Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[zeeg]

Dido schreef op maandag 15 juni 2009 @ 22:44:

Refereer je nu aan eind 2007, toen Plasterk een budgetverhoging voorstelde voor homo-emancipatie?

Leg eens uit hoe jij kennelijk de vrijheid om homo's als niet normaal te behandelen denk te kunnen rijmen met het niet beperken van hun hun vrijheid wilt beperken?

Ik heb het over de recente zaak waar een reformatorische school met een leraar overeenkwam dat hij niet goed kon functioneren op die school.

Overigens mag je het best vies en ziek vinden, zolang je er maar geen actie op onderneemt of beslissingen van laat afhangen.

Waarom leg je me de woorden ‘vies’ en ‘ziek’ in de mond? Niet eerlijk en niet gepast.
Overigens vreemd, ik mag van alles vinden, maar er naar handelen mag niet. Wat een vrijheid!

Als niet verwacht mag worden dat je homo's normaal vindt, neem ik aan dat je ook accepteert dat ik gelovigen die zo denken geestesziek vindt? Hoever mag ik hun vrijheid beperken in jouw ogen? Mag ik ze ontslaan?

In de betreffende zaak kwam het initiatief van de leraar zelf, dus zoveel zal zijn vrijheid niet ingeperkt zijn lijkt me.
Overigens wordt in de christelijke leer duidelijk onderscheid gemaakt tussen de persoon en de praxis. De persoon zal als het goed is met alle liefde omringt worden, maar de praktijk zal worden afgewezen, zoals overigens het geval is met alle zonden.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:13:
Restaurantpersoneel, politieagenten, tankstationmedewerkers ook (en dan vergeet ik nog velen die gewoon op zondag werken)? Mensen die nachtdiensten draaien hebben last van het standaard levensritme en zien het misschien wel als schadelijk voor hun eh dagrust, hebben ze dan een goede zaak? En om te voorkomen dat dit wordt weggeschoven als een minderheid, dan zul je ook met eerwraak moeten zien dat er een enkeling schade van ondervindt, maar in de cultuur de familie er voordeel van heeft.

Natuurlijk is dat laatste voorbeeld veel te ver doorgetrokken, maar dat is vooral bedoeld om aan te geven dat het je beroepen op een traditie imo dus een zwaktebod is. Ook tradities hebben onderbouwing nodig, en als ze dat niet hebben, dan kun je je afvragen of ze niet beeindigd moeten worden

Traditie is geen zwaktebod. Er is geen enkele reden om een goed functionerende traditie af te schaffen, en het feit dat we nog steeds de 24-uurs-klok gebruiken laat dat wel zien. Als je een afspraak die in het verleden is gemaakt wil veranderen, dan moet je daar goede argumenten voor hebben.

Je verwart tradities met conventies. De 24-uurs klok en stroompolen zijn conventies omdat dit zo is afgesproken, net zoals gewichten, namen, chemische afkortingen etc. Dat zijn echter geen tradities

Maakt geen ruk uit. De vrije zondag is een oud gebruik en de 24-uurs-klok ook. Dat komt omdat men dit in het verleden zo heeft afgesproken, en men houdt daar nog steeds aan vast omdat men er aan gewend is. Het onderscheid tussen conventie en traditie doet er hier niet toe.

Het enige wat ik zie is een hoop geblaat van "ik wil shoppen op zondag!", en dat wordt dan onderbouwd met dubieuze flauwekul over winkeliers die dan meer vrijheid zouden hebben. Wie zegt dat winkeliers op die vrijheid zitten te wachten? Nog afgezien van de economische nadelen die misschien zouden kleven aan verruiming van de openingstijden.

Het werkelijke probleem is dat er gewoon teveel gewerkt wordt. Als je geen tijd hebt om naar de winkel te gaan door de week, dan moet je maar wat minder gaan werken zodat je meer tijd hebt om naar de winkel te gaan.

[KroontjesPen]

Er zijn een heleboel tradities ook tot een einde gekomen. Wie weet er nog dat een vrouw een PV kreeg voor het dragen van een lange broek. "Het zich uitgeven voor de andere sekse" was de klacht.
En voor wat het niet hoeven werken op zondag kan in de nieuwe wet worden opgenomen.
Dan kunnen andere gelovigen ook hun dag aangeven bij de werkgever. Die kan je op die dag ook niet verplichten te werken.
Een Joodse winkelier moet nu voor zijn religie op zaterdag dicht zijn en voor onze wet ook op zondag.

O ja. Minder werken, minder geld, minder winkelen.
De opmerking dat de winkels zich moeten aanpassen aan de rest getuigt ook niet van respect.
Gaat maar eerst boodschappen doen in je buurt en dan pas naar je werk. Mis je waarschijnlijk de ochtendspits. Je kan ook vroeger beginnen en eerder stoppen. Daaaaaag files.

[Mx. Alba]

Om eens te kijken naar de economische gevolgen van algehele koopzondagen.

De consument zal niet opeens meer te besteden hebben dan wanneer winkels niet elke zondag open zijn. Dat houdt in dat het enige effect zal zijn dat de koopkracht verder uitgespreid wordt. Dit houdt ook in dat kleine winkeltjes die het zich niet kunnen veroorloven om zondags open te zijn inkomsten mislopen. Vergeet niet dat zondags open zijn meer geld kost omdat de werknemers dubbel betaald worden. Uiteindelijk wordt het voor de consument dus alleen maar duurder...

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 14:31:
Maakt geen ruk uit. De vrije zondag is een oud gebruik en de 24-uurs-klok ook. Dat komt omdat men dit in het verleden zo heeft afgesproken, en men houdt daar nog steeds aan vast omdat men er aan gewend is. Het onderscheid tussen conventie en traditie doet er hier niet toe.

De 24 uurs-dag conventie is op iets meetbaars gebaseerd, namelijk een omwenteling van de aarde. We houden er niet aan vast omdat het een conventie is, maar omdat het zinvol is en iets natuurlijks. Oftewel een vork op bacon vergelijking als je dat met zondag-rustdag wilt vergelijken.

Het enige wat ik zie is een hoop geblaat van "ik wil shoppen op zondag!"

Dan heb je een (nieuwe) bril nodig, want je blaat nu echt als enige. Er is al heel vaak uitgelegd dat het niet gaat om extra dagen, maar om vrije keuze van de sluitingsdag.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 15:50:
De 24 uurs-dag conventie is op iets meetbaars gebaseerd, namelijk een omwenteling van de aarde. ...

Maar waarom dan geen 48 uurs-dag? Kunnen we die stomme halve uren ook afschaffen

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 15:52:
Maar waarom dan geen 48 uurs-dag? Kunnen we die stomme halve uren ook afschaffen

Ik ga Atomsk een plezier doen en geen cartoon maar een video laten zien om hierop te reageren:

Uit een fantastische film:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=EbVKWCpNFhY]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 15:52:
Maar waarom dan geen 48 uurs-dag? Kunnen we die stomme halve uren ook afschaffen

Tsja, oorspronkelijk werd de dag (van zonsopkomst tot zonsondergang) verdeeld in 12 gelijke delen (die dus 's winters korter waren dan 's zomers). Twaalf is een mooi magisch getal daarvoor, want je kunt het delen door twee, door drie en door vier.

Toen had iemand het briljante idee om ook de nacht in twaalf uren te verdelen, waardoor je 24 uren per dag had, alleen waren de dag-uren en nacht-uren vaak verschillend van lengte (behalve in het begin van de lente en het begin van de herfst), en dus kwam iemand met het briljante idee om dan maar de gehele dag en nacht in 24 gelijke delen te verdelen, en met tellen te beginnen bij middernacht in plaats van bij zonsopgang aangezien zonsopgang steeds een beetje opschuift.

Wat op zich interessanter is, is de week van 7 dagen. Al zo lang het historisch bekend is, wordt er gewerkt met een week van 7 dagen, in een cyclus die nog nooit is onderbroken of verplaatst. Meermaals is er van kalender geswitcht, maar de weekcyclus is nog nooit onderbroken. Maar waarom 7 dagen? Waarom niet 6? Of 12?

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 15:50:
De 24 uurs-dag conventie is op iets meetbaars gebaseerd, namelijk een omwenteling van de aarde. We houden er niet aan vast omdat het een conventie is, maar omdat het zinvol is en iets natuurlijks. Oftewel een vork op bacon vergelijking als je dat met zondag-rustdag wilt vergelijken.

Die 24 uur is een of ander antiek fenomeen. Maar als je problemen met die 24 uur hebt, wat dan te denken van de 60 minuten? Die komt geloof ik uit het 60-tallige stelsel van de babyloniërs of zo. Een antieke conventie. Noch die 24 uur, noch die 60 minuten zijn natuurlijk. Er wordt aan vastgehouden omdat men er aan gewend is en men wil niet loslaten wat men gewend is. net als met die vrije zondag: waarom loslaten als daar geen goede reden voor is?

Dan heb je een (nieuwe) bril nodig, want je blaat nu echt als enige. Er is al heel vaak uitgelegd dat het niet gaat om extra dagen, maar om vrije keuze van de sluitingsdag.

Dan is het nog vreemder. Waarom zou een winkelier überhaupt perse een vrije dag moeten hebben? Waarom zou een winkelier niet de vrijheid moeten hebben om 7 dagen in de week geopend te zijn als ie daar zin in heeft? Een vrije dag in de week is net zo goed een archaïsch gebruik, dus in feite wil je het ene archaïsche gebruik vervangen door een ander gebruik wat eveneens archaïsch is.

Verder zie ik geen argumenten gegeven of een vrijere keuze wel in het belang is van de winkeliers.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 16:23:
Verder zie ik geen argumenten gegeven of een vrijere keuze wel in het belang is van de winkeliers.

Sowieso zullen dan de meeste winkeliers in een stad / wijk / regio toch allemaal op de zelfde dagen dicht zijn. Immers, als een groot deel van de winkels dicht is komen er minder klanten waardoor de winkels die wel open zijn minder klandizie hebben. En ik heb zo het vermoeden dat dat in de meeste steden / regio's uit zal komen op zondag + maandag dicht, zoals het nu ook is.

[nFo]

Als je maar één rust dag vrij houd, kan net zo goed maandag zijn.
Staat nergens in de bijbel dacht ik.
Was eerst Zaterdag, nu Zondag.

Winkels mogen van mij part 24/7 open zijn, veel plezier.

[Opi]

Dido schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:43:
Heb je daar een voorbeeld van? En dan voor de volledigheid graag een voorbeeld dat vergelijkbaar is met het proberen te verbieden van euthenasie.

Daar heb ik in mijn persoonlijke omgeving voorbeelden van. De eis dat het voor de volledigheid vergelijkbaar moet zijn met euthenasie is onzinnig, aangezien je er een heerlijk subjectief hellend vlak mee introduceert; de bewegingsvrijheid van anderen beperken op basis van jouw wensen is de bewegingsvrijheid van anderen inperken op basis van jouw wensen.

Ik heb even gemist over welke groep het nu precies gaat. Er wordt in dit soort draadje veel gereageerd door christenen, maar daarvan zijn er zoveel dat ik die niet over een kam wil scheren. En dan ga ik ze ook niet aansmeren dat ze allemaal hetzelfde gevoel voor humor missen.

Zie dit artikel

Iedere grap kan te ver gaan, maar je over elke spotprent opwinden omdat je hem per se op jezelf en je eigen geloofsbeleving moet betrekken is in mijn ogen iets heel anders en heeft niets met fatsoen te maken.

Dat heeft wel degelijk iets met fatsoen te maken en op basis van psychologie en sociologie is identificatie met bepaalde denkbeelden en ideologieen is dat ook goed te voorspellen en te verklaren. Stellen dat het een keuze is, is van hetzelfde kaliber als "schelden doet geen pijn". Daarnaast kun je blijven volhouden dat men zich opwindt over op zichzelf staande incidenten of je overweegt de mogelijkheid dat het een patroon is en overweegt wat de impact van zulke patronen kan zijn, zoals ik in Opi in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." aangaf.

Ik vroeg niet of je zou overwegen niet te werken op woensdag. Ik vroeg hoe je zou reageren als ik het je zou verbieden. Ik vraag jou niet om je mening over werken op woensdag, maar om je reactie als ik dat voor jou denk te kunnen besluiten.

We leven in een democratie en de besluitvorming vindt ook op die wijze plaats. Ik zie niet in waarom ik op een andere manier zou reageren, als wanneer iemand besluit een snelweg voor mijn deur aan te leggen.

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:52:

En de meeste plaatjes zijn Amerikaans/Engels. De referentie naar Calimero is een van de vele keuzes die men heeft, en daar waar je zelf mij hier beneden aanspreekt op zwart-wit visies, doe je het zelf hierboven ook.

De intentie is wel degelijk belangrijk. Door te claimen dat spotten het doel is (zonder dat te onderbouwen), mis je een hoop andere mogelijkheden en polariseer je het debat .

De term voor dit type tekeningen is "spotprent" en er wordt wel degelijk de spot gedreven met dingen. Dit is een functie van dergelijke tekeningen en alhoewel er vele andere mogelijkheden zijn, zoals artistieke expressie, is dit een functie waarmee de tekeningen zich onderscheiden van andere tekeningen. Wanneer je wijzen op relevante intrinsieke eigenschappen van een element gelijk stelt aan polariseren en op die wijze wilt afserveren, dan is elke discussie volstrekt zinloos.

Hoeveel mensen lezen dit soort topics . Ik vind het toch wel erg overdreven om te claimen dat mensen overspoeld worden met spotprenten* (met disclaimer). Ik heb al een aantal mensen horen klagen dat het christenbashen is, maar dat is nu juist overgevoeligheid (of niet gewend zijn tegenspraak te krijgen?).

Het gaat niet om topics in het bijzonder. Het gaat om de media. Wanneer je je in een discussie meldt, kom je of in het kamp van seculieren te staan of in het kamp van gelovigen.

Je plakt er hier onterecht een negatieve intentie aan. Lachen is heel belangrijk, en niet alles is uitlachen, al zullen sommigen dat snel claimen. Verder geef je de gevoeligste partij op deze manier de mogelijkheid om elke discussie in de kiem te smoren omdat ze heel snel claimen het niet meer leuk te vinden.

Wanneer je een spotprent maakt, dan drijf je per definitie de spot met iemand waardoor de intentie op dat vlak al negatief is. En dan kun je vol blijven houden dat lachen belangrijk is en dat niet alles uitlachen is, maar in dit geval weet je wel zeker dat het zo is.

Je kunt altijd aangeven dat je kritiek weg kan wuiven omdat je anders altijd de gevoeligste partij zijn zin geeft, maar wanneer je de kritiek ook wegwuift wanneer een significant deel van de bevolking en tegelijk je doelgroep aangeeft het niet te waarderen, dan kun je niet anders concluderen dat je het niet voor je doelgroep maar voor jezelf doet. Dit combinerend met het feit dat de intentie van een spotprent het drijven van spot is en wetende dat mensen zich die spot aantrekken, neigen voor mij sterk naar een intentie die negatief en verre van constructief is.

Die personen hoeven trouwens die cartoons ook niet te bekijken, net zoals ik Celine Dion muziek niet wil horen. Als ik actief de Celine Dion concerten ga bezoeken, dan mag ik niet klagen.

Je mag wel klagen als men in de publieke ruimte met regelmaat Celine Dion muziek gaat draaien. Je hoort mensen ook niet klagen over bundels van de cartoonisten, maar over hun uitgaven die in de publieke ruimte komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Opi op 16-06-2009 19:12 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 16:04:
[...]

Wat op zich interessanter is, is de week van 7 dagen. Al zo lang het historisch bekend is, wordt er gewerkt met een week van 7 dagen, in een cyclus die nog nooit is onderbroken of verplaatst. Meermaals is er van kalender geswitcht, maar de weekcyclus is nog nooit onderbroken. Maar waarom 7 dagen? Waarom niet 6? Of 12?

Waarom lul je uit je nek als je iets gewoon kunt opzoeken. Er zijn wel degelijk andere weken in gebruik geweest. Check http://en.wikipedia.org/wiki/Week

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 15:50:
[...]

De 24 uurs-dag conventie is op iets meetbaars gebaseerd, namelijk een omwenteling van de aarde. We houden er niet aan vast omdat het een conventie is, maar omdat het zinvol is en iets natuurlijks. Oftewel een vork op bacon vergelijking als je dat met zondag-rustdag wilt vergelijken.

En op welke meetbaar feit is volgens jouw de conventie dat er 24 uur in een dag gaan gebaseerd?
Een uur is per definite 1/24 van een dag. (tegenwoordig volgens het SI niet meer, met als gevolg dat we regelmatig schrikkelsecondes hebben, maar dat terzijde)

[Dido]

Opi schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 18:33:
Daar heb ik in mijn persoonlijke omgeving voorbeelden van. De eis dat het voor de volledigheid vergelijkbaar moet zijn met euthenasie is onzinnig, aangezien je er een heerlijk subjectief hellend vlak mee introduceert; de bewegingsvrijheid van anderen beperken op basis van jouw wensen is de bewegingsvrijheid van anderen inperken op basis van jouw wensen.

Jij vindt dat hellend vlak onzinnig, ik vind het ontkennen van de relevantie ervan onzinnig. Als ik ergens sta en een ander wil daar staan dan kan hij accepteren dat ik daar sta (en dus beperk ik zijn bewegingsvrijheid) of hij verwijdert mij van die plek (en beperkt aldus mijn bewegingsvrijheid). Ergo, je beinvloedt altijd de keuze- en bewegingsvrijheid van anderen. Zonder dat hellende vlak kun je stellen dat je iemand dood mag slaan omdat hij in je weg stond - ja, hem doodsalaan beperkt hem nogal, maar het feit dta hij in de weg stond beperkte jou, dus hij vroeg erom.

Met andere woorden: dat hellende vlak is allesbehalve onzinnig. Het is hooguit enorm irritant en lastig als je per se een zwart/wit discussie wilt voeren.

Zie dit artikel

Dat had ik inderdaad gemist.
Ik weet niet wat ik meer een WTF vond: die 54% die vindt dat tekenaars van politieke cartoons geen religie moeten beledigen, of dit:
[quoteOverigens heeft 45 procent van de ondervraagden niets meegekregen over de rel rond de spotprenten.[/]

Dat heeft wel degelijk iets met fatsoen te maken en op basis van psychologie en sociologie is identificatie met bepaalde denkbeelden en ideologieen is dat ook goed te voorspellen en te verklaren. Stellen dat het een keuze is, is van hetzelfde kaliber als "schelden doet geen pijn".

Ik begrijp uit je eerdere "hellend vlak" opmerking (en uit het volledig gebrek aan nuance in het aangehaalde artikel) dat jij een cartoon waar Jezus een zwemwedstrijd wint door over het water te rennen (zoals Claude Serre die maakte) volledig gelijk aan de Mohammed met tulbandbom?

Hoe is het mogelijk dat er zo'n groot draagvlak is voor cartoons die (groepen) mensen op de korrel nemen (en dan heb ik het niet noodzakelijkerwijs over cartoons die zuiver bedoeld zijn om te kwetsen)?
Zou het niet voor de hand liggen dat protestanten grappen over katholieken grappig vinden en vice versa, terwijl beiden zullen zeggen als ze erom gevraagd worden dat religie niet bespot mag worden (religie is immers mijn religie!)?

Als ik even blader in de verzamelde cartoons uit de New Yorker kom ik zonder echt zoeken cartoons tegen die spotten met slaven, eskimo's, communisten, christenen en pacifisten. Ik herinner me geen grootscheepse protesten tegen het blad.

We leven in een democratie en de besluitvorming vindt ook op die wijze plaats. Ik zie niet in waarom ik op een andere manier zou reageren, als wanneer iemand besluit een snelweg voor mijn deur aan te leggen.

Je draait om de vraag heen, en negeert gewoon mijn punt. Even expliciet dan maar:

Jij stelde de vraag of voor iemand jouw argument (zondag is voor mij een rustdag) voor een zondagsluiting relevant was. Ik wilde aangeven dat de relevantie van het argument minder belangrijk was dan het gebruik van het argument om een reeds bestaand verbod waar zo goed als geen enkele deelnemer aan deze discussie iets over te zeggen heeft gehad goed te praten, te verdedigen en tot "traditie" te verklaren.

Maar goed, nu staat er er iemand voor de deur, klaar om die snelweg aan te leggen. Reden: zijn god heeft besloten dat daar een weg hoort. Jou reactie is "o, wacht, dan ga ik even een afweging maken"? Heel netjes, maar je bent denk ik vrij uniek

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 18:33:
De term voor dit type tekeningen is "spotprent" en er wordt wel degelijk de spot gedreven met dingen. Dit is een functie van dergelijke tekeningen en alhoewel er vele andere mogelijkheden zijn, zoals artistieke expressie, is dit een functie waarmee de tekeningen zich onderscheiden van andere tekeningen. Wanneer je wijzen op relevante intrinsieke eigenschappen van een element gelijk stelt aan polariseren en op die wijze wilt afserveren, dan is elke discussie volstrekt zinloos.

Sorry, maar zolang jij blijft suggereren dat het kwetsen van grote groepen het doel van dergelijke tekeningen is, dan gaan we het dus niet eens worden. Dan zal er dus een ander woord voor die tekeningen moeten worden gevonden.

Dat mensen het niet leuk vinden om te worden gewezen op een inconsequente manier van denken moge duidelijk zijn, maar waarom moeten christenen een uitzondering vormen? Een tekening is een vorm van commentaar leveren, net zoals de donderpreek van de dominee.

Verder kiezen bepaalde groepen ervoor om zich aangesproken te voelen. En dan kom je wel degelijk tot een punt dat die keuze wordt gemaakt om onwelgevallige meningen te onderdrukken.

Het gaat niet om topics in het bijzonder. Het gaat om de media. Wanneer je je in een discussie meldt, kom je of in het kamp van seculieren te staan of in het kamp van gelovigen.

Dat valt wel mee. Ik heb in de topics hier wel vaker mensen gezien die van beide walletjes meesnoepen, en die zeker niet in een "kamp" zitten. Als je eenzijdig argumenten gaat geven en alleen bepaalde visies verdedigt/aanvalt, dan zul je inderdaad een keuze maken, maar dat is aan jezelf .

Wanneer je een spotprent maakt, dan drijf je per definitie de spot met iemand of iets waardoor de intentie op dat vlak al negatief is. En dan kun je vol blijven houden dat lachen belangrijk is en dat niet alles uitlachen is, maar in dit geval weet je wel zeker dat het zo is.

Over die intentie gaan we het dus niet eens worden. Je mag trouwens wel onderscheid maken tussen commentaar leveren op een religie en commentaar op religieuzen, en ik heb de quote hierboven wat verbetert.

Je kunt altijd aangeven dat je kritiek weg kan wuiven omdat je anders altijd de gevoeligste partij zijn zin geeft, maar wanneer je de kritiek ook wegwuift wanneer een significant deel van de bevolking en tegelijk je doelgroep aangeeft het niet te waarderen, dan kun je niet anders concluderen dat je het niet voor je doelgroep maar voor jezelf doet. Dit combinerend met het feit dat de intentie van een spotprent het drijven van spot is en wetende dat mensen zich die spot aantrekken, neigen voor mij sterk naar een intentie die negatief en verre van constructief is.

En je kunt altijd snel toegeven bij het eerste het beste tegencommentaar van een overgevoelige groepering. Verder is een enquete als waar je naar refereert nogal makkelijk beinvloedbaar door de keuze van de vragen en de manier waarop ze gesteld worden. Het is voor mij geen sterke onderbouwing.

Ken je dit stukje uit Yes Prime Minister?
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=2yhN1IDLQjo]

Je mag wel klagen als men in de publieke ruimte met regelmaat Celine Dion muziek gaat draaien. Je hoort mensen ook niet klagen over bundels van de cartoonisten, maar over hun uitgaven die in de publieke ruimte komen.

Nee, die vergelijking werkt niet. Ik mag van jou dus klagen als de publieke zenders met regelmaat Celine Dion draaien, want je hebt nog steeds zelf de keuze om de cartoons niet te bekijken of de radio niet aan te zetten, of de pagina om te slaan.

Verder is een "54% deel van de bevolking" wel erg weinig om de vrijheid van meningsuiting maar af te schaffen, want dat is wel het gevolg van het vragen om je mening niet meer te uiten. En dat alleen maar omdat mensen beledigd willen zijn.

Ik denk trouwens dat je wel meer dan 54% kan krijgen als je vraagt of kerkklokken op zondagmorgen of moslimoproepen tot gebed tot zwijgen moeten worden gebracht. Ook maar doen? Jehova-getuigen aan de deur verbieden voorspel ik >90%, en telefoonterreur >90%. Statistieken zijn nu eenmaal multi-interpreteerbaar, en waarom eentje wel uitvoeren, en vele andere niet. En mogen christenen eigenlijk wel de eerste steen gooien?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 16-06-2009 22:29 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:52:
Die personen hoeven trouwens die cartoons ook niet te bekijken, net zoals ik Celine Dion muziek niet wil horen. Als ik actief de Celine Dion concerten ga bezoeken, dan mag ik niet klagen.

Ah, dus participeren in W&L discussies is hetzelfde als een Gambieterconcert bezoeken? We mogen in ieder geval niet klagen en gewoon je cartoons accepteren als de normaalste zaak van de wereld, etc, etc, etc. Interessant.

Hoe zou je trouwens onderstaande situatie beschrijven (aangenomen dat het echt was en geen Bosch reclame)?

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 00:10:
Ah, dus participeren in W&L discussies is hetzelfde als een Gambieterconcert bezoeken? We mogen in ieder geval niet klagen en gewoon je cartoons accepteren als de normaalste zaak van de wereld, etc, etc, etc. Interessant.

En weer een verdraaiing van woorden . Wie zegt dat je niet mag klagen? Dat doe ik ook over Celine Dion (kun je trouwens de jijbakken achterwege laten?). Maar sinds wanneer moet iemand automatisch ergens mee stoppen als een ander klaagt? Je hoort ook nog steeds kerkklokken.

Hoe zou je trouwens onderstaande situatie beschrijven (aangenomen dat het echt was en geen Bosch reclame)?
[afbeelding]

Als een conflict met de buren, en mogelijk een reden voor een heg of schutting.

Als jij de cartoons zo wilt gaan opvatten, dan zoek je de confrontatie op, want het tuinwerk in jouw plaatje heeft de intentie te beledigen. En zoals ik al zo vaak gezegd heb (niet dat het blijkbaar doorkomt), die intentie is er bij de cartoons niet. Die proberen je namelijk te laten inzien hoe inconsequent bepaalde denkbeelden zijn, etc etc. Een oproep tot nadenken. Zo wordt allerlei religieuze informatie toch ook gebracht, een blijde boodschap?

[gambieter]

Express een nieuwe post, om het af te scheiden van mijn vorige respons

Ik ga het eens over een andere boeg gooien, want het wordt de klagers/zeurpieten* (doorhalen aan de hand van mening) nu veel te makkelijk gemaakt. Welke grappen of cartoons mogen wel, en wat mag niet? Waar ligt de grens? Want nu proberen ze alle cartoons en grappen te verbieden, omdat er een paar zijn die ze diep raken, en de niet-onderbouwde claim dat er een dagelijkse barrage van cartoons is die ze zat zijn.

- grappen / comedy: Mag Theo Maassen, of is alleen Andre van Duin acceptabel? Mag Max Tailleur eigenlijk wel grappen over Joden maken?
- muziek: alleen brave middle of the road pop, of mag er toch death metal, Marilyn Manson en Eminem zijn?
- kunst: alleen de klassieken, of mag er ook shock moderne kunst zijn?
- cartoons: mag alles, of alleen politici, of mag er helemaal niets want er is altijd wel de kans dat je iemand of iets kwetst?

Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd of er wat duidelijkheid kan worden gegeven, en dan ook graag gelijk het zelfreinigende reverse effect bespreken: hoe gaan klagende gelovigen ervoor zorgen dat de eigen groep zich verschoond van alles wat potentieel ergernis oproept? Gaan ze de Jehova's muilkorven, de hellevuur-prekende dominees een spreekverbod opleggen, de kerkklokken stil zetten? Want meedenken en rekening houden moet van beide kanten komen.

Gaat trouwens wel een heel erg saaie wereld worden....

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 00:17:
[...]

En weer een verdraaiing van woorden . Wie zegt dat je niet mag klagen? Dat doe ik ook over Celine Dion (kun je trouwens de jijbakken achterwege laten?). Maar sinds wanneer moet iemand automatisch ergens mee stoppen als een ander klaagt? Je hoort ook nog steeds kerkklokken.

Stoppen? Maar sinds wanneer moet iemand automatisch ergens mee stoppen als een ander klaagt?

[...]

Als een conflict met de buren, en mogelijk een reden voor een heg of schutting.

Als jij de cartoons zo wilt gaan opvatten, dan zoek je de confrontatie op, want het tuinwerk in jouw plaatje heeft de intentie te beledigen. En zoals ik al zo vaak gezegd heb (niet dat het blijkbaar doorkomt), die intentie is er bij de cartoons niet. Die proberen je namelijk te laten inzien hoe inconsequent bepaalde denkbeelden zijn, etc etc. Een oproep tot nadenken. Zo wordt allerlei religieuze propaganda toch ook gebracht, een blijde boodschap?

Hoezo intentie te beledigen? Ik kan glashard volhouden dat dat creatief hegfiguurknipwerk gewoon een kunstzinnige uiting is, een mannetje wat voorovergebogen staat. Wat is daar nu aanstootgevend aan? En als die man links daar toch aanstoot aan neemt, nou dan is dat zijn keuze. HIJ kiest ervoor om zich beledigt te voelen, toch? Hij hoeft er toch niet naar te kijken? Doet hij toch z'n ogen dicht, of gaat hij verhuizen. Volslagen belachelijk dus om ook maar enige verantwoordelijkheid te leggen bij de hegfiguurknipper. Het ligt allemaal aan die persoon links.

Werkelijk, ik snap niet hoe je erop komt dat een tuinornament een intentie tot beledigen kan hebben.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 01:01:
Stoppen? Maar sinds wanneer moet iemand automatisch ergens mee stoppen als een ander klaagt?

Als je al flauwe discussietrucjes en jijbakken nodig hebt om je mening te geven, dan wordt het toch wel snel Fok! "niveau". Je kan beter .

Hoezo intentie te beledigen? Ik kan glashard volhouden dat dat creatief hegfiguurknipwerk gewoon een kunstzinnige uiting is, een mannetje wat voorovergebogen staat. Wat is daar nu aanstootgevend aan? En als die man links daar toch aanstoot aan neemt, nou dan is dat zijn keuze. HIJ kiest ervoor om zich beledigt te voelen, toch? Hij hoeft er toch niet naar te kijken? Doet hij toch z'n ogen dicht, of gaat hij verhuizen. Volslagen belachelijk dus om ook maar enige verantwoordelijkheid te leggen bij de hegfiguurknipper. Het ligt allemaal aan die persoon links.

Werkelijk, ik snap niet hoe je erop komt dat een tuinornament een intentie tot beledigen kan hebben.

Allemaal leuk bedacht, er is helaas geen applaus-emoticon. Ik zou me trouwens ook niet druk maken om dat tuinornament en de buurman een WC-rol aanbieden. Dat je verder het verschil tussen dit ornament en de cartoons niet wilt inzien is volledig jouw probleem.

Je snapt trouwens toch wel dat ik geen enkel probleem heb met tegencartoons? Laat ze vooral grappig zijn, er is ook niets mis met zelfspot. Wordt je hard van, en dan ga je minder snel klagen over de cartoons die andere mensen tonen. Het zou een stap vooruit zijn als religies doorhebben dat ze nooit het absolute gelijk hebben vertegenwoordigd en dus gewoon met argumenten moeten komen, en dat mag met spotprenten, humor, etc. Niets beter om het vrije nadenken en creativiteit te stimuleren. En misschien zijn er wel grote talenten die eindelijk door kunnen breken .

Maar let wel: in grappige cartoons zit altijd een element van waarheid. En soms zegt het meer over de cartoonmaker dan de ontvanger. Deze bijvoorbeeld: Evolutie.eu: wereldbeelden zegt vooral wat over de plaatjesmaker, namelijk dat deze "christen" in de tien geboden het stukje over "Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen" expres heeft overgeslagen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 17-06-2009 01:37 ]

[Atomsk]

Ok, even serieus dan. Ik heb niks tegen cartoons, maar voor alles is een tijd en plaats. In W&L vind je vooral serieuze discussies, met hopelijk wat nuance, weloverwogen standpunten, etc. Daar passen cartoons minder goed in en al helemaal niet in de frequentie waarop jij ze gebruikt.

Een cartoon is niet alleen maar humor, het is een grafische parodie die gebruik maakt van satire, karikatuur en meestal humor. Het belachelijk maken zit er gewoon ingebakken en in kranten en tijdschriften staat cartoon dan ook altijd op zichzelf en zijn hoogstens onderdeel van een commentaar, maar nooit van serieuze verslaggeving. Hier in W&L betrek je deze cartoons, afbeeldingen die ergens de draak mee steken, in discussies, waarmee het onderdeel wordt van je argumentatie. Daarmee geef je aan dat je opponent niet serieus neemt. Dan kun je bij en hoog en laag volhouden dat dit niet de intentie is en het allemaal aan de ander ligt als deze zich beledigt voelt, maar dat is gewoon makkelijk de verantwoordelijkheid van je afschuiven, wat ik ook wel kan zoals je ziet. Het niveau wordt er dan echter niet hoger op.

Trouwens, hoe moet je tegenstander erop reageren? Ook leuke cartoons gaan zoeken? Plaatje vs plaatje oorlogen? Wat als die er niet zijn? Heb je dan minder gelijk? Ik kan met niet aan de indruk onttrekken dat je cartoons en filmpjes gebruikt om snel & makkelijk je gelijk te halen. Dit nog afgezien van het feit dat je sommige cartoons tot vervelends toe herplaatst. Deze bijv. wat incidenteel niet meer dan een grafische weergave is van "Ja, maar hun begonnen eerst!", de moeder aller tu quoque.

Een plaatje wat een punt moet onderstrepen is één ding. Een cartoon/karikatuur van een bepaalde groep iets anders. Dat zal ook best iets kunnen illustreren, maar hebben toch vooral het doel die ander eens lekker voor gek te zetten. Daar verziek je IMO uiteindelijk de discussie mee.

[Ardana]

Atomsk, wat is het verschil tussen een plaatje en een cartoon? Beiden kunnen een punt onderstrepen. lijkt mij. En wanneer wordt een plaatje een cartoon? En wanneer is een plaatje beledigend? Bijv. de film Fitna: daar zit geen cartoon in, alleen maar "echte" plaatjes. Toch wordt die door veel moslims als beledigend ervaren.

En het plaatje over "hé! Een beetje respect graag!" is niet "Ja, maar hun begonnen eerst!". Het is om de tegenstelling in respect aan te tonen. Mij interesseert het niet wie er begonnen is - mij interesseert het wie er doorgaat. Leven en laten leven: hun volgens de bijbel, wij volgens onze inzichten. En dat kan kennelijk niet: volgens religieuzen zijn "wij" zondaars, blasfemisten etc. etc. Dit zijn allemaal persoonlijke aanvallen. Als wij dan niet de persoon aanvallen, maar proberen aan te tonen dat de religie die achter dat gedrag zit "fout" is, hebben wij ineens geen respect. Beetje krom he?

[Dido]

offtopic:
En ik maar denken dat het over cartoons in het algemeen ging, blijkt het kennelijk te gaan om de cartoons die Gambieter plaatst. Dat ze daar een onderzoek naar hebben gedaan onder de Nederlandse bevolking verbaast me dan des te meer

[Mx. Alba]

Ardana schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 08:58:
Atomsk, wat is het verschil tussen een plaatje en een cartoon? Beiden kunnen een punt onderstrepen. lijkt mij. En wanneer wordt een plaatje een cartoon? En wanneer is een plaatje beledigend? Bijv. de film Fitna: daar zit geen cartoon in, alleen maar "echte" plaatjes. Toch wordt die door veel moslims als beledigend ervaren.

En het plaatje over "hé! Een beetje respect graag!" is niet "Ja, maar hun begonnen eerst!". Het is om de tegenstelling in respect aan te tonen. Mij interesseert het niet wie er begonnen is - mij interesseert het wie er doorgaat. Leven en laten leven: hun volgens de bijbel, wij volgens onze inzichten. En dat kan kennelijk niet: volgens religieuzen zijn "wij" zondaars, blasfemisten etc. etc. Dit zijn allemaal persoonlijke aanvallen. Als wij dan niet de persoon aanvallen, maar proberen aan te tonen dat de religie die achter dat gedrag zit "fout" is, hebben wij ineens geen respect. Beetje krom he?

Door een aantal Christenen worden "de atheïsten" aangevallen, en daarom vallen een aantal atheïsten "de Christenen" aan.

Verplaats je nu eens in een Christen die geen atheïsten aanvalt, maar die wel door atheïsten aangevallen wordt. Wat zou jij daarvan denken?

Om terug te komen op de "een beetje respect graag" cartoon: de Christen in het eerste plaatje en de Christen in het tweede plaatje zijn in de praktijk niet de zelfde persoon!

[Ardana]

Mmm... ik heb geen tijd over, maar heb toch nog even het topic doorgenomen.

Ed_L heeft als eerste (en dat is tegelijkertijd z'n enige) plaatje de "spotprent" over Christelijk respect geplaatst.

Gambieter heeft 2 cartoons geplaatst, die "spotprent" herhaald, 3 filmpjes, 1 foto en 1 grafiek geplaatst.
Atoms heeft 1 foto én 1 "spotprent" geplaatst
Ikzelf heb 1 filmpje geplaatst, Kryz is da Master met 6 filmpjes. Helghast 1 grafiek, 1 foto en 1 filmpje, FunkyTrip 1 foto
Albantar 1 foto van een paradie, evenals Spherioid en _DL. Als laatste heeft Morty 1 cartoon geplaatst.

En dat allemaal in 1323 reply's! Dat is al bijna 1 per 55 reacties!

Nou nou, wat worden we in dit serieuze topic overspoeld met spotprenten! Welgeteld 2, waarvan er 1 2x geplaatst is én de ander zelfs geplaatst is door een pro-religieuze. Vind je 't gek dat ik dan 't idee heb dat iemand te lange tenenen heeft. 't Spijt me als ik wat sarcastisch ben, maar ik vind dit zwaaroverdreven en heb de neiging om dit inderdaad te zien als voorbeeld van het "zich graag aangevallen voelen" door religieuzen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 17-06-2009 09:21 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:04:
Verplaats je nu eens in een Christen die geen atheïsten aanvalt, maar die wel door atheïsten aangevallen wordt. Wat zou jij daarvan denken?

Lezen alsjeblieft! Ik val GEEN Christenen aan, ik val de religie aan die Christenen (imho) verkeerde denkbeelden geeft. Ik zal niet zeggen dat een Christen slecht, vals of dom is. Ik zal alleen zeggen dat de religie niet sluitend is, dat daar geen bewijs voor is, dat die zichzelf tegenspreekt en dat die onmenselijke wensen en denkbeelden heeft. Als een Christen zich daardoor aangevallen voelt, moet hij maar aantonen dat dat niet zo is.

Een Christen mag (weer imho) niet stellen dat ik slecht, zondig, en immoreel ben, ENKEL op basis van het feit dat ik niet in een god geloof. Je zult mij niet horen zeggen dat ALLE Christenen dat doen, maar ALS een Christen dat doet, dan mag ik aantonen dat hij dat zegt op basis van een foute religie. Lijkt mij.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:26:
[...]

Lezen alsjeblieft! Ik val GEEN Christenen aan, ik val de religie aan die Christenen (imho) verkeerde denkbeelden geeft. Ik zal niet zeggen dat een Christen slecht, vals of dom is. Ik zal alleen zeggen dat de religie niet sluitend is, dat daar geen bewijs voor is, dat die zichzelf tegenspreekt en dat die onmenselijke wensen en denkbeelden heeft. Als een Christen zich daardoor aangevallen voelt, moet hij maar aantonen dat dat niet zo is.

Een Christen mag (weer imho) niet stellen dat ik slecht, zondig, en immoreel ben, ENKEL op basis van het feit dat ik niet in een god geloof. Je zult mij niet horen zeggen dat ALLE Christenen dat doen, maar ALS een Christen dat doet, dan mag ik aantonen dat hij dat zegt op basis van een foute religie. Lijkt mij.

Op het door mij italic gezette deel na ben ik het volledig met je eens, ardana. Zo zie je maar weer dat die cartoon alleen maar verwarring zaait...

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 02:11:
Ok, even serieus dan. Ik heb niks tegen cartoons, maar voor alles is een tijd en plaats. In W&L vind je vooral serieuze discussies, met hopelijk wat nuance, weloverwogen standpunten, etc. Daar passen cartoons minder goed in en al helemaal niet in de frequentie waarop jij ze gebruikt.

Met dank aan Ardana die dit punt intussen al weerlegt heeft .

Een cartoon is niet alleen maar humor, het is een grafische parodie die gebruik maakt van satire, karikatuur en meestal humor. Het belachelijk maken zit er gewoon ingebakken en in kranten en tijdschriften staat cartoon dan ook altijd op zichzelf en zijn hoogstens onderdeel van een commentaar, maar nooit van serieuze verslaggeving. Hier in W&L betrek je deze cartoons, afbeeldingen die ergens de draak mee steken, in discussies, waarmee het onderdeel wordt van je argumentatie. Daarmee geef je aan dat je opponent niet serieus neemt. Dan kun je bij en hoog en laag volhouden dat dit niet de intentie is en het allemaal aan de ander ligt als deze zich beledigt voelt, maar dat is gewoon makkelijk de verantwoordelijkheid van je afschuiven, wat ik ook wel kan zoals je ziet. Het niveau wordt er dan echter niet hoger op.

Maar hoe vaak moet er nu nog gezegd worden dat het 't beledigd doen is wat de discussie verpest? En dat je zelf die extrapolatie maakt over niet serieus worden genomen; als de enige respons een cartoon zou zijn, soi, maar ik denk dat vele mensen waaronder ik zelf toch echt de moeite nemen om te antwoorden, dingen uit te leggen, etc (vaak teveel moeite). Dat je dan probeert al dat werk en al die arbeid te diskwalificeren vanwege een enkele cartoon, is eerder zoeken naar een excuus om de rest te kunnen negeren. Dat is pas de opponent niet serieus nemen.

Trouwens, hoe moet je tegenstander erop reageren? Ook leuke cartoons gaan zoeken? Plaatje vs plaatje oorlogen? Wat als die er niet zijn? Heb je dan minder gelijk? Ik kan met niet aan de indruk onttrekken dat je cartoons en filmpjes gebruikt om snel & makkelijk je gelijk te halen. Dit nog afgezien van het feit dat je sommige cartoons tot vervelends toe herplaatst. Deze bijv. wat incidenteel niet meer dan een grafische weergave is van "Ja, maar hun begonnen eerst!", de moeder aller tu quoque.

Dat is een indruk die je geheel op je eigen conto mag zetten en onterecht is, zie ook het telraampje van Ardana. En dat is nog niet eens genormaliseerd voor het aantal bijdragen.

Aangaande die cartoon: ben je daar ooit wel eens serieus op in gegaan? Het is namelijk wel scherp gesteld, maar je snapt de cartoon blijkbaar totaal niet. Het is geen "hullie begonnen" cartoon, het is een cartoon die de hypocrisie aantoont van vragen om respect zonder het te willen geven. Je zou de cartoon namelijk net zo goed met de respectvrager kunnen laten beginnen en het kruismeppen onder, waarmee het "hullie begonnen" onderdeel wegvalt, maar de hypocrisie blijft staan.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar de onderbouwing van "het feit dat je sommige cartoons tot vervelends toe herplaatst". Ben je gaan tellen, of zijn er (andere) mensen die hem geplaatst hebben en ik ben het zwarte schaap waar je dit aan koppelt? Of ben je al zo bevooroordeeld dat ik automatisch de W&L cartoonduivel ben geworden?

Een plaatje wat een punt moet onderstrepen is één ding. Een cartoon/karikatuur van een bepaalde groep iets anders. Dat zal ook best iets kunnen illustreren, maar hebben toch vooral het doel die ander eens lekker voor gek te zetten. Daar verziek je IMO uiteindelijk de discussie mee.

Door niet in te willen gaan op punten, of selectief te interpreteren, of beledigdheid te pretenderen, dat verziekt pas een discussie.

Dido schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 08:59:

offtopic:
En ik maar denken dat het over cartoons in het algemeen ging, blijkt het kennelijk te gaan om de cartoons die Gambieter plaatst. Dat ze daar een onderzoek naar hebben gedaan onder de Nederlandse bevolking verbaast me dan des te meer

offtopic:
Ik ben ook trots en verbaasd, zeker daar het artikel over die enquete van Maandag 06 februari 2006 is, en ik pas 14 oktober 2006 me heb aangemeld bij GoT. Men zag het duidelijk al aankomen....

.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 17-06-2009 09:46 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:39:
Aangaande die cartoon: ben je daar ooit wel eens serieus op in gegaan? Het is namelijk wel scherp gesteld, maar je snapt de cartoon blijkbaar totaal niet. Het is geen "hullie begonnen" cartoon, het is een cartoon die de hypocrisie aantoont van vragen om respect zonder het te willen geven. Je zou de cartoon namelijk net zo goed met de respectvrager kunnen laten beginnen en het kruismeppen onder, waarmee het "hullie begonnen" onderdeel wegvalt, maar de hypocrisie blijft staan.

Ik ben er wel serieus op ingegaan maar heb geen reactie daarop mogen ontvangen...

Mijn opmerking is dat over het algemeen de Christen in het eerste plaatje niet dezelfde persoon is als die in het tweede plaatje.

Ongeveer vergelijkbaar met burgemeester Abouttaleb de huid volschelden omdat er in bepaalde wijken overlast is door Marokkaanse jongeren.

O wacht, dat wordt ook gedaan... QED.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:59:
Ik ben er wel serieus op ingegaan maar heb geen reactie daarop mogen ontvangen...

Mijn opmerking is dat over het algemeen de Christen in het eerste plaatje niet dezelfde persoon is als die in het tweede plaatje.

Ongeveer vergelijkbaar met burgemeester Abouttaleb de huid volschelden omdat er in bepaalde wijken overlast is door Marokkaanse jongeren.

O wacht, dat wordt ook gedaan... QED.

In de cartoon is het toch wel erg duidelijk dat het om dezelfde persoon/groep gaat. Als je zelf niet aan de donderpreken doet, dan hoef je je toch niet aangesproken te voelen? Verder is een cartoon niet op een persoon gericht, dus noch op Atomsk, noch op DFKT, noch op Albantar of wie dan ook .

Als ze een cartoon van een mad scientist maken voel ik me ook niet aangesproken, zelfs al ben ik wetenschapper. Sterker nog, ik gebruik die cartoons zelf ook, moet je de deur van mijn kantoor maar eens zien. Met daarop bijvoorbeeld deze:

Zijn er serieus mensen die denken dat de christenen zo speciaal zijn dat zij naast politici de enigen zijn die in cartoons voorkomen? Hoogstens kun je zeggen dat hoe meer een groepering zichzelf als moreel superieur voorstelt, des te meer ammunitie dit geeft aan cartoonisten.

Dat je het met schelden gaat vergelijken is jammer en is geheel voor je eigen rekening. En opnieuw dat je dezelfde fout als Atomsk maakt: je gaat het vergelijken met iets dat specifiek op een persoon gericht is.
Ongeveer vergelijkbaar met de gehele Marokkaanse bevolkingsgroep licht kritisch te becommentarieren omdat er in bepaalde wijken overlast is door Marokkaanse jongeren.

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:59:
Mijn opmerking is dat over het algemeen de Christen in het eerste plaatje niet dezelfde persoon is als die in het tweede plaatje.

O, jawel, het is wel dezelfde persoon, maar het plaatje is niet volledig. In de praktijk zul je namelijk een hele groep Christenen in het tweede plaatje hebben die het gebeuren in het eerste plaatje niet gezien of gehoord hebben (of straal negeren) en om het hardst meeroepen dat er respect moet worden opgebracht.
Dat is die groep die zich opeens aangesproken voelt op het moment dat om het even welke doorgedraaide relifanaat gewezen wordt op de onzinnigheid van zijn godsdienstwaanzin, want opeens wordt dan het hele Christendom aangevallen.

Ik heb het al meerdere keren aangekaart en ik heb er nog geen zinnige reactie op mogen ontvangen helaas, maar het is weer dat principe dat Christen A iets zegt, en als dat weerlegd wordt komt Christen B met een verdediging die volslagen off-topic is.
Chr. A: De wereld is in 7 dagen geschapen, want dat staat in de Bijbel.
Atheist: Die letterlijke interpretatie is gezien de enorme hoeveelheid fysiek bewijs voor het tegendeel onhoudbaar.
Chr. B: Ja, maar je moet natuurlijk niet de hele bijbel letterlijk nemen!

En dat terwijl Christenen, zolang ze niet door evil atheisten worden aangevallen, er een handje van hebben zich sneller in denominaties op te splitsen dan een een bacteriekweekje
(Bijna) elke denominatie is ervan overtuigd dat ze de enige ware vertegenwoordigers van het Christendom zijn (zo erg dat er Christenen zijn die een Katholiek geen Christen noemen, als in Christelijke scholen vs. Katholieke scholen) - maar als je een extremist aanvalt op zijn uitspraken wordt hij opeens terzijde gestaan door dezelfde mede-Christenen die hem net nog verketterden. Aandoenlijk kuddegedrag, maar irritant vermoeiend voor iedereen die een inhoudelijke discussie wil voeren. Vandaar dat er mensen zijn die dat opgeven en gewoon dezelfde methodes gebruiken die (sommige) Christelijke stromingen gebruiken om hun boodschap te delen. Ja, daarmee verlaag je je misschien tot een ongewenst niveau, maar dan nog blijft het van de gekke dat er pas voor het eerst echt over geklaagd werd toen atheisten met grote posters hun wereldbeeld uit gingen dragen

[Opi]

Dido schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 20:19:
Jij vindt dat hellend vlak onzinnig, ik vind het ontkennen van de relevantie ervan onzinnig. Als ik ergens sta en een ander wil daar staan dan kan hij accepteren dat ik daar sta (en dus beperk ik zijn bewegingsvrijheid) of hij verwijdert mij van die plek (en beperkt aldus mijn bewegingsvrijheid). Ergo, je beinvloedt altijd de keuze- en bewegingsvrijheid van anderen. Zonder dat hellende vlak kun je stellen dat je iemand dood mag slaan omdat hij in je weg stond - ja, hem doodsalaan beperkt hem nogal, maar het feit dta hij in de weg stond beperkte jou, dus hij vroeg erom.

Met andere woorden: dat hellende vlak is allesbehalve onzinnig. Het is hooguit enorm irritant en lastig als je per se een zwart/wit discussie wilt voeren.

Een hellend vlak introduceert subjectieve elementen en is daarmee vergelijkbaar met datgene wat je in essentie verfoeit aan de beperkingen van anderen. Dingen die voor jou niet meer dan logisch zijn, zijn dat voor een ander niet. Daarmee kunnen inperkingen voor jou geen probleem zijn, maar voor een ander wel. Jij kunt je bijvoorbeeld heel goed vinden in gelijkwaardigheid, terwijl een ander veel meer sympathie heeft voor het recht van de sterkste.

Ik begrijp uit je eerdere "hellend vlak" opmerking (en uit het volledig gebrek aan nuance in het aangehaalde artikel) dat jij een cartoon waar Jezus een zwemwedstrijd wint door over het water te rennen (zoals Claude Serre die maakte) volledig gelijk aan de Mohammed met tulbandbom?

Ik ben sowieso van mening dat een standpunt dat een inperking van de vrijheid van anderen op basis van jouw wensen niet haalbaar is.

Je draait om de vraag heen, en negeert gewoon mijn punt. Even expliciet dan maar:

Jij stelde de vraag of voor iemand jouw argument (zondag is voor mij een rustdag) voor een zondagsluiting relevant was. Ik wilde aangeven dat de relevantie van het argument minder belangrijk was dan het gebruik van het argument om een reeds bestaand verbod waar zo goed als geen enkele deelnemer aan deze discussie iets over te zeggen heeft gehad goed te praten, te verdedigen en tot "traditie" te verklaren.

Als ik het goed begrijp maak je onderscheid tussen de waarde van het argument en het gebruik/inhoud/opbouw van het argument. Ik hecht meer waarde aan een argument dat binnen mijn referentiekader past. Dit neemt niet weg dat ik een argument dat niet binnen mijn referentiekader past, direct afgeserveerd wordt.

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 20:36:
Sorry, maar zolang jij blijft suggereren dat het kwetsen van grote groepen het doel van dergelijke tekeningen is, dan gaan we het dus niet eens worden. Dan zal er dus een ander woord voor die tekeningen moeten worden gevonden.

Dat mensen het niet leuk vinden om te worden gewezen op een inconsequente manier van denken moge duidelijk zijn, maar waarom moeten christenen een uitzondering vormen? Een tekening is een vorm van commentaar leveren, net zoals de donderpreek van de dominee.

Verder kiezen bepaalde groepen ervoor om zich aangesproken te voelen. En dan kom je wel degelijk tot een punt dat die keuze wordt gemaakt om onwelgevallige meningen te onderdrukken.

Allereerst heb ik het over spotten en niet over kwetsen. Ik geef aan dat het structureel bespotten en zeker het doorgaan met bespotten wanneer men aangeeft er aanstoot aan te nemen, kan resulteren in het kwetsen van mensen. Ik stel niet dat een enkel incident kwetsen tot gevolg heeft, maar dat een patroon kwetsen tot gevolg kan hebben. Wat zijn volgens jou de karakteristieken van de dingen die ik spotprents noem.

Daarnaast stel ik ook nergens dat men anderen niet op een inconsequente manier van denken mag wijzen. Ik geef wel aan dat wanneer men bij een discussie gesleept wordt en aangeeft hier geen behoefte aan te hebben (een soort opt-out vergelijkbaar met reclame), je hier rekening mee kunt houden. Tevens heb ik nergens een uitzonderingspositie voor christenen gemaakt. Net zoals een tekening en een donderpreek een wijze van commentaar leveren is, zijn schelden en laster dat ook.

Als je eenzijdig argumenten gaat geven en alleen bepaalde visies verdedigt/aanvalt, dan zul je inderdaad een keuze maken, maar dat is aan jezelf .

De keuze wordt door de groep gemaakt.

En je kunt altijd snel toegeven bij het eerste het beste tegencommentaar van een overgevoelige groepering. Verder is een enquete als waar je naar refereert nogal makkelijk beinvloedbaar door de keuze van de vragen en de manier waarop ze gesteld worden. Het is voor mij geen sterke onderbouwing.

Op deze manier is je standpunt niet falsificeerbaar, heb je al positie ingenomen en waardeer je voor- en tegen argumenten onevenredig mee. Ik staak in dat geval elke discussie.

Verder is een "54% deel van de bevolking" wel erg weinig om de vrijheid van meningsuiting maar af te schaffen, want dat is wel het gevolg van het vragen om je mening niet meer te uiten. En dat alleen maar omdat mensen beledigd willen zijn.

Je suggereert hiermee dat men hier op GoT de vrijheid van meningsuiting af wil schaffen, aangezien men trolls en flames niet accepteert.

[gambieter]

Opi schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 22:23:
Allereerst heb ik het over spotten en niet over kwetsen. Ik geef aan dat het structureel bespotten en zeker het doorgaan met bespotten wanneer men aangeeft er aanstoot aan te nemen, kan resulteren in het kwetsen van mensen. Ik stel niet dat een enkel incident kwetsen tot gevolg heeft, maar dat een patroon kwetsen tot gevolg kan hebben. Wat zijn volgens jou de karakteristieken van de dingen die ik spotprents noem.

En ik geef aan dat dit "gekwetst worden" misbruikt kan worden/wordt om ongewenste meningen de kop in te drukken. Op een dergelijke manier kan je iedere bijdrage in een kwaad daglicht stellen, niet omdat die bijdrage zelf slecht was, maar vanwege het "patroon" .

Daarnaast stel ik ook nergens dat men anderen niet op een inconsequente manier van denken mag wijzen. Ik geef wel aan dat wanneer men bij een discussie gesleept wordt en aangeeft hier geen behoefte aan te hebben (een soort opt-out vergelijkbaar met reclame), je hier rekening mee kunt houden. Tevens heb ik nergens een uitzonderingspositie voor christenen gemaakt. Net zoals een tekening en een donderpreek een wijze van commentaar leveren is, zijn schelden en laster dat ook.

Als je een opt-out wilt, dan moet je daarna niet meer gebruik willen maken van de reclame. Wat je dus is dat de ander zich gaat beperken in de manier van uitdrukken, terwijl je zelf ook aangeeft dat de specifieke uitdrukking op zichzelf niet kwetsend is. Alleen het feit dat de ander van mening is dat het te vaak wordt gedaan, dat maakt het kwetsend? Zie je zelf hier echt geen probleem in?

Mensen worden trouwens niet bij een discussie gesleept. Het is altijd je eigen keuze om te reageren, zeker als je niet specifiek aangesproken wordt.

Op deze manier is je standpunt niet falsificeerbaar, heb je al positie ingenomen en waardeer je voor- en tegen argumenten onevenredig mee. Ik staak in dat geval elke discussie.

Ho even, jij draagt enquete-resultaten aan als onderbouwing voor iets, terwijl het een enquete is waarvan je niet weet hoe deze gedaan is, door wie bekostigd, hoe geinterpreteerd etc. Dan geef ik aan dat dat helemaal geen onderbouwing is doordat enquetes compleet beinvloedbaar zijn, en dan ben ik degene die onevenredig interpreteert?

Ik wijs elke enquete af, het maakt me niet uit of de resultaten mijn standpunten onderstrepen of juist niet.

Sorry, maar als je een dergelijke enquete houdt in de biblebelt krijg je een ander resultaat dan op Kanaleneiland. Enquetes gedaan door opiniebureaus zijn eigenlijk nergens voor bruikbaar, omdat ze namelijk niet onafhankelijk zijn en niet wetenschappelijk opgezet. Zelfs enquetes gedaan in wetenschappelijke onderzoeken zijn vaak zat bagger als het gaat om meningen (ipv feiten, als "heeft u buikpijn na inname van deze pillen?").

De enquete die je aanbrengt, die is niet falsificeerbaar. De data, vragen en demografische gegevens van de ondervraagden e.d. zijn namelijk niet beschikbaar. Het is volkomen gerechtvaardigd om twijfels uit te spreken over bepaalde bronnen, zeker als die als enige onderbouwing worden gebruikt om een bepaalde uitdrukkingsvorm monddood te kunnen maken.

Je suggereert hiermee dat men hier op GoT de vrijheid van meningsuiting af wil schaffen, aangezien men trolls en flames niet accepteert.

Nope, dat is een incorrecte representatie van mijn mening. Is het nu echt zo moeilijk om het verschil te zien tussen kritisch commentaar op groepen en het specifiek aanvallen van een persoon? Is het zo moeilijk om het verschil te zien tussen trollen en kritisch discussieren?*

Maar een kritische discussie zal nooit van de grond komen als de ene groep lange tenen heeft en de andere groep gedwongen wordt op kousevoeten te lopen. Enig incasseringsvermogen is wel vereist om te kunnen debatteren .

* Rhetorisch bedoelde vragen, niet bedoeld om moderatoreigenschappen in twijfel te trekken

[Dido]

Opi schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 22:23:
Een hellend vlak introduceert subjectieve elementen en is daarmee vergelijkbaar met datgene wat je in essentie verfoeit aan de beperkingen van anderen.

Met andere woorden, je bedoelt "hellend vlak"echt alleen als negatieve weergave van wat ik met evenveel reden "broodnodige nuancering" zou kunnen noemen.
Als je echt elke nuancering op die manier van tafel veegt houd je slechts de mogelijkheid over om te discussieren in absoluten. Dan komen we in de buurt van "gij zult doden" als motivatie tegen euthenasie, abortus en zelfverdediging.
Ook is dan elke discussie aangaande persoonlijke vrijheid onmogelijk, aangezien het simpelweg (en eenvoudig aantoonbaar) onmogelijk is om volledige vrijheid van elk individu voor te staan in de illusie dat die vrijheiden elkaar nergens overlappen.

Je zult altijd een afweging moeten maken van welke argumenten je zwaarder laat wegen dan anderen, en ik vind het niet voor de hand liggen om dat per definitie een hellend vlak te noemen. In tegendeel, ik vind het gelijkstellen van "ik beperk jou vrijheid om jouw auto in mijn voortuin te parkeren" en "jij beperkt mijn vrijheid om euthenasie te ondergaan" eerder een schadelijke vervlakking van de discussie.

Allereerst heb ik het over spotten en niet over kwetsen. Ik geef aan dat het structureel bespotten en zeker het doorgaan met bespotten wanneer men aangeeft er aanstoot aan te nemen, kan resulteren in het kwetsen van mensen. Ik stel niet dat een enkel incident kwetsen tot gevolg heeft, maar dat een patroon kwetsen tot gevolg kan hebben.

Dat is waar, een dergelijk voorbeeld wordt in een ander topic op dit moment uitgebreid besproken. Er is echter een verschil tussen een situatie waarin een stroom spotprenten geproduceerd wordt met als specifiek doel het stigmatiseren van een groep, of de situatie waarin elk incident door die groep wordt aangegrepen om zich gekwetst te voelen. Jij doelt misschien niet op incidenten, maar het zijn incidenten waar het om gaat in het geval van cartoons waarin het Christendom op de hak genomen wordt. Of heb je aanwijzingen dat het Christendom structureel vaker het "slachtoffer" is dan andere bespotte groepen?

Wat zijn volgens jou de karakteristieken van de dingen die ik spotprents noem.

Ik begin me af te vragen of jij met spotprenten niet een subset van de verzameling cartoons bedoelt, die dusdanig gedefinieerd is dat die subset voldoet aan jouw stelling dat herhaalde spot tot kwetsen leidt.

Dat is niet waar ik het over had, ik had het over cartoons zoals die in duizenden media dagelijks gepubliceerd worden en waarin naast Christenen ook vrouwen, politici, Belgen en wat dies meer zij gregeld een centrale rol spelen in een humoristische weergave van de werkelijkheid, danwel een visuele weergave van een grap.

Daarnaast stel ik ook nergens dat men anderen niet op een inconsequente manier van denken mag wijzen. Ik geef wel aan dat wanneer men bij een discussie gesleept wordt en aangeeft hier geen behoefte aan te hebben (een soort opt-out vergelijkbaar met reclame), je hier rekening mee kunt houden.

Wie wordt er precies bij welke discussie gesleept? Ik ren over het algemeen niet achter mensen aan die geen zin hebben in een discussie, hoor. En ik heb niet het idee dat dat soort gedrag enorm wijdverbreid is in dit land, behoudens in een aantal religieuze groeperingen - maar daar is dan zelden sprake van een daadwerkelijke discussie.

[Gomez12]

Opi schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 22:23:
[...]
Als ik het goed begrijp maak je onderscheid tussen de waarde van het argument en het gebruik/inhoud/opbouw van het argument. Ik hecht meer waarde aan een argument dat binnen mijn referentiekader past. Dit neemt niet weg dat ik een argument dat niet binnen mijn referentiekader past, direct afgeserveerd wordt.

_{Bolding all mine}
Simpele vraag, heb je niet het idee dat je jezelf hier heel erg mee beperkt. Op deze manier zie ik weinig manieren om jouw referentiekader / gezichtsveld te verbreden.
Blijkbaar weegt alles binnen jouw referentiekader zwaarder dan welk argument ( hoe logisch onderbouwd ) ook

_{extreem kortzichtig gezien}Als een schepping in 6 dagen dus in jouw referentiekader ligt, dan doen alle andere "bewijzen" er minder toe ( want die liggen buiten jouw referentiekader )

Gaarne even aangeven als ik het verkeerd begrijp, want dat hoop ik ten zeerste...

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 21:21:
Ik heb het al meerdere keren aangekaart en ik heb er nog geen zinnige reactie op mogen ontvangen helaas, maar het is weer dat principe dat Christen A iets zegt, en als dat weerlegd wordt komt Christen B met een verdediging die volslagen off-topic is.
Chr. A: De wereld is in 7 dagen geschapen, want dat staat in de Bijbel.
Atheist: Die letterlijke interpretatie is gezien de enorme hoeveelheid fysiek bewijs voor het tegendeel onhoudbaar.
Chr. B: Ja, maar je moet natuurlijk niet de hele bijbel letterlijk nemen!

Dit is wel een heel vreemde argumentatie. Christen B is er achter dat de bijbel niet letterlijk kan worden genomen vanwege het bewijs voor het tegendeel, zoals de atheïst zegt. Christen B geeft dus gewoon een antwoord op de stelling van de atheïst; hij geeft de atheïst gelijk en zegt dus dat dat gedeelte van de bijbel niet letterlijk genomen kan worden.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 00:08:
Dit is wel een heel vreemde argumentatie. Christen B is er achter dat de bijbel niet letterlijk kan worden genomen vanwege het bewijs voor het tegendeel, zoals de atheïst zegt. Christen B geeft dus gewoon een antwoord op de stelling van de atheïst; hij geeft de atheïst gelijk en zegt dus dat dat gedeelte van de bijbel niet letterlijk genomen kan worden.

Ik had deze zoveelste keer dat ik dit stukje neerzette het vervolg achterwege gelaten, sorry voor de verwarring

Chr. A: De wereld is in 7 dagen geschapen, want dat staat in de Bijbel.
Atheist: Die letterlijke interpretatie is gezien de enorme hoeveelheid fysiek bewijs voor het tegendeel onhoudbaar.
Chr. B: Ja, maar je moet natuurlijk niet de hele bijbel letterlijk nemen!
Atheist: Als je de bijbel niet letterlijk neemt, waarom zijn veel christenen dan tegen het homohuwlijk?
Chr. A: Het staat in de bijbel dat het fout is!
Chr. B: Dat stuk moet je wel letterlijk nemen, natuurlijk!
Chr. C: Ik ben helemaal niet tegen het homohuwelijk!

Je kunt in de diverse topics vast wel meer voorbeelden vinden van deze "verdedigingstaktiek"

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 01:03:

Ik had deze zoveelste keer dat ik dit stukje neerzette het vervolg achterwege gelaten, sorry voor de verwarring

Chr. A: De wereld is in 7 dagen geschapen, want dat staat in de Bijbel.
Atheist: Die letterlijke interpretatie is gezien de enorme hoeveelheid fysiek bewijs voor het tegendeel onhoudbaar.
Chr. B: Ja, maar je moet natuurlijk niet de hele bijbel letterlijk nemen!
Atheist: Als je de bijbel niet letterlijk neemt, waarom zijn veel christenen dan tegen het homohuwlijk?
Chr. A: Het staat in de bijbel dat het fout is!
Chr. B: Dat stuk moet je wel letterlijk nemen, natuurlijk!
Chr. C: Ik ben helemaal niet tegen het homohuwelijk!

Je kunt in de diverse topics vast wel meer voorbeelden vinden van deze "verdedigingstaktiek"

"If you don't know what to do, just confuse them."

[Ardana]

Is dat de moderne versie van "Hou jij ze arm, hou ik ze dom"?

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 01:03:
Ik had deze zoveelste keer dat ik dit stukje neerzette het vervolg achterwege gelaten, sorry voor de verwarring

Chr. A: De wereld is in 7 dagen geschapen, want dat staat in de Bijbel.
Atheist: Die letterlijke interpretatie is gezien de enorme hoeveelheid fysiek bewijs voor het tegendeel onhoudbaar.
Chr. B: Ja, maar je moet natuurlijk niet de hele bijbel letterlijk nemen!
Atheist: Als je de bijbel niet letterlijk neemt, waarom zijn veel christenen dan tegen het homohuwlijk?
Chr. A: Het staat in de bijbel dat het fout is!
Chr. B: Dat stuk moet je wel letterlijk nemen, natuurlijk!
Chr. C: Ik ben helemaal niet tegen het homohuwelijk!

Je kunt in de diverse topics vast wel meer voorbeelden vinden van deze "verdedigingstaktiek"

Ik zie het probleem niet. Die atheïst stelt sowieso niet echt een slimme vraag. En als christen C zegt: "ik ben helemaal niet tegen het homohuwelijk!", dan weerlegt hij daar de uitspraken van christen A en christen B niet. Immers: christen C is niet tegen het homohuwelijk, maar hij zegt niet dat de bijbel op dat punt niet letterlijk genomen kan worden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 18:38:
Die atheïst stelt sowieso niet echt een slimme vraag.

Leg eens uit? Is het vinger op de zere plek leggen niet echt slim?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 21:06:
Leg eens uit? Is het vinger op de zere plek leggen niet echt slim?

Wie legt waar het vinger op welke zere plek? Een atheïst die de bijbel probeert te interpreteren is hetzelfde als een tuinman die de quantumtheorie probeert te begrijpen.
Over welke delen letterlijk bedoeld zijn, en welke figuurlijk valt te discussiëren totdat je een ons weegt. Als de atheïst nou bijv. zou vragen: "waarom is een christen tegen het homohuwelijk, als dat vrijheid van keuze in de weg staat", dan zou hij een vraag stellen waar met harde en begrijpbare argumenten over gediscussieerd kan worden. Een discussie over letterlijkheid van de bijbel mondt echter uit in oeverloos gezanik.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:03:
Een atheïst die de bijbel probeert te interpreteren is hetzelfde als een tuinman die de quantumtheorie probeert te begrijpen.

Oh? Het is en blijft voor alles gewoon een boek, hoor. Als je nou als atheist gaat proberen te interpreteren wat Gods bedoeling was aan de hand van de bijbel, ja, dan wordt het lastig.

Maar waarom zou een atheist het boek niet kunnen interpreteren?

Een discussie over letterlijkheid van de bijbel mondt echter uit in oeverloos gezanik.

En aan welke partij ligt dat? Aan degene die het boek als boek ziet en het rationeel benadert, of de groep die afwisselend roept "het is letterlijk", "het is allegorisch", "je moet het interpreteren", "je moet het in zijn tijd zien", "het slaat op het heden", "passages X en Y moet je letterlijk nemen", "nee, alleen passages X en Z moet je letterlijk nemen", "ik geloof dat passage A letterlijk gebeurd is", "A en Z zijn allegorien"?
Met als uitsmijter misschien "ja, maar als je gelooft dan begrijp je wat de bijbel bedoelt". Alsof alle christenen het met elkaar eens zijn over die interpretatie

Zoals ik eerder zei: christenen zijn het alleen met elkaar eens als er een enge atheist in de buurt komt

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:03:
Wie legt waar het vinger op welke zere plek? Een atheïst die de bijbel probeert te interpreteren is hetzelfde als een tuinman die de quantumtheorie probeert te begrijpen.

Ja ja, de quantumtheorie is ook een een boek waaruit je naar hartelust mag kiezen wat je letterlijk neemt en wat niet. Als je een vergelijking maakt zul je toch een betere moeten zoeken.

En het is echt een lachwekkende cirkelredenering dat een atheist de bijbel niet kan interpreteren. Misschien komt er een andere interpretatie uit dan "vereist", maar het zal eerder met een minder bevooroordeelde blik zijn geweest. Het gaat er alleen om dat er "correct" moet worden geinterpreteerd, en dat kan een atheist blijkbaar niet.

Je zult toch echt met iets beters moeten komen.

Over welke delen letterlijk bedoeld zijn, en welke figuurlijk valt te discussiëren totdat je een ons weegt. Als de atheïst nou bijv. zou vragen: "waarom is een christen tegen het homohuwelijk, als dat vrijheid van keuze in de weg staat", dan zou hij een vraag stellen waar met harde en begrijpbare argumenten over gediscussieerd kan worden. Een discussie over letterlijkheid van de bijbel mondt echter uit in oeverloos gezanik.

En dat geeft precies aan waarom het je beroepen op de bijbel geen enkel argument kan zijn in welke algemene discussie dan ook, en ook niet als verdediging voor allerlei wandaden moet worden gebruikt, zoals discriminatie van homoseksuelen, achterstellen van vrouwen, etc etc.

Waarom zouden er trouwens opeens harde en begrijpbare argumenten komen op de vraag "waarom is een christen tegen het homohuwelijk, als dat vrijheid van keuze in de weg staat"? Die zijn er eerder nog nooit gekomen (op de pick-n-choose uit de bijbel na), waarom zou dat nu opeens wel komen?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-06-2009 22:56 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:03:
[...]
Als de atheïst nou bijv. zou vragen: "waarom is een christen tegen het homohuwelijk, als dat vrijheid van keuze in de weg staat", dan zou hij een vraag stellen waar met harde en begrijpbare argumenten over gediscussieerd kan worden.

Wordt er dan gediscussieerd over waarom christenen tegen het homohuwelijk zijn of wordt de discussie dan verplaatst naar : staat het homohuwelijk vrijheid van keuze in de weg?

Ik gok namelijk het laatste.

En qua duidelijkheid is het eerder omgedraaid, de originele vraag is imho duidelijk ( het homohuwelijk is er in NL en er zijn "vele" christenen tegen, dus de vraag is waarom ), jouw vraag is juist onduidelijk ( staat het homohuwelijk wel vrijheid van keuze in de weg? wat is vrijheid van keuze? etc. etc. )

Een discussie over letterlijkheid van de bijbel mondt echter uit in oeverloos gezanik.

Tja, menig atheist zal die discussie dan ook niet starten, maar enkel aanzwengelen als de gelovige zich er direct of indirect op beroept.
Wat zou de wereld toch mooi zijn als elke gelovige zou inzien dat elk beroep op de bijbel verzandt in overloos gezanik versus logica...

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:43:
Maar waarom zou een atheist het boek niet kunnen interpreteren?

Een atheïst kan de bijbel misschien wel interpreteren, maar dan moet ie verstand hebben van de achtergrond ervan. Dat hebben de meeste atheïsten niet. Het is bijv. te beargumenteren dat bepaalde delen letterlijk moeten worden geïnterpreteerd, terwijl andere allegorisch moeten worden geïnterpreteerd, als je begrijpt dat het ene deel uit een schriftelijke traditie komt, en het andere uit een orale. Ook is het zo dat een grote groep christenen vroeger het oude testament niet erkende (de marcionieten), en dat een andere groep de God van het oude testament als een kwade scheppersgod zag (de gnostici). Het is wel zo handig om met dit soort zaken bekend te zijn wanneer je de bijbel probeert te interpreteren.

gambieter schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:51:
Waarom zouden er trouwens opeens harde en begrijpbare argumenten komen op de vraag "waarom is een christen tegen het homohuwelijk, als dat vrijheid van keuze in de weg staat"? Die zijn er eerder nog nooit gekomen (op de pick-n-choose uit de bijbel na), waarom zou dat nu opeens wel komen?

Omdat je dan tenminste kunt discussieren over de vraag of het wel goed is wanneer een christen het een ander zou verbieden om een homohuwelijk in te gaan. Bijv. Daar kun je volgens mij prima een maatschappelijke discussie over voeren.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 23:24:
Het is wel zo handig om met dit soort zaken bekend te zijn wanneer je de bijbel probeert te interpreteren.

Dat impliceert dus nog steeds dat je vooringenomen naar het boek moet kijken om tot de "juiste" conclusies te komen, en is dus nog steeds een goede reden om het nooit en te nimmer als onderbouwing voor algemene issues te maken. Geen probleem als het binnen het geloof blijft, maar daarbuiten heeft het geen waarde.

Omdat je dan tenminste kunt discussieren over de vraag of het wel goed is wanneer een christen het een ander zou verbieden om een homohuwelijk in te gaan. Bijv. Daar kun je volgens mij prima een maatschappelijke discussie over voeren.

Niet als diezelfde selectieve interpretatie vanuit de bijbel ook daar weer opgevoert wordt, zoals ook in dit topic een aantal keer is gebeurt. Uiteindelijk zal de discriminerende bijbel-quotende christen toch weer terugvallen op het selectief quoten en claimen dat de ander het niet begrijpt, en geen respect toont voor zijn geloof.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 23:24:
Het is wel zo handig om met dit soort zaken bekend te zijn wanneer je de bijbel probeert te interpreteren.

Handig om tot de conclusies te komen waar een christen ook toe komt? Oh wacht, die komen al tot ontelbare verschillende interpretaties.

En je gaat mij niet wijsmaken dat al die christenen allemaal kennis hebben van de zaken die jij noemt als ze roepen dat homo's zondig zijn, of euthenasie verboden moet worden.

Dus waarom diskwalificeer je de atheist?

Let wel: als je ook de "onwetende" christen diskwalificeert kun je weer terug naar de tijd dat de bijbel niet door het klootjesvolk gelezen diende te worden...

[KroontjesPen]

Ben zelf RK opgevoed Spruit 11 en jouw uitleg over die achtergronden heb ik toen niet mee gekregen.
Wel dat de Engelen als eerste werden geschapen. Die ruzie kregen en hup we hadden Satan.
Dat kon ik later in die bijbel ook nergens terug vinden.

Mijn gewijzigd de standpunt over de status van de bijbel kwam door de onbevredigende antwoorden op vragen die ik had.
Twee scheppingsverhalen. Die vrouw van Kain. Achterstellen van de eerste vrouw door God.
Het 'man 'zijn van God. ect ect.
De belangrijkste vraag is echter 'de reden waarom God mij heeft geschapen buiten mijn wil om'.
Daar zal ik nooit antwoord op krijgen in het licht van de bijbel. Ook hier niet in al die draadjes.

Zelf heb ik daar nu wel een idee over en die houdt nog steeds stand.

[Ardana]

Kroontjespen, het gaat misschien 'n beetje OT, maar ik ben wel benieuwd naar het idee wat jij daarover hebt.

[DFKT]

KroontjesPen schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 23:48:
De belangrijkste vraag is echter 'de reden waarom God mij heeft geschapen buiten mijn wil om'.

Je kunt je ook afvragen waarom je ouders je hebben verwekt buiten jouw wil om?

Edit: en dat is niet sarcastisch bedoeld of zo, maar ik vraag me alleen af waarom dat jou heeft doen besluiten het geloof te laten voor wat het is.

offtopic:
Ik snap dat je die andere punten ook aangeeft, maar dat de mensen uit de kerk van je ouders daar geen antwoord op hebben, betekent nog niet dat dat antwoord er niet is

[ Voor 37% gewijzigd door DFKT op 19-06-2009 10:04 ]

[begintmeta]

DFKT schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:00:
...
Je kunt je ook afvragen waarom je ouders je hebben verwekt buiten jouw wil om?
...

Sterker nog, je kunt je ouders vragen. Eventueel ben je daarvoor al te laat natuurlijk, of geloof je het antwoord niet. Maar ja... Het antwoord is vermoedelijk niet een boek te halen. Ook is er een verschil tussen geschapen en verwekt worden

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 19-06-2009 10:46 ]

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 23:24:
[...]

Een atheïst kan de bijbel misschien wel interpreteren, maar dan moet ie verstand hebben van de achtergrond ervan. Dat hebben de meeste atheïsten niet.

Over generaliseren gesproken... Weet je wel hoe verschrikkelijk arrogant dat soort aannames zijn? Dit soort opmerkingen zijn wat mij betreft van hetzelfde niveau als claimen dat je niet mentaal gertardeerd moet zijn om atheist te kunnen zijn. Overigens zijn ze ook nog eens fout. Vanwege de dominerende christelijke cultuur in dit land zijn zat atheisten voldoende opgevoed met christelijke ideeen. Ikzelf heb op een katholieke basisschool gezeten, heb mijn communie gedaan, en ben van mijn 8e tot mijn 11e misdienaar geweest. Oh wacht, ik ben katholiek opgevoed, ik ben vast niet een echte christen volgens protestanten..


Ik vind het wel grappig hoe tegenstrijdig de argumenten altijd zijn die uit christelijke hoek komen.
1A.) Nederland is van oorsprong een christelijk land, dus <insert blanket statement>.
1B.) Jullie atheisten snappen ons boek, onze cultuur niet

2A.) Er zijn X miljoen christenen op de wereld, dus <insert blanket statement>.
2B.) Ja, maar christengroeperingen X, Y en Z zijn fout.

Geweldig om mee te discussieren op die manier.

[KroontjesPen]

Ardana schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 09:49:
Kroontjespen, het gaat misschien 'n beetje OT, maar ik ben wel benieuwd naar het idee wat jij daarover hebt.

Kijk even KroontjesPen in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." waar ik het een beetje uitleg.
Verder het basis idee uit de boeken 'Gesprekken met God'. N.D. Walsch.

DFKT schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:00:
Je kunt je ook afvragen waarom je ouders je hebben verwekt buiten jouw wil om?

Edit: en dat is niet sarcastisch bedoeld of zo, maar ik vraag me alleen af waarom dat jouw heeft doen besluiten het geloof te laten voor wat het is.

In die context zijn mijn ouders dus Goden. Zij hebben mij geschapen.
Dit dus ook niet sarcastisch bedoeld.
Echter in een van de vorige draadjes werd betoogd dat alleen God zorgt dat je geboren wordt.

Maar ik had het over de bijbel. Hoe kan je in dat licht e.e.a. verklaren.
Wilde Adam trouwens wel dat hij gemaakt werd. Denk het niet achteraf gezien. Mag ik dan God nu verwijten dat die Adam gemaakt heeft. Daardoor zit ik in de problemen.

De reden van het verlaten van mijn geloof is voor mij simpel.
Het beeld wat ik van de God van de bijbel kreeg was dat God meer het beeld van een ego trippende mens had dan dat de mens een even beeld van God zou zijn.
Het nut van de schepping ontgaat mijn helemaal zoals die beschreven is in dat boek.
Als het fout gaat in zijn ogen gaat het van kwaad tot erger. Niet echt alwetend.
Haal A&E gewoon weer weg en begin opnieuw. Nee rekken en der bijblijven en dan toch maar de zondvloed maken. Die achteraf weer niets uithaalde.

Dan maar het idee verder uitwerken dat je wél zelf beslist dat je nu hier bent.
Het vergroot je verantwoordelijkheid doordat geen afschuifsysteem meer hebt.
Wel wetende dat je niet alleen bent en hulp kan krijgen maar dat je het zelf moet doen.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 19-06-2009 17:15 . Reden: Knip & plak foutjes. :$ ]

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 23:24:
Een atheïst kan de bijbel misschien wel interpreteren, maar dan moet ie verstand hebben van de achtergrond ervan.

Ik durf zelfs te stellen dat als je je verdiept in de achtergrond van de Bijbel, de totstandkoming ervan en de geschiedenis van de mens in die tijd, dit een atheistische inslag juist zal versterken.

Het lijkt me dat fundi's die heel erg op de Bijbel leunen juist *niets* van het hele plaatje weten of alleen maar zorgvuldig gefilterde puzzelstukjes.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:29:
Over generaliseren gesproken... Weet je wel hoe verschrikkelijk arrogant dat soort aannames zijn? Dit soort opmerkingen zijn wat mij betreft van hetzelfde niveau als claimen dat je niet mentaal gertardeerd moet zijn om atheist te kunnen zijn. Overigens zijn ze ook nog eens fout. Vanwege de dominerende christelijke cultuur in dit land zijn zat atheisten voldoende opgevoed met christelijke ideeen. Ikzelf heb op een katholieke basisschool gezeten, heb mijn communie gedaan, en ben van mijn 8e tot mijn 11e misdienaar geweest. Oh wacht, ik ben katholiek opgevoed, ik ben vast niet een echte christen volgens protestanten..

Ik zeg: de meeste atheïsten hebben niet de kennis noch het inzicht om de bijbel op een juiste manier te interpreteren. Ik zeg dus niet dat dat voor alle atheïsten geldt. De enige die hier generaliseert ben je dus zelf.
Overigens zeg ik dat de meeste atheïsten onvoldoende inzicht hebben in de bijbel op basis wat ik hier op dit forum zie.

[Maasluip]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:37:
[...]


Ik zeg: de meeste atheïsten hebben niet de kennis noch het inzicht om de bijbel op een juiste manier te interpreteren. Ik zeg dus niet dat dat voor alle atheïsten geldt. De enige die hier generaliseert ben je dus zelf.
Overigens zeg ik dat de meeste atheïsten onvoldoende inzicht hebben in de bijbel op basis wat ik hier op dit forum zie.

Ik denk dat je hetzelfde kunt zeggen van gelovigen. Ik denk tenminste niet dat de gemiddelde kerkganger de bijbel zo geweldig interpreteert.

Mijn interpretatie van de bijbel: een boek samengesteld uit legendes, allegoren, hyperbolen, sprookjes en verzinsels.
Waarmee ik dus zeker niet wil zeggen dat alles wat in de bijbel staat verzonnen is.

[Salvatron]

Maasluip schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:58:
Ik denk dat je hetzelfde kunt zeggen van gelovigen. Ik denk tenminste niet dat de gemiddelde kerkganger de bijbel zo geweldig interpreteert.

Nee, maar mensen die er een opleiding voor hebben gedaan (theologen) weten zinvollere dingen over de bijbel te vertellen vind ik.

[begintmeta]

Ook de atheïstische theologen?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 16:00:
[...]


Nee, maar mensen die er een opleiding voor hebben gedaan (theologen) weten zinvollere dingen over de bijbel te vertellen vind ik.

Dus als ik je goed begrijp kan jouw quote ook zo uitgelegd worden :

Spruit 11 schreef op donderdag 18 juni 2009 @ 22:03:
[...]
Een atheïst Iedereen behalve een afgestudeerde theoloog die de bijbel probeert te interpreteren is hetzelfde als een tuinman die de quantumtheorie probeert te begrijpen.

Als je dat bedoelt kan ik me er wel redelijk in vinden, scheelt heel wat discussies over dat iets waar is omdat het in de bijbel staat. 99% vd mensen die dat soort dingen zeggen zijn geen theoloog dus ...

[DFKT]

KroontjesPen schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 10:33:
In die context zijn mijn ouders dus Goden. Zij hebben mij geschapen.
Dit dus ook niet sarcastisch bedoeld.

Ik neem aan dat jouw ouders niet bovennatuurlijk zijn. Ik geloof dat dat toch wel een voorwaarde is om tot god bestempeld te worden...

Echter in een van de vorige draadjes werd betoogd dat alleen God zorgt dat je geboren wordt.

Maar ik had het over de bijbel. Hoe kan je in dat licht e.e.a. verklaren.
Wilde Adam trouwens wel dat hij gemaakt werd. Denk het niet achteraf gezien. Mag ik dan God nu verwijten dat die Adam gemaakt heeft. Daardoor zit ik in de problemen.

Wat had Adam te willen dan? Hoe kan Adam iets willen als hij er niet is op het moment dat de beslissingen genomen worden, de knopen doorgehakt, het proces in gang gezet?

Voor wat beteft het tweede deel: hoe kun je in de problemen zitten, als je niet gelooft dan? Je kunt iets toch pas als probleem ervaren als je er van overtuigd bent dat het echt is, dat het onderdeel is van jouw werkelijkheid?

Hebben ze het je ook niet helder uitgelegd overigens, want zo heel veel hoef je volgens de bijbel niet eens te doen om het eeuwige leven te krijgen.

Maar goed, ik ben hier niet om jou te bekeren, dus ik laat de rest even voor wat het is.

De reden van het verlaten van mijn geloof is voor mij simpel.
Het beeld wat ik van de God van de bijbel kreeg was dat God meer het beeld van een ego trippende mens had dan dat de mens een even beeld van God zou zijn.
Het nut van de schepping ontgaat mijn helemaal zoals die beschreven is in dat boek.
Als het fout gaat in zijn ogen gaat het van kwaad tot erger. Niet echt alwetend.
Haal A&E gewoon weer weg en begin opnieuw. Nee rekken en der bijblijven en dan toch maar de zondvloed maken. Die achteraf weer niets uithaalde.

Dan maar het idee verder uitwerken dat je wél zelf beslist dat je nu hier bent.
Het vergroot je verantwoordelijkheid doordat geen afschuifsysteem meer hebt.
Wel wetende dat je niet alleen bent en hulp kan krijgen maar dat je het zelf moet doen.

[Ardana]

DFKT schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 19:34:
Wat had Adam te willen dan? Hoe kan Adam iets willen als hij er niet is op het moment dat de beslissingen genomen worden, de knopen doorgehakt, het proces in gang gezet?

Tuurlijk had 'ie wat te willen. Net als jij (en ieder levend mens). Je kan nu, 'n x-aantal jaar na je geboorte, best een mening hebben over wat er gebeurde voor je geboorte toch? Je kan zelfs de mening hebben 'was ik maar nooit geboren'.

Voor wat beteft het tweede deel: hoe kun je in de problemen zitten, als je niet gelooft dan? Je kunt iets toch pas als probleem ervaren als je er van overtuigd bent dat het echt is, dat het onderdeel is van jouw werkelijkheid?

Tsja, ik geloof ook niet in het bestaan van een bovennatuurlijk wezen zoals een god. Toch kan ik niet ontkennen dat anderen er wel in geloven en mij vanuit die overtuiging beperkingen willen opleggen. Daar kan ik toch best problemen mee hebben?
Zelfs nu ik niet geloof, kan ik best een 'probleem' hebben met god: ik wil nl. best een poging doen anderen die wel in hem geloven te begrijpen, proberen te begrijpen waarom ze in hem geloven. Maar dat lukt niet omdat de bijbel en religieuzen zulke tegenstrijdige dingen zeggen. Dan kan ik toch best ook een probleem hebben met god, de bijbel en/of religieuzen zelf? Geloof (al dan niet in een god of iets anders) is geen vereiste om ergens 'problemen' mee te hebben.

[DFKT]

Ardana schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 14:10:
[...]
Tuurlijk had 'ie wat te willen. Net als jij (en ieder levend mens). Je kan nu, 'n x-aantal jaar na je geboorte, best een mening hebben over wat er gebeurde voor je geboorte toch? Je kan zelfs de mening hebben 'was ik maar nooit geboren'.

Ja, dat zal Adam inderdaad gedacht hebben.

Tsja, ik geloof ook niet in het bestaan van een bovennatuurlijk wezen zoals een god. Toch kan ik niet ontkennen dat anderen er wel in geloven en mij vanuit die overtuiging beperkingen willen opleggen. Daar kan ik toch best problemen mee hebben?
Zelfs nu ik niet geloof, kan ik best een 'probleem' hebben met god: ik wil nl. best een poging doen anderen die wel in hem geloven te begrijpen, proberen te begrijpen waarom ze in hem geloven. Maar dat lukt niet omdat de bijbel en religieuzen zulke tegenstrijdige dingen zeggen. Dan kan ik toch best ook een probleem hebben met god, de bijbel en/of religieuzen zelf? Geloof (al dan niet in een god of iets anders) is geen vereiste om ergens 'problemen' mee te hebben.

Ik heb echt met je te doen hoor, het is heel zwaar om van die Christenen iedere keer weer van alles opgedrongen te krijgen... maar daar had ik het helemaal niet over. Kroontjespen had het over de zondeval, als ik me niet vergis, en dat ie dat als een probleem zag. Dat vind ik vrij apart, aangezien je dan toch echt eerst in de zondeval (en dus in God en het scheppingsverhaal) moet geloven om dat als probleem te zien.

[simon]

Echt opschieten wil deze discussie niet he? Ik zie een paar problemen. Ten eerste de nuance, ten tweede kampverdeling en ten derde aannames. Gelden voor pro, contra, atheïst, gelovige, of wat dan ook.

De discussie verandert (denk ik) enorm als je blijft opletten dat geloof persoonlijk is, en religie een groepsgebeuren. Zo staat de Hindu religie ook atheïsme toe. Ook bij Christenen, Moslims, Joden of wat dan ook bestaat dit. Er zijn meer shades of gray dan we vaak aannemen.

Ook is de relatie die mensen met de bijbel hebben voor geloven vaak persoonlijk, ieder haalt er iets anders op zijn of haar eigen manier uit.

Deze discussie gaat nooit iets opleveren behalve verdelingen in kampen. Dat is het probleem met discussies die over zowel geloof als religie gaan. Bedenk overigens wel, atheïsme is een geloof, en geen religie, het vereist namelijk te geloven in het niet bestaan van god, natuurwetten, etc etc.. Er is een groot verschil tussen het geloven in/aan en lid te zijn van een kerkgenootschap oid.. Ik als atheïst geloof in deze wereld, natuurwetten etc etc. Dat omdat ik die natuurwetten niet echt kan zien, ze zijn wel waar te nemen, net zoals sommige mensen god zeggen waar te nemen. Alles is perceptie..

[Ardana]

@DFKT: sarcastisch doen gaat de discussie niet echt helpen. Wat voor reactie verwacht je hier nou eigenlijk op?

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:37:
[...]


Ik zeg: de meeste atheïsten hebben niet de kennis noch het inzicht om de bijbel op een juiste manier te interpreteren. Ik zeg dus niet dat dat voor alle atheïsten geldt. De enige die hier generaliseert ben je dus zelf.
Overigens zeg ik dat de meeste atheïsten onvoldoende inzicht hebben in de bijbel op basis wat ik hier op dit forum zie.

"De meeste" is evengoed een generalisatie. Je scheert nog steeds een grote groep mensen over een kam. En natuurlijk is het een geweldig discussie truukje om die paar atheisten die hier eventueel hun zegje komen doen af te doen met "maar jij bent een uitzondering". Nogal een zwaktebod, en nog steeds een ongefundeerde uitspraak.

Overigens, het enige waar ik in enige mate een generalisatie van maak in mijn post gaat niet over mensen, maar over de aanwezigheid van bepaalde typen argumenten in specifieke topics op een specifiek subforum van tweakers. Vind ik nogal wat meer beperkt en minder generiek dan "atheisten zijn niet gekwalificeerd om de bijbel te interpreteren." Als wetenschapper gezien zou ik overigens zeggen dat juist een religieus persoon minder geschikt is om een schrift wat dierbaar voor hem is te interpreteren, maar goed, dat is vast niet de soort interpretatie die jij bedoelt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:37:
Ik zeg: de meeste atheïsten hebben niet de kennis noch het inzicht om de bijbel op een juiste manier te interpreteren. Ik zeg dus niet dat dat voor alle atheïsten geldt. De enige die hier generaliseert ben je dus zelf.
Overigens zeg ik dat de meeste atheïsten onvoldoende inzicht hebben in de bijbel op basis wat ik hier op dit forum zie.

En waaraan ontleen je die verlichte conclusie? Het feit dat ze kritisch zijn en niet allerlei voorgeschreven interpretaties zomaar accepteren, en niet klakkeloos van alles aannemen? En blijf je slordig definieren door iedere niet-gelovige als atheist te classificeren?

Er zitten een hoog oogklepgehalte en een stapeltje cirkelredeneringen verbonden aan je opinies over bijbelkennis en -interpretatie. Nogal een self-fulfilling prophecy door mensen die kritisch zijn over de bijbel en vooral de zinloze interpretaties te klassificeren als hebbende onvoldoende kennis.

Je zult echt met iets beters moeten komen.

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 16:00:
Nee, maar mensen die er een opleiding voor hebben gedaan (theologen) weten zinvollere dingen over de bijbel te vertellen vind ik.

Omdat ze vooringenomen aan de interpretatie beginnen? Wij van WC-Eend...

Maar goed, op zich toon je zelf nu wel heel goed aan waarom de bijbel als onderbouwing waardeloos en zinloos is buiten het kerkelijke kringetje.

[KroontjesPen]

Het was wel degelijk een probleem voor mij DFKT totdat ik realiseerde dat het gewoon niet waar kon zijn wat over de schepping in de bijbel staat. Dat heb ik in dit draadje al duidelijk gemaakt.
Als aanvulling dan nog even zeggen dat het mij toch in een zware depressie heeft gebracht voor vele jaren.
Zelf nu kan ik nog terug vallen in die, voor mij, indoctrinatie en onwaarheden.
Ben nu niet meer bang omdat de Scheppende Kracht niet die beladen status heeft als de God uit de bijbel.

O ja. Adam is dus niet geboren. Die zou zijn gemaakt uit klei. Hij kwam dus echt uit het niets. Mocht helaas daarna niet meer in het niets verdwijnen maar eeuwig branden in de hel.
Eva was als vrouw 't niet waard om ook uit nieuwe klei te worden opgebouwd.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 21 juni 2009 @ 02:38:
Omdat ze vooringenomen aan de interpretatie beginnen? Wij van WC-Eend...

Hoe kom je erbij dat ze vooringenomen aan de interpretatie beginnen? Daar zou ik wel eens een onderbouwing voor willen zien, want volgens mij valt dat reuze mee. En WC-eend is dus wel de beste pleeschoonmaker die ik tot nu toe gebruikt heb, dus die uitspraak is misplaatst.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 21 juni 2009 @ 14:08:
Hoe kom je erbij dat ze vooringenomen aan de interpretatie beginnen? Daar zou ik wel eens een onderbouwing voor willen zien, want volgens mij valt dat reuze mee.

Als je met een aanname begint dat de bijbel het geschreven woord van een opperwezen is, dan ben je al bevooroordeeld. Een christen kan eigenlijk al niet eens objectief meer zijn als het gaat om de bijbel.

Een geschiedkundige haalt geen ver- en geboden uit de bijbel, en is niet degene die homodiscriminatie goedpraat.

En WC-eend is dus wel de beste pleeschoonmaker die ik tot nu toe gebruikt heb, dus die uitspraak is misplaatst.

Om nu een pleeschoonmaker als handleiding voor het leven te gebruiken...

Maar het is duidelijk dat je niet wilt of kunt begrijpen wat er wordt bedoeld. Door alle onwelgevallige interpretaties (vooral de kritische) van de bijbel te klassificeren als zijnde gedaan door mensen "met onvoldoende kennis" diskwalificeer je vooral je eigen argument.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 21-06-2009 17:20 ]

[DFKT]

Ardana schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 17:37:
@DFKT: sarcastisch doen gaat de discussie niet echt helpen. Wat voor reactie verwacht je hier nou eigenlijk op?

Wat verwacht je dan? Ik vraag aan Kroontjespen wat voor probleem een atheïst kan hebben met de zondeval, en jij begint weer een rant over wat een probleem jou lastig vallende christenen kunnen zijn?

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 21 juni 2009 @ 15:52:
Als je met een aanname begint dat de bijbel het geschreven woord van een opperwezen is, dan ben je al bevooroordeeld. Een christen kan eigenlijk al niet eens objectief meer zijn als het gaat om de bijbel.

Een geschiedkundige haalt geen ver- en geboden uit de bijbel, en is niet degene die homodiscriminatie goedpraat.

Dit is weer de zoveelste drogredenering waar je mee aan komt zetten. Alsof een atheïst objectiever naar de bijbel kijkt dan een christen... Waar háál je het vandaan!

[KroontjesPen]

Ben het met je eens gambieter. Pas toen ik de status van dat opperwezen aanpaste ik de bijbel kon lezen zoals ik dat wilde en niet zoals het moest.
Dat DFKT mij weer gelijk als atheïst ziet is een gevolg van zijn denk wereld. Daarin kan je de God van de bijbel niet los zien van de persoon Jezus. Die ik nu ook een heel andere plaats geef dan vroeger.
En een naam is maar een naam.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 21 juni 2009 @ 23:46:
Dit is weer de zoveelste drogredenering waar je mee aan komt zetten. Alsof een atheïst objectiever naar de bijbel kijkt dan een christen... Waar háál je het vandaan!

Stap nu eens af van het iedereen atheist noemen, dat is ook al zo'n tikkende plaat. Ik heb het over niet-gelovigen, dat is iets heel anders dan atheisten. Het niet van te voren aannemen dat God bestaat, maar dit in het midden laten is wel degelijk een heel stuk objectiever dan al van te voren aannemen dat God bestaat.

Ik denk trouwens dat je het oprecht niet begrijpt, het past niet in je belevingswereld. Vandaar ook die cirkelredenering dat je eerst bepaalde "kennis" en visies moet aannemen, voor je de bijbel kunt interpreteren. Want anders komt er een ongewenste mening uit...

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 21 juni 2009 @ 23:46:
[...]


Dit is weer de zoveelste drogredenering waar je mee aan komt zetten. Alsof een atheïst objectiever naar de bijbel kijkt dan een christen... Waar háál je het vandaan!

Laat ik even 1 ding zeggen : jij kwam met de omgekeerde stelling...
Die heb je later genuanceerd door te stellen dat een theoloog er misschien met meer kennis naar zou kunnen kijken.
Maar de hele stelling is nog steeds niet onderbouwd, de cirkelredenering ( ik hoop dat je die zelf ook ziet ) is nog steeds niet ontkracht.

En als je enkel de theologen wilt uitzonderen dan vind ik dat best, maar dan kijken een atheist en een christen hooguit gelijkwaardig objectief naar de Bijbel ( met een voorsprong voor de atheisten omdat die minder subjectieve gevoelens over het onderwerp hebben dan de christen )

Maar leg maar eens serieus uit hoe een christen objectiever naar de bijbel zou kunnen kijken als een atheist , als iets als geloof al subjectief is...

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2009 @ 00:05:
Stap nu eens af van het iedereen atheist noemen, dat is ook al zo'n tikkende plaat. Ik heb het over niet-gelovigen, dat is iets heel anders dan atheisten. Het niet van te voren aannemen dat God bestaat, maar dit in het midden laten is wel degelijk een heel stuk objectiever dan al van te voren aannemen dat God bestaat.

Het is inderdaad objectiever om het bestaan van God in het midden te laten bij het interpreteren van de bijbel, oftewel zeggen dat God misschien bestaat. Echter maakt dat voor het interpreteren van de bijbel niet noodzakelijkerwijs uit, omdat iemand het bestaan van God kan aannemen, maar er daarbij niet vanuit hoeft te gaan dat de bijbel door God is geschreven/geïnspireerd.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 22 juni 2009 @ 01:13:
Het is inderdaad objectiever om het bestaan van God in het midden te laten bij het interpreteren van de bijbel, oftewel zeggen dat God misschien bestaat. Echter maakt dat voor het interpreteren van de bijbel niet noodzakelijkerwijs uit, omdat iemand het bestaan van God kan aannemen, maar er daarbij niet vanuit hoeft te gaan dat de bijbel door God is geschreven/geïnspireerd.

En dat kan een atheist of niet-gelovige dus net zo goed als een gelovige (waarmee je eerdere stelling ruimpjes weerlegd is), en misschien wel beter door het ontbreken van de culturele conditionering dat de bijbel het woord van god is. Een theoloog is meestal al bevooroordeeld omdat je niet een dergelijke studie gaat doen zonder een religieuze achtergrond, want anders zou je wel geschiedenis gaan doen.

In ieder geval komen zij die de bijbel als gewoon boek zien niet bij de malle opinies en interpretaties van SGP en CU uit over vrouwen en homoseksuelen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2009 @ 01:33:
En dat kan een atheist of niet-gelovige dus net zo goed als een gelovige (waarmee je eerdere stelling ruimpjes weerlegd is), en misschien wel beter door het ontbreken van de culturele conditionering dat de bijbel het woord van god is. Een theoloog is meestal al bevooroordeeld omdat je niet een dergelijke studie gaat doen zonder een religieuze achtergrond, want anders zou je wel geschiedenis gaan doen.

Alsof een niet-gelovige minder bevooroordeeld is dan een gelovige... Het maakt niet uit of een theoloog bevooroordeeld is, omdat dat niet noodzakelijkerwijs leidt tot een bevooroordeelde interpretatie. Het feit dat jij denkt van wel heeft te maken met je eigen vooroordelen.

In ieder geval komen zij die de bijbel als gewoon boek zien niet bij de malle opinies en interpretaties van SGP en CU uit over vrouwen en homoseksuelen.

Mooi zo, je bent het er in ieder geval mee eens dat je de dingen die de CU en de SGP lopen te verkondigen niet zomaar uit de bijbel kunt halen.

[DFKT]

KroontjesPen schreef op zondag 21 juni 2009 @ 23:59:
Dat DFKT mij weer gelijk als atheïst ziet is een gevolg van zijn denk wereld.

Wat ben je dan? Creationist?

[Toaby]

Interessante discussie hier. Alleen wordt de 'verharding' uit de topictitel ook toegepast in de discussie, en das niet zo handig Als iedereen af en toe even een stapje terug neemt, en alle standpunten van een afstandje overziet en overdenkt, wordt de discussie inhoudelijk veel beter. Denk ik.

[Marzman]

Ik vraag me af of het echt een verharding is wat hier gebeurd. Vroeger reageerden mensen nog wel heftiger als het met geloof te maken had. Maar verder heb je helemaal gelijk met het stapje terug nemen.

[KroontjesPen]

Dat is typische iets van de mens je in een hokje willen plaatsen.
Mijn ervaring is dat het zo niet werkt. Soms zij het meerdere hokjes en soms maar een deeltje van één.
Ook het klakkeloos volgen van iemand of geloven wat anderen zeggen heb ik door schade en schande afgeleerd te doen.
Heb daar dus eerst een Sinterklaas trauma en daarna een geloofs/religie trauma van over gehouden.

Rond kijkende in de natuur, die in de basis best mooi is maar zeker niet volmaakt, en het idee dat wij hier met een reden zijn kom ik tot die Scheppende Kracht.
Het is voor ons lastig voor te stellen dat iets anders intelligentie bezitten kan omdat wij onze vorm als mens de enige vorm zien die intelligentie zou hebben.
Wij zijn zo gefocust op onze ledematen dat we andere vormen die niet op ons lijken minderwaardig vinden.
Toch denk ik dat die Scheppende Kracht een intelligente Energie is.
Die altijd heeft en zal blijven bestaan zoals dat volgens de wetenschap ook geldt.
Een deel van die Scheppende Kracht is ook bij ons. Uit echte vrije wil. Met de wetenschap dat het kiezen om hier te zijn het gedeeltelijk opgeven van die vrije wil met zich mee brengt.
Om het visueel te maken zou je kunnen stellen dat wij de ledematen van de Scheppende Kracht zijn.
Wij niet alleen. Al het leven in de hele kosmos zijn dat. De kosmos zou daar zelfs voor gecreëerd zijn.

Natuurlijk is de volgende vraag van een Christen: 'Waar plaatst jij nu Jezus".
Eigenlijk heb ik dat al hier boven neer gezet. Ook hij keek naar de natuur en zag dat de God van Israël niet zo'n toornige God kon zijn die in de geschriften beschreven werd.
Hoe kon hij dan zulke mooie lelies laten bloeien. Die hoefde niets te doen voor hun schoonheid.
Vogels vonden ook overal genoeg te eten en waren die meer dan de mens.
Het regende ook op het land van de heiden waarom dan die scheiding aanbrengen als God het niet deed.
Zijn dood had ook een andere bedoeling dan die gebruikelijke wordt gegeven.
De angst voor de dood moest worden overwonnen omdat die alleen het stoffelijke deel betrof.
Dood is terug gaan naar de bron. Soms direct. Vaker tijdelijk in een andere niet stoffelijke omgeving om een ander leven op een planeet voor te bereiden,

Dit was dan een kleine poging om de vraag van DFKT te beantwoorden.
Het blijft lastig om gedachten en gevoelens op schrift te stellen op een manier dat het nog te volgen is.

[Grijze Vos]

simon schreef op zaterdag 20 juni 2009 @ 17:00:
Bedenk overigens wel, atheïsme is een geloof, en geen religie, het vereist namelijk te geloven in het niet bestaan van god, natuurwetten, etc etc..

Atheisme is geen geloof. Atheisme impliceert -niets- over iemand's mening over de natuurwetten. Atheisme betekent dat je niet in een (of meerdere) persoonlijke goden gelooft.

[Jaap-Jan]

DFKT schreef op maandag 22 juni 2009 @ 20:11:
[...]


Wat ben je dan? Creationist?

De "ik weet niet of er een God bestaat en het boeit me niet"- variant. Ook wel bekend onder de naam 'agnost'.

[Mx. Alba]

Jaap-Jan schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 13:35:
De "ik weet niet of er een God bestaat en het boeit me niet"- variant. Ook wel bekend onder de naam 'agnost'.

What's the difference between ignorance and apathy?

I don't know and I don't care.

[daanteb]

KroontjesPen schreef op maandag 22 juni 2009 @ 22:35:
Rond kijkende in de natuur, die in de basis best mooi is maar zeker niet volmaakt, en het idee dat wij hier met een reden zijn kom ik tot die Scheppende Kracht.

offtopic, maar hoe ben je op dat idee gekomen?

[KroontjesPen]

Misschien waren mijn handen wat trager dan wat mijn hoofd wilde laten schijven daanteb.

Zo om mij heen kijkend en zien hoe alles groeit en bloeit, al is alles niet perfect, dan denk ik dat dit er niet zonder reden is.
Wat vaak belangrijk is voor de één is niet storend voor de ander zodat het blijft bestaan.
We vinden het zingen van de vogels vaak mooi. Als ze echter onze taal zouden gebruiken waren wij stukken minder enthousiast.
Datzelfde geldt voor bloemen, kleur en geur, en insecten.
Hier is dan een naam aan gegeven, evolutie. Maakt het alleen maar makkelijker.
Weten we tenminste waar we het over hebben.

Door die eenvoud van complexiteit kan het, voor mij, niet anders of er zit Iets achter of erin.
De voor mij al eerder genoemde Scheppende Kracht. Daar is bij iedereen een deel van aanwezig.
Natuurlijk is dat iets persoonlijks.
Voor mij wel een situatie waarbij ik mij veel prettiger voel al geeft het mij meer verantwoordelijkheden dan vroeger. Niet meer we vragen aan die Ander om het op te lossen.
Vragen ja, maar dan voor kracht, inzicht, bescherming. Daarna het zelf doen.
Zelf doen we het nu toch ook in de derde wereld landen. We zenden alleen nog eerste hulp voeding.
Daarnaast het gereedschap en de technieken om het zelf te kunnen.
Misschien dan nog wel de eerste zaden om te kunnen starten.

Hopelijk waren hoofd en handen nu wel synchroon.
Al blijft het moeilijk dit hier zo neer te zetten.

[Spheroid]

Er was hier vorige week een grappig incident dat in dit topic misschien aan de kaak gesteld kan worden. President Zuma heeft op een bijeenkomst gezegd dat het ANC aan de macht zou blijven "tot Jezus terugkeerd op aarde". Dat werd hier meteen in alle kranten breed uitgemeten. Het is tenslotte nogal arrogant dat een president zoiets zegt in een land wat toch (in ieder geval in naam) een democratie is.

De South African Council of Churches heeft ook gereageerd: Ze vinden de opmerkingen van Zuma ongepast, grenzend aan heiligschennis.

The ANC must be mindful of the mortality of human beings and the immortality of God... mindful that Jesus Christ is one in the tri-une God that we worship. "We want to remind political leaders that we are living in democracy and in democracy choices of the people are determining factors, and therefore no leader can pre-empt what the decision of the electorate will be."

Sommige andere politieke partijen zijn ook boos.

The African Christian Democratic Party has warned the ANC to stop making "mocking and irreverent" references to Jesus. "Their habit of joking about and using the name of the Lord in vain is tantamount to blasphemy, and must be condemned in the strongest possible terms."

Nu vind ik het ook arrogant van Zuma (ik vind hem om wel meer redenen ongeschikt als president van het land), maar de reactie van een aan hem gelieerde groep vind ik toch wel briljant:

As the friends of Jacob Zuma Trust in Gauteng province we are not happy or impressed by the attempt on the part of the SACC to want to private (sic) the Christian religion and Jesus Christ in particular," it said in a statement. "We refuse like many other South African Christians to allow the SACC to conduct itself as if they own Jesus Christ. It has become clear that this religious body wants to turn the Christian religion into some sort of a cult belonging to a particular grouping."

Ik vraag mij nu af: Wanneer gaat een politicus te ver in het aanroepen van God voor zijn eigen politieke doeleinden? Is er een verschil tussen het doen van dit soort uitspraken en de interpretaties van de SGP, CU en het CDA over de wil van God zoals die in de bijbel staat en het feit dat zij zich geroepen voelen die wil tot seculiere wet te verheffen?

[Maasluip]

Spheroid schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:16:

Ik vraag mij nu af: Wanneer gaat een politicus te ver in het aanroepen van God voor zijn eigen politieke doeleinden? Is er een verschil tussen het doen van dit soort uitspraken en de interpretaties van de SGP, CU en het CDA over de wil van God zoals die in de bijbel staat en het feit dat zij zich geroepen voelen die wil tot seculiere wet te verheffen?

IMHO altijd. Er is niet voor niets een scheiding van kerk en staat, en elke poging om jezelf beter te laten lijken d.m.v. referenties naar externe factoren zal een direkte negatieve reaktie teweegbrengen in degenen die niet achter die externe faktoren staan.

Dus jezelf tot goed politicus bombarderen met als onderbouwing dat je goed Christen bent is net zo erg als jezelf tot goed politicus bombarderen met als onderbouwing dat je in #random auto rijdt. Een paar van de #random auto bezitters zullen beamend knikken, de rest van de wereld zal zeggen "wat een absolute nul".

[daanteb]

Klinkt als creationisme

Maar als ik jou post lees zijn er dus gebeurtenissen in de wereld die je niet begrijpt (ik ook niet!) en daar dan die Scheppende Kracht aan verbind. Ik vind dat je dan te makkelijk denkt.

Vroeger dacht men dat bliksem ook een "act of God" was. Het wordt geloof ik nog steeds zo genoemd in Amerika binnen verzekeringsmaatschappijen. Op dat moment kon niemand verklaren wat het was dus werdt het op God afgeschoven.

En daar zit juist het lastige stukje. Je kan dingen/gebeurtenissen zomaar afschuiven op iets wat niemand begrijpt en niemand ooit zal begrijpen, omdat het niet te definiëren valt. En ik vind dat niet ok, want wie bepaalt wat er wel en wat er niet onder valt?

Het is wel zo dat ik weinig kaas heb gegeten van filosofie, godsdienst etc, misschien als ik ouder ben (en hopelijk wijzer!), kijk ik er wel heel anders tegenaan. Ik moet wel zeggen dat het idee van de Scheppende Kracht me meer aanstaat dan een god

[RM-rf]

Spheroid schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:16:

Ik vraag mij nu af: Wanneer gaat een politicus te ver in het aanroepen van God voor zijn eigen politieke doeleinden? Is er een verschil tussen het doen van dit soort uitspraken en de interpretaties van de SGP, CU en het CDA over de wil van God zoals die in de bijbel staat en het feit dat zij zich geroepen voelen die wil tot seculiere wet te verheffen?

Religie is imho gewoon deel van de cultuur en dus is het onvoorkombaar dat politici juist in maatschappij-relevante uitlatingen ook dingen zeggen over eventuele levensbeschouwelijke uitgaanspunten; en andersom, kerken kunnen ook als maatschappelijke organisaties zeker betrokken zijn bij bepaalde gemeenschapsthema's en ook binnen publieke debatten actief een rol innemen.
Ook als dit gewoon een persoonlijke opvatting is, moet het iedereen imho gewoon compleet vrij zijn hieraan te referen...

het idee dat te willen 'verbieden' vind ik dan vele malen enger.


Als bv politici referen aan de twee de wereldoorlog of het nederlands veerleden en/of cultuur... als ze bv referen aan hun homoseksualiteit en zich daarmee openlijk presenteren zegt dat net zo veel (of zo weinig inhoudelijks)..
het is aan iedere kiezer vrij om op basis van zulke zaken te besluiten wel of niet op een politicus of politieke partij te stemmen...
hierbij past helemaal geen 'inperking' qua beweeg- of uitlatingsvrijheid van deze politieke partijen, behoudens van wat de wet toestaat voor iedere burger (en dus is het wel mogelijk bv een politieke partij te vervolgen als deze oproept tot geweld of benadeling van andersdenkenden).


In het geval van de SGP ben ik eerlijk gezegd juist wel een beetje blij dat het gewoon ook een hele duidelijke randgroepering is en juist door hun redelijk fundamentalische geloofsopvatting ook niet snel een brede aanhang zou kunnen verkrijgen...
hun hang naar een sterk fundamentalistische geloofsopvatting is imho geen deel van het probleem, maar juist een oplossing voor zulke randgroeperingen,... ze kunnen zich in alle vrijheid organiseren en profileren, maar daarvoor kiezen ze echter zelf ook een bestaan in de 'marge'...

dat bv zulke fundamentalistische geloofsgroeperingen in bv Afghanistan door de taliban zo machtig konden worden ligt niet aan hun fundamentalisme an sich, maar vooral het disfunctioneren van het hele politieke stelsel en de maatschappelijke organisatie heeft daartoe meer bijgedragen... waarbij juist de onderdrukking het succes van de fundamentalisten versterkt heeft:

Imho de beste tegenreactie tegen fundamentalisme is niet een 'tegen-fundmantalisme' en actieve onderdrukking'... maar juist tolerantie van hun ideen (zolang deze binnen de wet blijven en onder voorwaarde dat ze zich confomeren aan de wet) en door he vrijheid van vereniging en uitingsvrijheid te geven ...

In het geval van Zuma vind ik het overigens weinig interssant dat hij de naam 'jezus' noemt,.... politici noemen wel vaker bepaale dingen... wat ik wel eng vind (en daar doelt de reactie van de South African Council of Churches ook sterker op, die overiegns juist als 'religieuze organisatie een sterk politiek antwoord geven, wat echter in de politieke traditie van zuid-afrika, waar kerken al langer de centra van oppositie waren), is zijn pretentie dat 'het ANC voor eeuwig zou blijven regeren'.... Dát is veel gevaarlijker en ondemocratisch.. maar staat los ervan of hij de naam van een religieus figuur in samenhang erbij gebruikt, die uitspraak was net zo eng geweest als hij de naam 'jezus' zelf had weggelaten.

[Spheroid]

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 12:20:
[...]

In het geval van Zuma vind ik het overigens weinig interssant dat hij de naam 'jezus' noemt,.... politici noemen wel vaker bepaale dingen... wat ik wel eng vind (en daar doelt de reactie van de South African Council of Churches ook sterker op, die overiegns juist als 'religieuze organisatie een sterk politiek antwoord geven, wat echter in de politieke traditie van zuid-afrika, waar kerken al langer de centra van oppositie waren), is zijn pretentie dat 'het ANC voor eeuwig zou blijven regeren'.... Dát is veel gevaarlijker en ondemocratisch.. maar staat los ervan of hij de naam van een religieus figuur in samenhang erbij gebruikt, die uitspraak was net zo eng geweest als hij de naam 'jezus' zelf had weggelaten.

Daar heb je inderdaad gelijk in. En dit is niet de eerste keer dat ze dit soort dingen zeggen. Gerelateerd hieraan is ook de uitspraak van een hoge ANC-baas uit de Vrijstaat dat de Zuid Afrikanen Zuma zouden moeten volgen zoals gelovigen Jezus volgen. http://www.news24.com/Con...d5ba145d1a86e956194434f85

Dat soort uitspraken horen imho niet thuis in een democratie. Wat mij echter verbaasd is dat de opwinding hier zich niet zozeer op de politieke implicaties richt, maar op het symbool Jezus. Ik dacht dat we daar sinds John Lennon's uitspraken wel voorbij zouden zijn.

In het geval van de SGP ben ik eerlijk gezegd juist wel een beetje blij dat het gewoon ook een hele duidelijke randgroepering is en juist door hun redelijk fundamentalische geloofsopvatting ook niet snel een brede aanhang zou kunnen verkrijgen...
hun hang naar een sterk fundamentalistische geloofsopvatting is imho geen deel van het probleem, maar juist een oplossing voor zulke randgroeperingen,... ze kunnen zich in alle vrijheid organiseren en profileren, maar daarvoor kiezen ze echter zelf ook een bestaan in de 'marge'...

Het probleem is dat een appel aan religie, zeker op de absolute wijze van de SGP bijna inherent tot spanningen met het democratisch staatsbestel zal leiden. Bij meer gematigde lui zoals het CDA is dat minder het geval, maar toch gaan ook zij ervanuit dat er een boek is, waarvan de inhoud belangrijker of "meer waar" is dan de standpunten van de kiezer.

Gelukkig is er een hemelsbreed verschil tussen de SGP en de Taliban, want de SGP functioneert prima in een democratisch bestel (langer dan alle andere nederlandse partijen, ze zijn immers de oudste) en ze proberen niet met een appel aan granaatwerpers hun mening kracht bij te zetten.

[KroontjesPen]

daanteb schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:55:
Klinkt als creationisme

Als je de evolutie daar ook onder plaatst vind ik het best.

Maar als ik jou post lees zijn er dus gebeurtenissen in de wereld die je niet begrijpt (ik ook niet!) en daar dan die Scheppende Kracht aan verbind. Ik vind dat je dan te makkelijk denkt.

Vroeger dacht men dat bliksem ook een "act of God" was. Het wordt geloof ik nog steeds zo genoemd in Amerika binnen verzekeringsmaatschappijen. Op dat moment kon niemand verklaren wat het was dus werdt het op God afgeschoven.

De bliksem blijft op zichzelf staan. Mooi, gevaarlijk, interessant.
Het verhaal van die dreiging was een menselijk invulling.

En daar zit juist het lastige stukje. Je kan dingen/gebeurtenissen zomaar afschuiven op iets wat niemand begrijpt en niemand ooit zal begrijpen, omdat het niet te definiëren valt. En ik vind dat niet ok, want wie bepaalt wat er wel en wat er niet onder valt?

Zolang de wetenschappers zeggen dat energie niet verloren gaat mag ik dan stellen dat er een Energie is die intelligent is.
Verder schuif ik niets af. Door te stellen dat je een deel van die Energie bent. Dan schuif je het toch naar jezelf toe. Die makkelijkheid uit je eerste stukje valt dus tegen. Je krijgt zo veel meer verantwoording voor wat je doet en laat. Dat je daar nú niet bewust van bent is weer een ander topic.

Het is wel zo dat ik weinig kaas heb gegeten van filosofie, godsdienst etc, misschien als ik ouder ben (en hopelijk wijzer!), kijk ik er wel heel anders tegenaan. Ik moet wel zeggen dat het idee van de Scheppende Kracht me meer aanstaat dan een god

Heb er ook wel een tijdje over gedaan. Van mijn 18 tot zelfs nu toe. Zie profiel.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 13:45:
[...]
Zolang de wetenschappers zeggen dat energie niet verloren gaat mag ik dan stellen dat er een Energie is die intelligent is.
Verder schuif ik niets af. Door te stellen dat je een deel van die Energie bent. Dan schuif je het toch naar jezelf toe. Die makkelijkheid uit je eerste stukje valt dus tegen. Je krijgt zo veel meer verantwoording voor wat je doet en laat. Dat je daar nú niet bewust van bent is weer een ander topic.

Nee, aangezien energie niet 'iets' maar een eigenschap. Een de energie van een object/deeltje/persoon kan een bepaalde waarde hebben.

Intelligente energie is even betekennis loos als intelligente kleur.

[FunkyTrip]

daanteb schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:55:
Maar als ik jou post lees zijn er dus gebeurtenissen in de wereld die je niet begrijpt (ik ook niet!) en daar dan die Scheppende Kracht aan verbind. Ik vind dat je dan te makkelijk denkt.

Ach, in principe is het samenspel van alle natuurwetten in het heelal de Scheppende Kracht (dit samenspel heeft immers voor onze creatie gezorgd). De grote vraag is: zit er intelligentie achter? En voorlopig is dat nog niet aannemelijk gemaakt.

Ik vind overigens dat een atheist wel degelijk de Bijbel een stuk objectiever kan benaderen dan een Christen. Tegenbewijs is krachtiger dan bewijs. Een Christen zal per definitie niet naar tegenbewijs zoeken; een atheist staat daarentegen wel open voor bewijs, maar zal zich vanuit zijn atheisme toch liever op tegenbewijs richten. 1 tegenbewijs is immers voldoende om honderden bewijzen voor teniet te doen. Een konijn uit het Cambrium zeg maar. Of in het geval van de Bijbel, de creatie van een vrouw uit de rib van een man of een wereldwijde vloed ongeveer 4000 jaar terug. De laatste zaken zijn bewezen onwaar, behalve dan in de ogen van mensen die er eigenlijk maar weinig verstand van hebben.

[nFo]

FunkyTrip schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 16:09:
[...]


Ach, in principe is het samenspel van alle natuurwetten in het heelal de Scheppende Kracht (dit samenspel heeft immers voor onze creatie gezorgd). De grote vraag is: zit er intelligentie achter? En voorlopig is dat nog niet aannemelijk gemaakt.

Ik vind overigens dat een atheist wel degelijk de Bijbel een stuk objectiever kan benaderen dan een Christen. Tegenbewijs is krachtiger dan bewijs. Een Christen zal per definitie niet naar tegenbewijs zoeken; een atheist staat daarentegen wel open voor bewijs, maar zal zich vanuit zijn atheisme toch liever op tegenbewijs richten. 1 tegenbewijs is immers voldoende om honderden bewijzen voor teniet te doen. Een konijn uit het Cambrium zeg maar. Of in het geval van de Bijbel, de creatie van een vrouw uit de rib van een man of een wereldwijde vloed ongeveer 4000 jaar terug. De laatste zaken zijn bewezen onwaar, behalve dan in de ogen van mensen die er eigenlijk maar weinig verstand van hebben.

Als god adam heeft gemaakt, kan het natuurlijk ook wel uit een rib.
Een vrouw kost immers een rib uit je lijf.

Als we darwin geloven hebben we over een miljard jaar drie piemels en drie ogen.
Die zondvloed, waarom zou dat niet kunnen ?
Maar verder heb je een punt ja

Check ook die google ad hier, sheppingofevolutie.

[Atomsk]

Spheroid schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 11:16:
Ik vraag mij nu af: Wanneer gaat een politicus te ver in het aanroepen van God voor zijn eigen politieke doeleinden? Is er een verschil tussen het doen van dit soort uitspraken en de interpretaties van de SGP, CU en het CDA over de wil van God zoals die in de bijbel staat en het feit dat zij zich geroepen voelen die wil tot seculiere wet te verheffen?

Het verschil zit in je zelf boven of onder God stellen. Die ANC voorman waant zich blijkbaar alwetend en stelt dat zijn clubje zal blijven bestaan tot de wederkomst. Alsof hij God even opdracht geeft om daarvoor te zorgen. De SGP zul je dat nooit horen zeggen. Die stellen juist onder God op, maar ik heb niet het idee dat dergelijke subtiliteiten aan jou besteed zijn. In SA zal Jezus nog wat meer als een realiteit gezien worden en niet als een concept gedachtenspinsel van wat fundi's, zoals hier in NL.

Je doet nu voorkomen alsof SGP, CU en CDA ooit eens de 2e kamer hebben bestormd, er wat parlementariërs in de hofvijver hebben gemikt en toen eens lekker wetten "in de naam van God" hebben vastgesteld en aan iedereen opgelegd. Ja, dat is ongeveer hoe het gegaan is hoor. CDA-kiezers? Nee, nooit van gehoord.. Zo kun je vanuit PVV standpunt Femke Halsema ook wel een domineese van de linkse kerk vinden, die haar mening wil opdringen aan iedereen en yadie bladiebla, maar met dat soort geneuzel kom je ook niks verder.

Je kunt christenen arrogant vinden omdat ze de waarheid claimen, maar hoe bescheiden is het om als seculier persoon alle religies en overtuigingen te nivelleren tot "een (gelijkwaardige) mening" en dan te stellen dat niemand de waarheid mag claimen? Alles wat je een ander voor de voeten gooit, geldt uiteindelijk ook voor jezelf, zodat alleen nog maar de vraag overblijft: is waar ik van overtuigd ben ook echt waar?

[begintmeta]

Atomsk schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 20:56:
... Die stellen juist onder God op...

Hoe kunnen ze hun positie ten opzichte van god bepalen zonder op een of andere manier al dan niet een- of tweezijdig of denkbeeldig met god te communiceren?

[Atomsk]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 21:09:
[...]

Hoe kunnen ze hun positie ten opzichte van god bepalen zonder op een of andere manier al dan niet een- of tweezijdig of denkbeeldig met god te communiceren?

Het is geen kwestie van hoogtemeting, of iets anders technisch/abstracts. De relatie met God is als een vader - kind relatie. Je vertrouwd op Hem en bent van Hem afhankelijk. Communicatie zal daarbij ook plaatsvinden, maar dat is zo persoonsgebonden dat ik daar niet echt een uitspraak over kan doen. Vaak is dat indirect via bijbel, soms direct in een droom of gevoel. Dat is een zaak van ieder christen en/of SGP lid afzonderlijk.

Enfin, dit heeft allemaal weinig met elkaar te maken, het punt was dat het heel anders had geklonken als die ANC voorman iets had gezegd als "dat het ANC er altijd voor jullie zal zijn, zo God het wil". Dat is een ander soort opstelling en daar heb je zelfs geen communicatie vooraf voor nodig.

[begintmeta]

Atomsk schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 21:44:
Het is geen kwestie van hoogtemeting, of iets anders technisch/abstracts.

goh (IMHO wel van iets abstracts trouwens)

De relatie met God is als een vader - kind relatie. Je vertrouwd op Hem en bent van Hem afhankelijk. Communicatie zal daarbij ook plaatsvinden, maar dat is zo persoonsgebonden dat ik daar niet echt een uitspraak over kan doen. Vaak is dat indirect via bijbel, soms direct in een droom of gevoel. Dat is een zaak van ieder christen en/of SGP lid afzonderlijk.

Maar goed, er is dus blijkbaar sprake van communicatie, anders zou men niet eens weet hebben van een relatie met god (of het nou een relatie volgens Feuerbach is of een andersoortige daargelaten). Uiteindelijk is de kans natuurlijk groot dat een christen en/of SGP-lid tenminste een gedeelte van wat hij vindt of doet laat voortkomen uit die communicatie, waarmee het in de buurt kan komt van 'opdracht hebben gekregen' zeker als de relatie een afhankelijkheidsfactor of autoriteitsverschil heeft (zoals bijvoorbeeld een vader-kindrelatie). IMHO is de (interpretatie van de) goddelijke opdracht ook duidelijk terug te vinden in het programma van de SGP.

Enfin, dit heeft allemaal weinig met elkaar te maken, het punt was dat het heel anders had geklonken als die ANC voorman iets had gezegd als "dat het ANC er altijd voor jullie zal zijn, zo God het wil". Dat is een ander soort opstelling en daar heb je zelfs geen communicatie vooraf voor nodig.

Het lijkt me vanzelf spreken dat bij een bepaald godsbeeld het zinnetje 'zo God het wil' eigenlijk geen uitspreken meer behoeft, omdat het vanzelfsprekend is.