Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:05:
Als we puur volgens de natuur zouden leven, dan zouden we geen sociale vangnetten hebben. Immers, als je niet voor jezelf of voor je kinderen kan zorgen, dan ben je niet fit genoeg en moet je sterven om je slechte genen niet door te geven.

Dat is ook weer zo'n mooi voorbeeld van een foute versimpeling van evolutie (hoewel, versimpeling - evolutie is kinderslijk simpel).
Survival of the fittest slaat helemaal niet op individuen, maar op soorten. Niet voor jezelf kunnen zorgen heeft geen donder te maken met "passen" in je ecologische niche (en dat is waar het Engelse werkwoord "to fit" op slaat, het heeft niets met individuelen kracht of succes te maken).

Door het Engelse "fittest" te vertalen naar "de sterkste" wordt de zoveelste stroman gecreeerd om evolutie te bashen.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:05:
[...]

Het probleem is dat de mens de natuur is ontstegen. Waar dieren hun instinct volgen en dus noch goed, noch kwaad doen, heeft de mens intelligentie en vrije wil. De mens kan keuzes maken en daardoor goed of kwaad doen.

Dieren in meer of mindere mate ook. Kijk bijvoorbeeld naar chimpanzees.

Als we puur volgens de natuur zouden leven, dan zouden we geen sociale vangnetten hebben. Immers, als je niet voor jezelf of voor je kinderen kan zorgen, dan ben je niet fit genoeg en moet je sterven om je slechte genen niet door te geven.

Hoe zie je dat bij bijen? Bijen leven volgens de natuur. Echter de moeder kan niet voor haar kinderen zorgen. Dat doen een heleboel werkers. Er zijn een heleboel voorbeelden van sociale vangnetten in de natuur. Evolutionair zijn die erg goed te verklaren. Zolang je namelijk als individu een vangnet voor individuen met (grotendeels) dezelfde genen als jij verzorgt, is dat ook goed voor de "fitness" van je eigen genen.

De mensheid evolueert al heel lang niet meer wegens gebrek aan selectie. Zelfs mensen met genetische aandoeningen kunnen tegenwoordig dankzij de medische wetenschap lang genoeg overleven om kinderen te verwekken en zo hun defecte genen door te geven.

Dat is klinkklare nonsens. Zie bijv. John Hawks die laat zien dat de menselijke evolutie juist versneld is.

Tenminste, ik zeg dat nu wel, maar in Afrika is de menselijke evolutie nog steeds gaande. Er zijn daar steeds meer mensen met de genetische aandoening sikkelcelanemie die zort voor misvormde rode bloedcellen waardoor de zuurstofvoorziening van het lichaam minder goed is; maar een bijwerking van deze ziekte is een genetische resistentie tegen malaria. Doordat mensen die resistent zijn tegen malaria in Afrika meer overlevingskansen hebben dan niet resistente mensen, zelfs ondanks het verminderde uithoudingsvermogen dat sikkelcelanemie met zich meebrengt, zorgt natuurlijke selectie ervoor dat deze mutatie steeds vaker voorkomt. En de reden daarvoor is eigenlijk de slechte gezondheidszorg in dat werelddeel, want malaria is goed te behandelen waardoor dat selectie-element niet meer zou bestaan.

Maar dan zouden er andere selectiemechanismen in werking treden. Seksuele selectie bijvoorbeeld.

De natuur is onpersoonlijk, neutraal en, in onze ogen, wreed en medogenloos. In onze achtertuin hadden we een merelnest met vijf eitjes. Van die vijf eitjes zijn er vier uitgekomen. Uiteindelijk zijn er drie kuikens uitgevlogen; en later vond ik één van die uitgevlogen kuikens stervend onder een struik dus zijn er van de vijf eitjes maar twee volgroeide merels gekomen. Zo zou het ook bij de mensen gaan als de natuur zijn gang zou gaan: massale kindersterfte. Dat komt namelijk de natuurlijke selectie zo efficiënt mogelijk ten goede, want er wordt zo weinig energie gestoken in individuën die de soort verzwakken. Het medogenloze harde recht van de sterkste.

Dat is wat versimpeld, evolutie kan zoals boven genoemd ook door bijvoorbeeld seksuele selectie plaatsvinden. Daarvoor hoeft helemaal niemand dood. De basisgegevens zijn vrij simpel: De meeste vrouwen planten zich voort. Het aantal mannen dat zich voortplant is per generatie minder. Dat komt omdat 1 man soms meerdere vrouwen bevrucht (door bijv. vreemdgaan van 1 of beide partijen). Mannen hebben nooit absolute zekerheid over vaderschap. Zelfs als 1 procent van de mannen kinderen opvoedt die niet van hen zijn (en genetisch onderzoek doet vermoeden dat dat percentage hoger ligt) kan daar al een belangrijke selectiedruk uit voortkomen. Vrouwen selecteren namelijk partners. De genen van mannen die meer kinderen voortbrengen dan de mannen die (onwetend) andermans kinderen grootbrengen worden dus door de generaties heen beter vertegenwoordigd.

Nee, dan geloof ik liever in de goedheid van de mens, in de goedheid van God.

Dat is dan helaas a). tegen beter weten in en b). op basis van een onvolledig beeld.

Verder is God ook wreed. Tenslotte schept hij een mensheid waarbij 1 op 8 of 10 homo is, maar die mensen laat hij rucksichtloos branden in de hel.

Ook benoemd hij Paulus als apostel voor de niet-Joden, waarna hij aan Johannes openbaart dat er maar 144.000 mensen de hemel in mogen en wel allemaal afstammelingen van de Joodse stammen.

Dat vind ik behoorlijk wreed. Zonder die God is de wereld dan imho een vriendelijkere plaats. Want in tegenstelling tot de natuur heeft God vermoedelijk een vrije wil en is hij expres wreed.

[Verwijderd]

De mens is ook de enige (enigszins) die survival of the fittest niet gebruikt. We kijken immers niet altijd naar de kenmerken, maar soms ook naar de atributen, dus baan, geld, sociaal leven. Dat loopt buiten de genen om.

Als een pauw niet kan pronken met zijn veren, word ie niet gekozen door een vrouwtje. De mens heeft zich een beetje onttrokken aan het hele survival of the fittest, daar heb je gelijk in.

Het is ook niet zo hard als je stelt, je moet niet sterven, ook niet in de natuur. Je _gaat_ sterven (eat or be eaten) of je kan je genen niet doorgeven, omdat je niet uitgekozen word. Als we leven volgens de natuur, zouden de zwakken nog steeds recht op leven hebben, maar is offspring gewoon niet gegarandeerd.

Dat we geven om mensen die het misschien niet verdienen is waar, maar we hebben gevangenissen, dan moet je ook opvanghuizen hebben. Daarnaast doet ook een merel haar best haar kinderen groot te brengen. Dat dat niet lukt ligt soms ook aan de ouder, en het beschikbare voedsel. Ook in de natuur zijn voorbeelden van surrogaat moeders te vinden. De natuur is niet meedogenloos.

If anything zit er alleen maar meer logica in, want in al zijn onkunde of weet ik veel wat (verveeldheid misschien?) Kan een mens zomaar vreemde dingen doen, het zoveelste 'familie drama' is inmiddels weer een feit. Een gewonde/ niet functionerende Cheeta gaat nog niet even in een killing spree 5 springbokken extra omleggen, omdat ie het ook ff niet meer weet.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:05:
De natuur heeft geen doel. De natuur is noch goed, noch kwaad.

Het is imo meer een naam aan iets geven waarvan we nog steeds niet begrijpen hoe het werkt.

Het probleem is dat de mens de natuur is ontstegen. Waar dieren hun instinct volgen en dus noch goed, noch kwaad doen, heeft de mens intelligentie en vrije wil. De mens kan keuzes maken en daardoor goed of kwaad doen.

Daar heeft de evolutie dus de natuur ons gebracht. Niet de sterkste maar de slimste konden overleven. Door je een tijdje schuil te houden kon je overleven zonder de sterkste te zijn.
Als de mens wel goed of kwaad kan doen ten opzichte van wat dan. We komen uit de natuur voor en die kan dat niet.

Als we puur volgens de natuur zouden leven, dan zouden we geen sociale vangnetten hebben. Immers, als je niet voor jezelf of voor je kinderen kan zorgen, dan ben je niet fit genoeg en moet je sterven om je slechte genen niet door te geven.

Een sterk dier gaat op jacht voor zijn nest jongen. Er gaat iets fout er kan daarna niet meer jagen.
Dag sterke genen in die jongen.

De mensheid evolueert al heel lang niet meer wegens gebrek aan selectie. Zelfs mensen met genetische aandoeningen kunnen tegenwoordig dankzij de medische wetenschap lang genoeg overleven om kinderen te verwekken en zo hun defecte genen door te geven.

Wat ik al eerder zei dat is het gevolg van de evolutie dus natuur. De mens evolueert geestelijk nu veel meer.

Tenminste, ik zeg dat nu wel, maar in Afrika is de menselijke evolutie nog steeds gaande. Er zijn daar steeds meer mensen met de genetische aandoening sikkelcelanemie die zort voor misvormde rode bloedcellen waardoor de zuurstofvoorziening van het lichaam minder goed is; maar een bijwerking van deze ziekte is een genetische resistentie tegen malaria. Doordat mensen die resistent zijn tegen malaria in Afrika meer overlevingskansen hebben dan niet resistente mensen, zelfs ondanks het verminderde uithoudingsvermogen dat sikkelcelanemie met zich meebrengt, zorgt natuurlijke selectie ervoor dat deze mutatie steeds vaker voorkomt. En de reden daarvoor is eigenlijk de slechte gezondheidszorg in dat werelddeel, want malaria is goed te behandelen waardoor dat selectie-element niet meer zou bestaan.

De natuur is onpersoonlijk, neutraal en, in onze ogen, wreed en medogenloos. In onze achtertuin hadden we een merelnest met vijf eitjes. Van die vijf eitjes zijn er vier uitgekomen. Uiteindelijk zijn er drie kuikens uitgevlogen; en later vond ik één van die uitgevlogen kuikens stervend onder een struik dus zijn er van de vijf eitjes maar twee volgroeide merels gekomen. Zo zou het ook bij de mensen gaan als de natuur zijn gang zou gaan: massale kindersterfte. Dat komt namelijk de natuurlijke selectie zo efficiënt mogelijk ten goede, want er wordt zo weinig energie gestoken in individuën die de soort verzwakken. Het medogenloze harde recht van de sterkste.

Vreemd. Eerst zeg je dat we niet moeten ingrijpen en zorgen voor sterke genen en nu wel malaria behandelen.
En nogmaals het is niet het recht van de sterkste maar de slimste. Misschien toch een foutje van de natuur. Goliath was sterk, David was slim.    Dat wordt tenminste zo verteld.

Nee, dan geloof ik liever in de goedheid van de mens, in de goedheid van God.

Voor mij is het net of ik in een eerdere discussie zit. Alleen vervang ik nu het woord 'God' voor 'natuur'.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:39:
De mens is ook de enige (enigszins) die survival of the fittest niet gebruikt. We kijken immers niet altijd naar de kenmerken, maar soms ook naar de atributen, dus baan, geld, sociaal leven. Dat loopt buiten de genen om.

o ja?
ook sociale status, effectiviteit in je baan, intelligentie zijn gewoon grotendeels genetisch bepaald hoor.

Juist bv ook de economie is sterk bepaalde door een 'overleven van degen met de sterkste eigenschappen of 'geschiktheid'.
Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen biologie en economie te bedenken, en er bestaat zelfs een 'economische evolutie-theorie': Wikipedia: Evolutionary economics

het is nu juist essentieel dat allerhande afwegingen die meegwogen worden bij voortplanting-afwegingen, een sterk genetische basis hebben... of dacht je dat mannen 'zomaar' op vrouwen met brede heupen en dikke tieten vallen, of dat het mannelijke schoonheidsideaal 'voor de lol' bv veel gericht is op spierhoeveelheid? (of dat het gewoon een feit is dat financiele zekerheid voor vrouwen een duidelijke afweging is een relatie aan te gaan)

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 27-05-2009 09:46 ]

[Verwijderd]

Ik zei enigszins, wel tussen haakjes, maar ik bedoel m wel echt. Natuurlijk speelt dat mee, want als je het niet leuk hebt (in baan, huis, sociale kring) ga je dat terug vinden in je fysieke gesteldheid.

Ik geef je gelijk, maar ik zei het niet anders als jij. Wel vind ik, dat de praktijk mij leert dat brains hebben _en_ gebruiken (dus zichtbaar 'slim zijn' voor de tegenpartij) lang niet altijd gebeurd. Ik zie genoeg mensen die bij gesprekken heel slim naar voren komen, en waarvan ik weet dat de opleiding en baan, niet zo spannend zijn.

en dan dat laatste stukje, over dat 'zomaar vallen op' Ja dat denk ik. Als ik een vrouw zie die de eigenschappen heeft die jij noemt, ga ik gelijk denken aan vieze dingen ik zeg het niet meteen hardop, en zal niet daar ter plekke beginnen, maar ongeacht wat ze doet of wat ze nog gaat zeggen, denk ik er al t mijne van.

Dat we dan later niet tot 'een relatie' overgaan, komt inderdaad door externe factoren, maar als iemand jou esthetisch (of hoe heet dat) niet aanstaat, ga jij niet vragen of ze financiele zekerheid kan bieden. Iemand die in jou _ogen_ lelijk is (dus niet voor iedereen, smaken verschillen!), daar begin je niks mee.

en dat je iemand eerst leert kennen voordat je er verliefd op word, is dan ook weer waarheid, maar dan word de tegenpartij ook steeds mooier _in jou ogen_ liefde maakt blind en zo is het, maar het hangt minder af van sociale zekerheid die te bieden valt.

Is mijn mening dan Dat er een economische evolutie theorie op wikipedia staat, en dat ie gegronde redenen geeft, prima.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2009 10:01 ]

[Mx. Alba]

RM-rf schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:45:
o ja?
ook sociale status, effectiviteit in je baan, intelligentie zijn gewoon grotendeels genetisch bepaald hoor.

Juist bv ook de economie is sterk bepaalde door een 'overleven van degen met de sterkste eigenschappen of 'geschiktheid'.
Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen biologie en economie te bedenken, en er bestaat zelfs een 'economische evolutie-theorie': Wikipedia: Evolutionary economics

Juist het tegenovergestelde. Uit de demografie blijkt dat juist zij die het sociaal-economisch het slechtst hebben de meeste kinderen hebben, en zij die het sociaal-economisch het beste hebben juist de minste kinderen...

[Gomez12]

KroontjesPen schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:43:
[...]
Voor mij is het net of ik in een eerdere discussie zit. Alleen vervang ik nu het woord 'God' voor 'natuur'.

Tja, als jij aan een God geen gedragsregels etc stelt, geen verplichtingen ziet, geen zendingsdrang hebt.

In wezen dus gewoon een godheid als iets ongerichts en doelloos ziet, dan zou je gelijk kunnen hebben...

[KroontjesPen]

Ongericht en doelloos nu ook weer niet Gomez12.
Alleen niet de mensachtige figuur die meestal eraan wordt gegeven.
Meer een intelligente energie waarvan we deel uit maken.
Zonder al die rechten en plichten er naartoe zoals nu vaak worden gesteld.

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:03:
[...]


Juist het tegenovergestelde. Uit de demografie blijkt dat juist zij die het sociaal-economisch het slechtst hebben de meeste kinderen hebben, en zij die het sociaal-economisch het beste hebben juist de minste kinderen...

nu haal je iets héél anders erbij, cq je draait de argumentatie geheel om... Juist dat soorten die eigenlijk zwakker zijn deze zwakte proberen te verminderen door méér nageslacht te produceren is ook gewoon een overlevingsstrategie die zich via de evolutietheorie prima laat verklaren:
Het is gewoonweg zo dat een sterke sociaal-economische beginpositie een betere overlevings/voortplantingskans geeft en dus moeten diegenen die daarin geen voordeel behalen kunnen, pogen een voordeel te halen door zich 'méér' voor te planten.... Uiteindelijk hebben die veelal het probleem dat enkel kwantitatieve voortplanting niet alles is, en ze bv geconfronteerd worden met hogere sterfte of hun middelen te krap worden.... effectief betekent het zeker


echter, nóg belangrijker is het in te zien dat je een interpretatiefout maakt door een bepaalde groep te nemen en dan een stelling te gaan poneren 'dat die zich niet succesvol in de voorplanting' zou moeten zijn en als ze dat wel zijn opeens te doen als de evolutietheorie daarin een fout maakt...
je maakt zélf de fout door te doen alsof er een soort 'planning buiten de evolutie zélf, zou bestaan'... die bestaat nu juist niet, de evolutie zelf _is_ ook haar eigen 'plan' (juist doordat er geen waardeoordeel over overleven van bepaalde eigenschappen gedaan worden, anders dan dat het 'overleven' zelf maatgevend is voor het evolutionaire nut van en eigenschap).... Eigenschappen die een soort succesvol kunnen maken, worden sterker verspreid, terwijl eigenschappen die een soort minder succesvol maken op een natuurlijke wijze uitgeselecteerd' worden....

Als bv iemand zonder een cent te makken het wel lukt om efficient nageslacht te produceren, doet hij domweg iets goed, en heeft hij dus bepaalde eigenschappen die hem succesvol maken. (waarbij hij natuurlijk evolutzionair gezien pas écht succesvol is als hij deze eigenschappen kan overdragen op zijn nageslacht: iets dat verklaart waarom sociale factoren die niet genetisch zijn nog lang geen evolutionair voordeel hoeven te bieden, als ze niet een bepaalde genetische 'overdrachts-eigenschap' bevatten.. iets dat DNA nu juist naturlijk wel heeft, maar sociaal-culturele factoren minder)

Hooguit kun je stellen dat bij de mens ook bv wel sterk bepaalde sociale factoren meewerken, echter ook dat is in dieren niet anders... de samenlevingsvormen en de manier waarop deze voor nageslacht of voor andere dieren binnen hun roedel/kudde zorgen is altijd sterk voor belang voor de overlevingsmogelijkheden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:44:
Ongericht en doelloos nu ook weer niet Gomez12.
Alleen niet de mensachtige figuur die meestal eraan wordt gegeven.
Meer een intelligente energie waarvan we deel uit maken.
Zonder al die rechten en plichten er naartoe zoals nu vaak worden gesteld.

Ik vind Intelligente Energie net zo eng klinken anders hoor.

[KroontjesPen]

Je mag het van mij rustig Natuur blijven noemen EnzoMatrix.
Wel de mensheid als onderdeel ervan blijven zien en die er niet buiten gaan plaatsen.

[Verwijderd]

Hoe kun je de mens nu compleet buiten de natuur zien? Het is er toch onderdeel van. Waar ik zeg dat de mens zich buiten de survival of the fittest 'regel' houd, bedoel ik daarmee dat de mens niet instinctief denkt, maar die denkt ook over de gevolgen, en zich daarom onderscheid van de natuur zoals eerder beschreven (zoals een merel die maar 2/4 eieren heel houdt).

Ik spreek eerlijk gezegd nog liever van moeder natuur, als van energie - laat staan dat we die intelligent gaan noemen. Want dan zou je zeggen dat de natuur na denkt, en weet wat het doet, en waarom het dat doet. Dat is mij te eng.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:58:
Ik spreek eerlijk gezegd nog liever van moeder natuur, als van energie - laat staan dat we die intelligent gaan noemen. Want dan zou je zeggen dat de natuur na denkt, en weet wat het doet, en waarom het dat doet. Dat is mij te eng.

Dus geloof je waarschijnlijk ook niet in God omdat je dat idee eng vindt, een almachtige Vader die alles ziet wat je doet en denkt en je daarop uiteindelijk zal afrekenen?

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 14:07:
[...]
Dus geloof je waarschijnlijk ook niet in God omdat je dat idee eng vindt, een almachtige Vader die alles ziet wat je doet en denkt en je daarop uiteindelijk zal afrekenen?

Dat afrekenen duidt weer op rechten en plichten ( waarop wordt je anders afgerekend ) waardoor jij het over een andere god hebt dan hier staat :

KroontjesPen schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:44:
Ongericht en doelloos nu ook weer niet Gomez12.
Alleen niet de mensachtige figuur die meestal eraan wordt gegeven.
Meer een intelligente energie waarvan we deel uit maken.
Zonder al die rechten en plichten er naartoe zoals nu vaak worden gesteld.

[Verwijderd]

Ik geloof sowieso niet in God nee, niet omdat het eng is. Ik ben gewoon gedoopt en heb tot mijn 12e gewoon in de kerk gezeten. Daarna ga je het dorp uit naar t middelbaar, en gelukkig zijn mijn ouders toen zo goed geweest te zeggen dat ik het zelf maar moest weten of ik wilde blijven gaan.

Ik vind zelf Nietzsche een heel goed idee hebben. vrij vertaald is dat een drijfveer vinden in je leven. Of zoals hij het beschreef, Will to Power. Nu gaat het mij niet zo om macht, maar wel om mijn eigen wil te volgen.

Ik vind het idee God, niet gek. Maar wel in de Westerse wereld. Zoals ik op tweakers al eens gemeld heb, ben ik in Tanzania geweest. En dan zie je wat lijden is. Dat die mensen geloven dat je lijd om het later beter te krijgen, prima, veel van hen kunnen ook niet anders.
Maar in de Westerse wereld (sorry, maar dit denk ik ervan) is het geloof meer de idealisering van een paar mannen, die zelf alle macht hebben en willen houden.

Dan geloof ik meer in Boeddhisme of Hindoeïsme, omdat (voor zover mijn kennis reikt) daar de eigen ik ook centraal staat. Niet je leven leven in naam van 1 persoon, lekker _eerst_ voor jezelf zorgen.

Ik wil iemand zijn genot van geloof niet afnemen. Maar ik vind voor mijzelf geloven in iets overbodig.

Natuurlijk, toen ik mijn eerste auto in de vangrail reed dacht ik OMG-weesgegroetje, maar eenmaal uitgestapt zonder kleerscheuren, is het weer daily life as usual.

Ik vind het ook erg dat er groepen worden gemaakt. Vind je het gek dat er een soort van oorlog tussen de geloven is. Dat word aangewakkerd door dat hokjesdenken. Waarom zijn mensen die niet geloven dan weer atheïsten, en waarom ben je trouwens niet gelovig. Waarom moet er een nadruk op liggen?

Ik vind veel dingen eng. Ik vind het eng dat onze politici dommer worden, ik vind het eng dat mensen de natuur intelligent noemen, ook vind ik het eng dat mensen geloven in een New World Order. Er is zoveel eng Maar God als zodanig niet echt, het is meer dat het idee zelf (een 'man' eren door geld te geven aan derden, en liedjes te zingen) me niet interesseert. Wat ik dan nog enger vind is dat er mensen zijn die hun leven leven in dienst van het geloof. Je leeft maar echt 1x hoor. Maak er wat (anders) van.

[KroontjesPen]

Geen van de geloof-wel/geloof-niet partijen kan hun stand punt hard maken. Ook ik niet. Kan alleen op mijn ervaringen afgaan. En ook die zijn gekleurd.
Dan trek ik een bepaalde conclusie. Dat die in de loop van de tijd kan veranderen vind ik niet erg.
Nu is het ook weer niet zo dat bij elke kleine tegenslag ik weer van richting verander.
De laatste grote klap voor mij was 1,5 jaar geleden. Bleek toch nog voor een deel vast te zitten aan mijn oude RK-geloof. Dat had ik niet meer verwacht na al die jaren.

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:58:
......
Ik spreek eerlijk gezegd nog liever van moeder natuur, als van energie - laat staan dat we die intelligent gaan noemen. Want dan zou je zeggen dat de natuur na denkt, en weet wat het doet, en waarom het dat doet. Dat is mij te eng.

Niet als je een deel uit maakt van die natuur en mee beslist.

Zelf kan ik het niet verkroppen dat je uit het niets, tegen je wil in hier wordt neergepoot. Leef je dan niet volgens de regels dan mag je niet meer terug naar het niets maar ga je eeuwig bewust naar de hel. Dat is voor mij heel eng.

[Verwijderd]

Wie heeft het hier over de hel? Hoe word je tegen je zin in neergepoot? Als klein baby'tje krijg je alle liefde van de wereld, als je 1 dag oud bent heb je nog niet de capaciteit om te denken "oh shit, wat doe ik hier". En nog meer, welke regels niet naleven zorgen ervoor dat jij naar de hel word gestuurd?
Als je er niet in gelooft, boeit het niet, als je vervolgens gelooft in hemel en hel, is het vaak zo dat je een streepje voor hebt bij de goeie poortwachter van de hemel (toeval, of heel goed verzonnen?).

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:21:
Dat is ook weer zo'n mooi voorbeeld van een foute versimpeling van evolutie (hoewel, versimpeling - evolutie is kinderslijk simpel).
Survival of the fittest slaat helemaal niet op individuen, maar op soorten. Niet voor jezelf kunnen zorgen heeft geen donder te maken met "passen" in je ecologische niche (en dat is waar het Engelse werkwoord "to fit" op slaat, het heeft niets met individuelen kracht of succes te maken).

Door het Engelse "fittest" te vertalen naar "de sterkste" wordt de zoveelste stroman gecreeerd om evolutie te bashen.

Excuse me? Survival of the fittest slaat wel op individuen. Selectie vindt plaats op het niveau van het individu. (Eigenlijk is zelfs dat onjuist, en slaat survival of the fittest op het DNA dat het beste weet te overleven.)

KroontjesPen schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:02:Leef je dan niet volgens de regels dan mag je niet meer terug naar het niets maar ga je eeuwig bewust naar de hel.

Nee hoor, het gaat er denk ik onder andere om of je in je leven empathie hebt getoond naar andere levende wezens, of dat je alleen maar aan jezelf hebt gedacht. Bijvoorbeeld: iemand die geen medeleven heeft gehad met zijn medemensen zal denk ik door God ook niet met medeleven behandeld worden.

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 09:05:
Als we puur volgens de natuur zouden leven, dan zouden we geen sociale vangnetten hebben. Immers, als je niet voor jezelf of voor je kinderen kan zorgen, dan ben je niet fit genoeg en moet je sterven om je slechte genen niet door te geven.

Dit lijkt me een onjuiste definitie van "slechte genen". Genen die in de natuur weinig overlevingskans hebben, kunnen in een verzorgingsstaat juist veel overlevingskans hebben. Oftewel: genen die slecht kunnen zijn in de natuur, zijn misschien juist goed in een verzorgingsstaat. Daarom is het onzinnig om evolutie te betrekken in een redenatie waaruit blijkt dat slechte genen in een verzorgingsstaat overlevingskans hebben.

[Dido]

Spruit 11 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:35:
Excuse me? Survival of the fittest slaat wel op individuen. Selectie vindt plaats op het niveau van het individu. (Eigenlijk is zelfs dat onjuist, en slaat survival of the fittest op het DNA dat het beste weet te overleven.)

Klopt, de eigenschappen van individuen die het best in de ecologische niche passen overleven, en die eigenschappen zie je vervolgens in de soort terugkomen. Alle individuen sterven eens, maar soorten kunnen het vele malen langer uithouden, vaak genoeg wegens het bestaan van eigenschappen die de levensverwachting van individuen binnen die soort helemaal niet ten goede komen.
Dat betekent dus dat het toepassen van survival of the fittest op een individu vrij zinloos is omdat het goed kan dat dat individu een heel kort leven zonder nakomelingen beschoren is (misschien is dat individu wel onvruchtbaar, zoals de werksters in een bijenkolonie).
Dat individu heeft dus een eigenschap die ervoor zorgt dat haar DNA niet wordt doorgegeven, dus zou je moeten concluderen dat die onvruchtbaarheid niet "fit". De eigenschap blijft echter generatie na generatie terugkomen omdat de soort als eigenschap heeft dat er onvruchtbare individuen voorkomen. En die eigenschap "fit" kennelijk uitstekend (hoewel de laatste jaren overal bijenkolonies uitsterven )

[Christiaan]

Het is toch jammer dat - na een uitstekende beginpost - een deel van de discussie uiteindelijk toch uitkomt op een inhoudelijke discussie over religie en wetenschap. Daarvan zijn er hier al genoeg geweest

Desalniettemin deel ik de mening van de topicstarter. Ik ben zelf gelovig, maar ik voel bijzonder weinig voor christenen (of religieuzen van welk type dan ook) die met flauwe postertjes proberen mensen mee te trekken. Even jammer vind ik het dat er mensen zijn die de noodzaak voelen om posters op bussen te plakken met de mededeling 'God bestaat waarschijnlijk niet'.

Naast dat de uitspraak totaal betekenisloos is, is het ook gewoon zinloos. Het is een mooi voorbeeld van preken tegen het eigen koor, want natuurlijk gaat een gelovige niet ineens van zijn geloof vallen door zo'n poster. Geloven in een God (of juist niet) is nogal persoonlijk, en van persoonlijke dingen stap je niet af door zulke sullige pogingen. Ik kan me zo voorstellen dat beide kampen zitten te gniffelen om de briljantheid van hun campagnes, terwijl het verder niks bereikt.

En daarnaast snap ik de behoefte niet zo om zo'n campagne te beginnen. Laat mensen toch lekker geloven dat er een God is. Of juist niet. Zolang ze er mensen geen kwaad mee aandoen, is er niks mis mee. Als gelovige haal ik persoonlijk veel geluk en plezier uit wat ik geloof. Het maakt mijn leven ontzettend veel mooier. Het is daarmee niet zo dat jij (de lezer) ook moet gaan geloven omdat je daar gelukkiger van wordt. Welnee. Dat is persoonlijk. Mijn geloof is simpelweg het verhaal dat ik geef aan het patroon van mijn leven. Ik zie God in de dingen die ik meemaak en de dingen die ik voel. Of dat *echt* God is zal ik nooit zeker weten (nou ja, hoogstens als ik dood ga en er een hemel is). Maar ik kan evenmin het tegendeel bewijzen. Dus waarom zou ik niet gewoon kiezen voor het verhaal wat mijn leven het mooiste maakt? En waarom zou iemand dat nou van mij af willen pakken?

Het doet me denken aan een column die ik er over las. Laat mij maar instappen in de bus, neerzittend naast mijn niet-gelovige busgenoot. We zijn allebei niet extreem in onze opvattingen, geloven we wat we zelf willen en hoeven anderen daar niet te overtuigen. We zien het poster, halen onze schouders op en lachen over de onbenulligheid. Zo is het altijd geweest, en zo zal het altijd gaan.

[KroontjesPen]

Natuurlijk zou het 't beste zijn om rustig naast elkaar te leven Christiaan.
Deel jouw standpunt daarin helemaal. Voor mij hoeft niemand te geloven wat hij of zij niet wilt.
Dat doet ik na al die jaren ook niet meer en daar valt de bijbel ook al een tijd onder.
Kan door ervaring alleen niet meer onder bepaalde zaken uitkomen. Voor mij staan die voor 99,9% vast.

Alleen als je dan uitspraken van enkele geloofsstroming leest of hoort dat de recessie een straf van God zou zijn, voor de ontkerkelijking en de ongelovige mensen, dan kan ik de reactie wel begrijpen.
Gelovigen in de VS hebben een aantal jaren geleden Europa weer tot missiegebied verklaard.
Een tegen stroming is dan niet zo verwonderlijk en dat kan op het einde hart tegen hart gaan.
Dat vind ik erg jammer en zonde van de tijd die daar in wordt gestoken. Die kan je veel beter besteden.

[gambieter]

Christiaan schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 20:13:
En daarnaast snap ik de behoefte niet zo om zo'n campagne te beginnen. Laat mensen toch lekker geloven dat er een God is. Of juist niet. Zolang ze er mensen geen kwaad mee aandoen, is er niks mis mee. Als gelovige haal ik persoonlijk veel geluk en plezier uit wat ik geloof. Het maakt mijn leven ontzettend veel mooier. Het is daarmee niet zo dat jij (de lezer) ook moet gaan geloven omdat je daar gelukkiger van wordt.

Als alle gelovigen zo zouden denken, dan zou er geen probleem zijn met religie, omdat het persoonlijk zou blijven. Maar dan zou er ook geen CU of SGP zijn, geen stromingen om euthanasie etc te verbieden, ID in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, etc. Maar helaas zijn die opdringerige en repressieve stromingen er wel .

[Christiaan]

gambieter schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 23:26:
Als alle gelovigen zo zouden denken, dan zou er geen probleem zijn met religie, omdat het persoonlijk zou blijven. Maar dan zou er ook geen CU of SGP zijn, geen stromingen om euthanasie etc te verbieden, ID in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, etc. Maar helaas zijn die opdringerige en repressieve stromingen er wel .

Correctie. Als alle mensen zo zouden denken.... Het is interessant dat je mijn opmerking meteen interpreteert en toepast op gelovige mensen. Ik maakte die opmerking net zo goed naar de niet-gelovigen die reclame-campagnes organiseren tegen het geloof. Maar die opmerking geldt net zo goed voor elke extremist, ongeacht geloofsovertuiging, ideologie of gedachtengoed. Ellende in de wereld wordt meestal veroorzaakt door extremisten. Mensen die zeker weten dat zij gelijk hebben, en de ander niet.

Wat overigens niet betekent dat ik de voorbeelden die jij noemt meteen voorbeelden vind van 'repressieve stromingen' (opdringerig zijn ze zeker). Ik vind het standpunt van veel gelovigen over euthanasie helemaal niet verkeerd. Ze hebben ook redelijke argumenten (vind ik). Desalniettemin ben ik het niet met ze eens, maar ik begrijp wel waarom ze vinden wat ze vinden. Ook voor hun standpunt moet ruimte zijn, want het is net zo repressief als zij geen stem mogen hebben.

En natuurlijk is het bovenstaande in de praktijk ontzettend moeilijk. De meeste mensen zijn niet in staat om op een redelijke wijze te discussieren over elkaars standpunten. Meestal is het vooral een kwestie van gelijk krijgen. Dat is jammer. Maar gelukkig zijn er genoeg mensen (gelovigen of niet) die dat wel kunnen.

[Christiaan]

KroontjesPen schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 22:19:
Kan door ervaring alleen niet meer onder bepaalde zaken uitkomen. Voor mij staan die voor 99,9% vast.

Hoe bedoel je dat? Bedoel je dat je God zo direct hebt ervaren, dat je er niet onder uit kunt? Let wel; ik zeg niet dat je als gelovige je eigen (religieuze) ervaring niet serieus moet nemen. Juist wel! Maar je moet beseffen dat die ervaring evengoed wegverklaart kan worden met (niet-religieuze) verklaringen. Dat betekent niet dat je je eigen geloof maar als een soort illusie moet accepteren. Ik geloof zeker dat God er is, en zich met mijn leven bemoeit (soms). Ik maak soms dingen mee waarin ik God heel duidelijk ervaar. Maar desalniettemin is dat 'slechts' mijn ervaring en mijn interpretatie daarvan. Zeker weten kan ik het niet. Dat hoef ik ook niet. Maar het maakt de hele discussie van wie gelijk heeft wel overbodig

Alleen als je dan uitspraken van enkele geloofsstroming leest of hoort dat de recessie een straf van God zou zijn, voor de ontkerkelijking en de ongelovige mensen, dan kan ik de reactie wel begrijpen.
Gelovigen in de VS hebben een aantal jaren geleden Europa weer tot missiegebied verklaard.
Een tegen stroming is dan niet zo verwonderlijk en dat kan op het einde hart tegen hart gaan.
Dat vind ik erg jammer en zonde van de tijd die daar in wordt gestoken. Die kan je veel beter besteden.

Ja, dat ben ik met je eens. Gelovigen zijn ook gewoon mensen En mensen hebben nu eenmaal de neiging om te wensen dat anderen precies hetzelfde vinden als zij. Dat maakt de wereld begrijpelijk. Zo werkt het in de praktijk alleen niet. En ja, dan is het zonde van de tijd.

[gambieter]

Christiaan schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 23:58:
Correctie. Als alle mensen zo zouden denken.... Het is interessant dat je mijn opmerking meteen interpreteert en toepast op gelovige mensen. Ik maakte die opmerking net zo goed naar de niet-gelovigen die reclame-campagnes organiseren tegen het geloof. Maar die opmerking geldt net zo goed voor elke extremist, ongeacht geloofsovertuiging, ideologie of gedachtengoed. Ellende in de wereld wordt meestal veroorzaakt door extremisten. Mensen die zeker weten dat zij gelijk hebben, en de ander niet.

Nope, dat klopt op zijn hoogst maar voor een deel. Extremisme is op zich niet erg, zolang je het puur en alleen op jezelf betrekt. Zodra je anderen verplichtingen gaat opleggen vanuit jouw overtuiging, dan begeef je je op een hellend vlak.

Ik heb het al vaker aangegeven: het probleem met religieuze stromingen ligt grotendeels in hun bemoeizucht en het waandenkbeeld van de eigen "absolute waarheid", gekoppeld aan zendingsdrang. Goede religies zijn inwaards gericht, niet uitwaards, en overtuigen door hun eigen handelingen. Leer maar eens iemand te overtuigen zonder deze te dwingen of te beperken, door een goed voorbeeld te geven.

Wat overigens niet betekent dat ik de voorbeelden die jij noemt meteen voorbeelden vind van 'repressieve stromingen' (opdringerig zijn ze zeker). Ik vind het standpunt van veel gelovigen over euthanasie helemaal niet verkeerd. Ze hebben ook redelijke argumenten (vind ik). Desalniettemin ben ik het niet met ze eens, maar ik begrijp wel waarom ze vinden wat ze vinden. Ook voor hun standpunt moet ruimte zijn, want het is net zo repressief als zij geen stem mogen hebben.

Het zijn zeer repressieve stromingen. Niemand dwingt SGPers of CUers euthanasie te ondergaan, en toch willen ze het voor iedereen onmogelijk gemaakt zien. En daar zit een hemelsbreed verschil met de andere "partij": die wenst de mogelijkheid te hebben zonder daarmee de gelovigen iets op te dringen.

Juist dat waanidee dat ze denken te weten wat anderen moeten laten, dat is een toonvoorbeeld van repressie uit zogenaamd goede bedoelingen, die echter een ondertoon hebben van misplaatste arrogantie (wij weten wat goed voor een ander is).

De anti-euthanasie fracties moeten inderdaad hun stem hebben, en het moet ook verzekerd zijn dat ze geen gedwongen euthanasie moeten ondergaan. Wat een ander doet gaat ze echter geen ene moer aan.

En voordat er een "slimmerik" is die dat omdraait naar evolutietheorie vs creationisme/ID: er wordt de scholen geen ideologisch beeld opgedrongen. Ze mogen namelijk creationisme en ID onderwijzen in het vakgebied waar het hoort: religie. Je geeft namelijk ook geen christelijk rekenen of christelijk taalonderwijs.

En natuurlijk is het bovenstaande in de praktijk ontzettend moeilijk. De meeste mensen zijn niet in staat om op een redelijke wijze te discussieren over elkaars standpunten. Meestal is het vooral een kwestie van gelijk krijgen. Dat is jammer. Maar gelukkig zijn er genoeg mensen (gelovigen of niet) die dat wel kunnen.

Het verschil zit hem erin dat de radicale gelovigen geen tegenspraak dulden, zelfs niet als deze onderbouwd is, terwijl er andersom veel meer ruimte is.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 31-05-2009 00:33 ]

[Christiaan]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 00:25:
Extremisme is op zich niet erg, zolang je het puur en alleen op jezelf betrekt.

Dan komen we eerder in een definitiekwestie. Ik zou zeggen dat het actief verkondigen en uiten van je geloof juist hoort bij extremisten. Dat geldt net zo goed voor extremistische links radicalen, lui die nertsen loslaten, rechts radicalen, enzovoorts.

Ik heb het al vaker aangegeven: het probleem met religieuze stromingen ligt grotendeels in hun bemoeizucht en het waandenkbeeld van de eigen "absolute waarheid", gekoppeld aan zendingsdrang. Goede religies zijn inwaards gericht, niet uitwaards, en overtuigen door hun eigen handelingen. Leer maar eens iemand te overtuigen zonder deze te dwingen of te beperken, door een goed voorbeeld te geven.

Ik ben het met je eens dat een goede 'geloofsovertuiging' naar binnen gericht is. Maar ook naar andere mensen, want het ware geloof (in mijn ogen) betekent ook dat je elkaar moet helpen. Helaas wordt 'helpen' vaak verward met het opdringen van je eigen geloof aan een ander omdat de ander daar volgens jou beter van wordt. Ik benadruk even dat dit niet alleen voor religieuze geloofsovertuigingen geldt.

Het zijn zeer repressieve stromingen. Niemand dwingt SGPers of CUers euthanasie te ondergaan, en toch willen ze het voor iedereen onmogelijk gemaakt zien.

Dat is waar. Maar ze worden wel in toom gehouden door het democratisch systeem in Nederland. Elke groep heeft recht op vertegenwoordiging in de regering, dus ook extreme christenen. Ook iemand als Wilders.

Het verschil zit hem erin dat de radicale gelovigen geen tegenspraak dulden, zelfs niet als deze onderbouwd is, terwijl er andersom veel meer ruimte is.

Goed. Misschien is dat zo. Maar ik kan me voorstellen dat jij misschien ook weigert te luisteren naar wat 'zij' te vertellen hebben. Je gaat er misschien al bij voorbaat vanuit dat het onzin is wat ze zeggen, waardoor je niet meer luistert. Dat doen zij overigens ook niet. Maar daar wil ik juist de aandacht naar verleggen. Is die ruimte waar je het over hebt er wel?

Ik denk overigens dat we het grotendeels wel met elkaar eens zijn hoor. Het is een beetje lastig om te praten in extremen. De meeste mensen zijn niet extreem. Ook bij gelovigen is het merendeel niet extremistisch.

[gambieter]

Christiaan schreef op zondag 31 mei 2009 @ 00:47:
Dan komen we eerder in een definitiekwestie. Ik zou zeggen dat het actief verkondigen en uiten van je geloof juist hoort bij extremisten. Dat geldt net zo goed voor extremistische links radicalen, lui die nertsen loslaten, rechts radicalen, enzovoorts.

Dat zijn extremistische activisten, die zijn net zo fout als religieuze zendelingen. Maar daar zijn er een stuk minder van dan in religies.

Ik ben het met je eens dat een goede 'geloofsovertuiging' naar binnen gericht is. Maar ook naar andere mensen, want het ware geloof (in mijn ogen) betekent ook dat je elkaar moet helpen. Helaas wordt 'helpen' vaak verward met het opdringen van je eigen geloof aan een ander omdat de ander daar volgens jou beter van wordt. Ik benadruk even dat dit niet alleen voor religieuze geloofsovertuigingen geldt.

Dat laatste onderscheid is getalsmatig niet zo relevant. Door de wurggreep die religies lang op maatschappijen hebben gehad en nog steeds deels hebben, zijn het de religieuze opdringerigen die veel meer overlast veroorzaken dan andersom.

Er wordt nergens gezegd dat alle religieuzen overlast geven of slecht zijn, het zijn alleen hen die repressieve acties ondernemen. En dan kom je terug op de definitie: vd Vlist, Balkenende en Rouvoet mogen denken wat ze willen, zolang ze het maar niet uitvoeren.

Dat is waar. Maar ze worden wel in toom gehouden door het democratisch systeem in Nederland. Elke groep heeft recht op vertegenwoordiging in de regering, dus ook extreme christenen. Ook iemand als Wilders.

Die vergelijking is voor je eigen rekening

Goed. Misschien is dat zo. Maar ik kan me voorstellen dat jij misschien ook weigert te luisteren naar wat 'zij' te vertellen hebben. Je gaat er misschien al bij voorbaat vanuit dat het onzin is wat ze zeggen, waardoor je niet meer luistert. Dat doen zij overigens ook niet. Maar daar wil ik juist de aandacht naar verleggen. Is die ruimte waar je het over hebt er wel?

Als die ruimte er niet zou zijn, zou ik hier niet mee discussieren . Het gaat echter wel om onderbouwing, dus je moet goed beslagen ten ijs komen en met meer dan een zelfverkozen heilig boek of subjectieve onderbouwingen als geloofservaringen komen.

Ik denk overigens dat we het grotendeels wel met elkaar eens zijn hoor. Het is een beetje lastig om te praten in extremen. De meeste mensen zijn niet extreem. Ook bij gelovigen is het merendeel niet extremistisch.

Maar ze hebben er wel de "aanleg" voor, door de zeer foute doctrines van hun geloof. Maar een mens beoordeel ik op acties, en niet op geloof .

Over acties en waandenkbeelden over morele superioriteit gesproken:

Balkenende wil nieuw verantwoordelijkheidsbesef
De samenleving moet de eigen verantwoordelijkheid van mensen weer centraal stellen. Dat betoogde premier Jan Peter Balkenende zaterdagavond bij de landelijke herdenkingsbijeenkomst van de vijfhonderdste geboortedag van kerkhervormer Johannes Calvijn.

War wil hij nou? Mogen mensen hun eigen verantwoordelijkheid ook nemen als het om euthanasie en abortus gaat? Trouwens nogal hypocriet van de leider van een partij die het zwartmaken van de opponent (Bos) tot strategie verhief. Moreel besef...

[nXXt]

En hypocriet van iemand die het voorstel van Rutte en Nicolai omtrent de verruiming van de vrijheid van meningsuiting affakkelde. Eigen verantwoordelijkheid? Ha, laat me niet lachen.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 31-05-2009 01:05 ]

[KroontjesPen]

Omdat het woord "God" al gelijk een bepaald beeld op roept Christiaan, en voor mij niet bepaald 'n positieve, ga ik uit van een Scheppende Kracht. Vergelijkbaar met "natuur".
Ook en aantal zgn spirituele zaken hebben voor mij het stadium van twijfel behoorlijk over stegen.
Die zijn, en weer voor mij, niet los te maken met die Scheppende Kracht.

Zelf heb ik wat tolerantie heel veel van mij vader geleerd. Als je hem in zijn geloofswaarde liet deed hij dat ook met jou. Ging je er over in discussie dat kon je figuurlijk de wind van voren krijgen.
Menige Jehova Getuigen is wanhopige het huis uit gegaan.

[Christiaan]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 00:59:
Als die ruimte er niet zou zijn, zou ik hier niet mee discussieren . Het gaat echter wel om onderbouwing, dus je moet goed beslagen ten ijs komen en met meer dan een zelfverkozen heilig boek of subjectieve onderbouwingen als geloofservaringen komen.

Dus je kritiek op CDA, SGP, CU, etc is dat ze een ideologie hebben afgeleid uit een heilig boek, en daarmee invloed willen hebben in de politiek? Dat is toch precies hetzelfde voor elke andere partij? Elke partij heeft een eigen ideologie (met verschillende bronnen), en die mogen ze naar voren brengen in de kamer. Jij benadrukt daarbij de 'subjectieve onderbouwingen als geloofservaringen'. Maar elke ideologie is toch subjectief?

En zijn alleen christelijke partijen repressief? Wat dacht je van de PVV? Of van een rookverbod in de horeca? Of van het indammen van uitkeringen aan werklozen. Alle partijen hebben zaken die ze zouden willen verbieden, en in die zin zijn ze allemaal repressief. Jij geeft alleen christelijke partijen als voorbeeld, maar dit geldt voor evengoed voor andere politieke partijen. Er moet ruimte zijn voor al die partijen en hun meningen.

Maar goed. Dit gaat wel off-topic.

[gambieter]

Christiaan schreef op zondag 31 mei 2009 @ 11:07:
Dus je kritiek op CDA, SGP, CU, etc is dat ze een ideologie hebben afgeleid uit een heilig boek, en daarmee invloed willen hebben in de politiek?

Zeker niet de enige kritiek, maar wel een belangrijke: met een heilig boek en absolute en ondeelbare "waarheid" is niet te discussieren, en levert schuilgedrag achter het heilige boek op. Laat de SGP maar eens uitleggen waarom vrouwen minderwaardig zijn (want die geclaimde gelijkwaardigheid is BS) en geen politieke of bestuurlijke functies mogen hebben, zonder naar de bijbel of doctrine te grijpen.

Dat is toch precies hetzelfde voor elke andere partij? Elke partij heeft een eigen ideologie (met verschillende bronnen), en die mogen ze naar voren brengen in de kamer. Jij benadrukt daarbij de 'subjectieve onderbouwingen als geloofservaringen'. Maar elke ideologie is toch subjectief?

Ik ben geen fan van ideologieen, maar als ze gebaseerd zijn op meetbare of objectieve gronden, dan kan er nog over worden gediscussieerd. Geloofservaringen zijn in ieder geval waardeloos buiten de persoon zelf, en geen argument of onderbouwing in een algemene discussie. Zie ook de eerdere discussies Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode en Gelovige wetenschappers

En zijn alleen christelijke partijen repressief? Wat dacht je van de PVV? Of van een rookverbod in de horeca? Of van het indammen van uitkeringen aan werklozen. Alle partijen hebben zaken die ze zouden willen verbieden, en in die zin zijn ze allemaal repressief. Jij geeft alleen christelijke partijen als voorbeeld, maar dit geldt voor evengoed voor andere politieke partijen. Er moet ruimte zijn voor al die partijen en hun meningen.

De PVV is een partij in de judeo-christelijke Hollands xenofobe traditie: alles wat islamitisch vreemd is blieft boer Wilders niet . Maar je mist het punt: het gaat erom hoe de verboden onderbouwd worden. Een onderbouwing "het mag niet van <vul in zefverkozen/verzonnen opperwezen>" heeft een waarde van 0,0.

Maar goed. Dit gaat wel off-topic.

[Christiaan]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 12:36:
Ik ben geen fan van ideologieen, maar als ze gebaseerd zijn op meetbare of objectieve gronden, dan kan er nog over worden gediscussieerd. Geloofservaringen zijn in ieder geval waardeloos buiten de persoon zelf, en geen argument of onderbouwing in een algemene discussie.

Het gaat toch bij de genoemde politieke partijen niet om geloofservaringen? Ze hebben een ideologie, en die komt voort uit hun geloof. Elke ideologie is subjectief. Noem mij eens een een voorbeeld van een ideologie die volgens jou meetbaar is op objectieve gronden? Volgens mij zijn die er niet. Ik denk dat de scheiding die jij maakt tussen een christelijke ideologie en elke andere ideologie niet bestaat.

De PVV is een partij in de judeo-christelijke Hollands xenofobe traditie: alles wat islamitisch vreemd is blieft boer Wilders niet . Maar je mist het punt: het gaat erom hoe de verboden onderbouwd worden. Een onderbouwing "het mag niet van <vul in zefverkozen/verzonnen opperwezen>" heeft een waarde van 0,0.

Volgens mij gebruiken christelijke partijen dat soort argumenten niet direct in een debat. Ze zullen eerder argumenten geven als 'wij vinden het moreel verwerpelijk als...' of 'een mens mag niet sollen met leven'. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar het zijn geldige meningen.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 31-05-2009 13:16 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 00:25:
[...]

Nope, dat klopt op zijn hoogst maar voor een deel. Extremisme is op zich niet erg, zolang je het puur en alleen op jezelf betrekt. Zodra je anderen verplichtingen gaat opleggen vanuit jouw overtuiging, dan begeef je je op een hellend vlak.

Er is zeker een hellend vlak: dat van een maatschappij die zich steeds minder wat aantrekt van God en bijbel en zich steeds meer richt op het materiële, het eigenbelang en het alles uit de weg wil ruimen wat daar maar een bedreiging van zou (kunnen) vormen.

Ik heb het al vaker aangegeven: het probleem met religieuze stromingen ligt grotendeels in hun bemoeizucht en het waandenkbeeld van de eigen "absolute waarheid", gekoppeld aan zendingsdrang. Goede religies zijn inwaards gericht, niet uitwaards, en overtuigen door hun eigen handelingen. Leer maar eens iemand te overtuigen zonder deze te dwingen of te beperken, door een goed voorbeeld te geven.

Een vreemde, bekrompen redenering: waarom altijd of-of? Of je bent naar buiten gericht (blijkbaar fout), of je bent naar binnen gericht, maar allebei schijnt niet te kunnen. Je hebt helemaal gelijk dat men naar de eigen normen en waarden moet leven, zodanig dat een buitenstaander niets "scheefs" kan ontdekken. Alles behalve makkelijk overigens, aangezien ieder mens de neiging heeft voor zichzelf te kiezen. Dat betekend echter nog niet dat men zijn geloof maar in een dubbelgeblindeerde kelder 10 meter onder de grond moet beleven.

Dat is gewoon op een pseudo-rationele manier proberen meningen die jou niet welgevallig zijn, uit de weg te ruimen.

Het zijn zeer repressieve stromingen. Niemand dwingt SGPers of CUers euthanasie te ondergaan, en toch willen ze het voor iedereen onmogelijk gemaakt zien. En daar zit een hemelsbreed verschil met de andere "partij": die wenst de mogelijkheid te hebben zonder daarmee de gelovigen iets op te dringen.

Juist dat waanidee dat ze denken te weten wat anderen moeten laten, dat is een toonvoorbeeld van repressie uit zogenaamd goede bedoelingen, die echter een ondertoon hebben van misplaatste arrogantie (wij weten wat goed voor een ander is).

Ik kan hier wel weer op in gaan, maar je komt er op gegeven moment zelf wel achter lijkt me, of het zogenaamd goede bedoelingen waren of niet. Het is niet voor niets dat er in de bijbel staat dat de waarheid verborgen blijft voor wijze en verstandige mensen en voor eenvoudige mensen helder wordt. En dat ligt niet aan de waarheid, maar aan die intellectuelen die menen het allemaal al te weten.

De anti-euthanasie fracties moeten inderdaad hun stem hebben, en het moet ook verzekerd zijn dat ze geen gedwongen euthanasie moeten ondergaan. Wat een ander doet gaat ze echter geen ene moer aan.

Het verschil zit hem erin dat de radicale gelovigen geen tegenspraak dulden, zelfs niet als deze onderbouwd is, terwijl er andersom veel meer ruimte is.

Geen tegenspraak? Onzin. Verwacht alleen niet dat je gelovigen kunt ompraten door te proberen een geloofdiscussie naar een wetenschappelijke te forceren.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 31 mei 2009 @ 13:48:
Er is zeker een hellend vlak: dat van een maatschappij die zich steeds minder wat aantrekt van God en bijbel en zich steeds meer richt op het materiële, het eigenbelang en het alles uit de weg wil ruimen wat daar maar een bedreiging van zou (kunnen) vormen.

Que . Dat is wel een erg eenzijdige visie, die er helemaal vanuit gaat dat bijbel en god de enige juiste weg is. Precies de oogkleppen die ik bedoel. Mijn mening laat ruimte voor de gelovigen om naar hun eigen regels te leven, daar waar de bijbelse visie andere visies niet toe wil staan.

Een vreemde, bekrompen redenering: waarom altijd of-of? Of je bent naar buiten gericht (blijkbaar fout), of je bent naar binnen gericht, maar allebei schijnt niet te kunnen. Je hebt helemaal gelijk dat men naar de eigen normen en waarden moet leven, zodanig dat een buitenstaander niets "scheefs" kan ontdekken. Alles behalve makkelijk overigens, aangezien ieder mens de neiging heeft voor zichzelf te kiezen. Dat betekend echter nog niet dat men zijn geloof maar in een dubbelgeblindeerde kelder 10 meter onder de grond moet beleven.

Stroman. Ik zeg dat namelijk niet, ik zeg alleen dat je je geloof op geen enkele manier aan een ander mag opdringen; daar ligt het verschil tussen inwaards en uitwaards.

Dat is gewoon op een pseudo-rationele manier proberen meningen die jou niet welgevallig zijn, uit de weg te ruimen.

Pot, ketel? Pseudo-ratio is een kenmerk van religies.

Ik kan hier wel weer op in gaan, maar je komt er op gegeven moment zelf wel achter lijkt me, of het zogenaamd goede bedoelingen waren of niet. Het is niet voor niets dat er in de bijbel staat dat de waarheid verborgen blijft voor wijze en verstandige mensen en voor eenvoudige mensen helder wordt. En dat ligt niet aan de waarheid, maar aan die intellectuelenreligieuzen die menen het allemaal al te weten.

Opnieuw weer die subjectieve aanname dat je de "waarheid" kent. Denk je niet dat het ligt aan de vooringenomenheid van de religies ligt?

Geen tegenspraak? Onzin. Verwacht alleen niet dat je gelovigen kunt ompraten door te proberen een geloofdiscussie naar een wetenschappelijke te forceren.

Er zou geen geloofsdiscussie nodig zijn als die gelovigen zich zouden beperken tot het enige waar ze zeggenschap over zouden moeten hebben: zichzelf. Ik probeer trouwens geen gelovigen om te praten, ik geef argumenten en ze mogen zelf besluiten of ze voortschrijdend inzicht aankunnen of hun zelfverkozen of aangeleerde waarheden zullen handhaven.

Het is al eerder aangegeven: wetenschap rapporteert en test hypotheses, religies weten zonder verder onderzoek.

[Edmin]

Atomsk schreef op zondag 31 mei 2009 @ 13:48:
[...]
Er is zeker een hellend vlak: dat van een maatschappij die zich steeds minder wat aantrekt van God en bijbel en zich steeds meer richt op het materiële, het eigenbelang en het alles uit de weg wil ruimen wat daar maar een bedreiging van zou (kunnen) vormen.

Ah, daar is het weer: het grote morele gelijk van de kerk. De maatschappij verloedert en het is de schuld van alle mensen die god niet meer met een bezoekje op zondag eren en het grote sprookjesboek niet meer lezen. Welke onderbouwing heb je voor enige correlatie tussen de twee? Is er wel sprake van verloedering?
Het is vast al eens naar voren gekomen, maar in de meest individualistische en materialistische maatschappij op deze planeet, de Verenigse Staten van Amerika, noemt het overgrote deel van de bevolking zich Christen. Welk excuus hebben zij?

[Gomez12]

Christiaan schreef op zondag 31 mei 2009 @ 13:10:
[...]

Volgens mij gebruiken christelijke partijen dat soort argumenten niet direct in een debat. Ze zullen eerder argumenten geven als 'wij vinden het moreel verwerpelijk als...' of 'een mens mag niet sollen met leven'. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar het zijn geldige meningen.

Tja, als de vorm voor jou belangrijker is dan de achterliggende gedachte...
Het niet direct gebruiken is enkel omdat ze weten dat ze met die argumentatie gelijk afgeserveerd worden in een algemeen debat, daarom proberen ze het te scharen onder meningen...

Atomsk schreef op zondag 31 mei 2009 @ 13:48:
[...]
Er is zeker een hellend vlak: dat van een maatschappij die zich steeds minder wat aantrekt van God en bijbel en zich steeds meer richt op het materiële, het eigenbelang en het alles uit de weg wil ruimen wat daar maar een bedreiging van zou (kunnen) vormen.

Naast God, de bijbel versus de gouden beelden in de katholieke kerk heb je ook nog de ongelovigen hoor. Vergeet de ongelovigen niet, dat worden er ook steeds meer

[...]

Een vreemde, bekrompen redenering: waarom altijd of-of? Of je bent naar buiten gericht (blijkbaar fout), of je bent naar binnen gericht, maar allebei schijnt niet te kunnen. Je hebt helemaal gelijk dat men naar de eigen normen en waarden moet leven, zodanig dat een buitenstaander niets "scheefs" kan ontdekken.

Niet alleen moet de buitenstaander niets scheefs kunnen ontdekken ( imho niet zo heel erg boeiend zolang het volgende punt maar nageleefd wordt ), maar bovenal moet de buitenstaander er geen last van ondervinden.
Zolang ik er geen last van heb dan heb ik ook niet de behoefte om me er mee te bemoeien, dus zie ik ook de scheefstanden niet.
Enkel als ik er wel last van heb, dan ga ik in protest komen, als de gelovigen dan ook zelf nog eens misstanden hebben dan is dit inderdaad olie op mijn vuur.

Of-of is op zich niet fout, maar zorg er dan wel voor dat jezelf schoon bent en dat je niemand overlast bezorgd ( vanuit zijn oogpunt, niet bekeken vanuit het jouwe ).

[...]
Ik kan hier wel weer op in gaan, maar je komt er op gegeven moment zelf wel achter lijkt me, of het zogenaamd goede bedoelingen waren of niet. Het is niet voor niets dat er in de bijbel staat dat de waarheid verborgen blijft voor wijze en verstandige mensen en voor eenvoudige mensen helder wordt. En dat ligt niet aan de waarheid, maar aan die intellectuelen die menen het allemaal al te weten.

Sorry, maar dit is gewoon discussie verpestend.
Elk ander geloof dan het jouwe kan dezelfde uitspraak tegen jou doen en dan heeft dat evenveel betekenis voor een ongelovige als deze uitspraak ( hint : 0,0 )

[...]
Geen tegenspraak? Onzin. Verwacht alleen niet dat je gelovigen kunt ompraten door te proberen een geloofdiscussie naar een wetenschappelijke te forceren.

Serieus, dus aan de ene kant heb je rationele bewijzen en onderbouwingen, aan de andere kant heb je enkel geloof.
Waarschijnlijk ben je bekeerd van je geloof in sinterklaas en de kerstman ( evenveel rationeel bewijs als voor God ) maar God dat is ondoenlijk met dezelfde argumentatie / rationalisering? Waarom?

[nFo]

Edmin schreef op zondag 31 mei 2009 @ 14:05:
[...]

Het is vast al eens naar voren gekomen, maar in de meest individualistische en materialistische maatschappij op deze planeet, de Verenigse Staten van Amerika, noemt het overgrote deel van de bevolking zich Christen. Welk excuus hebben zij?

Twee maanden geleden dook in de Verenigde Staten een billboard op met als tekst: “Don’t Believe in God? You Are Not Alone.”
Het was het initiatief van een groepje humanisten en de reacties waren ronduit stormachtig. Allerlei Amerikanen kwamen zich melden als sympathisant. Of vroegen of er ook een kinderprogramma voor ongelovigen was om bij de opvoeding te gebruiken.
Op internet, op bijeenkomsten in bars, met billboards en door picknicks te organiseren - atheïsten in Amerika hebben de dringende behoefte om elkaar en anderen te laten weten dat ze bestaan.
The New York Times zegt dat het enigszins lijkt op de manier waarop homofielen zich eerder verenigden en naar buiten traden om te zeggen dat ze homo zijn.
Ook statistisch gaat het wat de godloochenaars betreft de goede kant op. Het aantal Amerikanen dat bij onderzoeken invult dat ze niet geloven, groeit in alle vijftig staten. Was dat in 1990 nog acht procent van de totale bevolking, in 2008 lag dat percentage al op vijftien.
Organisaties die zich eerder atheïsten, humanisten, vrijdenkers en wat dan ook noemden, hebben zich nu verenigd in de Secular Coalition of America. En willen de komende tijd in Washington gaan lobbyen voor een echte scheiding van kerk en staat.

http://www.welingelichtek...-athe-sten-rukken-op.html
http://www.nytimes.com/2009/04/27/us/27atheist.html?em

Als ik dit zo leest is het aantal nonbelievers nog veel groter.
En ook wat nog uit de kast komt rollen, er zijn immers ook mensen die zich christen noemen, maar daar in feite niet mee bezig zijn.

[Edmin]

nFo schreef op zondag 31 mei 2009 @ 14:36:
[...]
Als ik dit zo leest is het aantal nonbelievers nog veel groter groeiende.
En ook wat nog uit de kast komt rollen, er zijn immers ook mensen die zich christen noemen, maar daar in feite niet mee bezig zijn.

Zelfs met die laatste opmerking gaat het nog steeds om een goede meerderheid. 15% niet-christenen is peanuts.

[nXXt]

Edmin schreef op zondag 31 mei 2009 @ 14:39:
[...]
Zelfs met die laatste opmerking gaat het nog steeds om een goede meerderheid. 15% niet-christenen is peanuts.

Inderdaad. 16.1% van de bevolking geeft aan atheïst, agnost te zijn of geen religie te hebben. Het wereldwijde gemiddelde is overigens zo'n 12%. In Nederland is het deel dat aangeeft geen religie te hebben (hieronder zullen dus o.a. atheïsten en agnosten vallen) zo'n 43% groot.

[Sissors]

Moet je eens googlen wat er in amerika over atheisten gezegd wordt (bijvoorbeeld door bush senior), dan begrijp je wel dat ze samen willen werken.


En we hebben hier weer een christen die vindt dat religies het alleenrecht op moraal hebben. Als je denkt dat een gelovig mens zich beter gedraagd dan een ongelovige, kijk dan eens naar de gevangenis statistieken van amerika vergeleken met het gemiddelde.

Een vreemde, bekrompen redenering: waarom altijd of-of? Of je bent naar buiten gericht (blijkbaar fout), of je bent naar binnen gericht, maar allebei schijnt niet te kunnen. Je hebt helemaal gelijk dat men naar de eigen normen en waarden moet leven, zodanig dat een buitenstaander niets "scheefs" kan ontdekken. Alles behalve makkelijk overigens, aangezien ieder mens de neiging heeft voor zichzelf te kiezen. Dat betekend echter nog niet dat men zijn geloof maar in een dubbelgeblindeerde kelder 10 meter onder de grond moet beleven.

Dat is gewoon op een pseudo-rationele manier proberen meningen die jou niet welgevallig zijn, uit de weg te ruimen.

Een tijdje geleden werd op GoT door iemand de vraag gesteld waarom we zo agressief waren richting christenen in een topic, en niet naar bijvoorbeeld wiccans, die toch ook behoorlijk vreemde ideeën erop nahouden. Het antwoord is heel simpel, ik denk niet dat er hier ook maar iemand is die het iets uitmaakt wat jij gelooft. Of hij nou in god is, het vliegende spaghetti monster of de reuzachtige theepot. Zolang jij het niet aan andere opdringt en niet zelf de discussie opzoekt, zal ik in ieder geval nooit zeggen dat jouw geloof 'fout' is.
Echter het hele probleem is de irritante neiging van gelovigen om hun geloof op te dringen.

Niemand verplicht een gelovige om euthenasie te plegen, maar wij willen de mogelijkheid open hebben. Zelfde voor winkelen op zondagen (ik weet dat daar nog andere argumenten voor zijn).

Jij mag doen wat je zelf leuk vindt, maar vertel ons niet wat wij moeten doen.

[Salvatron]

Zoveel partijen zijn repressief. Een verbod op moskeeën, morele beperkingen, buitenlanders eruit, bijstandstrekkers aan de galg: allemaal repressie. De kritiek op de SGP/CU is terecht, maar seculieren kunnen er ook wat van.

furby-killer schreef op zondag 31 mei 2009 @ 15:22:
Jij mag doen wat je zelf leuk vindt, maar vertel ons niet wat wij moeten doen.

In de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo moet je volgens veel seculieren (hard) werken en niet zielig zijn. Dan mag je dus niet weinig uitvoeren, of ziek zijn, want dan krijg je van die opdringerige sukkels die de hele tijd aan je kop zitten te zeuren.

[ Voor 50% gewijzigd door Salvatron op 31-05-2009 15:43 ]

[Ladon]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 15:40:
Zoveel partijen zijn repressief. Een verbod op moskeeën, morele beperkingen, buitenlanders eruit, bijstandstrekkers aan de galg: allemaal repressie. De kritiek op de SGP/CU is terecht, maar seculieren kunnen er ook wat van.

Wie zijn 'de seculieren' in deze?

[...]

In de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo moet je volgens veel seculieren (hard) werken en niet zielig zijn. Dan mag je dus niet weinig uitvoeren, of ziek zijn, want dan krijg je van die opdringerige sukkels die de hele tijd aan je kop zitten te zeuren.

Ah 'de seculieren'! We kunnen gelovige die de rest van de bevolking willen weerhouden van euthenasie allemaal op de eigenschap betrappen dergelijke redeneringen te halen uit religie. Datzelfde kan je niet zeggen voor de punten die jij noemt. Deze komen niet voort uit het seculier zijn van mensen. Los daarvan zijn de punten die jij noemt natuurlijk flink gechargeerd!

Ik denk trouwens dat je in reply niet gelovige bedoeld ipv seculier?

[ Voor 5% gewijzigd door Ladon op 31-05-2009 16:20 ]

[Salvatron]

Ladon schreef op zondag 31 mei 2009 @ 16:18:
Ah 'de seculieren'! We kunnen gelovige die de rest van de bevolking willen weerhouden van euthenasie allemaal op de eigenschap betrappen dergelijke redeneringen te halen uit religie. Datzelfde kan je niet zeggen voor de punten die jij noemt. Deze komen niet voort uit het seculier zijn van mensen. Los daarvan zijn de punten die jij noemt natuurlijk flink gechargeerd!

Het ging me erom dat ongelovigen eveneens hun moraal aan anderen op dringen e.d. Ik zie zelf weinig verschil in de opdringerigheid van moraal tussen gelovigen en ongelovigen. Wel is het zo dat de moraal anders is, zo zijn gelovigen van mening dat je geen euthanasie mag laten plegen, terwijl je dit waarschijnlijk bij ongelovigen veel minder zult vinden. En of het gechargeerd is... niet echt vrees ik.

Ik denk trouwens dat je in reply niet gelovige bedoeld ipv seculier?

Whatever...

[Ladon]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 16:31:
[...]

Het ging me erom dat ongelovigen eveneens hun moraal aan anderen op dringen e.d. Ik zie zelf weinig verschil in de opdringerigheid van moraal tussen gelovigen en ongelovigen. Wel is het zo dat de moraal anders is, zo zijn gelovigen van mening dat je geen euthanasie mag laten plegen, terwijl je dit waarschijnlijk bij ongelovigen veel minder zult vinden. En of het gechargeerd is... niet echt vrees ik.

Juist in het euthanasie voorbeeld doen ongelovige dat dus niet. Het gaat in dat geval om het bevechten van een persoonlijke vrijheid. Het mogelijk maken van euthanasie dringt het niet op aan diegene die er niets van willen weten.

En wat ik bedoelde met het chargeren ging over het noemen van voorbeelden als 'van seculieren mag je niet ziek zijn'. dat is een beetje

[...]

Whatever...

Nee niet whatever, is een wezelijk verschil. Zie de link. Je kan gelovig zijn en toch seculier!

[Salvatron]

Ladon schreef op zondag 31 mei 2009 @ 16:47:
En wat ik bedoelde met het chargeren ging over het noemen van voorbeelden als 'van seculieren mag je niet ziek zijn'. dat is een beetje

Dat is niet gechargeerd. Mensen worden als "niet zielig" beschouwd, en ziek zijn wordt beschouwd als "zielig gedoe". Het is dus wel degelijk zo dat je volgens veel seculieren niet ziek mag zijn.

[begintmeta]

Dat kan wel zo zijn (laten we dat maar even aannemen), maar het zegt weinig over de achtergronden van dat bepaalde idee bij het individu. Volgens veel religieuzen hoor je de WC door te trekken, volgens veel seculieren ook, maar of dat echt te maken heeft met hun al-dan-niet religieuze achtergrond blijft dan maar de vraag.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2009 21:44 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 15:40:
Zoveel partijen zijn repressief. Een verbod op moskeeën, morele beperkingen, buitenlanders eruit, bijstandstrekkers aan de galg: allemaal repressie. De kritiek op de SGP/CU is terecht, maar seculieren kunnen er ook wat van.

Ah, hullie doen het ook??? Sterk argument...

In de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Zo moet je volgens veel seculieren (hard) werken en niet zielig zijn. Dan mag je dus niet weinig uitvoeren, of ziek zijn, want dan krijg je van die opdringerige sukkels die de hele tijd aan je kop zitten te zeuren.

Als de onderbuik uitgesproken is, kun je dan je onderbouwing geven van de link tussen seculieren en niet ziek mogen zijn? En dan mag je en passant ook bewijzen dat religieuzen zo lief zijn dat het wel mag. Weet je dat er religieuze durpen zijn, waar mensen met een gehandicapt kind gezien worden als mensen die door God gestraft worden, en uit de gemeenschap worden gestoten? Zo liev zijn die religeuzen echt niet, hoor.

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 17:47:
Dat is niet gechargeerd. Mensen worden als "niet zielig" beschouwd, en ziek zijn wordt beschouwd als "zielig gedoe". Het is dus wel degelijk zo dat je volgens veel seculieren niet ziek mag zijn.

Het is inderdaad niet gechargeerd, het is complete onzin. Maar niet gechargeerd.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 18:49:
Ah, hullie doen het ook??? Sterk argument...

Dat is een sterk argument in het geval dat het erdoorheen rammen van een moraal in de politiek uitsluitend wordt toegeschreven aan religieuzen.

Als de onderbuik uitgesproken is, kun je dan je onderbouwing geven van de link tussen seculieren en niet ziek mogen zijn? En dan mag je en passant ook bewijzen dat religieuzen zo lief zijn dat het wel mag. Weet je dat er religieuze durpen zijn, waar mensen met een gehandicapt kind gezien worden als mensen die door God gestraft worden, en uit de gemeenschap worden gestoten? Zo liev zijn die religeuzen echt niet, hoor.

Dus als ik zeg: van seculieren mag je niet ziek zijn, zeg ik automatisch: van gelovigen mag je wel ziek zijn? Ik stel gewoon vast dat bepaalde seculieren een gebrek aan empathie hebben en daarop een bepaalde moraal baseren die ze vervolgens aan anderen opdringen. Die moraal is gebaseerd op "niet zielig zijn" en aangezien ziek zijn als zielig gedoe wordt beschouwd, betekent dat effectief dat je niet ziek mag zijn. Gelovigen doen precies hetzelfde wat dat betreft, het gebrek aan empathie dat naar voren komt uit bijv. de euthanasie- en abortus-standpunten van gelovigen is imo stuitend.

Het is inderdaad niet gechargeerd, het is complete onzin. Maar niet gechargeerd.

Ahhh... "het is complete onzin". Lekker goed onderbouwd hoor.

[Ladon]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:09:
Die moraal is gebaseerd op "niet zielig zijn" en aangezien ziek zijn als zielig gedoe wordt beschouwd, betekent dat effectief dat je niet ziek mag zijn.

nogmaals: . Ik zie het moraal 'niet zielig zijn', geef hieraan mijn eigen draai en interpreteer het als 'effectief bedoelen ze daarmee dat ze niet ziek MOGEN zijn'......

Ahhh... "het is complete onzin". Lekker goed onderbouwd hoor.

Ehm, dat bedoelde hij nou juist precies te zeggen over jouw stelling. Je dropt een onzin stelling die logischerwijs onbeargumenteerd blijft.

Hieruit ontstaat die verharding weer. Je trekt niet onderbouwd conclusies over bepaalde groepen (die je in deze maar seculieren blijft noemen, ook al begrijp ik dat je niet-gelovige, zoals ik, bedoeld) die makkelijk weerlegd worden/kunnen worden en blijft daarin volharden.

[ Voor 17% gewijzigd door Ladon op 31-05-2009 19:36 ]

[Salvatron]

Ladon schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:33:
Hieruit ontstaat die verharding weer. Je trekt niet onderbouwd conclusies over bepaalde groepen (die je in deze maar seculieren blijft noemen, ook al begrijp ik dat je niet-gelovige, zoals ik, bedoeld) die makkelijk weerlegd worden/kunnen worden en blijft daarin volharden.

Maakt weinig uit hoor, ik ben zelf gelovig maar vrij seculier. Aangezien het ging om politiek lijkt seculier vs. religieus (ben effe de precieze term kwijt) me een goede tegenstelling.
Op zich ben ik het er wel mee eens dat religieuzen er een handje van hebben om een bepaalde moraal erdoorheen te drukken, zoals in het geval van bijv. euthanasie. Maar wat ik wil zeggen is dat in de praktijk die scheidslijn niet duidelijk is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:09:
Ahhh... "het is complete onzin". Lekker goed onderbouwd hoor.

Wie beweert, bewijst. Je hebt nog een heleboel te doen voor je een ander kunt aanspreken, want je hebt echt een onzinstelling over ziek zijn en seculieren gedropt die je op geen enkele manier hebt onderbouwt, bewezen of zelfs maar aannemelijker hebt gemaakt dan de IPU.

Dat is een sterk argument in het geval dat het erdoorheen rammen van een moraal in de politiek uitsluitend wordt toegeschreven aan religieuzen.

Niet alleen aan religieuzen, maar ze staan wel vooraan te trappelen, voor te dringen en te claimen dat ze de enigen zijn met moraal.

Dus als ik zeg: van seculieren mag je niet ziek zijn, zeg ik automatisch: van gelovigen mag je wel ziek zijn?

Je zegt helemaal niets meer dan onderbuikgerommel, totdat je het aannemelijk kan maken.

Ik stel gewoon vast dat bepaalde seculieren een gebrek aan empathie hebben en daarop een bepaalde moraal baseren die ze vervolgens aan anderen opdringen. Die moraal is gebaseerd op "niet zielig zijn" en aangezien ziek zijn als zielig gedoe wordt beschouwd, betekent dat effectief dat je niet ziek mag zijn. Gelovigen doen precies hetzelfde wat dat betreft, het gebrek aan empathie dat naar voren komt uit bijv. de euthanasie- en abortus-standpunten van gelovigen is imo stuitend.

Je stelt helemaal niets vast, want je hebt er geen bewijs voor. Je fantaseert dat "bepaalde" seculieren dat gebrek aan empathie hebben en dat dit ligt aan het seculier zijn. Dat is statistiek van dit niveau:

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:45:
Op zich ben ik het er wel mee eens dat religieuzen er een handje van hebben om een bepaalde moraal erdoorheen te drukken, zoals in het geval van bijv. euthanasie. Maar wat ik wil zeggen is dat in de praktijk die scheidslijn niet duidelijk is.

Waarom is die scheidslijn niet duidelijk? Dat is alleen zo als ze er niet openlijk voor uitkomen dat ze het baseren op hun religie.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 20:16:
Je stelt helemaal niets vast, want je hebt er geen bewijs voor. Je fantaseert dat "bepaalde" seculieren dat gebrek aan empathie hebben en dat dit ligt aan het seculier zijn.

Nee, ik zeg niet dat dat ligt aan het seculier zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 20:42:
Nee, ik zeg niet dat dat ligt aan het seculier zijn.

Dan ben je dus aan het trollen? Want je hele opmerking over seculieren en ziekte heeft dan helemaal niets in dit topic te zoeken, en lokt alleen maar (terecht) geirriteerde opmerkingen uit.

De relatie tussen repressieve denkbeelden (gij zult niet ...) en de religies is duidelijk, en volgt uit hun interpretatie van het zelfverkozen heilige boek. Er is echter niet een enkel "type" seculier, en er is al helemaal geen link tussen allerlei verzinsels over ziek zijn.

Iemand noemde het rookverbod als voorbeeld van een niet-religieus verbod. Dat is echter geen goed voorbeeld: het wordt de roker namelijk niet verboden te roken, het wordt de roker alleen niet toegestaan een ander zijn rook op te dringen.

Aangaande euthanasie kan het goed opgelost worden door ervoor te zorgen dat er per provincie/grote stad een ziekenhuis is waar geen euthanasie wordt gedaan. Dan hebben de gewetensbezwaarden de kans om een "schoon" ziekenhuis te bezoeken en hebben werknemers de kans om te werken in een dergelijk ziekenhuis, en worden zij die zich niet geremd willen voelen door allerlei gelovige visies niets in de weg gelegd.

[ Voor 57% gewijzigd door gambieter op 31-05-2009 21:38 ]

[Verwijderd]

http://www.nu.nl/algemeen...oodgeschoten-in-kerk.html

De media smult natuurlijk van dit soort reli-terreur.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 31 mei 2009 @ 21:37:
http://www.nu.nl/algemeen...oodgeschoten-in-kerk.html

De media smult natuurlijk van dit soort reli-terreur.

Tja, erg triest. Leuk, die reli-fanaten die de 10 geboden alleen voor anderen willen laten gelden

[Ladon]

Verwijderd schreef op zondag 31 mei 2009 @ 21:37:
http://www.nu.nl/algemeen...oodgeschoten-in-kerk.html

De media smult natuurlijk van dit soort reli-terreur.

Ik las het net ja. Niet alle gelovigen zijn verantwoordelijk voor wat (een aantal) idioten doen, maar ook dit zet de discussie op scherp. Ook dit is een oorzaak van de verharding lijkt mij!

[KroontjesPen]

Wel typische dat ik een visie gaf op een post van Christiaan en dat Atomsk dat prompt bevestigde.
Anderen hebben al inhoudelijk op Atomsk post gereageerd en daar kan ik mijn ook wel in vinden.

[Christiaan]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 21:16:
De relatie tussen repressieve denkbeelden (gij zult niet ...) en de religies is duidelijk, en volgt uit hun interpretatie van het zelfverkozen heilige boek.

Maar zo simpel is het toch niet? Christenen hebben bepaalde normen en waarden die deels voortkomen uit wat ze geloven. Dat is precies hetzelfde voor elke andere partij. Elke partij handelt vanuit de eigen normen en waarden. Bij GroenLinks is dat het milieu en gelijkheid, bij de VVD moet werken beloond worden, bij de PVV moet Nederland Nederland blijven, enz. Voor deze normen en waarden is geen objectieve grond.

Je blijft het beeld neerzetten dat een Christelijk politicus met de bijbel in de hand loopt te wapperen en daarom niet serieus genomen kan worden of (daarom) zelfs als onderdrukker moet worden gezien. Alsof het hele enge mensen met hele enge ideeen zijn. Maar dit is echt een te simpele voorstelling van zaken.

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 01-06-2009 00:49 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op maandag 01 juni 2009 @ 00:45:
Maar zo simpel is het toch niet? Christenen hebben bepaalde normen en waarden die deels voortkomen uit wat ze geloven. Dat is precies hetzelfde voor elke andere partij. Elke partij handelt vanuit de eigen normen en waarden. Bij GroenLinks is dat het milieu en gelijkheid, bij de VVD moet werken beloond worden, bij de PVV moet Nederland Nederland blijven, enz. Voor deze normen en waarden is geen objectieve grond.

Het verschil (en dat blijf je missen) is dat die denkbeelden niet gebaseerd zijn op een onaantastbaar heilig boek en imaginair opperwezen, welke niet aanspreekbaar is. Milieu is iets tastbaars, werken en beloning ook, en zelfs de xenofobe denkbeelden van de PVV zijn gebaseerd op iets meetbaars (al verwringt Wilders de feiten en bespeelt hij de onderbuik). De religieuze partijen zijn niet aanspreekbaar, omdat ze zich verschuilen achter hun zelfverkozen religie, en zo elke verantwoordelijkheid afschuiven omdat ze het zogenaamd uit naam van hun opperwezen doen.

Je blijft het beeld neerzetten dat een Christelijk politicus met de bijbel in de hand loopt te wapperen en daarom niet serieus genomen kan worden of (daarom) zelfs als onderdrukker moet worden gezien. Alsof het hele enge mensen met hele enge ideeen zijn. Maar dit is echt een te simpele voorstelling van zaken.

Niet al hun denkbeelden zijn eng, verre van dat. Maar er zit ook een stevig deel bij waar ze zich blijkbaar niet willen realiseren dat ze hun religieuze overtuigingen er met een hamer en beitel in willen rammen. Vooral de SGP maar ook de CU zijn wel degelijk bijbelwapperaars met een aantal zeer repressieve denkbeelden, die ze aan iedereen willen opleggen, niet alleen aan hun eigen aanhangers.

Dat wil niet zeggen dat hun voorstellen allemaal afgewezen moeten worden, absoluut niet. Maar dan wel onderbouwd op "aardse" gronden zonder bijbel of opperwezen, en dan valt er nogal veel weg.

[Atomsk]

Gomez12 schreef op zondag 31 mei 2009 @ 14:21:
[...]

Niet alleen moet de buitenstaander niets scheefs kunnen ontdekken ( imho niet zo heel erg boeiend zolang het volgende punt maar nageleefd wordt ), maar bovenal moet de buitenstaander er geen last van ondervinden.
Zolang ik er geen last van heb dan heb ik ook niet de behoefte om me er mee te bemoeien, dus zie ik ook de scheefstanden niet.
Enkel als ik er wel last van heb, dan ga ik in protest komen, als de gelovigen dan ook zelf nog eens misstanden hebben dan is dit inderdaad olie op mijn vuur.

Of-of is op zich niet fout, maar zorg er dan wel voor dat jezelf schoon bent en dat je niemand overlast bezorgd ( vanuit zijn oogpunt, niet bekeken vanuit het jouwe ).

Grappig principe. Leef je daar zelf ook naar? In de zin van dat je wat te vertellen hebt, maar zodra iemand zich daaraan stoort, je meteen je verontschuldigingen aanbied en je mond verder houd en vertrekt? Of laat je je wat minder snel uit het veld slaan, zeker als je er van overtuigd bent dat je boodschap heel belangrijk is?

[...]

Sorry, maar dit is gewoon discussie verpestend.
Elk ander geloof dan het jouwe kan dezelfde uitspraak tegen jou doen en dan heeft dat evenveel betekenis voor een ongelovige als deze uitspraak ( hint : 0,0 )

Opzich hebben mijn uitspraken niet meer "bewijskracht" dat ieder ander geloof of overtuiging, inclusief die van jouw. Dat is ook helemaal niet het punt. Het draait niet om "mijn geloof is superieur aan andere", ook al komt het daar indirect op neer. Ook jij zult echter je eigen overtuiging beter vinden dan die van anderen, ook al is die misschien wat kryptisch en ongedefiniëerd. Het heeft dus helemaal geen zin om net te doen alsof je vanuit een neutrale postie redeneert, want die bestaat niet.

Zoals de dominee vanmiddag zei: je geloof bewijs je niet door woorden, je bewijst het door je doen en laten. Daarnaast mag je er ook van getuigen naar anderen toe (zonder vervelend opdringerig te zijn, a la Jehova's getuigen). Overtuigen kun je nooit, dat mag je aan God overlaten.

[...]

Serieus, dus aan de ene kant heb je rationele bewijzen en onderbouwingen, aan de andere kant heb je enkel geloof.
Waarschijnlijk ben je bekeerd van je geloof in sinterklaas en de kerstman ( evenveel rationeel bewijs als voor God ) maar God dat is ondoenlijk met dezelfde argumentatie / rationalisering? Waarom?

Er zijn best rationele aanwijzingen en onderbouwingen, maar daarmee heb je geen echt geloof. Je kunt God niet wetenschappelijk bewijzen, of door wat redeneren "waar maken". God kan zich wel aan je openbaren, je vertellen dat Hij in je leven wil komen. Dat kan soms direct gaan (een stem, een droom), vaak indirect via de bijbel, een kerkdienst e.d.
Een of ander proces of ritueel is daar echter niet van te geven: God laat zich niet vangen in een formule. Hij belooft wel "wie zoekt, zal vinden", wie klopt zal opengedaan worden. Overtuig jezelf dus zou ik zeggen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:06:
Het verschil (en dat blijf je missen) is dat die denkbeelden niet gebaseerd zijn op een onaantastbaar heilig boek en imaginair opperwezen, welke niet aanspreekbaar is. Milieu is iets tastbaars, werken en beloning ook, en zelfs de xenofobe denkbeelden van de PVV zijn gebaseerd op iets meetbaars (al verwringt Wilders de feiten en bespeelt hij de onderbuik). De religieuze partijen zijn niet aanspreekbaar, omdat ze zich verschuilen achter hun zelfverkozen religie, en zo elke verantwoordelijkheid afschuiven omdat ze het zogenaamd uit naam van hun opperwezen doen.

De SGP en de Christenunie komen vaak wel degelijk met argumenten aan voor hun standpunten. Daarnaast is het wel zo dat religieuzen, zeker de CU en de SGP, er een handje van hebben om zich te verschuilen achter hun religie.

[nXXt]

Spruit 11 schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:45:
[...]
De SGP en de Christenunie komen vaak wel degelijk met argumenten aan voor hun standpunten. Daarnaast is het wel zo dat religieuzen, zeker de CU en de SGP, er een handje van hebben om zich te verschuilen achter hun religie.

De ChristenUnie zie ik nog wel geregeld met argumenten komen, bij de SGP tref ik dat vrijwel niet aan.

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:41:
Er zijn best rationele aanwijzingen en onderbouwingen, maar daarmee heb je geen echt geloof. Je kunt God niet wetenschappelijk bewijzen, of door wat redeneren "waar maken". God kan zich wel aan je openbaren, je vertellen dat Hij in je leven wil komen. Dat kan soms direct gaan (een stem, een droom), vaak indirect via de bijbel, een kerkdienst e.d.
Een of ander proces of ritueel is daar echter niet van te geven: God laat zich niet vangen in een formule. Hij belooft wel "wie zoekt, zal vinden", wie klopt zal opengedaan worden. Overtuig jezelf dus zou ik zeggen.

Het komt eerlijk gezegd nogal zijig over (nofi). Als iemand zichzelf moet overtuigen, waarom het dan opdringen? Je zet je wel af tegen de Jehova-getuigen, maar ziet niet dat je zelf ook probeert te evangeliseren? Doet me een beetje denken aan dit mopje:
Een man stapt op een vrouw toe en vraagt: zou je voor een miljoen euro sex met me hebben? Na even nadenken zegt de vrouw: ik denk het wel, ja. En voor een tientje? vraagt de man. Vrouw wordt kwaad, slaat de man met de vlakke hand in het gezicht en roept wat denk je wel dat ik ben, een hoer? Zegt de man: ja, we onderhandelen alleen over de prijs.
Is het trouwens niet een teken van zwakte van de redenering als je mensen niet kunt overtuigen iets (niet) te doen, en je het dan maar gaat afdwingen via de politiek?

Zoals de dominee vanmiddag zei: je geloof bewijs je niet door woorden, je bewijst het door je doen en laten.

Dat laatste woord, dat zou mooi zijn

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 02:16:
[...]

Het komt eerlijk gezegd nogal zijig over (nofi). Als iemand zichzelf moet overtuigen, waarom het dan opdringen? Je zet je wel af tegen de Jehova-getuigen, maar ziet niet dat je zelf ook probeert te evangeliseren? Doet me een beetje denken aan dit mopje:

Ja, jij moet 9 van de 10 keer denken aan een mopje/cartoon/grappig grafiekje. Ik heb al het verschil uitgelegd tussen getuigen en overtuigen. Lees het nog eens een keer..

Nofi, maar waarom kom je er niet gewoon eerlijk voor uit dat je voor vrije meningsuiting bent, zolang het maar geen evangelisatieiets religieus is, want daar erger je je aan? Vind het altijd zo zwak dat je als een dwangmatig automatisme met de term "opdringen" aan komt zetten, maar met je mond vol tanden staat als het om concrete voorbeelden gaat. Geef gewoon toe dat het je niet om de uiting gaat, maar dat de inhoud je niet aanstaat. De oorzaak ligt bij jezelf, want anders zou je niet zo'n heilig vuur hebben om bij ieder reli-topic in bedekte termen te ventileren dat men toch vooral hun mond dicht moeten houden.

Is het trouwens niet een teken van zwakte van de redenering als je mensen niet kunt overtuigen iets (niet) te doen, en je het dan maar gaat afdwingen via de politiek?

Het zou je sieren als je eens ophield met van de vage suggestieve zinnetjes en gewoon zei waarover je het wil hebben: over mij, of over politieke partijen en niet daar allerlei vage dwarsverbanden tussen maken en dan verwachten dat ik daar antwoord op ga geven.

[...]

Dat laatste woord, dat zou mooi zijn

Oh, nu krijg ik toch het gevoel dat je mij iets opdringt. Foei.
Ik laat het hier maar bij..

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 01 juni 2009 @ 02:47:
Ja, jij moet 9 van de 10 keer denken aan een mopje/cartoon/grappig grafiekje. Ik heb al het verschil uitgelegd tussen getuigen en overtuigen. Lees het nog eens een keer..

Soms helpt een grapje of cartoon iemand inzien wat voor kromme redeneringen hij of zij volgt, iets wat woorden blijkbaar niet kunnen . Het verschil wat je zelf aanbrengt is er echter niet automatisch voor de ontvanger, en ook met getuigen ben je wel degelijk bezig iets ongevraagd uit te dragen.

Nofi, maar waarom kom je er niet gewoon eerlijk voor uit dat je voor vrije meningsuiting bent, zolang het maar geen evangelisatieiets religieus is, want daar erger je je aan? Vind het altijd zo zwak dat je als een dwangmatig automatisme met de term "opdringen" aan komt zetten, maar met je mond vol tanden staat als het om concrete voorbeelden gaat.

Mag ik even lachen? Ik geef zat voorbeelden van de opdringerigheid, de euthanasie-discussie is al een heel duidelijke, abortus iets minder, homohuwelijk, lidmaatschap/politieke functies voor vrouwen, een CDA-leider die denkt dat Calvinisme goed is voor ieder en dat de VOC alleen maar goed was, etc etc.

Verder kan ik zelf heel goed onder woorden brengen wat mijn mening is, en is jouw versie niet meer dan een stromanverwringing. Er zit een heel groot verschil tussen een mening geven en die dwingend tot uitvoering brengen. Ik ageer niet tegen de religieuze stemmen in de politiek, maar tegen het implementeren van een deel van hun visies. Zie bovenstaande voorbeelden.

Geef gewoon toe dat het je niet om de uiting gaat, maar dat de inhoud je niet aanstaat. De oorzaak ligt bij jezelf, want anders zou je niet zo'n heilig vuur hebben om bij ieder reli-topic in bedekte termen te ventileren dat men toch vooral hun mond dicht moeten houden.

Heb je nu nog niet door dat ik religieuzen niet het recht wil ontnemen hun mening te geven, maar duidelijk wil maken dat men vaak niet om die mening zit te wachten? Het is belangrijk te kunnen onderscheiden dat je altijd een mening kunt hebben, en het weten wanneer die tot uiting te brengen. Vergelijk het maar met de mening te hebben dat iemand een overspel-plegende kl**tzak is, en dit daarna aan iedereen te willen vertellen.

Het is trouwens dan wel erg triest dat diezelfde religieuze groepen in het Parlement (en erbuiten) wel strijden om het artikel over godslastering in de strafwet te houden. Dan willen ze anderen dus niet volledige meningsuiting toelaten, maar wel zelf hun mening kunnen uiten?

Het zou je sieren als je eens ophield met van de vage suggestieve zinnetjes en gewoon zei waarover je het wil hebben: over mij, of over politieke partijen en niet daar allerlei vage dwarsverbanden tussen maken en dan verwachten dat ik daar antwoord op ga geven.

Ik ben helemaal niet suggestief, en ook niet vaag. Ik heb het heel duidelijk over de politieke partijen, want die hebben de mogelijkheid dergelijke maatregelen te implementeren. Op straat kan ik zelf heel goed enqueteurs, collectanten, foldertjesuitdelers en andere meningsuiters aan of ontwijken.

Oh, nu krijg ik toch het gevoel dat je mij iets opdringt. Foei.
Ik laat het hier maar bij..

Tut tut, wat dan? Een vriendelijke suggestie, niet meer

[KroontjesPen]

Atomsk schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:41:
Zoals de dominee vanmiddag zei: je geloof bewijs je niet door woorden, je bewijst het door je doen en laten. Daarnaast mag je er ook van getuigen naar anderen toe (zonder vervelend opdringerig te zijn, a la Jehova's getuigen). Overtuigen kun je nooit, dat mag je aan God overlaten.

Dit is voor mij ook een vorm van opdringen. Om het hard te stellen ik hoef die God niet (meer).

Er zijn best rationele aanwijzingen en onderbouwingen, maar daarmee heb je geen echt geloof. Je kunt God niet wetenschappelijk bewijzen, of door wat redeneren "waar maken". God kan zich wel aan je openbaren, je vertellen dat Hij/Zij in je leven wil komen. Dat kan soms direct gaan (een stem, een droom), vaak indirect via de bijbel, een (spirituele)kerkdienst e.d.
Een of ander proces of ritueel is daar echter niet van te geven: God laat zich niet vangen in eenéén formule maar is alle formules. Voor Hij/Zij belooft geldt wel "wie zoekt, zal vinden", wie klopt zal opengedaan worden. Overtuig jezelf dus zou ik zeggen.

Beetje aangepast kan ik mij er in vinden.
Het feit bv dat God en man zou zijn is een hoofd reden om het niet serieus te nemen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 03:05:
Mag ik even lachen? Ik geef zat voorbeelden van de opdringerigheid, de euthanasie-discussie is al een heel duidelijke, abortus iets minder, homohuwelijk, lidmaatschap/politieke functies voor vrouwen, een CDA-leider die denkt dat Calvinisme goed is voor ieder en dat de VOC alleen maar goed was, etc etc.

Met het CDA is niet zoveel mis lijkt me. Het zijn vooral de SGP en de CU die hun christelijke subculturen willen opdringen. Maar daarnaast: volgens christenen mag het homohuwelijk niet, maar volgens veel niet-christenen mag je bijv. ook niet met zijn 3-en getrouwd zijn denk ik, en ook niet bijv. naakt over straat lopen. Dat is eveneens het opdringen van een moraal. En waar je het vandaan haalt dat de CDA-leider denkt dat calvinisme goed is voor een ieder weet ik niet. En over die VOC: onze Jan-Peter heeft geschiedenis gestudeerd, dus onderschat hem niet

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 01 juni 2009 @ 12:27:
En waar je het vandaan haalt dat de CDA-leider denkt dat calvinisme goed is voor een ieder weet ik niet. En over die VOC: onze Jan-Peter heeft geschiedenis gestudeerd, dus onderschat hem niet

Zie aan het einde van gambieter in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.". Overschat JPB ook niet, hij heeft al eerder gezegd dat de VOC-mentaliteit terug moest komen. Dat waren dus de onderdrukkers, moordenaars en uitbuiters van het Verre Oosten, terwijl de WIC geen enkel probleem had met het leveren van slaven. Alles voor pecunia, natuurlijk .

[nXXt]

Ik ben het met je eens dat het een uitermate onhandige uitdrukking is en ik ben zeker geen JPB-fan, maar we moeten hem hier wel enig krediet geven, denk ik. Hij doelde hoogstwaarschijnlijk op de Nederlandse zeitgeist op dat moment, innovatie, organisatie en economische welvaart. Een tijd waarin Nederland een grootmacht was, dat we een belangrijke speler waren op het wereldtoneel.

Ik denk eerlijk gezegd dat hij niet direct nadacht bij de negatieve aspecten van die mentaliteit, want hij zal ongetwijfeld weten wat er zoal gebeurd is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 12:54:
Zie aan het einde van gambieter in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.". Overschap JPB ook niet, hij heeft al eerder gezegd dat de VOC-mentaliteit terug moest komen. Dat waren dus de onderdrukkers, moordenaars en uitbuiters van het Verre Oosten, terwijl de WIC geen enkel probleem had met het leveren van slaven. Alles voor pecunia, natuurlijk .

Da's een makkelijke verdraaiing van wat JP bedoelde natuurlijk. Met VOC-mentaliteit bedoelde hij innovativiteit, 'over grenzen heen kijken', 'dynamiek', niet alles negatief benaderen en de schouders eronder. Hij geeft heus geen vrijbrief om maar weer slavenhandel te gaan drijven met deze opmerking. JP is iemand die heel erg hamert op moraliteit (iets teveel naar mijn mening, maar goed), en hij zal die VOC-mentaliteit toch echt bedoeld hebben binnen de context van de huidige moreel acceptabele sociale omgangsvormen. Dat het een domme uitspraak is, prima, maar met het lezen van zaken in die opmerking die nooit bedoeld zijn, plus het vervolgens insinueren dat dat een weerslag zou hebben op JP's intelligentie en kennis van het verleden, dat is nogal lagere school niveau, zeg maar.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 13:36:
Da's een makkelijke verdraaiing van wat JP bedoelde natuurlijk.

Wat hij bedoelde is niet zo relevant, het gaat erom wat hij zegt. Hij had dan moeten zeggen: ondanks de vele misdaden uit winstbejag, waren er ook goede aspecten aan de VOC etc etc. En reken maar dat er een roze bril over ons verleden ligt, net zoals dat bij andere landen gebeurt.

Voor de Spanjaarden was Sir Francis Drake een piraat, voor de Engelsen een vrijheidsstrijder voor zijn land. Idem was Willem van Oranje voor de Spanjaarden iets heel anders dan hij voor ons was, etc etc. Eenzijdig bepaalde eigenschappen prijzen zonder context is onverstandig.

Het terugverlangen naar Calvinisme, tja... Wat is dat eigenlijk? Zie ook Twintigers zijn calvinistisch?

Dat het een domme uitspraak is, prima, maar met het lezen van zaken in die opmerking die nooit bedoeld zijn, plus het vervolgens insinueren dat dat een weerslag zou hebben op JP's intelligentie en kennis van het verleden, dat is nogal lagere school niveau, zeg maar.

Ik maak helemaal geen negatieve opmerking over JPB's intelligentie. Spruit 11 in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." gaf aan dat JPB niet onderschat moest worden en (omdat?) hij geschiedenis heeft gestudeerd, en ik geef alleen aan dat je JPB ook niet moet overschatten .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 01-06-2009 16:19 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 13:36:
[...]

Da's een makkelijke verdraaiing van wat JP bedoelde natuurlijk.

Er blijkt m.i. in ieder geval uit dat of hij zelf de negatieve kant vd VOC tijd niet kent, of denk dat de meeste Nederlanders die niet kennen, of die graag wil negeren.

In het algemeen is het m.i. niet correct om het te hebben over onze welvaart zonder het te hebben op onze uitbuiting van minder ontwikkelde volken waaraan we onze welvaart ontlenen - of dat nou gaat over onze huidige welvaart of die in het verleden.

Overigens is de economie/de rijkdom van NL de afgelopen decennia alleen maar toegenomen - dus het is mij een raadsel hoe er nu opeens een probleem met onze welvaart kan zijn dat alleen kan worden opgelost door met z'n allen de buikriem aan te halen en de schouders er onder te zetten.

Maar dit en ander beleid vh CDA heeft mi weinig te maken met de Christelijke achtergrond van die partij - eerder het tegendeel; het CDA lijkt het sociale aspect van de Christelijke leer steeds verder uit het oog te verliezen en is intussen een soort van VVD voor gelovigen geworden.

Daarnaast een voorbeeld van negatieve invloed op de samenleving door het CDA vanwege hun religieuze achtergrond:
onder druk vh CDA (en met medewerking vh PvdA) is in 1991 het onderwerp evolutieleer geschrapt uit het centraal examen voor havo en vwo.
D66 wil evolutie weer in eindexamen
29 juli 1995
http://www.trouw.nl/krant...e_weer_in_eindexamen.html

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 14:39:
Wat hij bedoelde is niet zo relevant, het gaat erom wat hij zegt.

Dat is niet zo, dat vind jij. Wat hij bedoelde is wel degelijk relevant, want in de bedoelde context is zijn opmerking helemaal zo gek nog niet. En iedereen weet dat hij niet bedoelde dat we weer moeten roven, stelen en slavendrijven zoals in de VOC tijd. Natuurlijk, JP moet zoiets niet zeggen, het is gewoon niet handig. Maar dat die opmerking leidt tot jouw opmerking dat we hem niet moeten overschatten, is een schoolvoorbeeld van een stroman argument.

BadRespawn schreef op maandag 01 juni 2009 @ 18:30:
Er blijkt m.i. in ieder geval uit dat of hij zelf de negatieve kant vd VOC tijd niet kent, of denk dat de meeste Nederlanders die niet kennen, of die graag wil negeren.

En dit is dus precies wat ik bedoel. Hij wordt dus afgeschilderd als dom of kwaadwillend, wat simpelweg onzin is. JP weet echt wel dat er een negatieve kant aan de VOC zit. Hij denkt ook niet dat het volk zo dom is dat ze dat over het hoofd zullen zien en zijn opmerking als briljant beschouwen. Het enige wat je hem kan verwijten is dat hij niet genoeg heeft doorgedacht met het plaatsen van die opmerking.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 19:11:
Maar dat die opmerking leidt tot jouw opmerking dat we hem niet moeten overschatten, is een schoolvoorbeeld van een stroman argument.

Scusi ? Het is de opmerking van Spruit11 dat we JPB niet moeten onderschatten die mijn opmerking uitlokte, NIET de VOC-tekst van JPB. Die VOC-tekst van JPB was onhandig en slecht geformuleerd, en geeft aan dat de speech niet doordacht was.

Het feit dat iemand Geschiedenis heeft gestudeerd maakt trouwens deze nog geen onfeilbaar historisch expert; een mooi voorbeeld is David Irving, holocaust-ontkenner en historicus.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 01 juni 2009 @ 19:17:
Scusi ? Het is de opmerking van Spruit11 dat we JPB niet moeten onderschatten die mijn opmerking uitlokte, NIET de VOC-tekst van JPB. Die VOC-tekst van JPB was onhandig en slecht geformuleerd, en geeft aan dat de speech niet doordacht was.

Je gebruikt dat toch als argument om aan te geven dat hij niet overschat moet worden? Dat is toch een aanval op hem? Gebaseerd op een analyse van een opmerking waarbij je doel en context met opzet verdraaid hebt? Volgens mij snap je prima wat ik bedoel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 19:39:
Je gebruikt dat toch als argument om aan te geven dat hij niet overschat moet worden? Dat is toch een aanval op hem?

Dat is nu juist een stroman-analyse. Ik vind JPB geen sterke minister-president, maar dat is gebaseerd op zijn hele oeuvre en de laffe draaikont-verkiezingstactiek van de CDA, niet alleen op de VOC-tekst of calvinisme-quote. Ik vind de VOC en Calvinisme-teksten wel tekenend voor iemand die romantische denkbeelden heeft bij tijden en stromingen waar je wat minder subjectief naar mag kijken.

Gebaseerd op een analyse van een opmerking waarbij je doel en context met opzet verdraaid hebt? Volgens mij snap je prima wat ik bedoel.

Jammer dat je zelf spijkers op laag water zoekt. Je realiseert je dat je de Argentijnse junta ook van twee kanten kunt bekijken, als moordenaars van tegenstanders en als stabiliteit-brengers in een land wat zichzelf naar de vernieling hielp? Mag een politiek leider dan alleen de positieve kanten van de Argentijnse junta aanhalen, zonder de negatieve te noemen? Dan krijg je het omgekeerde van de Wilders-aanpak, die alleen negatieve kanten belicht.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 01-06-2009 19:49 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 19:11:

En dit is dus precies wat ik bedoel. Hij wordt dus afgeschilderd als dom of kwaadwillend, wat simpelweg onzin is. JP weet echt wel dat er een negatieve kant aan de VOC zit. Hij denkt ook niet dat het volk zo dom is dat ze dat over het hoofd zullen zien en zijn opmerking als briljant beschouwen. Het enige wat je hem kan verwijten is dat hij niet genoeg heeft doorgedacht met het plaatsen van die opmerking.

Maar hij vindt het kennelijk niet belangrijk genoeg om het te noemen, ondanks dat we ook vandaag de dag onze welvaart vooral ontlenen aan uitbuiting van zwakkeren - dat zegt wat over zijn politieke visie.

Ik heb geen vertrouwen in de hele neo-liberale/vrije-markt ideologie welke door praktisch alle politieke partijen wordt gevolgd, de opmerking over de VOC is daar slechts één symptoom van. In zoverre denk ik inderdaad dat JPB 'kwaadwillend' is, dat hem meer is te verwijten dan alleen een beetje dommigheid mbt die VOC opmerking (al is hij lang niet de enige).
Je kan wel roepen dat dat "simpelweg onzin is" - maar dat is niet een bijzonder sterk argument. Het is gewoon jouw mening, welke anders is dan de mijne.


Meer on topic: gezien de rol vh CDA in het verwijderen van de evolutieleer uit het eindexamen ben ik van mening dat het CDA helemaal niet zo meevalt wat betreft de mate waarin hun politiek beleid wordt gestuurd door hun religieuze overtuiging. Volgens mij is het CDA gevaarlijker dan de andere religieuze partijen, omdat het CDA groot en tamelijk mainstream is.


Ook denk ik dat de hele kwestie te kort wordt gedaan door het te beschouwen als een media-oorlog; de media zijn het wapen, de oorlog is vooral vooral politiek van aard.

[KroontjesPen]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 13:53:
Ook denk ik dat de hele kwestie te kort wordt gedaan door het te beschouwen als een media-oorlog; de media zijn het wapen, de oorlog is vooral vooral politiek van aard.

Zou je die media meer als de plaats kunnen zien waar alle oorlogen worden uitgevochten. De een gooit een balletje op of laat een ballon los om de ander tot reactie over te halen. Het uitlekken via de media wordt toch ook gedaan.
Zelf de echte oorlogen worden ook in de media gevoerd. Laten weten wat je hebt of kan doen.

Hier op het forum, ook media, komt na elke opmerking of stelling de roep om een linkje.
Dit laatste brengt de gelovige gemeenschap vaak in de problemen. Die linkjes hebben vaak geen houvast.

Je kunt inderdaad niet spreken van een media-oorlog maar van een geloofsoorlog.

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 13:53:
Ook denk ik dat de hele kwestie te kort wordt gedaan door het te beschouwen als een media-oorlog; de media zijn het wapen, de oorlog is vooral vooral politiek van aard.

Tsja... Een kernoorlog duidt ook op de gebruikte wapens, niet op de strijdende partijen, dus waarom zou een media-oorlog niet kunnen?

[Verwijderd]

CDA is helemaal niet mainstream, CDA heeft nog de grootste aanhang, de ouderen, die diehard stemmen, de jonge mensen hebben helaas soms de neiging maar niet te stemmen. De ouderen hebben nog principes, ja ook 70+ mag stemmen, daarvan gaan er veel naar het CDA, vergis je daar niet in.

En ik wil wel weten waarom je zo hard stelt dat we onze welvaart ontlenen aan uitbuiting. En sterker, waarom zou je welvaart willen tegen gaan? (als blijkt dat onze welvaart idd, volgens jou, ergens op gebasseerd is dat verwerpelijk is)

[DFKT]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 13:53:
Maar hij vindt het kennelijk niet belangrijk genoeg om het te noemen, ondanks dat we ook vandaag de dag onze welvaart vooral ontlenen aan uitbuiting van zwakkeren - dat zegt wat over zijn politieke visie.

Off-topic:

Wat is precies het idee achter deze redenering? Moeten we ons tot in lengte van dagen dan maar schuldig blijven voelen voor wat onze voorouders in een ver grijs verleden hebben gedaan? Moet dat bij iedere overweging waarin de VOC aan de orde komt, maar iedere keer weer benadrukt worden?

Moeten we iedere keer dat we we het over kernfusie of -splijting hebben (t.b.v. bijvoorbeeld energie-opwekking), alles direct weer relativeren door vooral de bommen op Hirosjima en Nagasaki in de kantlijn of voetnoot niet te vergeten?

Gaan we het de Duitsers ook tot in lengte van dagen kwalijk blijven nemen dat Hitler miljoenen joden heeft omgebracht ca. 65 jaar geleden?

[ Voor 16% gewijzigd door DFKT op 02-06-2009 16:32 ]

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 14:38:
Tsja... Een kernoorlog duidt ook op de gebruikte wapens, niet op de strijdende partijen, dus waarom zou een media-oorlog niet kunnen?

Je wordt niet door de media gedood zoals bij een kern- of chemische-wapens.
Dan zou he het beter een 'woordenoorlog' kunnen noemen die via de media wordt gevoerd want die brengen wel de schade toe.

[begintmeta]

offtopic:
De vraag is of je überhaupt in enige overweging de VOC zou moeten betrekken, dat bedrijf bestaat alweer een tijdje niet meer. Als het je om de 'associaties' gaat die je door het gebruik van 'VOC' oproept, zul je nu eenmaal vanalles krijgen, positieve, negatieve, zaken waaraan je zef nooit zou hebben gedacht... Veel beter kun je proberen duidelijk te zeggen wat je nu eigenlijk bedoelt.

[Verwijderd]

De VOC had in den beginne wel gewoon de dadendrang, om dingen klaar te spelen, de schouders eronder. De VOC is er groot door geworden. Dat is wat hij in die preek wilde benadrukken. Er werd toch al een beetje schichtig om gelachen een beetje oeh en ah. Dat hoorde hij ook. En hoe lang is dat nu al niet geleden (die speech dan)?
Je kan ook teveel gaan muggenziften.

[begintmeta]

offtopic:
EnzoMatrix schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 16:48:[/b]
De VOC had in den beginne wel gewoon de dadendrang, om dingen klaar te spelen, de schouders eronder. ...

Dat hadden de nazi's ook... (of is dit teveel volgens de wet van Godwin?) Zoals gambieter aangeeft mag je wel een beetje ruimer nadenken voordat je als regeringslid publieke uitspraken doet. Maar goed, ook in Duitsland zijn politici 'betrapt' op wat onvoorzichtige vergelijkingen. Ik denk dat analogieën/metaforen(/[overige retorische figuren]) in veel gevallen overbodig zijn of averechts werken. Dat neemt niet weg dat ze leuk of nuttig kunnen zijn.

[Mx. Alba]

Jongens jongens jongens. Ethiek verandert door de eeuwen heen. De VOC handelde toen volstrekt volgens de toen geldende ethiek. Er werd handel gedreven. En als je de Nederlandse VOC vergelijkt met wat de Engelsen, Fransen en Spanjaarden allemaal uitspookten in den vreemde dan valt het allemaal best mee...

Nee, ik wil het niet goedpraten, maar een keer moet het ophouden toch, dat eeuwige schuldgevoel? Toen was wat de VOC deed heel normaal. Net zoals het ooit heel normaal was om een oorlog te beginnen tegen een buurland met wie je het politiek niet helemaal eens kon worden. Net zoals het ooit heel normaal was om een heks op de brandstapel te gooien.

[begintmeta]

offtopic:
Wat normaal is is niet per se goed, toch? Dat normen en waarden per situatie en persoon verschillen is natuurlijk zo, maar toch streeft men naar een beoordeling, daarbij mag je best rekening houden met de situatie. Om een organisatie van 70 of 400 jaar geleden nu vanwege bepaalde deelassociaties als lichtend voorbeeld neer te zetten getuigt IMHO niet van goed inzicht.

[ Voor 87% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2009 08:56 ]

[KroontjesPen]

In principe kan je als kind niet verantwoordelijk worden gesteld voor de daden van je ouders.
Als je ze echter gaat ophemelen en je niet hun minder goed kanten wilt zien dan ben je imo mede verantwoordelijk.
Want mij dan zo verbaasd is dat volgens die bijbel wij wel aansprakelijke worden gehouden, ja zelfs gestraft, voor wat de eerste ouders verkeerd zouden gedaan kunnen hebben.

[Verwijderd]

@begintmeta

Dat hadden de Nazi's ook? Nee, handel drijven met een werelddeel dat nog niet goede banden had met het Europese vaste land, is wat anders als het willen creëren van lebensraum, en het ondergeschikt stellen van hele rassen. - Dit wilde ik toch even zeggen.

Ik vind het fijn dat je alles zo goed in perspectief kan zetten joh. In die discussie toen destijds in de tweede kamer, bedoelde hij niets minder dan dat we verder moesten kijken dan onze neus lang is, en misschien een stap verder moesten gaan qua inzet en vertrouwen in de goede afloop. Hij bedoelde niet te zeggen dat ie Indonesië en co nog eens wilde aandoen, om er koffiebonen en weet ik veel wat te kweken.

Hij gebruikte het niet als lichtend voorbeeld in die zin dat hij blij is met wat er toen is gebeurd. Dat snap jij toch hopelijk ook wel? Je kan vinden van Balkenende wat je wil, hij is niet wereldvreemd.

@ KroontjesPen: Nee Jezus is gestorven voor onze zonden was het toch? Ik ben niet zo goed met de bijbel maar dat was wat ik eruit opmaakte.

[Mx. Alba]

Tsja, ik vind dat de VOC wel aangehaald kan worden als een lichtend voorbeeld van de Nederlandse handelsgeest. Zoals ik al zei, zet het in het historisch perspectief en vergelijk de VOC met wat de Engelsen, Fransen, Portugezen en Spanjaarden deden. Het uitgangspunt van de VOC was handel drijven en winst maken, terwijl het uitgangspunt van de andere op Indië varende landen veel minder nobel was...

In dat historische framework was de VOC heel gematigd en vooruitstrevend.

Uiteraard is de VOC naar huidige maatstaven barbaars en overheersend, maar een organisatie van honderden jaren geleden kan je eigenlijk niet toetsen aan onze huidige maatstaven...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 08:49:
Wat normaal is is niet per se goed, toch? Dat normen en waarden per situatie en persoon verschillen is natuurlijk zo, maar toch streeft men naar een beoordeling, daarbij mag je best rekening houden met de situatie. Om een organisatie van 70 of 400 jaar geleden nu vanwege bepaalde deelassociaties als lichtend voorbeeld neer te zetten getuigt IMHO niet van goed inzicht.

Misschien, maar je kan het niet los zien van de moraliteit zoals die gold in die tijd. Die was anders dan nu. Over 400 jaar vindt men ons ook barbaren, om wat voor reden dan ook. Het is kortzichtig om de huidige moraliteit te projecteren op iets wat in een hele andere tijd plaatsvond, en dan maar te zeggen dat men toen zo ongelofelijk slecht was. En het is al zovaak gezegd hier: nee, die opmerking van Balkenende was niet heel sensitief. Maar de manier waarop hij als het gevolg ervan afgeschilderd wordt is, zoals ik al eerder zei, van lagere school niveau.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 09:44:
@begintmeta

Dat hadden de Nazi's ook? ...

Het ging over (even citeren) 'de dadendrang, om dingen klaar te spelen, de schouders eronder' je kunt niet beweren dat de nazi's dat niet hadden. Of de VOC-leden bepaalde (soorten) mensen als ondergeschikt zagen nog maar even daargelaten.

Ik vind het fijn dat je alles zo goed in perspectief kan zetten joh.

Dat is inderdaad een van mijn sterke punten.

In die discussie toen destijds in de tweede kamer, bedoelde hij niets minder dan dat we verder moesten kijken dan onze neus lang is, en misschien een stap verder moesten gaan qua inzet en vertrouwen in de goede afloop. Hij bedoelde niet te zeggen dat ie Indonesië en co nog eens wilde aandoen, om er koffiebonen en weet ik veel wat te kweken.

Nee, maar er kan snel een groot verschil zitten tussen wat je zegt en wat je bedoelt. Om dat te zien aankomen moet je wat verder kijken dan je neus lang is, kortom: wat VOC-mentaliteit tonen.

Hij gebruikte het niet als lichtend voorbeeld in die zin dat hij blij is met wat er toen is gebeurd. Dat snap jij toch hopelijk ook wel? Je kan vinden van Balkenende wat je wil, hij is niet wereldvreemd.
...

Dat hij wereldvreemd is beweer ik ook niet, ook niet dat hij blij is met bepaalde acties of praktijken (ik denk dat hij dat zeker niet is/dat hij dergelijke zaken ongetwijfeld afkeurt), wel dat hij soms wat onhandig is. (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik hem dat kwalijk neem, onhandig zijn is menselijk)

---

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 09:47:
Tsja, ik vind dat de VOC wel aangehaald kan worden als een lichtend voorbeeld van de Nederlandse handelsgeest. ...

Dat je iets kunt aanhalen als voorbeeld wil niet zeggen dat het handig is dat te doen, en of die handelsgeest zo Nederlands was is natuurlijkook maar de vraag.

---

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 09:51:
Misschien, maar je kan het niet los zien van de moraliteit zoals die gold in die tijd. Die was anders dan nu. Over 400 jaar vindt men ons ook barbaren, om wat voor reden dan ook. Het is kortzichtig om de huidige moraliteit te projecteren op iets wat in een hele andere tijd plaatsvond, en dan maar te zeggen dat men toen zo ongelofelijk slecht was. ...

Dat is zo (zoals ik ook al aangaf/toegaf), maar we leven nu en hier. De praktijken in Abu Ghraib kun je ook niet los zien van de situatie aldaar, maar dat betekent niet dat je er niet over mag oordelen. Eventueel mag je zelfs (voor de toekomst) verwachten dat dergelijke zaken worden voorkomen. Of mocht men van oordeel zijn dat men over, zelfs gezien de situatie, de schreef ging, mag men van mij verantwoordelijken ter verantwoording roepen.

Verder bestonden ook al tijdens bijvoorbeeld de heksenvervolgingen tegenstanders daarvan of voorstanders van een gematigde aanpak, dat men daar misschien wat te weinig naar luisterde (naar huidig oordeel) is de verantwoordelijkheid van degenen die niet luisterden.

Maar de manier waarop hij als het gevolg ervan afgeschilderd wordt is, zoals ik al eerder zei, van lagere school niveau.

Dat klopt in sommige gevallen inderdaad.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2009 10:18 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 09:44:
@ KroontjesPen: Nee Jezus is gestorven voor onze zonden was het toch? Ik ben niet zo goed met de bijbel maar dat was wat ik eruit opmaakte.

Als je het verhaal van de bijbel leest heeft er alleen een verschuiving plaats gevonden.
Was het eerst de God van de bijbel die ons aansprakelijk stelde daarna was 't het schuldig zijn aan het lijden en sterven van Jezus.
Als door de daad van Jezus echt alle zogenaamde, niet logische, mede schuld van de 'eerste' ouders zou zijn opgelost dan moesten wij weer in het 'paradijs' leven.

[Verwijderd]

@ KroontjesPen
Ja dat heeft toch weer te maken met de appel en de slang? wie niet luisteren wil moet maar voelen dacht ie vast We hadden het volgens mij al verkloot toen dat vrouwtje toch de appel aanpakte.

Nee zonder gekheid; je zal het beter snappen als ik, maar volgens mij is het leven in paradijs nooit het doel geweest, we moeten altijd iets te wensen over hebben. Wensen dat we het ergens beter hebben. Want als we gelukkig zijn, gaan we meer dingen afvragen anders dan "waarom heb ik het zo slecht" en dat is niet wat de kerk wil van zijn volgelingen. - Is wat ik denk.

@begintmeta
De VOC was lang geleden, het verstand toen ook, dat je daar koffie bonen had of weet ik wat, heel fijn, dat daar rare mensen woonden (anders dan de Europeanen/Nederlanders) werd daar toen anders ervaren. De Nazi's hadden van het begin af aan andere motieven. Anderzijds lees ik dat we het verder wel eens zijn. Ik had het waarschijnlijk verkeerd gelezen/begrepen. Balkenende was ook lang een financieel mannetje voor t CDA, hij dacht vast aan een schatkist die zo gevuld was als toen

[Mx. Alba]

Tsja, de mens heeft een vrije wil en is van nature nieuwsgierig. Om het verhaal van de welbekende appel in de huidige tijd te zetten: stel dat je als ouder tegen je kind zegt "je mag naar alle websites, behalve naar tweakers.net". Geheid gaat het kind juist wél naar tweakers.net en raakt verslaafd aan GoT

God is dan wel alwetend en almachtig, maar Hij heeft de mens een vrije wil gegeven en die vrije wil is voor Hem "heilig". Hij zal niet iets doen wat de vrije wil schendt. Als Hij iemand straft of dreigt te straffen geeft Hij ook altijd een uitweg. Een mooi dubbel voorbeeld daarvan is het verhaal van Jona. God wilde dat Jona naar Ninive ging maar hij weigerde (dat was zijn vrije wil). Vervolgens straft God Jona en hij komt tot inkeer en gaat alsnog naar Ninive om daar Gods wil te doen. En dankzij zijn ervaringen weet Jona ook de inwoners van Ninive te overtuigen weer het rechte pad op te gaan.

[Verwijderd]

Alleen praat de website niet terug, en zet/dringt ook niet aan tot het bezoeken van genoemde website. Ik ken het verhaal van Jona niet zo goed, ik kom niet verder in mijn geheugen dan de man die zijn drie zonen geld geeft om te investeren/ te begraven, en abel en kain, maar goed als dat de essentie van het verhaal van Jona is, dan is dat inderdaad heel goed dubbel, en voor beide zeide een sprekend voorbeeld van hun gelijk. En dat is gelijk wat er zo fout is. Het is als een helderziende die zegt dat ie iets hoort van iemand, die is overleden en dan vraagt aan de zaal of er iemand is die een opa is verloren. "ik zie een J" ja hij heet Jan. Ik zie water...Ja hij hield van vissen. Dan bedoel ik: als alles zo dubbel is en zonder echte uitkomst, kun je er zoveel van denken en is alles voor meerdere redenen uitlegbaar. Dat komt de kerk goed uit, de discussie niet uiteraard.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 juni 2009 @ 10:59:

God is dan wel alwetend en almachtig, maar Hij heeft de mens een vrije wil gegeven en die vrije wil is voor Hem "heilig". Hij zal niet iets doen wat de vrije wil schendt. Als Hij iemand straft of dreigt te straffen geeft Hij ook altijd een uitweg. Een mooi dubbel voorbeeld daarvan is het verhaal van Jona. God wilde dat Jona naar Ninive ging maar hij weigerde (dat was zijn vrije wil). Vervolgens straft God Jona en hij komt tot inkeer en gaat alsnog naar Ninive om daar Gods wil te doen. En dankzij zijn ervaringen weet Jona ook de inwoners van Ninive te overtuigen weer het rechte pad op te gaan.

Ik ken de details en nuances van dit verhaal niet, maar zoals jij het brengt klinkt het heel erg als:
God will dat Jona A doet. Jona wil A niet doen. God straft Jona tenzij hij alsnog A gaat doen.

Hoezo vrije wil?

[Verwijderd]

Hij weigert eerst toch en als Jona vervolgens om is, mag hij vrij zijn gang gaan om de anderen over te halen.

Hey t is wel diep allemaal he

[Mx. Alba]

In een ouder-kind-relatie heb je dat ook vaak. Als ouder respecteer je de vrije wil van je kind, maar je kind moet wel naar je luisteren en dat conflicteert wel eens met die vrije wil.

Het zelfde is het als jij uit vrije wil 120 rijdt op de snelweg. Waarom doe je dat? Omdat je gestraft wordt als je harder rijdt. Is het dan echt vrije wil? Ja en nee... Je wordt in je keuzes beperkt, maar het is nog steeds je eigen vrije wil. Je kan er ook voor kiezen 150 te rijden met het risico dat je gestraft wordt. Je kan er ook voor kiezen 80 te rijden.

Het is de vrije wil van Jona om in eerste instantie niet te willen doen wat God van hem verlangt en van die vrije keuze ondervindt hij de gevolgen. Vervolgens maakt hij op basis van de gevolgen van die keuze daarna een andere keuze.