Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[DFKT]

gambieter schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:16:
[...]

Lies, more lies and statistics. Ik sta ook nog als RK geregistreerd, omdat de kerken automatisch dit doorgeven en je actief dit moet verwijderen. Het gaat er niet om hoe iemand geregistreerd is, maar wat de mening is. Nu is de opkomst bij volksraadplegingen meestal slecht, maar als je dit zou voorleggen ga je verzekerd een meerderheid tegen verplichte zondagssluiting krijgen.

Misschien zou je het CBS dan eens aan moeten schrijven... en de volgende keer dit deel uit de discussie houden, want jij begon over minderheden en relevantie. Onderbouw dat dan eens met cijfers die er volgens jou wel toe doen?

De christelijke partijen hebben 41+6+2 zetels, minder dan 1/3 van de stemgerechtigde bevolking. De niet-religieuze visies hebben ruim meer. Zo kan je alles in statistieken vangen.

Wellicht ook omdat niet alle christenen op christelijke partijen stemmen. Niet-religieus is namelijk niet hetzelfde als atheïstisch. Niet iedere christen vindt namelijk dat religie & politiek onafscheidelijk zijn. Slecht voorbeeld dus.

En die is gebaseerd op de bevooroordeelde visie die ik al eerder aanhaalde.

Noem en onderbouw dan eens een dag die veel beter dan de zondag als rustdag kan fungeren?

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:29:
[...]

Bij de christelijkheid van de cultuur kun je ook wel je vraagtekens zetten.

[...]

Hoe dat dan? Dan werken ze toch? Waarom zou je de winkeliers niet wat meer vrijheid geven te bepalen wanneer ze hun winkel open hebben.

Jij had het toch over werken op zondag, 's avonds en 's nachts?

Verder is artikel 6 van de winkeltijdenwet wel interessant (AFAIK is ooit al een topic over de koopzondag geopend), waarom die regeling niet verruimen persoonlijke redenen ipv religieuze.

Ik ZEG ook helemaal nergens dat het op basis van religieuze argumenten moet!

[ Voor 20% gewijzigd door DFKT op 14-06-2009 15:36 ]

[begintmeta]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:34:
...
Jij had het toch over werken op zondag, 's avonds en 's nachts?

Nee hoor, niet specifiek, er zijn veel meer scenario's. Soms is het nodig(?-ik ken wel voorbeelden genoeg hoor) in de dag en avond te werken op werkdagen en op zaterdag bijvoorbeeld

Ik ZEG ook helemaal nergens dat het op basis van religieuze argumenten moet!

Ik zeg toch niet dat jij dat zegt; dat zegt de wetstekst als ik die niet verkeerd interpreteer. Maar begrijp ik goed dat je niets tegen een dergelijke aanpassing van de wet zou hebben?

Ik zie het door jou gebruikte emoticon trouwens als verharding van de geloofs-media-oorlog

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 15:42 ]

[Gomez12]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:07:
[...]
aangezien je het nu eenmaal niet iedereen naar de wens kunt maken.

De relevantie van al die andere rustdagen is daarmee in Nederland een heel stuk kleiner dan de Christelijke.

Maar het ging toch ook niet om andere rustdagen? Ik dacht dat 1 vd voorstellen hier was om gewoon een rustdag per week in te stellen, zodat in een joodse wijk de winkels op vrijdag / zaterdag dicht kunnen, in een moslim wijk kunnen de winkels op vrijdag dicht en in de bible belt kunnen de winkels op zondag dicht.

Wat ik trouwens wel bizar vind is dat de hele zondags discussie voortkwam uit iemand die zei dat er geen christelijke repressie meer was in 2009, en jij zit nu gewoon keihard een dictatuur van de meerderheid icm met oude gewoontes aan te prijzen. Komt op mij toch erg over als repressie...

En dan hebben we het dus nog niet eens over de keuze welke dag de meest praktische keuze zou zijn.

Waarom moet 1 dag de meest praktische keus voor heel nederland te zijn? Dat het niet handig is als op een willekeurige dag 15% vd winkels dicht is dat klopt, maar dat trekt zichzelf vanzelf recht.
Waarom mogen in een moslim gemeenschap de winkels niet op zondag open zijn en op vrijdag gesloten, dat is imho meer de vraag. En daarop is het enige antwoord wat ik kan verzinnen christelijke "repressie"

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:43:
... zodat in een joodse wijk de winkels op vrijdag / zaterdag dicht kunnen, in een moslim wijk kunnen de winkels op vrijdag dicht en in de bible belt kunnen de winkels op zondag dicht. ...

Als ik de eerder genoemde wet lees zou dat al moeten kunnen toch? Wat ik daar nog uit zou kunnen zien halen is de eis dat een godsdienst/levensovertuiging een andere rustdag vordert. Dat kan worden vervangen door 'dat een winkelier een andere rustdag vordert'.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 15:54 . Reden: Ik heb voor 't gemak maar even een linkje toegevoegd ]

[DFKT]

Gomez12 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:43:
[...]

Maar het ging toch ook niet om andere rustdagen? Ik dacht dat 1 vd voorstellen hier was om gewoon een rustdag per week in te stellen, zodat in een joodse wijk de winkels op vrijdag / zaterdag dicht kunnen, in een moslim wijk kunnen de winkels op vrijdag dicht en in de bible belt kunnen de winkels op zondag dicht.

Dat kan al, lijkt mij. Een winkelier mag toch zelf weten of hij open is of niet, of zie ik dat verkeerd?

Wat ik trouwens wel bizar vind is dat de hele zondags discussie voortkwam uit iemand die zei dat er geen christelijke repressie meer was in 2009, en jij zit nu gewoon keihard een dictatuur van de meerderheid icm met oude gewoontes aan te prijzen. Komt op mij toch erg over als repressie...

Nee, het is precies wat jij al zegt, de dictatuur van de meerderheid. Die geldt wel vaker hoor, ook als het gaat om normen en waarden bijvoorbeeld, een discussie die hier ook al is gevoerd.

En als jij dit ziet als repressie, zul je ook wel enorm veel moeite hebben met ons democratisch bestel, of niet? Als je met vrienden gaat stappen of zo, bepaalt dan ook de minderheid wat jullie gaan doen die avond?

Waarom moet 1 dag de meest praktische keus voor heel nederland te zijn? Dat het niet handig is als op een willekeurige dag 15% vd winkels dicht is dat klopt, maar dat trekt zichzelf vanzelf recht.
Waarom mogen in een moslim gemeenschap de winkels niet op zondag open zijn en op vrijdag gesloten, dat is imho meer de vraag. En daarop is het enige antwoord wat ik kan verzinnen christelijke "repressie"

Ik zeg niet dat het MOET, ik zeg dat het zo IS. Mits je natuurlijk stelt dat winkels een rustdag aan zouden moeten houden. Want winkels willen open zijn wanneer andere winkels open zijn, en ook dan bepaalt de meerderheid welke dag dat zal worden (nl. wanneer de meeste omzet te behalen valt). Ik snap niet dat je daar dan wel voorstander van kunt zijn, of is het omdat het dan nog wel met de meerderheidsdictatuur, maar niet meer met religie te maken heeft?

[Gomez12]

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:46:
[...]

Als ik de eerder genoemde wet lees zou dat al moeten kunnen toch? Wat ik daar nog uit zou kunnen zien halen is de eis dat een godsdienst/levensovertuiging een andere rustdag vordert. Dat kan worden vervangen door 'dat een winkelier een andere rustdag vordert'.

Maar die eis die blokkeert een heleboel, als ik als ongelovige in een moslim wijk een winkel wil neerzetten mag die niet op zondag geopend zijn.

Dus dan krijg je een winkelstraat die half gesloten / half open is in een moslim wijk. Dat werkt ook weer niet ( een halve winkelstraat trekt geen klanten ), dus kiezen de meeste gelovige winkeliers er ook maar voor om op hun geloofs rustdag te werken...

Artikel 6 is imho meer een symbooluitzondering, de gelovige winkeliers kunnen open zijn, maar tegelijk is het bijna onmogelijk om een gezellige winkeldag van de zondag te maken omdat gewoon een gedeelte van de winkels niet open mag...

Dat veranderen zou ik trouwens liever gewoon in artikel 2 zien gebeuren ( sloop zondag daaruit en maak er 1 rustdag van )

[begintmeta]

Gomez12, ben het op zich met je eens (denk dat dat ook wel blijkt uit mijn posts) hoor.

[KroontjesPen]

Ben alleen voor handhaving van de zondagsrust als op die dag echt niemand hoeft te werken.
Dat kan niet (meer). Om kerken van stroom en in de winter ook van warmte te voorzien moeten er mensen werken. Heb in het verleden vloekende geestelijke aan de lijn gehad als men zonder warmte zat op zondag. Een opmerking van m'n collega om de mensen tijdens het zingen mee te laten klappen en stampen viel niet in goede aarde.

Laten we dan ook de professionele sporten ook maar stoppen.
Pretparken, museums, dierentuinen ect. dicht.
Restaurants en aan verwante zaken dicht.
Geen openbaar vervoer en pompstations dicht.
Misschien wel al het verkeer stilleggen er rijden ook geen hulp diensten.
Er is ook geen overige medische hulp.
Wat te denken als de petrochemische industrie ook op zondag stil moet liggen. Dan kunnen die vrijdag gaan afbouwen en dan maandag weer opstarten. Dan is de productie misschien woensdag weer op peil.
Is wat geestelijken op zondag in de kerk doen ook eigenlijk werk. Ze krijgen er voor betaald. Toch?

Nee er werken op zondag al heel veel mensen en dat wordt toegestaan.
Kunnen die winkels ook gewoon open zijn.

[Gomez12]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 16:00:
[...]


Dat kan al, lijkt mij. Een winkelier mag toch zelf weten of hij open is of niet, of zie ik dat verkeerd?

Blijkbaar ( volgens de link van begintmeta ) alleen als hij een geloofsovertuiging / levensovertuiging heeft die een andere rustdag vordert.

[...]
Nee, het is precies wat jij al zegt, de dictatuur van de meerderheid. Die geldt wel vaker hoor, ook als het gaat om normen en waarden bijvoorbeeld, een discussie die hier ook al is gevoerd.

En als jij dit ziet als repressie, zul je ook wel enorm veel moeite hebben met ons democratisch bestel, of niet? Als je met vrienden gaat stappen of zo, bepaalt dan ook de minderheid wat jullie gaan doen die avond?

A : Democratie != dictatuur van de meerderheid
B : Ik ken jouw vrienden niet, maar als ik geen zin heb in het voorstel voor die avond, dan wordt er eerst over gepraat en indien nodig gaan we ergens anders heen / ga ik niet mee. Ik wordt niet gedwongen om mee te gaan ( maar nogmaals, ik ken jouw vrienden niet ).
Bij wetten heb je geen mogelijkheid om er tussenuit te stappen, je wordt dus gedwongen erin mee te gaan, daarom moet er ook goed over overlegd worden en niet simpelweg geclaimd worden dat er een meerderheid is dat het zo maar moet zijn.

[...]
Ik zeg niet dat het MOET, ik zeg dat het zo IS. Mits je natuurlijk stelt dat winkels een rustdag aan zouden moeten houden. Want winkels willen open zijn wanneer andere winkels open zijn, en ook dan bepaalt de meerderheid welke dag dat zal worden (nl. wanneer de meeste omzet te behalen valt).

Een rustdag aanhouden is gewoon verstandig regeren ( anders gaan mensen zich over de kop werken etc. ), dat kan je perfect landelijk invoeren.
Het aanwijzen van die rustdag moet imho enkel niet landelijk gebeuren ( een winkelier in de bijlmer heeft namelijk niets te maken met wanneer de winkeliers in staphorst de meeste halen ) en al helemaal niet als die rustdag enkel gekozen is op "ouderwetse" religieuze gronden ( ondertussen zijn er iets meer moslims gekomen bijv ).

In wezen ben ik het grotendeels met je eens, maar dat komt omdat je nog steeds geen verklaring hebt gegeven waarom de zondag een rustdag moet zijn, je zit imho enkel te beschrijven dat er een rustdag moet zijn, en hoe die vastgesteld wordt per winkelstraat / winkelcentrum.
Niet waarom de vrijdag in moslim wijken geen rustdag mag zijn.

Je zit nu enkel het common sense gedeelte te verklaren en niet het christelijke gedeelte ( de zondag ).

Laat ik het anders vragen : Als 51% van de winkeliers in jouw omgeving besluit dat maandag een totale verliesdag is en ze veel meer kunnen verdienen als ze op zondag open gaan en maandag dicht, gaat dit dan gebeuren ( jouw dictatuur van de meerderheid ) of gaan er mensen wijzen naar de winkelsluitingswet ( waarin staat dat je op zondag dicht moet zijn behalve op geloofsgronden of levensovertuiging )?
Ik snap niet dat je daar dan wel voorstander van kunt zijn, of is het omdat het dan nog wel met de meerderheidsdictatuur, maar niet meer met religie te maken heeft?
[/quote]

[DFKT]

KroontjesPen schreef op zondag 14 juni 2009 @ 16:24:
Nee er werken op zondag al heel veel mensen en dat wordt toegestaan.
Kunnen die winkels ook gewoon open zijn.

Ja man, ga winkels vergelijken met medische dienstverlening!

[begintmeta]

Los van welke dienstverlening je wel of niet kunt vergelijken, is het antwoord op mijn vraag aan het eind van een eerdere post nu eigenlijk bevestigend of niet?

[Gomez12]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:26:
[...]


Ja man, ga winkels vergelijken met medische dienstverlening!

Ehm, volgens mij ben jij de enige die winkels enkel vergelijkt met medische dienstverlening.

Bij Kroontjespen is het slechts 1 vd voorbeelden .

En volgens de christelijke traditie mag je toch niet werken op zondag, maarja medische dienstverlening zal dan wel geen werk zijn denk ik dan maar.

[DFKT]

Gomez12 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:44:
[...]

Ehm, volgens mij ben jij de enige die winkels enkel vergelijkt met medische dienstverlening.

Bij Kroontjespen is het slechts 1 vd voorbeelden .

En volgens de christelijke traditie mag je toch niet werken op zondag, maarja medische dienstverlening zal dan wel geen werk zijn denk ik dan maar.

Kernwoord is noodzaak.

[begintmeta]

Hmm, noodzaak is natuurlijk een subjectief begrip.

Heb je overigens al over de eerdergenoemde vraag nagedacht?

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 18:25 ]

[DFKT]

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:22:
Hmm, noodzaak is natuurlijk een subjectief begrip.

Heb je overigens al over de eerdergenoemde vraag nagedacht?

Sorry... nee hoor, geen enkel bezwaar tegen als het losgekoppeld wordt van religie. Neemt niet weg dat mijn voorkeur naar de zondag uit blijft gaan, aangezien het nogal wat teweeg zou brengen deze te verplaatsen (praktisch gezien).

Oh, en Gomez12: professionele topsport vind ik sowieso onzin

[KroontjesPen]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:26:
Ja man, ga winkels vergelijken met medische dienstverlening!

Wist wel dat je alleen deze er zou uithalen.

[Ardana]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 13:37:
Dus toen de supermarkten niet op zondag open waren, leefden jullie 's zondags op water en droog brood??
Sorry hoor, maar de supermarkten zijn doordeweeks ook van 8:00 tot 20:00 a 21:00 open, en het vriesvak is niet voor niets standaard aanwezig in de gemiddelde keuken.
FYI, Wij doen meestal de boodschappen op vrijdagavond.

Dus, als de winkels op vrijdag, zaterdag en zondag dicht zijn, kun jij (net als ik) geen boodschappen doen. En dat is waar ik op reageerde: het voorstel om de winkels niet alleen zondag, maar ook vrijdag en zaterdag dicht te doen.

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:13:
[...]
Ja, dat is het wel. Dat jij religie niet relevant vindt, is niet relevant.

Kunnen we 't "jij-bakken" achterwege laten?

Het voegt in ieder geval niets toe dat winkels op zondag open zijn. Niet voor de noodzaak van de primaire levensbehoeften, maar blijkbaar dus ook niet voor eventueel winkelgenot.

Er is behoefte aan, dus kennelijk voegt het wel iets toe.

Dat jij doordeweeks een hoog gehalte zuurpruimen in Rotterdam tegenkwam, zegt niets over het al dan niet hoger zijn van dit percentage op de zondag, tenzij jij me kunt vertellen dat je ook 's zondags in de stad hebt gewerkt om deze vergelijking te staven.

En je draagt precies de redenatie aan waarom jouw argument even valide is als het tegen-argument van gambieter.

Er zit een verschil tussen noodzaak en behoefte. Kennelijk bestaat de behoefte wel, en door enkelen wordt hij gevoeld als noodzaak. Om dezelfde reden voelen anderen het als noodzaak om 1 dag in de week gesloten te zijn en weer andere enkelingen om op zondag open te zijn. Punt blijft wel: waarom deze intolerantie tegen de keuze om zondag open te zijn?

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:34:
Oh, en Gomez12: professionele topsport vind ik sowieso onzin

Ik denk dat je hier best wel 'n beetje de kern van je betoog haalt, of beter gezegd, de meta-boodschap: je lijkt enkel goed te vinden wat jij wil... begrip voor andersdenkenden spreekt niet uit je reacties. Maar goed, misschien lees ik het verkeerd.

Maar wat ik wel zie, is dat je, zodra het geloof ter sprake komt, heel fel bent, en vaak op de man speelt i.p.v. op de bal. Tevens probeer je "goedkoop punten te scoren" (heel eerlijk, ik doe het soms ook) door bijv. zaken uit hun verband te rukken of enkel 'n miniem deel van iemands betoog aan te vallen (bijv. de medische diensten op zondag). Heel jammer, want ik vind deze discussie nog steeds reagerenswaardig en door die vorm van discussiëren haal je voor mij je waarde als discussiepartner naar beneden. En nee, dat is geen jij-bakken, maar een poging tot opbouwende kritiek.

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:34:

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:16:

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:26:

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:34:

Deze bloemlezing aan emoticons suggereert toch dat de verharding niet vanuit de niet-religeuze kant komt, en een gebrek aan argumenten. Verder eens met Ardana in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." .

[Atomsk]

Dat, of jou fixatie met plaatjes begint uit de hand te lopen. Of is het selectief quoten?

Meningen over zondagssluiting, euthanasie, etc. zijn natuurlijk mede bepaald door het al dan niet hebben van een religieuze achtergrond. Zonder die christelijke achtergrond wordt het alleen gezien als betutteling en beperking. Die wetten van God waarop die beperkingen zijn gebaseerd zijn er echter niet alleen heel star "omdat God het gezegd heeft, punt uit", ze zijn ook goed in de zin dat ze mensen beschermen tegen zichzelf, tegen de consumptiemaatschappij, tegen afnemend respect voor menselijk leven, etc.

Opheffing van de winkelsluitingswet, wat er inmiddels wel zo ongeveer inzit, zal niet alleen tot het vrolijke vrije consumentenparadijs leiden dat velen nu voor ogen hebben. Wat voor de een mogelijkheid is om te gaan shoppen, is voor de ander een dwang om te moeten werken (ja, of ontslag te nemen/failliet te gaan). Meer gejaagdheid, minder tijd voor bezinning. Het zijn dingen die niet zo makkelijk te duiden zijn, maar effect heeft het wel degelijk.

Meer verharding, vereenzaming, (onbewust?) asociaal gedrag. Depressief daardoor? He, geen probleem want over een aantal jaren stap je zo uit het leven als je het niet meer ziet zitten (kan nu ook al, alleen moet je dan even enkele reis Zwitserland nemen). Let wel: ik zeg niet dat een absoluut verbod op bijv. zondagsopening even alle maatschappelijke problemen gaat oplossen, maar het zal het in ieder geval niet erger maken.

[Gomez12]

@Atomsk : Ik denk toch echt dat jij het verkeerd ziet.
Er wordt niet betoogd voor opheffing van de winkelsluitingswet, er wordt niet betoogd voor minder tijd tot bezinning.
Er wordt alleen betoogd voor meer keuzevrijheid.

Om nog even voor de laatste keer op die winkelsluitingswet terug te komen, ik gok zomaar dat iedereen hier tevreden zal zijn als die omgevormd wordt naar 1 willekeurig te bepalen dag dicht per week.

Common sense is iets algemeens, niets christelijks. Enkel proberen de christenen er bij sommige wetten hun eigen tintje aan te geven, en dat eigen tintje dat verhindert andere gelovigen om hun rustdag te hebben op het moment dat hun dat willen.
Het enige wat gevraagd wordt is om het christelijke tintje eruit te halen.

En dat een absoluut verbod op zondagsopening de problemen niet erger maakt, het maakt ze ook absoluut niet minder. Het is gewoon een dooddoener.

Serieus, als jij serieus denkt dat christenen een hogere moraal hebben dan de rest van de bevolking heb ik slecht nieuws voor je... Ze zijn niet anders dan de rest ( hooguit slechter omdat velen een moraal zeggen aan te hangen die ze achter de gordijnen helemaal niet uitoefenen )

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 14 juni 2009 @ 23:58:
Dat, of jou fixatie met plaatjes begint uit de hand te lopen. Of is het selectief quoten?

Leuke jij-bak. Ik ben niet degene wiens bijdragen blijkbaar het gebruik van negatieve emoticons nodig hebben.

Meningen over zondagssluiting, euthanasie, etc. zijn natuurlijk mede bepaald door het al dan niet hebben van een religieuze achtergrond. Zonder die christelijke achtergrond wordt het alleen gezien als betutteling en beperking. Die wetten van God waarop die beperkingen zijn gebaseerd zijn er echter niet alleen heel star "omdat God het gezegd heeft, punt uit", ze zijn ook goed in de zin dat ze mensen beschermen tegen zichzelf, tegen de consumptiemaatschappij, tegen afnemend respect voor menselijk leven, etc.

En daar gaan we weer: alleen vanuit de christenen komen normen en waarden, en de niet-religieuze mening resulteert automatisch in normvervaging, afglijden maatschappij, etc etc. Kan die overslaande LP worden afgezet?

Opheffing van de winkelsluitingswet, wat er inmiddels wel zo ongeveer inzit, zal niet alleen tot het vrolijke vrije consumentenparadijs leiden dat velen nu voor ogen hebben. Wat voor de een mogelijkheid is om te gaan shoppen, is voor de ander een dwang om te moeten werken (ja, of ontslag te nemen/failliet te gaan). Meer gejaagdheid, minder tijd voor bezinning. Het zijn dingen die niet zo makkelijk te duiden zijn, maar effect heeft het wel degelijk.

Meer verharding, vereenzaming, (onbewust?) asociaal gedrag. Depressief daardoor? He, geen probleem want over een aantal jaren stap je zo uit het leven als je het niet meer ziet zitten (kan nu ook al, alleen moet je dan even enkele reis Zwitserland nemen). Let wel: ik zeg niet dat een absoluut verbod op bijv. zondagsopening even alle maatschappelijke problemen gaat oplossen, maar het zal het in ieder geval niet erger maken.

En ook hier weer de drogredenering dat verharding, vereenzaming en toe maar, asociaal gedrag komen vanuit de niet-religieuzen, en dat het alleen het christelijke bastion is dat de maatschappij nog beschermd tegen de complete anarchie. Je mag de link eerst eens gaan bewijzen, niet dat je dat gaat lukken. En die laatste aanname mag je ook gaan bewijzen. Het komt nogal sterk over als dat je redeneert uit een standpunt van "Religious Supremacy" of beter gezegd "Christian Supremacy".

Er zijn ook niet-christelijke maatschappijen die goede normen en waarden hebben weten te genereren. En die ook niet de behoefte hebben die op te dringen aan andere mensen, en zich dan verdedigen met drogredeneringen over normen en waarden.

Gomez12 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 00:12:
@Atomsk :
[..]
Serieus, als jij serieus denkt dat christenen een hogere moraal hebben dan de rest van de bevolking heb ik slecht nieuws voor je... Ze zijn niet anders dan de rest ( hooguit slechter omdat velen een moraal zeggen aan te hangen die ze achter de gordijnen helemaal niet uitoefenen )

Waarbij ze zich ook nog niet zelf aansprakelijk stellen voor hun mening, maar doorverwijzen naar God en Bijbel. En nog vaak beledigd zijn als je dat niet accepteert en ze er toch zelf op aanspreekt.

Ik ben trouwens benieuwd of de voorstanders van zondagsluiting consequent zijn, en ook nooit naar een tankstation/wegrestaurant/restaurant etc gaan op die dag; dat zijn niet-essentiele diensten want er is tenslotte geen reden om de deur uit te gaan op de zondag. En die mensen in de restaurants moeten werken op de zondag, markteconomie etc. Iets zegt me dat dat opeens een flexibele interpretatie toelaat.

(er zijn zelfs mensen aan het werk en op standby voor de internetverbinding)

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 06:32 ]

[DFKT]

Ardana schreef op zondag 14 juni 2009 @ 22:52:
[...]

Dus, als de winkels op vrijdag, zaterdag en zondag dicht zijn, kun jij (net als ik) geen boodschappen doen. En dat is waar ik op reageerde: het voorstel om de winkels niet alleen zondag, maar ook vrijdag en zaterdag dicht te doen.

Zoals ik al heb aangegeven, dan ga ik de boodschappen op donderdagavond doen.

Kunnen we 't "jij-bakken" achterwege laten?

Nee. En wel omdat ik heel veel "eigen mening" ingepakt als feit terug krijg (lees: van Gambieter). Lekker makkelijk om de ander jij-bakken te verwijten, terwijl je ze zelf niet eens als zodanig durft te brengen.

Er is behoefte aan, dus kennelijk voegt het wel iets toe.

Gemakzucht is iets anders dan noodzaak. En natuurlijk lijkt het iets toe te voegen als het vanuit gemakzucht voortkomt...

En je draagt precies de redenatie aan waarom jouw argument even valide is als het tegen-argument van gambieter.

Er zit een verschil tussen noodzaak en behoefte. Kennelijk bestaat de behoefte wel, en door enkelen wordt hij gevoeld als noodzaak. Om dezelfde reden voelen anderen het als noodzaak om 1 dag in de week gesloten te zijn en weer andere enkelingen om op zondag open te zijn. Punt blijft wel: waarom deze intolerantie tegen de keuze om zondag open te zijn?

Het is een intolerantie tegen op zondag open MOETEN zijn. Nuance-verschil, maar bleek blijkbaar nog niet voldoende uit mijn voorgaande berichten.

Ik denk dat je hier best wel 'n beetje de kern van je betoog haalt, of beter gezegd, de meta-boodschap: je lijkt enkel goed te vinden wat jij wil... begrip voor andersdenkenden spreekt niet uit je reacties. Maar goed, misschien lees ik het verkeerd.

Niets menselijks is mij vreemd, don't get me wrong. Maar ik word het christen bashen wel goed zat. Want meer is het niet hoor, wat in deze topics gebeurt.

En hoezo "andersdenkenden"? Ik ben alleen van mening dat het helemaal geen zin heeft de zondag als rustdag los te laten, zeker niet als een significant deel van de Nederlandse bevolking nog christen is.
Heeft verder niets met mijzelf te maken, want los van de noodzaak heb ik er totaal geen moeite mee om op zondag de winkel in te duiken als ik toevallig in de buurt ben. Naar de kerk gaan doe ik niet. Werken op zondag heb ik ook totaal geen probleem mee. Van mij mag je ook Godverdomme roepen als je iets dwars zit.

Maar vertel eens dan, waar spreekt begrip voor christenen uit deze hele topic dan, behalve uit mijn reacties en die van mensen als Spruit en Atomsk?
Ik zie namelijk alleen maar wijzende vingertjes: ZIJ hebben onterecht eeuwenlang repressief opgetreden, ZIJ vallen me lastig met hun geloof, ZIJ proberen (met zijn 8en vertegenwoordigd in de 2e Kamer nog wel!) er anti-euthenasie en anti-abortus wetgeving doorheen te krijgen.
Beter ga je je druk maken om Geert Wilders, die al 31 zetels heeft in de peilingen?

Maar wat ik wel zie, is dat je, zodra het geloof ter sprake komt, heel fel bent, en vaak op de man speelt i.p.v. op de bal. Tevens probeer je "goedkoop punten te scoren" (heel eerlijk, ik doe het soms ook) door bijv. zaken uit hun verband te rukken of enkel 'n miniem deel van iemands betoog aan te vallen (bijv. de medische diensten op zondag). Heel jammer, want ik vind deze discussie nog steeds reagerenswaardig en door die vorm van discussiëren haal je voor mij je waarde als discussiepartner naar beneden. En nee, dat is geen jij-bakken, maar een poging tot opbouwende kritiek.

Het is jij-bakken zolang je het alleen bij mij doet, en dat is wat je nu doet. Het zou een ander verhaal zijn als je ook kritiek had op de wijze van discussiëren van gelijkgestemden, maar die zie ik niet voorbij komen.

Leuk trouwens om het argument "goedkoop punten scoren" te gebruiken en vervolgens direct aan te geven dat je het zelf soms ook doet. Wat is daar dan nog opbouwende kritiek aan? Zeker gezien het het grootste deel van jouw kritiek behelst.

Verder kan ik best uitleggen waarom ik zo fel reageer. Er wordt constant heel selectief op mijn argumenten gereageerd. Ik geef bijvoorbeeld aan (DFKT in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb dat de rustdag voor winkels wordt losgekoppeld van het religieuze, maar daar leest verder iedereen overheen. Ik kom met cijfers over bevolkingsverhoudingen, maar het enige wat er wordt gedaan is het in twijfel trekken van die cijfers, zonder daar een alternatief tegenover te stellen.

Om nog maar niet te praten over hoe mensen de waarheid in pacht denken te hebben aangaande religie. "Werken mag niet, maar medische dienstverlening wel??" las ik ergens heel schertsend. Nou sorry hoor, maar dan snap je er toch echt helemaal niets van. Dan kun je wel weer gaan vragen waarom ik wel de waarheid in pacht zou denken te hebben, maar enige realiteiszin is je volledig vreemd als je met dat soort opmerkingen komt. En vervolgens nog zeggen dat ik zaken niet uit hun verband mag presenteren?

-knip-

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 08:25 . Reden: Zie WL-beleid en TR mogelijkheden. ]

[Opi]

Aan meerderen; niet op de man gaan spelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 08:42 ]

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 08:23:
Het is een intolerantie tegen op zondag open MOETEN zijn. Nuance-verschil, maar bleek blijkbaar nog niet voldoende uit mijn voorgaande berichten.

Daar liggen onze meningen niet zover uit elkaar. Ik heb een intolerantie tegen de zondag als de verplichte sluitingsdag .

Niets menselijks is mij vreemd, don't get me wrong. Maar ik word het christen bashen wel goed zat. Want meer is het niet hoor, wat in deze topics gebeurt.

Kijk uit dat het geen Calimero-houding wordt. Het is namelijk geen christenbashen wat er in dit topic gebeurt. Er wordt aangegeven waar er dingen scheef gaan, waar er vastgehouden wordt aan voordelen verkregen in het verleden, etc. Juist een onbevooroordeelde blik op een aantal zaken zou heel goed zijn, waarbij er gewoon argumenten kunnen worden gebruikt .

Maar vertel eens dan, waar spreekt begrip voor christenen uit deze hele topic dan, behalve uit mijn reacties en die van mensen als Spruit en Atomsk?

Als er alleen begrip uit de "eigen" groep komt (dat is onafhankelijk of je praktiserend bent of niet), dan suggereert dat toch dat de boodschap niet overkomt. Er is andersom ook vanuit de "christelijke bijdragen" ook erg weinig begrip voor de andersdenkenden, en wordt er nogal eens geclaimd dat de ontchristening verantwoordelijk is voor de maatschappelijke problemen, daarmee een morele superioriteit suggererend.

Ik zie namelijk alleen maar wijzende vingertjes: ZIJ hebben onterecht eeuwenlang repressief opgetreden, ZIJ vallen me lastig met hun geloof, ZIJ proberen (met zijn 8en vertegenwoordigd in de 2e Kamer nog wel!) er anti-euthenasie en anti-abortus wetgeving doorheen te krijgen.

Vergeet de 41 van het CDA niet. Die worden van tijd tot tijd ook ingezet, afhankelijk van hoe sterk het leeft en hoe politiek pragmatisch het is. Je realiseert je dat het wijzende vingertje begint bij "gij zult niet..."?

Beter ga je je druk maken om Geert Wilders, die al 31 zetels heeft in de peilingen?

Als multitasking persoon kan ik me heel goed druk maken om twee dreigingen .

[Ardana]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 08:23:
Zoals ik al heb aangegeven, dan ga ik de boodschappen op donderdagavond doen.

We kunnen hier een diepgaande discussie gaan houden over werktijden, de mijne (inclusief reistijd) zorgen ervoor dat ik OF op dinsdagavond boodschappen kan doen, OF in het weekend (vrijdag meegerekend). Lekker om op dinsdagavond verse groenten te kopen en die een week later op te moeten eten. Ik vind dat teruggaan naar de middeleeuwen.

Nee. En wel omdat ik heel veel "eigen mening" ingepakt als feit terug krijg (lees: van Gambieter). Lekker makkelijk om de ander jij-bakken te verwijten, terwijl je ze zelf niet eens als zodanig durft te brengen.

Wat u niet wil dat u geschied... Waarom je "verlagen" tot iets dat jij kennelijk niet goed vind omdat een ander dat ook doet? Als hij in de sloot springt, (en niet verdrinkt), spring jij er dan achteraan?

Gemakzucht is iets anders dan noodzaak. En natuurlijk lijkt het iets toe te voegen als het vanuit gemakzucht voortkomt...

Dus je punt is? Gemakzucht mag niet? Is dat zondig ofzo?

Het is een intolerantie tegen op zondag open MOETEN zijn. Nuance-verschil, maar bleek blijkbaar nog niet voldoende uit mijn voorgaande berichten.

"We" willen helemaal niet dat de winkels op zondag open MOETEN zijn... we willen dat ze de mogelijkheid hebben om open te zijn als ze dat willen.

Niets menselijks is mij vreemd, don't get me wrong. Maar ik word het christen bashen wel goed zat. Want meer is het niet hoor, wat in deze topics gebeurt.

Op het moment dat Christenen mij niet meer vanuit een Christelijke moraal willen opleggen wat ik moet doen en laten, zal ik stoppen met wat jij ziet als Christen-bashen.

Maar vertel eens dan, waar spreekt begrip voor christenen uit deze hele topic dan, behalve uit mijn reacties en die van mensen als Spruit en Atomsk?
Ik zie namelijk alleen maar wijzende vingertjes: ZIJ hebben onterecht eeuwenlang repressief opgetreden, ZIJ vallen me lastig met hun geloof, ZIJ proberen (met zijn 8en vertegenwoordigd in de 2e Kamer nog wel!) er anti-euthenasie en anti-abortus wetgeving doorheen te krijgen.

Tsja, vooralsnog ervaar ik ze met z'n 8'en wel degelijk een bedreiging voor verworven vrijheden. Hoe ze 't doen, doen ze het.

Beter ga je je druk maken om Geert Wilders, die al 31 zetels heeft in de peilingen?

Wat zegt jou dat ik dat niet ook doe?

Leuk trouwens om het argument "goedkoop punten scoren" te gebruiken en vervolgens direct aan te geven dat je het zelf soms ook doet. Wat is daar dan nog opbouwende kritiek aan? Zeker gezien het het grootste deel van jouw kritiek behelst.

Ik probeer je erop te wijzen dat je manier van discuseren niet erg prettig is, en aan te geven dat ik er wel begrip voor heb, juist omdat ik het soms zelf ook doe. En iedere keer als ikzelf op die manier discusieer, merk ik dat ik de discussie en de aandacht en waardering van m'n discussiepartners verlies, en ik zie hetzelfde gebeuren bij jou. Dat vind ik jammer, want ik denk (hoop) nog steeds dat we wel kunnen komen tot meer begrip van elkaar, iets dat juist belangrijk is in een discussie.

En, wat voor mij nog belangrijker is, vrij naar ('k ben z'n naam kwijt): Al bestrijd ik uw mening op alle punten, ik zal vechten voor uw recht uw mening te uiten. Maar wel graag op argumenten, niet op drogredenen, jij-bakken

Verder kan ik best uitleggen waarom ik zo fel reageer. Er wordt constant heel selectief op mijn argumenten gereageerd. Ik geef bijvoorbeeld aan (DFKT in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb dat de rustdag voor winkels wordt losgekoppeld van het religieuze, maar daar leest verder iedereen overheen. Ik kom met cijfers over bevolkingsverhoudingen, maar het enige wat er wordt gedaan is het in twijfel trekken van die cijfers, zonder daar een alternatief tegenover te stellen.

Om nog maar niet te praten over hoe mensen de waarheid in pacht denken te hebben aangaande religie. "Werken mag niet, maar medische dienstverlening wel??" las ik ergens heel schertsend. Nou sorry hoor, maar dan snap je er toch echt helemaal niets van. Dan kun je wel weer gaan vragen waarom ik wel de waarheid in pacht zou denken te hebben, maar enige realiteiszin is je volledig vreemd als je met dat soort opmerkingen komt. En vervolgens nog zeggen dat ik zaken niet uit hun verband mag presenteren?

Ja. Een van de manieren om tot meer wederzijds begrip te komen, is zoeken naar overeenkomsten i.p.v. je richten op de verschillen. De overeenkomst is dus dat we beiden niet vinden dat een winkel op zondag open MOET zijn. Dat is een goed startpunt. Een ander punt van overeenstemming is dat we beiden vinden dat winkels niet noodzakelijkerwijs op zondag gesloten hoeven zijn (een andere rustdag zou ook toegestaan mogen zijn) en dat er op zondag gewoon medische diensten moeten zijn: daar zit een behoefte achter die door de meesten gezien worden als noodzakelijkheid (door mij ook hoor, wees gerust). Waar de verschillen beginnen, is aan welke dingen nog meer een dermate behoefte bestaat.

Anyway, als ik 't zo zie, hebben we redelijk wat overeenstemmingen en juist daarom vraag ik me af waarom het lijkt dat je je zo aangevallen voelt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 21:31:
[...]

Wat doet je aannemen dat mensen niet in een Walmart zijn geweest?

De suggestie dat het verdringen van kleine winkeltjes door grote Wal-marts een goed idee is?

[...]

De zondagsrust is wel degelijk ingesteld in de tijd dat de religieuze partijen de absolute meerderheid hadden in het parlement. Dat men er nu niet al te veel aan morrelt is niet meer dan conservatisme, handhaving van de status quo.

De huidige vorm van de winkeltijdenwet is in 1996 on het paarse kabinet tot stand gekomen. Toen der tijd is er uitgebreid gediscussieerd over in welke mate de winkeltijden moesten worden verruimd. Daar is uitgekomen dat men het niet wenselijk achtte om winkels 24/7 open te gooien, o.a. omdat desastreuze gevolgen zou hebben voor de kleine zelfstandigen.
-Men heeft toen besloten dat het verstandig was om winkels 's nachts tussen 22:00 en 6:00 dicht te houden. (m.u.v. avondwinkels zoals bedoeld in artikel 3 lid 4).
-De winkels op zon- en feestdagen dichthouden met uitzondering van 12 door de gemeente te bepalen 'koopzondagen'.
Dit besluit is genomen door een volledig seculier kabinet, dat absoluut geen schroom kende voor het slechten van christelijke 'heilige huisjes'. (Hetzelfde kabinet stond aan de wieg van de huidige abortus, euthanasie, en homohuwelijk wetgeving en was daarmee een van de beste kabinetten die we ooit hebben gehad, beetje jammer alleen van de tweede fase ) Het gaat hier duidelijk niet om conservatisme en handhaving van de status quo, maar om een bewuste keuze voor wat men de meest wenselijk vorm van die wet vond. Het is daarmee enig sinds curieus dat je die keuze nu als 'christelijke repressie' bestempelt, vind je niet?

Overigens had men ervoor kunnen kiezen een andere dag als rustdag aan te wijzen, maar daarin zie ik weinig nut elke dag is evengoed als elke anderen dus, veranderen zou niet meer dan kansloze symbool politiek zijn. (waarmee overigens een zeer grote minderheid van de Nederlandse bevolking benadeelt zou worden.)

Ik had al gereageert om het chaos ontlokkende voorstel om de keuze voor de rustdag aan de winkeliers zelf te laten. Het is vrij wenselijk als de winkeliers in een bepaald gebied allemaal (min of meer) tegelijk open en dicht zijn. Een alternatief zou zijn om de keuze van de rust dag aan de gemeentes te laten, daarmee zou je een soort regio spreiding te weeg kunnen brengen (grote steden open op zondag dicht op maandag; randgemeentes dicht op zondag open op maandag).

Er is echter ook een publiek belang bij het regelmatig hebben van een dag dat vrijwel iedereen vrij is. Dat is wel zo handig als je een keer iets af probeert te spreken met je hele familie . (Merk op dat hoewel er heel wat diensten zijn open zijn op zondag er bijna niemand is die altijd op zondag moet werken aangezien zondagsdiensten meestal rouleren.) Dat is dan weer een argument om de rustdag op een dag te houden.

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 10:28:
[...]
"We" willen helemaal niet dat de winkels op zondag open MOETEN zijn... we willen dat ze de mogelijkheid hebben om open te zijn als ze dat willen.

Er is in praktijk in deze context geen verschil tussen 'mogen' en 'moeten'. Als alle winkels op zondag open zijn, dan is het economische zelfmoord om dicht te blijven. De keus is dan tussen op zondag open of helemaal sluiten. Dit komt onder anderen omdat het open doen van de winkels op zondag niet of nauwelijks tot het gevolg heeft dat mensen meer gaan kopen/uitgeven. Daarmee er dus geen economisch motief om winkels 24/7 open te doen. Het grootste slachtoffer de concurrentie slag die dergelijk besluit tot gevolg zou hebben, is waarschijnlijk de winkelbediende. Deze zal waarschijnlijk meer uren moeten gaan draaien voor hetzelfde loon, aangezien netto de omzet van de winkels niet of weinig zal stijgen. (maar alle winkels zullen wel langere open moeten, omdat ze anders omzet kwijtraken aan de concurentie.)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2009 11:04 ]

[KroontjesPen]

En aan mijn kant vind ik het niet meer dan logies dat er 24/7 medische hulp noodzakelijk is.
Als je echter er van uitgaat dat er nu in deze tijd heel veel mensen 24/7 werken of tenminste in wacht- en waak-diensten paraat zijn kunnen die vaak niet anders dan op een zondag winkelen.
Dat ligt aan het rooster waarin ze zitten. Heb er zelf 32 jaar mee te maken gehad.

Op maandag zijn een winkels vaak pas om 12:00 of 13:00 open. Museums de hele dag dicht.
Het kan dus wel een andere dag zijn.

Ga ja echter vast houden aan een verplichte zondagsrust juist door een geloofsovertuiging wees dan consequent.
Verbied dan alles wat niet echt heel dringend noodzakelijk is. Bij gevaar de zaak alleen veilig stellen en de reparatie een dag later.
Dan wordt het zeer waarschijnlijk op zondag een hele saaie boel buiten.
Want niemand hoeft dan ergens naar toe op ziekenbezoek na misschien.
Ook geen radio en tv, is nl niet noodzakelijk.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 10:54:
Er is echter ook een publiek belang bij het regelmatig hebben van een dag dat vrijwel iedereen vrij is. Dat is wel zo handig als je een keer iets af probeert te spreken met je hele familie . (Merk op dat hoewel er heel wat diensten zijn open zijn op zondag er bijna niemand is die altijd op zondag moet werken aangezien zondagsdiensten meestal rouleren.) Dat is dan weer een argument om de rustdag op een dag te houden.

Tsja, dat is nu ook al zo, en ik denk niet dat dat er significant minder op wordt als winkels de vrije keus hebben in wanneer ze hun rustdag hebben. Heb je wel 'ns geprobeerd om op zaterdagavond iets af te spreken met de familie als de een in de zorg werkt en de ander in een restaurant? Dat lukt dus niet. En dan hebben wij niemand in de familie die in een winkel werkt.

(maar alle winkels zullen wel langere open moeten, omdat ze anders omzet kwijtraken aan de concurentie.)

Dus schaalvergroting. Hetzelfde wat we wel getolereerd hebben met fabrieken, voedselproductie, , banken, outsourcing etc. etc. Waarom daarbij wel en hierbij niet?
@Kroontjespen: geen internet op zondag!!!

[begintmeta]

offtopic:
Een vrolijke leestip geeft google bij dit topic trouwens...

Ik denk dat het geen kwaad kan om winkeliers wat meer vrij te laten in wanneer ze hun rustdag nemen, los van of uiteindelijk winkeltijden significant veranderen (want de kans dat dan alles bij het oude blijft is inderdaad heel groot) kan men dan, mocht men dat per se willen, de situatie ook los van een levensovertuiging of godsdienst aan zijn eigen behoeften aanpassen. Misschien symboolpolitiek, maar goed, ik vind het ook al raar dat zwangerschapsverlof alleen voor (zwangere) vrouwen geldt ipv voor zwangeren

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 11:09:
[...]
Tsja, dat is nu ook al zo, en ik denk niet dat dat er significant minder op wordt als winkels de vrije keus hebben in wanneer ze hun rustdag hebben. Heb je wel 'ns geprobeerd om op zaterdagavond iets af te spreken met de familie als de een in de zorg werkt en de ander in een restaurant? Dat lukt dus niet. En dan hebben wij niemand in de familie die in een winkel werkt.

Het lukt bij ons vrij goed (met circa 40 man) om dingen af te spreken op zondagmiddag. Ja, er zijn altijd mensen die een dienst zullen moeten ruilen (we hebben nogal wat medici), maar zondag middag is een stuk makkelijker om iets af te spreken, dan bijvoorbeeld woensdagmiddag. Als je alle winkels open gooit op zondag, gaat zondagmiddag meer lijken op woensdagmiddag. (i.e. iets afspreken wordt gaat van lastig naar onmogelijk.)

[...]
Dus schaalvergroting. Hetzelfde wat we wel getolereerd hebben met fabrieken, voedselproductie, , banken, outsourcing etc. etc. Waarom daarbij wel en hierbij niet?
@Kroontjespen: geen internet op zondag!!!

Simpel:
Omdat schaalvergroting bij industrie leidt tot grotere welvaart. (minder overhead, meer productie -> lagere prijzen i.c.m met grotere omzet). Winkels langer open laten zijn lijdt niet tot (significant) meer omzet. Het leidt alleen maar tot minder omzet per tijdseenheid, en dus een lagere efficientie.

[siggy]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 11:38:
Het lukt bij ons vrij goed (met circa 40 man) om dingen af te spreken op zondagmiddag. Ja, er zijn altijd mensen die een dienst zullen moeten ruilen (we hebben nogal wat medici), maar zondag middag is een stuk makkelijker om iets af te spreken, dan bijvoorbeeld woensdagmiddag. Als je alle winkels open gooit op zondag, gaat zondagmiddag meer lijken op woensdagmiddag. (i.e. iets afspreken wordt gaat van lastig naar onmogelijk.)

[...]

Simpel:
Omdat schaalvergroting bij industrie leidt tot grotere welvaart. (minder overhead, meer productie -> lagere prijzen i.c.m met grotere omzet). Winkels langer open laten zijn lijdt niet tot (significant) meer omzet. Het leidt alleen maar tot minder omzet per tijdseenheid, en dus een lagere efficientie.

Als winkels op zondag open gaan, is het waarschijnlijk dat ze op een willekeurige dag door de week sluiten. Het is niet zo dat we dadelijk winkels 80 uur per week open hebben. Lijkt me onzinnig. Misschien slechts voor een albertheijn die 's nachts open wilt zijn, maar voor de rest gaan weinig winkeliers dat doen. Er zijn overigens al genoeg winkels die op een doordeweekse dag dicht zijn en op zaterdag open, zoals bakkers, waarom dan niet andere winkels?

[DFKT]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 10:28:
[...]
We kunnen hier een diepgaande discussie gaan houden over werktijden, de mijne (inclusief reistijd) zorgen ervoor dat ik OF op dinsdagavond boodschappen kan doen, OF in het weekend (vrijdag meegerekend). Lekker om op dinsdagavond verse groenten te kopen en die een week later op te moeten eten. Ik vind dat teruggaan naar de middeleeuwen.

Tja, ik zeg ook niet dat het hele weekend vrij moet. De gemiddelde christen ook niet trouwens. Heeft dus weinig zin om daar nog op door te gaan...

Wat u niet wil dat u geschied... Waarom je "verlagen" tot iets dat jij kennelijk niet goed vind omdat een ander dat ook doet? Als hij in de sloot springt, (en niet verdrinkt), spring jij er dan achteraan?

Nogmaals, niets menselijks is mij vreemd. Jou ook niet, getuige je reactie hieronder.
Of ben ik dan weer aan het jij-bakken?

Dus je punt is? Gemakzucht mag niet? Is dat zondig ofzo?

Als we dan toch elkaar op discussietechniek aan het beoordelen zijn: is dat laatste nou een troll aangaande mijn vermeende fundamentalistisch christelijke inborst? Heel serieus kan ik hem in ieder geval niet nemen.

En om de serieuze vraag te beantwoorden: het zou wel eens wat minder gemakzuchtig mogen ja. Waar houdt het op? Alle winkels 24/7 open, omdat er ook mensen zijn die maandag t/m zaterdag tot laat in de avond werken?

"We" willen helemaal niet dat de winkels op zondag open MOETEN zijn... we willen dat ze de mogelijkheid hebben om open te zijn als ze dat willen.

En soms kan regulering helemaal geen kwaad. Want zoals al eerder aangehaald, er hoeft er maar eentje open te gaan en de rest is genoodzaakt mee te doen, omdat ze anders omzet derven. Waar houdt het willen, de gemakzucht op?

Op het moment dat Christenen mij niet meer vanuit een Christelijke moraal willen opleggen wat ik moet doen en laten, zal ik stoppen met wat jij ziet als Christen-bashen.

Je doet nu precies datgene wat mijn felle reacties ontlokt. Een paar Jehova's aan de deur en 8 zetels in de 2e kamer die om anti-euthenasie en anti-abortus wetgeving schreeuwen (Gambieter noemde het CDA ook, maar de standpunten van het CDA zijn hier heel duidelijk over) en direct proberen "de Christenen" jou hun moraal op te leggen. Dat stuit mij tegen de borst, eens temeer daar je blijkbaar "wat gij niet wilt dat u geschied" hoog in het vaandel hebt. Waarom dan een hele groep om zoiets over één kam scheren?

Tsja, vooralsnog ervaar ik ze met z'n 8'en wel degelijk een bedreiging voor verworven vrijheden. Hoe ze 't doen, doen ze het.

Hoe dan? Er wordt een hoop geroepen, maar wat hebben ze al bereikt dan, in welk opzicht hebben ze jou in je vrijheid beperkt? En dan heb ik het niet over het noemen van de zondagsrust in welke wetstekst dan ook, want die komen voort uit een repressief christelijk verleden en hebben niets van doen met de huidige macht van de christelijke partijen.

Ik probeer je erop te wijzen dat je manier van discuseren niet erg prettig is, en aan te geven dat ik er wel begrip voor heb, juist omdat ik het soms zelf ook doe. En iedere keer als ikzelf op die manier discusieer, merk ik dat ik de discussie en de aandacht en waardering van m'n discussiepartners verlies, en ik zie hetzelfde gebeuren bij jou. Dat vind ik jammer, want ik denk (hoop) nog steeds dat we wel kunnen komen tot meer begrip van elkaar, iets dat juist belangrijk is in een discussie.

En, wat voor mij nog belangrijker is, vrij naar ('k ben z'n naam kwijt): Al bestrijd ik uw mening op alle punten, ik zal vechten voor uw recht uw mening te uiten. Maar wel graag op argumenten, niet op drogredenen, jij-bakken

Of mijn manier van discussiëren prettig is, weet ik niet. Iets als prettig ervaren is subjectief tenslotte; ik kan ook nog wel wat berichten aanwijzen die ik als niet prettig ervaar. Maar ik gebruik wel degelijk argumenten - toegeven, niet altijd even solide - om mijn mening te onderbouwen. Als dat niet zo is, hoor ik graag waar niet.

Daarnaast brengt een onderwerp als deze dit toch wel een beetje met zich mee, en dan ben ik niet eens praktizerend christen. Ruzie in zijn algemeenheid is ook altijd gebaseerd op meningsverschillen, wordt vaak als niet-prettig ervaren maar kan uiteindelijk wel tot resultaat leiden.

Verder ervaar ik het gebruik van termen als "stroman" en "drogreden" als negatief, het is net zo min discussiëren op basis van argumenten. Vertel me dan waarom het een stroman of drogreden is. Maar het waarom wordt ook nogal eens achterwege gelaten. Je kunt niet van mij verwachten dat ik wat meer moeite steek in het op peil houden van een discussie, en jezelf er vervolgens op die manier telkens makkelijk van af maken.

Ja. Een van de manieren om tot meer wederzijds begrip te komen, is zoeken naar overeenkomsten i.p.v. je richten op de verschillen. De overeenkomst is dus dat we beiden niet vinden dat een winkel op zondag open MOET zijn. Dat is een goed startpunt. Een ander punt van overeenstemming is dat we beiden vinden dat winkels niet noodzakelijkerwijs op zondag gesloten hoeven zijn (een andere rustdag zou ook toegestaan mogen zijn) en dat er op zondag gewoon medische diensten moeten zijn: daar zit een behoefte achter die door de meesten gezien worden als noodzakelijkheid (door mij ook hoor, wees gerust). Waar de verschillen beginnen, is aan welke dingen nog meer een dermate behoefte bestaat.

Anyway, als ik 't zo zie, hebben we redelijk wat overeenstemmingen en juist daarom vraag ik me af waarom het lijkt dat je je zo aangevallen voelt.

Omdat er te pas en te onpas zaken afgedaan worden als onzin op basis van het feit (?) dat ik tot het religieuze "kamp" behoor. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar wie de schoen past, trekke hem aan...

siggy schreef op maandag 15 juni 2009 @ 12:19:
[...]

Als winkels op zondag open gaan, is het waarschijnlijk dat ze op een willekeurige dag door de week sluiten. Het is niet zo dat we dadelijk winkels 80 uur per week open hebben. Lijkt me onzinnig. Misschien slechts voor een albertheijn die 's nachts open wilt zijn, maar voor de rest gaan weinig winkeliers dat doen. Er zijn overigens al genoeg winkels die op een doordeweekse dag dicht zijn en op zaterdag open, zoals bakkers, waarom dan niet andere winkels?

De gemiddelde winkel hier in het centrum van Rotterdam is al ca. 55 uur per week open.

[ Voor 5% gewijzigd door DFKT op 15-06-2009 12:39 ]

[begintmeta]

55 uur, dat valt dan wel mee, volgens de winkeltijdenwet mogen winkels al (tenminste) 80 uur per week open zijn (volgens mijn vluchtige lezing iig (AFAIK was er vroeger een beperking van max 55 uur, toeval, of kunnen winkeliers prima zelf letten op hun werktijden?)). Zou het echt zoveel uitmaken of zondag verplicht rustdag is of of een 'vrij' te kiezen andere dag de rustdag is?

Wat ik me afvraag: is het in Zweden, het VK, Portugal of elders eigenlijk zoveel slechter voor winkeliers en klanten?

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 12:59 ]

[DFKT]

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2009 @ 12:50:
55 uur, dat valt dan wel mee, volgens de winkeltijdenwet mogen winkels al (tenminste) 80 uur per week open zijn (volgens mijn vluchtige lezing iig (AFAIK was er vroeger een beperking van max 55 uur, toeval, of kunnen winkeliers prima zelf letten op hun werktijden?)). Zou het echt zoveel uitmaken of zondag verplicht rustdag is of of een 'vrij' te kiezen andere dag de rustdag is?

Wat ik me afvraag: is het in Zweden, het VK, Portugal of elders eigenlijk zoveel slechter voor winkeliers en klanten?

Nou, dat vind ik dus nogal bizar, 80 uur per week open.

Ik moet eerlijk bekennen, ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom winkels niet gewoon alleen buiten kantooruren open zijn (even vanuit mijn perspectief bekenen dan he?), want dat zou voor het gros van de Nederlanders toch wel erg handig zijn. Maar hoe eerlijk is dat naar de mensen toe die in die winkel werken (en niet altijd even veel keuze hebben qua baan).

En met "zou het uitmaken", voor wie bedoel je dan? Voor de gemiddelde winkelmedewerker, winkeleigenaar, atheïst, Christelijke Nederlander, Moslim?

Zweden heeft volgens mij vergelijkbare openingstijden als bij ons, alleen in het weekend beperkter dan bij ons, als ik Google mag geloven. De rest zou je ook eens kunnen Googlen.

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 13:09:
Nou, dat vind ik dus nogal bizar, 80 uur per week open.

Het mag wel, maar het is niet zo. Zou dat komen omdat men toch wel zelf maat weet te houden? Ook omdat het toch niet meer oplevert (zoals al gepost: ruimere winkeltijden leveren meestal vooral meer spreiding van de omzet op, dus lagere efficientie).

Ik moet eerlijk bekennen, ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom winkels niet gewoon alleen buiten kantooruren open zijn (even vanuit mijn perspectief bekenen dan he?), want dat zou voor het gros van de Nederlanders toch wel erg handig zijn. Maar hoe eerlijk is dat naar de mensen toe die in die winkel werken (en niet altijd even veel keuze hebben qua baan).

Het zou momenteel kunnen, blijkbaar is er een (niet-juridische) factor die ervoor zorgt dat het niet gebeurt.

En met "zou het uitmaken", voor wie bedoel je dan? Voor de gemiddelde winkelmedewerker, winkeleigenaar, atheïst, Christelijke Nederlander, Moslim?

Voor: ... vul maar in.

Zweden heeft volgens mij vergelijkbare openingstijden als bij ons, alleen in het weekend beperkter dan bij ons, als ik Google mag geloven. De rest zou je ook eens kunnen Googlen.

Had ik al gedaan

AFAIK is de (juridische, de praktische verschilt daarvan, vandaar ook mijn vraag) situatie als volgt:
Zweden: Geen wettelijke beperkingen behoudens recht op rusttijd bij de werknemer tussen 0 en 5 uur
VK (England&Wales in casu, Schotland is weer anders): geen beperkingen, op zondag mogen winkels >280m² tussen 10 en 18 uur open zijn, voor kleinere winkels zijn ook op zondag geen beperkingen.
Portugal: geen beperkingen, op zon- en feestdagen tussen 0 en 6 uur gesloten.
Er kunnen eventueel wel nog wetten ter bescherming van werknemers van toepassing zijn.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 11:38:
Het lukt bij ons vrij goed (met circa 40 man) om dingen af te spreken op zondagmiddag. Ja, er zijn altijd mensen die een dienst zullen moeten ruilen (we hebben nogal wat medici), maar zondag middag is een stuk makkelijker om iets af te spreken, dan bijvoorbeeld woensdagmiddag. Als je alle winkels open gooit op zondag, gaat zondagmiddag meer lijken op woensdagmiddag. (i.e. iets afspreken wordt gaat van lastig naar onmogelijk.)

Vast. Want iedereen die nu op woensdagmiddag moet werken, moet dan ineens op zondagmiddag shoppen? Beetje rare redenatie,niet?

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 12:36:
Nogmaals, niets menselijks is mij vreemd. Jou ook niet, getuige je reactie hieronder.
Of ben ik dan weer aan het jij-bakken?

Dus? Is 't nuttig om zoiets te vermelden? Wat voor punt probeer je hiermee te maken? Want dat ontgaat mij helaas. Ik probeerde in mijn post wel 'n punt duidelijk te maken, en dan is een post niet on-nuttig of alleen een jij-bak/troll. Dat maakt nl. een post het waard om te lezen, iets waarvoor we het doen, toch?
Niets menselijk is ons geen van allen vreemd, maar het is geen reden om bijv. fouten of nare karaktertrekken maar te accepteren. Het klinkt als een slap excuus om of iets niet te hoeven veranderen, of geen excuus te hoeven aanbieden voor iets wat niet goed gegaan is.

Als we dan toch elkaar op discussietechniek aan het beoordelen zijn: is dat laatste nou een troll aangaande mijn vermeende fundamentalistisch christelijke inborst? Heel serieus kan ik hem in ieder geval niet nemen.

En om de serieuze vraag te beantwoorden: het zou wel eens wat minder gemakzuchtig mogen ja. Waar houdt het op? Alle winkels 24/7 open, omdat er ook mensen zijn die maandag t/m zaterdag tot laat in de avond werken?

Voor een deel heb je gelijk dat mijn "is dat zondig ofzo?" niet heel netjes is, excuus daarvoor. Maar er zit wel degelijk een serieuze vraag achter. Nl. waarom het verkeerd zou zijn om (in deze) gemakszuchtig te zijn. En ja, ik vermoed ook dat dat een religieuze/bijbelse achtergrond heeft: in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen. Gemakszucht is door de eeuwen heen nou niet bepaald gestimuleerd door de kerk en religieuzen. Ik wantrouw de reden daarachter, omdat ik nl. weinig mis zie met gemakszucht: ik kan een stuk effectiever met de pc omgaan, juist omdat ik gemakszuchtig ben. Ik leer 1x de snelkoppeling, en bespaar de rest van m'n werkzaam leven *kuch* tijd. Gemakszucht is de drijfveer achter veel uitvindingen.

En soms kan regulering helemaal geen kwaad. Want zoals al eerder aangehaald, er hoeft er maar eentje open te gaan en de rest is genoodzaakt mee te doen, omdat ze anders omzet derven. Waar houdt het willen, de gemakzucht op?

Er spelen hier 2 zaken: de behoefte aan regulering vs het onbeperkt openstellen van winkels EN de verplichte sluitingstijd op zondag al dan niet in de zin van de Christelijke rustdag. Wat betreft behoefte aan regulering: ik moet het in deze met libertariërs eens zijn: overal waar de overheid zich mee bemoeid kost geld en de kosten daarvan lopen uit de klauwen. Die nu nog zelfstandige, zal bij schaalvergroting wellicht zelf in dienst moeten gaan bij de nieuwe Wall-mart. Of hij blijft zelfstandige omdat hij zich weet te onderscheiden van de nieuwe Wall-mart. In beide gevallen: wat is daar mis mee? Hij kan nog steeds in zijn onderhoud voorzien, want er is geen sprake van minder arbeidsplaatsen.

Je doet nu precies datgene wat mijn felle reacties ontlokt. Een paar Jehova's aan de deur en 8 zetels in de 2e kamer die om anti-euthenasie en anti-abortus wetgeving schreeuwen (Gambieter noemde het CDA ook, maar de standpunten van het CDA zijn hier heel duidelijk over) en direct proberen "de Christenen" jou hun moraal op te leggen. Dat stuit mij tegen de borst, eens temeer daar je blijkbaar "wat gij niet wilt dat u geschied" hoog in het vaandel hebt. Waarom dan een hele groep om zoiets over één kam scheren?

Zou je alsjeblieft niet willen bagataliseren? Het gaat niet om "een paar getuigen", of om die 8 zetels in de 2e Kamer.
Ik ageer tegen het opleggen van een moraal aan anderen met een andere moraal, en als die behoefte tot opleggen, dan wel de moraal zelf vanuit Christelijke overtuiging is, dan ageer ik dus kennelijk tegen de Christelijke moraal. Als jij je daardoor aangesproken voelt, staat het je vrij om deze Christelijke moraal dan wel de behoefte deze op te leggen te verdedigen. Als jij deze moraal niet wenst op te leggen aan anderen, dan val jij dus niet in de groep waar ik tegen ageer. De keuze om daartoe te behoren, maak je zelf en er is dus geen sprake van "alles over 1 kam scheren".

Hoe dan? Er wordt een hoop geroepen, maar wat hebben ze al bereikt dan, in welk opzicht hebben ze jou in je vrijheid beperkt? En dan heb ik het niet over het noemen van de zondagsrust in welke wetstekst dan ook, want die komen voort uit een repressief christelijk verleden en hebben niets van doen met de huidige macht van de christelijke partijen.

Ik vind dit juist wel een van de zaken die nu spelen: naar ik heb begrepen willen ze deze dus juist weer verkleinen: waar Rotterdam en Amsterdam (en wellicht nog wat steden) nu de vrijheid hebben om alle zondagen open te zijn, willen ze dat nu inperken.
En in hoeverre ik nu bedreigd word in mijn vrijheden? Nog niet erg, gelukkig maar, maar de wens is er zeker, en daar ageer ik nu reeds tegen. Ik zie het er wel degelijk zover komen dat de Dolle Mina's weer de baricades opmoeten met leuzen als "baas in eigen buik". Zolang er mensen zijn die de intentie hebben om verworven rechten en mogelijkheden in te perken, zul je ook mensen hebben die daar tegen in het verweer komen.
Overigens zitten er ook 'n aantal mensen in de 2e Kamer die, ook vanuit een Christelijke moraal, (nog steeds) vinden dat vrouwen geen stemrecht zouden mogen hebben. Mag daar wel tegen geageerd worden? En waarom wel/niet?

Verder ervaar ik het gebruik van termen als "stroman" en "drogreden" als negatief, het is net zo min discussiëren op basis van argumenten. Vertel me dan waarom het een stroman of drogreden is. Maar het waarom wordt ook nogal eens achterwege gelaten. Je kunt niet van mij verwachten dat ik wat meer moeite steek in het op peil houden van een discussie, en jezelf er vervolgens op die manier telkens makkelijk van af maken.

Wederzijds om uitleg vragen is wellicht een goede, ik kan me echter ook voorstellen dat na de 100x "er makkelijk vanaf maken", stroman of drogreden, je niet meer staat te springen om stipt uit te leggen waarom een redenatie daaronder valt.

[DFKT]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 13:32:
[...]
Vast. Want iedereen die nu op woensdagmiddag moet werken, moet dan ineens op zondagmiddag shoppen? Beetje rare redenatie,niet?

[...]
Dus? Is 't nuttig om zoiets te vermelden? Wat voor punt probeer je hiermee te maken? Want dat ontgaat mij helaas. Ik probeerde in mijn post wel 'n punt duidelijk te maken, en dan is een post niet on-nuttig of alleen een jij-bak/troll. Dat maakt nl. een post het waard om te lezen, iets waarvoor we het doen, toch?
Niets menselijk is ons geen van allen vreemd, maar het is geen reden om bijv. fouten of nare karaktertrekken maar te accepteren. Het klinkt als een slap excuus om of iets niet te hoeven veranderen, of geen excuus te hoeven aanbieden voor iets wat niet goed gegaan is.

Het is bedoeld als impliciete verwijzing naar dat ik de enige niet ben.

Voor een deel heb je gelijk dat mijn "is dat zondig ofzo?" niet heel netjes is, excuus daarvoor. Maar er zit wel degelijk een serieuze vraag achter.

Dan moet je de serieuze vraag stellen. Zie hierboven.

Nl. waarom het verkeerd zou zijn om (in deze) gemakszuchtig te zijn. En ja, ik vermoed ook dat dat een religieuze/bijbelse achtergrond heeft: in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen. Gemakszucht is door de eeuwen heen nou niet bepaald gestimuleerd door de kerk en religieuzen. Ik wantrouw de reden daarachter, omdat ik nl. weinig mis zie met gemakszucht: ik kan een stuk effectiever met de pc omgaan, juist omdat ik gemakszuchtig ben. Ik leer 1x de snelkoppeling, en bespaar de rest van m'n werkzaam leven *kuch* tijd. Gemakszucht is de drijfveer achter veel uitvindingen.

Omdat je je bij gemakszucht zoals jij het hierboven stelt heel goed moet afvragen wat de toegevoegde waarde is.Wat dat betreft is de vergelijking naar uitvindingen scheef, want wat is er effectiever aan het open zijn van winkels op alle dagen van de week?

Er spelen hier 2 zaken: de behoefte aan regulering vs het onbeperkt openstellen van winkels EN de verplichte sluitingstijd op zondag al dan niet in de zin van de Christelijke rustdag. Wat betreft behoefte aan regulering: ik moet het in deze met libertariërs eens zijn: overal waar de overheid zich mee bemoeid kost geld en de kosten daarvan lopen uit de klauwen. Die nu nog zelfstandige, zal bij schaalvergroting wellicht zelf in dienst moeten gaan bij de nieuwe Wall-mart. Of hij blijft zelfstandige omdat hij zich weet te onderscheiden van de nieuwe Wall-mart. In beide gevallen: wat is daar mis mee? Hij kan nog steeds in zijn onderhoud voorzien, want er is geen sprake van minder arbeidsplaatsen.

En de klant dan? Wat is zijn voordeel? Veel van de van overheidswege opgelegde beperkingen zijn er namelijk (vaak terecht) op gericht om te voorkomen dat de klant aan het kortste eind trekt. Dat dit extra geld kost is dan maar hoe je het bekijkt, want de concurrentie wordt in stand gehouden en daarmee is de klant altijd gebaat.

Zou je alsjeblieft niet willen bagataliseren? Het gaat niet om "een paar getuigen", of om die 8 zetels in de 2e Kamer.
Ik ageer tegen het opleggen van een moraal aan anderen met een andere moraal, en als die behoefte tot opleggen, dan wel de moraal zelf vanuit Christelijke overtuiging is, dan ageer ik dus kennelijk tegen de Christelijke moraal. Als jij je daardoor aangesproken voelt, staat het je vrij om deze Christelijke moraal dan wel de behoefte deze op te leggen te verdedigen. Als jij deze moraal niet wenst op te leggen aan anderen, dan val jij dus niet in de groep waar ik tegen ageer. De keuze om daartoe te behoren, maak je zelf en er is dus geen sprake van "alles over 1 kam scheren".

Het "opleggen van" gebeurt door een zeer beperkte groep, waarbij IK niet degene ben die daar het label Christen op heeft geplakt. Vervolgens voel ik me wel aangesproken ja, juist omdat dat label er op is geplakt.

Ik vind dit juist wel een van de zaken die nu spelen: naar ik heb begrepen willen ze deze dus juist weer verkleinen: waar Rotterdam en Amsterdam (en wellicht nog wat steden) nu de vrijheid hebben om alle zondagen open te zijn, willen ze dat nu inperken.
En in hoeverre ik nu bedreigd word in mijn vrijheden? Nog niet erg, gelukkig maar, maar de wens is er zeker, en daar ageer ik nu reeds tegen. Ik zie het er wel degelijk zover komen dat de Dolle Mina's weer de baricades opmoeten met leuzen als "baas in eigen buik". Zolang er mensen zijn die de intentie hebben om verworven rechten en mogelijkheden in te perken, zul je ook mensen hebben die daar tegen in het verweer komen.
Overigens zitten er ook 'n aantal mensen in de 2e Kamer die, ook vanuit een Christelijke moraal, (nog steeds) vinden dat vrouwen geen stemrecht zouden mogen hebben. Mag daar wel tegen geageerd worden? En waarom wel/niet?

Ik vind die laatste vergelijking wel goed samenvatten waar het probleem zit. De praktische kans namelijk dat het schrappen van het vrouwenkiesrecht er doorheen komt is nihil. Maak je je daar ook zo druk om? Acht je de kans dat dat er doorheen komt ook aanwezig? Ik voel niet de behoefte daar tegen te ageren, omdat ik het niet zie gebeuren dat het er doorheen komt.

Het gaat wel degelijk om die paar Jehova's en die paar zetels, want dat relativeert waar men zich druk om maakt. Ik snap echt niet waar jullie die reële dreiging precies zien, want als het aan mij ligt, komen die beperkingen van vrijheden er helemaal niet. En dat van iemand die zich het christen stempel nogal aantrekt, hoe vind je die?

offtopic:
Ik vind "baas in eigen buik" overigens wel zo'n stomme uitdrukking! Dadelijk worden kinderen geaborteerd omdat ze wellicht met een verstandelijke beperking ter wereld kunnen komen, of omdat het een meisje blijkt te zijn en de wens een jongen was. Of gewoon omdat iemand te lui was een condoom te gebruiken. Niet iedereen kan met onze verworven vrijheden omgaan; soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen, en dat heeft niets met religie te maken.

Wederzijds om uitleg vragen is wellicht een goede, ik kan me echter ook voorstellen dat na de 100x "er makkelijk vanaf maken", stroman of drogreden, je niet meer staat te springen om stipt uit te leggen waarom een redenatie daaronder valt.

Ik zou zelfs willen stellen dat het pro-actief moet gebeuren. En als je geen zin hebt om iedere keer uit te leggen waarom (in het geval van een stroman die keer op keer terugkomt), dan link je toch gewoon naar de reactie waar het al is uitgelegd? In het kader van de aangename discussie...

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:04:
...
Omdat je je bij gemakszucht zoals jij het hierboven stelt heel goed moet afvragen wat de toegevoegde waarde is.Wat dat betreft is de vergelijking naar uitvindingen scheef, want wat is er effectiever aan het open zijn van winkels op alle dagen van de week?

Er wordt in ieder geval door mij niet gesteld dat alle winkels alle dagen van de week opengesteld moeten worden (door de meesten hier niet als ik posts niet heel gek interpreteer (kijk uit, de stromannen liggen op de loer)). Waarom zou je niet meer mogelijkheden willen bieden aan winkeliers en klanten? Is de situatie in NL (want de winkels kunnen veel meer open dan ze nu zijn) al zo slecht? Tenminste voor eenieder veel beter dan in het nog verder 'ontregelde' Zweden, VK of Portugal mag ik aannemen?

...
En de klant dan? Wat is zijn voordeel? Veel van de van overheidswege opgelegde beperkingen zijn er namelijk (vaak terecht) op gericht om te voorkomen dat de klant aan het kortste eind trekt. Dat dit extra geld kost is dan maar hoe je het bekijkt, want de concurrentie wordt in stand gehouden en daarmee is de klant altijd gebaat. ...

Bij verruiming van de regelgeving kun je je ook onderscheiden (mocht je dat willen) op openingstijd (naast dat je (mocht je het willen) meer ruimte hebt voor het zelf indelen van je tijd, daar kunnen klanten en winkeliers toch best bij gebaat zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 14:19 ]

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:04:
[off-topic]Ik vind "baas in eigen buik" overigens wel zo'n stomme uitdrukking! Dadelijk worden kinderen geaborteerd omdat ze wellicht met een verstandelijke beperking ter wereld kunnen komen, of omdat het een meisje blijkt te zijn en de wens een jongen was. Of gewoon omdat iemand te lui was een condoom te gebruiken. Niet iedereen kan met onze verworven vrijheden omgaan; soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen, en dat heeft niets met religie te maken.[/off-topic]

Kinderen worden niet geaborteerd. Zo slordig met je definities omgaan maakt je post zeer tendentieus, omdat het suggereert dat het al volwaardige kinderen waren . Het is een embryo tot aan 8 weken na de bevruchting, en wordt daarna een foetus genoemd [check Wikipedia: Foetus].

De huidige abortuswetgeving is een zeer uitgebalanceerde wetgeving, waar er een gedegen (feitelijke!) onderbouwing is van de grens waar nog abortus mag worden gepleegd. Je kunt het niet eens zijn met die definitie, maar dan zul je met een betere onderbouwing moeten komen die gebaseerd is op iets meetbaars of universeel accepteerbaars. Het moge duidelijk zijn welke argumenten in ieder geval niet voldoen .

"soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen" suggereert dat het schadelijk is voor de moeder, maar het gaat de tegenstander toch normaal om de foetus? Die schadelijkheid is echter nooit overtuigend aangetoond, zeker niet omdat je het niet kunt vergelijken met wat er gebeurd zou zijn als er niet geaborteerd was.

Dat er zorgvuldigheid moet zijn, daar zal iedereen het over eens zijn. Maar ga nu niet de uitzondering (de pretpakketabortus ) gebruiken om een verbod er doorheen te drukken. En ga de verplichte 5-dagen wachtperiode ook niet gebruiken om "alternatieven aan te bieden", waarbij de kans ontstaat van emotionele chantage. Dergelijke hulpverlening moet dan strikt onpartijdig gebeuren, en op geen enkele manier beinvloed worden, noch pro-, noch anti-abortus. Dat zal echter moeilijk zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 14:21 ]

[KroontjesPen]

Dan maar even direct gevraagd aan DFKT.
Wat is nu de echte reden waarom je op zondag de winkels niet open wilt hebben.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 13:32:
[...]
Vast. Want iedereen die nu op woensdagmiddag moet werken, moet dan ineens op zondagmiddag shoppen? Beetje rare redenatie,niet?

Dan kan je wel dom gaan doen, maar dat is niet erg constructief.

Als je de winkels op zondag op gooit betekend het dat kleine zelfstandige winkeliers effectief nooit meer op zondag af kunnen spreken. (of in ieder geval niet zonder 'onbetaald verlof' op te nemen). Net zoals dat lastig is om met mensen met een kantoorbaan op woensdagmiddag af te spreken.

Merk op dat hier een groot verschil is met bijvoorbeeld artsen en museum medewerkers, is dat deze wel eens op zondag moeten werken, maar niet altijd op zondag moeten werken. Als zij iets op een specifieke zondag willen plannen dan kunnen zijn meestal makkelijk een dienst met iemand ruilen. Kleine zelfstandige winkeliers worden veroordeelt tot altijd werken op zondag als de winkels altijd op zondag open zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:54:
Als je de winkels op zondag op gooit betekend het dat kleine zelfstandige winkeliers effectief nooit meer op zondag af kunnen spreken. (of in ieder geval niet zonder 'onbetaald verlof' op te nemen). Net zoals dat lastig is om met mensen met een kantoorbaan op woensdagmiddag af te spreken.

En als ze ervoor kiezen de woensdag als alternatieve sluitingsdag te nemen, dan kunnen ze met die kantoorbaners afspreken. Er wordt nergens gezegd dat ze 7-11 open moeten zijn, alleen de keuze van de sluitingsdag wordt flexibeler. Dat betekent dat de winkeliers een keuze krijgen ipv dat ze de zondag opgelegd krijgen. Willen ze toch de zondag? Geen probleem.

Alle nadelen die je voor zondagsopening geeft gelden ook voor opening op welke andere dag dan ook. Toch wordt er door sommigen geclaimd dat de zondag speciaal is, en daarom de sluitingsdag moet zijn.

[begintmeta]

Trias, maar wat is er mis met een flexibel te plannen rustdag? Zijn trouwens de kleine winkeliers in het VK, Portugal en Zweden eigenlijk allemaal veroordeeld tot 168-uurige (of 143-uurige/162-uurige) werkweken? Of de Nederlandse tot het volledig benutten van de huidige openingstijden van 96(6x16)uur+eventueel zondag?

(overigens is het ruilen van diensten (of zelfs het inhuren van een vervanger) lang niet altijd even makkelijk, zeker niet op kortere termijn) (en ook een winkelier kan een vervanger inhuren)

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 15:16 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:54:
Merk op dat hier een groot verschil is met bijvoorbeeld artsen en museum medewerkers, is dat deze wel eens op zondag moeten werken, maar niet altijd op zondag moeten werken. Als zij iets op een specifieke zondag willen plannen dan kunnen zijn meestal makkelijk een dienst met iemand ruilen. Kleine zelfstandige winkeliers worden veroordeelt tot altijd werken op zondag als de winkels altijd op zondag open zijn.

Ik acht dat helemaal geen verschil: ook een museumhouder/directeur hoeft niet op zondag te werken om toch op zondag open te kunnen zijn. Tevens heeft niet iedere familie een dermate kleine zelfstandige als familielid, dus er zijn voldoende families die hier geen last van hebben. Maar goed, dat is mierenneukerij, en net zo min een sterk argument als 't jouw (imho).

Wat je nu eigenlijk zegt, is dat, vanwege een behoorlijk kleine groep zelfstandige detailhandelaars zonder personeel, de zondag als rustdag eerbiedigd moet worden? Ik vraag me af hoeveel zelfstandige detailhandelaars (winkeliers) zonder personeel er eigenlijk precies zijn... volgens mij kun je die nog net niet op 1 hand tellen.

Maar zelfs al zou die groep groot en/of belangrijk genoeg zijn om de rest van Nederland in hun mogelijkheden te beperken, dan nog blijft de vraag: waarom zondag?

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 15-06-2009 15:17 ]

[begintmeta]

Ik wist niet dat je dermate polydactiel bent ardana

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:14:
waarom zondag?

Om dat dat van oudsher de traditie is. Waarom die traditie veranderen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:29:
Om dat dat van oudsher de traditie is. Waarom die traditie veranderen?

Waarom de traditie handhaven? Het lot van tradities is dat ze uiteindelijk wegvallen, omdat ze gebaseerd zijn op vaak archaische denkbeelden die niet meer in de huidige tijd passen. Eerwraak, vrouwenbesnijdenis, intrafamilie huwelijken, etc zijn ook allemaal tradities. Voor algemeen stemrecht moesten ook allerlei tradities overboord gegooid worden.

Je zult toch echt met argumenten moeten komen waarom het de zondag moet zijn, zonder naar het zwaktebod traditie te grijpen

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 00:14:

En daar gaan we weer: alleen vanuit de christenen komen normen en waarden, en de niet-religieuze mening resulteert automatisch in normvervaging, afglijden maatschappij, etc etc. Kan die overslaande LP worden afgezet?

Sorry, welke LP? Ik hoor niks vanwege de luide "Als christenen iets beweren dat betekend dat automatisch dat ze denken superieur te zijn aan alles en iedereen'-verlichtingsgettoblaster.

En ook hier weer de drogredenering dat verharding, vereenzaming en toe maar, asociaal gedrag komen vanuit de niet-religieuzen, en dat het alleen het christelijke bastion is dat de maatschappij nog beschermd tegen de complete anarchie. Je mag de link eerst eens gaan bewijzen, niet dat je dat gaat lukken. En die laatste aanname mag je ook gaan bewijzen. Het komt nogal sterk over als dat je redeneert uit een standpunt van "Religious Supremacy" of beter gezegd "Christian Supremacy".

Zouden de waarschuwingen op pakjes sigaretten ook het doel hebben om rokers te betuttelen en minachten en de superioriteit van niet-rokers te benadrukken? Vast wel in jouw belevingswereld. Snel de inhoud begraven en de boodschapper onder vuur nemen en beschuldigen van partijdigheid en verborgen agenda's.. vermoeiend hoor.

Als al die christen zich werkelijk zo superieur vonden, dat had je ook geen last gehad van evangelisatie of een advertentie hier en daar, want waarom zouden ze? Laat die inferieure heidenen lekker dood gaan en branden in de hel. Niks mee te maken. Het feit dat dit niet zo is, toont al aan dat (uitzonderingen daargelaten) men zich helemaal niet zo superieur vind t.o.v. de medemens. Of soms wel eens een orthodoxe Jood aan de deur gehad? Vast niet, want juist die mensen voelen zich vaak ver verheven boven al die heidenen.

Verder hoef ik niks te bewijzen, want de maatschappelijke effecten zijn overal al zichtbaar. Of je daar wat om geeft, of er je schouders over ophaalt is een tweede. Maatschappelijke tendensen zijn geen 1:1 oorzakelijke verbanden en dus even simpel aan te tonen. Elke beslissing om iets te verruimen of te beperken heeft echter zo zo'n effecten.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:39:
Waarom de traditie handhaven? Het lot van tradities is dat ze uiteindelijk wegvallen, omdat ze gebaseerd zijn op vaak archaische denkbeelden die niet meer in de huidige tijd passen. Eerwraak, vrouwenbesnijdenis, intrafamilie huwelijken, etc zijn ook allemaal tradities. Voor algemeen stemrecht moesten ook allerlei tradities overboord gegooid worden.

Je zult toch echt met argumenten moeten komen waarom het de zondag moet zijn, zonder naar het zwaktebod traditie te grijpen

Nee, je zult met argumenten moeten komen waarom je een bestaande traditie af wilt schaffen, als die traditie geen schadelijke gevolgen heeft. Al die tradities die jij opnoemt (eerwraak/vrouwenbesnijdenis/etc) hebben schadelijke gevolgen en moeten daarom worden afgeschaft. Ik zie de vrije zondag geen schadelijke gevolgen hebben. Iedereen is gewend aan die vrije zondag.
Als je tegen het handhaven van tradities bent, dan wil je de 24-uurs-klok ook afschaffen, of het feit dat in elektrische stroom loopt van positief naar negatief terwijl dit in werkelijkheid andersom is? Zolang een traditie geen schadelijke gevolgen heeft zie ik geen reden om die traditie af te schaffen.

[Dido]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:04:
Het gaat wel degelijk om die paar Jehova's en die paar zetels, want dat relativeert waar men zich druk om maakt. Ik snap echt niet waar jullie die reële dreiging precies zien, want als het aan mij ligt, komen die beperkingen van vrijheden er helemaal niet. En dat van iemand die zich het christen stempel nogal aantrekt, hoe vind je die?

Dit stukje vind ik heel interessant. Het heeft weinig met de zondagsrust te maken, maar gezien de topictitel is het enorm on-topic.

Als er een paar heel irritante mensen mij lastig vallen en er zitten een paar mensen met m.i. achterlijke ideeen in de kamer, en die mensen identificeren zichzelf (!!!) allemaal als christenen, dan is het helemaal niet zo gek dat ik ageer tegen christenen. Ok, het is netter om te ageren tegen specifieke irritante christenen, of christenen met achetrlijke ideeen en een kamerzetel, maar zelfs als ik dat doe is de kans weer aanzienlijk dat ook andere christenen zich aangesproken voelen. Verklaarbaar, maar het maakt wel elke discussie op voorhand een stuk moeilijker.

Vergelijk de volgens jou irreele angst voor christenen met de groeiende angst jegens moslims en de volgens sommigen idiote reactie van moslims daarop:

Het gaat wel degelijk om die paar extrmisten en die paar regeringsleiders, want dat relativeert waar men zich druk om maakt. Ik snap echt niet waar jullie die reële dreiging precies zien, want als het aan mij ligt, komen die beperkingen van vrijheden er helemaal niet. En dat van iemand die zich het moslimstempel nogal aantrekt, hoe vind je die?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:58:
[...]

En als ze ervoor kiezen de woensdag als alternatieve sluitingsdag te nemen, dan kunnen ze met die kantoorbaners afspreken.

Gaat lekker, aangezien die kantoorbaners dan moeten werken. Het punt was dat het publiekelijk nut heeft, dat er een dag per week is waarop vrijwel iedereen vrij is/kan krijgen.

Er wordt nergens gezegd dat ze 7-11 open moeten zijn, alleen de keuze van de sluitingsdag wordt flexibeler. Dat betekent dat de winkeliers een keuze krijgen ipv dat ze de zondag opgelegd krijgen. Willen ze toch de zondag? Geen probleem.

Alle nadelen die je voor zondagsopening geeft gelden ook voor opening op welke andere dag dan ook. Toch wordt er door sommigen geclaimd dat de zondag speciaal is, en daarom de sluitingsdag moet zijn.

De zondag is speciaal omdat de rest van Nederland (en een zeer groot deel van de wereld) dan ook vrij heeft. Hier wordt heel veel publiekelijk nut uitgehaald door bijvoorbeeld grote publieke evenementen (zoals voetbal wedstrijden) op zondag te plannen. Dit zou je natuurlijk best kunnen proberen te veranderen, maar waarom zou je daar in vredensnaam een kapitaal (want zoiets kost een boel geld) aan uit willen geven. Nog even los van dat het erg onhandig is dat je hierin scheef loopt met de rest van de westerse wereld.

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:02:
Trias, maar wat is er mis met een flexibel te plannen rustdag?

Klanten die onverwacht voor een gesloten deur komen te staan, komen meestal niet meer terug. Als winkelier zal je dus regelmatige voorspelbare openingstijden moeten hebben.

Zijn trouwens de kleine winkeliers in het VK, Portugal en Zweden eigenlijk allemaal veroordeeld tot 168-uurige (of 143-uurige/162-uurige) werkweken? Of de Nederlandse tot het volledig benutten van de huidige openingstijden van 96(6x16)uur+eventueel zondag?

Ik ben niet bekend met de situatie in Portugal, Zweden of Engeland. Wel met die in de V.S. waar kleine zelfstandige winkels nagenoeg verdwenen zijn. (probeer daar maar eens een slager te vinden.) Nu spelen daar ook andere elementen, zoals het goedkoop zijn van de grond, dus geheel vergelijkbaar met hier is het niet.

(overigens is het ruilen van diensten (of zelfs het inhuren van een vervanger) lang niet altijd even makkelijk, zeker niet op kortere termijn) (en ook een winkelier kan een vervanger inhuren)

Op korte termijn zijn de meeste mensen sowieso niet beschikbaar (iig in mijn omgeving) dus plannen van activiteiten met grote groepen gebeurt meestal lange termijn. (Familie bijeenkomsten worden bij ons minimaal 6 maanden van te voren geplanned, voor de meeste mensen die regelmatig zondagsdiensten draaien is dat wel vrij te regelen.)

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:39:
[...]

Waarom de traditie handhaven? Het lot van tradities is dat ze uiteindelijk wegvallen, omdat ze gebaseerd zijn op vaak archaische denkbeelden die niet meer in de huidige tijd passen. Eerwraak, vrouwenbesnijdenis, intrafamilie huwelijken, etc zijn ook allemaal tradities. Voor algemeen stemrecht moesten ook allerlei tradities overboord gegooid worden.

Je zult toch echt met argumenten moeten komen waarom het de zondag moet zijn, zonder naar het zwaktebod traditie te grijpen

Omdat het wellicht vanuit sociaal en bureaucratisch oogpunt handig is om een en dezelfde dag te kiezen. Dit heeft weinig met archaische denkbeelden te maken, maar handelswijzen die zich in elke organisatie voordoen. En verder zoals Spruit11 stelt; why change a winning team. Als het werkt, dan werkt het. Is het een probleem of zint het mensen niet omdat er een christelijke gedachte achter zit?

Referenties naar eerwraak en besnijdenis zijn onzorgvuldig of jammerlijk gekozen, omdat je op deze wijze de negatieve connotatie van die zaken over probeert te zetten naar de zondagsrust. Een relatie die er niet is.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 15:50 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:41:
Sorry, welke LP? Ik hoor niks vanwege de luide "Als christenen iets beweren dat betekend dat automatisch dat ze denken superieur te zijn aan alles en iedereen'-verlichtingsgettoblaster.

Ja, ja. En die is aangezet heb vanwege de geluidsoverlast aan de christelijke overkant, etc etc. Zullen we dat maar achterwege laten? Wat staat is dat je al een aantal keer geclaimd hebt dat de het verminderen van de christelijke invloed direct verantwoordelijk is voor maatschappelijke vervaging zonder daar ook maar een greintje bewijs voor te leveren. Het is wat je wilt zien.

Zouden de waarschuwingen op pakjes sigaretten ook het doel hebben om rokers te betuttelen en minachten en de superioriteit van niet-rokers te benadrukken? Vast wel in jouw belevingswereld.

Die shocktherapie is zeer zeker een betutteling. Echter, het is tenminste gebaseerd op iets wat meetbaar is en onderbouwd is, dit itt tot wat je zelf wilt uitdragen.

Snel de inhoud begraven en de boodschapper onder vuur nemen en beschuldigen van partijdigheid en verborgen agenda's.. vermoeiend hoor.

Welke inhoud?

Als al die christen zich werkelijk zo superieur vonden, dat had je ook geen last gehad van evangelisatie of een advertentie hier en daar, want waarom zouden ze? Laat die inferieure heidenen lekker dood gaan en branden in de hel. Niks mee te maken. Het feit dat dit niet zo is, toont al aan dat (uitzonderingen daargelaten) men zich helemaal niet zo superieur vind t.o.v. de medemens. Of soms wel eens een orthodoxe Jood aan de deur gehad? Vast niet, want juist die mensen voelen zich vaak ver verheven boven al die heidenen.

1-0 voor de Orthodoxe joden . Echter, we hebben het hier niet over Jehova's of evangeliseerders aan de deur, maar over nationale be/inperkingen van vrijheden en ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer.

Superioriteitsgevoelens kunnen zich trouwens op allerlei manieren uiten, soms heel subtiel.

Verder hoef ik niks te bewijzen, want de maatschappelijke effecten zijn overal al zichtbaar. Of je daar wat om geeft, of er je schouders over ophaalt is een tweede. Maatschappelijke tendensen zijn geen 1:1 oorzakelijke verbanden en dus even simpel aan te tonen. Elke beslissing om iets te verruimen of te beperken heeft echter zo zo'n effecten.

Ik hoef je toch niet weer naar de pseudostatistiek te wijzen van piraten en global warming? Dat is namelijk het niveau van je claim, geen enkele onderbouwing, verificatie of wat dan ook.

[DFKT]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:19:
[...]

Kinderen worden niet geaborteerd. Zo slordig met je definities omgaan maakt je post zeer tendentieus, omdat het suggereert dat het al volwaardige kinderen waren . Het is een embryo tot aan 8 weken na de bevruchting, en wordt daarna een foetus genoemd [check Wikipedia: Foetus].

Dank je voor de toelichting. Ik was me nog niet bewust van het onderscheid tussen embryo, foetus en kind. Ik zal zwangere vriendinnen er voortaan op wijzen dat ze dat organisme in hun buik geen kind mogen noemen totdat het geboren is.

De huidige abortuswetgeving is een zeer uitgebalanceerde wetgeving, waar er een gedegen (feitelijke!) onderbouwing is van de grens waar nog abortus mag worden gepleegd. Je kunt het niet eens zijn met die definitie, maar dan zul je met een betere onderbouwing moeten komen die gebaseerd is op iets meetbaars of universeel accepteerbaars. Het moge duidelijk zijn welke argumenten in ieder geval niet voldoen .

Nee hoor, ik mag het er mee oneens zijn zonder met onderbouwing te komen. Pas als ik de discussie aan wil gaan, moet ik het kunnen onderbouwen.

En wat versta jij onder uitgebalanceerd? Er zijn kinderen geboren jonger dan de door de wet gestelde 24 weken voor levensvatbaarheid. Wil je trouwens zeggen dat de Belgen geen zeer uitgebalanceerde wetgeving hebben? Die hebben namelijk 12 weken als grens.

De hele discussie is(daar heb je hem weer) gebaseerd op de heersende moraal.

"soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen" suggereert dat het schadelijk is voor de moeder, maar het gaat de tegenstander toch normaal om de foetus? Die schadelijkheid is echter nooit overtuigend aangetoond, zeker niet omdat je het niet kunt vergelijken met wat er gebeurd zou zijn als er niet geaborteerd was.

Ik doel helemaal niet op fysieke schadelijkheid. Soms moet je mensen behoeden tegen het doen van domme dingen. Gebeurt in het dagelijks leven vaak genoeg hoor!

Dat er zorgvuldigheid moet zijn, daar zal iedereen het over eens zijn. Maar ga nu niet de uitzondering (de pretpakketabortus ) gebruiken om een verbod er doorheen te drukken. En ga de verplichte 5-dagen wachtperiode ook niet gebruiken om "alternatieven aan te bieden", waarbij de kans ontstaat van emotionele chantage. Dergelijke hulpverlening moet dan strikt onpartijdig gebeuren, en op geen enkele manier beinvloed worden, noch pro-, noch anti-abortus. Dat zal echter moeilijk zijn.

Ik gebruik het niet om een verbod er doorheen te drukken, want van mij hoeft er geen verbod te komen.

KroontjesPen schreef op maandag 15 juni 2009 @ 14:24:
Dan maar even direct gevraagd aan DFKT.
Wat is nu de echte reden waarom je op zondag de winkels niet open wilt hebben.

Waar heb ik dat gezegd dan, dat ik de winkels op zondag niet open wil hebben?

[ Voor 5% gewijzigd door DFKT op 15-06-2009 15:56 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:52:
1-0 voor de Orthodoxe joden . Echter, we hebben het hier niet over Jehova's of evangeliseerders aan de deur, maar over nationale be/inperkingen van vrijheden en ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer.

Superioriteitsgevoelens kunnen zich trouwens op allerlei manieren uiten, soms heel subtiel.

En we zijn weer terug bij af. Dit argument heb je al vaker aangedragen en meermaals ben je erop gewezen dat dit een eigenschap is van een overheid, niet die van een religie. Waarom haal je dit argument zo vaak aan?

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:48:
Omdat het wellicht vanuit sociaal en bureaucratisch oogpunt handig is om een en dezelfde dag te kiezen. Dit heeft weinig met archaische denkbeelden te maken, maar handelswijzen die zich in elke organisatie voordoen. En verder zoals Spruit11 stelt; why change a winning team. Als het werkt, dan werkt het.

Maar dat is een heel ander argument dan wat Spruit11 geeft. Die onderbouwt het niet, en wil puur de traditie handhaven. Maar dat is een bijdrage wat alleen gebruikt wordt door hen die de status quo voordelig vinden omdat het aansluit bij hun zienswijze, maar is imo geen steekhoudend argument.

Conservatisme zal trouwens altijd claimen dat het een winning team is. Maar men zou heel goed kunnen gaan experimenteren in bepaalde delen van het land met alternatieve openingstijden en sluitingsdagen.

Is het een probleem of zint het mensen niet omdat er een christelijke gedachte achter zit?

Ik heb al een aantal keer gezegd dat dit niet het geval is. Het gaat erom dat een dergelijke beslissing zou moeten zijn gebaseerd op onbevooroordeelde keuzes, dwz niet gebaseerd op een van de religies zoals het nu is.

Referenties naar eerwraak en besnijdenis zijn onzorgvuldig of jammerlijk gekozen, omdat je op deze wijze de negatieve connotatie van die zaken over probeert te zetten naar de zondagsrust. Een relatie die er niet is.

Het woord traditie heeft over het algemeen een positieve connotatie, en het gebruik van dat woord voor de zondagsrust probeerde het extra gewicht te geven wat het niet verdiend. Net zoals je vrijheidsstrijders en terroristen hebt (afhankelijk van je point of view) is het belangrijk om je te realiseren dat tradities ook negatief kunnen zijn, zoals sommige van de voorbeelden die ik aanhaalde. Dat was de bedoeling achter die keuze .

[begintmeta]

Atomsk, waarom zou een traditie die waardevol is eigenlijk wettelijke regels nodig hebben in stand te blijven?

(De traditie in Nederland is overigens dat er geen nationale winkelopeningstijdenwetgeving is)

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:48:
...
Klanten die onverwacht voor een gesloten deur komen te staan, komen meestal niet meer terug. Als winkelier zal je dus regelmatige voorspelbare openingstijden moeten hebben.

Zaak dus om goed met medewinkeliers en klanten te communiceren.

...
Ik ben niet bekend met de situatie in Portugal, Zweden of Engeland.

In die drie landen met veel verdergaand 'ontregelde' winkelopeningstijden heb ik nog behoorlijk veel kleine winkels gezien (gevoetbald wordt er overigens ook). Ik denk dat winkeliers (en klanten) in Nederland best meer zelf zouden kunnen regelen. Wellicht kan gambieter zeggen of hij in GB nog eens een slager heeft gezien.

Op korte termijn zijn de meeste mensen sowieso niet beschikbaar (iig in mijn omgeving) dus plannen van activiteiten met grote groepen gebeurt meestal lange termijn. (Familie bijeenkomsten worden bij ons minimaal 6 maanden van te voren geplanned, voor de meeste mensen die regelmatig zondagsdiensten draaien is dat wel vrij te regelen.)

Ik denk (/weet) dat het voor een winkelier ook wel mogelijk is enkele keren per jaar vrij te regelen een half jaar van te voren.

Ook op langere termijn lukt het niet altijd (mijn ervaring) met iedereen (groep mensen met veel werk met diensten) op een bijeenkomst op zondag (in ieder geval ook zonder dat iemand bereikbaar moet zijn of een avond/nachtdienst heeft) te komen, maar ja, zo is het leven, dan spreek je gewoon wat vaker met subgroepen af.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 16:11 ]

[DFKT]

Dido schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:47:
[...]

Dit stukje vind ik heel interessant. Het heeft weinig met de zondagsrust te maken, maar gezien de topictitel is het enorm on-topic.

Als er een paar heel irritante mensen mij lastig vallen en er zitten een paar mensen met m.i. achterlijke ideeen in de kamer, en die mensen identificeren zichzelf (!!!) allemaal als christenen, dan is het helemaal niet zo gek dat ik ageer tegen christenen. Ok, het is netter om te ageren tegen specifieke irritante christenen, of christenen met achetrlijke ideeen en een kamerzetel, maar zelfs als ik dat doe is de kans weer aanzienlijk dat ook andere christenen zich aangesproken voelen. Verklaarbaar, maar het maakt wel elke discussie op voorhand een stuk moeilijker.

Ik heb ook niet gesteld dat het geen delicate discussie is. En ja, er zijn een hoop mensen die zich snel aangesproken voelen (waaronder ook ik in dezen). Maar we hebben het hier over een groot deel van onze samenleving hoor, dan mag er best wat specifieker gesproken worden over wat je irriteert.

Als er was geageerd tegen Jehova's getuigen en CU & SGP stemmers, dan was dit topic geen 52 pagina's lang geworden

Vergelijk de volgens jou irreele angst voor christenen met de groeiende angst jegens moslims en de volgens sommigen idiote reactie van moslims daarop:

Wat dat betreft ben ik dan misschien consequent, want ook daar kan ik me aardig over opwinden. Hoe verzinnen mensen als Wilders het om moslims anders te gaan behandelen, alleen maar omdat er een paar rotte appels tussen zitten? En dan nog, misdragingen door Marokkaanse jongeren hebben niets met de Islam te maken. En als ik van een vriend van me betrap op het stemmen op Wilders, zal ik hem vriendelijk doch dringend op de neus stompen om hem weer naar de realiteit te halen.

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:01:
Ik heb al een aantal keer gezegd dat dit niet het geval is. Het gaat erom dat een dergelijke beslissing zou moeten zijn gebaseerd op onbevooroordeelde keuzes, dwz niet gebaseerd op een van de religies zoals het nu is.

Welke beslissing zou er volgens jou uit moeten komen dan?

[ Voor 9% gewijzigd door DFKT op 15-06-2009 16:05 ]

[DFKT]

*knip, aan bovenstaande bericht toegevoegd *

[ Voor 93% gewijzigd door DFKT op 15-06-2009 16:05 ]

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:57:
En we zijn weer terug bij af. Dit argument heb je al vaker aangedragen en meermaals ben je erop gewezen dat dit een eigenschap is van een overheid, niet die van een religie. Waarom haal je dit argument zo vaak aan?

Omdat de Nederlandse regering twee religieuze partijen bevat. Een mild en pragmatisch, een beduidend minder in beide aspecten. Als de Nederlandse regering volledig seculier zou zijn geweest, dan zou je een goed punt hebben gehad, maar nu imo niet .

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:01:
Maar dat is een heel ander argument dan wat Spruit11 geeft. Die onderbouwt het niet, en wil puur de traditie handhaven. Maar dat is een bijdrage wat alleen gebruikt wordt door hen die de status quo voordelig vinden omdat het aansluit bij hun zienswijze, maar is imo geen steekhoudend argument.

"imo", schijnbaar is er ook een groep die dat niet vindt. Tradities en regels geven houvast en zijn daarmee stressverminderend.

Maar men zou heel goed kunnen gaan experimenteren in bepaalde delen van het land met alternatieve openingstijden en sluitingsdagen.

Als je met iets gaat experimenteren heb je volgens mij altijd een business case waarin je de beoogde voordelen en nadelen vermeld. Een van de nadelen kan zijn dat je werknemers het wel prima vinden en daar zal je dan als ondernemer mee moeten leven.

Ik heb al een aantal keer gezegd dat dit niet het geval is. Het gaat erom dat een dergelijke beslissing zou moeten zijn gebaseerd op onbevooroordeelde keuzes, dwz niet gebaseerd op een van de religies zoals het nu is.

Daarbij doe je al de aanname dat dit het geval is. Ik vind het prima dat winkels en bedrijven op zondag dicht zijn en daar zit volstrekt geen religieuze verantwoording in.

Dat was de bedoeling achter die keuze .

Vind ik een vreemde.

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:07:
Omdat de Nederlandse regering twee religieuze partijen bevat. Een mild en pragmatisch, een beduidend minder in beide aspecten. Als de Nederlandse regering volledig seculier zou zijn geweest, dan zou je een goed punt hebben gehad, maar nu imo niet .

Elke groep heeft regels, beperkingen en een superieuriteitsgevoel dat meer dan eens niet onderbouwd kan worden. Daarmee ook elke overheid. Als je me een enkel tegenvoorbeeld van een overheid kunt geven die geen beperkingen aan zijn burgers oplegt, dan ben ik meer dan heel erg geinteresseerd. Tot die tijd zet ik vraagtekens bij elke onderbouwing dat een religieuze partij fout bezig is.

[gambieter]

(had deze even gemist, het gaat opeens hard )

Spruit 11 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:46:
Nee, je zult met argumenten moeten komen waarom je een bestaande traditie af wilt schaffen, als die traditie geen schadelijke gevolgen heeft. Al die tradities die jij opnoemt (eerwraak/vrouwenbesnijdenis/etc) hebben schadelijke gevolgen en moeten daarom worden afgeschaft. Ik zie de vrije zondag geen schadelijke gevolgen hebben. Iedereen is gewend aan die vrije zondag.

Restaurantpersoneel, politieagenten, tankstationmedewerkers ook (en dan vergeet ik nog velen die gewoon op zondag werken)? Mensen die nachtdiensten draaien hebben last van het standaard levensritme en zien het misschien wel als schadelijk voor hun eh dagrust, hebben ze dan een goede zaak? En om te voorkomen dat dit wordt weggeschoven als een minderheid, dan zul je ook met eerwraak moeten zien dat er een enkeling schade van ondervindt, maar in de cultuur de familie er voordeel van heeft.

Natuurlijk is dat laatste voorbeeld veel te ver doorgetrokken, maar dat is vooral bedoeld om aan te geven dat het je beroepen op een traditie imo dus een zwaktebod is. Ook tradities hebben onderbouwing nodig, en als ze dat niet hebben, dan kun je je afvragen of ze niet beeindigd moeten worden

Als je tegen het handhaven van tradities bent, dan wil je de 24-uurs-klok ook afschaffen, of het feit dat in elektrische stroom loopt van positief naar negatief terwijl dit in werkelijkheid andersom is? Zolang een traditie geen schadelijke gevolgen heeft zie ik geen reden om die traditie af te schaffen.

Je verwart tradities met conventies. De 24-uurs klok en stroompolen zijn conventies omdat dit zo is afgesproken, net zoals gewichten, namen, chemische afkortingen etc. Dat zijn echter geen tradities
(had deze even gemist, het gaat opeens hard )

Spruit 11 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:46:
Nee, je zult met argumenten moeten komen waarom je een bestaande traditie af wilt schaffen, als die traditie geen schadelijke gevolgen heeft. Al die tradities die jij opnoemt (eerwraak/vrouwenbesnijdenis/etc) hebben schadelijke gevolgen en moeten daarom worden afgeschaft. Ik zie de vrije zondag geen schadelijke gevolgen hebben. Iedereen is gewend aan die vrije zondag.

Restaurantpersoneel, politieagenten, tankstationmedewerkers ook (en dan vergeet ik nog velen die gewoon op zondag werken)? Mensen die nachtdiensten draaien hebben last van het standaard levensritme en zien het misschien wel als schadelijk voor hun eh dagrust, hebben ze dan een goede zaak? En om te voorkomen dat dit wordt weggeschoven als een minderheid, dan zul je ook met eerwraak moeten zien dat er een enkeling schade van ondervindt, maar in de cultuur de familie er voordeel van heeft.

Natuurlijk is dat laatste voorbeeld veel te ver doorgetrokken, maar dat is vooral bedoeld om aan te geven dat het je beroepen op een traditie imo dus een zwaktebod is. Ook tradities hebben onderbouwing nodig, en als ze dat niet hebben, dan kun je je afvragen of ze niet beeindigd moeten worden

Als je tegen het handhaven van tradities bent, dan wil je de 24-uurs-klok ook afschaffen, of het feit dat in elektrische stroom loopt van positief naar negatief terwijl dit in werkelijkheid andersom is? Zolang een traditie geen schadelijke gevolgen heeft zie ik geen reden om die traditie af te schaffen.

Je verwart tradities met conventies. De 24-uurs klok en stroompolen zijn conventies omdat dit zo is afgesproken, net zoals gewichten, namen, chemische afkortingen etc. Dat zijn echter geen tradities

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:01:
In die drie landen met veel verdergaand 'ontregelde' winkelopeningstijden heb ik nog behoorlijk veel kleine winkels gezien (gevoetbald wordt er overigens ook). Ik denk dat winkeliers (en klanten) in Nederland best meer zelf zouden kunnen regelen. Wellicht kan gambieter zeggen of hij in GB nog eens een slager heeft gezien.

Sterker nog, een van mijn teamleden heeft voor zijn universitaire studie in een slagerij gewerkt . Er zijn hier in de UK zeker nog zat kleine winkeltjes. Interessant genoeg kiezen er zat (kleine en grote) winkels voor om zondags gesloten te zijn, of om alleen beperkt open te zijn. De grote supermarkten zijn wel elke dag open.

Voetbal is trouwens veel minder georganiseerd dan het in Nederland is

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:13:
"imo", schijnbaar is er ook een groep die dat niet vindt. Tradities en regels geven houvast en zijn daarmee stressverminderend.

En stressvermeerderend voor hen die verandering willen of meer flexibiliteit. Alles heeft minimaal twee kanten

Als je met iets gaat experimenteren heb je volgens mij altijd een business case waarin je de beoogde voordelen en nadelen vermeld. Een van de nadelen kan zijn dat je werknemers het wel prima vinden en daar zal je dan als ondernemer mee moeten leven.

En dat zal de winkelbranche allang gedaan hebben, anders hadden ze die extra koopzondagen niet erdoorheen hebben gelobbyed.

Daarbij doe je al de aanname dat dit het geval is. Ik vind het prima dat winkels en bedrijven op zondag dicht zijn en daar zit volstrekt geen religieuze verantwoording in.

Ik zeg toch niet dat iedereen die voor is dat uit religieuze redenen doet? . De oorspronkelijke keuze komt uit een tijd dat de christelijke religies min of meer universeel waren in Nederland.

Vind ik een vreemde.

Dat mag

Elke groep heeft regels, beperkingen en een superieuriteitsgevoel dat meer dan eens niet onderbouwd kan worden. Daarmee ook elke overheid. Als je me een enkel tegenvoorbeeld van een overheid kunt geven die geen beperkingen aan zijn burgers oplegt, dan ben ik meer dan heel erg geinteresseerd. Tot die tijd zet ik vraagtekens bij elke onderbouwing dat een religieuze partij fout bezig is.

Je weet zelf ook heel goed dat dit niet bestaat, maar dat is ook niet waar ik op doel. Het gaat erom (voor de zoveelste keer) of je vanwege een minderheid met bepaalde visies dit aan iedereen moet opleggen.

Anyway, waar slechte scheiding van religie en staat toe kan leiden zien we in allerlei landen, van VS tot Israel en Iran. Die landen verschillen minder van elkaar dan ze zelf denken .

offtopic:
Column in The Independent van zaterdag: deze buitenlandverslaggever had wat problemen bij de douane op een vliegveld in de VS, vanwege de vele visa-stempels uit twijfelachtige landen. Werd hem gevraagd of hij wel eens met een terrorist had gesproken. Hij reageerde: ja, met Ariel Sharon en Bin Laden .

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 16:27 ]

[Dido]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:04:
En als ik van een vriend van me betrap op het stemmen op Wilders, zal ik hem vriendelijk doch dringend op de neus stompen om hem weer naar de realiteit te halen.

Zo, daar komt de aap uit de mouw: een fysiek aggressieve, repressieve christen die mensen in hun democratische keuzevrijheid wil beperken!

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:54:
...
Soms moet je mensen behoeden tegen het doen van domme dingen. Gebeurt in het dagelijks leven vaak genoeg hoor!
...

Maar daar is de winkeltijdenwetgeving toch niet voor nodig? Daarvoor hebben we toch de inbewaringstelling?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 16:43 . Reden: quote een beetje ingekort ]

[Atomsk]

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:01:
Atomsk, waarom zou een traditie die waardevol is eigenlijk wettelijke regels nodig hebben in stand te blijven?

(De traditie in Nederland is overigens dat er geen nationale winkelopeningstijdenwetgeving is)

Er is wel regelgeving (Wikipedia: Winkeltijdenwet) en het punt van de CU uit het regeerakkoord is dat het moeilijker gemaakt wordt voor gemeenten om het aantal koopzondagen uit te breiden.
Wettelijke regels zijn er waar zelfregulatie niet werkt of wenselijk wordt geacht. Het is leuk en aardig om alles maar te presenteren als vrije keuze en meer keuzevrijheid, maar in de praktijk kiest 99% voor eigenbelang, snelle winst, etc. en gaat niet nadenken over bredere (negatieve) maatschappelijke invloed van die keuzes.

[Dricus]

@gambieter:
Waarom ben jij de mening toegedaan dat argumenten die hun oorsprong vinden in de religie van een groep mensen geen basis voor besluitvorming zouden mogen zijn? Er zijn nog wel meer van dat soort 'ongrijpbare' zaken die vooroordelen in de hand werken: normen, waarden, ethiek, ideologie. Zaken die vandaag de dag wel degelijk gebruikt worden in de besluitvorming en veelal onderdeel van de basis voor wetgeving zijn. En het systeem werkt. Ieders mening mag gehoord worden, ongeacht of je argumenten een ideologische, religieuze of zuiver praktische of rationele basis hebben. Vervolgens wordt er een democratisch besluit genomen. Wat is hier nu mis mee?

[begintmeta]

Atomsk schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:19:
[...]

Er is wel regelgeving (Wikipedia: Winkeltijdenwet) en het punt van de CU uit het regeerakkoord is dat het moeilijker gemaakt wordt voor gemeenten om het aantal koopzondagen uit te breiden.
Wettelijke regels zijn er waar zelfregulatie niet werkt of wenselijk wordt geacht. Het is leuk en aardig om alles maar te presenteren als vrije keuze en meer keuzevrijheid, maar in de praktijk kiest 99% voor eigenbelang, snelle winst, etc. en gaat niet nadenken over bredere (negatieve) maatschappelijke invloed van die keuzes.

Je had zeker gemist dat ik de door jou genoemde wet al een groot aantal posts geleden had aangehaald? Heb je ook gezien dat de zondagssluiting pas best laat in de Nederlandse geschiedenis (zeker als je daar de tijd voor 1806 toe rekent) nationaal is vastgelegd?

Verder ben ik benieuwd naar een echte onderbouwing van de negatieve effecten van verruiming van de wet. (die overigens in NL ook al heeft plaatsgevonden (nu 96 ipv 55 uur openstellingspermissie), maar vergelijken met bijvoorbeeld het VK, Zweden of Portugal zal ook geen probleem zijn).

Verder is het wel van belang goed af te wegen wat je waarom niet wenselijk acht, en welke consequenties dat moet of mag hebben. Ik kan het wel niet wenselijk achten dat iemand geen goede pijnbestrijding wil krijgen na een operatie, maar als die dat zo op authentieke gronden weloverwogen beslist, wie ben ik om hem iets op te leggen? (Iemand mag er zo mogelijk altijd op terugkomen natuurlijk) Andersom zou ik het wel betreuren als iemand goede pijnbestrijding wordt onthouden omdat dat door een derde om een mysterieuze reden onwenselijk wordt geacht.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 17:30 ]

[gambieter]

Dricus schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:23:
@gambieter:
Waarom ben jij de mening toegedaan dat argumenten die hun oorsprong vinden in de religie van een groep mensen geen basis voor besluitvorming zouden mogen zijn?

Dat is een ernstige misrepresentatie van mijn mening

Er zijn nog wel meer van dat soort 'ongrijpbare' zaken die vooroordelen in de hand werken: normen, waarden, ethiek, ideologie. Zaken die vandaag de dag wel degelijk gebruikt worden in de besluitvorming en veelal onderdeel van de basis voor wetgeving zijn. En het systeem werkt. Ieders mening mag gehoord worden, ongeacht of je argumenten een ideologische, religieuze of zuiver praktische of rationele basis hebben. Vervolgens wordt er een democratisch besluit genomen. Wat is hier nu mis mee?

Die meningen moeten absoluut meegenomen worden. Waar ik me tegen verzet is dat de in/beperkende maatregelen dwingend opgelegd worden aan de mensen die het geloof niet aanhangen, net zoals ik er ook niet voor ben om de vrijheden dwingend op te leggen aan hen wiens geloof dat verbied. Euthanasie blijft wat dat betreft imo een goed voorbeeld.

Zolang de arts niet gedwongen wordt mee te werken (maar het proces ook niet tegenwerkt, dwz de zaak overgeeft aan een andere arts bij gewetensbezwaren), en de patient niet gedwongen wordt de euthanasie te ondergaan of achterwege te laten, dan mag het geen probleem zijn. Je moet absoluut voor een gedegen proces zorgen, maar het onmogelijk maken vanwege de tegenstand van een deel van de bevolking, nee.

Ik hoop dat dit verduidelijkend is?

[DFKT]

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:18:
[...]

Maar daar is de winkeltijdenwetgeving toch niet voor nodig? Daarvoor hebben we toch de inbewaringstelling?

Van iemand die op gemakzuchtige gronden abortus wil plegen? Jij bent echt onverbiddelijk!

[ Voor 4% gewijzigd door DFKT op 15-06-2009 16:34 ]

[Dricus]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:33:
Dat is een ernstige misrepresentatie van mijn mening

Waarvoor excuus.

Die meningen moeten absoluut meegenomen worden. Waar ik me tegen verzet is dat de in/beperkende maatregelen dwingend opgelegd worden aan de mensen die het geloof niet aanhangen, net zoals ik er ook niet voor ben om de vrijheden dwingend op te leggen aan hen wiens geloof dat verbied. Euthanasie blijft wat dat betreft imo een goed voorbeeld.

Zolang de arts niet gedwongen wordt mee te werken (maar het proces ook niet tegenwerkt, dwz de zaak overgeeft aan een andere arts bij gewetensbezwaren), en de patient niet gedwongen wordt de euthanasie te ondergaan of achterwege te laten, dan mag het geen probleem zijn. Je moet absoluut voor een gedegen proces zorgen, maar het onmogelijk maken vanwege de tegenstand van een deel van de bevolking, nee.

Ik hoop dat dit verduidelijkend is?

Is duidelijk denk ik. Je vind het dus goed dat alle meningen meegenomen worden, zolang ze maar niet het inperken van een individuele vrijheid behelzen op grond van een religie die jij en andere mensen niet aanhangen. Zo ongeveer?

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:13:
En stressvermeerderend voor hen die verandering willen of meer flexibiliteit. Alles heeft minimaal twee kanten

Vast en zeker. Je wilde echter een beweegreden hebben en die geef ik.

En dat zal de winkelbranche allang gedaan hebben, anders hadden ze die extra koopzondagen niet erdoorheen hebben gelobbyed.

Dan is het experimenteren toch ook niet meer nodig?

Ik zeg toch niet dat iedereen die voor is dat uit religieuze redenen doet? . De oorspronkelijke keuze komt uit een tijd dat de christelijke religies min of meer universeel waren in Nederland.

Je zegt dat de traditie voortkomt uit een religie. Ik stel vraagtekens bij de reden dat het ter discussie staat, aangezien de huidige wijze werkt.

Je weet zelf ook heel goed dat dit niet bestaat, maar dat is ook niet waar ik op doel. Het gaat erom (voor de zoveelste keer) of je vanwege een minderheid met bepaalde visies dit aan iedereen moet opleggen.

Het maakt niet uit of de groep een meerderheid of een minderheid is, je hebt recht op je mening. Democratie geeft aan wat het uiteindelijk resultaat is. Het is onhoudbaar dat een willekeurige groep ongeacht zijn visie de rest geen beperkingen oplegt en daarbij maakt het voor de individuen buiten groep niet uit of je het binnen je eigen system kunt onderbouwen.

Schande en laster zijn een voorbeeld van iets dergelijks. Maar ook bijvoorbeeld het recht op onderwijs en het verbod op kinderarbeid. Zou je aan kunnen geven hoe je een verbod op iets dergelijks wilt beargumenteren zonder een visie (neem aan dat je je in een minderheidspositie bevindt) te introduceren?

[gambieter]

Dricus schreef op maandag 15 juni 2009 @ 17:22:
Waarvoor excuus.

No prob .

Is duidelijk denk ik. Je vind het dus goed dat alle meningen meegenomen worden, zolang ze maar niet het inperken van een individuele vrijheid behelzen op grond van een religie die jij en andere mensen niet aanhangen. Zo ongeveer?

Deels beter, deels nog steeds niet correct. Ik zal proberen je zin aan te passen zodat het binnen die beperking ( ) het beter weergeeft:

Je vind het dus goed dat alle meningen meegenomen worden, zolang ze maar niet het algemeen inperken of dwingend opleggen van een individuele mogelijkheid behelzen op grond van een religie die maar een deel van de bevolking representeert.

Mijn optie geeft iedereen zijn zin: je mag euthanasie plegen, je kunt niet gedwongen worden het te ondergaan of uit te voeren, er is geen illegaliteit nodig en er is alle ruimte om een gedegen proces tot stand te brengen.

De tegenovergestelde kant is een repressieve instelling van een algemeen verbod resulterend in illegaliteit, mensonterend lijden en stiekeme euthanasien die onder de tafel worden geveegd, waar de menselijke waardigheid compleet verloren gaat. En dat zou op liefde gebaseerd zijn?

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:21:
Dan is het experimenteren toch ook niet meer nodig?

Koopzondagen zijn extra dagen, dus niet helemaal hetzelfde

Je zegt dat de traditie voortkomt uit een religie. Ik stel vraagtekens bij de reden dat het ter discussie staat, aangezien de huidige wijze werkt.

Voldoet is een beter woord, maar hoeft niet de beste te zijn. Conservatisme = stilstand = stagnatie = vaak voorloper van achteruitgang. Vandaar het ter discussie stellen.

Het maakt niet uit of de groep een meerderheid of een minderheid is, je hebt recht op je mening. Democratie geeft aan wat het uiteindelijk resultaat is. Het is onhoudbaar dat een willekeurige groep ongeacht zijn visie de rest geen beperkingen oplegt en daarbij maakt het voor de individuen buiten groep niet uit of je het binnen je eigen system kunt onderbouwen.

Zie mijn euthanasie vergelijking hierboven. Dat is wel degelijk een optie die beide partijen zoveel mogelijk zijn zin geeft. Alleen is een partij niet tevreden totdat ze 100% hun zin krijgen, daar waar de ander de keuzevrijheid respecteert.

Schande en laster zijn een voorbeeld van iets dergelijks. Maar ook bijvoorbeeld het recht op onderwijs en het verbod op kinderarbeid. Zou je aan kunnen geven hoe je een verbod op iets dergelijks wilt beargumenteren zonder een visie (neem aan dat je je in een minderheidspositie bevindt) te introduceren?

Je zult met argumenten moeten komen die algemeen aanspreken. Dat kan Wilderiaans afhankelijk van je doelgroep, maar je zult moeten bouwen. Het hoeft niet overnacht te gebeuren

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 18:35 ]

[Dricus]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:30:
Je vind het dus goed dat alle meningen meegenomen worden, zolang ze maar niet het algemeen inperken of dwingend opleggen van een individuele mogelijkheid behelzen op grond van een religie die maar een deel van de bevolking representeert.

Niet op basis van een religie die maar een deel van de bevolking representeert. Wel vanuit een ideologie die maar een deel van de bevolking representeert? Zo ja, waarom en wat is volgens jou het verschil?

En nee, ik ga hier niet de religie == ideologie truuk van stal halen

[ Voor 6% gewijzigd door Dricus op 15-06-2009 18:45 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:30:
Koopzondagen zijn extra dagen, dus niet helemaal hetzelfde

Den Haag, Rotterdam en A'dam hebben zo goed als elke week koopzondag. Utrecht niet. Prima experiment wmb.

Voldoet is een beter woord, maar hoeft niet de beste te zijn. Conservatisme = stilstand = stagnatie = vaak voorloper van achteruitgang.

Aan zulke hak-op-de-tak-argumentaties doe ik niet.

Zie mijn euthanasie vergelijking hierboven. Dat is wel degelijk een optie die beide partijen zoveel mogelijk zijn zin geeft. Alleen is een partij niet tevreden totdat ze 100% hun zin krijgen, daar waar de ander de keuzevrijheid respecteert.

De eerste partij blijft gewoon doorzeuren en ik zie niet in waarom dat niet mag? Wat is in deze bijvoorbeeld het verschil tussen de PvdD en CU?

Je zult met argumenten moeten komen die algemeen aanspreken. Dat kan Wilderiaans afhankelijk van je doelgroep, maar je zult moeten bouwen. Het hoeft niet overnacht te gebeuren

Concreet, hoe zou je deze gevallen aanpakken?

[gambieter]

Dricus schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:42:
Niet op basis van een religie die maar een deel van de bevolking representeert. Wel vanuit een ideologie die maar een deel van de bevolking representeert? Zo ja, waarom en wat is volgens jou het verschil?

Het verschil tussen een ideologie (of levensbeschouwing) en een religie? Een religie is problematischer om mee te discussieren (zie bijvoorbeeld dit topic) omdat er een heilig geloof in de eigen waarheid, heilig boek en opperwezen is, en ook nog lange tenen meespelen. Een VVD-er is echt niet tot op het bot beledigd als je zegt dat privatisatie en een 100% vrije markteconomie waanzin is. Vervang privatisatie en 100% vrije markteconomie eens door het opperwezen of heilig boek of geboden, en je bent aan het bashen, hebt geen respect etc. Vergelijk het effect van een spotprent van Karl Marx eens met die van de profeet Mohammed. Need I say more?

Op het moment dat die ideologieen als absolute en ondeelbare waarheden gezien gaan worden, dan vallen ze in de categorie religie wat mij betreft.

Met ideologieen doen we trouwens wel de compromissen die blijkbaar niet mogelijk zijn met euthanasie. Niet alles wordt geprivatiseerd, maar een deel en de overheid houd een oogje in het zijl. Zeer pragmatisch. Waarom dan wel een 100% eis bij de onderwerpen waar de religies of levensbeschouwingen een probleem zien?

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:45:
Den Haag, Rotterdam en A'dam hebben zo goed als elke week koopzondag. Utrecht niet. Prima experiment wmb.

Ik weet de uitkomsten niet van het experiment. Emigrant .

Aan zulke hak-op-de-tak-argumentaties doe ik niet.

Dat is wat gemakzuchtig, moet ik zeggen. Er is geen onderbouwing dat de zondag als beste werkt, terwijl dat wel wordt geclaimd.

De eerste partij blijft gewoon doorzeuren en ik zie niet in waarom dat niet mag? Wat is in deze bijvoorbeeld het verschil tussen de PvdD en CU?

Het verschil tussen de PvdD en CU is 5 zetels en heel belangrijk: een plek in de regeringscoalitie. Over de SGP maak ik me niet druk, laat ze lekker doorzeuren en de 19e eeuw verlaten, maar de CU heeft momenteel veel meer invloed. Zodra de CU weer netjes in de oppositie zit mogen ze van mij zeuren zoveel ze willen, zolang ze ook maar accepteren dat anderen ze zeurpieten noemen .

Concreet, hoe zou je deze gevallen aanpakken?

Je vraagt daar veel te veel. Dan zul je eerst zelf de situatie concreter moeten maken .

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 18:55 ]

[begintmeta]

Misschien: hoe minder mysterieus de reden voor een bepaalde maatregel hoe beter op te leggen. Hoe minder dogmatisch hoe meer mogelijkheden het andere te doen.

Uiteindelijk kom je altijd in metafysische gebieden, maar hoe verder dat kan worden uitgesteld hoe beter. (Tsja, daar zit ook alweer een bepaald standpunt achter natuurlijk).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2009 18:52 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:50:
Het verschil tussen een ideologie (of levensbeschouwing) en een religie? Een religie is problematischer om mee te discussieren (zie bijvoorbeeld dit topic) omdat er een heilig geloof in de eigen waarheid, heilig boek en opperwezen is, en ook nog lange tenen meespelen. Een VVD-er is echt niet tot op het bot beledigd als je zegt dat privatisatie en een 100% vrije markteconomie waanzin is. Vervang privatisatie en 100% vrije markteconomie eens door het opperwezen of heilig boek of geboden, en je bent aan het bashen, hebt geen respect etc. Vergelijk het effect van een spotprent van Karl Marx eens met die van de profeet Mohammed. Need I say more?

Ik denk dat je op dit moment, in de huidige maatschappij, een streng-gelovige niet gelijk kunt stellen aan een willekeurige liberaal. Extremisten vinden het niet tof en zullen direct reageren. Anderen zullen in het begin niet reageren, maar na een tijdje wel. Schelden-doet-geen-pijn is een leuk fabeltje. Stel dat een groep jou structureel uitmaakt voor nepdoktertje met kneuzenopleiding, zodanig dat mensen die er weinig mee van doen hebben je ook als zodanig zouden gaan zien? Zou je dat dan over je heen laten gaan?

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:50:
Dat is wat gemakzuchtig, moet ik zeggen. Er is geen onderbouwing dat de zondag als beste werkt, terwijl dat wel wordt geclaimd.

"Conservatisme = vaak voorloper van achteruitgang." vind ik te hak-op-de-tak. Waar wordt geclaimd dat de zondag als beste werkt? Ik stel dat het werkt en ik stel dat het voordelen heeft als het overgrote deel van de bevolking op dezelfde dag vrij is. Jij stelt dat het veel beter kan (welk criterium gebruik je eigenlijk ), dan kan je, net zoals in de wetenschap, verwachten dat de bewijslast bij jou ligt.

Het verschil tussen de PvdD en CU is 5 zetels en heel belangrijk: een plek in de regeringscoalitie. Over de SGP maak ik me niet druk, laat ze lekker doorzeuren en de 19e eeuw verlaten, maar de CU heeft momenteel veel meer invloed. Zodra de CU weer netjes in de oppositie zit mogen ze van mij zeuren zoveel ze willen, zolang ze ook maar accepteren dat anderen ze zeurpieten noemen .

Ze zitten op basis van een democratisch systeem in de regering. Dan moet je volgens mij niet gaan zeuren, aangezien naar idee de meerderheid beslist en zo ook in dit geval.

Je vraagt daar veel te veel. Dan zul je eerst zelf de situatie concreter moeten maken .

Waarom zou ik de situatie rondom kinderarbeid concreter moeten schetsen? Het verbod in de wet is toch ook zo algemeen?

[ Voor 35% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 19:05 ]

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:57:
Ik denk dat je op dit moment, in de huidige maatschappij, een streng-gelovige niet gelijk kunt stellen aan een willekeurige liberaal. Extremisten vinden het niet tof en zullen direct reageren. Anderen zullen in het begin niet reageren, maar na een tijdje wel. Schelden-doet-geen-pijn is een leuk fabeltje. Stel dat een groep jou structureel uitmaakt voor nepdoktertje met kneuzenopleiding, zodanig dat mensen die er weinig mee van doen hebben je ook als zodanig zouden gaan zien? Zou je dat dan over je heen laten gaan?

Nee, ik zou dat ook niet zomaar over me heen laten gaan. Maar dan heb je het over kwade wil en over persoonlijke aanvallen, en sorry, dat is niet wat er in dit topic gebeurt. De vergelijking klopt voor geen meter als je dat opeens naar religies wil porteren.

Vanuit de religieuze kant krijgen de biologen ook continue aanvallen in de rug, worden er vijfde kolonnes met ID-drogredeneringen uitgestuurd door politici, websites en Dr Dino's. En dat terwijl de wetenschap zich helemaal niet over God uitlaat, behalve wanneer er een directe vraag wordt gesteld. Maar de resultaten en theorieen kloppen niet met de heilige boeken en denkbeelden en worden aangevallen. Wat dat betreft is er echt maar een agressor!

Verder zijn we het hopelijk wel eens: je moet een debat niet laten gijzelen door de meest gevoelige groepen. Die gebruiken dat alleen maar om hun onwelgevallige meningen te onderdrukken omdat ze "beledigend" zijn.

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:57:
"Conservatisme = vaak voorloper van achteruitgang." vind ik te hak-op-de-tak. Waar wordt geclaimd dat de zondag als beste werkt? Ik stel dat het werkt en ik stel dat het voordelen heeft als het overgrote deel van de bevolking op dezelfde dag vrij is. Jij stelt dat het veel beter kan (welk criterium gebruik je eigenlijk ), dan kan je, net zoals in de wetenschap, verwachten dat de bewijslast bij jou ligt.

Ho ho, ik stel niet dat het beter kan. Ik stel dat men niet eens genegen is het te testen, omdat de zondag goed genoeg werkt. En dat is voor mij een zeer slechte reden om iets niet verder te testen.

Ze zitten op basis van een democratisch systeem in de regering. Dan moet je volgens mij niet gaan zeuren, aangezien naar idee de meerderheid beslist en zo ook in dit geval.

Maar je mag wel degelijk waarschuwen tegen de onevenredige invloed van een kleine regeringspartij met een aantal fundamentalistische visies. En dat is wat er gebeurd, waarschuwen tegen de havikken zodat ze zich koest houden en het kabinet niet gijzelen.

Waarom zou ik de situatie rondom kinderarbeid concreter moeten schetsen? Het verbod in de wet is toch ook zo algemeen?

Het was me niet duidelijk dat je specifiek op kinderarbeid doelde, je had het over meerdere onderwerpen. Ik zal eens kijken wat ik kan doen

(maar beloof niets, heb net een 7-dagen kuur antibiotica gestart vanwege een luchtweginfectie welke zorgt voor extreem slaapgebrek )

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 19:09 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 19:05:
Nee, ik zou dat ook niet zomaar over me heen laten gaan. Maar dan heb je het over kwade wil en over persoonlijke aanvallen, en sorry, dat is niet wat er in dit topic gebeurt. De vergelijking klopt voor geen meter als je dat opeens naar religies wil porteren.
[...]
Verder zijn we het hopelijk wel eens: je moet een debat niet laten gijzelen door de meest gevoelige groepen. Die gebruiken dat alleen maar om hun onwelgevallige meningen te onderdrukken omdat ze "beledigend" zijn.

De kwade wil kan ik me goed voorstellen, maar ik bracht het aan om het in een extremer en daarmee duidelijker beeld te plaatsen. Kleine stootjes hebben uiteindelijk een net zo groot effect als een enorme stoot. En ook al ben je geen gelovige, je kunt je wel voorstellen dat men waarde hecht aan een bepaalde ideologie en dat wanneer deze structureel afgezeken het je niet koud laat.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 19:08:
De kwade wil kan ik me goed voorstellen, maar ik bracht het aan om het in een extremer en daarmee duidelijker beeld te plaatsen. Kleine stootjes hebben uiteindelijk een net zo groot effect als een enorme stoot. En ook al ben je geen gelovige, je kunt je wel voorstellen dat men waarde hecht aan een bepaalde ideologie en dat wanneer deze structureel afgezeken het je niet koud laat.

Maar reageer dan met tegenargumenten, zou ik zeggen. Ga niet beledigd zijn of de "moral higher ground" claimen zoals nogal eens gebeurd, maar ga de discussie aan.

Verder suggereert je terminologie nog steeds dat er een poging wordt gedaan de religie onderuit te halen, en dat is niet het geval. Zolang de invloed beperkt blijft is er geen reden toe

(gambieter logging off voor een tijdje om te gaan hoesten )

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 19:13 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 19:11:
Maar reageer dan met tegenargumenten, zou ik zeggen. Ga niet beledigd zijn of de "moral higher ground" claimen zoals nogal eens gebeurd, maar ga de discussie aan.

Waarom zou je een discussie aan willen gaan met iemand die jou toch al belachelijk maakt?

Verder suggereert je terminologie nog steeds dat er een poging wordt gedaan de religie onderuit te halen, en dat is niet het geval. Zolang de invloed beperkt blijft is er geen reden toe

Niet zozeer iets onderuit halen, belachelijk maken wel.

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 19:05:
Ho ho, ik stel niet dat het beter kan. Ik stel dat men niet eens genegen is het te testen, omdat de zondag goed genoeg werkt. En dat is voor mij een zeer slechte reden om iets niet verder te testen.

Als iets goed genoeg werkt, waarom zou je het dan willen veranderen? Als de status quo goed is, is de enige reden die ik kan verzinnen het veranderen om het veranderen en dat vind ik bureaucratisch gebrabbel.

Maar je mag wel degelijk waarschuwen tegen de onevenredige invloed van een kleine regeringspartij met een aantal fundamentalistische visies. En dat is wat er gebeurd, waarschuwen tegen de havikken zodat ze zich koest houden en het kabinet niet gijzelen.

Dan doe je het nog steeds op inhoud en niet enkel en alleen op basis van het fundamentele van iemands visies. Daarnaast is de onevenredige invloed enkel en alleen op een punt. Op de andere punten zijn ze weer ondervertegenwoordigd en zo gaat het bij onderhandelen; geven en nemen.

Het was me niet duidelijk dat je specifiek op kinderarbeid doelde, je had het over meerdere onderwerpen. Ik zal eens kijken wat ik kan doen

Nice

(maar beloof niets, heb net een 7-dagen kuur antibiotica gestart vanwege een luchtweginfectie welke zorgt voor extreem slaapgebrek )

Beterschap Te weinig slaap zuigt big time.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 20:16 ]

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 20:10:
Waarom zou je een discussie aan willen gaan met iemand die jou toch al belachelijk maakt?
[...]
Niet zozeer iets onderuit halen, belachelijk maken wel.

Ook die beschrijving "belachelijk" ga ik niet mee akkoord. Kritisch aangesproken, ja. Maar het instituut kerk/religie, niet de persoon, behalve als die met wereldvreemde drogredeneringen komt (zoals die over morele superioriteit).

Ik word ook steeds atheist genoemd, dat corrigeer ik dan gewoon. Alleen ID-redeneringen maken me fel.

Als iets goed genoeg werkt, waarom zou je het dan willen veranderen? Als de status quo goed is, is de enige reden die ik kan verzinnen het veranderen om het veranderen en dat vind ik bureaucratisch gebrabbel.

Een dergelijke redenering is voor mij echt onbegrijpelijk, om heel eerlijk te zijn. Het geocentrische wereldbeeld voldeed ook voor de gewone mens, dus waarom het veranderen? Misschien is dat mijn wetenschappelijke achtergrond, maar voor mij is zeggen "het is goed genoeg" eigenlijk een ID-achtige redenering: door een opperwezen te definieren heb je alle gaten geplugd. Waarom nog verder nadenken?

Dan doe je het nog steeds op inhoud en niet enkel en alleen op basis van het fundamentele van iemands visies. Daarnaast is de onevenredige invloed enkel en alleen op een punt. Op de andere punten zijn ze weer ondervertegenwoordigd en zo gaat het bij onderhandelen; geven en nemen.

Waar zijn ze dan ondervertegenwoordigd? Een partij met 6 zetels in de regering is eigenlijk al oververtegenwoordigd als ze 1 partijprogramma punt voor elkaar krijgen.

Nice

Juich niet te hard... Ik heb namelijk een vraagje. Kinderarbeid was toegestaan en nu niet meer. Moet ik nu gaan redeneren dat kinderarbeid weer wordt toegestaan, of verwacht je een redenering om het niet meer toe te staan. Auw, mijn hoofd... .

Beterschap Te weinig slaap zuigt big time.

Daarom ga ik toch weer uitloggen, verwacht dus niet veel op dit front. Het is namelijk wat ingewikkelder dan reageren

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 20:55:
Ook die beschrijving "belachelijk" ga ik niet mee akkoord. Kritisch aangesproken, ja. Maar het instituut kerk/religie, niet de persoon, behalve als die met wereldvreemde drogredeneringen komt (zoals die over morele superioriteit).

Prima dat je er niet mee akkoord gaat, maar als je spotprents gaat maken kan ik er geen andere term voor verzinnen.

Een dergelijke redenering is voor mij echt onbegrijpelijk, om heel eerlijk te zijn. Het geocentrische wereldbeeld voldeed ook voor de gewone mens, dus waarom het veranderen? Misschien is dat mijn wetenschappelijke achtergrond, maar voor mij is zeggen "het is goed genoeg" eigenlijk een ID-achtige redenering: door een opperwezen te definieren heb je alle gaten geplugd. Waarom nog verder nadenken?

Ik denk dat je op dit vlak wijsgerige antropologie bijzonder interessant zult vinden. Dit gebied beschrijft de transitie van Aristoteles, via Galilei en Descartes naar Nietzsche en Wittgenstein. Een wereldbeeld en op een bepaalde dag je winkel sluiten liggen voor mij mijlenver uit elkaar. Op sommige vlakken heb ik de behoefte om dingen te verbeteren, maar op sommige vlakken ook helemaal niet. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een panty, een rok of een legging geprobeerd en heb ook de minste behoefte om dit uit te proberen. Sokken en broeken zijn voor mij goed genoeg. Toevallig lees ik op Nu.nl dit artikel wat ongeveer dezelfde strekking heeft.

Waar zijn ze dan ondervertegenwoordigd? Een partij met 6 zetels in de regering is eigenlijk al oververtegenwoordigd als ze 1 partijprogramma punt voor elkaar krijgen.

Een partij met 6 zetels in de regering is een partij in de regering. Een partij in een groep partijen, waarbij de rest van de groep die partij nodig heeft, is een partij die er toe doet en zodoende inspraak heeft.

Juich niet te hard... Ik heb namelijk een vraagje. Kinderarbeid was toegestaan en nu niet meer. Moet ik nu gaan redeneren dat kinderarbeid weer wordt toegestaan, of verwacht je een redenering om het niet meer toe te staan. Auw, mijn hoofd... .

Either one. Het gaat voornamelijk om de transistie die je zonder een bepaalde visie kunt beargumenteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 22:05 ]

[Ardana]

Atomsk schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:41:
Als al die christen zich werkelijk zo superieur vonden, dat had je ook geen last gehad van evangelisatie of een advertentie hier en daar, want waarom zouden ze? Laat die inferieure heidenen lekker dood gaan en branden in de hel. Niks mee te maken. Het feit dat dit niet zo is, toont al aan dat (uitzonderingen daargelaten) men zich helemaal niet zo superieur vind t.o.v. de medemens. Of soms wel eens een orthodoxe Jood aan de deur gehad? Vast niet, want juist die mensen voelen zich vaak ver verheven boven al die heidenen.

Geen Jood nee, volgens mij hangen die nog zoiets als overerving aan, dus dat lijkt me logisch, maar waarom willen dan "al die Christenen" mij zo graag bekeren - of in ieder geval waarschuwen dat er maar 1 weg naar leven leidt? Als ze toch weten dat hun weg niet de (enige) juiste is, dan hebben ze het kennelijk slecht met mij voor door mij dezelfde weg als hen te willen laten bewandelen. Of zouden ze stiekem toch overtuigd zijn dat zij de Waarheid (in pacht) hebben?

Spruit 11 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 15:46:
Nee, je zult met argumenten moeten komen waarom je een bestaande traditie af wilt schaffen, als die traditie geen schadelijke gevolgen heeft. Al die tradities die jij opnoemt (eerwraak/vrouwenbesnijdenis/etc) hebben schadelijke gevolgen en moeten daarom worden afgeschaft. Ik zie de vrije zondag geen schadelijke gevolgen hebben. Iedereen is gewend aan die vrije zondag.

Ik zie het niet toestaan van abortus, vrouwenstemrecht of euthenasie ook geen schadelijke gevolgen hebben. Traditie was ook dat al deze dingen niet mochten, dus waarom die traditie niet weer in ere herstellen? Nee, is niet bedoeld als troll oid, enkel als vergelijking, met als criteria: schadelijkheid en tradities.

Of iets schadelijk is, is niet alleen het argument op basis waarvan je een traditie wil veranderen. Behoefte, noodzaak, schadelijkheid, wens, allemaal redenen om iets veranderd te willen zien. Ik wil op zondag kunnen shoppen, omdat me dat goed uitkomt én (in mindere mate) omdat ik niets zie in een Christelijke rustdag. Dat ik niets zie in een Christelijke rustdag, maakt dus dat ik open sta voor een aantal mogelijkheden, zoals keuze van rustdag. Verplaatsing van rustdag vind ik dan weer minder geslaagd, omdat je daarmee alleen het "probleem" verplaatst, niet oplost. Invoeren van een flexibele rustdag (per winkel/gemeente/gebied kan gekozen worden voor 'n bepaalde rustdag), vind ik dan weer beter, dan is er nl. wel een uitgebreidere vorm van vrijheid dan er nu is.

Als je tegen het handhaven van tradities bent, dan wil je de 24-uurs-klok ook afschaffen, of het feit dat in elektrische stroom loopt van positief naar negatief terwijl dit in werkelijkheid andersom is? Zolang een traditie geen schadelijke gevolgen heeft zie ik geen reden om die traditie af te schaffen.

Er is nergens gezegd dat "we" tegen tradities zijn. "We" zijn alleen tegen bepaalde zaken die een traditionele en/of Christelijk achtergrond hebben, alsjeblieft niet de zaak omdraaien. Maar het is (in ieder geval voor mij) zeker niet zo dat ik Christelijke tradities af wil schaffen omdat ze Christelijk zijn. Toegegeven, ik ben wel zo'n "Christen-basher" dat ik veel wat uit de Christelijke hoek komt, met argus-ogen bekijk, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet alsnog kan accepteren, niet omdat ik Christelijk zou zijn, maar omdat ik het eens ben met de redenatie erachter. Een redenatie als "god wil het" zal ik inderdaad nooit accepteren (ok, misschien als hij 't me zelf komt vertellen - maar dan wil ik alsnog eerst 'n goed gesprek met 'm hebben).

Atomsk schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:19:
Er is wel regelgeving (Wikipedia: Winkeltijdenwet) en het punt van de CU uit het regeerakkoord is dat het moeilijker gemaakt wordt voor gemeenten om het aantal koopzondagen uit te breiden.
Wettelijke regels zijn er waar zelfregulatie niet werkt of wenselijk wordt geacht. Het is leuk en aardig om alles maar te presenteren als vrije keuze en meer keuzevrijheid, maar in de praktijk kiest 99% voor eigenbelang, snelle winst, etc. en gaat niet nadenken over bredere (negatieve) maatschappelijke invloed van die keuzes.

Als ik 't goed begrijp, dan is de onderbouwing van je argument dat er geen winkels op zondag open mogen zijn, dat dat traditie is. Een traditie die door wetten afgedwongen moet worden om mensen tegen zich zelf te beschermen omdat je niet verwacht dat mensen hierin zichzelf kunnen beschermen.

Waarom zijn 't dan juist de winkeliers die graag op zondag open willen kunnen? En ja, er zijn ook veel winkeliers die dat niet willen, maar goed, die HOEVEN ook niet open als ze niet willen.

Als morgen de WSNP afgeschaft wordt, zit ik ook zonder werk, de overheid heeft nou eenmaal invloed op het aantal en soort banen die er zijn. In mijn geval heb ik geen keuze, in 't geval van de openingstijden, heeft de winkelier tenminste nog een keuze... wat is daar mis mee?

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 18:21:
Vast en zeker. Je wilde echter een beweegreden hebben en die geef ik.

Ik hoop dat dat niet betekent dat die reden niet weerlegd mag worden - of in ieder geval een tegenargument krijgt

Dan is het experimenteren toch ook niet meer nodig?

Bij mijn weten blijft het verlangen naar verruiming van de openingstijden, dus in die zin is experimenteren wellicht inderdaad niet meer nodig. Waar blijft die verruiming dan eigenlijk?

[ Voor 36% gewijzigd door Ardana op 15-06-2009 21:47 ]

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 11:40:
Wie beperk je met die overtuiging dan? Wie zijn die "allerlei mensen", en wat kunnen die precies niet doen omdat iemand anders wil winkelen?

Ok, over de winkeltijden is het uitgebreid gegaan. De 10 geboden laat ik ook maar voor wat ie is, bedankt voor je reactie Dido, maar ik heb helaas geen tijd om overal op in te gaan, hoe interessant ik dit topic ook vind...

Maar om een knuppel in het hoenderhok te gooien: homo-emancipatie.

Als we het hebben over repressie door anderen: minister Plasterk weet wel wat goed voor ons is. Ondanks dat zo ongeveer alles mogelijk is gemaakt voor homo's (tot en met trouwen etc toe) moet er nog een schepje boven op: iedereen moet het nog normaal vinden ook!
Hoezo de wil van de een opleggen aan een ander?

[Opi]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 21:46:
Bij mijn weten blijft het verlangen naar verruiming van de openingstijden, dus in die zin is experimenteren wellicht inderdaad niet meer nodig. Waar blijft die verruiming dan eigenlijk?

Bestaande voordelen sluit niet uit dat de benodigde investeringen de voordelen niet waard zijn.

[Ardana]

[edit]Mmm, toch eerst lezen en dan op "verstuur bericht" drukken

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 20:10:
Waarom zou je een discussie aan willen gaan met iemand die jou toch al belachelijk maakt?

Om hem/haar van het tegendeel te overtuigen? Wat voor andere reden heb je om een discussie aan te gaan?

Niet zozeer iets onderuit halen, belachelijk maken wel.

In deze vind ik belachelijk maken zwaar aan interpretatie onderhevig. Om het even heel gechargeerd te stellen: hoe kun je iets belachelijk maken dat niet bestaat? Nou weet ik wel dat er miljoenen mensen zijn die wel in de overtuiging zijn dat god bestaat, maar dat maakt het voor een ongelovige niet minder onbegrijpelijk. Het is behoorlijk moeilijk om respect op te brengen voor argumenten als "omdat god het zegt". En toch probeer ik (en met mij hordes ongelovigen) dat iedere dag. Maar het is wel moeilijk, want ik heb echt niet altijd in de gaten wat nou door een religieuze als "belachelijk making" of belediging wordt gezien. Voor mij is een vergelijking van god met het FSM er een die niets te maken heeft met belachelijk maken, maar een reele vergelijking, als iemand dat ziet als belachelijk maken, dan spijt me dat, maar dat is dan geheel en al zijn interpretatie en zo iemand ziet dan (m.i.) niet in dat ik ook moeite doe om respect op te brengen.

Het enige dat "we" ervoor terug vragen, is dat het ons ook wordt toegestaan om te leven in overeenstemming met onze overtuiging. Veel religeuzen willen dat ook, en met hen heb ik dan ook geen moeite (ik mag zwarte-kousen-dragers én niqaab-draagsters tot mijn vriendenkring rekenen, en ja, ik weet dat dat 'n drogredening is). Maar hier reageren mensen die (nu even op het punt van openingstijden) iets anders willen dan ik. Als daar dan als reden "zondag is een rustdag" voor wordt aangedragen, kan ik dat niet voetstoots aannemen. In hoeverre is dat dan "belachelijk maken"?

Als iets goed genoeg werkt, waarom zou je het dan willen veranderen? Als de status quo goed is, is de enige reden die ik kan verzinnen het veranderen om het veranderen en dat vind ik bureaucratisch gebrabbel.

M.i. is de status quo niet goed genoeg. Als ik nu op zondag boodschappen wil doen, moet ik 'n takke-eind rijden - en is m'n ijs gesmolten tegen de tijd dat ik thuis ben. Geen idee of dat anders zou zijn als de openingstijden vrijgegeven zouden zijn, maar daar wil ik graag achterkomen.

[Opi]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 22:07:
Om hem/haar van het tegendeel te overtuigen? Wat voor andere reden heb je om een discussie aan te gaan?

Waarom zou ik met de ander in contact willen treden en de ander van iets willen overtuigen wanneer hij bij voorbaat al niet open staat voor argumenten. Waarom kan men die mensen niet met rust laten?

In deze vind ik belachelijk maken zwaar aan interpretatie onderhevig. Om het even heel gechargeerd te stellen: hoe kun je iets belachelijk maken dat niet bestaat? Nou weet ik wel dat er miljoenen mensen zijn die wel in de overtuiging zijn dat god bestaat, maar dat maakt het voor een ongelovige niet minder onbegrijpelijk.

Wanneer je een spotprent maakt van een gebeurtenis die in de Bijbel geschreven staat, dan ben je als ongelovige tekenaar heel erg goed op de hoogte van de mogelijkheid van een betekenis voor de ander. Wanneer iemand dit als onbegrijpelijk afdoet, dan beschouw ik diegene als wereldvreemd of huichelachtig.

Het is behoorlijk moeilijk om respect op te brengen voor argumenten als "omdat god het zegt". En toch probeer ik (en met mij hordes ongelovigen) dat iedere dag. Maar het is wel moeilijk, want ik heb echt niet altijd in de gaten wat nou door een religieuze als "belachelijk making" of belediging wordt gezien. Voor mij is een vergelijking van god met het FSM er een die niets te maken heeft met belachelijk maken, maar een reele vergelijking, als iemand dat ziet als belachelijk maken, dan spijt me dat, maar dat is dan geheel en al zijn interpretatie en zo iemand ziet dan (m.i.) niet in dat ik ook moeite doe om respect op te brengen.

Nofi, maar ik geloof echt niet dat je dagelijks met dergelijke uitgesproken argumenten in aanraking komt. Ik ken genoeg gelovigen en bij werkelijk geen enkele heb ik ooit een dergelijke vergelijking moeten maken.

Daarnaast is een argument voor een ongelovige gelijk aan het argument "omdat ik dat vind". Dat is een argument wat je mijns inziens nog vaker tegenkomt en waar net zoveel tegen in te brengen valt (wat o.a. blijkt uit een willekeurige argumentatie van ene meneer Wilders of diens volgelingen).

Het enige dat "we" ervoor terug vragen, is dat het ons ook wordt toegestaan om te leven in overeenstemming met onze overtuiging. Veel religeuzen willen dat ook, en met hen heb ik dan ook geen moeite

Lees nog even het begin van deze post. Daar stel je dat iemand maar in discussie moet gaan, terwijl hij net als jij met rust gelaten wil worden. De gematigde gelovigen, de religieuzen waar jij het over hebt, hebben praktisch hetzelfde leven en dezelfde normen en waarden als jij. Echter, alleen omdat zij bidden voor het eten en graag voor het lezen nog even de bijbel lezen en omdat er een paar extremisten zijn, wordt hun geloof middels spotprenten belachelijk gemaakt en moet men opeens elke actie van hun gaan verdedigen. Ze doen je niets aan, dus ik zie ook niet wat je terug te vragen hebt. Just take it and leave them alone.

Als daar dan als reden "zondag is een rustdag" voor wordt aangedragen, kan ik dat niet voetstoots aannemen. In hoeverre is dat dan "belachelijk maken"?

Hoe zou je reageren als ik zeg "zondag is voor mij een rustdag"?

M.i. is de status quo niet goed genoeg. Als ik nu op zondag boodschappen wil doen, moet ik 'n takke-eind rijden - en is m'n ijs gesmolten tegen de tijd dat ik thuis ben. Geen idee of dat anders zou zijn als de openingstijden vrijgegeven zouden zijn, maar daar wil ik graag achterkomen.

Wellicht moet ik het call-center er op wijzen dat 's nachts veel meer mensen thuis zijn en dat je ze zodoende beter dan kunt bellen.

[Dido]

zeeg schreef op maandag 15 juni 2009 @ 21:58:
Maar om een knuppel in het hoenderhok te gooien: homo-emancipatie.

Als we het hebben over repressie door anderen: minister Plasterk weet wel wat goed voor ons is. Ondanks dat zo ongeveer alles mogelijk is gemaakt voor homo's (tot en met trouwen etc toe) moet er nog een schepje boven op: iedereen moet het nog normaal vinden ook!
Hoezo de wil van de een opleggen aan een ander?

Refereer je nu aan eind 2007, toen Plasterk een budgetverhoging voorstelde voor homo-emancipatie?

Leg eens uit hoe jij kennelijk de vrijheid om homo's als niet normaal te behandelen denk te kunnen rijmen met het niet beperken van hun hun vrijheid wilt beperken?

Overigens mag je het best vies en ziek vinden, zolang je er maar geen actie op onderneemt of beslissingen van laat afhangen.

Als niet verwacht mag worden dat je homo's normaal vindt, neem ik aan dat je ook accepteert dat ik gelovigen die zo denken geestesziek vindt? Hoever mag ik hun vrijheid beperken in jouw ogen? Mag ik ze ontslaan?

[Ardana]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 22:25:
Waarom zou ik met de ander in contact willen treden en de ander van iets willen overtuigen wanneer hij bij voorbaat al niet open staat voor argumenten. Waarom kan men die mensen niet met rust laten?

In dit geval? Omdat ze invloed hebben en iets anders willen dan ik

Wanneer je een spotprent maakt van een gebeurtenis die in de Bijbel geschreven staat, dan ben je als ongelovige tekenaar heel erg goed op de hoogte van de mogelijkheid van een betekenis voor de ander. Wanneer iemand dit als onbegrijpelijk afdoet, dan beschouw ik diegene als wereldvreemd of huichelachtig.

Toen ik mijn reactie schreef, was nog niet duidelijk dat je met belachelijk maken alleen de spotprenten bedoelde. En wat betreft het maken van spotprenten: ik zie niet in waarom je dat niet zou mogen doen, maar dat is weer een andere discussie.

Nofi, maar ik geloof echt niet dat je dagelijks met dergelijke uitgesproken argumenten in aanraking komt. Ik ken genoeg gelovigen en bij werkelijk geen enkele heb ik ooit een dergelijke vergelijking moeten maken.

Nee, dat klopt (iig niet dagelijks). Maar in diepgaande discussies als deze, kan een dergelijke vergelijking wel voorbij komen.

Daarnaast is een argument voor een ongelovige gelijk aan het argument "omdat ik dat vind". Dat is een argument wat je mijns inziens nog vaker tegenkomt en waar net zoveel tegen in te brengen valt (wat o.a. blijkt uit een willekeurige argumentatie van ene meneer Wilders of diens volgelingen).

Eensch. Beide argumenten zijn voor mij ook niet acceptabel (in ieder geval zwaar onvoldoende om op basis daarvan mijn mening bij te stellen). En ik beide gevallen vraag ik naar het "waarom" en de redenaties erachter.

Lees nog even het begin van deze post. Daar stel je dat iemand maar in discussie moet gaan, terwijl hij net als jij met rust gelaten wil worden. De gematigde gelovigen, de religieuzen waar jij het over hebt, hebben praktisch hetzelfde leven en dezelfde normen en waarden als jij. Echter, alleen omdat zij bidden voor het eten en graag voor het lezen nog even de bijbel lezen en omdat er een paar extremisten zijn, wordt hun geloof middels spotprenten belachelijk gemaakt en moet men opeens elke actie van hun gaan verdedigen. Ze doen je niets aan, dus ik zie ook niet wat je terug te vragen hebt. Just take it and leave them alone.

Nogmaals, alsjeblieft, ze doen me wél wat aan (of in enkele gevallen, willen dat). Ze willen mijn vrijheid inperken. Ik perkt hun vrijheid niet in, wat mij betreft mogen ze bidden voor het eten, of in de bijbel lezen tot ze erbij neervallen. Ik wil enkel niet dat ze op basis van die bijbel mijn vrijheden willen inperken.

Ik ben meer dan bereid om vrijheden te laten inperken in het algemeen belang, maar dan mag dat belang wel aangetoond worden en niet middels "omdat de bijbel dat zegt".

Hoe zou je reageren als ik zeg "zondag is voor mij een rustdag"?

Dan zou ik zeggen dat je maar niet moest gaan shoppen op zondag en lekker genieten van je rust op deze voor jou kennelijk bijzondere dag - maar laat mij lekker shoppen als er winkeliers zijn die op die dag open willen zijn.

Wellicht moet ik het call-center er op wijzen dat 's nachts veel meer mensen thuis zijn en dat je ze zodoende beter dan kunt bellen.

Volgens mij is dat niet toegestaan (en dan niet eens op religieuze gronden )

[Dido]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 22:25:
Waarom zou ik met de ander in contact willen treden en de ander van iets willen overtuigen wanneer hij bij voorbaat al niet open staat voor argumenten. Waarom kan men die mensen niet met rust laten?

Ik denk dat "men" die mensen veel makkelijker met rust zou laten als dat andersom ook zou gebeuren. Maar als "die mensen" pogingen gaan doen om "men" te verplichten anders te leven dan "men" zelf zouden kiezen, dan ligt het nogal voor de hand dat "men" reageert.

Nofi, maar ik geloof echt niet dat je dagelijks met dergelijke uitgesproken argumenten in aanraking komt. Ik ken genoeg gelovigen en bij werkelijk geen enkele heb ik ooit een dergelijke vergelijking moeten maken.

Ik heb (ook IRL) helaas ervaringen met gelovigen die een IPU of een FSM zonder merkbare moeite om te begrijpen afdoen als een idioot en disrespectvol grapje. Het zou van respect vanuit de gelovige getuigen om de moeite te doen aan te tonen wat het essentiele verschil tussen de ene en de andere supernatuurlijke entiteit is. Meestal komen ze dan niet verder dan "mijn god is ouder en er geloven meer mensen in".

Echter, alleen omdat zij bidden voor het eten en graag voor het lezen nog even de bijbel lezen en omdat er een paar extremisten zijn, wordt hun geloof middels spotprenten belachelijk gemaakt en moet men opeens elke actie van hun gaan verdedigen.

Ik denk dat er wel betere redenen zijn om spotprenten te maken die mikken op religies en religieuzen. Namelijk dezelfde reden dat er spotprenten gemaakt worden over Belgen, politici en vrouwen. En nee, die spotprenten worden niet gemaakt "alleen" omdat ze friet eten, een land besturen of wel eens voor een man onbegrijpelijke dingen doen. En ook niet omdat er een paar extremistiche Belgen, politici of vrouwen zijn.

Ze worden gemaakt omdat mensen ze grappig vinden. Humor heeft heel veel lagen, en volgens mij betekent lachen om een cartoon of een mop an sich nog steeds geen disrespect voor degene die erin verbeeld wordt.

Hoe zou je reageren als ik zeg "zondag is voor mij een rustdag"?

Niet.
Hoe zou jij reageren als ik je verbied om op woensdag te werken, omdat woensdag voor mij een rustdag is?

Wellicht moet ik het call-center er op wijzen dat 's nachts veel meer mensen thuis zijn en dat je ze zodoende beter dan kunt bellen.

Dan wordt het zo rustig hier als iedereen aan de telefoon hangt

[Opi]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 22:48:
Toen ik mijn reactie schreef, was nog niet duidelijk dat je met belachelijk maken alleen de spotprenten bedoelde. En wat betreft het maken van spotprenten: ik zie niet in waarom je dat niet zou mogen doen, maar dat is weer een andere discussie.

Af en toe een spotprent vind ik ook geen probleem, maar het lijkt tegenwoordig bij vlagen structureel te zijn en dat keur ik af.

Nee, dat klopt (iig niet dagelijks). Maar in diepgaande discussies als deze, kan een dergelijke vergelijking wel voorbij komen.

Dat vind ik een ander type discussie, dan de doorsnee gesprekken die je met vrienden of collega's hebt.

Eensch. Beide argumenten zijn voor mij ook niet acceptabel (in ieder geval zwaar onvoldoende om op basis daarvan mijn mening bij te stellen). En ik beide gevallen vraag ik naar het "waarom" en de redenaties erachter.

Je kunt willen vragen, maar ik vind het niet redelijk om in alle gevallen een reactie te verwachten. Ik kan bijvoorbeeld niet beredeneren waarom ik op een bepaald moment de ene thee lekkerder vind dan de ander.

Nogmaals, alsjeblieft, ze doen me wél wat aan (of in enkele gevallen, willen dat). Ze willen mijn vrijheid inperken. Ik perkt hun vrijheid niet in, wat mij betreft mogen ze bidden voor het eten, of in de bijbel lezen tot ze erbij neervallen. Ik wil enkel niet dat ze op basis van die bijbel mijn vrijheden willen inperken.

Ik neem aan dat je sowieso niet wilt dat je vrijheden door een ander ingeperkt worden. En omdat het overgrote deel bestaat uit gematigde gelovigen zijn zij net zo goed voor rede vatbaar als een gematigde liberaal of socialist. De groep fundamentalisten die op basis van de bijbel vrijheden wil inperken heeft geen meerderheid en zal alleen op basis van onderhandelingen met gematigden zijn wensen kunnen realiseren.

Ik ben meer dan bereid om vrijheden te laten inperken in het algemeen belang, maar dan mag dat belang wel aangetoond worden en niet middels "omdat de bijbel dat zegt".

Dat is een keuze die jij maakt, maar ik sta op een bepaald aantal punten helemaal niet open voor een algemeen belang. Bijvoorbeeld wanneer het mij in bijzondere, disproportionele mate schaadt.

Dan zou ik zeggen dat je maar niet moest gaan shoppen op zondag en lekker genieten van je rust op deze voor jou kennelijk bijzondere dag - maar laat mij lekker shoppen als er winkeliers zijn die op die dag open willen zijn.

Wanneer de winkels op zondag open zijn, zullen andere bedrijven die neiging wellicht ook krijgen. Dit kan tot gevolg hebben dat mijn werkgever van mij eist dat ik op zondag werk, waarmee je een invloed op mijn leven hebt die ik kan beperken door te stellen dat ik op zondag van mijn rust wil genieten.

Volgens mij is dat niet toegestaan (en dan niet eens op religieuze gronden )

Misschien valt daar in het kader van het algemeen belang wel een mouw aan te passen.

Dido schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:04:
Ik denk dat "men" die mensen veel makkelijker met rust zou laten als dat andersom ook zou gebeuren. Maar als "die mensen" pogingen gaan doen om "men" te verplichten anders te leven dan "men" zelf zouden kiezen, dan ligt het nogal voor de hand dat "men" reageert.

Dat gebeurt ook andersom. Er zijn geen gematigde gelovigen die actief hun wensen aan jou opdringen, anders dan dat ze er dezelfde waarde als aan hun eigen mening aan koppelen.

Ik denk dat er wel betere redenen zijn om spotprenten te maken die mikken op religies en religieuzen. Namelijk dezelfde reden dat er spotprenten gemaakt worden over Belgen, politici en vrouwen. En nee, die spotprenten worden niet gemaakt "alleen" omdat ze friet eten, een land besturen of wel eens voor een man onbegrijpelijke dingen doen. En ook niet omdat er een paar extremistiche Belgen, politici of vrouwen zijn.

Ze worden gemaakt omdat mensen ze grappig vinden. Humor heeft heel veel lagen, en volgens mij betekent lachen om een cartoon of een mop an sich nog steeds geen disrespect voor degene die erin verbeeld wordt.

Een grote groep heeft kenbaar gemaakt dat ze het verre van grappig vinden. Als je er dan mee doorgaat is de primaire reden imo niet meer het kunnen lachen om iets. Iemand op zijn schouder tikken kan ook grappig zijn, maar het dag in dag uit doen is niet grappig. En dan kun men de oorzaak bij de ander neerleggen, maar enige vorm van fatsoen en reflectie zou ook niet misstaan.

Niet.
Hoe zou jij reageren als ik je verbied om op woensdag te werken, omdat woensdag voor mij een rustdag is?

Ik zou het meenemen als jouw mening en een kosten-baten analyse maken.

[ Voor 22% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 23:23 ]

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:12:
Af en toe een spotprent vind ik ook geen probleem, maar het lijkt tegenwoordig bij vlagen structureel te zijn en dat keur ik af.

Een cartoon of comic (want spotprent suggereert dat spotten het doel was, terwijl cartoon als doel heeft lachen) kan vaak heel grafisch weergeven waar een drogredenering zit. Het claimen dat spotten het doel is, is gelijk de "beledigd zijn" mantel aantrekken welke niet werkt en een beetje Calimero-achtig overkomt.

Het is trouwens iets waar beide partijen mee bezig zijn. Waar de beste humor zit hangt waarschijnlijke af van je achtergrond .

Je bent trouwens zelf ook wel een beetje tendentieus bezig door je woordkeuze. Mag van mij, heeft het een doel?

[Opi]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:21:
Een cartoon of comic (want spotprent suggereert dat spotten het doel was, terwijl cartoon als doel heeft lachen) kan vaak heel grafisch weergeven waar een drogredenering zit. Het claimen dat spotten het doel is, is gelijk de "beledigd zijn" mantel aantrekken welke niet werkt en een beetje Calimero-achtig overkomt.

Het is trouwens iets waar beide partijen mee bezig zijn. Waar de beste humor zit hangt waarschijnlijke af van je achtergrond .

Je bent trouwens zelf ook wel een beetje tendentieus bezig door je woordkeuze. Mag van mij, heeft het een doel?

In de media spreekt men over spotprenten omdat de spot met iets wordt gedreven, daar zit geen interpretatie van mijn zijde aan. Comics zijn iets volstrekt anders en cartoon is een niet-nederlands woord. De referentie naar Calimero duidt erop dat het alternatief weerstand bieden is, waardoor men er bij betrokken wordt. Dat is nou juist het gene wat men niet wilt.

De opmerkingen dat beide partijen ermee bezig zijn geeft imo heel goed weer wat het beeld is dat je hebt; je bent of seculier of streng gelovig. Het gaat juist om de gematigden die het nogal gehad hebben met dit gebeuren en met rust gelaten willen worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 15-06-2009 23:31 ]

[begintmeta]

Even een stukje mbt de vraag naar andere winkeltijden ertussen gooien:

Die Gründe für die wachsende Beliebtheit des Shoppings im Internet liegen auf der Hand: Die meisten Verbraucher tun es, weil es bequem ist (93 Prozent) und sie unabhängig von Ladenöffnungszeiten einkaufen können (92,2 Prozent).

Dus wel mogelijkheden voor winkels die op andere tijden willen rusten?

[Dido]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:12:
Dat gebeurt ook andersom.

Heb je daar een voorbeeld van? En dan voor de volledigheid graag een voorbeeld dat vergelijkbaar is met het proberen te verbieden van euthenasie.

Een grote groep heeft kenbaar gemaakt dat ze het verre van grappig vinden.

Ik heb even gemist over welke groep het nu precies gaat. Er wordt in dit soort draadje veel gereageerd door christenen, maar daarvan zijn er zoveel dat ik die niet over een kam wil scheren. En dan ga ik ze ook niet aansmeren dat ze allemaal hetzelfde gevoel voor humor missen.

Als je er dan mee doorgaat is de primaire reden imo niet meer het kunnen lachen om iets. Iemand op zijn schouder tikken kan ook grappig zijn, maar het dag in dag uit doen is niet grappig. En dan kun men de oorzaak bij de ander neerleggen, maar enige vorm van fatsoen en reflectie zou ook niet misstaan.

Iedere grap kan te ver gaan, maar je over elke spotprent opwinden omdat je hem per se op jezelf en je eigen geloofsbeleving moet betrekken is in mijn ogen iets heel anders en heeft niets met fatsoen te maken.

Ik zou het meenemen als jouw mening en een kosten-baten analyse maken.

Ik vroeg niet of je zou overwegen niet te werken op woensdag. Ik vroeg hoe je zou reageren als ik het je zou verbieden.
Ik vraag jou niet om je mening over werken op woensdag, maar om je reactie als ik dat voor jou denk te kunnen besluiten.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:29:
In de media spreekt men over spotprenten omdat de spot met iets wordt gedreven, daar zit geen interpretatie van mijn zijde aan. Comics zijn iets volstrekt anders en cartoon is een niet-nederlands woord. De referentie naar Calimero duidt erop dat het alternatief weerstand bieden is, waardoor men er bij betrokken wordt. Dat is nou juist het gene wat men niet wilt.

En de meeste plaatjes zijn Amerikaans/Engels. De referentie naar Calimero is een van de vele keuzes die men heeft, en daar waar je zelf mij hier beneden aanspreekt op zwart-wit visies, doe je het zelf hierboven ook.

De intentie is wel degelijk belangrijk. Door te claimen dat spotten het doel is (zonder dat te onderbouwen), mis je een hoop andere mogelijkheden en polariseer je het debat .

De opmerkingen dat beide partijen ermee bezig zijn geeft imo heel goed weer wat het beeld is dat je hebt; je bent of seculier of streng gelovig. Het gaat juist om de gematigden die het nogal gehad hebben met dit gebeuren en met rust gelaten willen worden.

Hoeveel mensen lezen dit soort topics . Ik vind het toch wel erg overdreven om te claimen dat mensen overspoeld worden met spotprenten* (met disclaimer). Ik heb al een aantal mensen horen klagen dat het christenbashen is, maar dat is nu juist overgevoeligheid (of niet gewend zijn tegenspraak te krijgen?).

Opi schreef op maandag 15 juni 2009 @ 23:12:
Een grote groep heeft kenbaar gemaakt dat ze het verre van grappig vinden. Als je er dan mee doorgaat is de primaire reden imo niet meer het kunnen lachen om iets. Iemand op zijn schouder tikken kan ook grappig zijn, maar het dag in dag uit doen is niet grappig. En dan kun men de oorzaak bij de ander neerleggen, maar enige vorm van fatsoen en reflectie zou ook niet misstaan.

Je plakt er hier onterecht een negatieve intentie aan. Lachen is heel belangrijk, en niet alles is uitlachen, al zullen sommigen dat snel claimen. Verder geef je de gevoeligste partij op deze manier de mogelijkheid om elke discussie in de kiem te smoren omdat ze heel snel claimen het niet meer leuk te vinden.

Die personen hoeven trouwens die cartoons ook niet te bekijken, net zoals ik Celine Dion muziek niet wil horen. Als ik actief de Celine Dion concerten ga bezoeken, dan mag ik niet klagen.

Het grootste probleem met de Deense cartoons van Mohamed was imo niet dat de Profeet er opstond, maar dat ze gewoon niet grappig waren.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 15-06-2009 23:57 ]

[Atomsk]

Ardana schreef op maandag 15 juni 2009 @ 21:46:
[...]

Geen Jood nee, volgens mij hangen die nog zoiets als overerving aan, dus dat lijkt me logisch, maar waarom willen dan "al die Christenen" mij zo graag bekeren - of in ieder geval waarschuwen dat er maar 1 weg naar leven leidt? Als ze toch weten dat hun weg niet de (enige) juiste is, dan hebben ze het kennelijk slecht met mij voor door mij dezelfde weg als hen te willen laten bewandelen. Of zouden ze stiekem toch overtuigd zijn dat zij de Waarheid (in pacht) hebben?

Er is een verschil tussen claimen dat wat je zegt waar is en claimen dat je als persoon superieur bent aan een ander. Christenen claimen uiteraard wel degelijk dat er maar 1 weg is die naar verlossing leidt, maar dat wil nog niet zeggen dat ze zich daarom ver verheven voelen boven anderen. Althans: dat zou niet zo moeten zijn. Je hebt als christen tenslotte niet jezelf bekeerd, of door goede werken een plek in de hemel verdient, dat is alleen maar een gunst van God.

Joden zijn dan inderdaad niet het beste voorbeeld vanwege de overerving (uitverkoren volk), maar ik zie wel bijvoorbeeld bij de Gereformeerde Gemeente (zwarte kousen) veel minder zendingsdrang dan bij PKN gemeenten. Ja wel in derdewereldlanden wat, maar nauwelijks in eigen land. Dit omdat men zich toch wat de 'enige ware kerk' voelt en daardoor neerkijkt op andere kerken en natuurlijk buitenkerkelijken. Dat is mijn persoonlijke ervaring.

Maw ik ga niet claimen dat iedere christen die wat over Jezus wil vertellen zelf een heilige is, maar ik ben er wel van overtuigd dat hooghartigheid en eigendunk niet samengaan met evangeliseren. Je kunt je niet druk maken om eeuwige bestemming van een medemens en er tegelijkertijd op neerkijken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 15 juni 2009 @ 16:13:
[...]
En dat zal de winkelbranche allang gedaan hebben, anders hadden ze die extra koopzondagen niet erdoorheen hebben gelobbyed.

Verzin jij dat en of heb je daar een bron voor?

Naar mijn weten was het de consumentenlobby. Een van de grote commentaar punten op de wtw uit 1995 was dat het te veel uitging van de consument en te weinig van de winkeliers. Winkeliers hebben namelijk weinig belang bij langere openingstijden. Voor hen zijn dat vooral extra kosten.

De eerste wtw uit 1953 is er dan ook gekomen op verzoek van de winkelbranche.

Ik zeg toch niet dat iedereen die voor is dat uit religieuze redenen doet? . De oorspronkelijke keuze komt uit een tijd dat de christelijke religies min of meer universeel waren in Nederland.

De oorspronkelijke keuze is uit 1995, toen is de hele wet herschreven en heeft men ervoor gekozen maar een beperkt aantal koopzondagen

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 07:09:
[...]

Verzin jij dat en of heb je daar een bron voor?

Naar mijn weten was het de consumentenlobby. Een van de grote commentaar punten op de wtw uit 1995 was dat het te veel uitging van de consument en te weinig van de winkeliers. Winkeliers hebben namelijk weinig belang bij langere openingstijden. Voor hen zijn dat vooral extra kosten.

Er zijn ook nauwelijks langere openingstijden gekomen na 1995 (behoudens in enkele plaatsen toegenomen koopzondagen), of zie ik dat verkeerd? En AFAIK zijn effecten ook in de andere landen die ik noemde enigszins beperkt.