Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[KroontjesPen]

Jona is niet om hij wil alleen niet nog meer gestraft worden.
Dat is hetzelfde als schuld bekennen wanneer je gemarteld wordt. Ook al ben je onschuldig.

Bij de God van de bijbel kom je er nog slechter van af want hem volgen omdat je bang voor zijn straf bent, en niet omdat je het vanzelf wilt, is ook weer een reden om gestraft te worden.

[Mx. Alba]

Maar als je bang bent voor Gods straf, dan geloof je dus oprecht in Hem, anders zou je niet bang zijn voor Zijn straf, toch?

Probleem opgelost

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 11:53:
... Het zelfde is het als jij uit vrije wil 120 rijdt op de snelweg. Waarom doe je dat? Omdat je gestraft wordt als je harder rijdt. ...

OK het gaat dus niet om een authentieke vrije wil, maar om een opgelegde vrije wil. Nu is volledige authenticiteit van keuzes natuurlijk enigszins utopisch (of dystopisch), maar 120 rijden alleen omdat je anders 'gestraft' wordt is IMHO een beetje triest.

Ook is het maar de vraag of angst voor straf als belangrijke motivator opvoedkundig een verstandige aanpak is.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2009 12:19 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:03:
Maar als je bang bent voor Gods straf, dan geloof je dus oprecht in Hem, anders zou je niet bang zijn voor Zijn straf, toch?

Probleem opgelost

Ik zie nog wel een klein probleem: je bent nog steeds bang. Ik weet niet hoe jij dat ziet, maar ik vind dat niet echt een onderdeel van een verheffende geloofsbeleving.

Het doet me vooral denken aan dingen die vroeger kinderen verteld werden. Een familie die bij mij in de buurt woonde had hun zoontje wijsgemaakt dat er zoiets bestond als 'Jan de Watergang', die je, als je te dicht bij de sloot kwam, het water in zou trekken. Dat kind was dus bang voor iets wat niet bestond. Dat heeft misschien wel een doel, maar voor volwassenen is het toch wel schokkend als je dat nodig hebt om jezelf moreel op het rechte pad te houden. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel van religie: als je niet bang bent van de door de religie gestelde autoriteit, waarom zou je je dan conformeren aan de door die autoriteit gestelde regels? Je kan dat wel uit vrije wil doen, maar dan is de noodzaak voor een godheid ook verdwenen: als je van nature al genoeg motivatie hebt om je te conformeren aan de normen en waarden van een gemeenschap, dan is die godheid overbodig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:21:
[...]

Ik zie nog wel een klein probleem: je bent nog steeds bang. Ik weet niet hoe jij dat ziet, maar ik vind dat niet echt een onderdeel van een verheffende geloofsbeleving.

Het doet me vooral denken aan dingen die vroeger kinderen verteld werden. Een familie die bij mij in de buurt woonde had hun zoontje wijsgemaakt dat er zoiets bestond als 'Jan de Watergang', die je, als je te dicht bij de sloot kwam, het water in zou trekken. Dat kind was dus bang voor iets wat niet bestond. Dat heeft misschien wel een doel, maar voor volwassenen is het toch wel schokkend als je dat nodig hebt om jezelf moreel op het rechte pad te houden. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel van religie: als je niet bang bent van de door de religie gestelde autoriteit, waarom zou je je dan conformeren aan de door die autoriteit gestelde regels? Je kan dat wel uit vrije wil doen, maar dan is de noodzaak voor een godheid ook verdwenen: als je van nature al genoeg motivatie hebt om je te conformeren aan de normen en waarden van een gemeenschap, dan is die godheid overbodig.

Daarom is een goede christen (voor zover ik begrepen heb) er eentje die God vreest. En daar zit wat in, want je gaat pas dingen aan nemen voor echt, als je er bang voor bent. Zo zijn er mensen bang voor spinnen, omdat ze er (wellicht zelf verzonnen) eigenschappen van weten die hen kan beïnvloeden spinnenbeten enzo
Zo was ik vroeger bang om koffie te drinken omdat mijn ouders vertelden dat je er een bruine buik van kreeg. (wat kan ik zeggen, ik was wat goedgelovig )

De duivel is pas geïntroduceerd toen de mensen zich zorgen gingen maken over goed en kwaad, en het bloed drinken is er pas bijgekomen toen de barbaren er niet voor te porren waren, die vochten de hele dagen al, en waren dus niet bang om dood te gaan. Maar als er iets is om nog meer te vrezen dan god, <de duivel> hadden ze een reden om gods woord aan te nemen. Dat plus het ritueel van het drinken van <bloed> maakte het geloof voor de barbaren wat echter. Het gaat vooral om de angst, wat kan "Hij" met mij doen als ik dit of dat niet doe/of zijn woorden niet naleef.

maar dit word in de organisatie van de kerk zelf, ook al niet al te streng gevolgd, dit is echter een andere discussie

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:21:
Het doet me vooral denken aan dingen die vroeger kinderen verteld werden. Een familie die bij mij in de buurt woonde had hun zoontje wijsgemaakt dat er zoiets bestond als 'Jan de Watergang', die je, als je te dicht bij de sloot kwam, het water in zou trekken. Dat kind was dus bang voor iets wat niet bestond. Dat heeft misschien wel een doel, maar voor volwassenen is het toch wel schokkend als je dat nodig hebt om jezelf moreel op het rechte pad te houden. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel van religie: als je niet bang bent van de door de religie gestelde autoriteit, waarom zou je je dan conformeren aan de door die autoriteit gestelde regels? Je kan dat wel uit vrije wil doen, maar dan is de noodzaak voor een godheid ook verdwenen: als je van nature al genoeg motivatie hebt om je te conformeren aan de normen en waarden van een gemeenschap, dan is die godheid overbodig.

QFT.

Helaas verder weinig toe te voegen, maar ik heb mijn probleem met het geloof zelden zo goed, kort en bondig uiteen zien zetten.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:03:
Maar als je bang bent voor Gods straf, dan geloof je dus oprecht in Hem, anders zou je niet bang zijn voor Zijn straf, toch?

Probleem opgelost

Precies, ik geloof daarom niet in de God van de bijbel.

[Verwijderd]

oeh, the plot thickens

[BadRespawn]

EnzoMatrix:
"En ik wil wel weten waarom je zo hard stelt dat we onze welvaart ontlenen aan uitbuiting."

Zie de geschiedenis en het nieuws (maar dan even wat verder kijken dan het NOS journaal en de krantekoppen).

"En sterker, waarom zou je welvaart willen tegen gaan?"

Ik zeg niet dat ik welvaart wil tegen gaan, ik impliceer wel dat ik uitbuiting wil tegen gaan.


DFKT
"Moeten we ons tot in lengte van dagen dan maar schuldig blijven voelen voor wat onze voorouders in een ver grijs verleden hebben gedaan?"

Nee, maar als naar het verleden wordt verwezen, waarom dan alleen de positieve kant ipv het geheel (incl de negatieve kant) beschouwen?
Nu lijkt het er toch hard op dat sommige mensen de negatieve kant van onze geschiedenis niet willen weten.

Het gaat niet om schuld maar om het erkennen vd realiteit, daar kunnen we namelijk van leren.


Albantar
"Toen was wat de VOC deed heel normaal."

Maar nu wordt dat niet meer als normaal gezien, dus waarom dan toch anno nu de VOC als lichtend voorbeeld noemen?

"Net zoals het ooit heel normaal was om een heks op de brandstapel te gooien."

Er heel veel mensen die het niet normaal vonden.
Maar het zou wat zijn als nu een minister zou zeggen dat we ons zouden moeten laten inspireren door de Inquisitie.


"Het uitgangspunt van de VOC was handel drijven en winst maken, terwijl het uitgangspunt van de andere op Indië varende landen veel minder nobel was..."

Andere landen hebben weinig in de melk te brokkelen gehad in Indonesie in de ca 200 jaar dat de VOC daar het monopolie op had (en Indonesie -bezit- was vd VOC). Wikipedia: Dutch East India Company

Maar voor andere kolonialisten was het uitgangspunt ook handel drijven en winst maken, zie bvb Britannie in hun kolonie India.

Zoals je zelf ook aangeeft: noch NL noch anderen zijn nobel te werk gegaan bij dat "handel drijven", getuige alleen al het feit we uberhaubt koloniën hadden; dat "handel drijven" met die volken ging niet op vrijwillige basis.

Het is mi niet zo dat als de motieven nobel zijn, het niet uitmaakt welke methoden worden gebruikt om het doel te bereiken.


Bovendien is NL zo rijk dat we helemaal niet de schouders er onder zouden hoeven te zetten, ware het niet dat ook in NL de rijkdom steeds ongelijker verdeeld raakt.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 19:24:
Nu lijkt het er toch hard op dat sommige mensen de negatieve kant van onze geschiedenis niet willen weten.

Ach kom, wat een onzin, er wordt helemaal nergens ontkend dat daar dingen gebeurd zijn die niet door de beugel kunnen. En voordat je probeert te nuanceren: wat je hierboven zegt is gewoon niet waar. Het is niet zo, en het lijkt er ook niet op.

[Verwijderd]

@ BadRespawn

Ik wil er eens van af dat men in een discussie zegt: Lees dit of dat nog maals en dan praten we verder. Dit suggereert dat jij iets weet/leest dat ik niet weet, zeg me waar het staat en ik lees het wel, kijken of we het eens worden. Niet in raadsels of algemene praat praten "maar dan even verder kijk" Ja joh zal ik doen, goeie tip, kusje!

Zo ook met "de geschiedenis" Dat is toch een non argument? Inderdaad, " de geschiedenis" vertelt ons alles, want alles dat geweest is is geschiedenis. Sorry hoor, maar dat vind ik heel mager, en neem ik daarom niet serieus. Als je iets wil zeggen, zeg het dan gewoon zoals je bedoelt.

Zeggen dat ik maar wat moet lezen (dat volgens jou ook nog eens moeilijk te vinden is) en dat alles verklaart word door "de geschiedenis" is erg lame, en zeker geen voer voor discussie.

Dus ik geef je in deze gelijk. De geschiedenis weet het allemaal, wat dom dat ik daar zelf niet aan gedacht heb.

Nu ga ik slapen, dromen over waarom ik in discussies nooit met het argument "de geschiedenis" aan kom zetten...zo dom van mij, thanks voor de heads up!

[Sissors]

Badrespawn, the quote tags zijn er voor een reden...


Ik heb ook weleens gehoord van geschiedkundigen die zeiden dat ook zonder het slechte gedeelte van de VOC en soortgelijken, wij in die tijd ook rijk zouden zijn geworden toen. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat wat toen is gebeurd gewoon fout is, maar als je wilt beweren dat zonder uitbuiting we nu niet rijk zouden zijn mag je wel met wat meer onderbouwing komen.

Net als jouw bewering dat rijkdom steeds ongelijk verdeeld raakt in nederland, heb je daar een onderbouwing voor?

[DFKT]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:21:
[...]

Ik zie nog wel een klein probleem: je bent nog steeds bang. Ik weet niet hoe jij dat ziet, maar ik vind dat niet echt een onderdeel van een verheffende geloofsbeleving.

Het doet me vooral denken aan dingen die vroeger kinderen verteld werden. Een familie die bij mij in de buurt woonde had hun zoontje wijsgemaakt dat er zoiets bestond als 'Jan de Watergang', die je, als je te dicht bij de sloot kwam, het water in zou trekken. Dat kind was dus bang voor iets wat niet bestond. Dat heeft misschien wel een doel, maar voor volwassenen is het toch wel schokkend als je dat nodig hebt om jezelf moreel op het rechte pad te houden. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel van religie: als je niet bang bent van de door de religie gestelde autoriteit, waarom zou je je dan conformeren aan de door die autoriteit gestelde regels? Je kan dat wel uit vrije wil doen, maar dan is de noodzaak voor een godheid ook verdwenen: als je van nature al genoeg motivatie hebt om je te conformeren aan de normen en waarden van een gemeenschap, dan is die godheid overbodig.

Ik vind dat wat kort door de bocht eigenlijk. De bijbel bestaat uit een Oud en een Nieuw Testament, waarbij dat laatste, als ik me niet vergis, een aantal zaken uit het Oude nuanceert (met de komst van Jezus en de verhalen van de apostelen en zo). Voor Christenen zou met name dat laatste boek van belang moeten zijn (aangezien het Oude Testament de grondslag voor het jodendom vormt en Jezus nu juist het verschil maakt ten opzichte van het jodendom).

Als je die redenering volgt, is er niets om bang voor te zijn. Dat mensen zich bang laten maken, zegt meer over hoe zij er mee bezig zijn, dan wat het geloof daadwerkelijk inhoudt. Als je het mij vraagt tenminste.

begintmeta schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:18:
[...]

OK het gaat dus niet om een authentieke vrije wil, maar om een opgelegde vrije wil. Nu is volledige authenticiteit van keuzes natuurlijk enigszins utopisch (of dystopisch), maar 120 rijden alleen omdat je anders 'gestraft' wordt is IMHO een beetje triest.

Ook is het maar de vraag of angst voor straf als belangrijke motivator opvoedkundig een verstandige aanpak is.

Waarom rijd jij niet harder dan 120? Of rijd je constant harder? Je gaat me toch niet wijs proberen dat maken dat je denkt dat het significant veiliger is?

BadRespawn schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 19:24:
DFKT
"Moeten we ons tot in lengte van dagen dan maar schuldig blijven voelen voor wat onze voorouders in een ver grijs verleden hebben gedaan?"

Nee, maar als naar het verleden wordt verwezen, waarom dan alleen de positieve kant ipv het geheel (incl de negatieve kant) beschouwen?
Nu lijkt het er toch hard op dat sommige mensen de negatieve kant van onze geschiedenis niet willen weten.

Het gaat niet om schuld maar om het erkennen vd realiteit, daar kunnen we namelijk van leren.

Waarom alles altijd maar moeten nuanceren? Zie de rest van de reactie die je quote...

[ Voor 12% gewijzigd door DFKT op 04-06-2009 09:09 ]

[Skerekrow]

BadRespawn schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 19:24:
EnzoMatrix:
"En ik wil wel weten waarom je zo hard stelt dat we onze welvaart ontlenen aan uitbuiting."

Zie de geschiedenis en het nieuws (maar dan even wat verder kijken dan het NOS journaal en de krantekoppen).

"En sterker, waarom zou je welvaart willen tegen gaan?"

Ik zeg niet dat ik welvaart wil tegen gaan, ik impliceer wel dat ik uitbuiting wil tegen gaan.

Onze welvaart is het hardste gegroeid tijdens de decolonisatie en in een tijd dat ook socialisitsche invloeden een zeer geaccepteerde politieke stroming is geweest. Ik vraag me erg af welke uitbuiting je bedoeld.

[Marzman]

Ik merk weinig van de mediaoorlog van de TS. Af en toe liggen er wel vreemde flyers in mijn brievenbus, maar dat zijn toch vooral zelfbekostigde eenmansactie van dwazen uit de buurt.

Maar het bespelen van mensen via de media kan wel een hele effectieve manier zijn om mensen achter je te krijgen. Van de week zat ik te kijken naar de film "The boy in the striped pyjama". Een film over een jongetje die een vader heeft die leider wordt van een concentratiekamp. In de film zat een reclamefilmpje. Ze noemden ze het een werkkamp, waar de mensen ook naar een café of bibliotheek konden gaan. Het jongetje had een erg geromantiseerd beeld van het leuke kamp (of de boerderij zoals hij het noemde) en ook de vrouw van die man wist niet dat daar de joden vergast en verbrand werden. Ik heb me altijd afgevraagd hoe je de mensen kan bespelen om een heel land (of een groot deel) op zo'n manier achter je kan krijgen zoals dat Hitler destijds gelukt is. Zo dus, via de media.

Skerekrow schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 11:00:
[...]
Onze welvaart is het hardste gegroeid tijdens de decolonisatie en in een tijd dat ook socialisitsche invloeden een zeer geaccepteerde politieke stroming is geweest. Ik vraag me erg af welke uitbuiting je bedoeld.

Ik denk dat het dan gaat over onze gouden eeuw. Een tijd waarin uitbuiting en slavenhandel geaccepteerd was in Europa. ook tegenwoordig hoor je nog wel eens verhalen over westerse schepen die de vissen wegkapen voor de kust van Afrika en daar afval dumpen. Dat is nog steeds uitbuiting, maar om nou te zeggen dat we daar onze rijkdom vandaan halen?

[Mx. Alba]

Marzman schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 12:01:
Ik denk dat het dan gaat over onze gouden eeuw. Een tijd waarin uitbuiting en slavenhandel geaccepteerd was in Europa. ook tegenwoordig hoor je nog wel eens verhalen over westerse schepen die de vissen wegkapen voor de kust van Afrika en daar afval dumpen. Dat is nog steeds uitbuiting, maar om nou te zeggen dat we daar onze rijkdom vandaan halen?

Waar denk je dat "wij" goedkoop van ons afval afkomen? Waar denk je dat onze goedkope consumptiegoederen geproduceerd worden?

[Verwijderd]

En dat gaat van de gouden eeuw af, en kom je bij de ethische volgende vraag: Hoe gaat het met die mensen als ze geen arbeid mogen doen voor ons? Zal hun salaris met honderden euro's omhoog gaan? Zullen ze een betere baan kunnen vinden? Worden de prijzen voor ons niet hoger, als hun voor dezelfde arbeid meer gaan verdienen? Is er dan nog een markt voor? Zullen wij niet gaan staken voor meer geld als de loden speeltjes voor onze kinderen te duur worden? De structuur waar alles op gebaseerd is, is heel broos, dus zomaar dingen veranderen brengt nog grotere veranderingen met zich mee.

Het is niet voor niets een vraagstuk, er is niet 1 antwoord op, en wij moeten hier niet proberen daar een antwoord op te vinden

[Marzman]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 12:54:
[...]
Waar denk je dat "wij" goedkoop van ons afval afkomen? Waar denk je dat onze goedkope consumptiegoederen geproduceerd worden?

Wij als Nederland zijn niet zo bijzonder daarin denk ik.
Het eerste zullen we niet zo rijk van worden en bovendien noemde ik dat zelf al omdat ik verwachte dat je dat bedoelde. Het tweede is geen uitbuiten, maar een gevolg van gebieden die zich nu versneld aan het verrijken zijn waardoor ze bepaalde dingen goedkoper kunnen uitvoeren.

[edit]Gaan jullie trouwens niet erg offtopic met die discussie? Wat heeft dit nog met media en geloof te maken?

[ Voor 9% gewijzigd door Marzman op 04-06-2009 13:16 ]

[BadRespawn]

Een complete lijst van artikelen en docus waaruit blijkt dat de westerse beschaving lang niet zo netjes is als we onszelf graag voorhouden zou te lang zijn om hier te posten.

Maar een goed begin zou zijn het bekijken van de docus van John Pilger, om te beginnen "The War on Democracy" (google video)

Wikipedia: John Pilger
http://www.newstatesman.com/writers/john_pilger
http://www.johnpilger.com/

En daarnaast de docu "The Corporation" (google video)
http://www.thecorporation.com

Verder zou ik als alternatieve bron van nieuws Democracy Now aanbevelen.

"Ik heb ook weleens gehoord van geschiedkundigen die zeiden dat ook zonder het slechte gedeelte van de VOC en soortgelijken, wij in die tijd ook rijk zouden zijn geworden toen."

Dat mag ook wel wat meer onderbouwing.
Verder is het makkelijk te beweren want we kunnen het toch niet over doen om te controleren of dat waar is.

"maar als je wilt beweren dat zonder uitbuiting we nu niet rijk zouden zijn mag je wel met wat meer onderbouwing komen."

Dat is eenvoudig: uitbuiting is goedkoper/winstgevender dan eerlijk handel drijven, net zoals iets stelen uit een winkel goedkoper is dan iets kopen - dat is de rede waarom (sommige) mensen uitbuiten en stelen. Helaas kan een relatief klein aantal van dat soort mensen voor veel mensen veel problemen veroorzaken.

Stel je voor dat al die slaven op de kantoenplantages in de VS indertijd een fatsoenlijk loon betaald zouden zijn, dan zou er toch aanzienlijk minder overblijven voor de eigenaren vd plantages; die zouden dan minder rijk zijn. Slavernij is een extreme vorm van uitbuiting, maar er is een groot grijs gebied tussen kijharde slavernij enerzijds en eerlijk werkgeverschap anderzijds, in dat grijze gebied is ook uitbuiting.

Verder is er het feit dat we uberhaubt koloniën hadden, hetgeen inhoudt dat we daar de bezetter waren. Het is niet voor niets dat de VOC oa het recht had om er een leger op na te houden en oorlog te voeren.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 04-06-2009 15:22 ]

[Verwijderd]

Ik wilde even wat zeggen, puur omdat ik het voel aan mijn water.
Als ik het zo lees, ben jij nogal gecharmeerd van 1 persoon. Ik ga thuis (op het werk kan dat niet) eens kijken of dat gerechtvaardigd is, maar vooralsnog vrees ik ervoor. Als ik lees dat ie voor Hugo Chavez is, word de vrees alleen maar groter dat ik straks een "power to the people" filmpje ga zien. Waar ik een hekel aan heb, want daar bedoel ik mee, dat er veel gezegd word, maar ondertussen is er maar een klein groepje cq 1 man (Chavez bijvoorbeeld is er zo 1 die dat kan) die gelijk krijgt (zn gelijk neemt/wilt).

Maargoed, ook angstige standpunten mogen gezien worden, ik wacht af.

[Skerekrow]

De rijkdom van de gouden eeuw heeft op ons bijzonder weinig invloed op dit moment, na 2 wereldoorlogen lag europa dusdanig in puin dat het zonder het marshallplan van de VS nooit had kunnen herstellen en was afgegleden tot de 2e of 3e wereld (dat eerste was de vs erg bang voor en daarvoor was het marshall plan ook). De rijkdom van de gouden eeuw, daar merken wij al lang niets meer van.

overigens heeft de VOC zich nooit bezig gehouden met slavenhandel richting de Amerika, de verenigde OOST indische compagnie hield zich niet bezig met Amerika.

[ Voor 25% gewijzigd door Skerekrow op 04-06-2009 15:58 ]

[Ardana]

BadRespawn schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 15:18:
Stel je voor dat al die slaven op de kantoenplantages in de VS indertijd een fatsoenlijk loon betaald zouden zijn, dan zou er toch aanzienlijk minder overblijven voor de eigenaren vd plantages; die zouden dan minder rijk zijn. Slavernij is een extreme vorm van uitbuiting, maar er is een groot grijs gebied tussen kijharde slavernij enerzijds en eerlijk werkgeverschap anderzijds, in dat grijze gebied is ook uitbuiting.

Het zal gerust nogal wat gescheeld hebben, maar ik vraag me af of het werkelijk zo ongelooflijk veel gescheeld heeft.

De slaven moesten aangekocht worden, dan wel "doorgefokt" worden. Bij "doorfok" had je de eerste 6 jaar niets aan zo'n koter en kostte het alleen maar geld aan voeding en onderdak. Daarnaast hadden de volwassen slaven ook voeding en onderdak nodig, net als kleding en basic huishoudelijke spullen (per slot moesten ze eten, dus koken, dus kookgerei). Tuurlijk zullen ze dar flink minder voor zijn kwijt geweest dan dat ze aan reeel loon kwijt waren geweest, maar ik weet werkelijk niet hoe groot dat verschil zou zijn. Zeker als ik bijv. ga vergelijken met de huidige inkomens van ongeschoolde krachten, die redden het nog steeds niet zonder huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebondenbudget, kinderopvangtoeslag, voorlopige teruggave, kinderbijslag, kwijtschelding van belastingen en heffingen, bijzondere bijstand en tal van andere inkomensaanvullende voorzieningen. Het loon voor een ongeschoolde is nou eenmaal niet zo hoog en is dat, bij mijn weten, ook nooit in de geschiedenis geweest, nergens. Vroeger de dagloners, slaven, sjouwers etc. Nu de "ongeschoolden", "laaggeletterden", "beperkt begaafden".
Overigens zou dat loon dat de slaven zouden hebben gekregen als ze geen slaaf waren geweest, ook gewoon de economie ingevloeid zijn. De verdeling van de rijkdom zou anders zijn geweest, maar de absolute hoeveelheid rijkdom niet. Denk ik.

Tweede punt waarom ik niet denk dat de "rijkdom" van de slavenhouders/plantagehouders/VOC-mensen (pin me even niet vast op een specifieke omschrijving) nu geen invloed meer heeft: die mensen hadden een levensstandaard die vaak ver boven hun stand was, zeker tegen het einde van die periode. Tevens bestaan vrijwel alle bedrijven van toen nu niet meer: het geld is weg, op. Misschien dat ze 'n input hebben gedaan in de economie, maar dan voornamelijk in mode, drank, en vervoer.

Maar goed, ik ben geen historicus, dus ik kan 't mis hebben.

Punt blijft: ja, slavernij is schandalig, maar hoe vrij is de ongeschoolde vandaag? Heeft iemand "Lauren verslaat" gisteravond gezien? Zijn die families in Detroit nu zoveel beter af? Maar goed, ik ga 'n beetje OT, dus ik stop nu.

[BadRespawn]

Ardana schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 17:57:
De verdeling van de rijkdom zou anders zijn geweest, maar de absolute hoeveelheid rijkdom niet. Denk ik.

Maw: de plantagehouders waren dankzij slavernij inderdaad rijker dan ze zouden zijn geweest zonder slavernij. Hetgeen mijn punt is.

"die mensen hadden een levensstandaard die vaak ver boven hun stand was"

Dat begrijp ik niet; hun "stand" was plantage-eigenaar, en -allerlij bezwaren voorbehouden- ze waren zo rijk als ze waren.
Hoezo was hun levensstandaard ver boven hun stand? Wat was volgens jou hun stand?
Het is niet dat ze zich eindeloos in de schulden staken om dingen aan te schaffen waar ze eigenlijk het geld niet voor hadden (zoals nu vaak het geval is bij mensen waarvan wordt gezegd dat ze boven hun stand leven)

Punt blijft: ja, slavernij is schandalig, maar hoe vrij is de ongeschoolde vandaag? Heeft iemand "Lauren verslaat" gisteravond gezien? Zijn die families in Detroit nu zoveel beter af?

Er is in de westerse wereld ook veel (verborgen) armoede, en daarnaast is er extraordinaire rijkdom bij een zeer kleine minderheid. Ik zei eerder al dat ook in NL de kloof tussen rijk en arm steeds groter wordt. Dat vind ik ook schandalig en het doet m.i. niets af aan hoe de situatie in het verleden was.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 15:27:"Als ik het zo lees, ben jij nogal gecharmeerd van 1 persoon. Ik ga thuis (op het werk kan dat niet) eens kijken of dat gerechtvaardigd is."."

En dat is? John Pilger?

Zoals ik zei:

"Een complete lijst van artikelen en docus waaruit blijkt dat de westerse beschaving lang niet zo netjes is als we onszelf graag voorhouden zou te lang zijn om hier te posten."

Dus is het feit dat ik hier Pilger noem geen bewijs dat ik van 1 persoon gecharmeert ben. Dat is m.i. evident dus ik begrijp niet waarom je dat aan je water voelt.

Zelfs *als* ik "nogal gecharmeerd ben van 1 persoon", wat zou dat er dan toe doen?
Is een bron minder betrouwbaar, minder serieus te nemen, als ik er gecharmeerd van ben?

Nog een paar personen waar ik wel gecharmeert van ben:

Noam Chomsky
Michael Parenti
Howard Zinn

En nog een belangrijke nieuwsbron die ik bijna was vergeten:
The Real News Network

en mbt Venezuela:
http://www.venezuelanalysis.com/

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 04-06-2009 19:23 ]

[BadRespawn]

Het gaat inderdaad ver off-topic, maar kennelijk houdt het de gemoederen bezig;

Verwijderd schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 15:27:"Als ik lees dat ie voor Hugo Chavez is..."

Tegen Chavez zijn is bijna onvermijdelijk als je alleen de kant vh verhaal kent dat in de westerse mainstream media te horen is.

En omdat dat het bekende verhaal is, heeft een uitspraak zoals "maar ondertussen is er maar een klein groepje cq 1 man (Chavez bijvoorbeeld is er zo 1 die dat kan)" in de ogen van vele geen onderbouwing nodig.

Het is in de MSM zo makkelijk om bij de lezers/kijkers een negatieve associatie met een regering op te roepen: het hoeft alleen maar een (al dan niet "links") "regime" te worden genoemd en iedereen 'begrijpt' het, zonder verdere informatie over de achtergonden.

Die associatie wordt vervolgens versterkt door een verhaal over de sluiting ve commerciele tv zender in Venezuela, zonder te vermelden dat die omroep nog steeds mag uitzenden via kabel en satelliet (en dat ook doet), zonder de achtergrond te vermelden (verlopen licentie, rol bij de coup in 2002), en zonder te vermelden dat tot op de dag van vandaag de overgrote meerderheid vd media in Venezuela commercieel zijn en hun anti-Chavisme uiten op een manier die oa in NL absoluut niet door de beugel zou kunnen.

Zodoende "weet iedereen" dat Chavez ofwel een dictator is, ofwel een dictator aan het worden is (alhoewel hij daar inmiddels wel erg lang over doet...).

Maargoed, ook angstige standpunten mogen gezien worden, ik wacht af.

Zeg je nou dat mijn standpunt angstig is, of heb je het over je eigen standpunt ("vooralsnog vrees ik ervoor"..."word de vrees alleen maar groter")?

Mijn standpunt is dat "de westerse beschaving lang niet zo netjes is als we onszelf graag voorhouden".
Volgens mij is dat eerder zelf-critisch dan angstig.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 04-06-2009 19:23 ]

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 10:59:
Tsja, de mens heeft een vrije wil en is van nature nieuwsgierig. Om het verhaal van de welbekende appel in de huidige tijd te zetten: stel dat je als ouder tegen je kind zegt "je mag naar alle websites, behalve naar tweakers.net". Geheid gaat het kind juist wél naar tweakers.net en raakt verslaafd aan GoT

God is dan wel alwetend en almachtig, maar Hij heeft de mens een vrije wil gegeven en die vrije wil is voor Hem "heilig". Hij zal niet iets doen wat de vrije wil schendt. Als Hij iemand straft of dreigt te straffen geeft Hij ook altijd een uitweg.

En dat is dus een beetje mijn probleem met onze 'alwetende' God. Hij heeft ons 'vrije wil' gegeven en ons naar 'zijn evenbeeld' gecreerd. Kortom, op het moment dat hij zei dat ze niet van de appel mochten eten op straffe van het eeuwige einde van het paradijs wist hij al dat dit er 100% toe zou leiden dat ze van de appel zouden eten en hij ze dus ging straffen. Blijkbaar wilde Hij alleen maar even dat we ons uit vrije wil in het verderf zouden storten. Dat we het gingen doen stond namelijk al 100% vast. Ten eerste had God alle parameters bij de mens ingebracht om toch van die appel te eten: grenzeloze menselijke nieuwsgierigheid, vrije doch enigszins zwakke wil, makkelijk beinvloedbaar. En ten tweede was hij alwetend (toekomst stond voor hem al vast). Alle factoren wijzen erop dat het God's doelstelling was dat de mens de zondeval mee zou gaan maken. En uiteraard wist hij het al (alwetend) dat we zouden eten. Daarom had hij ook juist die straf bedacht.

En een uitweg gaf hij ze niet: "Eet van de appel en zo waarlijk zult gij sterven" (ofzoiets).

Kortom, kom niet aan met vrije wil. Het is 100% pure opgelegde wil. Gehoorzaam of brand in de hel. Een pistool staat tegen je hoofd. Natuurlijk heb je dan de wil om toch niet te luisteren, maar self-preservation zit ook nogal in de mens ingebouwd.

Willens en wetens miljarden mensen veroordelen tot een bestaan buiten het paradijs is een vrij sluitend bewijs dat God niet het beste met de mens voorhad.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 05-06-2009 13:13 ]

[DFKT]

FunkyTrip schreef op vrijdag 05 juni 2009 @ 13:11:
[...]


En dat is dus een beetje mijn probleem met onze 'alwetende' God. Hij heeft ons 'vrije wil' gegeven en ons naar 'zijn evenbeeld' gecreerd. Kortom, op het moment dat hij zei dat ze niet van de appel mochten eten op straffe van het eeuwige einde van het paradijs wist hij al dat dit er 100% toe zou leiden dat ze van de appel zouden eten en hij ze dus ging straffen. Blijkbaar wilde Hij alleen maar even dat we ons uit vrije wil in het verderf zouden storten. Dat we het gingen doen stond namelijk al 100% vast. Ten eerste had God alle parameters bij de mens ingebracht om toch van die appel te eten: grenzeloze menselijke nieuwsgierigheid, vrije doch enigszins zwakke wil, makkelijk beinvloedbaar. En ten tweede was hij alwetend (toekomst stond voor hem al vast). Alle factoren wijzen erop dat het God's doelstelling was dat de mens de zondeval mee zou gaan maken. En uiteraard wist hij het al (alwetend) dat we zouden eten. Daarom had hij ook juist die straf bedacht.

En een uitweg gaf hij ze niet: "Eet van de appel en zo waarlijk zult gij sterven" (ofzoiets).

Kortom, kom niet aan met vrije wil. Het is 100% pure opgelegde wil. Gehoorzaam of brand in de hel. Een pistool staat tegen je hoofd. Natuurlijk heb je dan de wil om toch niet te luisteren, maar self-preservation zit ook nogal in de mens ingebouwd.

Willens en wetens miljarden mensen veroordelen tot een bestaan buiten het paradijs is een vrij sluitend bewijs dat God niet het beste met de mens voorhad.

Een veel te simpele uitleg, als je het mij vraagt. Wie zegt dat zijn plan met de appel alleen Adam en Eva besloeg? Waarom zou het hem niet gaan om de ontwikkeling van de mensheid na de zondeval? Wat zijn tenslotte een paar 1000 - of zelfs een paar 100 000 - jaar voor een almachtige God?

Daarnaast is er ook nog de hemel. De mens leeft zijn leven op aarde dan wel buiten het paradijs, maar kan nog wel toegang tot de hemel verdienen.

Anywho, dit is echt WAY off-topic.

[Ardana]

BadRespawn schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 18:56:
Maw: de plantagehouders waren dankzij slavernij inderdaad rijker dan ze zouden zijn geweest zonder slavernij. Hetgeen mijn punt is.

Nee, als ik 't goed begrepen heb, was 't punt dat "wij" onze rijkdom te danken hebben aan uitbuiting in ons koloniale verleden. En naar mijn mening valt dat (ondertussen) ook wel mee.

Dat begrijp ik niet; hun "stand" was plantage-eigenaar, en -allerlij bezwaren voorbehouden- ze waren zo rijk als ze waren.
Hoezo was hun levensstandaard ver boven hun stand? Wat was volgens jou hun stand?
Het is niet dat ze zich eindeloos in de schulden staken om dingen aan te schaffen waar ze eigenlijk het geld niet voor hadden (zoals nu vaak het geval is bij mensen waarvan wordt gezegd dat ze boven hun stand leven)

Helaas, zo is het dus wel. Ook veel plantage-eigenaren hadden zich tot over hun oren in de schulden gestoken. En veel van dat geld ging niet in de plantage zitten, maar wel bijv. in slaven om het woon-huis schoon te houden en te koken/bedienen, om luxe feesten te geven, om de dames zeeeeer dure kleding en sieraden te kunnen geven, etc. etc. etc. Ja, zeker tegen het einde van die periode, leefden zeer veel plantage-eigenaren boven hun stand. De inkomsten lagen al geruime tijd onder de uitgaven.

Maar goed, volgens mij moet ik deze richting niet verder ingaan. Iets met off-topic ensow.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 18:07:
Helaas, zo is het dus wel. Ook veel plantage-eigenaren hadden zich tot over hun oren in de schulden gestoken. En veel van dat geld ging niet in de plantage zitten, maar wel bijv. in slaven om het woon-huis schoon te houden en te koken/bedienen, om luxe feesten te geven, om de dames zeeeeer dure kleding en sieraden te kunnen geven, etc. etc. etc. Ja, zeker tegen het einde van die periode, leefden zeer veel plantage-eigenaren boven hun stand. De inkomsten lagen al geruime tijd onder de uitgaven.

Maar goed, volgens mij moet ik deze richting niet verder ingaan. Iets met off-topic ensow.

Het is volledig offtopic, maar uit verscheidene onderzoeken blijkt dat slavenarbeid simpelweg duurder is dan betaalde krachten gebruiken. Slaven moet je kopen (investering) maar ze kunnen zomaar ziek worden of sterven waardoor je je investering volledig kwijt raakt. Slaven moet je huisvesten en onderhouden. Slaven die niet goed werken, daar kan je moeilijk vanaf komen. Slaven krijgen ook kinderen en die moet je ook onderhouden. En ze zijn vaak niet erg gemotiveerd.

Betaalde arbeiders kan je onstslaan als ze hun werk niet goed doen en dan kosten ze je niets meer. Ze krijgen wel kinderen maar daar hoef je niet voor te zorgen. Ze zijn gemotiveerder. Je hoeft ze niet te huisvesten en te onderhouden - en als je dat wel doet kan je ze daar geld voor vragen waardoor ze je uiteindelijk minder kosten.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 12:37:
[...]
Daarom is een goede christen (voor zover ik begrepen heb) er eentje die God vreest. En daar zit wat in, want je gaat pas dingen aan nemen voor echt, als je er bang voor bent. Zo zijn er mensen bang voor spinnen, omdat ze er (wellicht zelf verzonnen) eigenschappen van weten die hen kan beïnvloeden spinnenbeten enzo

Nou, dan heb je het toch niet helemaal begrepen..
Met vrezen wordt niet bedoeld bang zijn, maar achting, eerbied, respect, ontzag. Zoals een kind (als het goed is) respect heeft voor zijn ouders. Wanneer je een goede relatie hebt met God, dan ben je niet bang van Hem.

FunkyTrip schreef op vrijdag 05 juni 2009 @ 13:11:
[...]
En dat is dus een beetje mijn probleem met onze 'alwetende' God. Hij heeft ons 'vrije wil' gegeven en ons naar 'zijn evenbeeld' gecreerd. Kortom, op het moment dat hij zei dat ze niet van de appel mochten eten op straffe van het eeuwige einde van het paradijs wist hij al dat dit er 100% toe zou leiden dat ze van de appel zouden eten en hij ze dus ging straffen. Blijkbaar wilde Hij alleen maar even dat we ons uit vrije wil in het verderf zouden storten. Dat we het gingen doen stond namelijk al 100% vast. Ten eerste had God alle parameters bij de mens ingebracht om toch van die appel te eten: grenzeloze menselijke nieuwsgierigheid, vrije doch enigszins zwakke wil, makkelijk beinvloedbaar. En ten tweede was hij alwetend (toekomst stond voor hem al vast). Alle factoren wijzen erop dat het God's doelstelling was dat de mens de zondeval mee zou gaan maken. En uiteraard wist hij het al (alwetend) dat we zouden eten. Daarom had hij ook juist die straf bedacht.

Dus God had mensen maar als robots moeten maken, zonder vrije wil en volledig voorgeprogrammeerd? Dat God de mens 'naar Zijn beeld' had geschapen betekend nou juist dat mensen de belangrijkste eigenschap van God hadden: namelijk een vrije wil. Verder kun je natuurlijk met een heel verhaal aankomen met allerlei verdachtmakingen en "God had beter moeten weten". Daar blijkt echter niks van wanneer je Genesis leest. Ten eerste eet Eva niet van de appel uit "grenzeloze nieuwsgierigheid", maar omdat de slang haar verleide om tegen Gods wil in te gaan (dan zul je net als God zelf zijn). Eva had daar gewoon met God over kunnen praten, wat ze daarvan moest denken, maar dat deed ze niet. Adam zelfde verhaal. God rekent ze vervolgens af op die daden van ontrouw, maar dan nog lees je niet van een God die ze meteen het paradijs uitjaagd "omdat Hij al weet wat er gebeurt is".

En een uitweg gaf hij ze niet: "Eet van de appel en zo waarlijk zult gij sterven" (ofzoiets).

‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’ bron
Maar hoezo geen uitweg? Je doet nu net alsof er maar 2 bomen in die tuin stonden, gecombineerd met een fatalisme van 'ik kon niet anders'. Wanneer jij in een wat mindere buurt gaat wonen (vanwege financiële omstandigheden of zo), neem je er dan ook genoegen mee dat je buurtgenoten maandelijks bij je inbreken met als argument "ja, had je hier maar niet moeten gaan wonen"? Ik denk dat je dat soort drogredenen niet zou accepteren, ze voorhouden dat ze wel degelijk een keus hebben om andermans eigendom te respecteren en vervolgens zou je de politie erbij halen. Adam & Eva woonden niet bepaald in een slechte buurt, dus kortom...

Kortom, kom niet aan met vrije wil. Het is 100% pure opgelegde wil. Gehoorzaam of brand in de hel. Een pistool staat tegen je hoofd. Natuurlijk heb je dan de wil om toch niet te luisteren, maar self-preservation zit ook nogal in de mens ingebouwd.

Je praat nu net als Adam & Eva..
De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’
Een aanwijzing dat je van die twee afstamt?

Overigens ben ik niet van plan een oeverloze discussie te gaan voeren over de oorsprong van het kwaad, filosofische bespiegelingen over vrije wil, of hoe God alwetend kan zijn en tegelijk welmenend. etc, etc.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 21:53:
[tekst]

Jij hebt echt nul komma nul besef van de strekking van wat een dergelijke voorstelling van een godheid precies inhoudt volgens mij.

Stel, ik zet een pistool tegen je hoofd. Ik geef je vervolgens een compleet triviale keus: eet wel een banaan, of eet geen banaan. Aan een van de twee keuzes verbind ik onherroepelijk het overhalen van de trekker. Is er dan nog sprake van vrije wil? Let wel: de uiteindelijke keuze, en de uitkomst na die keuze doen er niet toe!

Vrije wil onder een dergelijke godheid is een farce. Hij is vrij zolang je maar doet wat hij wil, en anders krijg je te maken met de consequenties zoals hij die gesteld heeft.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 22:17:
[...]
Stel, ik zet een pistool tegen je hoofd. Ik geef je vervolgens een compleet triviale keus: eet wel een banaan, of eet geen banaan. Aan een van de twee keuzes verbind ik onherroepelijk het overhalen van de trekker. Is er dan nog sprake van vrije wil? Let wel: de uiteindelijke keuze, en de uitkomst na die keuze doen er niet toe!

Vrije wil onder een dergelijke godheid is een farce. Hij is vrij zolang je maar doet wat hij wil, en anders krijg je te maken met de consequenties zoals hij die gesteld heeft.

Nee, het (misvormde) voorbeeld dat je geeft maakt er op voorhand al een farce van. Je stelt dat er dwang en bangmakerij aan te pas kwam. Adam en Eva wisten echter niet wat dood gaan was, of moeten leven zonder dat God dichtbij was. Ze konden daar dus ook niet bang van zijn, of zich daardoor belemmerd voelen. Ze wisten wel dat God het hun verboden had daarvan te eten. Dat alleen had genoeg moeten zijn, ze hadden per slot van rekening alles in overvloed daar. Geen angst, geen pijn, geen ziekte, geen schaamte, etc. Wanneer God ze bang had gemaakt door ze (zonder dat ze iets fout gedaan hadden) de consequenties te laten zien of voelen, dán was er inderdaad geen vrije keuze meer geweest. Zo was de situatie echter niet.

God wilde hun op de proef stellen en als Schepper heeft hij daar het volste recht toe. Een onmogelijk zware test kun je "niet van een boom eten" dan niet noemen. Desondanks is het toch gebeurt helaas, maar daar kun je God niet de schuld van geven.

[Verwijderd]

pff, das wel heel simpel. Juist omdat ze niets wisten, waren ze goed van vertrouwen, zo kun je het ook zien. Waarom iemand weigeren die je iets aanbied? Waarom niet eerst kijken wat de gevolgen zijn. Waarom geen three strikes systeem van God? waarom zo'n harde lijn?

Ze hadden alles, maar toch waren er regels. Regels werden pas als er voorbeelden van zijn. Want anders is er de waarom niet vraag. En sowieso, Adam en Eva hadden toch alles, maar niet die appel. heb je dan alles? nee. Misschien miste ze wat? En om er dan meteen voor te zorgen dat daar beneden alles zo strak werddat de man er ook nog genot van heeft dat bevallen lastig werd. Dat is een ernstige straf voor iets waarvoor geen gevolgen bekend waren bij ze. Als er sprake was van creatie, mag je er van uit gaan, dat je in den beginne naïef bent. Je weet immers niet wat te doen, en waarom je dingen moet laten.

[KroontjesPen]

Atomsk schreef op maandag 08 juni 2009 @ 11:13:
Nee, het (misvormde) voorbeeld dat je geeft maakt er op voorhand al een farce van. Je stelt dat er dwang en bangmakerij aan te pas kwam. Adam en Eva wisten echter niet wat dood gaan was, of moeten leven zonder dat God dichtbij was. Ze konden daar dus ook niet bang van zijn, of zich daardoor belemmerd voelen. Ze wisten wel dat God het hun verboden had daarvan te eten. Dat alleen had genoeg moeten zijn, ze hadden per slot van rekening alles in overvloed daar. Geen angst, geen pijn, geen ziekte, geen schaamte, etc. Wanneer God ze bang had gemaakt door ze (zonder dat ze iets fout gedaan hadden) de consequenties te laten zien of voelen, dán was er inderdaad geen vrije keuze meer geweest. Zo was de situatie echter niet.

God wilde hun op de proef stellen en als Schepper heeft hij daar het volste recht toe. Een onmogelijk zware test kun je "niet van een boom eten" dan niet noemen. Desondanks is het toch gebeurt helaas, maar daar kun je God niet de schuld van geven.

Dit zijn aannames en geen feiten.
Maar als je dan aanneemt dat alles zo gebeurt is dan moet je wel goed blijven nadenken.
Die God heeft alles geschapen en daardoor is God voor alles verantwoordelijk.
Zeker als de aanname is dat hij/zij Almachtig, Alwetend en wat Al niet meer is.
De mens is zo als ze is. Die duivelfiguur is ook 'geschapen' door God al was dat eerst iets anders.
De verantwoordelijkheid ligt dan ook daar waar het begonnen zou zijn.

Even heel kort waar ik een probleem mee heb.
Stel, gezien vanuit de bijbel,:
1) Ik ben door iemand gemaakt uit het niets en zonder het mij te vragen.
2) Na mijn leven mag ik niet meer terug naar het niets. Dat moet worden.
--a) De hemel. Als ik mijn vrije wil zwaar heb beperkt tot zelf heb ingeleverd.
--b) De hel. In het overige geval.

Voor diegene die mij dus gemaakt heeft is het een win/win situatie. Dat houdt altijd controle over mij.
Zou ik namelijk wel naar het niets terug mogen keren dan heeft dreigen geen zin meer en het statusloos.

Dat maak het voor mij duidelijk dat het anders in elkaar steekt.
Op een manier dat die vrije wil echt een vrije wil is.
Wel wordt je eigen verantwoordelijkheidsbesef veel groter.
Niet meer zo vaak afschuiven op een God figuur.

[Verwijderd]

De opkomst van de duivel in het verhaal is ook beter te zien naar verloop van tijd. De kerk moest de mensen meer in toom houden, waar de duivel en waar ie voor stond voor moest zorgen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 11:28:

En sowieso, Adam en Eva hadden toch alles, maar niet die appel. heb je dan alles? nee. Misschien miste ze wat?

leuke theologische discussie wordt het zo

Adam en Eva hadden een hoop, maar bv geen vrije wil of zelfbewustzijn, hun 'wezen' bestond bij de gratie van god, maar ze hadden niks 'eigens', bv ook niet de mogelijkheid tussen goed en kwaad onderscheid te maken:
ze hadden te doen, wat God hen beval (dus ook het afblijven van de 'boom van de kennis van goed en kwaad': Wikipedia: Boom van de kennis van goed en kwaad), en te leven enkel nar zijn regels (die nogal libertair was, de 'overheid' god vond dat ze eigenlijk alles mochten doen, behalve te eteven van de boom van de kennis van goed en kwaad)

door deze vrucht te eten verkregen ze pas de kennis (ook dat ze net iets fouts gedaan hadden), het bewustzijn dat goed en kwaad bestonden en dat daartussen verschil was, voorheen wisten ze dat niet (en dus kun je ok afvragen of God hen zou 'kunnen' straffen, ze hadden immers geen 'vrije wil' of 'verantwoordelijkheid'... ze konden ook geen onderscheid maken tussen wat 'goed en kwaad' was, mogelijk was het ook geen straf, de uitsluiting uit het paradijs, maar juist een vorm van gratie, god had voorheen gezegd hen te zullen doden als ze ervan zouden eten) ...

Dat hele genesis-verhaal is een mooie parabel over menselijke verantwoordelijkheidsbewustzijn, imho ook een beetje over opgroeien en de houding van kinderen tegenover hun ouders..
Je kunt het zelfs als toonaangevens zien dat de man niet de moeite neemt een eigen wil te ontdekken, dat de vrouw hierin eerder is dan hem en hem pas moet aanzetten iets 'voor zichzelf te beginnen'

[Verwijderd]

Atomsk schreef op maandag 08 juni 2009 @ 11:13:
Nee, het (misvormde) voorbeeld dat je geeft maakt er op voorhand al een farce van.

Oh, is dat een feit? Hoe weet je dat? Was je erbij?

Je stelt dat er dwang en bangmakerij aan te pas kwam.

En jij denkt van niet?

Atomsk schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 21:53:
‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’ bron

Dat klinkt mij toch als bangmakerij in de oren.

Adam en Eva wisten echter niet wat dood gaan was, of moeten leven zonder dat God dichtbij was. Ze konden daar dus ook niet bang van zijn, of zich daardoor belemmerd voelen.

En waarom wordt dat dan toch zo gezegd? Hoe weet je dat dat zijn exacte woorden waren, en dat de interpretatie daarvan inderdaad als niet-bedreigend gezien werd? Kan het niet zo zijn dat hij een verhaal met dezelfde strekking door hem aan A&E verteld is, waaruit wel die dreiging bleek, en dat de vertaling voor de lezer van de bijbel dusdanig was, dat het ook voor ons begrijpelijk was wat die dreiging precies inhield?

Ze wisten wel dat God het hun verboden had daarvan te eten. Dat alleen had genoeg moeten zijn, ze hadden per slot van rekening alles in overvloed daar. Geen angst, geen pijn, geen ziekte, geen schaamte, etc.

Toch staat dat dreigement letterlijk in de bijbel.

Wanneer God ze bang had gemaakt door ze (zonder dat ze iets fout gedaan hadden) de consequenties te laten zien of voelen, dán was er inderdaad geen vrije keuze meer geweest. Zo was de situatie echter niet.

Ik vind het interessant om te zien dat jij dit zo zeker denkt te weten. Heb je daar bronnen bij? En kan je dan verklaren waarom in het citaat wel gerefereerd wordt naar 'sterven', waarbij het bij het schrijven van de bijbel overduidelijk is dat het publiek dat de schrijver in gedachten had een dergelijk dreigement wel zo zou interpreteren? Lekker sociaal: de waarschuwing zou dan totaal niet de lading hebben die wij er achteraf wel uithalen, maar wij kunnen niets meer met die waarschuwing, omdat het kwaad al is geschied.

God wilde hun op de proef stellen en als Schepper heeft hij daar het volste recht toe. Een onmogelijk zware test kun je "niet van een boom eten" dan niet noemen. Desondanks is het toch gebeurt helaas, maar daar kun je God niet de schuld van geven.

Natuurlijk wel, het is toch god's wil geweest? Hij is toch de schepper van hemel en aarde, de almachtige en alwetende vader, die zich om ieder mens bekommert alsof het zijn eigen kind is? Almachtig en alwetend, en hij stelt deze voorwaarde, deze proef, en neemt dan niet de verantwoordelijkheid voor de uitkomst?

Wat een vervelende pestkop is die god van jou.

[DFKT]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:22:
Dat klinkt mij toch als bangmakerij in de oren.

Als ik tegen jou zeg dat je niet met een blinddoek voor de A13 op moet lopen, omdat je anders onherroepelijk zult sterven, is het dan ook bangmakerij?

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:22:
Natuurlijk wel, het is toch god's wil geweest? Hij is toch de schepper van hemel en aarde, de almachtige en alwetende vader, die zich om ieder mens bekommert alsof het zijn eigen kind is? Almachtig en alwetend, en hij stelt deze voorwaarde, deze proef, en neemt dan niet de verantwoordelijkheid voor de uitkomst?

Wat een vervelende pestkop is die god van jou.

Misschien heeft ie dat wel gedaan, en is het spel nog niet gespeeld. Wel knap dat jij weet wat een almachtig en alwetende vader beweegt. Hebben jouw ouders jouw nooit gestraft? Jou nooit fouten laten maken omdat ze vonden dat je door schade en schande wijzer werd?

[ Voor 54% gewijzigd door DFKT op 08-06-2009 13:28 ]

[FunkyTrip]

Atomsk schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 21:53:
Dus God had mensen maar als robots moeten maken, zonder vrije wil en volledig voorgeprogrammeerd? Dat God de mens 'naar Zijn beeld' had geschapen betekend nou juist dat mensen de belangrijkste eigenschap van God hadden: namelijk een vrije wil. Verder kun je natuurlijk met een heel verhaal aankomen met allerlei verdachtmakingen en "God had beter moeten weten". Daar blijkt echter niks van wanneer je Genesis leest. Ten eerste eet Eva niet van de appel uit "grenzeloze nieuwsgierigheid", maar omdat de slang haar verleide om tegen Gods wil in te gaan (dan zul je net als God zelf zijn). Eva had daar gewoon met God over kunnen praten, wat ze daarvan moest denken, maar dat deed ze niet. Adam zelfde verhaal. God rekent ze vervolgens af op die daden van ontrouw, maar dan nog lees je niet van een God die ze meteen het paradijs uitjaagd "omdat Hij al weet wat er gebeurt is".

Maar God straft Adam+Eva dus voor een karaktereigenschappen die hij er zelf heeft ingebouwd: een zwakke wil, naiviteit etc. Hij geeft de mensheid vrije wil, maar vervolgens allerlei karaktereigenschappen die door een sublieme verleider als Satan (de slang) eenvoudig te beinvloeden valt. Eva had geen schijn van kans. En God wist dat (almachtig, alwetend). En dan toch straffen.

Het zwakke verweer van religieuzen is altijd: of vrije wil of volledig voorgeprogrammeerd robotschap. En dat is totale onzin. Hij had de karakters van Adam en Eva minder naief/goedgelovig/met sterke wil kunnen ontwerpen, zodat ze op het verzoek van de slang simpelweg 'Mag niet van God sorry.' of 'geen behoefte aan, straf is de dood' hadden kunnen negeren. En dat hadden ze met de volle 100% vrije wil gedaan. Hij had die hele boom daar niet neer kunnen zetten. Je zet ook geen gifbeker bij een kleuter neer in de speelkamer onder het mom van 'daar mag je niet van drinken hoor!' om zijn gehoorzaamheid te testen. God is gewoon een slechte papa, dat blijkt uit alles. Met het Jezusverhaal erbij, laat hij dus zijn eigen Zoon sterven nadat hij miljarden mensen tot een bestaan buiten het paradijs heeft veroordeeld die 'in zonde' zouden moeten leven voor het trappen in een val die God zelf heeft gezet.

Vandaar mijn harde houding tegen religieuzen. Geindoctrineerd, cherry picking en niet-rationeel. Doorgegeven van vader op baby. Daarom baal ik ook een beetje van huidige economische crisis. In tijden van armoe grijpt geloof en extremisme altijd om zich heen, want als mensen niets hebben is het goed zieltjes winnen voor de missionarissen van de verschillende geloven. En dat stopt helaas de ontkerkelijking in de wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2009 13:31 ]

[DFKT]

FunkyTrip schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:29:
Vandaar mijn harde houding tegen religieuzen. Geindoctrineerd, cherry picking en niet-rationeel. Doorgegeven van vader op baby. Daarom baal ik ook een beetje van huidige economische crisis. In tijden van armoe grijpt geloof en extremisme altijd om zich heen, want als mensen niets hebben is het goed zieltjes winnen voor de missionarissen van de verschillende geloven. En dat stopt helaas de ontkerkelijking in de wereld.

Ik had laatst een Jehova aan de deur die wist te vertellen dat de oplossing van de economische crisis in de bijbel staat. Misschien een idee om die man eens op te zoeken en samen een einde aan de crisis te maken?

[Verwijderd]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:26:
Als ik tegen jou zeg dat je niet met een blinddoek voor de A13 op moet lopen, omdat je anders onherroepelijk zult sterven, is het dan ook bangmakerij?

Dit is een compleet mank lopende vergelijking. Het oplopen van de A13 levert inderdaad direct gevaar op. Dat ligt niet aan jou, dat ligt aan de A13. Het eten van de appel levert in principe niet direct gevaar op; dat gevaar koppelt god eraan. Daarbij heeft hij, volgens het bijbelse verhaal, macht over de subjecten, en jij hebt dat niet over mij.

Mijn voorbeeld van eerder is veel beter van toepassing: als jij een pistool tegen mijn hoofd zet, en zegt dat ik ga sterven als ik een banaan wel of niet opeet, dan hebben we dezelfde situatie te pakken als het A&E verhaal.

Misschien heeft ie dat wel gedaan, en is het spel nog niet gespeeld. Wel knap dat jij weet wat een almachtig en alwetende vader beweegt.

Ik claim helemaal niet dat ik weet wat hem beweegt. Atomsk claimt dat hij dat weet. En als bijprodukt maakt hij van zijn god daarmee een 'bully'.

Hebben jouw ouders jouw nooit gestraft? Jou nooit fouten laten maken omdat ze vonden dat je door schade en schande wijzer werd?

Ze hebben beiden gedaan. Maar niet in 1 actie! Straffen als ik iets fout deed: jazeker, maar een straf kwam alleen als ze vonden dat ik wist wat de consequenties van mijn acties waren. Een fout laten maken omdat ze vonden dat ik door schade en schande wijzer zou worden: jazeker, maar dat was dan alleen om mij de consequenties van mijn acties te laten ondervinden, omdat ze dachten dat ik die niet ten volle begreep.

Maar of de consequenties waren de straf an sich (dat gaat in het A&E verhaal niet op, aangezien er geen directe gevolgen zitten aan het eten van een appel), of ik begreep de consequenties van te voren en kreeg straf achteraf (en volgens Atomsk is dat in dit geval ook niet van toepassing, aangezien A&E volgens hem de consequenties niet konden begrijpen, gezien hun gebrek aan inzicht in wat sterven, schaamte etc. was).

Je moet je voorbeelden echt wat beter kiezen.

[DFKT]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:39:
Je moet je voorbeelden echt wat beter kiezen.

Nee, dat moet ik niet. Op het moment dat God had aangegeven dat het eten van die specifieke appel verregaande consequenties zou hebben, is die appel net zo gevaarlijk als die auto's op de A13. Als ik een giftige appel op tafel leg en tegen je zeg dat je daar niet van moet eten, omdat je anders dood gaat, ga je hem dan toch opeten, omdat een appel normaliter niet giftig is??

Jouw voorbeeld van het pistool en de banaan daarentegen raakt kant noch wal. Ik mis namelijk nog de keuze uit een appel, een krop sla, een ananas en nog een hele rits aan eetbaar materiaal waar je uit mag kiezen. En daarbij de boodschap dat je alleen door je kop geschoten wordt als je de banaan opeet. Genoeg keuze toch, zonder dat je de pijp uit hoeft te gaan? En is er dan nog sprake van vrije wil? Natuurlijk! Je kunt er voor kiezen die banaan te laten voor wat het is, er is tenslotte toch genoeg keus en de banaan is niet essentieel voor jouw bestaan.

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:47:
... Als ik een giftige appel op tafel leg ...

Waarom zou je dat doen?

[DFKT]

begintmeta schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:50:
[...]

Waarom zou je dat doen?

Kijken of Kryz wel voldoende vertrouwen in mij als almachtig wezen heeft.

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:54:
[...]


Kijken of Kryz wel voldoende vertrouwen in mij als almachtig wezen heeft.

Waarom zou je dat willen?

[Ardana]

Iets met ontoerekeningsvatbaar zijn ensow... Adam en Eva wisten niet wat sterven inhield, dus zij konden niet weten wat de consequentie was van het eten van de appel... Hoezo liefhebbende god? Leuk om te horen te krijgen dat je geshildekeld wordt als je actie X doet, maar als je geen flauw idee hebt wat geshildekeld inhoudt, heeft zo'n verbod dan enig nut?

Hetzelfde met god, Eva en de appel: ze wist dat ze zou sterven, maar wat sterven was? Dat wist ze niet. Heeft zo'n verbod van god dan enig nut? Of prikkelt het juist de nieuwsgierigheid, onderzoeksdrang, intelligentie? Juist die eigenschappen die god hen gegeven had.

Als ik cliënten niet op begrijpelijke wijze vertel wat het gevolg is van hun acties, en dit nergens (dus ook niet in de wet oid) is omschreven, mag ik hen dan confronteren met de gevolgen daarvan?

't Blijft onrealistische en niet-liefhebbend van god om op zo'n manier met z'n schepping om te gaan.

[DFKT]

begintmeta schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:56:
[...]

Waarom zou je dat willen?

Ik ben almachtig.
Jij bent maar een beperkte, eindige levensvorm, dat snap jij toch niet.

Ardana schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:58:
't Blijft onrealistische en niet-liefhebbend van god om op zo'n manier met z'n schepping om te gaan.

Zijn schepping bestaat toch nog steeds?

[ Voor 34% gewijzigd door DFKT op 08-06-2009 14:00 ]

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:59:
Ik ben almachtig.

Dat denk je maar DFKT, dat denk je maar...

Jij bent maar een beperkte, eindige levensvorm, dat snap jij toch niet. ...

Dat denk je maar DFKT, dat denk je maar...

Je bent in ieder geval niet alwetend merk ik wel.

Hopelijk ben je nog niet aan kinderen toe.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2009 14:14 ]

[DFKT]

begintmeta schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:02:
Je bent in ieder geval niet alwetend merk ik wel. Hopelijk ben je nog niet aan kinderen toe.

Wat een nare sneer, ik speel alleen jouw spelletje mee

[FunkyTrip]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:59:
Zijn schepping bestaat toch nog steeds?

Ja maar in erbarmelijke omstandigheden tov het paradijs. Zo zorg je niet voor je kinderen.

Ik denk dat de vergelijking met NoordKorea ook wel een beetje opgaat. De mensen daar zijn volledig geindoctrineerd. Ze denken dat ze in het beste land ter wereld wonen en de grote Leider is een soort supermens, kan bijna alles. Zo is dat ook zo met zwaar gelovigen. En als daar dan ineens de wetenschap is, die laat zien dat sommige dingen heel anders zijn dan zij van vader op zoon overgedragen hebben gekregen, dan komt daar die schok (dezelfde schok die Noordkoreanen krijgen als ze op een illegale TV-zender zien hoe het werkelijk in de rest van de wereld is) . Sommigen kunnen daar niet goed mee omgaan en worden nog extremer in hun geloof. Anderen worden wat gematigder.

En net zoals er mensen zijn in de wereld die lezen wat de Noordkoreaanse Juche inhoudt en denken dat in Noordkorea een paradijs is en al het slechte over dat land leugens zijn, zijn er ook mensen die als ietjist of niet-overtuigd atheist toch het geloof omarmen.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2009 14:11 ]

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:07:
...
Wat een nare sneer, ik speel alleen jouw spelletje mee

Sorry, dat stukje over kinderen had ik wellicht beter achterwege kunnen laten. Wees maar gerust, ik ga er vanuit dat je dergelijke gevaarlijke(?, een goed kind luistert natuurlijk naar zijn ouder, anders verdient hij misschien toch wat hij krijgt) zaken niet 'in het echt' zou doen.

Echt meespelen deed je overigens toch niet, of wel?

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2009 14:20 ]

[Ladon]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:59:
[...]

Zijn schepping bestaat toch nog steeds?

A daar is de cirkelredenering: Wij bestaan, ik geloof dat god de wereld heeft geschapen. Omdat wij nu nog bestaan, is zijn creatie dus succesvol. Logica te over lijkt mij zo.

ardana stelt juist dat een dergelijke god niet logisch en o.a. daardoor het hele scheppingsverhaal dus ook niet.

[BadRespawn]

Het verhaal van Adam, Eva en de appel is slechts één vd twee (tegenstrijdige) scheppingsverhalen waar de bijbel mee begint, om één of andere rede wordt het andere verhaal weinig aangehaald;


King James Bible
Genesis 1
http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/KjvGene.html

...
27: So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

28: And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.
...

31: And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.

Geen paradijs, geen boom van kennis, geen appel, geen slang - geen vrouw gemaakt uit een rib vd man,
geen vrouw die de oorzaak is van alle zonde - integendeel: man en vrouw zijn gelijkwaardig geschapen.


Genesis 2 is het verhaal met het paradijs, de appel en de "fall of man".

[DFKT]

Ladon schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:12:
[...]

A daar is de cirkelredenering: Wij bestaan, ik geloof dat god de wereld heeft geschapen. Omdat wij nu nog bestaan, is zijn creatie dus succesvol. Logica te over lijkt mij zo.

ardana stelt juist dat een dergelijke god niet logisch en o.a. daardoor het hele scheppingsverhaal dus ook niet.

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik geef aan dat voor een alwetend wezen Adam & Eva misschien niet het einddoel behelzen. De cirkelredenering denk jij er bij.

begintmeta schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:10:
[...]

Sorry, dat had ik wellicht beter achterwege kunnen laten.

Geeft niet, mijn reactie was er niet één die je al te serieus moest nemen ;-)

Wees maar gerust, ik ga er vanuit dat je dergelijke gevaarlijke(?, een goed kind luistert natuurlijk naar zijn ouder, anders verdient hij misschien toch wat hij krijgt) zaken niet 'in het echt' zou doen.

Echt meespelen deed je overigens toch niet, of wel?

Ik weet niet wat jij verstaat onder "echt meespelen"? Maar nee, ik zal geen giftige appel op tafel leggen om te kijken of mijn zoon wel naar me luistert. Maar dan vraag ik me af of je wel de juiste vergelijking trekt. Waren Adam & Eva Gods doel, of was "de mensheid" Gods doel?

Want in dat laatste geval was er niets gevaarlijks aan; A&E zijn namelijk niet met de dood gestrafd, maar met "sterfelijkheid". En - zo lees ik het bijbelverhaal in ieder geval - de mensheid is daarmee gestraft zoals je een kind straft; door bepaalde privileges af te nemen. En als de mens daadwerkelijk leert van zijn fouten (de rode draad door de hele bijbel), krijgen ze terug wat hun is ontnomen: het eeuwige leven (zij het nu in de hemel en niet meer in het paradijs op aarde).

Maar goed, dat is way off-topic en heeft totaal geen relevantie voor iemand die niet gelooft.

[KroontjesPen]

BadRespawn schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:25:
Het verhaal van Adam, Eva en de appel is slechts één vd twee (tegenstrijdige) scheppingsverhalen waar de bijbel mee begint, om één of andere rede wordt het andere verhaal weinig aangehaald;


King James Bible
Genesis 1
http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/KjvGene.html

...
27: So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.

28: And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.
...

31: And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.

Geen paradijs, geen boom van kennis, geen appel, geen slang - geen vrouw gemaakt uit een rib vd man,
geen vrouw die de oorzaak is van alle zonde - integendeel: man en vrouw zijn gelijkwaardig geschapen.


Genesis 2 is het verhaal met het paradijs, de appel en de "fall of man".

Dit 'probleem' heb ik al vaker in dit soort draadjes aan gegeven.
Dit icm de vrouw waarmee Kaïn trouwde. Die is er ook opeens in een dorp ver weg.
Daar krijg je nooit een antwoordt op helaas.

[Ardana]

Waarom wordt mijn argument "iets met ontoerekeningsvatbaarheid" niet weerlegd? Of heb ik gewoon gelijk als ik stel dat Eva (en Adam) op basis van de argumenten uit de bijbel ontoerekeningsvatbaar waren en op basis daarvan niet gestraft (of privileges ontnomen) hadden mogen worden indien god een goede en rechtvaardige god zou zijn.

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:00:
Waarom wordt mijn argument "iets met ontoerekeningsvatbaarheid" niet weerlegd? Of heb ik gewoon gelijk als ik stel dat Eva (en Adam) op basis van de argumenten uit de bijbel ontoerekeningsvatbaar waren en op basis daarvan niet gestraft (of privileges ontnomen) hadden mogen worden indien god een goede en rechtvaardige god zou zijn.

Als God in het verhaal tegen Adam en Eva zegt dat ze niet van de appel mochten eten omdat ze dan zouden sterven, dan mag er vanuit gegaan worden dat Adam en Eva blijkbaar wel wisten wat sterven inhield. Immers: waarom zou God het anders hebben over sterven.
Beetje zinloze argumentatie dit.

[DFKT]

Ardana schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:00:
Waarom wordt mijn argument "iets met ontoerekeningsvatbaarheid" niet weerlegd? Of heb ik gewoon gelijk als ik stel dat Eva (en Adam) op basis van de argumenten uit de bijbel ontoerekeningsvatbaar waren en op basis daarvan niet gestraft (of privileges ontnomen) hadden mogen worden indien god een goede en rechtvaardige god zou zijn.

We kunnen geen notie hebben van wat het verschil maakt tussen sterfelijkheid en onsterfelijkheid, maar we kunnen ons wel inleven in wat een almachtig wezen zou moeten motiveren, wat daar de beweegredenen van zijn? Dat vind ik wel knap, want dat laatste (denken zoals een almachtig wezen denkt) is al net zo onbekend voor de mens, maar daar lijken jullie totaal geen moeite mee te hebben.

KroontjesPen schreef op maandag 08 juni 2009 @ 14:57:
[...]
Dit 'probleem' heb ik al vaker in dit soort draadjes aan gegeven.
Dit icm de vrouw waarmee Kaïn trouwde. Die is er ook opeens in een dorp ver weg.
Daar krijg je nooit een antwoordt op helaas.

Het helpt als je aangeeft waarop je een reactie wilt. Zo impliceer je bijvoorbeeld dat in de bijbel staat dat alleen Adam & Eva, en geen andere mens. Misschien kun je dan even aangeven waar expliciet staat dat zij de enigen waren.

Je zou haast gaan denken dat Gods grootste fout was dat de mens slechts met beperkte snelheid kon bewegen. Ik bedoel, moet je je indenken dat je met je huidige beperkingen de hele aardkloot met zijn tweetjes zou moeten domineren!

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:32:
Als God in het verhaal tegen Adam en Eva zegt dat ze niet van de appel mochten eten omdat ze dan zouden sterven, dan mag er vanuit gegaan worden dat Adam en Eva blijkbaar wel wisten wat sterven inhield. Immers: waarom zou God het anders hebben over sterven.
Beetje zinloze argumentatie dit.

Hier ben ik het ook wel mee eens.
Blijft natuurlijk het feit dat Adam en Eva overtuigd werden door de slang. Wat mij duidelijk verzachtende omstandigheden lijkt. De ultieme verleiding/leugenaar/debater tegen 2 naieve mensjes die het concept tussen goed en kwaad wellicht in theorie wel kende, maar nog nooit in de praktijk hebben zien gebracht... Alsof je tegen Roger Federer tennist terwijl je veters aan elkaar vast zitten. De gemiddelde mens is sowieso al makkelijk te overtuigen door een beetje slimme derde persoon, laat staan als je als naieveling tegen de overredingskracht van de wereldkampioen moet knokken. Een 100% verloren zaak dus. Je vraagt je af waarom God als liefhebbende vader zoiets heeft laten gebeuren.

Maar goed, we gaan nogal offtopic. De Bijbelse tegenstrijdigheden aantonen is te makkelijk.

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:45:
We kunnen geen notie hebben van wat het verschil maakt tussen sterfelijkheid en onsterfelijkheid, maar we kunnen ons wel inleven in wat een almachtig wezen zou moeten motiveren, wat daar de beweegredenen van zijn? Dat vind ik wel knap, want dat laatste (denken zoals een almachtig wezen denkt) is al net zo onbekend voor de mens, maar daar lijken jullie totaal geen moeite mee te hebben.

Wat wij knap vinden is toch vooral het feit dat mensen de letterlijke interpretatie van de Bijbel blijven aanhouden terwijl die kennis al honderden jaren achterhaald is door de wetenschap. Er waren geen Adam en Eva. *DAT* is nou net een verhaal wat je als beeldspraak moet opvatten.

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2009 15:51 ]

[FunkyTrip]

-dubbel-

[ Voor 98% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2009 15:50 ]

[DFKT]

FunkyTrip schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:46:
Wat wij knap vinden is toch vooral het feit dat mensen de letterlijke interpretatie van de Bijbel blijven aanhouden terwijl die kennis al honderden jaren achterhaald is door de wetenschap. Er waren geen Adam en Eva. *DAT* is nou net een verhaal wat je als beeldspraak moet opvatten.

Het al dan niet letterlijk interpreteren van de bijbel is niet relevant voor de discussie over goddelijke en menselijke beweegredenen ten tijde van de schepping zoals deze in het eerste bijbelboek wordt beschreven. Om die discussie te kunnen voeren, moet je namelijk eerst als uitgangspunt kiezen DAT het zo gebeurd is.

Als je dat uitgangspunt niet wilt nemen, moet je de discussie überhaupt niet proberen te voeren, wat hier dus wel is gebeurd.

[ Voor 20% gewijzigd door DFKT op 08-06-2009 16:02 ]

[Verwijderd]

Over het letterlijk nemen van Genesis:

Augustinus schreef in 406 AD:
It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

Oftewel, het is al zo'n 1600 jaar bekend dat de bijbel (en i.h.b. genesis) letterlijk nemen leidt tot de grootst mogelijke onzin. Ik heb medelijden met christenen en atheïsten gelijk die dat wel doen. Het enige wat ze hiermee doen is het gebrek aan eigen intellect ten toon spreiden.

[Marzman]

Iemand toevallig het boekje "Moderne wetenschap in de Bijbel" gelezen? Ik niet hoor, maar als ik de comments op bol.com moet geloven geeft het tegengas op de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën.

[gambieter]

Marzman schreef op maandag 08 juni 2009 @ 16:02:
Iemand toevallig het boekje "Moderne wetenschap in de Bijbel" gelezen? Ik niet hoor, maar als ik de comments op bol.com moet geloven geeft het tegengas op de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën.

Je bedoelt het creationistisch ID-pamfletje, inclusief plagiaat?

Mooie quote van de fanmail-pagina:

Op globale en overtuigende wijze rekent Hobrink af met de evolutietheorie. De Intelligente Ontwerper blijft bij Hobrink geen grote onbekende, maar heeft een naam: God. Uit de aangehaalde boeken blijkt dat de idee van een intelligent ontwerp waar de laatste tijd zoveel ophef over is, helemaal niet nieuw is. Hobrink citeert een boek uit 1975. Wie op een populaire manier uitgelegd wil krijgen hoe het allemaal zit met Intelligent Ontwerp, heeft aan dit boek genoeg.

. Van het niveau van de discussie "Die Darwin, als dat echt een groot wetenschapper was geweest, dan had hij wel een Nobelprijs gewonnen".

Dan kan je beter Cees Dekker's bundel lezen, die geeft tenminste het woord aan experts. Als je €18,80 over hebt kun je het beter aan een goed doel schenken.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 08-06-2009 16:13 ]

[Spoetnik385]

Marzman schreef op maandag 08 juni 2009 @ 16:02:
Iemand toevallig het boekje "Moderne wetenschap in de Bijbel" gelezen? Ik niet hoor, maar als ik de comments op bol.com moet geloven geeft het tegengas op de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën.

Ik heb het boekje gelezen (gekregen overigens) en eerlijk gezegd, ook als Christen kan ik er weinig mee. Het is te ver gezocht.

Nu reken ik mijzelf tot die stroming die bijvoorbeeld het scheppingsverhaal - waar het hier nu over gaat - niet letterlijk neem.

Een kritische noot over Darwin kan wat mij betreft overigens geen kwaad. Dat daarmee direct de Bijbel de waarheid in pacht heeft wat betreft het ontstaan der dingen gaat mij te ver.
Wat de werkelijkheid is? Ik heb geen idee. Interesseert me eerlijk gezegd ook niet.

[Verwijderd]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 13:47:
Nee, dat moet ik niet.

Laat ik het anders formuleren: ik heb aangetoond dat jouw voorbeelden niet overeenkomen met de besproken onderwerpen. Wil je toch een nuttige discussie hebben, dan is het verstandig om met betere voorbeelden te komen.

Je kan er ook voor kiezen om dat niet te doen (je moet natuurlijk niets), alleen dan is de discussie volledig nutteloos.

Op het moment dat God had aangegeven dat het eten van die specifieke appel verregaande consequenties zou hebben, is die appel net zo gevaarlijk als die auto's op de A13.

Misschien, maar god bepaalt zelf die consequenties, jij bepaalt niet de consequenties die er volgen uit het met een blinddoek de A13 oplopen. Daarnaast ga ik natuurlijk jouw opdracht niet volgen - waarom zou ik? Een godheid echter heeft macht over zijn subjecten, en dan is het voorbeeld met het pistool dus veel beter. God is namelijk degene die de trekker overhaalt (hij bepaalt direct het gevolg van je actie), terwijl jij niet de dader bent in het geval van de A13 oplopen.

Als ik een giftige appel op tafel leg en tegen je zeg dat je daar niet van moet eten, omdat je anders dood gaat, ga je hem dan toch opeten, omdat een appel normaliter niet giftig is??

De appel is niet giftig. God verbindt een consequentie aan het eten van die appel, er is niets mis met de appel zelf.

Jouw voorbeeld van het pistool en de banaan daarentegen raakt kant noch wal. Ik mis namelijk nog de keuze uit een appel, een krop sla, een ananas en nog een hele rits aan eetbaar materiaal waar je uit mag kiezen.

Wat is dat nou voor onzin. Er zijn 2 keuzes voor A&E: wel eten van de boom, of niet eten van de boom. De rest doet er niet toe.

Laat ik nog een keer uitleggen waarom mijn voorbeeld exact klopt.

1) Er is iemand met macht over een subject (god, persoon met pistool)
2) Het subject krijgt een keuze voorgelegd zonder directe consequentie (wel/niet eten appel, wel/niet eten banaan)
3) De machthebbende bepaalt een consequentie als de verkeerde keuze gemaakt wordt (verbanning uit paradijs, overhalen trekker)
4) De machthebbende is ook de uitvoerende partij van de consequentie

Ad 2: het is niet boeiend wat voor andere keuzes er nog zijn. In het verhaal van A&E is duidelijk dat ze de appel niet nodig had, dus ik ga er in het verhaal van de banaan ook vanuit dat het subject hem niet nodig heeft. De keuze blijft echter staan.

Jouw voorbeeld dan (blinddoek, A13):

1) Jij hebt geen macht over mij (sorry), daar zou je toch echt een pistool voor nodig hebben oid
2) Er is een keuze, maar die heeft een directe consequentie
3) De machthebbende bepaalt de consequentie niet (dat bepalen de berijders van de A13 + wat geluk)
4) Jij voert de consequentie niet uit (de bestuurder die het subject overhoop rijdt doet dat)

En daarbij de boodschap dat je alleen door je kop geschoten wordt als je de banaan opeet. Genoeg keuze toch, zonder dat je de pijp uit hoeft te gaan?

Juist, wel eten van de banaan, of niet eten van de banaan.

En is er dan nog sprake van vrije wil? Natuurlijk! Je kunt er voor kiezen die banaan te laten voor wat het is, er is tenslotte toch genoeg keus en de banaan is niet essentieel voor jouw bestaan.

Tuurlijk, want dat pistool tegen mijn hoofd zal mijn keuze niet beinvloeden!

Wat een grap, deze discussie.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2009 17:06 ]

[DFKT]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 16:30:
[...]

Laat ik het anders formuleren: ik heb aangetoond dat jouw voorbeelden niet overeenkomen met de besproken onderwerpen. Wil je toch een nuttige discussie hebben, dan is het verstandig om met betere voorbeelden te komen.

Je kan er ook voor kiezen om dat niet te doen (je moet natuurlijk niets), alleen dan is de discussie volledig nutteloos.

Als jij zinnige voorbeelden formuleert en je afkeuring van mijn voorbeelden terecht is, doe ik dat ook zeker.

Misschien, maar god bepaalt zelf die consequenties, jij bepaalt niet de consequenties die er volgen uit het met een blinddoek de A13 oplopen. Daarnaast ga ik natuurlijk jouw opdracht niet volgen - waarom zou ik? Een godheid echter heeft macht over zijn subjecten, en dan is het voorbeeld met het pistool dus veel beter.

Je bent nu niet consequent in je redevoering, want als god dergelijke macht heeft over zijn subjecten, dan hadden ze nooit de appel gegeten. Je voorbeeld met het pistool gaat dus mank op criteria die jij zelf al hebt gesteld.
Er is niets mis met mijn voorbeeld daarentegen, want ik vertel jou wat de consequenties zijn van een bepaalde actie en geef jou vervolgens zelf een keuze of je wel of niet deze actie uitvoert. De oorsprong van die consequenties is niet relevant.[/quote]

God is namelijk degene die de trekker overhaalt (hij bepaalt direct het gevolg van je actie), terwijl jij niet de dader bent in het geval van de A13 oplopen.

Waar, maar zoals hierboven al aangegeven, totaal niet relevant in deze discussie.

De appel is niet giftig. God verbindt een consequentie aan het eten van die appel, er is niets mis met de appel zelf.

Er was wel degelijk wat mis met de appel, want als je de bijbel had gelezen, had je geweten dat het eten van de appel al consequenties had voor Adam en Eva nog voordat God de genoemde consequenties op de daad liet volgen.

[...]

Wat is dat nou voor onzin. Er zijn 2 keuzes voor A&E: wel eten van de boom, of niet eten van de boom. De rest doet er niet toe.

[...]

Juist, wel eten van de banaan, of niet eten van de banaan.

[...]

Tuurlijk, want dat pistool tegen mijn hoofd zal mijn keuze niet beinvloeden!

Wat een grap, deze discussie.

De grap van de discussie is, dat jij met een voorbeeld komt waarvan iedere idioot weet wat hij zou kiezen, en je dat vervolgens gaat toepassen op een situatie waarbij de spreekwoordelijke idioot precies datgene doet wat zelfs een idioot normaliter niet zou doen. En daar hang jij dan je hele argumentatie over het ontbreken van vrije wil aan op.

Edit: het verschil tussen directe en indirecte consequentie verzin jij nu, omdat het je zo uitkomt. Ze waren er van op de hoogte gesteld dat het eten van de appel consequenties had, en daarmee zijn het directe consequenties. Daarbij, zoals boven al aangegeven, had de appel ook consequenties welke jij onder de directe consequenties schaart, en gaat jouw voorbeeld dus al helemaal niet meer op.

Wie de consequenties bepaalt en wie deze uitvoert is helemaal niet relevant, aangezien het gaat om het maken van de keuze zelf.

[ Voor 8% gewijzigd door DFKT op 08-06-2009 17:12 ]

[Verwijderd]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:07:
Als jij zinnige voorbeelden formuleert en je afkeuring van mijn voorbeelden terecht is, doe ik dat ook zeker.

Ik heb net nog ge-edit. Lees maar even waarom mijn voorbeeld wel klopt. en het jouwe niet.

Je bent nu niet consequent in je redevoering, want als god dergelijke macht heeft over zijn subjecten, dan hadden ze nooit de appel gegeten. Je voorbeeld met het pistool gaat dus mank op criteria die jij zelf al hebt gesteld.

Bepaalt god de consequentie niet dan? Zeg je dat nou echt?

De grap van de discussie is, dat jij met een voorbeeld komt waarvan iedere idioot weet wat hij zou kiezen, en je dat vervolgens gaat toepassen op een situatie waarbij de spreekwoordelijke idioot precies datgene doet wat zelfs een idioot normaliter niet zou doen. En daar hang jij dan je hele argumentatie over het ontbreken van vrije wil aan op.

Maar iedere idioot weet toch ook wat hij/zij zou doen in het geval ze de keuze voorgelegd kregen zoals A&E dat kregen? Dus wat is het verschil?

Edit: het verschil tussen directe en indirecte consequentie verzin jij nu, omdat het je zo uitkomt. Ze waren er van op de hoogte gesteld dat het eten van de appel consequenties had, en daarmee zijn het directe consequenties. Daarbij, zoals boven al aangegeven, had de appel ook consequenties welke jij onder de directe consequenties schaart, en gaat jouw voorbeeld dus al helemaal niet meer op.

Je snapt het niet. Er is een consequentie die gesteld en uitgevoerd wordt door de machthebbende (god met appel, jij met pistool) versus een consequentie die impliciet is en niet uitgevoerd wordt door de machthebbende.

Het lijkt er echter meer op dat je het niet wilt snappen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2009 17:15 ]

[Marzman]

gambieter schreef op maandag 08 juni 2009 @ 16:12:
[...]

Je bedoelt het creationistisch ID-pamfletje, inclusief plagiaat?

Mooie quote van de fanmail-pagina:

[...]

. Van het niveau van de discussie "Die Darwin, als dat echt een groot wetenschapper was geweest, dan had hij wel een Nobelprijs gewonnen".

Dan kan je beter Cees Dekker's bundel lezen, die geeft tenminste het woord aan experts. Als je €18,80 over hebt kun je het beter aan een goed doel schenken.

Die bedoel ik wel ja, de recensies op Bol.com waren bijna alleen maar positief, daarom vroeg ik me af wat voor boekje het was. Maar die recensies heeft hij dan misschien zelf geschreven (of laten schrijven )

Spoetnik385 schreef op maandag 08 juni 2009 @ 16:25:
[...]

Ik heb het boekje gelezen (gekregen overigens) en eerlijk gezegd, ook als Christen kan ik er weinig mee. Het is te ver gezocht.

Nu reken ik mijzelf tot die stroming die bijvoorbeeld het scheppingsverhaal - waar het hier nu over gaat - niet letterlijk neem.

Een kritische noot over Darwin kan wat mij betreft overigens geen kwaad. Dat daarmee direct de Bijbel de waarheid in pacht heeft wat betreft het ontstaan der dingen gaat mij te ver.
Wat de werkelijkheid is? Ik heb geen idee. Interesseert me eerlijk gezegd ook niet.

Thanks, weet ik ook weer dat je niet altijd op de recensies op bol.com kunt afgaan

[ Voor 25% gewijzigd door Marzman op 08-06-2009 17:18 ]

[Ardana]

Atomsk schreef op maandag 08 juni 2009 @ 11:13:
Adam en Eva wisten echter niet wat dood gaan was<knip>. Ze konden daar dus ook niet bang van zijn, of zich daardoor belemmerd voelen.

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 15:45:
We kunnen geen notie hebben van wat het verschil maakt tussen sterfelijkheid en onsterfelijkheid, maar we kunnen ons wel inleven in wat een almachtig wezen zou moeten motiveren, wat daar de beweegredenen van zijn? Dat vind ik wel knap, want dat laatste (denken zoals een almachtig wezen denkt) is al net zo onbekend voor de mens, maar daar lijken jullie totaal geen moeite mee te hebben.

Ehm, ik refereer bij mijn stelling aan wat Atomsk schreef: dat Adam en Eva niet wisten wat dood gaan was en daar dus ook niet bang van waren of zich daardoor belemmerd voelen. Daaruit volgt dat ze niet-toerekeningsvatbaar waren omdat ze geen idee hadden van wat het gevolg en de consequentie zouden zijn van hun daad.
Tevens blijkt daar nog steeds niet uit dat god een liefhebbende vader zou zijn voor Adam en Eva.

Mijn stelling heeft niets te maken met welke vaardigheden ik jullie god al dan niet toedicht (of mezelf), doch enkel met wat religieuzen vertellen over hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden of hoe god bezien moet worden. Op basis van wat jullie stellen, kom ik tot deze conclusie en ik stel dus dat Adam en Eva ontoerekeningsvatbaar waren omdat ze (zoals jullie het stellen) geen benul hadden van de consequenties en/of de straf, en dat god geen liefhebbende vader is omdat hij onwetenden straft voor hun onwetendheid.

Mijn argument heb je met je reactie hierboven nog steeds niet ontkracht.

[gambieter]

Marzman schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:14:
Die bedoel ik wel ja, de recensies op Bol.com waren bijna alleen maar positief, daarom vroeg ik me af wat voor boekje het was. Maar die recensies heeft hij dan misschien zelf geschreven (of laten schrijven )
[...]
Thanks, weet ik ook weer dat je niet altijd op de recensies op bol.com kunt afgaan

Graag gedaan. Als iemand je het boekje gratis aanbied kun je het rustig aannemen.

(wiebelende tafels genoeg )

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:34:
Mijn stelling heeft niets te maken met welke vaardigheden ik jullie god al dan niet toedicht (of mezelf), doch enkel met wat religieuzen vertellen over hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden of hoe god bezien moet worden. Op basis van wat jullie stellen, kom ik tot deze conclusie en ik stel dus dat Adam en Eva ontoerekeningsvatbaar waren omdat ze (zoals jullie het stellen) geen benul hadden van de consequenties en/of de straf, en dat god geen liefhebbende vader is omdat hij onwetenden straft voor hun onwetendheid.

De ene religieuze zegt dit, de ander dat. Beetje zinloos om af te gaan op wat religieuzen vertellen. De reden dat je tot de conclusie komt dat Adam en Eva ontoerekeningsvatbaar waren, zal dan ook wel te maken hebben met de onzinnigheid van de bijbel-interpretaties waar je je argumentatie op baseert.

[Ardana]

Nee, juist niet. Als je met behulp van hun eigen stellingen, uitingen en interpretaties, kunt aantonen dat hun stellingen niet valide zijn, kunnen ze in ieder geval nooit met een argumentatie komen als "ja, maar dat staat niet in de bijbel". En zullen ze moeten toegeven dat er kul in de bijbel staat.

Zeker als ik daarbij aanhaal wat hier in dit topic gezegd wordt, lijkt het me valide om te gebruiken wat "een religieuze" zegt. Dat is dan nl. niet zomaar een anonieme persoon, maar iemand die hier deel neemt aan de discussie en wiens woorden en argumenten ik serieus wil nemen - en niet af wil doen als "de ene religieuze zegt dit, de andere dat". Wat een willekeurige religieuze zegt zal me in het kader van deze discussie worst wezen, maar als een religieuze in deze discussie iets zegt, dan wil ik daar serieus mee om gaan.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 08 juni 2009 @ 19:04:
Nee, juist niet. Als je met behulp van hun eigen stellingen, uitingen en interpretaties, kunt aantonen dat hun stellingen niet valide zijn, kunnen ze in ieder geval nooit met een argumentatie komen als "ja, maar dat staat niet in de bijbel". En zullen ze moeten toegeven dat er kul in de bijbel staat.

De enige die er last van heeft ben je dan zelf, want de gelovigen hebben wanneer in een hoekje gedwongen, heel fijn te zeggen dat het gaat om geloven, niet zozeer om feiten. We zijn nou vrolijk feiten aan de bijbel aan het ontrekken maar goed, Adam en Eva hebben nooit bestaan, het is slechts een verhaal, compleet verzonnen. En in het ergste geval krijg je dus terug dat het verhaal vooral een leidraad is, en dan heb jij je best gedaan met je argumenten. Verspilde moeite toch zeker.
De wereld op zijn kop: feiten onttrekken aan de bijbel ja toch.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:55:
De ene religieuze zegt dit, de ander dat. Beetje zinloos om af te gaan op wat religieuzen vertellen. De reden dat je tot de conclusie komt dat Adam en Eva ontoerekeningsvatbaar waren, zal dan ook wel te maken hebben met de onzinnigheid van de bijbel-interpretaties waar je je argumentatie op baseert.

Volgens mij hebben we al eerder, zowel hier als in een ander topic, geconcludeerd dat de bijbel niet helemaal waterdicht in elkaar steekt; volgens mij ben jij het daar ook niet mee oneens. Dat betekent voor de kritische lezer dat er wat vragen opgeworpen worden als je puur de bijbel als basis voor geloofsbeleving neemt. Het is dus vrijwel onmogelijk om geloof in christendom vol te houden zonder een interpretatie los te laten op die bijbel om die hiaten te corrigeren.

Daarnaast is het zo dat we discussieren over geloof. Met gelovigen. Die allemaal hun eigen beeld hebben mbt christendom (voor het gemak even het geloof wat ik eruit pik). Het christendom heeft stapels varianten, en dan hebben we het nog niet eens over verschillen van meningen binnen de verschillende christelijke stromingen. Je kan dus niet inhoudelijk discussieren over geloof met een gelovige zonder daarbij de interpretatie van bronnen en verhalen (de bijbel in dit geval) in acht te nemen. In theorie zou dat hartstikke leuk zijn, maar in de praktijk werkt dat niet. Geloof is geen wetenschap.

Dan nu even voor mijzelf sprekend, omdat ik niet exact weet hoe ardana hierover denkt: er wordt hier inhoudelijk gesproken over zaken binnen het geloof die niet lijken te kloppen (de farce 'vrije wil' bijvoorbeeld). Ik doe hier zelf ook aan mee, door op basis van de inhoud van bijbelse verhalen uit te leggen wat er in de basis mis is met geloof. Echter, ik doe dit alleen omdat ik dan met een gelovige op zijn terrein kan discussieren, en op zijn terrein kan laten zien wat ik mis vind gaan in het geloof. Dat wil echter niet zeggen dat ik me bind aan de ene of de andere versie van een interpretatie: alsjeblieft.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar het verhaal van A&E: ik denk dat dat niets met vrije wil of tirannie van een god te maken heeft (hoewel ik in de bijbelse invulling god wel een ontzettend vervelende pestkop vind, zoals ik al eerder zei). De redenering gaat wat mij betreft de andere kant op: het verhaal van A&E is verzonnen, om te gebruiken als morele kapstok. Wat wilde de schrijver ermee bereiken:

- Gehoorzaamheid aan god
- Aantonen dat de mens zelf verantwoordelijk is voor het maken van de juiste keuzes (hier komt dus die farce van de vrije wil om de hoek kijken - hij was wel zo bedoeld, maar is natuurlijk volledig mislukt in deze mythe)
- Erfzonde, waarbij ieder mens uiteindelijk in de basis een zondaar is, waardoor verzoening noodzakelijk is, wat alleen door de kruisdood van jezus, doop en religieus leven bereikt kan worden

Met andere woorden: men had iets nodig om de in de mens aanwezige 'slechtheid' te verklaren en in te perken. De verklaring is de zondeval, en inperking kan bereikt worden door het praktiseren van de religie.

Dit soort redeneringen zie je hier weinig. Waarom? Omdat het geen zin heeft; gelovigen wijzen dit toch al af, al voor dat je uitgesproken bent, en het levert nooit een dialoog op. Dus probeer je je als niet-gelovige in te leven in de denkwereld van de gelovige, en ga je dus mee in zijn/haar interpretatie, om vervolgens te zien of je daar gaten in kan vinden. Dat is de uitdaging.

Naja, uitdaging, het wordt ons hier wel erg makkelijk gemaakt he, dat moge duidelijk zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 19:59:
Dit soort redeneringen zie je hier weinig. Waarom? Omdat het geen zin heeft; gelovigen wijzen dit toch al af, al voor dat je uitgesproken bent, en het levert nooit een dialoog op. Dus probeer je je als niet-gelovige in te leven in de denkwereld van de gelovige, en ga je dus mee in zijn/haar interpretatie, om vervolgens te zien of je daar gaten in kan vinden. Dat is de uitdaging.

Naja, uitdaging, het wordt ons hier wel erg makkelijk gemaakt he, dat moge duidelijk zijn.

Het is inderdaad meer een uitdaging om enige coherentie in dergelijke interpretaties te vinden...

[DFKT]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 17:11:
Je snapt het niet. Er is een consequentie die gesteld en uitgevoerd wordt door de machthebbende (god met appel, jij met pistool) versus een consequentie die impliciet is en niet uitgevoerd wordt door de machthebbende.

Het lijkt er echter meer op dat je het niet wilt snappen.

Nee, het lijkt er meer op dat jij er niet ter zake doende aspecten bij haalt om je verhaal kracht bij te zetten, waarvan de logica me volledig ontgaat. Je komt met een voorbeeld waarbij je gedwongen wordt [A] te kiezen, terwijl in het geval van de bijbel bij een vergelijkbare situatie tegen het verwachte in [B] wordt gekozen. En je stelt een zwart-wit dilemma wat niet zwart-wit is. Als er iemand het niet wil snappen, dan ben jij het toch wel.

[Verwijderd]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 20:20:
Nee, het lijkt er meer op dat jij er niet ter zake doende aspecten bij haalt om je verhaal kracht bij te zetten, waarvan de logica me volledig ontgaat. Je komt met een voorbeeld waarbij je gedwongen wordt [A] te kiezen, terwijl in het geval van de bijbel bij een vergelijkbare situatie tegen het verwachte in [B] wordt gekozen. En je stelt een zwart-wit dilemma wat niet zwart-wit is. Als er iemand het niet wil snappen, dan ben jij het toch wel.

Ik kom in ieder geval met duidelijke argumenten, en een heldere onderbouwing, in tegenstelling tot jouw gebrek aan argumenten. Vaker zeggen dat ik geen gelijk heb maakt je opmerking niet meer waar of zo hoor.

[DFKT]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 20:35:
[...]

Ik kom in ieder geval met duidelijke argumenten, en een heldere onderbouwing, in tegenstelling tot jouw gebrek aan argumenten. Vaker zeggen dat ik geen gelijk heb maakt je opmerking niet meer waar of zo hoor.

Mijn argumenten worden iedere keer met een "je snapt me niet" afgedaan.

Voor de duidelijkheid:
= jouw vergelijking
=bijbelverhaal

1) Hachelijke situatie: pistool tegen hoofd, banaan eten of niet banaan eten
1) Hachelijke situatie: pistool tegen hoofd, banaan eten of niet banaan eten

2) Consequentie: dood of niet dood
2) Consequentie: dood of niet dood

3) Actie: banaan eten, want anders dood
3) Actie: banaan NIET eten, want dan dood (dit is namelijk de gekozen weg in het bijbelverhaal)

Jij stelt dat er geen keuze wordt gelaten. Toch knap dat ze dan precies datgene doen wat een ander in de situatie van jouw voorbeeld NIET zou doen. En daarmee heeft jouw voorbeeld geen relevantie.

Verder maakt het geen drol uit of God almachtig is of niet hierin, of dat hij de consequentie bedacht of niet. Het gaat om de keuze(vrijheid). JIJ stelt dat er geen keuze is, dat er geen sprake kan zijn van vrije wil (waarom anders dat voorbeeld van het pistool en de banaan) en TOCH wordt precies datgene gedaan wat volgens jouw logica NIET de keuze is.
En daarbij heb ik ook al aangegeven dat er - ondanks dat het niet ter zake doet, maar puur om jou ter wille te zijn - wel degelijk een direct gevaar in de appel schuilt, hetgeen je terug kunt lezen in de bijbel.

Daarnaast is er ook nog zoiets als noodzaak, wat je zelf eigenlijk al kenbaar maakt in tweede instantie: als je de banaan niet HOEFT te eten, doe je het in principe niet. Waarom doen Adam en Eva het dan toch? Ergo: een situatie die niet te vergelijken is met jouw voorbeeld.

Dus ga mijn nou niet vertellen dat ik niet met argumenten kom.
Jij wilt ze alleen niet zien, dat is iets heel anders.

Dat je de vrije wil zoals bedoeld in de bijbel daarmee afdoet, omdat je voorbeeld te simpel is, maakt nog niet dat vrije wil volgens het bijbelverhaal een farce IS. Want je zou ook kunnen stellen dat ze een hele hoop mogen en één klein pietepeuterig dingetje net even niet. Maar in al haar vrije wil, vindt de mens het toch nog net nodig dat kleine pietepeuterige afspraakje met voeten te treden.

Dat jij voor een rood licht moet stoppen in het verkeer, betekent toch ook niet per definitie dat je geen vrije wil hebt? En begin nu niet weer met dat het om alle randverschijnselen gaat (wie stelt dat "verbod" op, wie voert de straf uit, etc.), want dat doet niet ter zake. Je houdt je gewoon aan al die dingetjes die zijn vastgelegd en voor de rest heb jij de vrijheid om te gaan en te staan waar je wilt.

Ik heb echt medelijden met je als je je door dat soort zaken, waar jij geen invloed op hebt, je in je vrijheid beknot voelt

[ Voor 18% gewijzigd door DFKT op 08-06-2009 21:04 ]

[Verwijderd]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 20:58:
Mijn argumenten worden iedere keer met een "je snapt me niet" afgedaan.

Voor de duidelijkheid:
= jouw vergelijking
=bijbelverhaal

1) Hachelijke situatie: pistool tegen hoofd, banaan eten of niet banaan eten
1) Hachelijke situatie: pistool tegen hoofd, banaan eten of niet banaan eten

2) Consequentie: dood of niet dood
2) Consequentie: dood of niet dood

3) Actie: banaan eten, want anders dood
3) Actie: banaan NIET eten, want dan dood (dit is namelijk de gekozen weg in het bijbelverhaal)

Echt waar?!? Je denkt dat mijn voorbeeld niet klopt omdat de keuze is iets WEL doen versus iets NIET doen? Je bent niet serieus hoop ik he, dit is een grap. Lees eerst mijn originele vergelijking eens:

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 22:17:
Stel, ik zet een pistool tegen je hoofd. Ik geef je vervolgens een compleet triviale keus: eet wel een banaan, of eet geen banaan. Aan een van de twee keuzes verbind ik onherroepelijk het overhalen van de trekker. Is er dan nog sprake van vrije wil? Let wel: de uiteindelijke keuze, en de uitkomst na die keuze doen er niet toe!

Het maakt geen ruk uit of je zegt: eet WEL een banaan en ik schiet je door je hoofd, of eet GEEN banaan en ik schiet je door je hoofd. Het is een triviale keuze!

Ik maak het je makkelijker. De vergelijking gaat als volgt:

Stel, ik zet een pistool tegen je hoofd. Ik geef je vervolgens een compleet triviale keus: eet wel een banaan, of eet geen banaan. Als je hem WEL eet, schiet ik je dood.

Wat kies je dan? En is dat dan vrije keus?

Jij stelt dat er geen keuze wordt gelaten. Toch knap dat ze dan precies datgene doen wat een ander in de situatie van jouw voorbeeld NIET zou doen. En daarmee heeft jouw voorbeeld geen relevantie.

Ik snap niet hoe ontzettend blind je kan zijn voor het feit dat het WEL of NIET eten er geen reet toe doet in dit voorbeeld. Ik had natuurlijk als voorbeeld moeten nemen: wel je kont afvegen of niet je kont afvegen. Het WEL of NIET doen doet er niet toe, het gaat om de KEUZE. Er zijn 2 keuzes, de een levert het resultaat op dat je blijft leven, de andere dat je niet blijft leven. Of die keuze juist is dat iets doet, of juist iets laat, is van geen enkel belang.

En echt, jouw juilie is 100x beter van toepassing in mijn reactie. Ik moet echt huilen van het feit dat je dit niet begreep - zit ik zo goed mijn best te doen om dit uit te leggen, snap je zoiets ontzettend simpels nog niet eens. Wat zonde van mijn tijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2009 21:40 ]

[Dido]

Kryz: volgens mij is het punt van DFKT iets anders.

Om jouw voorbeeld te gebruiken: ik zet een pistool tegen je hoofd en ik beloof je dat ik schiet als je aan die banaan zit.

Vervolgens eet jij toch van die banaan. (En dat is nou net wat Eva deed!)

Dan kun je veel zeggen, maar niet dat je geen vrije keus hebt. Je kiest namelijk ondanks de consequenties voor de keuze die ik met alle macht probeer tegen te gaan!

Sterker nog, als ik die vrije keus vervolgens respecteer en je niet op slag door je hoofd schiet, is dat misschien wel heel aardig. (En dat lijkt nou net weer redelijk op Gods reactie).

[FunkyTrip]

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:05:
Kryz: volgens mij is het punt van DFKT iets anders.
Sterker nog, als ik die vrije keus vervolgens respecteer en je niet op slag door je hoofd schiet, is dat misschien wel heel aardig. (En dat lijkt nou net weer redelijk op Gods reactie).

Da's waar. In plaats daarvan schiet God allebei je knieschijven aan gort

Maar goed. Ik heb juist het idee dat atheisten zich heel goed kunnen inleven in gelovigen. Het enige wat niet te verteren valt is dat de wat meer militante gelovigen zo veel liegen. Ook naar zichzelf toe.

Toch er van overtuigd zijn dat Adam en Eva de eerste mensen waren terwijl de wetenschap inmiddels voor de volle 100% heeft aangetoond dat je niet kan spreken van 2 eerste mensen noch dat ze 6000 jaar geleden leefden. Het is een hersenkronkel, een prachtig voorbeeld van cognitieve dissonantie. Het wel weten dat het niet waar is, maar het niet er aan kunnen toegeven en jezelf er van overtuigen dat het niet waar is. Let wel, er is gelukkig ook een grote groep die inmiddels het Adam/Eva verhaal niet letterlijk meer neemt... maar toch, die kleine groep. Waar toch best intelligente mensen bijzitten. Het is een rare blinde vlek die mijns insziens volledig door indoctrinatie en brainwash technieken tot stand wordt gebracht.

[ Voor 52% gewijzigd door FunkyTrip op 08-06-2009 22:18 ]

[Dido]

FunkyTrip schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:12:
Da's waar. In plaats daarvan schiet God allebei je knieschijven aan gort

Irrelevant in deze discussie. Al haal ik de trekker wel over, het feit dat de minst voor de hand liggende, de afgeraden en zwaar bestrafte keuze alsnog gemaakt wordt is juist een argument voor vrije wil. En daar ging het om.

[gambieter]

Ach, al die nonsens over "vrije keus". Allemaal interpretaties over wat een almachtige God zou hebben bedoeld, bedacht door mensen die arrogant genoeg zijn om hun beperkte visie te projecteren op een almachtig opperwezen. Vooral als die beperkingen gestoeld zijn op hun eigen culturele achtergrond.

Kan ik ook, zelfs als iemand die keihard moet lachen om waanideeen over opperwezens. Het was gewoon reverse psychology: die Vader God wilde de kinderen Adam en Eva nu eindelijk eens het huis uit hebben, en toen heeft hij de standaard manier gebruikt:

Met als onderschrift: Now all I want to do is press a button.

Het is echt heel simpel: als die God niet wilde dat de vrucht werd gegeten, dan had hij de boom niet moeten planten. Als je niet wilt dat je kinderen p*rno kijken, dan moet je ze niet vertellen wat p*rno is, en ook niet je tijdschriften en videocassettes onbeheerd in de woonkamer laten liggen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-06-2009 22:21 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:05:
Kryz: volgens mij is het punt van DFKT iets anders.

Volgens mij is dat in het eerste deel van zijn post niet het geval - hij valt zo te lezen daadwerkelijk over het punt of er iets wel of niet gedaan wordt.

Om jouw voorbeeld te gebruiken: ik zet een pistool tegen je hoofd en ik beloof je dat ik schiet als je aan die banaan zit.

Vervolgens eet jij toch van die banaan. (En dat is nou net wat Eva deed!)

Dan kun je veel zeggen, maar niet dat je geen vrije keus hebt. Je kiest namelijk ondanks de consequenties voor de keuze die ik met alle macht probeer tegen te gaan!

Ach, dat is misschien een grappige theoretisch-syntactisch spelletje, maar dat is voor het onderwerp niet boeiend natuurlijk. Ja, je hebt theoretisch een vrije keus (er is nog steeds een keus, dat zal niemand ontkennen). Overigens, het ging over vrij wil, laten we dat wel even helder houden. Maar wat is vrije wil? Als je vrije wil hebt, dan moet je morele verantwoordelijkheid voor je daden kunnen afleggen. Kan je dat nog als iemand een pistool tegen je hoofd zet? Ben jij dan verantwoordelijk voor je daden, voor het maken van je keuze? Of word je zo beinvloed door een dergelijk dreigement dat je niet meer van vrije wil kan spreken? Ik denk dat je met een pistool tegen je hoofd toch op zijn minst van dwang kunt spreken. En dat spreekt vrije wil volledig tegen, als ik me niet vergis.

Dus: sorry, maar ik ben het totaal niet met je eens. Nogmaals, theoretisch een leuk gedachtenspel, maar voor de rest niet interessant.

Sterker nog, als ik die vrije keus vervolgens respecteer en je niet op slag door je hoofd schiet, is dat misschien wel heel aardig. (En dat lijkt nou net weer redelijk op Gods reactie).

Wow, dan weet ik nu hoe ik aardig gevonden kan worden. Ik ga mensen een keuze geven, en ze van te voren vertellen dat als ze niet mijn voorkeur kiezen, ik ze door hun kop zal schieten. En als ze het dan toch doen (als je maar genoeg mensen bedreigt, is er altijd wel eentje die je niet serieus neemt, of die gewoon doet waar hij zin in heeft), dan schiet ik ze niet door hun hoofd, maar schiet ik ze alleen door hun knieschijven.

Wat zal men mij als aardig en barmhartig bestempelen!

FunkyTrip schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:12:
Da's waar. In plaats daarvan schiet God allebei je knieschijven aan gort

Grappig, ik had jouw reactie nog niet gelezen toen ik bovenstaande schreef.

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:15:
Irrelevant in deze discussie. Al haal ik de trekker wel over, het feit dat de minst voor de hand liggende, de afgeraden en zwaar bestrafte keuze alsnog gemaakt wordt is juist een argument voor vrije wil. En daar ging het om.

Neuh, die theoretische keuze, dat is totaal irrelevant, dat is een gedachtenspel zonder waarde.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2009 22:31 ]

[DFKT]

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:05:
Kryz: volgens mij is het punt van DFKT iets anders.

Om jouw voorbeeld te gebruiken: ik zet een pistool tegen je hoofd en ik beloof je dat ik schiet als je aan die banaan zit.

Vervolgens eet jij toch van die banaan. (En dat is nou net wat Eva deed!)

Dan kun je veel zeggen, maar niet dat je geen vrije keus hebt. Je kiest namelijk ondanks de consequenties voor de keuze die ik met alle macht probeer tegen te gaan!

Sterker nog, als ik die vrije keus vervolgens respecteer en je niet op slag door je hoofd schiet, is dat misschien wel heel aardig. (En dat lijkt nou net weer redelijk op Gods reactie).

Dank je wel, ik begon al aan mezelf te twijfelen

gambieter schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:19:
Het is echt heel simpel: als die God niet wilde dat de vrucht werd gegeten, dan had hij de boom niet moeten planten.

En misschien ging het hem dus wel niet over het wel of niet willen dat er van die boom werd gegeten. De boom was slechts een middel...

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:22:
[...]

Ach, dat is misschien een grappige theoretisch-syntactisch spelletje, maar dat is voor het onderwerp niet boeiend natuurlijk.

-knip-

[ Voor 47% gewijzigd door Opi op 08-06-2009 22:45 . Reden: Trollende smilie verwijderd ]

[Verwijderd]

-knip-

[ Voor 86% gewijzigd door Opi op 08-06-2009 22:46 . Reden: Ga dan ook niet op zo'n troll in ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:22:
Volgens mij is dat in het eerste deel van zijn post niet het geval - hij valt zo te lezen daadwerkelijk over het punt of er iets wel of niet gedaan wordt.

Dat is dan ook precies het detail wat jij niet ziet. In jouw voorbeeld is de enige logische keuze degene die niet tot straf leidt, terwijl in het voorbeeld van DFKT nou juist de andere keuze gemaakt wordt.

Ach, dat is misschien een grappige theoretisch-syntactisch spelletje, maar dat is voor het onderwerp niet boeiend natuurlijk. Ja, je hebt theoretisch een vrije keus (er is nog steeds een keus, dat zal niemand ontkennen). Overigens, het ging over vrij wil, laten we dat wel even helder houden. Maar wat is vrije wil? Als je vrije wil hebt, dan moet je morele verantwoordelijkheid voor je daden kunnen afleggen. Kan je dat nog als iemand een pistool tegen je hoofd zet? Ben jij dan verantwoordelijk voor je daden, voor het maken van je keuze? Of word je zo beinvloed door een dergelijk dreigement dat je niet meer van vrije wil kan spreken? Ik denk dat je met een pistool tegen je hoofd toch op zijn minst van dwang kunt spreken. En dat spreekt vrije wil volledig tegen, als ik me niet vergis.

Je zou volkomen gelijk hebben, als die dwang inderdaad zou werken. Maar die dwang werkt dus niet! Je hebt een pistool tegen je harses, jij claimt dat je geen vrije wil meer hebt omdat je gedwongen bent te doen wat de persoon met het pistool van je wil. En verdomd! je doet het niet!

Je hele argument is erop gebaseerd dat het pistool zo dwingend is dat de enige keus degene is die wordt opgedrongen. Dat is fundamenteel verschillend met de situatie waarin iemand zegt "ik wil die banaan, schiet dan maar als je dat per se wilt". Dat lijkt me de ultieme uiting van vrije wil: ondanks de absurde dreigementen toch tegen de dwang ingaan - en daarmee dus morele verantwoordelijkheid voor die keuze nemen.

Jouw argument zou kloppen als ik zeg "mwah, ik had toch al geen trek in die banaan". Je zou dan prima kunnen beargumenteren dat ik die keuze helemaal niet maak uit vrije wil, maar vanwege dat pistool tegen m'n hoofd.

Dus: sorry, maar ik ben het totaal niet met je eens. Nogmaals, theoretisch een leuk gedachtenspel, maar voor de rest niet interessant.

Wait, wut? Jij begint over pistolen en bananen, maar elk andere argument is een niet-interessant "gedachtenspel"? Ik had gehoopt op wat meer respect te mogen rekenen.

[Salvatron]

Dat voorbeeld van die banaan klopt niet ook al zijn er genoeg christenen die wel zo denken.
De waarschuwing "eet niet van die appel want dan zul je sterven" slaat in mijn nederige mening op het feit dat de appel giftig was. Adam en Eva kregen dus de waarschuwing niet die appel op te eten omdat die giftig was, maar dat deden ze toch, en het resultaat is dat ze stierven. Zo zie ik het.

[KroontjesPen]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 00:20:
Dat voorbeeld van die banaan klopt niet ook al zijn er genoeg christenen die wel zo denken.
De waarschuwing "eet niet van die appel want dan zul je sterven" slaat in mijn nederige mening op het feit dat de appel giftig was. Adam en Eva kregen dus de waarschuwing niet die appel op te eten omdat die giftig was, maar dat deden ze toch, en het resultaat is dat ze stierven. Zo zie ik het.

Waren ze maar echt gestorven dan hadden wij nu niet met de ellende gezeten.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 00:20:
Dat voorbeeld van die banaan klopt niet ook al zijn er genoeg christenen die wel zo denken.
De waarschuwing "eet niet van die appel want dan zul je sterven" slaat in mijn nederige mening op het feit dat de appel giftig was. Adam en Eva kregen dus de waarschuwing niet die appel op te eten omdat die giftig was, maar dat deden ze toch, en het resultaat is dat ze stierven. Zo zie ik het.

Precies. En wat is er zo giftig aan die appel? Het was een vrucht van de Boom der Kennis van Goed en Kwaad.

Totdat ze van die vrucht gegeten hadden, hadden ze geen kennis van goed en kwaad. Ze leefden in onwetendheid, en zoals men in het Engels zegt: "ignorance is bliss".

Maar de mens heeft een vrije wil en is nieuwsgierig. Weten dat je iets niet weet is haast onverdraagbaar; je moet en zal het weten. En juist dat wat verboden is heeft een enorme aantrekkingskracht op ons (vooral tijdens de puberteit, wanneer we van nature in opstand komen tegen de gevestigde orde).

"Als je eet van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zul je zeker sterven". En toch aten Adam en Eva van die vruchten. En zij verkregen kennis van goed en kwaad. Zij voelden voor het eerst schaamte en zij kleedden zich, zij probeerden zich voor God te verbergen.

Eigenlijk kan je stellen dat de Mens zonder kennis van Goed en Kwaad niet "af" was. Immers, Adam en Eva hadden wel vrije wil, maar ze hadden geen verantwoordelijkheid, omdat ze de kennis niet hadden over wat goed en wat kwaad was. Pas als je kennis hebt van Goed en Kwaad kan je op die kennis gebaseerd keuzes maken in doen en laten, en ben je verantwoordelijk voor die keuzes en alles wat daaruit voortvloeit.

[Ardana]

DFKT schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:23:
En misschien ging het hem dus wel niet over het wel of niet willen dat er van die boom werd gegeten. De boom was slechts een middel...

Oftwel, blinde gehoorzaamheid is volgens jullie hetzelfde als vrije wil? Ik weet niet hoor, maar ik beschouw blinde gehoorzaamheid toch echt als belediging voor alles waar ik voor sta, en, als ik geloving zou zijn, alle goeds dat ik van god gekregen zou hebben, zoals intelligentie, onderzoeksdrang, leergierigheid etc.

Blinde gehoorzaamheid... mmm... 'ns denken wanneer dat goed is... Iets met nooit? Of zal ik dat pad maar niet opgaan (Godwin ensow).

Dido schreef op maandag 08 juni 2009 @ 22:41:
Je hele argument is erop gebaseerd dat het pistool zo dwingend is dat de enige keus degene is die wordt opgedrongen. Dat is fundamenteel verschillend met de situatie waarin iemand zegt "ik wil die banaan, schiet dan maar als je dat per se wilt". Dat lijkt me de ultieme uiting van vrije wil: ondanks de absurde dreigementen toch tegen de dwang ingaan - en daarmee dus morele verantwoordelijkheid voor die keuze nemen.

En wat nou als je voor geen meter begrijpt wat die absurde dreigementen zijn? Zoals hier al eerder gesteld? Nee, dan kan je inderdaad niet meer spreken van dwang, maar kan iemand dan wel een weloverwogen keuze maken? En als er geen mogelijkheid is een weloverwogen keuze te maken, is er dan wel sprake van keuzevrijheid? En als er geen sprake is van keuzevrijheid, is er dan wel sprake van vrije wil?

Naar mijn mening niet.

Overigens vind ik sowieso dat uit steeds meer onderzoeken blijkt dat we veel minder "vrije wil" hebben dan we denken. Bijv. de partner die genetisch de beste match blijkt te zijn. Je genetische structuur is al bij je conceptie bepaald, dus in hoeverre heb je "vrije wil" bij het uitzoeken van een partner? Vrij wil vereist kennis en bewustzijn, nou, ik kan echt niet bewust iemand aanwijzen en zeggen "die past genetisch wel/niet bij mij". Maar kennelijk kan iets in mij dat wel en word ik daardoor gestuurd. Hoezo vrije wil?

[Mx. Alba]

Ardana schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 08:45:
En wat nou als je voor geen meter begrijpt wat die absurde dreigementen zijn? Zoals hier al eerder gesteld? Nee, dan kan je inderdaad niet meer spreken van dwang, maar kan iemand dan wel een weloverwogen keuze maken? En als er geen mogelijkheid is een weloverwogen keuze te maken, is er dan wel sprake van keuzevrijheid? En als er geen sprake is van keuzevrijheid, is er dan wel sprake van vrije wil?

Naar mijn mening niet.

Wel of niet volledige kennis hebben van de gevolgen van je keuze heeft niets te maken met de vrijheid om die keuze te maken. Als dat wel zo zou zijn dan zou het overduidelijk zijn dat niemand vrije wil heeft, want alle gevolgen van je doen en laten zijn nooit volledig en tot in detail bekend voordat je de keuze maakt.

Zal ik vanmorgen brood of muesli eten? Koffie of thee? Je kan mij niet zeggen dat dat soort keuzes geen vrije wil zijn; en tegelijkertijd kan je me ook niet zeggen dat alle gevolgen van die keuzes bekend zijn dus dat je eigenlijk ook geen weloverwogen keuze kunt maken.

Stel dat je denkt dat je kunt vliegen en je staat op de rand van een dak. Je besluit om van het dak te springen in de veronderstelling dat je kunt vliegen, maar dat blijkt niet zo te zijn en je valt te pletter. Ondanks de overduidelijk verkeerde beslissing, die gebaseerd was op verkeerde informatie, had je wel degelijk een vrije wil en was je in volledige vrijheid om je keuze te maken.

In de praktijk maken we altijd (half) blind beslissingen omdat we nooit 100% zeker weten wat de gevolgen zullen zijn van het een of het ander. Volgens jouw redenatie hebben we dus geen vrije wil...

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 00:20:
Dat voorbeeld van die banaan klopt niet ook al zijn er genoeg christenen die wel zo denken.
De waarschuwing "eet niet van die appel want dan zul je sterven" slaat in mijn nederige mening op het feit dat de appel giftig was. Adam en Eva kregen dus de waarschuwing niet die appel op te eten omdat die giftig was, maar dat deden ze toch, en het resultaat is dat ze stierven. Zo zie ik het.

In mijn nederige mening is het verhaal van Adam en Eva vooral beeldspraak:
Een koning die tegen zijn onderdanen zegt: Geniet van alles om je heen, leef je leven, maar hou je wel aan mijn regels, want de straffen zijn streng. In die tijd waren parabellen en beeldspraak zo'n beetje de gangbare literatuur meen ik me te herinneren. Adam/Eva past daar perfect tussen.

Niet letterlijk nemen dus. Het is inmiddels door de wetenschap en archeologie op een keiharde wijze aangetoond dat je het niet letterlijk kunt nemen aangezien Adam/Eva bij lange na niet de eerste mensen waren en zeker niet 6000 jaar terug leefden.

[KroontjesPen]

FunkyTrip schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 09:28:
Niet letterlijk nemen dus. Het is inmiddels door de wetenschap en archeologie op een keiharde wijze aangetoond dat je het niet letterlijk kunt nemen aangezien Adam/Eva bij lange na niet de eerste mensen waren en zeker niet 6000 jaar terug leefden.

Dit is nu juist waar de strijdt steeds weer over gaat. Het wel of niet letterlijk nemen van de bijbel.
Er is zelfs geen tussen weg want dan kom je in de discussie waarom dit deel wel en dat deel niet.
Behalve misschien tussen het OT & NT. Echter wel beide totaal gezien.
Zelf zie ik ze gedeeltelijk als een Joods geschiedenisboek met de gebruikelijk roze bril op geschreven.

De moderne media wordt daar dus voor gebruikt met alle voor en nadelen er van.

[Mx. Alba]

De Bijbel is geschreven in vele verschillende literaire stijlen door vele verschillende mensen, je kan het dus niet allemaal op één hoop gooien, KroontjesPen...

Zo zijn in het Nieuwe Testament de Evangelies en de Handelingen grotendeels letterlijk te nemen, Openbaringen grotendeels figuurlijk, en de verschillende brieven half om half. Zo ook zijn van het Oude Testament bepaalde boeken grotendeels letterlijk te beschouwen terwijl andere overduidelijk figuurlijk zijn (hoe zou je de Psalmen of het Hooglied letterlijk kunnen nemen???)

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 10:16:
De Bijbel is geschreven in vele verschillende literaire stijlen door vele verschillende mensen, je kan het dus niet allemaal op één hoop gooien, KroontjesPen...

Zo zijn in het Nieuwe Testament de Evangelies en de Handelingen grotendeels letterlijk te nemen, Openbaringen grotendeels figuurlijk, en de verschillende brieven half om half. Zo ook zijn van het Oude Testament bepaalde boeken grotendeels letterlijk te beschouwen terwijl andere overduidelijk figuurlijk zijn (hoe zou je de Psalmen of het Hooglied letterlijk kunnen nemen???)

Maar dat is toch "cherry-picking", alleen letterlijk nemen wat je zelf wilt . En sommigen nemen alles letterlijk, en anderen weer helemaal niets. Kun je je voorstellen dat er nogal wat ergernis ontstaat als er vanuit de religieuze hoek nogal verschillende visies komen, de ene keer komt het beter uit om letterlijk te interpreteren en de volgende keer weer niet? Het komt namelijk over (en imo is meestal ook) interpreteren in wat de groep het beste uitkomt. Zie ook deze uitspraak:

Christelijke scholen mogen homoseksuele docenten weren

Christelijke scholen mogen homoseksuele docenten nog steeds weren als die zich duidelijk in strijd met de grondslag van de onderwijsinstelling gedragen. Dat staat in een nog vertrouwelijk advies van de Raad van State aan het kabinet, waarop het Nederlands Dagblad de hand wist te leggen. Volgens de Raad heeft het bijzonder onderwijs een grote vrijheid om 'beroepsvereisten' te stellen, al mogen die niet leiden tot discriminatie. Eisen ten aanzien van gedrag in of buiten de school zijn daarom slechts toegestaan wanneer die hun basis heel helder hebben hebben in de godsdienstige en levenbeschouwelijke aard van de school. Ze moeten wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd zijn met het oog op een houding van goede trouw en loyaliteit aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag.

Ik heb het wel eens eerder gevraagd, maar zelf interpreteer ik deze uitspraak als onderbouwing voor het mogen ontslaan van religieuze biologen als die ook maar iets positiefs over ID zeggen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat de RvS actief discriminatie op seksuele geaardheid door religieuze scholen ondersteunt en aanmoedigt, terwijl andersom religieuzen beschermd worden tegen ontslag als ze voor zichzelf uitzonderingsposities gebaseerd op hun religie willen hebben.

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen redelijke bescherming, en kan me goed voorstellen dat de religieuze scholen geen homoseksuele leraren willen. Maar dan moet je alle beroepsgroepen de mogelijkheid geven om op seksuele geaardheid, religieuze overtuiging etc te mogen discrimineren, zoals het niet aanstellen van creationisten en IDers in de wetenschap. Nu wordt er specifiek een uitzonderingspositie voor het religieuze onderwijs gecreeerd, en dat is imo een zeer slechte zaak.

---

En omdat we toch ook mogen lachen, hier een uiteindelijk mislukte truc van sluwe zakenmensen die dachten als religie te kunnen poseren:

Boete vanwege seks voor het goede doel
Een Japanse religieuze groepering heeft een boete gekregen van ruim 300 miljoen yen (2,1 miljoen euro) omdat het inkomsten uit 'sekshotels' als donaties voor goede doelen opgaf aan de belastingdienst. De groep Uchu Shinri Gakkai (Kosmische Waarheidsgemeenschap) uit de westelijke plaats Tadotsu runt ten minste 23 hotels en motels die voornamelijk uurtarieven hanteren. De afgelopen zeven jaar zou zeker 1,4 miljard yen (102 miljoen euro) aan opbrengsten zijn opgegeven als donaties, waarover geen belasting werd geheven. Een hotelmanager verklaarde in de Japanse media, dat van een reguliere hotelovernachting van 5500 yen (40 euro) 2000 yen (15 euro) naar ''arme kinderen'' wordt overgemaakt.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 09-06-2009 10:34 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 10:16:
... (hoe zou je de Psalmen of het Hooglied letterlijk kunnen nemen???)

Kan best hoor, een kudde geiten als haar.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 10:16:
De Bijbel is geschreven in vele verschillende literaire stijlen door vele verschillende mensen, je kan het dus niet allemaal op één hoop gooien, KroontjesPen...

Zo zijn in het Nieuwe Testament de Evangelies en de Handelingen grotendeels letterlijk te nemen, Openbaringen grotendeels figuurlijk, en de verschillende brieven half om half. Zo ook zijn van het Oude Testament bepaalde boeken grotendeels letterlijk te beschouwen terwijl andere overduidelijk figuurlijk zijn (hoe zou je de Psalmen of het Hooglied letterlijk kunnen nemen???)

Maar wat christenen dan doen is een soort Pick 'n Mix. Afhankelijk van hun stroming/denkbeelden worden er bepaalde boeken letterlijker genomen dan anderen. Om bepaalde boeken letterlijker te kunnen interpreteren dan anderen moet je eerst aantonen dat de schrijvers daarvan ook daadwerkelijk iets met Jezus cs. te maken hadden. Dat is voor veel van de evangelisten zeer problematisch.

Logisch gezien is het bijvoorbeeld het meest aannemelijk is dat Paulus zijn "ontmoeting" met de geest van Jezus op weg naar Damascus uit zijn duim gezogen heeft. Daarom wordt zijn werk met de niet-joden in de openbaringen (die later geschreven zijn) ook gediskwalificeerd. Het heeft er alle schijn van de Paulus misschien geen "Goddelijk mandaat" had.

Als deze gevolgtrekking klopt dan is ook een groot deel van de homofobie van de bijbel ineens ongeldig, gezien het feit dat een groot deel van de homofobie in het Nieuwe Testament uit de boeken van Paulus stamt.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 09 juni 2009 @ 10:26:
Maar dat is toch "cherry-picking", alleen letterlijk nemen wat je zelf wilt . En sommigen nemen alles letterlijk, en anderen weer helemaal niets. Kun je je voorstellen dat er nogal wat ergernis ontstaat als er vanuit de religieuze hoek nogal verschillende visies komen, de ene keer komt het beter uit om letterlijk te interpreteren en de volgende keer weer niet? Het komt namelijk over (en imo is meestal ook) interpreteren in wat de groep het beste uitkomt.

Maar het is overduidelijk dat niet alles letterlijk genomen kan worden (er staan immers al twee totaal verschillende scheppingsverhalen direct na elkaar; hoe kunnen die beide scheppingsverhalen nou allebei letterlijke waarheid zijn?), en het is ook overduidelijk dat andere passages juist wel letterlijk zijn (zoals het overgrote deel van de Evangelies). De Bijbel is een samengesteld geheel van werken van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en culturen (tussen het opschrijven van de oudste boeken van het Oude Testament en de jongste boeken van het Nieuwe Testament liggen duizenden jaren) in totaal verschillende literaire stijlen, en bij de interpretatie van de teksten moet daarmee rekening gehouden worden.

Daarbij komt dat er ook veel passages zijn die ooit wel letterlijk bedoeld waren, maar die in de huidige tijd niet meer letterlijk opgevat kunnen worden omdat het referentiekader veranderd is. Bijvoorbeeld dat je een zoon die zijn vader niet gehoorzaamt moet afranselen. In de tijd dat dat geschreven werd waren zulke lijfstraffen normaal. Tegenwoordig niet meer en moet je dit dus interpreteren als een aansporing om kinderen die hun ouders niet gehoorzamen te straffen; maar niet om ze letterlijk af te ranselen.

Ik heb het wel eens eerder gevraagd, maar zelf interpreteer ik deze uitspraak als onderbouwing voor het mogen ontslaan van religieuze biologen als die ook maar iets positiefs over ID zeggen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat de RvS actief discriminatie op seksuele geaardheid door religieuze scholen ondersteunt en aanmoedigt, terwijl andersom religieuzen beschermd worden tegen ontslag als ze voor zichzelf uitzonderingsposities gebaseerd op hun religie willen hebben.

Tsja, het is inderdaad een hekel punt met een heel breed grijs gebied. Het punt is dat je van een leerkracht op een school met een religieuze grondslag verwacht dat hij/zij het onderwijs vanuit dat oogpunt correct kan verstrekken. Tussen de verschillende Christelijke stromingen zijn eigenlijk maar weinig verschillen, waardoor een katholiek best les kan geven op een gereformeerde school, of een gereformeerde op een protestantse school.

Maar een gereformeerde of protestantse leerkracht zal meestal niet zo goed passen op een katholieke school, omdat de meeste gereformeerden en protestanten principiële bezwaren hebben tegen de Maria- en heiligenverering.

Het niet onderschrijven van de religieuze stroming waraan een school zich verbindt kan een probleem zijn voor een leerkracht. Hoe kan je immers als leerkracht het onderwijs verschaffen dat de ouders van de kinderen van je verwachten als je zelf niet dat geloof onderschrijft?

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen redelijke bescherming, en kan me goed voorstellen dat de religieuze scholen geen homoseksuele leraren willen. Maar dan moet je alle beroepsgroepen de mogelijkheid geven om op seksuele geaardheid, religieuze overtuiging etc te mogen discrimineren, zoals het niet aanstellen van creationisten en IDers in de wetenschap. Nu wordt er specifiek een uitzonderingspositie voor het religieuze onderwijs gecreeerd, en dat is imo een zeer slechte zaak.

Dat is toch wat anders. De wetenschap doet geen uitspraken over het geloof. Een openbare school is per definitie openbaar en dus open voor iedereen, welk geloof die ook heeft. Dit geld voor leerlingen, maar ook voor leerkrachten. Ik zat op een openbaar gymnasium, en er waren daar enkele streng christelijke leerkrachten, waaronder een docent biologie. En ondanks het feit dat hij zelf niet in de evolutie geloofde, wist hij de evolutie en genetica wel goed te onderrichten. (Het was één van mijn favoriete vakken, en ik had een 9 op het eindexamen).

De wetenschap verwacht niet van je dat je erin gelooft; het is pure logica. Als jij zelf die logica niet sluitend vindt, betekent dat niet dat je die logica niet kan onderwijzen. Een religie verwacht echter wel van je dat je erin gelooft, en als je er niet in gelooft dan kan je het ook niet goed onderwijzen.

Het sterkste punt is nog dat een Christelijke school uitgesproken Christelijk is, een Islamitische school uitgesproken Islamitisch, een Joodse school uitgesproken Joods... en een Openbare school uitgesproken Openbaar is. Let wel, een openbare school is géén atheïstische school, maar een openbare school, voor en door iedereen, ongeacht welk geloof je aanhangt.