Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 10:58:
Maar wat christenen dan doen is een soort Pick 'n Mix. Afhankelijk van hun stroming/denkbeelden worden er bepaalde boeken letterlijker genomen dan anderen.

Dat is al een eeuwenoud probleem. Zo hebben de Joden een aantal boeken uit de Tenach geschrapt, maar de Katholieken hebben die boeken erin gehouden. De Protestanten hebben die geschrapte Joodse boeken vervolgens ook geschrapt; maar in veel hedendaagse Protestantse Bijbeluitgaven zijn die geschrapte boeken toch weer toegevoegd achteraan het Oude Testament, waardoor deze slechts nog in volgorde verschillen van de Katholieke Bijbel...

Uiteindelijk gaat het er om (voor Katholieken in ieder geval) of een geschrift wel of niet geïnspireerd was. Achteraf is dat natuurlijk moeilijk vast te stellen, maar ik neem aan dat de verschillende Concilies die beslissingen met gedegen kennis van zake genomen hebben.

Vooral in geval van de Evangelies maakt het ook niet zoveel uit of er nou eentje meer of minder voor geïnspireerd word aangenomen, want ze vertellen toch allemaal het zelfde verhaal. Ieder vanuit zijn eigen oogpunt. Neem de befaamde Bergrede. In het ene evangelie staat de hele riedel er in de vorm van "wee hij die ...", in de andere staat het er allemaal in de vorm van "zalig hij die ...", en in weer een andere staat het half om half. Maar de strekking is het zelfde. Wat Jezus precies letterlijk zei doet er ook niet zo toe, het is de strekking die belangrijk is.

Dat herhaal ik even: wat er letterlijk staat doet er niet zo toe, de strekking is belangrijk...

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 11:20:
[...]

Dat herhaal ik even: wat er letterlijk staat doet er niet zo toe, de strekking is belangrijk...

Maar het interessante is dat in het Nieuwe Testament, homofilie wordt veroordeeld in een beperkt aantal hoofstukken, en die zijn bijna allemaal geshreven door Paulus: De brief aan de Romeinen, De eerste brief aan de Korintiërs, de eerste brief aan Timoteus en de tweede brief aan Timoteus. Dan blijven de brief van Judas en de openbaringen over. http://skepticsannotatedbible.com/gay/nt_list.html De brief van Judas lijkt later dan de brieven van Paulus, men neemt zelfs aan dat Judas schrijfsels van Paulus kende, dus de behandeling van homofilie door Judas kan ontleend zijn aan Paulus.

Als Paulus dus een fantast was, dan kan die uit de bijbel en kunnen christelijke scholen ineens met veel minder problemen homo's aannemen.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 11:20:
...
Dat herhaal ik even: wat er letterlijk staat doet er niet zo toe, de strekking is belangrijk...

en dat kun je desgewenst uitbreiden natuurlijk: of Jezus überhaupt iets zei doet er niet zo toe, en of god bestaat doet er niet zo toe, de strekking is belangrijk.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 11:09:
Het niet onderschrijven van de religieuze stroming waraan een school zich verbindt kan een probleem zijn voor een leerkracht. Hoe kan je immers als leerkracht het onderwijs verschaffen dat de ouders van de kinderen van je verwachten als je zelf niet dat geloof onderschrijft?

Als je alleen het "verbod" op homofilie niet letterlijk neemt, dan kun je heel goed passen. Waarom mogen dan opeens anderen beslissen wat er letterlijk moet worden genomen? Het blijft imo cherry-picken om dergelijke misdragingen van de scholen goed te praten. Onderwijs is niet religieus. Er is geen christelijk rekenen of christelijke taal. Er is ook geen christelijke kantine of menukaart, dus waarom mogen discrimineren?

Het voorbeeld van de religieuze bioloog is juist veel beter, omdat daar de religieuze overtuiging actief interfereert met de wetenschappelijke aanpak en interpretatie.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 12:10:
Onderwijs is niet religieus. Er is geen christelijk rekenen of christelijke taal. Er is ook geen christelijke kantine of menukaart, dus waarom mogen discrimineren?

I beg to differ... Christelijk rekenen bestaat inderdaad niet, maar Christelijke taal wel. Zo zal je op een Katholieke school al heel snel leren wat woorden als "eucharistie", "communie", "parochie", "bisschop", "kathedraal", etc, betekenen, maar op een openbare school niet of pas in een veel later stadium. In de kantine op een Christelijke school wordt voor het eten gebeden, op een openbare school niet, dat is toch een wezenlijk verschil. Ook de menukaart kan verschillend zijn; een Joodse of Islamistische menukaart is zeker weten anders dan een "openbare", maar ook een Christelijke (vooral een Katholieke) menukaart kan afwijken, bijvoorbeeld geen vlees op vrijdag tijdens de vastentijd, en lamsvlees met bittere kruiden en ongezuurd brood op Witte Donderdag.

Het voorbeeld van de religieuze bioloog is juist veel beter, omdat daar de religieuze overtuiging actief interfereert met de wetenschappelijke aanpak en interpretatie.

Maar dat is een voorbeeld om juist het verschil tussen een openbare en een religieuze school aan te geven. Een openbare school is voor en door iedereen; terwijl een Christelijke school in principe voor en door Christenen is.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 12:21:
I beg to differ... Christelijk rekenen bestaat inderdaad niet, maar Christelijke taal wel. Zo zal je op een Katholieke school al heel snel leren wat woorden als "eucharistie", "communie", "parochie", "bisschop", "kathedraal", etc, betekenen, maar op een openbare school niet of pas in een veel later stadium.

Een homoseksuele of niet-religieuze docent kan die woorden ook gebruiken.

In de kantine op een Christelijke school wordt voor het eten gebeden, op een openbare school niet, dat is toch een wezenlijk verschil.

Dat maakt echter niet uit voor de kantinejuffrouw of het kantinepersoneel, een islamitische of atheistische kantinejuffrouw kan ook heel goed eten serveren op een christelijke school.

Ook de menukaart kan verschillend zijn; een Joodse of Islamistische menukaart is zeker weten anders dan een "openbare", maar ook een Christelijke (vooral een Katholieke) menukaart kan afwijken, bijvoorbeeld geen vlees op vrijdag tijdens de vastentijd, en lamsvlees met bittere kruiden en ongezuurd brood op Witte Donderdag.

Dat maakt echter niets uit voor de kok, die past zich gewoon aan aan wat er gevraagd wordt. Je hebt dus geen religieuze kok nodig, en een homoseksuele kok kan die gerechten ook klaarmaken.

Al je voorbeelden geven geen enkele reden om een homoseksuele docent te ontslaan, want deze kan al deze taken zonder problemen uitvoeren. Wat is eigenlijk belangrijker, een goed docent zijn of een religieus docent zijn?

Maar dat is een voorbeeld om juist het verschil tussen een openbare en een religieuze school aan te geven. Een openbare school is voor en door iedereen; terwijl een Christelijke school in principe voor en door Christenen is.

Ik heb het niet over de leerlingen, maar over de leraar. Iemand die wetenschap wil bedrijven en zijn mening al vooraf laat kleuren door zijn religie, die is ongeschikt en mag imo daarom worden ontslagen. Puur op functioneren, niet op de religie zelf.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 12:29:
Ik heb het niet over de leerlingen, maar over de leraar. Iemand die wetenschap wil bedrijven en zijn mening al vooraf laat kleuren door zijn religie, die is ongeschikt en mag imo daarom worden ontslagen. Puur op functioneren, niet op de religie zelf.

Een niet-religieuze docent op een religieuze school wordt ook op functioneren afgerekend. Als je niet gelooft kan je namelijk niet overtuigend lesgeven in die context.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 13:13:
...
... Als je niet gelooft kan je namelijk niet overtuigend lesgeven in die context.

Hoe weet je dat? Hoe weet je wat en of iemand gelooft?

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 13:13:
[...]


Een niet-religieuze docent op een religieuze school wordt ook op functioneren afgerekend. Als je niet gelooft kan je namelijk niet overtuigend lesgeven in die context.

niet noodzakelijk ... ook op een religieuze school hoeft bv frans onderwijs niet noodzakelijk 'met een religieus tintje gegeven te worden'...

punt is wel dat een bijzondere school bepaalde grondslagen kan hebben en dat dit een grond kan zijn voor een school een docent aan te nemen die bij voorkeur deze grondslagen onderschrijft en als een docent in zijn gedrag loodrecht ingaat tegen de grondslagen, kan hij hierdoor als niet functionerend binnen de voorwaarden van zijn beroep en binnen de beginselen die die school stelt, opgevat worden...,
en dat kan ontslag rechtvaardigen.

evenals bv een bioloog (of andere onderzoeker) die bv aangeeft analytische feiten te negeren als deze niet passen bij zn levensbeschouwelijke houding, bv ontslagen kan worden bij een wetenschappelijk instituut, als deze kan aangeven hier in zn dagelijkse werkzaamheden door gehinderd te worden of bv het instituut schade aan zou kunnen doen.

Los van religie gezien, als bv op een rudolf steiner school een leraar gezocht wordt, kan deze school vereisen dat sollicitanten die de leer van Steiner onderschrijven voorkeur verkrijgen, en vereisen van arbeidsnemers dat deze in gedrag ook niet tegen bepaalde uitgangspunten loodrecht ingaan..
een leraar die volgens compleet andere uitgangsputen wil lesgeven of zich publiek presenteerd in een anti-wazige-geitewollensokken-zeurders-met-hun scheve-hoekjs-antroposoofjes-comitee kan ontslagen worden..
aan de andere kant nergens staat dat iemand bij voorhand kansenloos zou moeten zijn als het geen natrosposfie-aanhanger is, de wet staat niet toe dat zulke mensen geheel buiten beschouwing gelaten worden of zomaar ontslagen kunnen worden...


Het advies van de Hoge Raad betreft overigens enkel het schrappen van een specifieke wettekst over wanneer discriminatie wel toegestaan zou zijn, in de Algemene Discriminatiewet:
de 'enkele feit-constructie'... de Hoge Raad stelt vooral dat die zinsconstructie eigenlijk overbodig is ...
iets dat overigens voortkomt uit een voorstel van D'66: (D66.nl > "Initiatiefwetsvoorstel: Schrap ‘enkele feit’-constructie bij homodiscriminatie": )
maar vreemd genoeg nu opeens precies andersom gebracht wordt, alsof het schrappen van de 'enkele feit constructie' opeens juist een benadeling van homoseksuelen zou zijn ... tja, zo houdt de media natuurlijk hun publiek wel bezig, gewoon heel hard en heel vaak 'brand!' roepen

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 09-06-2009 14:16 ]

[Mx. Alba]

RM-rf schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 14:12:
niet noodzakelijk ... ook op een religieuze school hoeft bv frans onderwijs niet noodzakelijk 'met een religieus tintje gegeven te worden'...

Goed, mbt voortgezet onderwijs heb je inderdaad een punt. Vrijwel alle docenten kunnen inderdaad best ongelovig zijn. Maar ik zat meer te denken aan basisonderwijs, waar één leerkracht alles met een klas doet, van de dagopening tot de sluiting.

punt is wel dat een bijzondere school bepaalde grondslagen kan hebben en dat dit een grond kan zijn voor een school een docent aan te nemen die bij voorkeur deze grondslagen onderschrijft en als een docent in zijn gedrag loodrecht ingaat tegen de grondslagen, kan hij hierdoor als niet functionerend binnen de voorwaarden van zijn beroep en binnen de beginselen die die school stelt, opgevat worden...,
en dat kan ontslag rechtvaardigen.

evenals bv een bioloog (of andere onderzoeker) die bv aangeeft analytische feiten te negeren als deze niet passen bij zn levensbeschouwelijke houding, bv ontslagen kan worden bij een wetenschappelijk instituut, als deze kan aangeven hier in zn dagelijkse werkzaamheden door gehinderd te worden of bv het instituut schade aan zou kunnen doen.

Eens.

Los van religie gezien, als bv op een rudolf steiner school een leraar gezocht wordt, kan deze school vereisen dat sollicitanten die de leer van Steiner onderschrijven voorkeur verkrijgen, en vereisen van arbeidsnemers dat deze in gedrag ook niet tegen bepaalde uitgangspunten loodrecht ingaan..
een leraar die volgens compleet andere uitgangsputen wil lesgeven of zich publiek presenteerd in een anti-wazige-geitewollensokken-zeurders-met-hun scheve-hoekjs-antroposoofjes-comitee kan ontslagen worden..
aan de andere kant nergens staat dat iemand bij voorhand kansenloos zou moeten zijn als het geen natrosposfie-aanhanger is, de wet staat niet toe dat zulke mensen geheel buiten beschouwing gelaten worden of zomaar ontslagen kunnen worden...

Toch vind ik het vanzelfsprekend dat een leerkracht op een Daltonschool de Daltonmethode onderschrijft; dat lijkt mij zelfs een vereiste. En dat een leerkracht op een openbare school de openbare methode onderschrijft; ik ken een praktijkgeval van het tegenovergestelde. Mijn moeder is leerkracht op een openbare basisschool, en zij heeft te maken gehad met een interim directrice die er continu op hamerde dat de Montessorimethode veel beter was dan de openbare schoolmethode. Dat functioneerde dus voor geen meter, want zij wilde persé Montessori-elementen invoeren terwijl de leerkrachten het daar niet mee eens waren. Ook al zouden die elementen goed zijn, dan is toch alsnog het effect negatief omdat de leerkrachten er niet achter staan.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:22:
Ik vind het interessant om te zien dat jij dit zo zeker denkt te weten. Heb je daar bronnen bij? En kan je dan verklaren waarom in het citaat wel gerefereerd wordt naar 'sterven', waarbij het bij het schrijven van de bijbel overduidelijk is dat het publiek dat de schrijver in gedachten had een dergelijk dreigement wel zo zou interpreteren? Lekker sociaal: de waarschuwing zou dan totaal niet de lading hebben die wij er achteraf wel uithalen, maar wij kunnen niets meer met die waarschuwing, omdat het kwaad al is geschied.

Daar lijkt een zekere tegenstrijdigheid in te zitten: je realiseert je pas wat je fout gedaan hebt, nadat je die misstap hebt begaan. Probleem is echter ook dat je nu met die kennis van goed & kwaad dit verhaal leest en je dan voorstelt "wat zou ik doen, als ik Eva / Adam was". Maar dat kun je nu juist niet meer: je kunt je niet meer voorstellen wat een dergelijke naïviteit / afhankelijkheid van God betekende. Ik ook niet. Dan kun je vervolgens proberen daar toch allerlei conclusies uit te wringen, of je kunt stellen dat je hier gewoon geen uitspraak over kunt doen. Je kunt bijvoorbeeld niet concluderen "dat het wel zo had moeten eindigen", omdat je dat gewoon niet kan weten.

Ik denk dat je wel kunt concluderen dat God de mens schiep om in harmonie en volledige afhankelijkheid van Hem te leven. De boom was een test, een mogelijkheid om die afhankelijkheid te beëindigen en het allemaal zelf uit te zoeken, zonder God. Daar zaten dus wel directe consequenties aan vast: geen bescherming van God meer, werken om te overleven, uiteindelijk dood gaan, enz. Wat nu velen hier stellen is denk ik "Onafhankelijkheid? Ja graag, maar tegelijkertijd wel blijven zorgen voor mij God, zodat er niks naars gebeurt als honger, dood en andere ellende!", want anders ben je geen goede God.* Zo'n sloofje is God echter niet.

De enige uitweg die God uit die ellende biedt, is door Jezus. Hij stuurde zijn eigen Zoon naar de wereld om de straf te ondervinden in plaats van ons. Alleen wanneer je daarin gelooft kan de verbroken relatie hersteld worden. Dat wordt met genade bedoeld: God had dit niet hoeven doen.

Natuurlijk wel, het is toch god's wil geweest? Hij is toch de schepper van hemel en aarde, de almachtige en alwetende vader, die zich om ieder mens bekommert alsof het zijn eigen kind is? Almachtig en alwetend, en hij stelt deze voorwaarde, deze proef, en neemt dan niet de verantwoordelijkheid voor de uitkomst?

Wat een vervelende pestkop is die god van jou.

*

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:39:
[...]
Ik claim helemaal niet dat ik weet wat hem beweegt. Atomsk claimt dat hij dat weet. En als bijprodukt maakt hij van zijn god daarmee een 'bully'.

Nee, dat is jouw conclusie (of meer: je aanname vooraf). Ik stel niet dat ik alle beweegredenen van God weet. Ik stelde alleen hypothetisch dat als God Adam en Eva flink bang had gemaakt, er geen vrije keuze meer was geweest. Genesis 1-2 verhaalt niet uitgebreid over de gemoedstoestand van Adam, maar je kunt wel lezen dat God zag dat alles zeer goed was dat Hij geschapen had (Gen1:13) en dat Hij een partner maakt voor Adam wanneer deze constateert dat hij nog iemand mist t.o.v. de dieren. Daaruit concludeer ik dat God een goede relatie had met Adam en Eva en in ieder geval geen tiran was waar ze bang van waren.

Jij reageert daar vervolgens op door alles in twijfel te trekken. Dat kan, maar is nogal nutteloos.. ik kan ook wel in twijfel trekken of je echt meent wat je schrijft en stellen dat er een gemene atheïst achter je staat die een pistool op je hoofd gezet heeft. Nuttig? Nee.

[Mx. Alba]

Zie het inderdaad meer als een kind dat na verloop van tijd volwassen wordt en besluit het ouderlijk huis te verlaten. De ouders gaan dan niet nog eeuwig voor dat kind zorgen, maar hij zal zijn eigen boontjes moeten gaan doppen en zijn eigen (financiële) problemen oplossen.

[begintmeta]

En uiteindelijk overlijdt de ouder.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 15:27:
En uiteindelijk overlijdt de ouder.

Nietsche, toch?

[zeeg]

Er staat een interessant interview in het RD met prof. dr. ir. Kees Roos, met de titel: Water van een verleidende draak .

Enkele citaten:

"Hebben de pretenties van de wetenschap uw denken nooit onder druk gezet?

„Nee, ik ben er alleen maar in bevestigd. Onder meer door het werk van de beroemde taalfilosoof Ludwig Wittgenstein, zelf geen uitgesproken gelovige. Die heeft heel helder verwoord dat de wetenschap zich bezighoudt met een deel van de werkelijkheid, en wel het minst belangrijke deel. Hij heeft een heel vreemd boekje geschreven: Tractatus logico-philosophicus, dat in het Nederlands is vertaald door W.F. Hermans, ook bepaald geen gelovige. Het bestaat uit stellingen. In het begin denk je: ‘Wat is dit voor een onzin’. Tot je de diepte ervan begint te zien. Een van de stellingen luidt: ‘Wij voelen dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd. Er blijft dan weliswaar geen vraag meer over; en juist dat is het antwoord’."


"Ik heb dat naar voren gebracht, omdat veel mensen menen dat je voor objectieve feiten en absolute betrouwbaarheid bij de wetenschap moet zijn. Die gedachte wordt gevoed door toonaangevende wetenschappers. Vandaar dat ze weinig van paradoxen moeten hebben, zelfs suggereren dat de wetenschap die niet kent. Dat is een leugen. Kurt Gödel, een tijdgenoot van Wittgenstein, heeft op wiskundige wijze aangetoond dat er altijd beweringen blijven die waar zijn, maar waarvan de juistheid niet kan worden bewezen. En geen enkel denksysteem garandeert dat logisch redeneren niet tot onzin leidt.”


Welke betekenis kent u toe aan een apologetische weerlegging van atheïstische opvattingen?

„Dat vind ik positief. Neem een boek als In alle redelijkheid - Christelijk geloof voor welwillende sceptici, door Tim Keller. Op hoog niveau en met valide argumenten treedt hij in discussie met de sceptici.”

Hebt u de indruk dat atheïsten zich door zo’n boek laten overtuigen?

„Dat weet ik niet, maar ik waardeer het dat er zulke tegengeluiden klinken. Zou een hond niet blaffen als zijn baas wordt aangevallen, zei Calvijn. Het kan bovendien een steun in de rug zijn van vooral jonge christenen die door alle geluiden in de samenleving aan het wankelen raken.”

[Rannasha]

zeeg schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 15:58:
Een van de stellingen luidt: ‘Wij voelen dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd. Er blijft dan weliswaar geen vraag meer over; en juist dat is het antwoord’."

Wetenschap pretendeert helemaal niet antwoorden te geven op levensproblemen. Is in dit topic ook al vele malen eerder besproken. Rookie mistake van gelovigen om dat aan te nemen.

Vandaar dat ze weinig van paradoxen moeten hebben, zelfs suggereren dat de wetenschap die niet kent. Dat is een leugen. Kurt Gödel, een tijdgenoot van Wittgenstein, heeft op wiskundige wijze aangetoond dat er altijd beweringen blijven die waar zijn, maar waarvan de juistheid niet kan worden bewezen. En geen enkel denksysteem garandeert dat logisch redeneren niet tot onzin leidt.”

De onvolledigheidsstelling uit z'n context halen is ook altijd grappig. Deze zegt enkel dat van een voldoende sterk formeel systeem de consistentie van dat systeem niet bewezen kan worden binnen het systeem zelf. Let wel: *binnen het systeem zelf*. Een sterker systeem zal wel in staat zijn om de consistentie van het oorspronkelijke systeem te bewijzen. En er is niets paradoxaals aan de onvolledigheidsstelling.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 15:54:
[...]


Nietsche, toch?

Nou ja, eigenlijk gewoon een doorvoering van de ouder-kind-parabel.

Maar inderdaad, Nietzsche observeerde al soortgelijks, en daarvoor vroeg Hegel zich het een en ander af en ...

---

Zeeg, wat wil je met je poste duidelijk maken? Dat prof. dr. ir. Kees Roos een bepaald wereldbeeld heeft en er van uit gaat dat dat juist is? Is het volgens jou juist?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2009 16:26 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:41:
Je zou volkomen gelijk hebben, als die dwang inderdaad zou werken. Maar die dwang werkt dus niet! Je hebt een pistool tegen je harses, jij claimt dat je geen vrije wil meer hebt omdat je gedwongen bent te doen wat de persoon met het pistool van je wil. En verdomd! je doet het niet!

Dat is makkelijk gesproken natuurlijk, achteraf! Ik zei al eerder:

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 22:17:
Let wel: de uiteindelijke keuze, en de uitkomst na die keuze doen er niet toe!

Dat zei ik niet voor niets. De vraag is: speelt vrije wil een rol bij een keuze die gemaakt moet worden onder dwang van een doodsbedreiging. Wat jij zegt is: als achteraf blijkt, dat je juiste de keuze gemaakt hebt, die de andere kant op ging dan de dwang onder doodsbedreiging, dan blijkt daar dus juist uit dat je wel vrije wil had!

Wait, wut?! Dat betekent dat een randomizer dus ook vrije wil kan laten zien: dat ding weet niet eens wat voor keuze hij maakt, dus de kans is 50-50 dat hij de verkeerde keuze maakt: is het de verkeerde keuze, dan was het vrij wil.

Zo werkt vrije wil niet. Zoals gezegd: vrije wil betekent dat je de morele verantwoordelijkheid voor je keuze kan nemen. Stel dus, in mijn gedachtenexperiment, dat je inderdaad kiest voor de actie waaraan de dood gekoppeld zou zitten. Ik vermoord je vervolgens. Mij wordt dan moord ten laste gelegd. Ik zeg dan: nee nee, hij heeft uit vrije wil gekozen voor die optie, dus hij heeft de morele verantwoordelijkheid voor die keuze. Tuurlijk, je kan me misschien veroordelen voor bedreiging, want daaruit kwam dit hele akkefietje voort, maar meer kan je me niet ten laste leggen; hij heeft er toch zelf voor gekozen, uit vrije wil?

Je hele argument is erop gebaseerd dat het pistool zo dwingend is dat de enige keus degene is die wordt opgedrongen. Dat is fundamenteel verschillend met de situatie waarin iemand zegt "ik wil die banaan, schiet dan maar als je dat per se wilt". Dat lijkt me de ultieme uiting van vrije wil: ondanks de absurde dreigementen toch tegen de dwang ingaan - en daarmee dus morele verantwoordelijkheid voor die keuze nemen.

Jouw argument zou kloppen als ik zeg "mwah, ik had toch al geen trek in die banaan". Je zou dan prima kunnen beargumenteren dat ik die keuze helemaal niet maak uit vrije wil, maar vanwege dat pistool tegen m'n hoofd.

En daarom doet de uitkomst van het gedachtenexperiment er dus totaal niet toe. We hebben al eerder gesteld: ja, je hebt een keuze. Maar dat feit is niet relevant, want het dreigement maakt de keuze niet meer vrij. Dat maakt het gedachtenexperiment inclusief resultaat een zinloze, theoretische discussie.

Wait, wut? Jij begint over pistolen en bananen, maar elk andere argument is een niet-interessant "gedachtenspel"? Ik had gehoopt op wat meer respect te mogen rekenen.

Respect? Voel je je persoonlijk aangevallen omdat ik aangeef dat je gedachtenexperiment er niet toe doet? Dat was niet de bedoeling: ik meen gewoon dat hij er niet toe doet, om zeer gegronde redenen. Ik hoop dat je nu een beetje beter begrijpt waarom.

Let op, hierna volgt een GRAPJE:

Oh ja, een oefening voor de volgende les: hebben we uberhaupt wel vrije wil? Iedere keuze die je maakt wordt beinvloed door positieve en negatieve elementen. Maak je die keuze zelf, of word je gedwongen tot die keuze? En stel dat je, om recalcitrant te doen, juist de andere keuze pakt dan degene die je eigenlijk had moeten maken vanuit rationele overwegingen, is dat dan wel vrije wil? Of is het element dat je daar beinvloed heeft in dit geval het feit dat je wilt aantonen dat je wel vrije wil hebt?

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 22:00:
Dat is makkelijk gesproken natuurlijk, achteraf! Ik zei al eerder:

Wat achteraf
Ik heb het nergens over wat er na het maklen van de keuze gebeurt, ik stel in het stuk dat je aanhaalt slechts dat de keuze gemaakt wordt in weerwil van jouw zogenaamde dwang.

Dat zei ik niet voor niets. De vraag is: speelt vrije wil een rol bij een keuze die gemaakt moet worden onder dwang van een doodsbedreiging. Wat jij zegt is: als achteraf blijkt, dat je juiste de keuze gemaakt hebt, die de andere kant op ging dan de dwang onder doodsbedreiging, dan blijkt daar dus juist uit dat je wel vrije wil had!

Wederom: waar haal jij dat "achteraf" vandaan? Ik gebruik het nergens, namelijk.
Ik hang ook nergens een waarde aan de keuze, zoals jij wel doet. Dat mag je doen, maar doe niet alsof het van mij komt.

Wait, wut?! Dat betekent dat een randomizer dus ook vrije wil kan laten zien: dat ding weet niet eens wat voor keuze hij maakt, dus de kans is 50-50 dat hij de verkeerde keuze maakt: is het de verkeerde keuze, dan was het vrij wil.

Jouw introductie van goede keuze of slechte keuze. Niet de mijne.

Jij komt met het beeld van een pistool tegen mijn hoofd, en beschrijft dat zelf als dwang die mij mijn vrije keuze ontzegt. Ik stel dat het bijbelse verhaal waarin gekozen wordt voor de optie die jouw "dwang" onmogelijk zou maken juist aantoont dat er sprake is van vrije wil.

That's all. Dan kom je nu opeens aan met a posteriori argumenten en morele waardeoordelen die je aan de keuzes hangt, terwijl ik het daar helemaal niet over had.

Zo werkt vrije wil niet. Zoals gezegd: vrije wil betekent dat je de morele verantwoordelijkheid voor je keuze kan nemen. Stel dus, in mijn gedachtenexperiment, dat je inderdaad kiest voor de actie waaraan de dood gekoppeld zou zitten.

Daar stopt het relevante deel van de vergelijking. Het gaat namelijk niet om jouw acties, maar om de vraag of jouw acties mijn vrije wil beperkt hebben. Nu zal in de praktijk jouw pistool inderdaad mijn vrije wil beperken, maar kennelijk was de menselijke wil in A&E zo invloedrijk dat Gods pistool die vrije wil niet inperkte. En dat staat volledig los van de consequenties die God daar achteraf aan verbonden heeft.

Ik vermoord je vervolgens. Mij wordt dan moord ten laste gelegd. Ik zeg dan: nee nee, hij heeft uit vrije wil gekozen voor die optie, dus hij heeft de morele verantwoordelijkheid voor die keuze. Tuurlijk, je kan me misschien veroordelen voor bedreiging, want daaruit kwam dit hele akkefietje voort, maar meer kan je me niet ten laste leggen; hij heeft er toch zelf voor gekozen, uit vrije wil?

En dat is waar jij en DFKT volslagen langs elkaar heen lulden (en ik lulde vrolijk mee).

Voor DFKT is de vrije wil aangetoond op het moment dat de keuze voor het eten van de appel gemaakt wordt, voor jou is die keuze door God a priori al vastgelegd.

Ik ben een fanatiek religiebasher, maar ik zie hier een cirkelredenatie uit een andere hoek opdoemen: je stelt dat God de mens geen vrije wil heeft gegeven omdat de keuze voor het eten van die appel al bij hem bekend was. Maar die stelling kan alleen opgaan als je a priori aanneemt dat de mens geen mogelijkheid heeft om een vrije wil uit te oefenen, omdat God een deterministisch universum geschapen heeft.

Dat deterministische uitgangspunt is verdedigbaar, maar niet bruikbaar om aan te tonen dat vrije wil en zondeval onverenigbaar zijn, want ze zijn alleen maar onverenigbaar vanuit datzelfde deterministische uitgangspunt.

En daarom doet de uitkomst van het gedachtenexperiment er dus totaal niet toe. We hebben al eerder gesteld: ja, je hebt een keuze. Maar dat feit is niet relevant, want het dreigement maakt de keuze niet meer vrij. Dat maakt het gedachtenexperiment inclusief resultaat een zinloze, theoretische discussie.

En dat was dus het verschil: jij wil per se het resultaat van de keuze in de keuze betrekken, terwijl DFKT dat expliciet niet deed. En ik moet hem daar (helaas?) gelijk in geven, want het resultaat is niet direct zo drastisch als wat God had voorspeld.

Respect? Voel je je persoonlijk aangevallen omdat ik aangeef dat je gedachtenexperiment er niet toe doet? Dat was niet de bedoeling: ik meen gewoon dat hij er niet toe doet, om zeer gegronde redenen. Ik hoop dat je nu een beetje beter begrijpt waarom.

Ik begrijp inderdaad beter waarom jij het gedacxhtenexperiment (dat je zelf overigens in een iets gewijzigde vorm ook naar voren schoof!) terzijde schoof: je voegt iets toe waardoor het irrelevant wordt.

Let op, hierna volgt een GRAPJE:

Oh ja, een oefening voor de volgende les: hebben we uberhaupt wel vrije wil? Iedere keuze die je maakt wordt beinvloed door positieve en negatieve elementen. Maak je die keuze zelf, of word je gedwongen tot die keuze? En stel dat je, om recalcitrant te doen, juist de andere keuze pakt dan degene die je eigenlijk had moeten maken vanuit rationele overwegingen, is dat dan wel vrije wil? Of is het element dat je daar beinvloed heeft in dit geval het feit dat je wilt aantonen dat je wel vrije wil hebt?

Als je die redenatie wilt gebruiken om aan te tonen dat God de mens geen vrije wil gaf schuif je hem/haar dus reverse psychology in de schoenen. Ook dicht je de pasgeschapen, onschuldige, naieve en onervaren mens recalcitrantie toe. Dat lijkt op ongepaste projectie. Maar dan nog, recalcitrantie wordt niet voor niets ook omschreven als "een eigen willetje"

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 00:24:
Wat achteraf
Ik heb het nergens over wat er na het maklen van de keuze gebeurt, ik stel in het stuk dat je aanhaalt slechts dat de keuze gemaakt wordt in weerwil van jouw zogenaamde dwang.

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:41:
Je zou volkomen gelijk hebben, als die dwang inderdaad zou werken. Maar die dwang werkt dus niet! Je hebt een pistool tegen je harses, jij claimt dat je geen vrije wil meer hebt omdat je gedwongen bent te doen wat de persoon met het pistool van je wil. En verdomd! je doet het niet!

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:05:
Om jouw voorbeeld te gebruiken: ik zet een pistool tegen je hoofd en ik beloof je dat ik schiet als je aan die banaan zit.

Vervolgens eet jij toch van die banaan. (En dat is nou net wat Eva deed!)

Dan kun je veel zeggen, maar niet dat je geen vrije keus hebt. Je kiest namelijk ondanks de consequenties voor de keuze die ik met alle macht probeer tegen te gaan!

Sterker nog, als ik die vrije keus vervolgens respecteer en je niet op slag door je hoofd schiet, is dat misschien wel heel aardig. (En dat lijkt nou net weer redelijk op Gods reactie).

Volgens mij heb je het hier juist over wat er na het maken van de keuze gebeurt.

Wederom: waar haal jij dat "achteraf" vandaan? Ik gebruik het nergens, namelijk.
Ik hang ook nergens een waarde aan de keuze, zoals jij wel doet. Dat mag je doen, maar doe niet alsof het van mij komt.

Zie boven.

Jij komt met het beeld van een pistool tegen mijn hoofd, en beschrijft dat zelf als dwang die mij mijn vrije keuze ontzegt. Ik stel dat het bijbelse verhaal waarin gekozen wordt voor de optie die jouw "dwang" onmogelijk zou maken juist aantoont dat er sprake is van vrije wil.

Dwang maakt geen keuze onmogelijk, dat zeg ik nergens. Ik zeg dat dwang het begrip vrije wil richting de prullenbak verwijst. Nogmaals: dat de keuze nog steeds kan vallen op de niet-voor-de-hand-liggende keuze, zegt niets over het feit of er sprake was van vrije wil.

Daar stopt het relevante deel van de vergelijking. Het gaat namelijk niet om jouw acties, maar om de vraag of jouw acties mijn vrije wil beperkt hebben. Nu zal in de praktijk jouw pistool inderdaad mijn vrije wil beperken, maar kennelijk was de menselijke wil in A&E zo invloedrijk dat Gods pistool die vrije wil niet inperkte. En dat staat volledig los van de consequenties die God daar achteraf aan verbonden heeft.

Kennelijk zegt hier: gezien de uiteindelijke keuze. Zoals gezegd: dat doet er dus niet toe. Want dat is dus achteraf. Het gaat niet om het maken van de keuze zelf, het gaat om de voorwaarden die gesteld worden voor het maken van de keuze. Die maken het zo, dat er van vrije wil geen sprake kan zijn. Ongeacht de uiteindelijke keuze!

Voor DFKT is de vrije wil aangetoond op het moment dat de keuze voor het eten van de appel gemaakt wordt, voor jou is die keuze door God a priori al vastgelegd.

Bzzt, fout! Voor mij is die keuze niet a priori vastgelegd, voor mij is de keuze niet meer afhankelijk van vrije wil, omdat degene die moet kiezen, met een dergelijke bedreiging nooit de morele verantwoordelijkheid kan dragen voor de keuze zelf (en de gevolgen).

Ik ben een fanatiek religiebasher, maar ik zie hier een cirkelredenatie uit een andere hoek opdoemen: je stelt dat God de mens geen vrije wil heeft gegeven omdat de keuze voor het eten van die appel al bij hem bekend was.

Niet dus, ik zeg nergens dat de keuze bekend was.

Maar die stelling kan alleen opgaan als je a priori aanneemt dat de mens geen mogelijkheid heeft om een vrije wil uit te oefenen, omdat God een deterministisch universum geschapen heeft.

Dat zeg ik al helemaal nergens.

En dat was dus het verschil: jij wil per se het resultaat van de keuze in de keuze betrekken, terwijl DFKT dat expliciet niet deed. En ik moet hem daar (helaas?) gelijk in geven, want het resultaat is niet direct zo drastisch als wat God had voorspeld.

Nee, ik betrek het resultaat er dus juist NIET in. Niet het gevolg van de keuze, en niet eens de keuze zelf! Dat is beiden onderdeel van 'achteraf'.

Ik begrijp inderdaad beter waarom jij het gedacxhtenexperiment (dat je zelf overigens in een iets gewijzigde vorm ook naar voren schoof!) terzijde schoof: je voegt iets toe waardoor het irrelevant wordt.

Nope, ik haal iets weg waarmee jij het irrelevant maakte.

Als je die redenatie wilt gebruiken om aan te tonen dat God de mens geen vrije wil gaf schuif je hem/haar dus reverse psychology in de schoenen. Ook dicht je de pasgeschapen, onschuldige, naieve en onervaren mens recalcitrantie toe. Dat lijkt op ongepaste projectie. Maar dan nog, recalcitrantie wordt niet voor niets ook omschreven als "een eigen willetje"

Hehe, je reduceert nu een eeuwenoude filosofische discussie tot iets erg plats. Kan hoor, maar ook dat heeft niet zoveel waarde, denk ik.

[Mx. Alba]

Kryz, bij welke dreigings-sterkte ligt de grens tussen "wel vrije wil" en "niet vrije wil"?

"Als je de appel eet ga je dood."

"Als je de appel eet word je inelkaargeslagen."

"Als je de appel eet kost je dat een jaarsalaris."

"Als je de appel eet kost je dat een maandsalaris."

"Als je de appel eet kost je dat één Euro."

In welke van de bovenstaande gevallen is er volgens jou wel sprake van vrije wil, en in welke niet, en waarom niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 22:00:
[...]

Dat is makkelijk gesproken natuurlijk, achteraf! Ik zei al eerder:

[...]

Dat zei ik niet voor niets. De vraag is: speelt vrije wil een rol bij een keuze die gemaakt moet worden onder dwang van een doodsbedreiging. Wat jij zegt is: als achteraf blijkt, dat je juiste de keuze gemaakt hebt, die de andere kant op ging dan de dwang onder doodsbedreiging, dan blijkt daar dus juist uit dat je wel vrije wil had!

Wait, wut?! Dat betekent dat een randomizer dus ook vrije wil kan laten zien: dat ding weet niet eens wat voor keuze hij maakt, dus de kans is 50-50 dat hij de verkeerde keuze maakt: is het de verkeerde keuze, dan was het vrij wil.

Zo werkt vrije wil niet. Zoals gezegd: vrije wil betekent dat je de morele verantwoordelijkheid voor je keuze kan nemen. Stel dus, in mijn gedachtenexperiment, dat je inderdaad kiest voor de actie waaraan de dood gekoppeld zou zitten. Ik vermoord je vervolgens. Mij wordt dan moord ten laste gelegd. Ik zeg dan: nee nee, hij heeft uit vrije wil gekozen voor die optie, dus hij heeft de morele verantwoordelijkheid voor die keuze. Tuurlijk, je kan me misschien veroordelen voor bedreiging, want daaruit kwam dit hele akkefietje voort, maar meer kan je me niet ten laste leggen; hij heeft er toch zelf voor gekozen, uit vrije wil?

En jij hebt uit vrije wil gekozen je dreigement op te volgen daarmee heb jij ook de morele verantwoordelijkheid voor zijn dood en zal veroordeelt worden voor moord. Het is niet alsof verantwoordelijkheid een behouden grootheid is of zoiets. Of Dido () wel of geen morele verantwoordelijkheid heeft voor zijn eigen dood, doet niks af aan jouw verantwoordelijkheid voor jouw keuze hem te doden. Als Didos nabestaande vervolgens ook boos zijn op Dido omdat hij zijn eigen dood kon voorkomen en hijn dat niet heeft gedaan, dan schuiven zijn hem inderdaad morele verantwoordelijkheid in de schoenen, dat zal echter weinig af doen aan het feit dat ze jouw bloed wel kunnen drinken.

[FunkyTrip]

Daarom is 'vrije' wil eigenlijk een loos begrip. Vrije wil is ergens volledig afhankelijk van omgevingsfactoren. Goedgelovigheid en naiviteit zijn omgevingsfactoren die leiden tot het eten van een appel als een doorgewinterd verleider een persoon met dergelijke eigenschappen overtuigt.
Een lege portemonnee of de trek in een appel zijn omgevingsfactoren die bepalen of je wel of geen appel gaat eten voor 1 euro.

Je kan wel stellen dat de uiteindelijke keuze toch door de persoon zelf wordt bepaald, maar zijn keuze wordt in feite bepaald door de omgevingsfactoren. M.a.w. de omgevingsfactoren leiden de vrije wil van de mens, niet de mens zelf. Hoe bepalender de omgevingsfactoren hoe zeker de uitkomst van de keuze. Een pistool tegen je hoofd is een dusdanig dwingende factor dat de omgevingsfactor voor de volle 100% je keuze zal bepalen. In het 1 euro appel geval kun je ondanks niet echt trek en een vrijwel lege portemonnee toch zeggen 'ach, zo vaak eet ik geen appels, doe d'r maar 1' De omgevingsfactoren hebben dan wel invloed, maar er is genoeg ruimte voor een keuze die eigenlijk 'tegen' de omgevingsfactoren ingaat.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 08:34:
Kryz, bij welke dreigings-sterkte ligt de grens tussen "wel vrije wil" en "niet vrije wil"

Laat ik dat beantwoorden middels de volgende quote:

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 22:00:
Hebben we uberhaupt wel vrije wil? Iedere keuze die je maakt wordt beinvloed door positieve en negatieve elementen. Maak je die keuze zelf, of word je gedwongen tot die keuze? En stel dat je, om recalcitrant te doen, juist de andere keuze pakt dan degene die je eigenlijk had moeten maken vanuit rationele overwegingen, is dat dan wel vrije wil? Of is het element dat je daar beinvloed heeft in dit geval het feit dat je wilt aantonen dat je wel vrije wil hebt?

In het kort: ik weet het niet. Ik ben nu zover gekomen: als er sprake is van levensbedreiging dan kan er geen sprake meer zijn van vrije wil. Wat voor andere gradaties er zijn, weet ik niet, en als er uberhaupt geen vrije wil is, dan is dat mogelijk een verklaring hiervoor.

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 09:44:
En jij hebt uit vrije wil gekozen je dreigement op te volgen daarmee heb jij ook de morele verantwoordelijkheid voor zijn dood en zal veroordeelt worden voor moord. Het is niet alsof verantwoordelijkheid een behouden grootheid is of zoiets. Of Dido () wel of geen morele verantwoordelijkheid heeft voor zijn eigen dood, doet niks af aan jouw verantwoordelijkheid voor jouw keuze hem te doden. Als Didos nabestaande vervolgens ook boos zijn op Dido omdat hij zijn eigen dood kon voorkomen en hijn dat niet heeft gedaan, dan schuiven zijn hem inderdaad morele verantwoordelijkheid in de schoenen, dat zal echter weinig af doen aan het feit dat ze jouw bloed wel kunnen drinken.

Dat is natuurlijk waar, maar het ging me met name om het feit of de morele verantwoordelijkheid voor de keuze die gemaakt wordt, ligt bij degene die de keuze maakt.

FunkyTrip schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 09:45:
[tekst]

Precies wat ik bedoel met de vraag of we uberhaupt wel vrije wil hebben. Waarmee ik overigens nog niet wil zeggen dat dit wel of niet zo is; daar heb ik nog niet genoeg over nagedacht.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 07:51:
Volgens mij heb je het hier juist over wat er na het maken van de keuze gebeurt.

Ja, hallo. Ik zet een afterthought neer, waar ik nota bene stel dat ik rekening hou met de vrije wil die al tentoon gespreid is. Dat is dus nadat die vrije wil gebruikt is. Op die twee regeltjes die an sich geen deel uitmaken van mijn argumentatie, maar alleen dienen om de gedachtengang te vergelijken met het verhaal in de Bijbel, ga jij mijn volledige betoog uit zijn verband rukken en afserveren?

Dwang maakt geen keuze onmogelijk, dat zeg ik nergens. Ik zeg dat dwang het begrip vrije wil richting de prullenbak verwijst. Nogmaals: dat de keuze nog steeds kan vallen op de niet-voor-de-hand-liggende keuze, zegt niets over het feit of er sprake was van vrije wil.

Wat versta jij in hemelsnaam onder dwang? Iets wat jij roept en waar ik me niets van aantrek is op geen enkele manier als dwang te beschrijven.

Bzzt, fout! Voor mij is die keuze niet a priori vastgelegd, voor mij is de keuze niet meer afhankelijk van vrije wil, omdat degene die moet kiezen, met een dergelijke bedreiging nooit de morele verantwoordelijkheid kan dragen voor de keuze zelf (en de gevolgen).

Dus als ik levensmoe ben en ik besluit uit vrije wil om een giftige paddestoel te eten, dan is er opeens geen sprake meer van vrije wil als iemand met een pistool op het laatste moment roept da ik dat niet mag doen?

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 11:42:
Precies wat ik bedoel met de vraag of we uberhaupt wel vrije wil hebben. Waarmee ik overigens nog niet wil zeggen dat dit wel of niet zo is; daar heb ik nog niet genoeg over nagedacht.

Toch lijk je in je hele argumentatie over de interpretatie van het verhaal van de appel wel degelijk a priori aan te nemen dat er geen vrije wil bestaat. Vervolgens leidt je uit het verhaal af dat er geen vrije wil bestaat volgens dat verhaal. Dat is een klassieke cirkelredenering.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 11:42:
In het kort: ik weet het niet. Ik ben nu zover gekomen: als er sprake is van levensbedreiging dan kan er geen sprake meer zijn van vrije wil. Wat voor andere gradaties er zijn, weet ik niet, en als er uberhaupt geen vrije wil is, dan is dat mogelijk een verklaring hiervoor.

Maar ook in een direct levensbedrijgende situatie heb je wel degelijk vrije wil. Je kan er best voor kiezen om die actie te ondernemen die tot een zekere dood leidt; bijvoorbeeld als je daarmee het leven van een geliefde kunt redden, of om welke andere reden dan ook. Misschien heb je wel gewoon genoeg van het leven en is dit een excuus om er eindelijk een einde aan te maken. Weet jij veel. Maar vrije wil is er wel degelijk.

Al je beslissingen worden altijd beïnvloed door wat je denkt dat de gevolgen daarvan zullen zijn. Waarom zou er wel vrije wil zijn als je denkt dat de gevolgen niet direct levensbedreigend zijn, en opeens geen vrije wil meer als er wel levens op het spel staan? Dat is een totaal onlogische redenatie.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 10-06-2009 12:29 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 12:06:
Wat versta jij in hemelsnaam onder dwang? Iets wat jij roept en waar ik me niets van aantrek is op geen enkele manier als dwang te beschrijven.

Volgens mij was het pistool tegen een hoofd met de bijbehorende doodsbedreiging de dwang?

Dus als ik levensmoe ben en ik besluit uit vrije wil om een giftige paddestoel te eten, dan is er opeens geen sprake meer van vrije wil als iemand met een pistool op het laatste moment roept da ik dat niet mag doen?

Dat is tricky, want het resultaat blijft hetzelfde. Het is natuurlijk ook een beetje een onzin-voorbeeld: als je het toch doet, zou het resultaat de dood betekenen; zowel door het eten van de paddestoel als door het overhalen van de trekker. Degene die zo'n dreigement uit, heeft het niet helemaal goed uitgewerkt.

Toch lijk je in je hele argumentatie over de interpretatie van het verhaal van de appel wel degelijk a priori aan te nemen dat er geen vrije wil bestaat. Vervolgens leidt je uit het verhaal af dat er geen vrije wil bestaat volgens dat verhaal. Dat is een klassieke cirkelredenering.

Toon dat eens aan dan? Ik heb het je nu twee keer zien zeggen, maar de onderbouwing voor het feit dat er een cirkelredenering plaatsvindt ontbreekt.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 12:27:
Maar ook in een direct levensbedrijgende situatie heb je wel degelijk vrije wil. Je kan er best voor kiezen om die actie te ondernemen die tot een zekere dood leidt; bijvoorbeeld als je daarmee het leven van een geliefde kunt redden, of om welke andere reden dan ook. Misschien heb je wel gewoon genoeg van het leven en is dit een excuus om er eindelijk een einde aan te maken. Weet jij veel. Maar vrije wil is er wel degelijk.

Al je beslissingen worden altijd beïnvloed door wat je denkt dat de gevolgen daarvan zullen zijn. Waarom zou er wel vrije wil zijn als je denkt dat de gevolgen niet direct levensbedreigend zijn, en opeens geen vrije wil meer als er wel levens op het spel staan? Dat is een totaal onlogische redenatie.

Ik denk dat je mijn quote niet begrepen hebt. Als ik zeg: misschien bestaat er wel helemaal geen vrije wil (met de bijgevoegde argumenten), dan is zeggen 'toch bestaat het wel' met het noemen van wat voorbeelden niet genoeg.

[Ardana]

In deze vind ik de Wiki-pagina over vrije wil ook wel interessant.

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten te worden onderzocht. De diverse filosofische stromingen verschillen van mening over determinisme versus indeterminisme (zijn alle gebeurtenissen bepaald of niet?) en over incompatibilisme versus compatibilisme (sluit determinisme vrijheid uit of niet?). De "harde" deterministen bijvoorbeeld betogen dat het universum deterministisch is en dat vrije wil daarom niet kan bestaan.

Het principe van de vrije wil heeft religieuze, ethische en wetenschappelijke implicaties. Op het gebied van de religie kan het bijvoorbeeld impliceren dat een alvermogende Godheid geen macht uitoefent over de wil en keuzes van de mens. In de ethiek kan het betekenen dat individuen voor hun daden moreel verantwoordelijk gehouden kunnen worden. En op wetenschappelijk gebied kan het inhouden dat hetgeen levende wezens doen en denken niet geheel afhangt van fysieke oorzaken. Vanaf het begin van de filosofie staat het vraagstuk van de vrije wil centraal.

Nadeel van deze wending in de discussie, is dat het punt zich van het ene onbewijsbare (god bestaat en de bijbel is zijn woord) verplaatst naar het andere onbewijsbare (het bestaan van vrije wil).

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 22:00:
hebben we uberhaupt wel vrije wil? Iedere keuze die je maakt wordt beinvloed door positieve en negatieve elementen. Maak je die keuze zelf, of word je gedwongen tot die keuze? En stel dat je, om recalcitrant te doen, juist de andere keuze pakt dan degene die je eigenlijk had moeten maken vanuit rationele overwegingen, is dat dan wel vrije wil? Of is het element dat je daar beinvloed heeft in dit geval het feit dat je wilt aantonen dat je wel vrije wil hebt?

Willen aantonen dat je vrije wil hebt is dan een drijfveer om een keuze te maken die tegen rationele overwegingen ingaat. Het probleem met deze vraag is dat de wil om aan te tonen dat je vrije wil hebt genoemd wordt als oorsprong van je uiteindelijke keuze. Het maakt niet uit wélke wil er precies is, het gaat erom dát/óf hij er is. Met die vraag kom je dus volgens mij geen steek verder. Je bent vrij om die wil te hebben en je bent ongeacht de consequenties vrij om een keuze te maken die al dan niet tegen die wil ingaat.

Het simpele feit dat mensen dingen doen die voorbij gaan aan de wetmatigheden van de logica en ratio (en sterker nog: tegen hun "ingebakken" drang om te overleven ingaan), en bereid zijn de consequenties daarvan te accepteren, is naar mijn bescheiden mening een sterke onderbouwing om het bestaan van een vrije wil op z'n minst zeer aannemelijk te vinden. De positieve en negatieve (exerne) elementen die je keuze beïnvloeden zijn er natuurlijk wel degelijk, maar het lijkt er gezien het voorgaande sterk op dat dit niet de enige elementen zijn die je keuze beïnvloeden.

Je lijkt te suggereren dat de keuze die we maken misschien wel een volledig deterministisch proces is, een zeer complex samenspel van oorzaak en gevolg. Vooralsnog zijn er volgens mij sterkere aanwijzingen dat dit niet zo is, dan dat het wel zo is.

Aanvulling:
Naar mijn mening kun je God aan de hand van het verhaal van A&E dus niet verwijten dat hij de mens hun vrije wil heeft afgenomen. Hij heeft alleen consequenties verbonden aan hun daden (ongehoorzaamheid leidt tot de dood).

[ Voor 7% gewijzigd door Dricus op 10-06-2009 14:22 ]

[begintmeta]

Om Nietzsche er maar even bij te halen:

„Das Verlangen nach “Freiheit des Willens,” in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen’schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren in’s Dasein zu ziehn.“

Dricus, welke argumenten voor en tegen (determinisme) zie je dan? Welk argumenten zou je eventueel niet kunnen zien?

De relevantie bestaat er overigens IMHO vooral in of straf (b.v. van god) zonder schuld (met als voorwaarde vrije wil) gerechtvaardigd is, of niet?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2009 15:53 ]

[FunkyTrip]

Ardana schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 13:56:
In deze vind ik de Wiki-pagina over vrije wil ook wel interessant.

quote:
De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet

Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre religieuzen rationeel zijn. Op bepaalde vlakken wel, maar zodra het over geloof gaat, dan is rationaliteit meestal ver te zoeken. Dan worden rare conclusies getrokken als een 6000 jaar oude Aarde, zoiets als een 'eerste mens', pratende slangen, een wereldwijde vloed etc etc

[Ardana]

Dricus schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 14:13:
Het simpele feit dat mensen dingen doen die voorbij gaan aan de wetmatigheden van de logica en ratio (en sterker nog: tegen hun "ingebakken" drang om te overleven ingaan), en bereid zijn de consequenties daarvan te accepteren, is naar mijn bescheiden mening een sterke onderbouwing om het bestaan van een vrije wil op z'n minst zeer aannemelijk te vinden. De positieve en negatieve (exerne) elementen die je keuze beïnvloeden zijn er natuurlijk wel degelijk, maar het lijkt er gezien het voorgaande sterk op dat dit niet de enige elementen zijn die je keuze beïnvloeden.

Wij hebben NIET aangetoont dat mensen dingen doen die voorbij gaan aan wetmatigheden van logica en ratio. Wij kennen nl. niet alle wetmatigheden. Sterker nog, het lijkt er steeds meer op dat dingen waarvan we in eerste instantie dachten dat ze volledig vrije wil waren (bijv. partner-keuze) veel meer afhankelijk is van externe factoren dan we dachten.

Je lijkt te suggereren dat de keuze die we maken misschien wel een volledig deterministisch proces is, een zeer complex samenspel van oorzaak en gevolg. Vooralsnog zijn er volgens mij sterkere aanwijzingen dat dit niet zo is, dan dat het wel zo is.

Ik ben benieuwd welke aanwijzingen jij hebt om dit te stellen?

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 13:04:
Volgens mij was het pistool tegen een hoofd met de bijbehorende doodsbedreiging de dwang?

Hooguit een poging tot. Als het namelijk de beslissing niet beinvloedt op de manier die jij voor ogen hebt (dus als ik niet doe wat jij wilt) dan lijkt me dat ik dus niet gedwongen ben. Als jij fysiek de banaan bij mij uit de buurt houdt is er wel sprake van dwang - er is dan ook geen mogelijkheid dat ik toch die banaan opeet tegen jouw wens in.

Dat is tricky, want het resultaat blijft hetzelfde. Het is natuurlijk ook een beetje een onzin-voorbeeld: als je het toch doet, zou het resultaat de dood betekenen; zowel door het eten van de paddestoel als door het overhalen van de trekker. Degene die zo'n dreigement uit, heeft het niet helemaal goed uitgewerkt.

Het is inderdaad tricky, en niet alleen vanwege het resultaat (waarom is het resultaat nou weer belangrijk?)

De keuze is al gemaakt, en verandert niet door de "dreiging".

Nu wordt in het appelverhaal natuurlijk wel de keuze beinvoeld door de derde partij, want A&E wisten niet dat di boom er was voordat ze horoden dat ze eraf moesten blijven.

Analoog aan die paddestoel: jij geeft me die paddestoel en dreigt me te doden als ik hem eet. Het is nu geen dodelijke paddestoel maar wel een hallucinogene: ik zal trippen als nooit tevoren (en je belooft me te doden na die trip).

Het is nu, na afweging van de pro's en cons (eten betekent trip van mijn leven en dan dood, niet eten betekent nooit die trip ervaren maar ik leef wel langer), volgens jou onmogelijk een keuze te maken waarvoor ik moreel verantwoordelijk ben? Jij claimt morele verantwoordelijkheid omdat je me bedreigt, of omdat je me de paddestoel geeft, of misschien beiden.

Laat ik nu een paddestoel introduceren (de vliegenzwam bijvoorbeeld) waarvan ik eerst ga trippen en dan dood ga. Als jij me die paddestoel geeft en me vertelt dat ik eraan dood ga lijkt me dat equivalent aan die trippende paddestoel met jouw pistool: tripen + dood of niet trippen + leven. Kan ik nog steeds geen vrije keuze maken? Ben jij moreel verantwoordelijk (misschien omdat ik zonder jou nooit voor die keuze had gestaan?)

En als ik nu ontdek wat die paddestoel doet omdat jij ervan eet? Dan had ik zonder jou ook nooit voor die keus gestaan, maar ben ik nog steeds niet moreel verantwoordelijk voor de keus om ervan te eten of niet?

Toon dat eens aan dan? Ik heb het je nu twee keer zien zeggen, maar de onderbouwing voor het feit dat er een cirkelredenering plaatsvindt ontbreekt.

Heel erg kort (door de bocht): als ik dwang uitoefen kan iemand geen vrije keuze maken want ik oefen dwang uit.
Waarbij je dwang dan kennelijk ook nog definieert als "een dreigement dat ikzelf heel erg vind, waarbji het geen ruk uitmaakt of iemand zich er iets van aantrekt".

Iets uitgebreider, en strikt genomen geen cirkelredenering: er is geen sprake van vrije wil als God aan het dreigen slaat, want dat beinvloed de keus.
Daar impliceer je dat er geen vrije wil bestaat zodra een keus beinvloed wordt van buitenaf. Dat is een vooraf aangenomen stelling die in je redenatie niet meer onderbouwd wordt. Het lijkt me essentieel dat je eerst afbakent van welke beinvloeding sprake moet zijn om vrije wil uit te schakelen - tot dat moment is elke beinvloeding in principe genoeg en is geen enkele weloverwogen beslissing meer uit vrije wil genomen.
Als geen enkele overwogen beslissing uit vrije wil wordt genomen kun je geen conclusie verbinden aan het feit dat jij geen vrije wil terugvindt in welk verhaal dan ook waarin een overwogen beslissing wordt genomen: dat is namelijk triviaal.

Ik denk dat je mijn quote niet begrepen hebt. Als ik zeg: misschien bestaat er wel helemaal geen vrije wil (met de bijgevoegde argumenten), dan is zeggen 'toch bestaat het wel' met het noemen van wat voorbeelden niet genoeg.

Strikt genomen is het noemen van een tegenvoorbeeld wel degelijk genoeg om een stelling betreffende het niet-bestaan ergens van te ontkrachten: al ik stel "misschien bestaan er geen kabouters"dan is het meer dan genoeg als jij aankomt met "jawel hoor, hier is er een".

Het loopt alleen maar spaak op de definitie van vrije wil, en wat jij lijkt te bedoelen met "misschien bestaat er wel helemaal geen vrije wil" is "misschien is het wel mogelijk om vrije wil op een dusdanige manier te definieren dat het niet bestaat". Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dat interessant is, maar een dergelijk gedachtenexperiment heeft verduveld weinig te maken met een religieuze discussie, volgens mij (hoewel je met een dergelijk determinisme vanzelf religieuse reacties gaat krijgen )

[Dricus]

begintmeta schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 14:28:
Om Nietzsche er maar even bij te halen:

Auw, mijn duits is echt slecht geworden. Ik begrijp je quote maar half .

Dricus, welke argumenten voor en tegen (determinisme) zie je dan? Welek argumenten zou je eventueel niet kunnen zien?

Niet echt argumenten tegen determinisme, wel aanwijzingen, met als belangrijkste wat ik in mijn vorige post noemde. Daarnaast is het zo dat we zelf vaak genoeg dingen willen waarvan we geen rationele, logische, instinctieve of fysieke oorsprong kunnen vaststellen. Een goed voorbeeld hiervan zie je bij kinderen: "ik wil het blauwe bord!!!", de wil is de enige uitleg die ze erbij kunnen geven. Of mijn wil om op dit forum te reageren... Heeft geen praktisch nut, is hoogstens interessant en leuk, maar da's ook weer zo'n ongrijpbaar iets. Dat neigt natuurlijk naar een 'vrije wil of the gaps', maar meer kan ik er in ieder geval niet van maken.

Omgekeerd is dat natuurlijk ook zo (de 'gaps' bedoel ik). Het begrip vrije wil verklaren door te roepen dat we niet alle wetmatigheden kennen is net zo min een sluitende verklaring .

Ook is het als ik me niet vergis zo dat zelfs binnen de natuurwetenschappen is vastgesteld of vermoed wordt dat niet alles deterministisch verloopt (ik heb hier ooit de term stochastiek voorbij zien komen), alhoewel je het vanuit die benadering niet meer echt over de filosofische betekenis van vrije wil kunt hebben denk ik.

De relevantie bestaat er overigens IMHO vooral in of straf (b.v. van god) zonder schuld (met als voorwaarde vrije wil) gerechtvaardigd is, of niet?

De relevantie bestaat er denk ik vooral in of die schuld er überhaupt is. Als er geen vrije wil is, is er ook geen schuld, dus dan is straf niet rechtvaardig.

Ardana schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 14:56:
Wij hebben NIET aangetoont dat mensen dingen doen die voorbij gaan aan wetmatigheden van logica en ratio. Wij kennen nl. niet alle wetmatigheden. Sterker nog, het lijkt er steeds meer op dat dingen waarvan we in eerste instantie dachten dat ze volledig vrije wil waren (bijv. partner-keuze) veel meer afhankelijk is van externe factoren dan we dachten.

Net zomin is aangetoond dat wat wij 'vrije wil' noemen niets meer is dan een aaneenschakeling van wetmatigheden. In dat opzicht is wat wij vrije wil noemen dus eigenlijk een 'vrije wil of the gaps', omdat de bottom-line is dat we niet onomstotelijk kunnen vaststellen of hij er is. Vooralsnog kunnen we het al dan niet bestaan van de vrije wil niet wetenschappelijk bewijzen. Frappant is wel dat de hele manier waarop onze samenleving is ingericht stoelt op de gedachte dat we een vrije wil, en dus verantwoordelijkheid hebben (wordt natuurlijk niet expliciet zo genoemd, maar daar komt het in essentie wel op neer). Waarom zou er anders wet-, regelgeving, normen en waarden zijn? Waarom vinden we het anders nodig om onze kinderen op te voeden? Het is diep verweven in onze manier van leven.

Verder kom ik even niet, 't is een ingewikkeld onderwerp vind ik .

[begintmeta]

Dricus schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 15:33:
...
De relevantie bestaat er denk ik vooral in of die schuld er überhaupt is. Als er geen vrije wil is, is er ook geen schuld, dus dan is straf niet rechtvaardig.
...

Dat bedoelde ik ook een beetje (straf zonder schuld (omdat die schuld er (eventueel) niet is)) maar het ligt ook een beetje aan je definitie van schuld, daarom had ik het zo geformuleerd.

Maar hier kun je nogal ver op door spinnen, en wat het met 'Verharding van de geloofs-media-oorlog.' te maken heeft kan misschien het best aan eenieder (en de mods) worden overgelaten.

Op de Duitse wikipedia-pagina nog een schat aan citaten gevonden

Ik vind deze leuk:

„Ich lache eures freien Willens und auch eures unfreien: Wahn ist mir das, was ihr Willen heißt, es gibt keinen Willen. “

Ook alweer Nietzsche trouwens, een prachtige citatenbron die man

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2009 15:59 ]

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 15:28:
[...]
De keuze is al gemaakt, en verandert niet door de "dreiging".

Nu wordt in het appelverhaal natuurlijk wel de keuze beinvoeld door de derde partij, want A&E wisten niet dat di boom er was voordat ze horoden dat ze eraf moesten blijven.

En de keuze wordt zeer ernstig beinvloed door de derde partij, het is niet meer zozeer een vrije keus, die boom wordt uitgezonderd.
Het is niet meer 1 willekeurige boom uit velen, het is een speciale boom geworden alleen weten A&E nog niet wat er zo speciaal aan is. Dan krijg je nog menselijke nieuwsgierigheid etc om de hoek kijken wat de hele vergelijking met een boom uit velen waardeloos maakt.

Door gewoon 1 boom uit te zonderen en de eigenschappen van een mens ( nieuwsgierig etc. ) in te calculeren beinvloed je gewoon de vrije wil. Waardoor je deze niet meer zo vrij maakt.

[KroontjesPen]

En als de eerste partij die derde partij niet gemaakt had dan was er ook niets gebeurd.
Zo heb ik dat als kind meegekregen.

-edit-
Eigenlijk is die derde partij de tweede en andersom.

[ Voor 21% gewijzigd door KroontjesPen op 11-06-2009 00:19 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 23:39:
Door gewoon 1 boom uit te zonderen en de eigenschappen van een mens ( nieuwsgierig etc. ) in te calculeren beinvloed je gewoon de vrije wil. Waardoor je deze niet meer zo vrij maakt.

Het zou enorm verhelderend zijn als iemand dan eens met een voorbeeld kwam waar wel sprake is van vrije keus, want het lijkt er nog steeds op dat er nu als volgt geredeneerd wordt:

Alle beinvloeding van een keus betekent dat die keus niet vrij meer is.
God beinvloedt A&E, dus is er geen sprake van vrije keus, dus klopt het verhaal niet, domme christenen.

Maar als die eerste stelling waar is, bestaat er ueberhaupt geen vrije keus, en dat is een stelling die helemaal niets te maken heeft met een interpretatie van Genesis, en die niet alleen door christenen niet voetstoots aangenomen wordt.
Als je ervan uitgaat dat vrije wil sowieso een illusie is, prima, maar dan zou de bijdrage in een discussie over vrije wil in de bijbel beperkt mogen blijven tot "ik ben van mening dat vrije wil sowieso een illusie is, dus ik houd me buiten deze voro mij irrelevante discussie.", terwijl nu vrolijk en onder valse voorwendselen de aanval wordt ingezet op interpretaties die er a priori vanuit gaan dat we als mens geen voorgeprogrammeerde deterministische robots zijn.

[Grijze Vos]

zeeg schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 15:58:
Kurt Gödel, een tijdgenoot van Wittgenstein, heeft op wiskundige wijze aangetoond dat er altijd beweringen blijven die waar zijn, maar waarvan de juistheid niet kan worden bewezen.

Zie wat Species zegt.

En geen enkel denksysteem garandeert dat logisch redeneren niet tot onzin leidt.”

En daarnaast zegt onvolledigheid niets over correctheid. Alle logische afleidingen die je kunt maken in een onvolledig systeem zijn nog steeds logisch geldend.

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 11:09:
[...]

Maar het is overduidelijk dat niet alles letterlijk genomen kan worden (er staan immers al twee totaal verschillende scheppingsverhalen direct na elkaar; hoe kunnen die beide scheppingsverhalen nou allebei letterlijke waarheid zijn?),

Moet je voor de grap eens topics hier op WL van een jaar of drie geleden eens lezen, daar wordt dat namelijk gewoon keihard in beweerd door enkele zealoten.

en het is ook overduidelijk dat andere passages juist wel letterlijk zijn (zoals het overgrote deel van de Evangelies).

Wie bepaalt dat? Jij? De paus?

Daarbij komt dat er ook veel passages zijn die ooit wel letterlijk bedoeld waren, maar die in de huidige tijd niet meer letterlijk opgevat kunnen worden omdat het referentiekader veranderd is.

Je realiseert je dat je met dit argument al je rechten verspeelt op het spelen van de morele superioriteit kaart? Hiermee impliceer je dat als het referentiekader maar genoeg veranderd je uiteindelijk niets meer voor letterlijk aan kan nemen uit de bijbel, en op zijn minst dat we alle argumenten gebaseerd op het letterlijk nemen van bijbel uitspraken bij voorbaat kunnen afschepen als onbruikbaar in een discussie.

[DFKT]

Grijze Vos schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 10:41:
Je realiseert je dat je met dit argument al je rechten verspeelt op het spelen van de morele superioriteit kaart? Hiermee impliceer je dat als het referentiekader maar genoeg veranderd je uiteindelijk niets meer voor letterlijk aan kan nemen uit de bijbel, en op zijn minst dat we alle argumenten gebaseerd op het letterlijk nemen van bijbel uitspraken bij voorbaat kunnen afschepen als onbruikbaar in een discussie.

Moraliteit is subjectief, afhankelijk van maatschappelijk draagvlak en er zijn maar weinig zaken die voor ieder mens onder dezelfde norm vallen (en daarmee als universeel kunnen worden bestempeld). Daarmee is het onontkoombaar dat zaken uit de bijbel in een referentiekader geplaatst moeten worden, zijn de conclusies over dat referentiekader - en de "gewogen moraliteit" om het maar even zo te noemen - niet voor iedereen dezelfde en is de interpretatie van de moraliteit in de bijbel meer aan discussie onderhevig naarmate het boek langer bestaat (tenzij de gehele maatschappij zich op gegeven moment in tegenovergestelde richting gaat ontwikkelen).
Een discussie over superieure moraal is daarmee bij voorbaat onmogelijk, als je het mij vraagt. Ik zeg ook niet dat christenen een superieur moraal hebben, en het spijt mij dan ook te zien dat er genoeg christenen zijn die dit wel doen.

Daar staat tegenover dat mensen vooral hun eigen moraal moeten kunnen toepassen, zolang dit 1) voldoende maatschappelijk draagvlak heeft en/of 2) niet conflicteert met de moraal van een ander (die in het geval van "of" het meeste maatschappelijk draagvlak heeft).

Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor een verbod op euthenasie is, dan heb je als voorstander van euthenasie dus gewoon pech. En daar kun je moeite mee hebben, maar dat is wat op dat moment politiek gezien het meeste draagvlak geniet. Het omgekeerde geldt dus ook.

Let wel: hiermee zeg ik dus niet alleen dat christenen niet het superieure moraal hebben, maar ook niet-christenen kunnen dit niet claimen! Iets wat beide kampen wel degelijk doen!

Maar goed, dat is dus slechts mijn visie op moraliteit en volledig off-topic.

[KroontjesPen]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 09:56:
Het zou enorm verhelderend zijn als iemand dan eens met een voorbeeld kwam waar wel sprake is van vrije keus, want het lijkt er nog steeds op dat er nu als volgt geredeneerd wordt:

Alle beinvloeding van een keus betekent dat die keus niet vrij meer is.
God beinvloedt A&E, dus is er geen sprake van vrije keus, dus klopt het verhaal niet, domme christenen.

Maar als die eerste stelling waar is, bestaat er ueberhaupt geen vrije keus, en dat is een stelling die helemaal niets te maken heeft met een interpretatie van Genesis, en die niet alleen door christenen niet voetstoots aangenomen wordt.
Als je ervan uitgaat dat vrije wil sowieso een illusie is, prima, maar dan zou de bijdrage in een discussie over vrije wil in de bijbel beperkt mogen blijven tot "ik ben van mening dat vrije wil sowieso een illusie is, dus ik houd me buiten deze voro mij irrelevante discussie.", terwijl nu vrolijk en onder valse voorwendselen de aanval wordt ingezet op interpretaties die er a priori vanuit gaan dat we als mens geen voorgeprogrammeerde deterministische robots zijn.

Worstel ook al een tijdje met dat vrije wil gebeuren.
Op dit moment probeer ik voor mijzelf de volgende stelling uit:
--Het gebruik maken van een vrije wil beperkt gelijk het gebruik van die vrije wil.--
Simpel voorbeeld. Je hebt een keuze om een aantal dingen te gaan doen. Kies je daar iets uit dan beperk je jezelf tot dat ene ding. Gewoon omdat je maar een ding tegelijk kan doen.
Vaak wordt zo'n keuze gemaakt door dingen die je niet wilt doen weg te strepen.

Wanneer ik dan terug redeneer dan kan het zo zijn dat het ook een keuze is om maar een ding tegelijk te kunnen. Precies als bij een vogel, vliegen, en een vis, zwemmen.
Daardoor kom ik tot de gedachte dat je kiest om te komen zoals je nu bent.
Mede door dit idee ook op de Scheppende Kracht toe te passen.
Dan gaan we alweer, in een andere richting, off-topic.
Voorlopig ben ik er nog niet uit als ik er ooit uit kom.

[Ardana]

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 11:20:
Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor een verbod op euthenasie is, dan heb je als voorstander van euthenasie dus gewoon pech. En daar kun je moeite mee hebben, maar dat is wat op dat moment politiek gezien het meeste draagvlak geniet. Het omgekeerde geldt dus ook.

Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor het verplicht dragen van boerka's is en het besnijden van meisjes, dan heb je als vrouw of tegenstander hiervan dus gewoon pech? En is dat dus ineens gewoon moreel juist?

De meerderheid bepaalt niet of iets moreel correct is. Daarnaast heeft een meerderheid ook te maken met (rechten van) de minderheid. Ik weet ff niet meer precies hoe dit heet of werkt, maar het is (gelukkig) niet zo dat alleen de meerderheid iets bepaald.

[FunkyTrip]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 09:56:
[...]

Het zou enorm verhelderend zijn als iemand dan eens met een voorbeeld kwam waar wel sprake is van vrije keus, want het lijkt er nog steeds op dat er nu als volgt geredeneerd wordt:

In principe heeft de mens 'vrije wil'. Want we hebben in feite altijd de 'wil' om een keuze te maken. Waar ik tegen ageer is dat het argument van vrije wil wordt gebruikt om ons de schuld te geven van de situatie (volgens religieuzen) waarin we ons nu bevinden (de zondeval). We hebben weliswaar de vrije wil om keuzes te maken, maar het zijn de omgevingsfactoren die die keuze uiteindelijk bepalen.

God is degene die de omgevingsfactoren dusdanig heeft zitten tweaken dat we de 'appeltest' onherroepelijk zouden gaan falen. We zijn dus helemaal niet schuldig aan de zondeval, dus waarom moeten we nog steeds daarvoor boeten. Wat voor een God is een God die zijn creaties een test laat ondergaan die ze met 99.9999% zekerheid falen?

Het botst ook heel erg met de stelling dat de 'eerste mensen (A+E) perfect waren geschapen, want naar Gods evenbeeld'. Het is overduidelijk dat A+E helemaal niet perfect waren. Ze hadden een flink aantal zwakheden en lichamelijk klopte er ook het een en ander niet helemaal (wat al duidelijk is gemaakt in die honderden evolutietopics). Perfecte mensen hadden namelijk de juiste keuze gemaakt: niet eten.

[Maasluip]

Ardana schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 11:50:
[...]

Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor het verplicht dragen van boerka's is en het besnijden van meisjes, dan heb je als vrouw of tegenstander hiervan dus gewoon pech? En is dat dus ineens gewoon moreel juist?

De meerderheid bepaalt niet of iets moreel correct is. Daarnaast heeft een meerderheid ook te maken met (rechten van) de minderheid. Ik weet ff niet meer precies hoe dit heet of werkt, maar het is (gelukkig) niet zo dat alleen de meerderheid iets bepaald.

Ik noem het de dictatuur van de meerderheid. En ja, als de meerderheid in de kamer beslist dat we met een boerka op moeten rondlopen dan heb je dat te slikken. Of je verzet je er tegen, maar dat is burgerlijke ongehoorzaamheid of een overtreding.

(nee, ik ben geen voorstander van een boerkaplicht en als we ooit een dergelijke regering krijgen dan zet ik mijn pacifistische gedachtengoed aan de kant)

[DFKT]

Ardana schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 11:50:
[...]

Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor het verplicht dragen van boerka's is en het besnijden van meisjes, dan heb je als vrouw of tegenstander hiervan dus gewoon pech? En is dat dus ineens gewoon moreel juist?

Moraliteit gaat over goed en kwaad en alle gradaties daartussen. Ik las deze tekst die ik wel treffend vind:

Moraliteit kun je beschouwen als een code die zich ontwikkeld heeft ten behoeve van het bloeien van de groep. Samenlevingen waar diefstal en moord normaal worden gevonden zullen niet kunnen overleven. Succesvolle samenlevingen moeten daarom wel een moraliteit ontwikkelen waardoor mensen prettig en succesvol met elkaar kunnen samenleven. Toch is dat niet alles. We hebben het idee dat zaken als moord en diefstal ook inherent verkeerd zijn, los van de praktische nadelen voor het voortbestaan van de samenleving.

(bron: http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=518)

Nu kun jij vrouwenbesnijdenis wel onder inherent verkeerd scharen (iets wat ik overigens ook doe, don't get me wrong), maar het hoeft niet het voortbestaan van de samenleving in gevaar te brengen. Als vervolgens het merendeel van de samenleving hier achter staat, dan is dat dus voor die samenleving in theorie moreel acceptabel (iets waar wij ons desondanks geen voorstelling bij kunnen maken).

Voor zaken als abortus en euthenasie is het contrast natuurlijk veel minder groot dan voor vrouwenbesnijdenis en wordt de theoretische acceptatie al snel ook een praktische acceptatie.

Misschien dat ik wat te kort door de bocht ging door het op de politieke meerderheid te betrekken. Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de politiek een afspiegeling van de samenleving is.

FunkyTrip schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 12:04:
Het botst ook heel erg met de stelling dat de 'eerste mensen (A+E) perfect waren geschapen, want naar Gods evenbeeld'. Het is overduidelijk dat A+E helemaal niet perfect waren.

Volgens mij is de letterlijke tekst "naar zijn beeld", wat betekent "naar wat God voor ogen had".

[ Voor 9% gewijzigd door DFKT op 11-06-2009 12:46 ]

[Dido]

FunkyTrip schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 12:04:
In principe heeft de mens 'vrije wil'. Want we hebben in feite altijd de 'wil' om een keuze te maken. Waar ik tegen ageer is dat het argument van vrije wil wordt gebruikt om ons de schuld te geven van de situatie (volgens religieuzen) waarin we ons nu bevinden (de zondeval).

Maar welke situatie is dat dan? Het enig ewat je uit het zondevalverhaal kunt opmaken is dat we niet in het aards paradijs wonen door die appel. Dat is volslagen irrelevant als je sowieso al niet gelooft dat dat aardse paradijs er was, dus waarom zou je ageren tegen iemands mening erover?

Christenen die aan de zondeval refereren om natuurrampen, ziekten of ander onheil te verklaren moeten gewoon op het NT gewezen worden, dat boek wordt door sommige fundies nogal selectief genegeerd.

God is degene die de omgevingsfactoren dusdanig heeft zitten tweaken dat we de 'appeltest' onherroepelijk zouden gaan falen. We zijn dus helemaal niet schuldig aan de zondeval, dus waarom moeten we nog steeds daarvoor boeten.

Hoe boet jij voor de zondeval? Je leeft niet in een paradijs dat beschreven is in een boek waar je toch al niet letterlijk in gelooft?

Wat voor een God is een God die zijn creaties een test laat ondergaan die ze met 99.9999% zekerheid falen?

Eentje met een grenzeloos vertrouwen in zjn eigen creatie, een nieuwsgierige, misschien wel een die wil zien hoe sterk de vrije wil van zijn creatie is (een creatuur zonder vrije wil had immers niet van die boom gegeten), of misschien gewoon eentje die als karakter een interessante rol speelt in een door een mens opgetekende fabel.

Perfecte mensen hadden namelijk de juiste keuze gemaakt: niet eten.

Hoe weet jij zo zeker dat die keuze de juiste was?

[Ardana]

DFKT, leuk onderschrift heb je overigens

Moeten succesvolle samenleveringen een moraliteit ontwikkelen? Of noemen ze een bepaalde ontwikkeling uiteindelijk moraal? Beetje kip en 't ei verhaal, maar er is nog 'n element: is een bepaalde moraliteit een gevolg van een succesvole samenleving, of een voorwaarde?

Overigens kun je ook vraagtekens zetten bij "succesvolle samenleving", want wat is succes? In dat opzicht zijn alle voorgaande culturen moreel minderwaardig: ze bestaan niet meer, dus ze waren niet succesvol, dus ze hadden geen hoge moraal. Lijkt me toch een beetje te kort door de bocht (maar daar ben ik goed in .

Vanuit het succesvol zijn van een maatschappij is bijv. vrouwenbesnijdenis ook discutabel, het draagt in ieder geval niet bij tot gezondere vrouwen.

Je quote gaat daar ook 'n beetje op in: bepaalde zaken zijn (in onze tijd) inherent verkeerd. Maar welke zaken universeel moreel verkeerd zijn? Ik heb werkelijk geen idee. Ik denk dat we dat ook nooit kunnen vaststellen: we zullen altijd worden beïnvloed door onze eigen huidige moraal (zie ook mijn "veroordeling" van een almachtige godheid hieronder).

Wat betreft dat "naar zijn beeld"/"wat god voor ogen had": had hij voor ogen ons imperfect te scheppen? Kennelijk leidt (even aannemend dat god denkt dat hij ons vrije wil gegeven heeft) vrije wil tot ongehoorzaamheid, is dat werkelijk het beeld dat hij voor ogen had? Nog even afgezien van de "erfzonde" die hierdoor ontstond en de straf die hij zijn schepping, degenen waar hij (als ik christenen mag geloven) van houdt, geeft, vind ik 't knap stom om iemand zo imperfect te maken, als je de mogelijkheid hebt om 't anders te doen. Ik vind genade middels de dood van Jezus in deze even niet van belang, want wat gebeurd er met de mensen die wel in god, maar niet in Jezus geloven - of ver voor zijn komst gestorven zijn, hebben die geen "genade" gehad?

M.i. is het heel makkelijk: of god is niet almachtig, of hij is niet alwetend, of hij is niet goedhartig. Een andere keuze is er niet. En ja, dat moet ik naar de HUIDIGE moraliteit meten. En ja, best kans dat volgens een andere tijd/moraliteit hij wel goedhartig zou zijn geweest.

Overigens kreeg ik deze gisteren door (dank o grote bekende ) Ik vond 'm in dit kader best toepasselijk.

[Grijze Vos]

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 11:20:
[...]

Een discussie over superieure moraal is daarmee bij voorbaat onmogelijk, als je het mij vraagt. Ik zeg ook niet dat christenen een superieur moraal hebben, en het spijt mij dan ook te zien dat er genoeg christenen zijn die dit wel doen.

Zelfs in dit topic werd iets gezegd in de trant van "maar je moet toch ergens je moraal vandaan halen", implicerend dat je daarvoor een heilig boek nodig hebt. Ik heb me daar bijzonder aan geergerd en expres niet gereageerd, omdat ik anders keihard had geflamed waarschijnlijk.

Als er dus een meerderheid in het parlement gekozen is, die voor een verbod op euthenasie is, dan heb je als voorstander van euthenasie dus gewoon pech. En daar kun je moeite mee hebben, maar dat is wat op dat moment politiek gezien het meeste draagvlak geniet. Het omgekeerde geldt dus ook.

Ho ho, een democratie is niet een dictatuur van de meerderheid. Een democratie heeft enkele grondbeginselen die de vrijheid van het individu hoort te waarborgen. Iets waar m.n. christelijke partijen flink aan het zagen zijn de afgelopen tijd.

:et wel: hiermee zeg ik dus niet alleen dat christenen niet het superieure moraal hebben, maar ook niet-christenen kunnen dit niet claimen! Iets wat beide kampen wel degelijk doen!

Ik denk dat er zeker wel enkele objectieve maatstaven zijn te formuleren om de kwaliteit van normen te meten. Normen die voortkomen uit een bepaalde morele context.

[begintmeta]

Grijze Vos schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:28:
...
Ik denk dat er zeker wel enkele objectieve maatstaven zijn te formuleren om de kwaliteit van normen te meten. Normen die voortkomen uit een bepaalde morele context.

Ik ben benieuwd wat je hier precies mee bedoelt.

[Dricus]

Grijze Vos schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:28:
Ik denk dat er zeker wel enkele objectieve maatstaven zijn te formuleren om de kwaliteit van normen te meten. Normen die voortkomen uit een bepaalde morele context.

Ik daag je uit om een aantal van die objectieve maatstaven te formuleren. En dan dus ook echt objectief, niet maatstaven die (al dan niet expliciet) uitgaan van een bepaalde waarde, want als je zo'n maatstaf op een waarde baseert dan is hij per definitie subjectief.

[Maasluip]

Grijze Vos schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:28:

[...]
Ho ho, een democratie is niet een dictatuur van de meerderheid. Een democratie heeft enkele grondbeginselen die de vrijheid van het individu hoort te waarborgen. Iets waar m.n. christelijke partijen flink aan het zagen zijn de afgelopen tijd.

Maar wat is "de vrijheid van het individu"? Je kunt een individu niet zomaar even alles toestaan, niet te hard rijden, niet stelen, niet euthanasie.
In zoverre is democratie wel de dictatuur van de meerderheid. De meerderheid bepaalt de wetten in dit land. Je mag niet harder dan 120, je mag iemand niet zomaar doden, je mag onder bepaalde omstandigheden wel euthanasie of abortus plegen.
Natuurlijk zijn er veel vrijheden, je bent niet verplicht om euthanasie te plegen, je bent niet verplicht om een boerka te dragen, maar die vrijheden doen niets af van de verboden.

Als straks een heel christelijk kabinet de euthanasiewet of de abortuswet intrekt, dan is het helaas, maar dan mag dat niet meer. Zo simpel is het. Het zal zeker niet zo zijn dat jij als individu dan de mogelijkheid hebt om euthanasie of abortus te plegen of geeuthaniseerd te worden.
Dat er tussen de mazen van de wet door altijd mogelijkheden waren hou ik maar even buiten beschouwing.

[gambieter]

Maasluip schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:53:
Als straks een heel christelijk kabinet de euthanasiewet of de abortuswet intrekt, dan is het helaas, maar dan mag dat niet meer. Zo simpel is het. Het zal zeker niet zo zijn dat jij als individu dan de mogelijkheid hebt om euthanasie of abortus te plegen of geeuthaniseerd te worden.

Die repressiviteit zit er nu eenmaal ingebakken bij de christelijke partijen. Ze denken echter nooit aan hoe zij het zouden vinden als hun religie wordt verboden, of ze hebben in ieder geval een slecht geheugen.

[DFKT]

Ardana schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 14:54:
DFKT, leuk onderschrift heb je overigens

Moeten succesvolle samenleveringen een moraliteit ontwikkelen? Of noemen ze een bepaalde ontwikkeling uiteindelijk moraal? Beetje kip en 't ei verhaal, maar er is nog 'n element: is een bepaalde moraliteit een gevolg van een succesvole samenleving, of een voorwaarde?

Volgens de tekst die ik had aangehaald - iets dat ik deed omdat ik er wel iets in terugzag van hoe ik zelf tegen zaken aan kijk - volgt een moraal uit een samenleving en is hij nodig om deze samenleving succesvol te kunnen maken.

Overigens kun je ook vraagtekens zetten bij "succesvolle samenleving", want wat is succes? In dat opzicht zijn alle voorgaande culturen moreel minderwaardig: ze bestaan niet meer, dus ze waren niet succesvol, dus ze hadden geen hoge moraal. Lijkt me toch een beetje te kort door de bocht (maar daar ben ik goed in .

In zoverre zijn voorgaande samenlevingen niet succesvol, dat ze zich hebben moeten doorontwikkelen, ook op het gebied van de moraal. Maar ik vind niet dat je kunt stellen dat ze er niet meer zijn; in mijn optiek zijn ze geëvolueerd, juist om meer succesvol te worden. En zal de samenleving zich blijven ontwikkelen op dat gebied. Het is niet voor niets dat filosofen al eeuwen aan het discussiëren zijn over moraal en nog steeds geen definitief antwoord hebben kunnen vinden op de vraag wat het precies behelst. Denk ik in ieder geval.

Vanuit het succesvol zijn van een maatschappij is bijv. vrouwenbesnijdenis ook discutabel, het draagt in ieder geval niet bij tot gezondere vrouwen.

Je quote gaat daar ook 'n beetje op in: bepaalde zaken zijn (in onze tijd) inherent verkeerd. Maar welke zaken universeel moreel verkeerd zijn? Ik heb werkelijk geen idee. Ik denk dat we dat ook nooit kunnen vaststellen: we zullen altijd worden beïnvloed door onze eigen huidige moraal (zie ook mijn "veroordeling" van een almachtige godheid hieronder).

Eens, met het verschil dat ik een almachtige godheid daarbij niet veroordeel. Overigens is mijn quote vooral zelfspot; ik denk nogal eens van alles beter te weten (en natuurlijk is dat meestal ook gewoon zo )

Wat betreft dat "naar zijn beeld"/"wat god voor ogen had": had hij voor ogen ons imperfect te scheppen? Kennelijk leidt (even aannemend dat god denkt dat hij ons vrije wil gegeven heeft) vrije wil tot ongehoorzaamheid, is dat werkelijk het beeld dat hij voor ogen had? Nog even afgezien van de "erfzonde" die hierdoor ontstond en de straf die hij zijn schepping, degenen waar hij (als ik christenen mag geloven) van houdt, geeft, vind ik 't knap stom om iemand zo imperfect te maken, als je de mogelijkheid hebt om 't anders te doen. Ik vind genade middels de dood van Jezus in deze even niet van belang, want wat gebeurd er met de mensen die wel in god, maar niet in Jezus geloven - of ver voor zijn komst gestorven zijn, hebben die geen "genade" gehad?

M.i. is het heel makkelijk: of god is niet almachtig, of hij is niet alwetend, of hij is niet goedhartig. Een andere keuze is er niet. En ja, dat moet ik naar de HUIDIGE moraliteit meten. En ja, best kans dat volgens een andere tijd/moraliteit hij wel goedhartig zou zijn geweest.

Ik vergelijk het altijd met de liefde: wat geeft de grootste uitdaging, heeft de meeste aantrekkingskracht, een potentiële partner die zichzelf voor je voeten gooit voor je goed en wel op jacht bent, die je onvoorwaardelijk adoreert en slaafs alles doet wat jij van hem/haar vraagt; of een partner die veroverd moet worden, die je bij vlagen totaal negeert, die tegengas geeft, zelfstandig en eigengereid is, maar die - als je die persoon eenmaal voor je gewonnen hebt, je door dik en dun trouw blijft?

Hoog boeketromangehalte, maar uiteindelijk zullen de meeste mensen toch voor dat laatste kiezen denk ik. Ik wel in ieder geval. En dat is altijd hoe ik het scheppingsverhaal heb gelezen. De "easy fix" was niet het doel van God, de grote genoegdoening zit hem juist in het erkenning krijgen van een eigengereid en zelfstandig organisme.

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 14:53:
*knip*

Nooit gedacht dat me 100% zou kunnen vinden in een reactie van jou.

Grijze Vos schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:28:
*knip*

Zie reactie Maassluip.

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 15:57:
[...]

Die repressiviteit zit er nu eenmaal ingebakken bij de christelijke partijen. Ze denken echter nooit aan hoe zij het zouden vinden als hun religie wordt verboden, of ze hebben in ieder geval een slecht geheugen.

In hun beleving zijn ze al iedere dag aan het strijden voor hun normen en waarden, in een wereld waarin de plek van religie al steeds meer terrein verliest. En niet altijd in het voordeel van de samenleving, als je het mij vraagt.

[ Voor 0% gewijzigd door DFKT op 11-06-2009 16:25 . Reden: Oppoetsen ]

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 16:24:
In hun beleving zijn ze al iedere dag aan het strijden voor hun normen en waarden, in een wereld waarin de plek van religie al steeds meer terrein verliest. En niet altijd in het voordeel van de samenleving, als je het mij vraagt.

Nee, dat is niet correct. De religies/religieuze partijen zijn aan het strijden voor het mogen opleggen van hun normen en waarden aan iedereen, dwz het beschermen van een machtspositie die ze ooit hadden. Er is een groot verschil tussen "Ik zal niet .." en "Gij zult niet .."

Ze mogen voor hun eigen normen en waarden vechten zolang die voor henzelf van toepassing zijn. Maar ze gaan veel verder en willen anderen (zogenaamd uit goede bedoelingen) hun visie dwingend opleggen, terwijl ze eigenlijk alleen hun eigen belangen verdedigen.

Zelf ben ik juist van mening dat de religies nog veel te veel wereldlijke macht hebben, en dat komt de maatschappij niet ten goede

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 16:29:
[...]

Nee, dat is niet correct. De religies/religieuze partijen zijn aan het strijden voor het mogen opleggen van hun normen en waarden aan iedereen, dwz het beschermen van een machtspositie die ze ooit hadden. Er is een groot verschil tussen "Ik zal niet .." en "Gij zult niet .."

Ze mogen voor hun eigen normen en waarden vechten zolang die voor henzelf van toepassing zijn. Maar ze gaan veel verder en willen anderen (zogenaamd uit goede bedoelingen) hun visie dwingend opleggen, terwijl ze eigenlijk alleen hun eigen belangen verdedigen.

Zelf ben ik juist van mening dat de religies nog veel te veel wereldlijke macht hebben, en dat komt de maatschappij niet ten goede

Dus is het wel correct. Zij zijn actief met die eerder genoemde burgerlijke ongehoorzaamheid bezig, maar zolang ze geen maatschappelijk draagvlak treffen, zullen ze deze normen niet op kunnen leggen aan anderen dan henzelf.In de tussentijd worden zij wel dagelijks geconfronteerd met een moraal die niet de hunne is, dus doe nou niet alsof het alleen maar éénrichtingsverkeer is.

Je bent gewoon een klein beetje paranoïde, vandaar dat jij het allemaal zo negatief ervaart.

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 16:45:
Dus is het wel correct. Zij zijn actief met die eerder genoemde burgerlijke ongehoorzaamheid bezig, maar zolang ze geen maatschappelijk draagvlak treffen, zullen ze deze normen niet op kunnen leggen aan anderen dan henzelf.In de tussentijd worden zij wel dagelijks geconfronteerd met een moraal die niet de hunne is, dus doe nou niet alsof het alleen maar éénrichtingsverkeer is.

Zolang ze niet opgelegd wordt die vrijheden te gebruiken is er helemaal niets om over te klagen. Als men vind dat iedere tuin gras moet hebben, en iemand in de buurt legt er tegels neer, dan verandert dat niet hun tuin, het verplicht hen niet tegels te leggen en het gaat hen dus niets aan. Maar in de analogie gaan ze toch tegels verbieden en laten ze alleen gras toe.

Het is wel degelijk eenrichtingsverkeer, omdat geen enkel persoon die anti-euthanasie is gedwongen wordt euthanasie te ondergaan of plegen. Andersom ontbreekt dat respect echter vaak wel, zeker vanuit de streng-christelijke hoek.

Iedereen wordt dagelijks geconfronteerd met andere denkbeelden. Door ze niet gelijk te represseren laat je zien ermee om te kunnen gaan. De vergelijking met burgerlijke ongehoorzaamheid slaat trouwens als een vork op bacon, want het suggereert dat andere partijen/stromingen er niet mee bezig zijn. En dat is gewoon niet waar.

Je bent gewoon een klein beetje paranoïde, vandaar dat jij het allemaal zo negatief ervaart.

Tja, en jij bent bevooroordeeld omdat het vanuit de eigen groepering komt. Zullen we de jij-bakken achterwege laten?

[FunkyTrip]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 14:53:
[...]

Maar welke situatie is dat dan? Het enig ewat je uit het zondevalverhaal kunt opmaken is dat we niet in het aards paradijs wonen door die appel. Dat is volslagen irrelevant als je sowieso al niet gelooft dat dat aardse paradijs er was, dus waarom zou je ageren tegen iemands mening erover?

Ik ageer er tegen omdat de fundi's het logisch en sluitend vinden terwijl het dat mijns insziens niet is. En waarom doe ik dat? Nou gewoon omdat 'someone on the internet is wrong!', net als de meeste hier discussieren om het discussieren

Hoe boet jij voor de zondeval? Je leeft niet in een paradijs dat beschreven is in een boek waar je toch al niet letterlijk in gelooft?

Volgens de fundi's wel.

Hoe weet jij zo zeker dat die keuze de juiste was?

Heerlijk in het paradijs vertoeven, lijkt me toch iets gezelliger dan hier. Vooropgesteld dat ze daar ook World of Warcraft spelen natuurlijk.

[Ardana]

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 16:24:
Ik vergelijk het altijd met de liefde: wat geeft de grootste uitdaging, heeft de meeste aantrekkingskracht, een potentiële partner die zichzelf voor je voeten gooit voor je goed en wel op jacht bent, die je onvoorwaardelijk adoreert en slaafs alles doet wat jij van hem/haar vraagt; of een partner die veroverd moet worden, die je bij vlagen totaal negeert, die tegengas geeft, zelfstandig en eigengereid is, maar die - als je die persoon eenmaal voor je gewonnen hebt, je door dik en dun trouw blijft?

Waarom maak jij er een of/of verhaal van? Ik denk dat het best mogelijk is om er een en/en verhaal van te maken: ook een partner die zich aan je voeten gooid kan zelfstandig denken én je door dik en dun trouw blijven. Die tweesplitsing mag dan mooi en romantisch klinken, maar is niet nodig en heeft geen verband met religie e/o het Adam/Eva/god verhaal.

Hoog boeketromangehalte, maar uiteindelijk zullen de meeste mensen toch voor dat laatste kiezen denk ik. Ik wel in ieder geval. En dat is altijd hoe ik het scheppingsverhaal heb gelezen. De "easy fix" was niet het doel van God, de grote genoegdoening zit hem juist in het erkenning krijgen van een eigengereid en zelfstandig organisme.

Oftewel, het "uit vrije wil" neergooien voor de voeten van god, onvoorwaardelijk doen wat hij van je vraagt?

FunkyTrip schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 17:23:
Ik ageer er tegen omdat de fundi's het logisch en sluitend vinden terwijl het dat mijns insziens niet is. En waarom doe ik dat? Nou gewoon omdat 'someone on the internet is wrong!', net als de meeste hier discussieren om het discussieren

Niet helemaal. Ik zie het werkelijk gebeuren dat het recht op abortus bijvoorbeeld ingeperkt wordt. En dàt zou ik genoeg reden vinden om weer, net als de Dolle Mina's van vroeger, op de baricades te gaan staan. Zolang het nog niet besproken wordt in de 2e Kamer, wil ik in ieder geval wel mijn visie erop laten horen, in de hoop dat iemand erdoor beïnvloed wordt.

En ja, ik realiseer me dat ik daarmee deels hetzelfde doe als religieuzen, maar a) ik val ze er niet ongevraagd mee lastig (een topic als "verharding van de geloofs-media-oorlog" val je niet per ongeluk binnen) en b) ik verlang niet van hen dat zij gaan leven naar mijn maatstaven, enkel dat ze me de gelegenheid geven om te leven naar mijn eigen maatstaven, i.p.v. die van hen. Twee significante verschillen, lijkt mij.

Hoe boet jij voor de zondeval? Je leeft niet in een paradijs dat beschreven is in een boek waar je toch al niet letterlijk in gelooft?

Nee, en ik hoef ook niet te geloven in een sprookje om toch over dat sprookje te kunnen discuseren. Dat punt hebben we al 'n paar posts en/of topics terug al gepaseerd.

Hoe weet jij zo zeker dat die keuze de juiste was?

Ik hoef ook niet zeker te weten of die keuze de juiste was. De bijbel presenteert het aannemen van de appel als de verkeerde keuze, en dat is het uitgangspunt in deze discussie.

[ Voor 29% gewijzigd door Ardana op 11-06-2009 18:34 ]

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 17:22:
[...]

Zolang ze niet opgelegd wordt die vrijheden te gebruiken is er helemaal niets om over te klagen. Als men vind dat iedere tuin gras moet hebben, en iemand in de buurt legt er tegels neer, dan verandert dat niet hun tuin, het verplicht hen niet tegels te leggen en het gaat hen dus niets aan. Maar in de analogie gaan ze toch tegels verbieden en laten ze alleen gras toe.Het is wel degelijk eenrichtingsverkeer, omdat geen enkel persoon die anti-euthanasie is gedwongen wordt euthanasie te ondergaan of plegen. Andersom ontbreekt dat respect echter vaak wel, zeker vanuit de streng-christelijke hoek.

Iedereen wordt dagelijks geconfronteerd met andere denkbeelden. Door ze niet gelijk te represseren laat je zien ermee om te kunnen gaan. De vergelijking met burgerlijke ongehoorzaamheid slaat trouwens als een vork op bacon, want het suggereert dat andere partijen/stromingen er niet mee bezig zijn. En dat is gewoon niet waar.

De enige die klaagt, dat ben jij. Over christenen die hun normen en waarden aan jou proberen op te dringen. Je weet er een heuse bedreiging voor onze maatschappij van te maken, van die paar Jehova's die langs de deuren komen & die paar CU'ers & SGP'ers in het kabinet waarvan je verwacht dat ze er even met zijn achten voor gaan zorgen dat euthenasie en abortus verboden zullen worden?

Ja, duidelijk gevalletje eenrichtingsverkeer vanuit "mijn groepering"

Ardana schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 18:27:
[...]
Waarom maak jij er een of/of verhaal van?

Die tweesplitsing mag dan mooi en romantisch klinken, maar is niet nodig en heeft geen verband met religie e/o het Adam/Eva/god verhaal.

Er is geen kunst aan om iets te creëren wat automatisch voor jou kiest. Bouw dan een robot, ik bedoel, dat is geen prestatie, dat kunnen wij mensen zelfs.
Het is een daarentegen wel kunst om iets te creëren wat een eigen wil heeft, zich van je af kan keren, je vervloekt, de mogelijkheid heeft je volledig te negere, je bestaansrecht in twijfel trekt... en vervolgens TOCH uit overtuiging voor jou kiest. Dus is het wel degelijk relevant. Maar misschien niet te begrijpen voor iemand die niet gelooft.

[...]Oftewel, het "uit vrije wil" neergooien voor de voeten van god, onvoorwaardelijk doen wat hij van je vraagt?

Je zegt het als iets vies, terwijl je hiervoor impliceert dat dat in de liefde ook je voorkeur geniet? Verder zie hiervoor.

[ Voor 25% gewijzigd door DFKT op 11-06-2009 21:16 ]

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 17:22:
Zolang ze niet opgelegd wordt die vrijheden te gebruiken is er helemaal niets om over te klagen. Als men vind dat iedere tuin gras moet hebben, en iemand in de buurt legt er tegels neer, dan verandert dat niet hun tuin, het verplicht hen niet tegels te leggen en het gaat hen dus niets aan. Maar in de analogie gaan ze toch tegels verbieden en laten ze alleen gras toe.

Ja, want die tegels zijn nogal hard, en kunnen dus mensen (dodelijk) verwonden.
Probeer je anders eens in andermans denkbeelden te verdiepen?

Het is wel degelijk eenrichtingsverkeer, omdat geen enkel persoon die anti-euthanasie is gedwongen wordt euthanasie te ondergaan of plegen. Andersom ontbreekt dat respect echter vaak wel, zeker vanuit de streng-christelijke hoek.

Van jouw postings druipt inderdaad het respect voor andersdenkenden af...

Sorry hoor, maar ik word af en toe zo moe van die anti-christelijke postings... Hier wordt continu en zeer fanatiek het evangelie van het atheisme gepredikt en dan kruipt men ook nog in het beklaagdenbankje door kretologie als 'repressie door christenen'. Anno 2009, in Nederland? Wake up!

[Jorrit]

zeeg schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 21:25:

Van jouw postings druipt inderdaad het respect voor andersdenkenden af...

Sorry hoor, maar ik word af en toe zo moe van die anti-christelijke postings... Hier wordt continu en zeer fanatiek het evangelie van het atheisme gepredikt en dan kruipt men ook nog in het beklaagdenbankje door kretologie als 'repressie door christenen'. Anno 2009, in Nederland? Wake up!

En als je nu even inhoudelijk op de argumenten van Gambieter ingaat, zo lijkt het een beetje een zwaktebod. Leg uit waarom het geen inrichtingsverkeer is, want Gambieter lijkt hier wel een punt te hebben, waarom willen christenen vrijheden van anderen beperken?

[Gomez12]

zeeg schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 21:25:
[...]

Ja, want die tegels zijn nogal hard, en kunnen dus mensen (dodelijk) verwonden.
Probeer je anders eens in andermans denkbeelden te verdiepen?

Als mensen die ik uitnodig erover klagen / zich verwonden dan kunnen we gaan praten, maar willekeurige buurtbewoners die niet erop komen / jehova getuigen waar ik niet op zit te wachten die zich verwonden? Dat heet dikke pech, moet je maar niet op mijn tegels lopen.

Jij wilt blijkbaar een eenheidsworst creeeren volgens jouw denkbeeld, en dan verwijt je de ander dat die zich niet inleeft in jouw denkbeeld?

[...]
Sorry hoor, maar ik word af en toe zo moe van die anti-christelijke postings... Hier wordt continu en zeer fanatiek het evangelie van het atheisme gepredikt en dan kruipt men ook nog in het beklaagdenbankje door kretologie als 'repressie door christenen'. Anno 2009, in Nederland? Wake up!

Tja, als zelfs Balkenende zegt dat wij een joods-christelijke cultuur hebben, zolang een willekeurige winkel er niet voor kan kiezen om op vrijdag dicht te zijn en op zondag open, zolang er nog steeds een anti-godslastering artikel in de wet staat zie ik nog steeds een christelijke voorkeursrol ( / "repressie" ) plaatsvinden.
Dit is imho in de meeste gevallen niet erg, maar als je het net even anders wilt dan is er vaak geen andere onderbouwing voor dan een christelijke.

Het simpele feit dat jij dat blijkbaar al niet kan zien duidt er bij mij meer op dat je zelf eens moet ontwaken, de christelijke "repressie" is de afgelopen paar honderd jaar onze cultuur ingeslopen ( waardoor het imho heden ten dage minder erg is, maar ok ). Hij is er wel degelijk.

[zeeg]

Jorrit schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 21:42:

En als je nu even inhoudelijk op de argumenten van Gambieter ingaat, zo lijkt het een beetje een zwaktebod. Leg uit waarom het geen inrichtingsverkeer is, want Gambieter lijkt hier wel een punt te hebben, waarom willen christenen vrijheden van anderen beperken?

Excuses voor de manier van reageren, die is niet erg netjes (of christelijk zo je wilt... ).

Waarom verplicht de overheid het dragen van gordels? Dat kan toch iedereen zelf weten, waarom moet onze vrijheid worden ingeperkt? Omdat het veiliger is, etc.

Waarom geen abortus? Zie voorbeeld gras vs tegels: geen tegels meer omdat die hard zijn en mensen kunnen schaden. Abortus schaadt in de meest letterlijke zin van het woord mensen.

Vrijheid beperken? Vrijheid in verantwoordelijkheid en gebondenheid!

Maar het gaat wellicht een beetje off-topic?

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 21:25:
Ja, want die tegels zijn nogal hard, en kunnen dus mensen (dodelijk) verwonden.
Probeer je anders eens in andermans denkbeelden te verdiepen?

Als je genoeg grond en gras in iemands spijsverteringskanaal propt gaan ze ook dood. Je punt is?

Van jouw postings druipt inderdaad het respect voor andersdenkenden af...

Sorry hoor, maar ik word af en toe zo moe van die anti-christelijke postings... Hier wordt continu en zeer fanatiek het evangelie van het atheisme gepredikt en dan kruipt men ook nog in het beklaagdenbankje door kretologie als 'repressie door christenen'. Anno 2009, in Nederland? Wake up!

Als je nu een goed kijkt wat er staat en op de argumenten ingaat, dan zie je dat er helemaal geen evangelie van het atheisme is. Het gaat niet om of er een God is, het gaat erom of je andere mensen mag beperken vanwege de religieuze overtuiging van een kleine groep.

Verder hebben Gomez12 en Jorrit het al duidelijk verwoord.

zeeg schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:02:
Waarom geen abortus? Zie voorbeeld gras vs tegels: geen tegels meer omdat die hard zijn en mensen kunnen schaden. Abortus schaadt in de meest letterlijke zin van het woord mensen.

Ik heb expres het niet over abortus gehad, omdat dat gecompliceerder ligt. Maar ook hier laat je een beperkte visie zien. Jouw geloof dat een foetus een menselijk wezen is, wordt niet gedeeld door anderen. Waarom is jouw visie dan belangrijker en moet die opgelegd worden?

Met euthanasie ook. Waarom mag iemand niet over zijn eigen leven beslissen?

Vrijheid beperken? Vrijheid in verantwoordelijkheid en gebondenheid!

Verantwoordelijkheid en gebondenheid aan jouw overtuigingen, maar niet aan algemene overtuigingen. Wat maakt ze zoveel belangrijker dat anderen zich er aan aan moeten passen?

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:09:
[...]
Met euthanasie ook. Waarom mag iemand niet over zijn eigen leven beslissen?

Ho, wacht eens even. Christenen zeggen niet dat men niet over zijn eigen leven mag beslissen, men mag het alleen niet beeindigen, verlengen met medicijnen / het draaglijker maken van Gods Straf ( die vond ik erg mooi toen ik hem voor het eerst hoorde ) dat mag uiteraard wel.

Voor 99,9% mag je Gods plan voor jou beinvloeden, maar die laatste 0,1% ( dood ) die altijd komt die mag je alleen verlengen en niet versnellen, hoe erg de pijn ook is...

[Dido]

FunkyTrip schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 17:23:
Ik ageer er tegen omdat de fundi's het logisch en sluitend vinden terwijl het dat mijns insziens niet is. En waarom doe ik dat? Nou gewoon omdat 'someone on the internet is wrong!', net als de meeste hier discussieren om het discussieren

Fair enough, maar let je er dan wel op dat je geen enorme gaten in de consistentie van je eigen betoog gaat schieten?

Volgens de fundi's wel.

Als je dat onderuit wilt halen zul je dat toch binnen hun systeem moeten doen, of het hele idee verwerpen. Wat je nu doet is nog minder consistent dan de gemiddelde fundementalist.
Als je de God uit Genesis verwerpt (en ik zal je niet tegenhouden, hoor), is het onhoudbaar om wel vast te houden aan het paradijs dat jou volgens datzelfde boek ontnomen is.

En natuurlijk is discussieren om het discussieren leuk. Cherrypicken om dan tot de conclusie te komen dat de God uit Genesis een lul is omdat ie jou ten onrechte het aardse paradijs ontzegt is misschien wel te onderbouwen, maar dan zul je dat toch echt beter moeten doen

Heerlijk in het paradijs vertoeven, lijkt me toch iets gezelliger dan hier. Vooropgesteld dat ze daar ook World of Warcraft spelen natuurlijk.

Welke delen van Genesis wens jij nou letterlijk te nemen?

DFKT schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 16:24:
Nooit gedacht dat me 100% zou kunnen vinden in een reactie van jou.

Het leven is vol verrassingen

Ardana schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 18:27:
Nee, en ik hoef ook niet te geloven in een sprookje om toch over dat sprookje te kunnen discuseren. Dat punt hebben we al 'n paar posts en/of topics terug al gepaseerd.

Dat was mijn punt ook helemaal niet (verwarrend trouwens dat je mijn reactie op funkytrip quote alsof je hem quote).

Binnen de context waar God de wereld schept en de regels bepaalt is het prima verklaarbaar dat Hij zijn schepping op de proef stelt. Of het tegen het verbod ingaan door A&E nou puberale recalcitrantie of vrije wil was kun je lang en kort over discussieren, maar om je op te gaan winden over de gevolgen van wat je misschien als valsspelen ziet door een God die je verwerpt in een verhaal waar je niet in gelooft heeft weinig met discussie te maken.

Ik hoef ook niet zeker te weten of die keuze de juiste was.

Nee, jij claimde dat dan ook niet

De bijbel presenteert het aannemen van de appel als de verkeerde keuze, en dat is het uitgangspunt in deze discussie.

De Bijbel presenteert helemaal niets als een verkeerde keuze. Ik ben het meteen met je eens dat het gros van de mensen die het verhaal kennen het klakkeloos zo zullen interpreteren, maar er wordt helemaal expliciet waardeoordeel aan de keuze gehangen.
Er wordt simpelweg gesteld dat God redenen heeft om te willen dat A&E niet van die appel eten - impliciet zou je kunnen zeggen dat dat dus goed is, aangezien God goed is.
Maar die implicatie doet weinig recht aan het verhaal, dat veel minder dialectisch en zwart/wit is dan sommige andere bijbelverhalen waar goed en slecht altijd duidelijk gescheiden tegenpolen zijn.

Door het eten van die appel verliezen A&E wel het paradijs, maar ze krijgen er het leven zoals wij het kennen (met alle ups en downs, uitdagingen en successen) voor terug. Als het eten van de appel een slechte keus is, dan is opgroeien dat ook (nee, ik ben niet de enige die de zondeval vergelijkt met het volwassen worden van de mens). Voor Peter Pan en Michael Jackson is dat misschien waar, maar voor veel mensen is opgroeien niet echt iets wat ze als slecht zouden bestempelen, ondanks dat ze soms weemoedig terug kunnen denken aan die mooie beschermde tijd van jeugd en onschuld.

Het verhaal is prima op die manier te lezen en dan is er helemaal geen "slechte" keuze. De keuze wordt niet slecht genoemd, maar er worden consequenties aan verbonden die als straf worden uitgelegd. Zo is nog steeds ieder mens gedwongen om op te groeien - ik ken weinig mensen die dat als straf van God beschouwen.

Gomez12 schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:26:
Ho, wacht eens even. Christenen zeggen niet dat men niet over zijn eigen leven mag beslissen, men mag het alleen niet beeindigen, verlengen met medicijnen / het draaglijker maken van Gods Straf ( die vond ik erg mooi toen ik hem voor het eerst hoorde ) dat mag uiteraard wel.

"Uiteraard"
Je weet dat er Christenen zijn die daar heel anders over denken?

Voor 99,9% mag je Gods plan voor jou beinvloeden, maar die laatste 0,1% ( dood ) die altijd komt die mag je alleen verlengen en niet versnellen, hoe erg de pijn ook is...

En dat klinkt onmenselijk genoeg dat ik me dood zou schamen als ik Christen was en een dergelijke onmenselijke uitspraak mij in de mond gelegd zou worden.

Nee, meneer, U moet helse pijnen lijden, omdat mijn God dat zo wil. Als dat de Christelijke medemenselijkheid is, ben ik er banger voor dan Wilders voor de Islam.

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 11-06-2009 22:37 ]

[Gomez12]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:33:
[...]
"Uiteraard"
Je weet dat er Christenen zijn die daar heel anders over denken?

En ik weet ook dat er christelijke bedrijven zijn die op zondag hun website dicht gooien. Bij dit soort discussies is het ondoenlijk om alle facetten mee te nemen ( zie je eerdere eigen post over gelovige a / gelovige b etc ).
Zeeg is een type christen( en afaik zijn de mensen die op geloofsgronden zwaar tegen abortus zijn ook veelal tegen euthanasie) , daar richtte ik deze reactie op.

[...]

En dat klinkt onmenselijk genoeg dat ik me dood zou schamen als ik Christen was en een dergelijke onmenselijke uitspraak mij in de mond gelegd zou worden.

Nee, meneer, U moet helse pijnen lijden, omdat mijn God dat zo wil. Als dat de Christelijke medemenselijkheid is, ben ik er banger voor dan Wilders voor de Islam.

Tja, verwoord het geen euthanasie maar wel medicijnen standpunt dan eens anders zodat ook de onderliggende redenering anders is, volgens mij val je hier alleen maar over de vorm.
De vorm is express zo bedoelt, maar als jij het anders wil uitleggen zonder enkel de vorm te veranderen be my guest...

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:33:
"Uiteraard"
Je weet dat er Christenen zijn die daar heel anders over denken?
[...]
En dat klinkt onmenselijk genoeg dat ik me dood zou schamen als ik Christen was en een dergelijke onmenselijke uitspraak mij in de mond gelegd zou worden.

Nee, meneer, U moet helse pijnen lijden, omdat mijn God dat zo wil. Als dat de Christelijke medemenselijkheid is, ben ik er banger voor dan Wilders voor de Islam.

Gelukkig denken niet alle christenen zo . Maar er is helaas een regeringspartij met dergelijke denkbeelden (al verbergen ze het achter "betere palliatieve zorg"), en is de grootste regeringspartij behoorlijk genegen een aantal van die visies te steunen. En daar ligt het gevaar: de CU heeft een aantal extremistische denkbeelden en zelfs al is het de kleinste regeringspartner, het kan toch resulteren in het uitkleden van vrijheden en mogelijkheden gebaseerd op de denkbeelden van een kleine minderheid.

[Dido]

Gomez12 schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:54:
volgens mij val je hier alleen maar over de vorm.

Nee hoor, ik denk eerder dat ik de intentie van je post een beetje miste. Het was juist de inhoud waar ik over viel en die ik probeerde in een nog wat hardere vorm te gieten, waarbij ik nou juist de vorm van jouw verwoording over het hoofd zag

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:56:
Gelukkig denken niet alle christenen zo .

God zij dank. Ik heb ook niets tegen Christenen, hoor. Er zitten natuurlijk ook goede tussen. Hey, sommige van mijn beste vrienden zijn Christenen, dus ik kan geen Christen-hater zijn!

Zo, hebben we die ook even allemaal gehad

Maar er is helaas een regeringspartij met dergelijke denkbeelden (al verbergen ze het achter "betere palliatieve zorg"), en is de grootste regeringspartij behoorlijk genegen een aantal van die visies te steunen. En daar ligt het gevaar: de CU heeft een aantal extremistische denkbeelden en zelfs al is het de kleinste regeringspartner, het kan toch resulteren in het uitkleden van vrijheden en mogelijkheden gebaseerd op de denkbeelden van een kleine minderheid.

Ik zou zo graag willen dat ik je kon betichten van volslagen onzin ...

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 23:49:
God zij dank. Ik heb ook niets tegen Christenen, hoor. Er zitten natuurlijk ook goede tussen. Hey, sommige van mijn beste vrienden zijn Christenen, dus ik kan geen Christen-hater zijn!

Zo, hebben we die ook even allemaal gehad

Cool it, man. Mijn ouders zijn katholiek, mijn ooms en tantes zijn katholiek. Ik vind het trouwens knap dat je meerdere beste vrienden kan hebben

Ik zou zo graag willen dat ik je kon betichten van volslagen onzin ...

Er zullen er zeker een aantal hier zijn die dat toch zullen doen

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:09:

Met euthanasie ook. Waarom mag iemand niet over zijn eigen leven beslissen?

Je laat niet het hele plaatje zien hier en komt hier eigenlijk met een stroman aanzetten. Je doet zo net alsof het een kwestie is van even de schakelaar van je lichaam op "uit" zetten en zie daar: je bent dood door eigen beslissing. Zo gaat dat echter niet. Bij euthanasie is iemand (een arts) betrokken die de euthanasie faciliteerd en daar gaat het nu juist om. Een arts die zomaar een patiënt een dodelijke injectie geeft, is een moordenaar en zal als zodanig vervolgt worden. Een arts die dat doet op verzoek van een patiënt, bij ondragelijk lijden en allerlei andere voorwaarden, gaat vrijuit wanneer hij aan alle regels heeft voldaan. Je vraag zou dus moeten zijn: Waarom mag iemand niet het leven van een ander beëindigen op diens verzoek en onder een aantal voorwaarden?

Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we dus maar harteloos medemensen moeten laten lijden onder ondragelijke pijn. Er kan tegenwoordig heel veel gedaan worden voor pijnbestrijding en daar zijn artsen ook juist voor: om lijden zo dragelijk mogelijk te maken. Bij toediening van bijv. morfine kan dit zelfs betekenen dat het leven verkort wordt, maar dat is dat een bijeffect van de pijnbestrijdig en niet een doel opzich.

[Gomez12]

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
[...]
Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

Dat is dus wel iemand iets opleggen, een christelijk arts hoeft geen euthanasie te plegen als hij daar op tegen is, op dat moment zijn volgens mij alle christelijke voorwaarden voldaan.

Op het moment dat jij de christelijke voorwaarden door gaat trekken naar andere mensen dan ben jij iets aan het opleggen.
Laat ik het anders zeggen als moslims zouden zeggen dat iedereen 5x per dag richting Mekka moet bidden ( want anders pleeg je zonde ( geen idee wat anders precies, maar je snapt het punt hoop ik ), zij leggen jou dus niets op, ze behoeden je enkel voor zonde ) zou jij dat dan zomaar accepteren?

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we dus maar harteloos medemensen moeten laten lijden onder ondragelijke pijn. Er kan tegenwoordig heel veel gedaan worden voor pijnbestrijding en daar zijn artsen ook juist voor: om lijden zo dragelijk mogelijk te maken.

Waarom mag je wel aan pijnbestrijding doen ( is ook ingrijpen in Gods doel, sommige ziektes zijn volgens sommige christenen een straf van God ) maar net die laatste 0,1% dat is enkel voor God.

Wetenschap heeft de afgelopen 2000 jaar de levensduur van een mens zo verlengd tov de tijd van de bijbel, waardoor er al ingegrepen wordt in Gods werk, waarom mag je dan niet wetenschap 2 kanten op laten werken?

Door enkel maar te blijven hameren op dat enkel God het recht heeft om een leven te beeindigen negeer je alle andere ingrepen die er dagelijks gedaan worden in het werk van God. Waarom zo selectief?

[zeeg]

Als je genoeg grond en gras in iemands spijsverteringskanaal propt gaan ze ook dood. Je punt is?

Mijn punt is dat iets voor de een gewoon een tegel is en voor de ander een steen des aanstoots…

Als je nu een goed kijkt wat er staat en op de argumenten ingaat, dan zie je dat er helemaal geen evangelie van het atheisme is. Het gaat niet om of er een God is, het gaat erom of je andere mensen mag beperken vanwege de religieuze overtuiging van een kleine groep.

Ja, want er moet altijd beperkt worden, ook door niet-religieuzen die een meerderheid vormen. Een seculiere overheid maakt vanuit haar visie toch ook keuzes die de vrijheid van anderen beperkt?

Ik heb expres het niet over abortus gehad, omdat dat gecompliceerder ligt. Maar ook hier laat je een beperkte visie zien. Jouw geloof dat een foetus een menselijk wezen is, wordt niet gedeeld door anderen. Waarom is jouw visie dan belangrijker en moet die opgelegd worden?

En waarom is jouw visie dat het geen menselijk wezen is (kan ik me overigens weinig bij voorstellen als je de beelden ziet) dan blijkbaar van zo’n gewicht dat het beleid daarop moest worden aangepast 10 à 15 jaar geleden?

Verantwoordelijkheid en gebondenheid aan jouw overtuigingen, maar niet aan algemene overtuigingen. Wat maakt ze zoveel belangrijker dat anderen zich er aan aan moeten passen?

Wat zijn dan wel algemene overtuigingen?
Als jouw overtuiging is dat je bijvoorbeeld op zondag overal uitgebreid moet kunnen winkelen, beperk je met die overtuiging toch allerlei mensen? En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen.

Over algemene regels gesproken, wat vinden jullie van de tweede tafel van de Wet?

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.

[gambieter]

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
Een arts die zomaar een patiënt een dodelijke injectie geeft, is een moordenaar en zal als zodanig vervolgt worden. Een arts die dat doet op verzoek van een patiënt, bij ondragelijk lijden en allerlei andere voorwaarden, gaat vrijuit wanneer hij aan alle regels heeft voldaan. Je vraag zou dus moeten zijn: Waarom mag iemand niet het leven van een ander beëindigen op diens verzoek en onder een aantal voorwaarden?

Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

Men mag er wel tegen zijn, maar er is een groot verschil met het ergens niet mee eens zijn en het dwingend je visie opleggen en iemand eindeloos laten lijden, puur omdat jouw geloof het niet toestaat. Zoals elke keer weer gaat het niet om wat je met jezelf doet, maar om wat je anderen dwingend oplegt vanuit jouw beperkte overtuiging.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we dus maar harteloos medemensen moeten laten lijden onder ondragelijke pijn. Er kan tegenwoordig heel veel gedaan worden voor pijnbestrijding en daar zijn artsen ook juist voor: om lijden zo dragelijk mogelijk te maken. Bij toediening van bijv. morfine kan dit zelfs betekenen dat het leven verkort wordt, maar dat is dat een bijeffect van de pijnbestrijdig en niet een doel opzich.

Alsof morfine helpt tegen geestelijk lijden (afgezien van de verslavende werking).

zeeg schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:02:
Mijn punt is dat iets voor de een gewoon een tegel is en voor de ander een steen des aanstoots…

Ah, daar komt de aap uit de mouw. Men wil beledigd zijn om de ander te kunnen dwingen zich aan te passen. Het is dus geween een machtsspelletje, en heeft verder geen onderbouwing.

Ja, want er moet altijd beperkt worden, ook door niet-religieuzen die een meerderheid vormen. Een seculiere overheid maakt vanuit haar visie toch ook keuzes die de vrijheid van anderen beperkt?

Yep. Maar die keuzes worden niet gebaseerd op het zelfverkozen heilige boek en geloof van de selected few.

En waarom is jouw visie dat het geen menselijk wezen is (kan ik me overigens weinig bij voorstellen als je de beelden ziet) dan blijkbaar van zo’n gewicht dat het beleid daarop moest worden aangepast 10 à 15 jaar geleden?

Het is al vaker voorbijgekomen: de grens van 24 weken is gebaseerd op de productie van surfactant, wat nodig is om zelfstandig te kunnen ademen en dus zelfstandig te kunnen overleven. Er is dus een testbare en onderbouwde grens.

Wat zijn dan wel algemene overtuigingen?
Als jouw overtuiging is dat je bijvoorbeeld op zondag overal uitgebreid moet kunnen winkelen, beperk je met die overtuiging toch allerlei mensen? En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen.

Zolang je winkeliers niet dwingt zondag te openen en je klanten niet dwingt zondags te winkelen, dan beperk je helemaal niemand. Het is een vrije keuze om van mogelijkheden gebruik te maken. En zo is het ook met euthanasie etc: christenen worden niet gedwongen die opties te gebruiken of aan deel te nemen. Toch willen ze het onmogelijk maken.

Over algemene regels gesproken, wat vinden jullie van de tweede tafel van de Wet?

Afgezien van de openingszin niets specifieks voor christenen.

[Maasluip]

gambieter schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:38:
[...]

Zolang je winkeliers niet dwingt zondag te openen en je klanten niet dwingt zondags te winkelen, dan beperk je helemaal niemand. Het is een vrije keuze om van mogelijkheden gebruik te maken. En zo is het ook met euthanasie etc: christenen worden niet gedwongen die opties te gebruiken of aan deel te nemen. Toch willen ze het onmogelijk maken.

In dit licht bezien is het "verfrissend" dat het CDA nu opeens toch geen bezwaren heeft tegen uitbreiding van zondagsopening van winkels.
Waarom geen bezwaren? Omdat het economisch slechter gaat.

Zo zie je maar weer, overtuigingen zijn niet zo star als wereldse motieven zwaarder gaan wegen.

[gambieter]

Maasluip schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:47:
In dit licht bezien is het "verfrissend" dat het CDA nu opeens toch geen bezwaren heeft tegen uitbreiding van zondagsopening van winkels. Waarom geen bezwaren? Omdat het economisch slechter gaat.

Zo zie je maar weer, overtuigingen zijn niet zo star als wereldse motieven zwaarder gaan wegen.

De CDA heeft een pragmatisch deel en een wat meer fundamentalistisch deel. Dat pragmatische deel wint op dit punt

[FunkyTrip]

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

Een mens heeft ook geen recht om het leven nodeloos te verlengen. Dat is in feite precies hetzelfde.
Een leven nodeloos verlengen is niets anders dan gelegaliseerde marteling.

Iemand die euthanasie wil omdat zijn levensverwachting met die zwaar uitgezaaide kanker nog 3 zeer pijnlijke maanden of juist zeer 'afwezige' maanden ivm totaal platgespoten zijn door de drugs en daardoor niet meer aanspreekbaar voor je familie heeft mijns insziens gewoon recht om zijn leven te stoppen. Het nodeloos verlengen daarvan is marteling en dat gaat hard tegen de Bijbel in 'gij zult u naaste liefhebben'. Hoe kun je iemand meer liefhebben dan hem afscheid te laten nemen van zijn familie op een moment dat hij helder is, hem een waardige dood te gunnen ipv compleet afwezig van de wereld of in gruwelijke pijnen?

[KroontjesPen]

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

In deze context is mij opgelegd, door die hier genoemde God, om te leven en te lijden zonder dat ik daar om gevraagd heb. Er zijn volgens mij ook situaties waarin het nemen van kinderen als kindermishandeling gezien kan worden. Helaas mag dat weer wel.

Omdat ik nu denk dat je zelf kiest voor oa dit leven heb ik geen probleem mee met euthanasie.
Alleen degene die het ondergaat heeft het recht op maar ook de verantwoording over die beslissing.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:38:
[...]

Zolang je winkeliers niet dwingt zondag te openen en je klanten niet dwingt zondags te winkelen, dan beperk je helemaal niemand. Het is een vrije keuze om van mogelijkheden gebruik te maken. En zo is het ook met euthanasie etc: christenen worden niet gedwongen die opties te gebruiken of aan deel te nemen. Toch willen ze het onmogelijk maken.

Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Door toe te staan dat alle winkels open mogen op zondag, zullen veel winkels open moeten op zondag, omdat de concurrentie dat ook doet. Dit is met name zwaar voor kleine zelfstandigen die hier waarschijnlijk meer uren door moeten maken. Het is niet voor niks dat het de kleine zelfstandigen in Amsterdam noord zijn die zich druk maken over het feit dat de C1000 daar op zondag (tegen de regels in) open is. En die winkeliers zijn waarschijnlijk overwegend moslim/atheist en kan de zondagsrust in principe gestolen worden.

In de VS kan je mooi zien wat het resultaat is van winkels 24/7 open laten zijn. Vrijwel alle kleine winkeltjes zijn daar verdwenen en weg gedrukt uit de markt door de grote megawinkels ala Walmart.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:38:
...
Het is al vaker voorbijgekomen: de grens van 24 weken is gebaseerd op de productie van surfactant, wat nodig is om zelfstandig te kunnen ademen en dus zelfstandig te kunnen overleven. Er is dus een testbare en onderbouwde grens.
...

Ik heb nog nooit een baby, laat staan een prematuur jonger dan 28 weken, zelfstandig zien overleven.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:02:
Wat zijn dan wel algemene overtuigingen?
Als jouw overtuiging is dat je bijvoorbeeld op zondag overal uitgebreid moet kunnen winkelen, beperk je met die overtuiging toch allerlei mensen? En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen.

Wie beperk je met die overtuiging dan? Wie zijn die "allerlei mensen", en wat kunnen die precies niet doen omdat iemand anders wil winkelen?

Over algemene regels gesproken, wat vinden jullie van de tweede tafel van de Wet?

Ik heb hier in een grijs verleden een topic over geopend, om aan te tonen dat de tien geboden grotendeels in strijd met onze wetten en algemeen geaccepteerde moraal waren. Dat gaat natuurlijk het duidelijkst op voro het eerste gebod, dat tegen de grondwettelijek godsdienstvrijheid ingaat, maar aangezien je specifiek (hoezo, cherry picking!) naar de tweede helft vraagt wil ik er wel even doorheen lopen, hoor.

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.

Out-of-date.
Het is niet primair het kind dat een verantwoordelijkheid naar de ouders heeft (dat gaat wel op als het kind als oudedagvoorziening geldt), maar juist andersom: de ouder nemen de beslissing een kind op de wereld te zetten en zijn er verantwoordelijk voor. Het is daarmee ook aan de ouders om dat respect te verdienen en niet aan een derde om dat respect te verplichten.

Gij zult niet doodslaan.

Hoe origineel. Het is inderdaad een vrij universele regel op voorwaarde dat je hem nuanceert: je zult niemand doodslaan zonder goede reden. En die goede reden kan zijn dat die persoon jou bedreigt, of omdat hij er expliciet om vraagt. Of in Bjibelse tijden omdat ie tot een andere God had gebeden, bij een ander volk hoorde of had geprobeerd jou van je geloof af te praten.
Met andere woorden: er zitten nogal wat haken en ogen aan die regel.

Gij zult niet echtbreken.

Volslagen irrelevant vandaag de dag. Een verbod op het herstellen van een gemaakte fout is niet van deze tijd.
Dat je om persoonlijk moverende redenen niet met iedereen behalve je vrouw het bed induikt is naturulijk prima, maar om een sexuele moraal van bovenaf op te leggen gaat te ver.

Gij zult niet stelen.

Dat is vrij universeel, maar de definitie van stelen kan varieren (of liever, de definitie en het belang van "eigendom").

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Volslagen onzinnig om dat te beperken tot je naaste, moderne rechtspraak gaat er juist van uit dat iedereen recht heeft op eerlijkheid, ook die afgoden aanbiddende vreemdeling.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.

Totaal irrelevant in een prestatiegerichte individualistische maatschappij waar mensen worden aangespoord om juist te krijgen wat ze zien en willen hebben.
Daarnaast is begeren een op deze manier een thought-crime, en even absurd om te verbieden als boos zijn of verdrietig.

Al met al zijn alleen het niet doden en het niet stelen vrij universeel te noemen, en daarmee heb je ook meteen de twee grootste open deuren van de geboden te pakken: juist vanwege de universaliteit van die ideeen is het Jodendom maar een van de velen die het bedacht hebben.

[Salvatron]

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we dus maar harteloos medemensen moeten laten lijden onder ondragelijke pijn. Er kan tegenwoordig heel veel gedaan worden voor pijnbestrijding en daar zijn artsen ook juist voor: om lijden zo dragelijk mogelijk te maken. Bij toediening van bijv. morfine kan dit zelfs betekenen dat het leven verkort wordt, maar dat is dat een bijeffect van de pijnbestrijdig en niet een doel opzich.

Wat een flauwekul. Als iemand zodanig ziek is dat hij niet meer beter kan worden en ondraaglijk lijdt dan moet euthanasie mogelijk zijn. Er bestaat niet iets zoals "vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn", omdat christenen die daar mee aan komen zetten geen zak van de bijbel hebben begrepen. De anti-euthanasie-gedachte binnen het christendom is niet afkomstig van God, maar die is afkomstig van de christelijke subcultuur. Dit soort denkbeelden verzieken het hele christendom. Bovendien blijkt er ook een chronisch gebrek aan empathie te zijn bij christenen die hiermee aan komen zetten, want je kunt je blijkbaar niet inleven in iemand die ziek is en ondraaglijk lijdt. En dat gaat volledig in tegen "je moet je naaste liefhebben zoals jezelf." Deze manier van denken is waarom ik me van het christendom distantieer.

[Ardana]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 22:33:
De Bijbel presenteert helemaal niets als een verkeerde keuze. Ik ben het meteen met je eens dat het gros van de mensen die het verhaal kennen het klakkeloos zo zullen interpreteren, maar er wordt helemaal expliciet waardeoordeel aan de keuze gehangen.
Er wordt simpelweg gesteld dat God redenen heeft om te willen dat A&E niet van die appel eten - impliciet zou je kunnen zeggen dat dat dus goed is, aangezien God goed is.
Maar die implicatie doet weinig recht aan het verhaal, dat veel minder dialectisch en zwart/wit is dan sommige andere bijbelverhalen waar goed en slecht altijd duidelijk gescheiden tegenpolen zijn.

Lijkt me niet. Door het eten van die appel daalt de erfzonde neer over A&E. Ik zie niet in hoe het op je laden van de erfzonde een goed iets zou zijn. Ergo, als er 2 keuzes zijn, en de appel eten is de slechte keuze, dan is niet eten in ieder geval een betere keuze (hoeft i.d.d. nog niet de goede keuze te zijn, maar is wel aannemelijk, anders zou je alleen maar slecht en minder slecht hebben, niet echt een keuze die ik een goede, liefhebbende god zijn schepping voor zie schotelen).

Atomsk schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 02:55:
Euthanasie is bot gesteld een vorm van gelegaliseerde moord op verzoek en daarvan vind jij dat iemand anders daar niet tegen mag zijn. Vanuit christelijk standpunt kun je daar echter niet voor zijn, omdat geen mens het recht heeft om het leven van een ander te nemen. Dat heeft alleen God. In feite wordt jou niets opgelegd, maar wil jij een ander dwingen bepaalde gevallen van moord te legaliseren.

En waarom bieden we dan niet de mogelijkheid aan mensen om zelf hun eigen leven te nemen, zonder dat een ander daarbij actief het leven hoeft te nemen? Prepareer de spuit en leg hem klaar, maar zet 'm niet in de aders. Dat moet de patient zelf doen. Met een zelfmoordpil zal dat nog makkelijker zijn voor de patient en arts.

Dan heb je 't dilemma van "gelegaliseerde moord" ook van tafel en kun je alleen spreken van hulp bij zelfdoding, iets van een heel ander kaliber.

zeeg schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 08:02:
Over algemene regels gesproken, wat vinden jullie van de tweede tafel van de Wet?

Tsja, wat verwacht dat hier de reacties op zullen zijn? Met de eerste zin ben ik het om te beginnen al niet eens. Er zijn tegenwoordig dusdanig ontspoorde ouders, dat ze nevernooitniet eerbied verdienen. Om maar een voorbeeldje te noemen.

Geef zelf eens een voorzetje dan?

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 11:24:
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Door toe te staan dat alle winkels open mogen op zondag, zullen veel winkels open moeten op zondag, omdat de concurrentie dat ook doet. Dit is met name zwaar voor kleine zelfstandigen die hier waarschijnlijk meer uren door moeten maken. Het is niet voor niks dat het de kleine zelfstandigen in Amsterdam noord zijn die zich druk maken over het feit dat de C1000 daar op zondag (tegen de regels in) open is. En die winkeliers zijn waarschijnlijk overwegend moslim/atheist en kan de zondagsrust in principe gestolen worden.

In de VS kan je mooi zien wat het resultaat is van winkels 24/7 open laten zijn. Vrijwel alle kleine winkeltjes zijn daar verdwenen en weg gedrukt uit de markt door de grote megawinkels ala Walmart.

Dat is inderdaad het gevolg van marktwerking. Dat heeft niets te maken met religie, maar alles met efficientie door schaalvergroting. Kennelijk is er maar in zeer beperkte gevallen behoefte bij consumenten aan winkels die gesloten zijn... (en lees die laatste zin nog maar eens 3 keer.... is toch logisch? Als het aan de consument lag, waren winkels 24/7 open - mits ze het kunnen betalen). Consumenten hebben er geen enkele baad bij om winkels dicht te laten.

Als je wil zorgen dat er kleine winkeltjes blijven bestaan, kun je ook een algemeen verbod op openingsduur leggen, zonder de Christelijke zondagsrust te specificeren. Bijv. een winkel mag maximaal 48 uur per week geopend zijn. En wanneer hij dan geopend is... tsja, dat mag de eigenaar helemaal zelf weten...

Ik geef toe dat het Christendom voor sommige "problemen" een mogelijke oplossing kan bieden, maar waarom wordt er dan alleen naar die Christelijke oplossingen gekeken, en niet naar algemene oplossingen? En daarbij, het helpt ook om bijv. schaalvergroting niet te zien als probleem waarvoor een oplossing moet komen...

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 13-06-2009 03:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 11:24:
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Door toe te staan dat alle winkels open mogen op zondag, zullen veel winkels open moeten op zondag, omdat de concurrentie dat ook doet. Dit is met name zwaar voor kleine zelfstandigen die hier waarschijnlijk meer uren door moeten maken. Het is niet voor niks dat het de kleine zelfstandigen in Amsterdam noord zijn die zich druk maken over het feit dat de C1000 daar op zondag (tegen de regels in) open is. En die winkeliers zijn waarschijnlijk overwegend moslim/atheist en kan de zondagsrust in principe gestolen worden.

In de VS kan je mooi zien wat het resultaat is van winkels 24/7 open laten zijn. Vrijwel alle kleine winkeltjes zijn daar verdwenen en weg gedrukt uit de markt door de grote megawinkels ala Walmart.

Zoals Ardana al zegt heeft dit helemaal niets met zondagsrust te maken. Nu mag niemand specifiek op zondag winkelen omdat een minderheid van de bevolking dat afwijst, puur gebaseerd op archaische gebruiken. Geef een maximaal aantal openingsuren en zorg voor een bepaalde afstemming met de andere winkels in de buurt, maar doe dat met een open blik in plaats van de bevooroordeelde fixatie op de zondag.

Ardana schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 03:56:
En waarom bieden we dan niet de mogelijkheid aan mensen om zelf hun eigen leven te nemen, zonder dat een ander daarbij actief het leven hoeft te nemen? Prepareer de spuit en leg hem klaar, maar zet 'm niet in de aders. Dat moet de patient zelf doen. Met een zelfmoordpil zal dat nog makkelijker zijn voor de patient en arts.

Dan heb je 't dilemma van "gelegaliseerde moord" ook van tafel en kun je alleen spreken van hulp bij zelfdoding, iets van een heel ander kaliber.

Lijkt me geen verstandig compromis. Er zullen ook genoeg lijdende mensen zijn waar de familie gaat interfereren of de patient niet zelfstandig de pil kan slikken, etc. Het is wel belangrijk om zorgvuldigheid in acht te nemen, en ook om druk vanuit de omgeving te voorkomen. Het hoeft niet gemakkelijk te zijn, maar het gaat erom dat er groeperingen zijn die het onmogelijk willen maken.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 13-06-2009 12:11 ]

[Ardana]

Ik ben het met je eens dat het niet makkelijk, maar wel mogelijk moet zijn. Een "pil van Drion" is dan ook voor die groepen mensen waarbij de arts bijv. zelf de spuit niet wil zetten. Maar goed, dit idee was meer om het argument van "een arts hoeft niet mee te werken aan moord" te ontkrachten: ook zonder actieve houding van de arts, is het mogelijk een optie te bieden.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 03:56:
[...]

Dat is inderdaad het gevolg van marktwerking. Dat heeft niets te maken met religie, maar alles met efficientie door schaalvergroting. Kennelijk is er maar in zeer beperkte gevallen behoefte bij consumenten aan winkels die gesloten zijn... (en lees die laatste zin nog maar eens 3 keer.... is toch logisch? Als het aan de consument lag, waren winkels 24/7 open - mits ze het kunnen betalen). Consumenten hebben er geen enkele baad bij om winkels dicht te laten.

Maar diezelfde consumenten klagen vervolgens steen en been als de kleine winkeltjes verdwijnen. Consumenten willen (zoals gebruikelijk) iets totaal onmogelijk. Namelijk 24/7 kunnen winkelen in schattige kleine winkeltjes. In Nederland wordt het belangrijk geacht dat kleine winkeltjes open kunnen blijven. Dit is een van de redenen om in de winkeltijdenwet vast te leggen dat winkels maar beperkt open mogen zijn. (Er zijn ook nog wat andere overwegingen ivm met geluidsoverlast.) Het gaat in de discussie om verruiming van de winkeltijdenwet (op zondagen) dan ook maar in beperkte mate over de christelijke belangen. Vergeet niet dat toen de winketltijdenwet is verruimd door het laatste kabinet zonder christelijke partijen (paars 1 en 2) men doel bewust ervoor heeft gekozen maar een beperkt aantal koopzondagen toetestaan. Het doorslag gevende argument daarvoor was toen bescherming van de kleine zelfstandigen, niet het tevreden houden van de christenen.

Als je wil zorgen dat er kleine winkeltjes blijven bestaan, kun je ook een algemeen verbod op openingsduur leggen, zonder de Christelijke zondagsrust te specificeren. Bijv. een winkel mag maximaal 48 uur per week geopend zijn. En wanneer hij dan geopend is... tsja, dat mag de eigenaar helemaal zelf weten...

Dat is op zich een alternatief. Het heeft alleen als last bij effect, namelijk het wordt voor de consument heel onoverzichtelijk waarneer bepaalde winkels open zijn. En niks is zo irritant als dat als je gaat winkelen voortdurend 15% van de winkels dicht blijkt te zijn. Het is dan misschien beter om een dag af te spreken waarop (vrijwel) alle winkels dicht zijn. Oh wacht dat hebben we al. Waarom zouden we een goed werkend systeem afschaffen puur en alleen omdat het om cultuur historische redenen samen valt met een van oorsprong christelijk gebruik.

En daarbij, het helpt ook om bijv. schaalvergroting niet te zien als probleem waarvoor een oplossing moet komen...

Ik zou zeggen bezoek eens een Walmart en dan praten we wel weer verder.

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 12:07:
[...]

Zoals Ardana al zegt heeft dit helemaal niets met zondagsrust te maken. Nu mag niemand specifiek op zondag winkelen omdat een minderheid van de bevolking dat afwijst, puur gebaseerd op archaische gebruiken. Geef een maximaal aantal openingsuren en zorg voor een bepaalde afstemming met de andere winkels in de buurt, maar doe dat met een open blik in plaats van de bevooroordeelde fixatie op de zondag.

Dat maak jij ervan. Mijn punt was dan ook dat de handhaving van de sluiting van winkels op zondag maar in zeer beperkte mate te maken heeft met zondagsrust. Ik vind het het heel typerend van sommigen mensen hier dat er gelijk moord! brand! reliterreur! geroepen wordt, terwijl er ook bij de niet religieuze partijen geen meerderheid te vinden voor openstelling op zondag. Kennelijk zijn winkels in NL dicht op zondag omdat de meerderheid dat een goed idee vindt. (net als dat er een meerderheid een goed idee vindt dat winkels 's nachts dicht zijn.)

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 21:28:
Ik zou zeggen bezoek eens een Walmart en dan praten we wel weer verder.

Wat doet je aannemen dat mensen niet in een Walmart zijn geweest?

Dat maak jij ervan. Mijn punt was dan ook dat de handhaving van de sluiting van winkels op zondag maar in zeer beperkte mate te maken heeft met zondagsrust. Ik vind het het heel typerend van sommigen mensen hier dat er gelijk moord! brand! reliterreur! geroepen wordt, terwijl er ook bij de niet religieuze partijen geen meerderheid te vinden voor openstelling op zondag. Kennelijk zijn winkels in NL dicht op zondag omdat de meerderheid dat een goed idee vindt. (net als dat er een meerderheid een goed idee vindt dat winkels 's nachts dicht zijn.)

De zondagsrust is wel degelijk ingesteld in de tijd dat de religieuze partijen de absolute meerderheid hadden in het parlement. Dat men er nu niet al te veel aan morrelt is niet meer dan conservatisme, handhaving van de status quo.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 21:31:
De zondagsrust is wel degelijk ingesteld in de tijd dat de religieuze partijen de absolute meerderheid hadden in het parlement. Dat men er nu niet al te veel aan morrelt is niet meer dan conservatisme, handhaving van de status quo.

Ja en? De zondagsrust is ingesteld in een tijd dat de meerderheid van de bevolking voor de zondagsrust was. Vroeger was de zaterdag trouwens ook een rustdag en waren de winkels ook dicht op zaterdag als ik me goed kan herinneren. Wat mij betreft mag de zaterdag weer een rustdag worden en de vrijdag ook. Er wordt toch veel te veel gewerkt hier.

[Ardana]

Spruit 11 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 23:20:
Ja en? De zondagsrust is ingesteld in een tijd dat de meerderheid van de bevolking voor de zondagsrust was. Vroeger was de zaterdag trouwens ook een rustdag en waren de winkels ook dicht op zaterdag als ik me goed kan herinneren. Wat mij betreft mag de zaterdag weer een rustdag worden en de vrijdag ook. Er wordt toch veel te veel gewerkt hier.

Ja, heerlijk! Dan weet ik echt niet meer wanneer ik boodschappen moet doen. Of zal ik maar weer thuisblijven, zodat ik de boodschappen kan doen als mijn man werkt?

Spruit11, op welke dagen werk jij eigenlijk? En op welke dagen doe jij boodschappen?

[DFKT]

Ardana schreef op zondag 14 juni 2009 @ 12:42:
[...]

Ja, heerlijk! Dan weet ik echt niet meer wanneer ik boodschappen moet doen. Of zal ik maar weer thuisblijven, zodat ik de boodschappen kan doen als mijn man werkt?

Spruit11, op welke dagen werk jij eigenlijk? En op welke dagen doe jij boodschappen?

Dus toen de supermarkten niet op zondag open waren, leefden jullie 's zondags op water en droog brood??
Sorry hoor, maar de supermarkten zijn doordeweeks ook van 8:00 tot 20:00 a 21:00 open, en het vriesvak is niet voor niets standaard aanwezig in de gemiddelde keuken.

FYI, Wij doen meestal de boodschappen op vrijdagavond.
En dat heeft enkel pragmatische grondslagen, geen enkele religieuze...

En gezellig dat het is, op zondag gaan funshoppen! Ik heb 7 jaar in het centrum van Rotterdam gewoond, wat een hoge concentratie zuurpruimen in de binnenstad dan joh!

[ Voor 6% gewijzigd door DFKT op 14-06-2009 13:38 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 23:20:
Ja en? De zondagsrust is ingesteld in een tijd dat de meerderheid van de bevolking voor de zondagsrust was. Vroeger was de zaterdag trouwens ook een rustdag en waren de winkels ook dicht op zaterdag als ik me goed kan herinneren.

En vroeger sloegen we stenen tegen elkaar om vuur aan te maken en was dating een stuk makkelijker als je een echte knuppel gebruikte. Waarom hebben vrouwen eigenlijk stemrecht gekregen, de meerderheid van de bevolking was ooit ook tegen. Dat iets ooit zo was is een kulargument.

Wat mij betreft mag de zaterdag weer een rustdag worden en de vrijdag ook. Er wordt toch veel te veel gewerkt hier.

Zegt dit iets over je eigen situatie? Ik heb trouwens ook nog wel een wenslijstje.

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 13:37:
Sorry hoor, maar de supermarkten zijn doordeweeks ook van 8:00 tot 20:00 a 21:00 open.

En dat heeft ook heel wat moeite gekost om voor elkaar te krijgen.

FYI, Wij doen meestal de boodschappen op vrijdagavond.
En dat heeft enkel pragmatische grondslagen, geen enkele religieuze...

Maar zou je er een probleem mee hebben als we de joodse gebruiken gaan volgen, vrijdagavond en zaterdag dicht en zondag lekker open gooien? Het is toch niet relevant wiens religie de regels vaststelt?

En gezellig dat het is, op zondag gaan funshoppen! Ik heb 7 jaar in het centrum van Rotterdam gewoond, wat een hoge concentratie zuurpruimen in de binnenstad dan joh!

Stroman en drogredenering. Na 7 jaar in Rotterdam te hebben gewerkt kan ik je zeggen dat je elke dag een hoge concentratie zuurpruimen in Rotterdam hebt.

Misschien kun je even onderbouwen wat het met zondagwinkelen te maken heeft?

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 14-06-2009 13:44 ]

[DFKT]

gambieter schreef op zondag 14 juni 2009 @ 13:40:
En dat heeft ook heel wat moeite gekost om voor elkaar te krijgen.

Wat is de relevantie?

Maar zou je er een probleem mee hebben als we de joodse gebruiken gaan volgen, vrijdagavond en zaterdag dicht en zondag lekker open gooien? Het is toch niet relevant wiens religie de regels vaststelt?

Ja, dat is het wel. Dat jij religie niet relevant vindt, is niet relevant.

Stroman en drogredenering. Na 7 jaar in Rotterdam te hebben gewerkt kan ik je zeggen dat je elke dag een hoge concentratie zuurpruimen in Rotterdam hebt.

Misschien kun je even onderbouwen wat het met zondagwinkelen te maken heeft?

Het gebruik van de term "stroman" verliest een beetje zijn kracht doordat je het zo veelvuldig gebruikt. Werkte jij ook op zondag? Ik zal in ieder geval de te makkelijke goedkope trolls voor me houden.

Het voegt in ieder geval niets toe dat winkels op zondag open zijn. Niet voor de noodzaak van de primaire levensbehoeften, maar blijkbaar dus ook niet voor eventueel winkelgenot.
Dat jij doordeweeks een hoog gehalte zuurpruimen in Rotterdam tegenkwam, zegt niets over het al dan niet hoger zijn van dit percentage op de zondag, tenzij jij me kunt vertellen dat je ook 's zondags in de stad hebt gewerkt om deze vergelijking te staven.

Er is gewoon geen noodzaak voor dat de winkels open zijn, behalve voor de winkeliers, omdat ze gedwongen worden ook open te zijn op die dag. De inkomsten zijn er namelijk niet door op vooruit gegaan, maar als je weigert om op zondag open te zijn in een gebied waar dit gebruikelijk is, dan gaan je inkomsten er wel op achteruit.

[ Voor 3% gewijzigd door DFKT op 14-06-2009 14:14 ]

[begintmeta]

DFKT, ik heb overigens het vermoeden dat het ardana ging om de door Spruit11 'geopperde' winkelsluiting op zondag, zaterdag en vrijdag. Als ik het goed begrijp zul jij dan ook je boodschappenschema moeten veranderen.

Gezien de in Nederland steeds weer genoemde overheersende 'Joods-Christelijke' cultuur zou het trouwens geens slecht iedee zijn de joodse feest- en rustdagen eens te gebruiken.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 14:22 ]

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:13:
Wat is de relevantie?

Dat vooruitgang nu eenmaal langzaam gaat.

Ja, dat is het wel. Dat jij religie niet relevant vindt, is niet relevant.

En anderen claimen dat het niets met de religie te maken (meer) heeft. Maar je geeft dus nu toe dat de enige reden voor tegenhouden zondagsopening een religieuze reden is? Ik snap dat het moeilijk is om onterecht verkregen voorrechten op te geven, maar het is frappant dat je het blijft verdedigen.

Het gebruik van de term "stroman" verliest een beetje zijn kracht doordat je het zo veelvuldig gebruikt.

Eh, ik gebruik het als de discussiepartner met een stromanredenering komt. Blijkbaar zijn er nogal veel die dat doen, maar dat is niet mijn fout, maar de fout van de persoon die met de stroman komt.

Werkte jij ook op zondag? Ik zal in ieder geval de te makkelijke goedkope trolls voor me houden.

Ik werk wanneer het nodig is, en zondag is gewoon een dag van de week. Niets speciaals aan. Trolls voor je houden is verstandig en zie ik niet als een gunst.

Het voegt in ieder geval niets toe dat winkels op zondag open zijn. Niet voor de noodzaak van de primaire levensbehoeften, maar blijkbaar dus ook niet voor eventueel winkelgenot.

Dat zegt echter niets over de noodzaak zondagsopening te verbieden.

Dat jij doordeweeks een hoog gehalte zuurpruimen in Rotterdam tegenkwam, zegt niets over het al dan niet hoger zijn van dit percentage op de zondag, tenzij jij me kunt vertellen dat je ook 's zondags in de stad hebt gewerkt om deze vergelijking te staven.

Wake up call: jij introduceerde de zuurpruimen in de discussie, zonder onderbouwing en zonder enig nut, en absoluut zonder enige relevantie tot zondagsopening. Hopelijk is dat nu duidelijk?

Er is gewoon geen noodzaak voor dat de winkels open zijn, behalve voor de winkeliers, omdat ze gedwongen worden ook open te zijn op die dag. De inkomsten zijn er namelijk niet door op vooruit gegaan, maar als je weigert om op zondag open te zijn in een gebied waar dit gebruikelijk is, dan gaan je inkomsten er wel op achteruit.

Dat is echter geen onderbouwing tegen zondagsopening. Als er een rustdag moet zijn, kan dat ook elke andere dag van de week zijn.

Het gaat er niet om of een winkel 7 dagen per week open mag zijn, het gaat erom of de zondag specifiek de dag van sluiting moet zijn. Probeer dat eens te onderbouwen, ipv net te doen alsof het om extra openingsdagen gaat.

[DFKT]

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:19:
DFKT, ik heb overigens het vermoeden dat het ardana ging om de door Spruit11 'geopperde' winkelsluiting op zondag, zaterdag en vrijdag. Als ik het goed begrijp zul jij dan ook je boodschappenschema moeten veranderen.

Ardana gaf aan dat ze dan niet meer weet wanneer ze boodschappen moet doen. Ik stel dus voor dat dat op maandag t/m vrijdagavond kan. En als de vrijdagavond geen mogelijkheid meer is, dan toch donderdagavond of zo? Ik zal dan inderdaad ook moeten switchen, maar voor mij is het geen halszaak om mijn boodschappen per sé in het weekend te moeten doen. Liever niet zelfs.

Ben het overigens niet met Spruit eens dat we te veel werken hier in Nederland. Globaal gezien werken we volgens mij zelfs nog vrij weinig en hebben we het dus best goed wat dat betreft. Arbeid en verdiensten dienen wel in verhouding te blijven als je jezelf ook nog een bepaalde mate van luxe wilt kunnen veroorloven (en ja, ik ben best materialistisch wat dat betreft )

Ik snap dat het vanuit het oogpunt van gemakzucht erg prettig is om winkels open te hebben op zondag, maar de noodzaak is er niet.

gambieter schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:22:
En anderen claimen dat het niets met de religie te maken (meer) heeft. Maar je geeft dus nu toe dat de enige reden voor tegenhouden zondagsopening een religieuze reden is? Ik snap dat het moeilijk is om onterecht verkregen voorrechten op te geven, maar het is frappant dat je het blijft verdedigen.

Dat lees je toch echt verkeerd, iets waar jij wel vaker last van hebt als het om religie gaat. In een samenleving die van oudsher een christelijke indeling van de week aan heeft gehouden, is het het meest pragmatisch om daar aan vast te houden, ook als er een langzame ontkerkelijking plaats vindt. Het introduceren van een willekeurige andere dag brengt dan alleen maar problemen met zich mee, zonder dat er noemenswaardige voordelen aan verbonden zijn.

Eh, ik gebruik het als de discussiepartner met een stromanredenering komt. Blijkbaar zijn er nogal veel die dat doen, maar dat is niet mijn fout, maar de fout van de persoon die met de stroman komt.

Ik weet niet precies welke uitspraak van een ander ik veranderde? Dat is toch de definitie van een stromanredenering? Ik gaf namelijk alleen mijn mening over de zin van het op zondag open zijn, nadat ik de noodzaak (waar het ardana om te doen was) reeds aan de orde had gehad... ik zou het op prijs stellen als je uit zou willen leggen hoe dit een stroman is, want dan snap ik die term niet helemaal waarschijnlijk.

Ik werk wanneer het nodig is, en zondag is gewoon een dag van de week. Niets speciaals aan. Trolls voor je houden is verstandig en zie ik niet als een gunst.

De noodzaak om te werken op zondag is er één die je zelf creëert. Ik werk ook wanneer het nodig is, maar ik houd de zondag liever vrij. Gewoon, om leuke dingen met mijn gezin te gaan doen.

Maar het ging mij hier om de vergelijking in zuurpruimgehalte. Ik had het over de zondag, jij over wanneer je werkt. Dan is het praktisch als je vaak zondagen hebt gewerkt, zodat je een goede vergelijking hebt kunnen maken...

Dat zegt echter niets over de noodzaak zondagsopening te verbieden.

We moeten het ook niet verbieden, we moeten er gewoon met zijn allen van af. Nut en noodzaak van het 7 dagen in de week op zijn ontgaan mij volledig, en zoals boven toegelicht, is dit het eenvoudigst te implementeren in het weekend en dan in het bijzonder op de zondag.

Wake up call: jij introduceerde de zuurpruimen in de discussie, zonder onderbouwing en zonder enig nut, en absoluut zonder enige relevantie tot zondagsopening. Hopelijk is dat nu duidelijk?

De relevantie is de noodzaak van het open zijn op zondag.

Dat is echter geen onderbouwing tegen zondagsopening. Als er een rustdag moet zijn, kan dat ook elke andere dag van de week zijn.

Het gaat er niet om of een winkel 7 dagen per week open mag zijn, het gaat erom of de zondag specifiek de dag van sluiting moet zijn. Probeer dat eens te onderbouwen, ipv net te doen alsof het om extra openingsdagen gaat.

Done.

[ Voor 56% gewijzigd door DFKT op 14-06-2009 14:49 ]

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:28:
Ik snap dat het vanuit het oogpunt van gemakzucht erg prettig is om winkels open te hebben op zondag, maar de noodzaak is er niet.

En er is ook geen noodzaak om winkels op zondag gesloten te hebben ipv op een andere dag van de week. Dat er een minderheid van de bevolking is die het de Dag des Heere vind is niet relevant, want de Joodse Sabbat wordt ook geen rekening mee gehouden, en over de andere religies en minderheidsgroeperingen hebben we het al helemaal niet.

[begintmeta]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:28:
... Ardana gaf aan dat ze dan niet meer weet wanneer ze boodschappen moet doen ...

Nadat Spruit11 schreef: 'Wat mij betreft mag de zaterdag weer een rustdag worden en de vrijdag ook.' Ik denk dat je dat niet over het hoofd zou hoeven zien, als context van ardana's post.

Dat geeft op de resterende vier meer drukte en eventueel ook werkgerelateerde logistieke problemen. Veel mensen werken namelijk als dat nodig is. Dat kan op zondag zijn, vaak ook 's avonds of 's nachts (wel makkelijk dat de supermarkten van 8 tot 22 uur open zijn) of op andere dagen en tijden.

Wat betreft waarom het specifiek zondag zou moeten zijn: IMHO hoeft de zondag geen winkelsluitingsdag te zijn, de zaterdag of de woensdag zou ook best kunnen. Of we gaan de joodse tradities (die volgens bepaalde mensen samen met de christelijke leidend zijn in NL) wat meer in ere houden.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 15:13 ]

[DFKT]

gambieter schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:30:
[...]

En er is ook geen noodzaak om winkels op zondag gesloten te hebben ipv op een andere dag van de week. Dat er een minderheid van de bevolking is die het de Dag des Heere vind is niet relevant, want de Joodse Sabbat wordt ook geen rekening mee gehouden, en over de andere religies en minderheidsgroeperingen hebben we het al helemaal niet.

Ca. 47% van de Nederlandse bevolking is Christelijk. Dat zijn er nog altijd meer dan de mensen "zonder kerkelijk gezindte" (ca. 43%), zoals het CBS dat zo mooi noemt. Tezamen is dat al 90% van de Nederlandse bevolking, waarmee al duidelijk genoeg is dat het aandeel Islam, jood of anderszins religieus slechts een weinig significant deel van de samenleving vormen bij een dergelijke beslissing, aangezien je het nu eenmaal niet iedereen naar de wens kunt maken.

De relevantie van al die andere rustdagen is daarmee in Nederland een heel stuk kleiner dan de Christelijke. En die minderheid van de bevolking is nog altijd groter dan die minderheid die zich atheïst noemt.

En dan hebben we het dus nog niet eens over de keuze welke dag de meest praktische keuze zou zijn.

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:35:
[...]

Nadat Spruit11 schreef: 'Wat mij betreft mag de zaterdag weer een rustdag worden en de vrijdag ook.' Ik denk dat je de drie rustdagen dat niet over het hoofd zou hoeven zien, dat geeft op de resterende vier meer drukte en eventueel ook werkgerelateerde logistieke problemen. Veel mensen werken namelijk als dat nodig is. Dat kan op zondag zijn, vaak ook 's avonds of 's nachts (wel makkelijk dat de supermarkten van 8 tot 22 uur open zijn) of op andere dagen en tijden.

Wat betreft waarom het specifiek zondag zou moeten zijn: IMHO hoeft de zondag geen winkelsluitingsdag te zijn, de zaterdag of de woensdag zou ook best kunnen. Of we gaan de joodse tradities (die volgens bepaalde mensen samen met de christelijke leidend zijn in NL) wat meer in ere houden.

Het feit dat wordt gerept van joods-christelijke cultuur heb ik nooit gesnapt, behalve dat het christendom een ontwikkeling vanuit het jodendom is. Zoveel joden hebben we hier in Nederland niet volgens mij.

En het feit dat mensen werken wanneer dat nodig is, spreekt alleen maar meer de noodzaak van het op zondag open zijn tegen, volgens mij. Die mensen kunnen dan toch gewoon tijdens kantooruren hun boodschappen doen?

[ Voor 43% gewijzigd door DFKT op 14-06-2009 15:15 ]

[gambieter]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:07:
Ca. 47% van de Nederlandse bevolking is Christelijk.

Lies, more lies and statistics. Ik sta ook nog als RK geregistreerd, omdat de kerken automatisch dit doorgeven en je actief dit moet verwijderen. Het gaat er niet om hoe iemand geregistreerd is, maar wat de mening is. Nu is de opkomst bij volksraadplegingen meestal slecht, maar als je dit zou voorleggen ga je verzekerd een meerderheid tegen verplichte zondagssluiting krijgen.

De christelijke partijen hebben 41+6+2 zetels, minder dan 1/3 van de stemgerechtigde bevolking. De niet-religieuze visies hebben ruim meer. Zo kan je alles in statistieken vangen.

En dan hebben we het dus nog niet eens over de keuze welke dag de meest praktische keuze zou zijn.

En die is gebaseerd op de bevooroordeelde visie die ik al eerder aanhaalde.

[begintmeta]

DFKT schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:07:
...
Het feit dat wordt gerept van joods-christelijke cultuur heb ik nooit gesnapt, behalve dat het christendom een ontwikkeling vanuit het jodendom is. Zoveel joden hebben we hier in Nederland niet volgens mij.

Bij de christelijkheid van de cultuur kun je ook wel je vraagtekens zetten.

En het feit dat mensen werken wanneer dat nodig is, spreekt alleen maar meer de noodzaak van het op zondag open zijn tegen, volgens mij. Die mensen kunnen dan toch gewoon tijdens kantooruren hun boodschappen doen?

Hoe dat dan? Dan werken ze toch? Waarom zou je de winkeliers niet wat meer vrijheid geven te bepalen wanneer ze hun winkel open hebben.

Verder is artikel 6 van de winkeltijdenwet wel interessant (AFAIK is ooit al een topic over de koopzondag geopend), waarom die regeling niet verruimen persoonlijke redenen ipv religieuze.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 15:31 ]