het 'dwingen' van andere mensen hieraan te voldoen..
dat is niet alleen eigen aan religie, maar iedere vorm van een ideologie, levensbeschowuing doet dat al... en eerlijk gezegd betwijfel ik ook een sociale gemeenschap kan overleven 'zònder' zulk een vorm van normatieve verplichtingen...


geheel 'anarchisme' is bij mijn weten nog nooit erg succesvol toegepast en waar de situatie daartoe leidde bleken het overigens vaak zo dat in zulk een 'anarchistische' staatstoestand juist religieuze fundamentalisten de grootste aanwas in aanhang en macht kunnen boeken, juist omdat het groepsgedrag van zulke fundamentalistische 'commune_achtige' leefwijzes veelal ook een duidelijk machtsmiddel kan worden in een sterk anarchistische samenleving...

Als je in onze huidige liberale westerse samenlving kijkt is bv regelgeving die ook het discrimineren reguleert niet bedoelt om discriminatie te 'bevoordelen' maar vooral beperken... enkel ontstaat er wel een duidelijk raakvlak op het moment dat bepaalde mensen zich bepaalde rechten claimen ten kostte van andere groepen...
als je bv refereert aan recenetlijke ophef of een christelijke school een homoseksuele docent mag weigeren... is het niet zo dat het daar gaat om homoseksuelen die zomaar 'achtergesteld worden in de gehele maatschappij, maar komoseksuelen die kennelijk ook juist op christelijke scholen willen doceren...

Het is goed te realiseren dat je daarover niet 'slachtoffer-achtig' zou moeten doen, maar jdat dat juist een teken is van een zeer grote vrijheid dat dit soort dingen ook openlijk bediscussieert kan worden (maar ook dat het bv helemaal niet noodzakelijk kwaadaardig is als bv een school die zich baseert op bepaalde persoonlijke en indivuiduele religieuze basisprincipes, waar het daar gaat om hun eigen interne personele afwegingen ook hun eigen 'norm' voor zichzelf bepalen ... wat ook zeker een belangrijk recht _is_ )

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2009 @ 10:02:
[...]


Dat gaat over het algemeen niet werken. Want waar gaan creationisten zich inlezen over evolutie? Op creationistische anti-evolutie websites. En aangezien je een relatief goede kennis van evolutie nodig hebt om door de leugens (want dat zijn het, aantoonbare leugens) heen te kunnen prikken worden ze netjes bevestigd in wat ze bij voorbaat al wilden: evolutie is onzin, Bijbel is waar. Punt uit.

Ik bedoel, eghie zegt al 'ik heb er geen verstand van, maar ik geloof wel in een zondvloed', terwijl -op een enkele , zeer enkele uitzondering na (lees: zeer religieus bevooroordeeld persoon die geologie is gaan studeren om de vloed te bewijzen bijv.- alle wetenschappers die zich met wetenschapstakken bezighouden die kunnen aantonen of een vloed wel of niet heeft plaatsgevonden stellen dat hij niet heeft plaatsgevonden. Daar is gewoon bewijs voor. In de grond. In een samenspel van duizenden factoren. Daar hoef je niet wel of niet in te geloven. Als je je er werkelijk objectief in verdiept, dan kun je niet anders dan stellen dat er een jaartje of 4000 geen wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden.

Grappig om te lezen, je zegt dat creationisten de bewijzen zoeken die hun theorie ondersteund. En dat ze leugens ophangen om te bewijzen dat de evolutieleer niet waar is........Doen evolutionisten niet precies hetzelfde? Zoeken zij niet ook alleen bewijs om te laten zien dat de evolutie waar is. bijbel is onzin punt uit.....

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 10:36:
Grappig om te lezen, je zegt dat creationisten de bewijzen zoeken die hun theorie ondersteund. En dat ze leugens ophangen om te bewijzen dat de evolutieleer niet waar is........Doen evolutionisten niet precies hetzelfde? Zoeken zij niet ook alleen bewijs om te laten zien dat de evolutie waar is. bijbel is onzin punt uit.....

Nee, die doen niet precies hetzelfde. Die constateren bepaalde zaken en verbinden daar een conclusie aan. En die conclusie wordt vervolgens aangevallen door vakgenoten en als die standhoudt, dan was het blijkbaar de beste verklaring.

En 'evolutionisten' willen helemaal niet bewijzen dat de Bijbel onzin is. Constateringen die gedaan worden conflicteren simpelweg met de Bijbel. Creationisten passen die constateringen aan tot ze wel met de Bijbel overeenkomen. Wetenschappers concluderen gewoon dat de Bijbel dan anders moet worden opgevat (of ze besteden er helemaal geen aandacht aan omdat het hun zaak niet is)

Als een creationist zegt dat de aarde maar 6000 jaar oud is en een wetenschapper komt er met 20 verschillende -onafhankelijk van elkaar opererende- meetmethodes achter dat de aarde veel ouder is, dan is dat gewoon zo tot iemand kan aantonen dat die 20 meetmethodes allemaal niet kloppen en dat het puur toeval is dat ze allemaal precies dezelfde foutmarge hebben.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2009 @ 10:49:
[...]


Nee, die doen niet precies hetzelfde. Die constateren bepaalde zaken en verbinden daar een conclusie aan. En die conclusie wordt vervolgens aangevallen door vakgenoten en als die standhoudt, dan was het blijkbaar de beste verklaring.

En 'evolutionisten' willen helemaal niet bewijzen dat de Bijbel onzin is. Constateringen die gedaan worden conflicteren simpelweg met de Bijbel. Creationisten passen die constateringen aan tot ze wel met de Bijbel overeenkomen. Wetenschappers concluderen gewoon dat de Bijbel dan anders moet worden opgevat (of ze besteden er helemaal geen aandacht aan omdat het hun zaak niet is)

Als een creationist zegt dat de aarde maar 6000 jaar oud is en een wetenschapper komt er met 20 verschillende -onafhankelijk van elkaar opererende- meetmethodes achter dat de aarde veel ouder is, dan is dat gewoon zo tot iemand kan aantonen dat die 20 meetmethodes allemaal niet kloppen en dat het puur toeval is dat ze allemaal precies dezelfde foutmarge hebben.

Dus als een heleboel mensen hetzelfde denken is het de beste verklaring en is het dus waar?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 11:37:
[...]


Dus als een heleboel mensen hetzelfde denken is het de beste verklaring en is het dus waar?

ik denk dat die gedachtegang juist veel mensen die redeneren vanuit het 'religieuze' makkelijk stellen en als 'uitgangspunt van de discussie nemen... de kwestie dat het allemaal draait om het 'geloven in'...
wat nu eenmaal bij religieue visies inderdaad een grote rol wordt toegedient...

De Evolutie als wetenschapstheorie stelt nu juist nergens een verplichting 'erin te geloven' en wordt ook niet meer of minder waar of werkzaam als er meer of minder mensen in geloven....
wel stelt het een bepaalde analyse die bepaalde wetenschappelijke vooruitgang kan dienen, de evolutietheorie is de basis van al het onderzoek naar DNA, genetische varianties en genetische 'manipulatie'...
(Wat dat betreft is het opvallend dat ook veel weerstand tegen bv genetisch gemanipuleerd voedsel ook uit de religieuze hoek komt, of bv het verzet tegen stamcelonderzoek... ik neem aan dat je ook moet erkennen dat je niet én tegen genetische manipulatie en stamcelonderzoeken kan zijn, zonder te erkennen dat in de basis een correcte opvatting ligt over bepaalde wetenschappelijke grondbeginselen over de ontwikkeling én evolutie van het 'leven')...

Los hiervan staat natuurlijk wel dat het goed _kan_ zijn dat sommige mensen zich op een soort van semi-religieuze wijze gaan opstellen over evolutietheorie en zelf menen erin 'te moeten geloven'... deels kan dat komen doordat in een discussie die veelal ook over religieuze thema's komt, dat makkelijk de maatstaf gaat worden waar men een bepaalde theorie aan gaat afmeten.... wat echter nooit de bedoeling van de theorie was, om er ook gelijk een levenschouwelijke visie of waarde-norm aan te koppelen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:08:
[...]

... ik neem aan dat je ook moet erkennen dat je niet én tegen genetische manipulatie en stamcelonderzoeken kan zijn, zonder te erkennen dat in de basis een correcte opvatting ligt over bepaalde wetenschappelijke grondbeginselen over de ontwikkeling én evolutie van het 'leven')...

Ik ben het ook niet oneens met micro evolutie. Ik bedoel de galapagos(heten ze zo) eilanden geven genoeg bewijs voor micro evolutie. Ofwel aanpassingen binnen zijn soort. Maar de bewijzen voor evolutie buiten de soort zijn nou niet bepaald aanwezig. Er is nog nooit een koe in een banaan veranderd........of eenvoudiger er zijn wel vormen van afbraak aan evolutie gevonden. Dieren die ogen kwijtraken omdat ze ze niet meer nodig hebben. Maar er zijn nog geen dieren gevonden die iets hebben toegevoegd aan hun zijn.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 11:37:
[...]


Dus als een heleboel mensen hetzelfde denken is het de beste verklaring en is het dus waar?

Het is op dat moment de beste verklaring. niet omdat een heleboel mensen het denken, maar omdat de verklaring het beste past bij *meetbare* feiten. Komt er een verklaring die nog beter past, mooi, dan doen we de oude aan de kant. Een wetenschappelijke theorie heeft pas waarde als deze meetbare zaken kan beschrijven.

Met behulp van de zwaartekrachtstheorie van Newton kan ik voorspellen hoe snel een appel de grond zal raken nadat ik deze los laat van een bepaalde hoogte. Dit kan ik dan meten en ik kan mijn metingen vergelijken met de theorie. Echter, toen mensen verder gingen kijken waren er situaties waar de theorie van Newton "A" voorspelde en de waarnemers "B" zagen. De Newtoniaanse beschrijving is toen aan de kant gegaan voor die van Einstein. Die past beter bij de waarnemingen, maar nog steeds niet helemaal. Het is een constant proces, wetenschap is nooit af en een theorie is nooit 100% waar.

De bijbel daarentegen is klaar en definitief. Waar een biologie-boek uit de jaren '50 andere informatie bevat dan eentje van nu, zie ik niet zo snel een nieuwe editie van de bijbel uitkomen met fundamenteel andere inzichten. Een nieuwe vertaling wellicht, om de tekst aan te passen aan het gangbare taalgebruik, maar inhoudelijk staat de bijbel en het christelijk geloof al eeuwen stil. En het doet geen meetbare uitspraken. Het is niet toetsbaar, niet falsificeerbaar. En dat maakt het wat het is: een aardig boek om je morelen op te baseren of om in geschiedkundige context te plaatsen. Maar niet als bron van de waarheid. De waarheid hoort meetbar te zijn.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:14:
[...]


Ik ben het ook niet oneens met micro evolutie. Ik bedoel de galapagos(heten ze zo) eilanden geven genoeg bewijs voor micro evolutie. Ofwel aanpassingen binnen zijn soort. Maar de bewijzen voor evolutie buiten de soort zijn nou niet bepaald aanwezig. Er is nog nooit een koe in een banaan veranderd........of eenvoudiger er zijn wel vormen van afbraak aan evolutie gevonden. Dieren die ogen kwijtraken omdat ze ze niet meer nodig hebben. Maar er zijn nog geen dieren gevonden die iets hebben toegevoegd aan hun zijn.

Er is al leven op aarde voor 3 miljard jaar. Menselijke beschaving is slechts een paar duizend jaar oud. Het is enkel in dat tijdsbestek dat we evolutie echt goed kunnen bestuderen. En op de leeftijd van de aarde is die paar duizend jaar echt heel weinig. Daarom kunnen we microevolutie goed bestuderen, maar voor macroevolutie hebben we momenteel niet de middelen.

Fossielen zijn de enige manier waarop we de ontwikkeling van soorten over een langere tijd kunnen bestuderen. Helaas kunnen we niet van iedere generatie een aantal fossielen opgraven. Er hebben vele miljarden dieren op de aarde rondgelopen maar het aantal intacte fossielen is in de orde van grootte van duizenden. Het is niet gek dat we geen directe links kunnen aanwijzen, er is simpelweg niet genoeg informatie.

Daarentegen staat dan wel weer dat de evolutietheorie zeker niet in tegenstrijd is met de waarnemingen. Sterker nog, de beide zijn erg consistent samen. Microevolutie hebben we first-hand kunnen waarnemen en dit komt overeen met de theorie. Daarnaast hebben we een schatting van de leeftijd van de aarde en het leven hierop. En deze gegevens passen goed in een wereld met evolutie.

Zullen we macroevolutie ooit bewijzen (of sterker nog: zullen we ooit bewijzen dat microevolutie niet gewoon het werk is van een hogere macht die wat aan de fijne details zit te tweaken)? Nee, maar dat is het doel ook niet. De evolutie-theorie geeft *op dit moment* simpelweg de beschrijving die het beste past bij de waarnemingen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:14:

Dieren die ogen kwijtraken omdat ze ze niet meer nodig hebben. Maar er zijn nog geen dieren gevonden die iets hebben toegevoegd aan hun zijn.

integendeel.... zo heel moeilijk is het niet door wat gefriemel aan de genen om dieren te creeren die opeens eigenschappen ontwikkelen of stoffen kunnen aanmaken die ze eigenlijk niet nodig hebben ...
wat dat betreft is het allang mogelijk om via genetische manipualtie 'gof te spelen' (en niet voor niks dat ook veel religieuzen daar heel opgewonden over kunnen raken)

Hoe overigens gentische variatie ontstaat is verder zelf geen deel van de evolutietheorie (hooguit stelt de evolutietheorie wel dat het bestaan van genetische variatie in populaties wel de overlevingskansen vergroot) maar daarover zijn nadat de evolutietheroeie ontwikkeld werd verdere theorieen over ontwikkeld

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:14:
Ik ben het ook niet oneens met micro evolutie. Ik bedoel de galapagos(heten ze zo) eilanden geven genoeg bewijs voor micro evolutie. Ofwel aanpassingen binnen zijn soort. Maar de bewijzen voor evolutie buiten de soort zijn nou niet bepaald aanwezig. Er is nog nooit een koe in een banaan veranderd........of eenvoudiger er zijn wel vormen van afbraak aan evolutie gevonden. Dieren die ogen kwijtraken omdat ze ze niet meer nodig hebben. Maar er zijn nog geen dieren gevonden die iets hebben toegevoegd aan hun zijn.

Sorry, maar in je vooroordelen tegen evolutie toon je helaas complete onwetendheid. Een koe en een banaan zijn evolutionair zo ver apart dat je niet een paar miljard jaar in een dag terugdraait en daarna een andere richting in te slaan. Denk je nu echt dat evolutie alleen weggooien is van informatie?

De experimenten van Richard Lenski laten zien hoe makkelijk bacterien nieuwe eigenschappen kunnen ontwikkelen. Met zoogdieren moet je wat meer geduld hebben, maar zelfs religieuzen kunnen nog evolueren.

Een mooie uitspraak van Daniel Boorstin die hier goed opgaat voor de anti-evolutie websites en hun gelovigen:
The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge.

RM-rf schreef op maandag 29 juni 2009 @ 10:27:
Het is goed te realiseren dat je daarover niet 'slachtoffer-achtig' zou moeten doen, maar jdat dat juist een teken is van een zeer grote vrijheid dat dit soort dingen ook openlijk bediscussieert kan worden (maar ook dat het bv helemaal niet noodzakelijk kwaadaardig is als bv een school die zich baseert op bepaalde persoonlijke en indivuiduele religieuze basisprincipes, waar het daar gaat om hun eigen interne personele afwegingen ook hun eigen 'norm' voor zichzelf bepalen ... wat ook zeker een belangrijk recht _is_ )

Oh, het was zeker niet slachtofferachtig bedoeld, maar vooral om aan te geven dat eghie er compleet naast zat in zijn illusie dat christenen niemand wat opleggen.

Bij die school gaat het niet alleen om wat ze mogen doen, maar om wat ze anderen niet willen laten doen. Zoals het eerder werd gezegd: een christen voelt zich vooral gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren, wat mooi de kip en ei kwestie beantwoord. Christenen (en andere religieuzen) willen wel de vrijheid anderen te mogen afwijzen als ze niet van het juiste geloof zijn, maar zijn geschokt als hun religie tegen ze gebruikt zou worden.

Ze vergeten de bijbelse uitspraak "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet". Ze mogen de vrijheid willen hebben, maar die vrijheid moet dan iedereen worden gegeven, en dan moet religie ook een reden mogen zijn om ergens voor afgewezen te worden. Uitdelen en incasseren moeten samen gaan, dwz als je wilt uitdelen (discrimineren) dan moet je ook incasseren (gediscrimineerd worden) .

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 13:21:
[...]

Sorry, maar in je vooroordelen tegen evolutie toon je helaas complete onwetendheid. Een koe en een banaan zijn evolutionair zo ver apart dat je niet een paar miljard jaar in een dag terugdraait en daarna een andere richting in te slaan. Denk je nu echt dat evolutie alleen weggooien is van informatie?

De experimenten van Richard Lenski laten zien hoe makkelijk bacterien nieuwe eigenschappen kunnen ontwikkelen. Met zoogdieren moet je wat meer geduld hebben, maar zelfs religieuzen kunnen nog evolueren.

Een mooie uitspraak van Daniel Boorstin die hier goed opgaat voor de anti-evolutie websites en hun gelovigen:
The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge.

[...]

tja ik ben ook niet gehinderd door enige "kennis".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 13:41:
tja ik ben ook niet gehinderd door enige "kennis".

Dat blijkt. Je zou ook de moeite kunnen nemen om je te verdiepen in de materie waar je over wilt discussiëren, zodat je ook inhoudelijk in kunt gaan op de dingen die gambieter en consorten posten.
Je maakt je er nogal makkelijk vanaf door gewoon te zeggen 'Ja, maar daar heb ik geen verstand van'. Zorg dan dat je er verstand van krijgt, want zo kan je niet een discussie voeren.

Sowieso heb ik het idee dat het hele debat elke tien pagina's weer overnieuw begint. 'A new challenger appears' en dezelfde drogredenen, misvattingen en generalisaties mogen weer worden weerlegt. Ik heb groot respect voor de tomeloze energie (van beide kanten ) die men er steeds weer instopt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 13:41:
tja ik ben ook niet gehinderd door enige "kennis".

Maar wel door de illusie kennis te hebben?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 29 juni 2009 @ 14:14:
[...]

Maar wel door de illusie kennis te hebben?

ja die is mooi.

laat ik het zo zeggen ik kan moeilijk geloven dat er niet iets als een almachtig wezen moet zijn geweest die het heelal gemaakt heeft.

Er is niets en dat explodeerd? opzich al een rare gewaarwording.

De tweede wet van de thermodynamica is de studie van de materie en energie. Het universum gebruikt energie. De energie in het universum is dus eindig. Maar dit betekend ook dat er een begin was, ontstaan van de energie.

Het universum dijt uit. Er is wanneer je teruggaat in de tijd dus een begin.

Er is achtergrondruis geconstateerd. in 1965 perongeluk ontdekt door Arno Penzias en Robert Wilson in de Bell Labs in Holmdel. Achtergrondruis is bewijs voor een begin van het universum.

Project COBE van NASA ontdekte onregelmatigheden in de achtergrondruis, zoals voorspeld door wetenschappers. De nauwkeurigheid van de metingen deed de weterschappers versteld staan. George Smoot de projectleider van COBE verwoordde het op deze wijze: de machinesporen die zijn achtergebleven na de schepping van het universum.

Robert Jastrow oprichter van Goddard institute of Space Studies van de NASA zegt: "Astronomen hebben nu het gevoel dat ze zichzelf in de hoek gedreven hebben. Zij hebben met hun eigen methoden aangetoond dat de wereld abrupt tot stand is gekomen in een scheppingsdaad die te herleiden is uit de sporen van elke ster, elke planeet en elk levend organisme in deze kosmos hier op aarde. En deze conclusie heeft hen geconfronteerd met een krachtbron die zij maar liever niet hopen te ontdekken.....Het is een wetenschappelijk bewezen feit dat hier bovennatuurlijke krachten aan het werk zijn - zoals ik en ieder ander dat zou benoemen."

Er is dus een big bang......maar deze is wel ergens door veroorzaakt.

kort gezegt hetgene wat de oorzaak van het universum moet zijn, is buiten de tijd, ruimte en immaterieel (want dit is ontstaan bij de 'oerknal'), Onvoorstelbaar machtig om het te kunnen maken, enorm intelligent omdat het zo nauwkeurig gemaakt is, zelf "zijn" om iets te kunnen maken uit het niet dat tijd en ruimte moest bevatten.

bijvoorbeeld een schilder die een doek beschilderd.....God die het universum gemaakt heeft.

Mocht je ook niet gehinderd willen worden door enige kennis. lees dan "ik heb te weinig geloof om een Atheist te zijn"

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 14:54:
[...]


ja die is mooi.

De uitspraak die je doet laat (zeker in combinatie met dat emoticon) al zien dat je kennis denkt te hebben, al was het maar de kennis niet gehinderd te zijn door enige "kennis", toch?

[...heel verhaal, niet zinnig om daar in dit topic op in te gaan...]
Mocht je ook niet gehinderd willen worden door enige kennis. lees dan "ik heb te weinig geloof om een Atheist te zijn"

Hmm interessant advies van jou voor mij, atheïst ben ik vermoed ik al niet echt, maar goed daar is natuurlijk ook een definitiekwestie. Lees eens wat meer van mijn posts , ik heb gelukkig genoeg geloof om tot op heden hier te zijn (neem ik maar aan)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2009 15:10 ]

[Verwijderd]

nFo schreef op zondag 28 juni 2009 @ 15:39:
[...]


Kwantum-wetenschapper: Bewijs geleverd dat Jezus opstond uit de dood

De lijkwade van Turijn is een 14de eeuwse relikwie.

Dieren die ogen kwijtraken omdat ze ze niet meer nodig hebben. Maar er zijn nog geen dieren gevonden die iets hebben toegevoegd aan hun zijn.

Waarom zou dat afbraak aan evolutie zijn? Volgens mij spreek je jezelf heel erg tegen. Wat is überhaupt aan afbraak aan evolutie?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2009 15:20 ]

[Rannasha]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2009 @ 14:54:
[...]
laat ik het zo zeggen ik kan moeilijk geloven dat er niet iets als een almachtig wezen moet zijn geweest die het heelal gemaakt heeft.

En ik heb daar geen moeite mee, to each his own.

Er is niets en dat explodeerd? opzich al een rare gewaarwording.

Er is helemaal niets geexplodeerd. De oerknal als een explosie voorstellen is populair in SciFi en is dankzij de naam ook niet heel gek, maar er knalde niets volgens de huidige oerknal-modellen.

De tweede wet van de thermodynamica is de studie van de materie en energie. Het universum gebruikt energie. De energie in het universum is dus eindig. Maar dit betekend ook dat er een begin was, ontstaan van de energie.

De thermodynamica is de studie van energie en warmte. De tweede hoofdwet is een simpele expressie die zegt dat de entropie in een gesloten systeem toeneemt. De eindigheid van de energie in het universum heeft niets te maken met de 2e hoofdwet. Sterker nog, een oneindig stationair en vlak heelal is gewoon consistent met de klassieke 2e hoofdwet.

Het universum dijt uit. Er is wanneer je teruggaat in de tijd dus een begin.

Er is achtergrondruis geconstateerd. in 1965 perongeluk ontdekt door Arno Penzias en Robert Wilson in de Bell Labs in Holmdel. Achtergrondruis is bewijs voor een begin van het universum.

Project COBE van NASA ontdekte onregelmatigheden in de achtergrondruis, zoals voorspeld door wetenschappers. De nauwkeurigheid van de metingen deed de weterschappers versteld staan. George Smoot de projectleider van COBE verwoordde het op deze wijze: de machinesporen die zijn achtergebleven na de schepping van het universum.

De achtergrondruis (ik zou het eerder straling noemen, geen ruis, maar what's in a name?) bewijst helemaal niets. Het is een waarneming die ontzettend goed past bij de voorspellingen een bepaalde theorie, het oerknal-model. Hoewel de waarnemingen de theorie erg goed volgen is het geen bewijs.

Robert Jastrow oprichter van Goddard institute of Space Studies van de NASA zegt: "Astronomen hebben nu het gevoel dat ze zichzelf in de hoek gedreven hebben. Zij hebben met hun eigen methoden aangetoond dat de wereld abrupt tot stand is gekomen in een scheppingsdaad die te herleiden is uit de sporen van elke ster, elke planeet en elk levend organisme in deze kosmos hier op aarde. En deze conclusie heeft hen geconfronteerd met een krachtbron die zij maar liever niet hopen te ontdekken.....Het is een wetenschappelijk bewezen feit dat hier bovennatuurlijke krachten aan het werk zijn - zoals ik en ieder ander dat zou benoemen."

Grappig. Het oerknal-model is echt niet equivalent met het bestaan hogere macht. Het stelt simpelweg *hoe* dingen verlopen zijn, niet waarom. Er zijn genoeg "wilde" theorien over wat er was voor de oerknal. Een simpel en elegant model is dat van een heelal dat uitdijt en vervolgens weer krimpt tot een punt, waarna een nieuwe oerknal plaatsvindt en alles weer opnieuw begint. Er is net zo veel (of zo weinig) bewijs voor dit model als voor het idee dat een opperwezen op de "aan" knop heeft gedrukt om de oerknal te laten plaatsvinden.

Er is dus een big bang......maar deze is wel ergens door veroorzaakt.

kort gezegt hetgene wat de oorzaak van het universum moet zijn, is buiten de tijd, ruimte en immaterieel (want dit is ontstaan bij de 'oerknal'),

Zie hierboven, een continu proces van uitdijen/inkrimpen verklaart de observaties net zo goed, zonder externe invloeden.

Onvoorstelbaar machtig om het te kunnen maken, enorm intelligent omdat het zo nauwkeurig gemaakt is, zelf "zijn" om iets te kunnen maken uit het niet dat tijd en ruimte moest bevatten.

bijvoorbeeld een schilder die een doek beschilderd.....God die het universum gemaakt heeft.

Waarom moet er iets zijn dat alles gemaakt heeft? Hoezo is ons heelal "nauwkeurig"? We hebben gewoon een rijtje natuurconstanten en fundamentele krachten en als je dat maar lang genoeg laat doorlopen komt er vanzelf iets leuks uit. Is het omdat we hier zijn om ons druk te maken over de zin van het bestaan dat er wel een intelligente externe invloed moet zijn geweest? Wie zegt dat als de natuurconstanten niet iets anders waren geweest, leven zich alsnog had ontwikkeld? Of dat er al talloze uitdij/krimp-cycli voorbij zijn gegaan zonder leven? Of dat er parallele heelallen zijn met andere eigenschappen en wij toevallig in dat heelal zitten waar leven mogelijk is (wat dan weer niet toevallig is )?

Er zijn zoveel mogelijke verklaringen over wat er is buiten het heelal / voor de oerknal en ze zijn geen van allen toetsbaar. Wat maakt de opperwezen-theorie superieur aan de anderen? (Overigens is een opperwezen dat enkel de oerknal heeft gestart en vervolgens geen invloed meer heeft uitgeoefend een veel zwakker geloof dan het christendom waar het opperwezen de aarde slechts 6000 jaar geleden geschapen heeft en mensen nog steeds met hem te maken hebben)

Veel mensen zoeken naar een soort "zin van het bestaan" en dat gekoppeld met het idee dat we als mens zo fantastisch zijn dat er wel een intelligente ontwerper achter heeft moeten zitten leidt tot geloof in opperwezens. Wellicht als een soort angst voor het besef dat we eigenlijk helemaal geen doel hebben hier op aarde.

Overigens maakt het mij helemaal niet uit wat de oerknal in gang heeft gezet. Dit mag van mij best een opperwezen zijn. Want of dit opperwezen heeft nu nog invloed op ons heelal en dan kunnen we die invloed meten/waarnemen. Of het opperwezen heeft alleen op de "aan" knop gedrukt en is daarna met andere dingen bezig gegaan en in dit geval heeft het geen invloed op onze realiteit en kunnen we het bestaan van het opperwezen dus negeren, aangezien we nooit de invloed er van kunnen vast stellen.

[FunkyTrip]

Species5618 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 12:32:
Met behulp van de zwaartekrachtstheorie van Newton kan ik voorspellen hoe snel een appel de grond zal raken nadat ik deze los laat van een bepaalde hoogte. Dit kan ik dan meten en ik kan mijn metingen vergelijken met de theorie. Echter, toen mensen verder gingen kijken waren er situaties waar de theorie van Newton "A" voorspelde en de waarnemers "B" zagen. De Newtoniaanse beschrijving is toen aan de kant gegaan voor die van Einstein. Die past beter bij de waarnemingen, maar nog steeds niet helemaal. Het is een constant proces, wetenschap is nooit af en een theorie is nooit 100% waar.

En de evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat we in de aardlagen tussen de aardlaag waarin er alleen vissen leefden en de aardlaag waarin er ook landdieren leefden we overgangsvormen zullen vinden tussen vissen en landdieren. En dat we deze halfvis-halflanddier vormen *niet* vinden onder de laag vissen. En verrek! Die vonden we ook.

De bijbel daarentegen is klaar en definitief.

En die stelt bijvoorbeeld (min of meer, als je de tijdslijnen terugrekent) dat er in het verleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarna de 'Bijbelse wetenschappers' stellen dat alle aardlagen door deze vloed gevormd zijn. Met deze vloedtheorie zou je dus voorspellingen moeten kunnen doen als:
* er moet een oorspronkelijke aardlaag/bodem zijn waar nog allerlei ruines en fossielen van alle dieren op aarde terug te vinden zijn
* vervolgens vormen alle aardlagen zich door het water (sedimentophoping enzo)

In werkelijkheid kunnen creationistische wetenschappers de oorspronkelijke aardlaag niet aanwijzen. En als men al die door het water in 1 jaar afgezette aardlagen bekijkt ontdekt men ineens voetsporen van beesten op al die aardlagen, grassen die hebben gegroeid en allerlei andere aanwijzingen dat zo'n aardlaag zich nooit in een week of een maand onder water kan hebben afgezet.

Het tastbare bewijs ontkracht dus de 'theorie' van de Bijbel.

[Rannasha]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2009 @ 15:44:
[...]


En de evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat we in de aardlagen tussen de aardlaag waarin er alleen vissen leefden en de aardlaag waarin er ook landdieren leefden we overgangsvormen zullen vinden tussen vissen en landdieren. En dat we deze halfvis-halflanddier vormen *niet* vinden onder de laag vissen. En verrek! Die vonden we ook.

Hoewel ik het eens ben met je conclusie, klopt je argument niet helemaal

De evolutietheorie doet geen voorspellingen over hoe dingen in het verleden zijn verlopen. Het zegt enkel wat je kunt verwachten als je begint met een bepaalde situatie en die laat ontwikkelen in de tijd. De vondst van half-vissen in aardlagen boven die van de vissen is volledig consistent met de evolutietheorie, maar het bewijst deze niet. Als alle soorten 6000 jaar geleden door een opperwezen geschapen zouden zijn, dan zou dat de evolutietheorie niet minder correct maken. De soorten zouden vanaf het moment van de schepping verder kunnen evolueren. Ware het niet dat dezelfde tekst die de 6000-jaar-geleden schepping voorstelt het ook heeft over een mens die in het beeld van zijn schepper gemaakt is en dat impliceert een zekere mate van onveranderlijkheid.

Evolutietheorie is niet meer en niet minder dan:
1) (genetische) eigenschappen worden doorgegeven naar de volgende generatie, met eventuele willekeurige mutaties.
2) een levensvorm met gunstigere eigenschappen zal een grotere kans hebben zich voort te planten, waardoor deze eigenschappen vaker terug te vinden zullen zijn in de volgende generatie.

Al het andere, voornamelijk abiogenese, het begin van het leven, is een uitbreiding of zijtak op de oorspronkelijke theorie en is veel minder solide dan de evolutietheorie. Het is daarom ook populair bij creationisten om alles onder een dakje te schuiven en vooral de minder solide gedeeltes aan te vallen. Maar de evolutietheorie in z'n basis-vorm is ontzettend solide en daar kun je erg moeilijk iets tegen in brengen (zeker gezien er heel wat waarnemingen zijn die er mee overeenkomen).

[begintmeta]

Species5618 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 15:58:
...Ware het niet dat dezelfde tekst die de 6000-jaar-geleden schepping voorstelt het ook heeft over een mens die in het beeld van zijn schepper gemaakt is en dat impliceert een zekere mate van onveranderlijkheid. ..

Dat is natuurlijk weer een interpretatiekwestie, want waarom zou het beeld van de schepper niet kunnen veranderen, of was het beeld juist veranderlijk?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2009 16:04 ]

[FunkyTrip]

Species5618 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 15:58:
Hoewel ik het eens ben met je conclusie, klopt je argument niet helemaal

De evolutietheorie doet geen voorspellingen over hoe dingen in het verleden zijn verlopen. Het zegt enkel wat je kunt verwachten als je begint met een bepaalde situatie en die laat ontwikkelen in de tijd.

Een verwachting of een voorspelling vind ik bijna hetzelfde. Maar laten we hier vlug over ophouden want hier gaat de discussie niet over

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2009 @ 10:49:
Nee, die doen niet precies hetzelfde. Die constateren bepaalde zaken en verbinden daar een conclusie aan. En die conclusie wordt vervolgens aangevallen door vakgenoten en als die standhoudt, dan was het blijkbaar de beste verklaring.

Dat is niet helemaal waar. Sommige atheïsten lopen te verkondigen dat we niets meer zijn dan vaten vol chemische reacties, of lopen te verkondigen dat God niet direct bij het leven betrokken kan zijn. Daarvoor geven ze als argument vaak de evolutietheorie, of andere wetenschappelijke theorieën. Bas Haring verkondigt bijv. dat je niet goed in God kunt geloven naast de evolutietheorie als ik het goed begrijp. Lijkt me duidelijk dat er hier vermenging van 2 zaken plaatsvindt, namelijk atheïsme en wetenschap.

[Marzman]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 16:24:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Sommige atheïsten lopen te verkondigen dat we niets meer zijn dan vaten vol chemische reacties, of lopen te verkondigen dat God niet direct bij het leven betrokken kan zijn. Daarvoor geven ze als argument vaak de evolutietheorie, of andere wetenschappelijke theorieën. Bas Haring verkondigt bijv. dat je niet goed in God kunt geloven naast de evolutietheorie als ik het goed begrijp. Lijkt me duidelijk dat er hier vermenging van 2 zaken plaatsvindt, namelijk atheïsme en wetenschap.

Sommige moslims blazen gebouwen op, sommige mannen slaan hun vrouw en sommige kinderen
overvallen benzinestations.

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 16:24:
Bas Haring verkondigt bijv. dat je niet goed in God kunt geloven naast de evolutietheorie als ik het goed begrijp. Lijkt me duidelijk dat er hier vermenging van 2 zaken plaatsvindt, namelijk atheïsme en wetenschap.

Ik denk dat Bas Haring eerder bedoelde dat je in ieder geval de Christelijke God zoals die door de Bijbel geschreven wordt niet kunt combineren met evolutie indien je de Bijbel als letterlijk waar aanneemt. Scheppende krachten en soepeltjes omgaan met de bepaling of iets in de Bijbel als metafoor wordt bedoeld of niet gaan eenvoudig samen met de evolutietheorie. Al rijst dan de vraag waarom je nog vasthoudt aan religie als je evolutie voor waar aanneemt. Religie is dan slechts de invulling voor 'ik weet het niet'.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 16:24:
Dat is niet helemaal waar. Sommige atheïsten lopen te verkondigen dat we niets meer zijn dan vaten vol chemische reacties, of lopen te verkondigen dat God niet direct bij het leven betrokken kan zijn. Daarvoor geven ze als argument vaak de evolutietheorie, of andere wetenschappelijke theorieën. Bas Haring verkondigt bijv. dat je niet goed in God kunt geloven naast de evolutietheorie als ik het goed begrijp. Lijkt me duidelijk dat er hier vermenging van 2 zaken plaatsvindt, namelijk atheïsme en wetenschap.

Atheisme en wetenschap bijten elkaar minder dan religie en wetenschap. Maar je vervalt weer in het atheist-noemen van bepaalde mensen zonder dat je weet of ze actief een opperwezen ontkennen. Vaak zegt men niet dat God niet betrokken kan zijn bij het leven, maar simpelweg dat je geen opperwezen nodig hebt voor leven. Net zoals je geen dekbed nodig hebt bij het koken.

[begintmeta]

Inderdaad gambieter, om 't citaat maar weer eens van stal te halen: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 29 juni 2009 @ 20:14:
Inderdaad gambieter, om 't citaat maar weer eens van stal te halen: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

Volgens Babelfish betekent dit "Hij is dus zeer belangrijk niet van de dollekervel voor peterselie te nemen, maar geenszins te geloven of niet in Dieu' te geloven"

[KroontjesPen]

Wanneer men een theorie verder uitwerkt Species5618 kunnen daar best verwachtingen uitkomen waar verder naar gezocht moet worden. Als dan zo'n 'voorspelling' uit komt kan men stellen dat die theorie weer een stap verder is. Het bevestigd die theorie tot dan toe.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 19:51:
Atheisme en wetenschap bijten elkaar minder dan religie en wetenschap. Maar je vervalt weer in het atheist-noemen van bepaalde mensen zonder dat je weet of ze actief een opperwezen ontkennen. Vaak zegt men niet dat God niet betrokken kan zijn bij het leven, maar simpelweg dat je geen opperwezen nodig hebt voor leven. Net zoals je geen dekbed nodig hebt bij het koken.

Dat je geen opperwezen nodig hebt zeg ik zelfs. Ik zie je punt niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 21:13:
Dat je geen opperwezen nodig hebt zeg ik zelfs. Ik zie je punt niet.

Nee, dat zeg je niet. Je zegt dat ze actief ontkennen dat een opperwezen er iets mee te maken heeft, en dat is niet bewijsbaar. Zeggen dat je geen opperwezen nodig hebt is iets heel anders, want het ontkent niet dat het kan zijn gebeurt. Echter, de Ockam-aanpak geeft al aan dat het niet nodig is.

Zie het dekbed bij het koken. Je kunt zonder, maar je kunt ook met, het is alleen onhandig.

Zeggen dat er geen opperwezen bij betrokken was is dezelfde fout maken die religies maken.

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 20:16:
...
Volgens Babelfish betekent dit "Hij is dus zeer belangrijk niet van de dollekervel voor peterselie te nemen, maar geenszins te geloven of niet in Dieu' te geloven"

Altijd weer leuk die autotranslators (en ik vind babelfish nog steeds een van de best gekozen webnamen). Wel opvallend dat ze Dieu niet vertalen zeg, verharding bij de programmeurs/tolken? Google doet het vertalen IMHO in dit geval aardiger, maar nog steeds een beetje bizar.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 22:19:
Nee, dat zeg je niet. Je zegt dat ze actief ontkennen dat een opperwezen er iets mee te maken heeft, en dat is niet bewijsbaar. Zeggen dat je geen opperwezen nodig hebt is iets heel anders, want het ontkent niet dat het kan zijn gebeurt. Echter, de Ockam-aanpak geeft al aan dat het niet nodig is.

Zie het dekbed bij het koken. Je kunt zonder, maar je kunt ook met, het is alleen onhandig.

Zeggen dat er geen opperwezen bij betrokken was is dezelfde fout maken die religies maken.

Ja, dat zeg ik wel. Het standpunt dat het niet bestaan van een opperwezen niet bewijsbaar is heeft geen enkele praktische betekenis omdat het een logische onmogelijkheid is. Dat standpunt is van hetzelfde als dat het universum een computersimulatie is (als dat niet logisch te ontkennen zou zijn), of dat de wereld een illusie is omdat je hersenen aan een computer aangesloten zijn zoals in The Matrix.
Een atheïst is wat mij betreft iemand die het bestaan van God als irrelevant beschouwd en er daarom vanuit gaat dat God niet bestaat. Een agnost is wat mij betreft iemand die zegt dat God misschien bestaat, of misschien niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 22:49:
Een atheïst is wat mij betreft iemand die het bestaan van God als irrelevant beschouwd en er daarom vanuit gaat dat God niet bestaat. Een agnost is wat mij betreft iemand die zegt dat God misschien bestaat, of misschien niet.

Dan gebruik je een andere definitie van wat atheisten en agnosten zijn dan de standaard definitie, en is het risico daarna erg groot dat je het als stroman gaat inzetten. Ik zie mijzelf als agnost, maar ben in jouw aangepaste definitie opeens atheist. En dat terwijl ik als wetenschapper expres dus niet wil claimen dat er geen opperwezen bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is en daarmee irrelevant tot het tegendeel bewezen is.

Oftewel: het is voor de discussie beter als je niet opeens definities gaat aanpassen. Ga geen mensen atheist noemen als die mensen dat niet zijn.

[KroontjesPen]

Wat mij steeds verbaasd is dat aan een opperwezen steeds van die menselijk trekjes wordt meegegeven.
Dat halen ze dan uit een passage dat wij naar dat voorbeeld zijn geschapen. Voor mij wordt daar de zaak omgedraaid. Het is ook lastig te begrijpen dat wij niet op het uiterlijk maar het innerlijke een evenbeeld zouden zijn. Dat 'goddelijke' deel is bij ons.
Als ik mij even in de plaats van een opperwezen zou plaatsen zou ik helemaal niet aanbeden of vereerd willen worden. Zou daar totaal niet het nut van in zien. Discussie zoals hier hoeven dan ook niet.
Gebruik die tijd om elkaar te helpen. Ook met het onderzoeken wie je eigenlijk bent.
Onderzoek verder de natuur en haar wetten die alles omsluiten.
Verdoe in ieder geval niet je tijd met zinloze religie. Dat je gezamenlijk of alleen zo af en toe contact wilt maken is natuurlijk prima.
Dat alles als ik dus dat opperwezen was.

Waar komt die angst vandaan dat mensen niet zonder die bijbel of andere 'heilige' boeken kunnen leven.
Zelf de beslissingen moeten nemen en niet veilig volgens een vast patroon of platgelopen paden te kunnen leven misschien.

Nogmaals.
Voor mij heeft het loslaten van de God van de bijbel en de bijbel zelf voor een hele bevrijding gezorgd.
Er is wel meer tussen hemel en aarde. Daarvan heb ik te veel van ervaren om dat te kunnen ontkennen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 22:55:
Dan gebruik je een andere definitie van wat atheisten en agnosten zijn dan de standaard definitie, en is het risico daarna erg groot dat je het als stroman gaat inzetten. Ik zie mijzelf als agnost, maar ben in jouw aangepaste definitie opeens atheist. En dat terwijl ik als wetenschapper expres dus niet wil claimen dat er geen opperwezen bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is en daarmee irrelevant tot het tegendeel bewezen is.

Oftewel: het is voor de discussie beter als je niet opeens definities gaat aanpassen. Ga geen mensen atheist noemen als die mensen dat niet zijn.

Volgens mij ben jij degene die er eigen definities op na houdt. In mijn optiek ben jij een atheïst en geen agnost. Dat jij jezelf als agnost ziet lijkt me te komen doordat je het verschil tussen atheïst en agnost niet snapt.

Het standpunt dat jij als wetenschapper niet wil claimen dat een opperwezen niet bestaat komt voort uit de logische onmogelijkheid om die claim te doen. Aangezien die claim logisch onmogelijk is, is die claim van geen enkele praktische betekenis en net zo goed geldig voor een atheïst. Die claim is volgens mij een analytische uitspraak, oftewel een uitspraak die logisch volgt uit de gegeven stellingen. Het lijkt me dus geen contingente uitspraak, een uitspraak die daadwerkelijk iets zegt over de werkelijkheid en dus van praktische betekenis is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:15:
Volgens mij ben jij degene die er eigen definities op na houdt. In mijn optiek ben jij een atheïst en geen agnost. Dat jij jezelf als agnost ziet lijkt me te komen doordat je het verschil tussen atheïst en agnost niet snapt.

Dus als jij definities aanpast, is het de ander die het niet begrijpt. Tja...

Het is "maar" Wiki, maar toch even quoten:

Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde. Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan).

Ik ontken het bestaan van goden niet, maar geef alleen aan dat het dermate onwaarschijnlijk is dat het niet relevant is (totdat het tegendeel wordt bewezen).

Het standpunt dat jij als wetenschapper niet wil claimen dat een opperwezen niet bestaat komt voort uit de logische onmogelijkheid om die claim te doen. Aangezien die claim logisch onmogelijk is, is die claim van geen enkele praktische betekenis en net zo goed geldig voor een atheïst. Die claim is volgens mij een analytische uitspraak, oftewel een uitspraak die logisch volgt uit de gegeven stellingen. Het lijkt me dus geen contingente uitspraak, een uitspraak die daadwerkelijk iets zegt over de werkelijkheid en dus van praktische betekenis is.

Het moge voor jou dan geen verschil maken, maar in de discussies gaat men daarna wel misbruik maken van dat ze iemand atheist willen kunnen noemen, en deze dan de fout aan gaat wrijven die de atheist maakt (aangezien die aangaande een opperwezen dezelfde denkfout maakt als religieuzen).

Uiteindelijk blijf jij het die de definities aanpast, en daarna allerlei mensen atheist gaat noemen die dat niet zijn.

[KroontjesPen]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:15:
[...]


Volgens mij ben jij degene die er eigen definities op na houdt. In mijn optiek ben jij een atheïst en geen agnost. Dat jij jezelf als agnost ziet lijkt me te komen doordat je het verschil tussen atheïst en agnost niet snapt.

Precies zo als je het stelt. Het is niet mijn optiek.

Het standpunt dat jij als wetenschapper niet wil claimen dat een opperwezen niet bestaat komt voort uit de logische onmogelijkheid om die claim te doen. Aangezien die claim logisch onmogelijk is, is die claim van geen enkele praktische betekenis en net zo goed geldig voor een atheïst. Die claim is volgens mij een analytische uitspraak, oftewel een uitspraak die logisch volgt uit de gegeven stellingen. Het lijkt me dus geen contingente uitspraak, een uitspraak die daadwerkelijk iets zegt over de werkelijkheid en dus van praktische betekenis is.

Sorry, kan dit in gewoon Nederlands of zet er ondertiteling onder.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:35:
Dus als jij definities aanpast, is het de ander die het niet begrijpt. Tja...

Jij past definities aan, ik niet.

Ik ontken het bestaan van goden niet, maar geef alleen aan dat het dermate onwaarschijnlijk is dat het niet relevant is (totdat het tegendeel wordt bewezen).

Je ontkent het bestaan van god wel want je zegt dat het dermate onwaarschijnlijk is dat het niet relevant is.

Het moge voor jou dan geen verschil maken, maar in de discussies gaat men daarna wel misbruik maken van dat ze iemand atheist willen kunnen noemen, en deze dan de fout aan gaat wrijven die de atheist maakt (aangezien die aangaande een opperwezen dezelfde denkfout maakt als religieuzen).

Nee, want de atheïst maakt niet die denkfout die jij hier stelt. Het feit dat jij denkt dat de atheïst die denkfout maakt komt omdat jij het verschil tussen agnost/atheïst niet snapt. Jouw definitie van atheïst heeft geen betekenis omdat volgens jou de atheïst uitgaat van deze logische denkfout.

Uiteindelijk blijf jij het die de definities aanpast, en daarna allerlei mensen atheist gaat noemen die dat niet zijn.

Ik noem mensen atheïst als ze er een overtuiging op na houden die wat mij betreft atheïstisch is. Jij bent dus een atheïst.

KroontjesPen schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:37:
Precies zo als je het stelt. Het is niet mijn optiek.

Dan moet je ook uitleggen waarom het niet jouw optiek is, anders heeft je uitspraak geen zin.

Sorry, kan dit in gewoon Nederlands of zet er ondertiteling onder.

Die ondertiteling staat al achter de komma.

[KroontjesPen]

Sta achter de definitie die gambieter geeft.

Wanneer iemand voor 95% denk dat er geen god is dan is hij of zij geen atheïst wat die staan op 100%.
Zelf het feit dat hij of zij het niet nodig vindt om daar een onderzoek naar te doen doet daar niets aan af.

Verder raakt de discussie meer in de trant van - hij zei dat die zei dat ze had gehoord van hunnie -.
Veel wollige woorden waar ik geen touw meer aan kan vast knopen.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:47:
[...]
Je ontkent het bestaan van god wel want je zegt dat het dermate onwaarschijnlijk is dat het niet relevant is.

Nee, hij negeert alleen het praktische bestaan van een god, het theoretische bestaan van een god doet hij geen uitspraak over.
Voor een praktisch bestaan verwacht hij een praktisch bewijs, dat is er niet, het is nergens praktisch voor nodig dus praktisch irrelevant.
Een atheist gaat daar nog een stap verder in, die ontkent het blind ( hij heeft geen bewijs voor, maar ook geen bewijs tegen )

[quote]
[...]
Ik noem mensen atheïst als ze er een overtuiging op na houden die wat mij betreft atheïstisch is. Jij bent dus een atheïst.
[quote]
Ik ben even benieuwd wie jij dan agnost noemt?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 00:10:
Nee, hij negeert alleen het praktische bestaan van een god, het theoretische bestaan van een god doet hij geen uitspraak over.

Daar doet hij wel een uitspraak over, want hij zegt dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.

Ik ben even benieuwd wie jij dan agnost noemt?

Een agnost noem ik iemand die zegt dat God misschien bestaat of misschien niet.

[begintmeta]

Nog wat leesvoer voor de avond:

Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.

I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.

Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.

...

On must remember that some things are very much more probable than others and may be so probable that it is not worth while to remember in practice that they are not wholly certain, except when it comes to questions of persecution.

If it comes to burning somebody at the stake for not believing it, then it is worth while to remember that after all he may be right, and it is not worth while to persecute him.

In general, if a man says, for instance, that the earth is flat, I am quite willing that he should propagate his opinion as hard as he likes. He may, of course, be right but I do not think he is. In practice you will, I think, do better to assume that the earth is round, although, of course, you may be mistaken. Therefore, I do not think we should go in for complete skepticism, but for a doctrine of degrees of probability.
...

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2009 00:37 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 00:14:
Daar doet hij wel een uitspraak over, want hij zegt dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.

Je zult toch een woordenboek moeten naslaan. Onwaarschijnlijk is niet synoniem met afwezig, net zoals waarschijnlijk niet het zelfde is als aanwezig. Theist en Atheist zijn de extremen, alles daartussen in heeft een grote dynamiek van agnosticisme. Jouw pogingen tot herdefinitie wekken de indruk van discussietrucjes om iemand extremist te kunnen noemen.

Een agnost noem ik iemand die zegt dat God misschien bestaat of misschien niet.

En daarin zit een heel grote dynamische reikwijdte, van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijk. De theist weet echter zeker dat er een God is, net zoals de atheist zeker weet dat er geen God is. Extremen.

begintmeta schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 00:35:
Nog wat leesvoer voor de avond:

Dat klopt inderdaad wel. In dit forum willen de theisten echter zich af kunnen zetten tegen de agnosten en atheisten, en worden ze maar op een hoop gegooid (vast en zeker zullen de religieuzen andersom hetzelfde vinden, maar het verschil is dat ik geen hardcore atheisten ga verdedigen omdat ze atheist of agnost zijn. Geen groepsorganisatie, itt religies ).

Maar wat mij betreft is het nu wel duidelijk: er is een Spruit11 definitie en een algemeen geaccepteerde definitie. Dit soort herdefinities vertroebeld echter wel de discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 30-06-2009 11:37 ]

[noguru]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 00:14:
[...]


Daar doet hij wel een uitspraak over, want hij zegt dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.


[...]


Een agnost noem ik iemand die zegt dat God misschien bestaat of misschien niet.

En wat is dan volgens deze definities het verschil tussen onwaarschijnlijk en misschien? Je verslikt je in je eigen woordspelletjes.

[Mx. Alba]

"agnost" betekent letterlijk "iemand die het niet weet".

Het is zo simpel eigenlijk... een atheïst is iemand die gelooft dat er geen God is, een agnost is iemand die niet gelooft dat er een God is.

[Marzman]

gambieter schreef op maandag 29 juni 2009 @ 19:51:
[...]

Atheisme en wetenschap bijten elkaar minder dan religie en wetenschap. Maar je vervalt weer in het atheist-noemen van bepaalde mensen zonder dat je weet of ze actief een opperwezen ontkennen. Vaak zegt men niet dat God niet betrokken kan zijn bij het leven, maar simpelweg dat je geen opperwezen nodig hebt voor leven. Net zoals je geen dekbed nodig hebt bij het koken.

Je generaliseert zelf ook. Niet elk geloof heeft een opperwezen.

[Mx. Alba]

Marzman schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:05:
Je generaliseert zelf ook. Niet elk geloof heeft een opperwezen.

Jullie zitten een beetje langs elkaar heen te praten volgens mij...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:01:
"agnost" betekent letterlijk "iemand die het niet weet".

Het is zo simpel eigenlijk... een atheïst is iemand die gelooft dat er geen God is, een agnost is iemand die niet gelooft dat er een God is.

Als ik je betekenisaanduiding zie zou dat laatste stukje toch eerder 'een agnost is iemand die niet weet of er een God is.' zijn? Een atheïst zou wellicht ook iemand kunnen worden gedefinieerd als iemand die weet dat er geen god is. Die staat dan weer tegenover(?) de theïst die weet dat er een god is.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2009 15:19 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 11:14:
Je zult toch een woordenboek moeten naslaan. Onwaarschijnlijk is niet synoniem met afwezig, net zoals waarschijnlijk niet het zelfde is als aanwezig. Theist en Atheist zijn de extremen, alles daartussen in heeft een grote dynamiek van agnosticisme. Jouw pogingen tot herdefinitie wekken de indruk van discussietrucjes om iemand extremist te kunnen noemen.

Nee, want op een gegeven moment is de kans dat iets niet bestaat zo waarschijnlijk dat waarschijnlijk hetzelfde is als zeker weten. Zo weet je niet voor 100% zeker dat de zon morgen weer opkomt, maar je weet het wel voor 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% zeker. In plaats van me te beschuldigen van discussietrucjes kun je beter wat meer aan zelfkritiek doen. In jouw definitie is vrijwel iedereen agnost.

En daarin zit een heel grote dynamische reikwijdte, van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijk. De theist weet echter zeker dat er een God is, net zoals de atheist zeker weet dat er geen God is. Extremen.

Nee, een atheïst weet met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er geen God is. Atheïsme is niets anders dan zeggen dat de kans dat God bestaat onwaarschijnlijk klein is.

Maar wat mij betreft is het nu wel duidelijk: er is een Spruit11 definitie en een algemeen geaccepteerde definitie. Dit soort herdefinities vertroebeld echter wel de discussie.

En waarom denk je dat er een algemeen geaccepteerde definitie is? Volgens mij zie ik hier een Spruit 11-definitie en een Gambieter-definitie.

noguru schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 13:52:
En wat is dan volgens deze definities het verschil tussen onwaarschijnlijk en misschien? Je verslikt je in je eigen woordspelletjes.

Misschien slaat imo op het standpunt dat de kans dat God bestaat of niet bestaat 50%-50% is. Onwaarschijnlijk slaat op het standpunt dat de kans dat God bestaat of niet bestaat 1%-99% is.

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:01:
"agnost" betekent letterlijk "iemand die het niet weet".

Het is zo simpel eigenlijk... een atheïst is iemand die gelooft dat er geen God is, een agnost is iemand die niet gelooft dat er een God is.

Dat kun je niet zo zeggen want een agnost is ook iemand die niet gelooft dat er geen God is.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:14:
[...]

Als ik je betekenisaanduiding zie zou dat laatste stukje toch eerder 'een agnost is iemand die niet weet of er een God is.' zijn? Een atheïst zou wellicht ook iemand kunnen worden gedefinieerd als iemand die weet dat er geen god is. Die staat dan weer tegenover(?) de theïst die weet dat er een god is.

Ja klopt, zo is hij inderdaad...

Een monotheïst weet dat er één God is, een polytheïst weet dat er meerdere Goden zijn, een atheïst weet dat er geen Goden zijn, en een agnost weet niet of er Goden zijn.

[begintmeta]

albantar, je kunt inderdaad nog wat meer nuanceren en in groepen verdelen die naast of onder de hoofdgroepen staan: pantheïsten, ignosten etc.

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 22:49:
...
Een atheïst is wat mij betreft iemand die het bestaan van God als irrelevant beschouwd en er daarom vanuit gaat dat God niet bestaat. ...

Wel interessant waarom je een bepaalde motivatie lijkt te eisen als voorwaarde door jou als een atheïst te kunnen worden genoemd. De meeste mensen die het bestaan van god als irrelevant beschouwen zullen zelf hun positie ten opzichte god niet hoeven te bepalen, dus die zullen niet snel (a)theïst zijn.

[Jorrit]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:21:

En waarom denk je dat er een algemeen geaccepteerde definitie is? Volgens mij zie ik hier een Spruit 11-definitie en een Gambieter-definitie.

Tja, ik zie meer, algemeen geaccepteerde-definitie - Spruit 11-definitie, als je de andere reacties leest zie je ook dat iedereen het daar wel over eens is.

[Grijze Vos]

Spruit: je beschuldigt iemand van het herdefiniëren van begrippen, en replied dan met ".. is wat mij betreft...". Heb je werkelijk niet door dat jij degene bent met de afwijkende definitie.

Marzman: Als we het in W&L over religies hebben hebben we het meestal over de theïstische varianten. Zeker als het gaat in de discussie om atheïst vs religieus, want een atheïst kan prima een geloof aanhangen zonder een persoonlijke god*. Zo'n geloof is immers niet theïstisch.

(* een goed voorbeeld hiervan is Sam Harris schrijver van Letter to a Christian Nation en The End of Faith, die veel ziet in het boeddhisme.)

[ Voor 14% gewijzigd door Grijze Vos op 30-06-2009 16:35 ]

[Mutatie]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:21:
[...]


Nee, want op een gegeven moment is de kans dat iets niet bestaat zo waarschijnlijk dat waarschijnlijk hetzelfde is als zeker weten. Zo weet je niet voor 100% zeker dat de zon morgen weer opkomt, maar je weet het wel voor 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% zeker. In plaats van me te beschuldigen van discussietrucjes kun je beter wat meer aan zelfkritiek doen. In jouw definitie is vrijwel iedereen agnost.


.

Sorry, waar gaat dit over??
Gambieter zegt: het is onwaarschijnlijk dat er een God is. Mischien is die er wel dus volgens hem.
Dan is hij agnost.
Gambieter zegt niet dat er geen God is, dus is hij geen athëist.
Sim-pel.

Jij zegt roood is blauw en beschuldigd vervolgens iemand die het rood noemt van niet begrijpen?

Ikzelf weet eigenlijk niet zo goed waar ik sta, enerzijds geloof ik compleet niet is een God, waarom zou zulke onzin nu moeten bestaam???
Anderzijds steekt het feit dat het niet te bewijzen is.
Ik was eerder echt atheistisch maar zomaar zo'n zekerheid nemen is ook net zo vreemd. Toch Agnost? Een God kan er niet zijn, iets anders? (maar dan voor mijn idee totaal niet intelligents of voorbstemd oid).
Ik blijf gewoon steken bij de vraag, waarom zou er meer zijn?

[ Voor 27% gewijzigd door Mutatie op 30-06-2009 19:54 ]

[Salvatron]

Het lijkt wel alsof ik hier met een stelletje kleine kinderen zit te discussiëren. Ik heb al helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:21:
Ja klopt, zo is hij inderdaad...

Een monotheïst weet dat er één God is, een polytheïst weet dat er meerdere Goden zijn, een atheïst weet dat er geen Goden zijn, en een agnost weet niet of er Goden zijn.

Die eerste 2 'weten' zou ik toch geen weten durven noemen. 'Denken'.

[Gluten Parody]

Spruit 11 schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:47:

Je ontkent het bestaan van god wel want je zegt dat het dermate onwaarschijnlijk is dat het niet relevant is.

Je 'want' klopt niet. Het bestaan van een god is zo onwaarschijnlijk dat ik die mogelijkheid niet verder hoef te overwegen. Buiten beschouwing laten betekent ook dat ik hem niet hoef te ontkrachten. Mochten er aanwijzingen opduiken die het bestaan van een god veel aannemelijker maken, dan pas ontstaat de behoefte om daar verder in te duiken. Tot die tijd mag ik volstaan met het hanteren van een wereldmodel waar geen godsgedaante een rol in speelt.

Kan iedereen zich vinden in het volgende?

- agnost: 'Het bestaan van een god kan tot nu toe bevestigd noch ontkend worden.'
- atheïst: 'Ik ontken het bestaan van een god.'

[ Voor 4% gewijzigd door Gluten Parody op 30-06-2009 21:59 ]

[nXXt]

Maak daar maar de eerste drie van, het is onzin te stellen dat alle atheïsten zondermeer het bestaan van een god uitsluiten. Het is simpelweg het tegenovergestelde van theïsme als 'het geloven in het bestaan van een god'. De antithese daarvan is 'het niet geloven in het bestaan van een god', niet 'het geloven in het niet-bestaan van een god'.

Gluten Parody schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 21:57:
[...]
Kan iedereen zich vinden in het volgende?

Nee, dus .

[ Voor 20% gewijzigd door nXXt op 30-06-2009 21:59 ]

[gambieter]

Marzman schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:05:
Je generaliseert zelf ook. Niet elk geloof heeft een opperwezen.

Klopt, maar dat zijn geen theistische geloven en in de discussie atheist-agnost-theist niet relevant

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 20:53:
Het lijkt wel alsof ik hier met een stelletje kleine kinderen zit te discussiëren. Ik heb al helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan.

Het is inderdaad de schuld van de ander...

Accepteer nu gewoon dat je zelf herdefinieert, en dat je teruggefloten wordt. Het is kinderachtig om dan anderen te beschuldigen van moeilijk doen, als je zelf het probleem hebt gegenereerd

[Gluten Parody]

@ nXXt: maar waarom zijn mensen die niet geloven in het bestaan van een god, maar het ook niet ontkennen, dan geen agnosten?

[ Voor 8% gewijzigd door Gluten Parody op 30-06-2009 22:05 ]

[begintmeta]

Ik denk dat het hier in de atheïst-agnost-discussie een beetje gaat om waar het eerder door mij geposte citaat over gaat Spruit11.

Wat de 'correcte definitie' is van agnost of atheïst ligt nu eenmaal bij degene die het wil definieren. Zolang duidelijk is wat men bedoelt en waar het om gaat lijkt het me allemaal geen probleem. Inmiddels heeft iedereen IMHO voldoende duidelijk gemaakt of kunnen wat hij/zij bedoelt.

Spruit 11 in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." is volgens mij het begin van het definitietakje, daar wil ik graag op terugkomen.

Wat bepaalde mensen die zich onder een bepaald woord profileren of worden geprofileerd vinden hoeft niet de mening te zijn van anderen die zich onder het soortgelijke woord (niet per se met dezelfde inhoud) scharen of worden geschaard. Uitkijken voor vluchtige conclusies of eventuele stromannen is altijd aan te raden.

[nXXt]

Gluten Parody schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:01:
Maar waarom zijn mensen die niet geloven in het bestaan van een god, maar het ook niet ontkennen, dan geen agnosten?

Ze zouden wel agnost genoemd kunnen worden, maar afhankelijk van je definitie ook atheïst. Als je nu simpelweg eens naar de woorden kijkt:

atheïst, a-theïst -> niet-theïst, non-theïst, iemand die niet theïstisch is.
agnost, a-gnost -> niet-wetend (Grieks), onwetend, iemand die 'het' niet weet.

Waarom ik mezelf liever dan ook 'atheïst' noem is omdat 'agnost' de indruk lijkt te geven dat het niet-geloven een gebrek is, dat het een staat van apathie is ten aanzien van de gehele kwestie. Het impliceert dat het gehele vraagstuk me niet interesseert en/of ik beide mogelijkheden als even waarschijnlijk zie. Dat is zeker niet geval, ik ben wél geïnteresseerd in het vraagstuk en heb er een duidelijke visie op. Het bestaan van een complex 'organisme' of een complexe scheppende kracht die alle gebeden moet aanhoren, al dan niet in moet grijpen en ook nog een Groot Plan moet hebben, is uitermate onwaarschijnlijk. Als een dergelijk complexe entiteit zou bestaan, zou de spontane vorming uit het niets extreem onwaarschijnlijk zijn. Eigenlijk dus een soort omgekeerde versie van het teleologische argument.

[CAPSLOCK2000]

De term "geloof" drukt al uit dat je het niet helemaal zeker weet.
Als je het uitdrukt in termen van waarschijnlijkheid wordt het een stuk duidelijker.

een Theist is iemand die het waarschijnlijk vindt dat er een god is
een Atheist is iemand die het waarschijnlijk vindt dat er geen god is
een Agnost is iemand die het ongeveer even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk vindt dat er (g)een god is

[Gluten Parody]

@ nXXt: de implicatie dat de agnost beide mogelijkheden voor even waar zou houden voel ik niet zo. Zoals Gambieter al eerder illustreerde, tussen zeker weten dat god bestaat en zeker weten dat 'ie niet bestaat zit een zee van nuances in agnosticisme. Interessant geval, though, misschien iets voor een apart draadje.

[gambieter]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:12:
De term "geloof" drukt al uit dat je het niet helemaal zeker weet.
Als je het uitdrukt in termen van waarschijnlijkheid wordt het een stuk duidelijker.

Nope, want de gelovigen hier weten altijd zeker dat god bestaat, en dat de rest van de wereld zich niet openstelt. Dat is geen onzekerheid, maar zekerheid.

een Theist is iemand die het waarschijnlijk vindt dat er een god is
een Atheist is iemand die het waarschijnlijk vindt dat er geen god is
een Agnost is iemand die het ongeveer even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk vindt dat er (g)een god is

Dat klopt dus niet, en is niet de standaard definitie (zee eerdere quote). De atheist en de theist zijn de extremen, alleen heb je agnostische bijna-atheisten en atheistische bijna-agnosten, etc

nXXt schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:07:
Waarom ik mezelf liever dan ook 'atheïst' noem is omdat 'agnost' de indruk lijkt te geven dat het niet-geloven een gebrek is, dat het een staat van apathie is ten aanzien van de gehele kwestie. Het impliceert dat het gehele vraagstuk me niet interesseert en/of ik beide mogelijkheden als even waarschijnlijk zie.

Geen apathie, maar desinteresse; een belangrijke nuance. Het vraagstuk of er al dan niet een opperwezen is, is totaal niet interessant. Men wordt echter gedwongen er over te discussieren, omdat het een grote invloed op het dagelijks leven heeft, en je voor vrijheden moet vechten omdat ze anders door een beperkte groep (die het wel belangrijk vind) ingeperkt worden.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 30-06-2009 22:18 ]

[Gluten Parody]

gambieter schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:16:

Nope, want de gelovigen hier weten altijd zeker dat god bestaat, en dat de rest van de wereld zich niet openstelt. Dat is geen onzekerheid, maar zekerheid.

Je gaat je bijna afvragen waarom ze het niet gewoon 'zeker weten' noemen, in plaats van geloof.

"Ja, ik hang het Christelijke zeker-weten aan!"

[gambieter]

Gluten Parody schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:21:
Je gaat je bijna afvragen waarom ze het niet gewoon 'zeker weten' noemen, in plaats van geloof.

"Ja, ik hang het Christelijke zeker-weten aan!"

Tja, vraag de CU en SGP maar

De tegenactie op Engelse "er is waarschijnlijk geen god" bussen:

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 30-06-2009 22:31 ]

[Gluten Parody]

Jaja, die heb je gewoon met die generator gemaakt. Geloof ik.

[ Voor 24% gewijzigd door Gluten Parody op 30-06-2009 22:37 ]

[CAPSLOCK2000]

gambieter schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:16:
Nope, want de gelovigen hier weten altijd zeker dat god bestaat, en dat de rest van de wereld zich niet openstelt. Dat is geen onzekerheid, maar zekerheid.

De meeste mensen zijn helemaal niet zo absoluut in hun geloof. De meeste mensen vinden het ook niet de moeite waard om er hier over te komen kibbelen. Als je in een topic als dit mee-discussieert, dan heb je vrijwel zelf voor je zelf een duidelijke keuze gemaakt.

Dat klopt dus niet, en is niet de standaard definitie (zee eerdere quote). De atheist en de theist zijn de extremen, alleen heb je agnostische bijna-atheisten en atheistische bijna-agnosten, etc

Ik zeg ook niet dat het exact klopt, maar wel dat het IMHO een verhelderende manier is om het te bekijken.

Ik vind een Agnost op een bepaalde manier net zo extreem als een Atheist of een Theist. Er zijn maar heel weinig mensen die zichzelf agnost noemen. Wie dat wel doet heeft daar waarschijnlijk goed over nagedacht en een heel specifiek standpunt ingenomen.

[CAPSLOCK2000]

Weten versus Geloven

In de meest absolute zin kan je nooit iets zeker weten, omdat je de werking van je eigen hersens en bewustzijn niet kan controleren.

Als ik zeg dat ik iets "weet", dan bedoel ik dat ik vind dat ik er voldoende bewijs voor heb. Ik weet dat dat de zon morgen op gaat, omdat hij dat dusver mijn hele leven al heeft gedaan. Dat is voor mij voldoende bewijs.

Als ik zeg dat ik iets "geloof" dan denk ik dat het waar is, maar kan het niet voldoende bewijzen.
Ik geloof bijvoorbeeld dat de mens een grote invloed heeft op het klimaat. Er zijn een hoop wetenschappers die beweren dat het zo is, en ik vind dat ze dat overtuigend uitleggen, maar ik kan het niet controleren.

Geloof is een belangrijk onderdeel van godsdients. In de Bijbel staan bijvoorbeeld verschillende verhalen over hoe God het geloof van de mens op de proef stelt.

[Gomez12]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:52:
[...]
De meeste mensen zijn helemaal niet zo absoluut in hun geloof. De meeste mensen vinden het ook niet de moeite waard om er hier over te komen kibbelen. Als je in een topic als dit mee-discussieert, dan heb je vrijwel zelf voor je zelf een duidelijke keuze gemaakt.

Nee, je hoeft helemaal geen keuze te maken.
Als ik naar mezelf kijk, dan kijk ik naar wat heeft invloed op mijn leven. Dan is dat in de dagelijkse praktijk geen God, dan zijn in de praktijk ( niet dagelijks ) wel irritante prekende gelovigen die mij iets proberen op te dringen / af te pakken.
Dat betekent dat ik anti-geloof ben geworden, en geen idee heb of er wel of geen God is ( en dat interesseert me ook niet echt )

Ik ben geen atheist in de woordenboek definitie, want ik vraag me ( als ik genoeg alcohol op heb en een zwaar diepzinnige gesprekspartner heb ) ook wel eens af wie / wat de big bang veroorzaakt heeft, of dat God is of iets anders. Maar dan word ik de volgende dag wakker en weet ik weer dat het geen ene bal uitmaakt voor mijn huidige leven dus vergeet ik het maar weer...

Anti-geloof is in mijn geval absoluut geen atheist, ik ben alleen tegen de manier waarop het huidige geloof gepraktiseerd wordt...

Als ik tegen de huidige bijbelse christelijke God ( volgens de uitleg van de gelovigen dan ) ben, dan betekent het nog niet dat ik een godheid onmogelijk acht.

[...]

Ik vind een Agnost op een bepaalde manier net zo extreem als een Atheist of een Theist. Er zijn maar heel weinig mensen die zichzelf agnost noemen. Wie dat wel doet heeft daar waarschijnlijk goed over nagedacht en een heel specifiek standpunt ingenomen.

Tja, theist is een extreem, atheist is een extreem, als ik een labeltje op mezelf zou moeten plakken dan zou het toch echt agnost zijn, dat is niet weloverwogen, dat is enkel zekerheid dat ik geen van de andere 2 ben.
Beetje laatste mogelijkheid als ik ergens voor moet kiezen...

En in een discussie is het over het algemeen makkelijker / duidelijker om met bepaalde labeltjes te werken ( zodat je weet wie/wat je tegenover je hebt ). Het is niet alsof ik elke zondag gelijk met de kerkklokken over straat schreeuw dat ik agnost ben...

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 23:06:
Weten versus Geloven

In de meest absolute zin kan je nooit iets zeker weten, omdat je de werking van je eigen hersens en bewustzijn niet kan controleren.

Als ik zeg dat ik iets "weet", dan bedoel ik dat ik vind dat ik er voldoende bewijs voor heb. Ik weet dat dat de zon morgen op gaat, omdat hij dat dusver mijn hele leven al heeft gedaan. Dat is voor mij voldoende bewijs.

Als ik zeg dat ik iets "geloof" dan denk ik dat het waar is, maar kan het niet voldoende bewijzen.
Ik geloof bijvoorbeeld dat de mens een grote invloed heeft op het klimaat. Er zijn een hoop wetenschappers die beweren dat het zo is, en ik vind dat ze dat overtuigend uitleggen, maar ik kan het niet controleren.

Geloof is een belangrijk onderdeel van godsdients. In de Bijbel staan bijvoorbeeld verschillende verhalen over hoe God het geloof van de mens op de proef stelt.

??? Wat is volgens jou nou het verschil tussen weten en geloven???
Als je vind dat je genoeg bewijs hebt dan is het weten? ( Heb je genoeg bewijs of vind je dat je genoeg bewijs hebt?)
Als je niet genoeg bewijs hebt dan is het geloven? ( waar is hier wat je zelf vindt gebleven? )

Imho is het veel simpeler.
Weten heeft een onderbouwing ( die kan helemaal finaal fout zijn, maar het is onderbouwd ( veelal ook door derden ))
Geloof heeft geen onderbouwing

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 30-06-2009 23:37 ]

[Ladon]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 20:53:
Het lijkt wel alsof ik hier met een stelletje kleine kinderen zit te discussiëren. Ik heb al helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan.

Mooi is dat, jij herdefinieert een woord en vindt het vervolgens kinderachtig dat mensen je op de juiste definitie wijzen? Ik noem mijzelf ook een atheïst terwijl ik feitelijk een agnost ben om dat ook ik erken geen negatief te kunnen bewijzen. Ook ik zeg dat de realiteit geen god nodig heeft, dus de waarschijnlijkheid van een god zeeeeeer klein is! (zie gambieters vaak aangeroepen occam's razor)

[KroontjesPen]

nXXt schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:07:
<knip>
Waarom ik mezelf liever dan ook 'atheïst' noem is omdat 'agnost' de indruk lijkt te geven dat het niet-geloven een gebrek is, dat het een staat van apathie is ten aanzien van de gehele kwestie. Het impliceert dat het gehele vraagstuk me niet interesseert en/of ik beide mogelijkheden als even waarschijnlijk zie. Dat is zeker niet geval, ik ben wél geïnteresseerd in het vraagstuk en heb er een duidelijke visie op. Het bestaan van een complex 'organisme' of een complexe scheppende kracht die alle gebeden moet aanhoren, al dan niet in moet grijpen en ook nog een Groot Plan moet hebben, is uitermate onwaarschijnlijk. Als een dergelijk complexe entiteit zou bestaan, zou de spontane vorming uit het niets extreem onwaarschijnlijk zijn. Eigenlijk dus een soort omgekeerde versie van het teleologische argument.

Grappig, dat heb ik nu bij theist.
Omdat daar weer gelijk die zware lading van de God van de bijbel en de bijbel zelf opgelegd wordt.
Je pakt het zelf hier ook al op.
Het bestaan van een complex 'organisme' of een complexe scheppende kracht die alle gebeden moet aanhoren, al dan niet in moet grijpen en ook nog een Groot Plan moet hebben, is uitermate onwaarschijnlijk.
Dat wordt dus gelijk bij een theist neer gepoot. Zie ook een reactie eerder van mij.

KroontjesPen schreef op maandag 29 juni 2009 @ 23:03:

[nXXt]

Kroontjespen, volgens mij zit je dan meer in de hoek van deïsme. Wel de god, maar niet gepersonificeerd. Geen directe inmenging in het dagelijks leven (wonderen e.d.), wel een groot plan voor de gehele wereld.

Wikipedia: Deïsme of de Engelse wiki (aanzienlijk uitgebreider): Wikipedia: Deism

[CAPSLOCK2000]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 23:30:
[...]

Nee, je hoeft helemaal geen keuze te maken.
Als ik naar mezelf kijk, dan kijk ik naar wat heeft invloed op mijn leven. Dan is dat in de dagelijkse praktijk geen God, dan zijn in de praktijk ( niet dagelijks ) wel irritante prekende gelovigen die mij iets proberen op te dringen / af te pakken.
Dat betekent dat ik anti-geloof ben geworden, en geen idee heb of er wel of geen God is ( en dat interesseert me ook niet echt )

Ik zeg niet dat je in je leven een keuze moet maken, maar dat de mensen die hier mee praten dat wel hebben gedaan. Jij ook. Wat je dan precies kiest doet er niet toe, je hebt er in ieder geval op enig moment over nagedacht.

Tja, theist is een extreem, atheist is een extreem, als ik een labeltje op mezelf zou moeten plakken dan zou het toch echt agnost zijn, dat is niet weloverwogen, dat is enkel zekerheid dat ik geen van de andere 2 ben.
Beetje laatste mogelijkheid als ik ergens voor moet kiezen...

Je kiest hier op grond van argumenten. Dat vind ik een weloverwogen keuze. Misschien is mijn definitie van weloverwogen wat ruimer dan de jouwe. (daar gaan we weer met definities

??? Wat is volgens jou nou het verschil tussen weten en geloven???
Als je vind dat je genoeg bewijs hebt dan is het weten? ( Heb je genoeg bewijs of vind je dat je genoeg bewijs hebt?)
Als je niet genoeg bewijs hebt dan is het geloven? ( waar is hier wat je zelf vindt gebleven? )

Imho is het veel simpeler.
Weten heeft een onderbouwing ( die kan helemaal finaal fout zijn, maar het is onderbouwd ( veelal ook door derden ))
Geloof heeft geen onderbouwing

Het punt is dat je volgens de strakste definites nooit iets absoluut zeker kan weten. Iedereen zal dus voor zichzelf moeten uitmaken wat genoeg bewijs is.
Een onderbouwing alleen vind ik niet voldoende, de onderbouwing moet ook overtuigend zijn. Of iets overtuigend is, is uiteindelijk persoonlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-07-2009 03:15 ]

[KroontjesPen]

Dank je nXXt voor je reactie. Als basis kan ik mij daar meer in vinden.
Hebben ze toch nog een hokje voor mij gevonden.

[noguru]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 15:21:
[...]


Misschien slaat imo op het standpunt dat de kans dat God bestaat of niet bestaat 50%-50% is. Onwaarschijnlijk slaat op het standpunt dat de kans dat God bestaat of niet bestaat 1%-99% is.

Nee, beide woorden hebben als betekenis onzekerheid waarbij "onwaarschijnlijk" weergeeft dat de kans klein is terwijl "misschien" dat helemaal in het midden laat. Het is een "het glas is half vol of half leeg discussie" waarbij je het zo probeert te draaien dat er een wezenlijk verschil tussen tussen die twee zou zijn.