/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Een ongelovige kan inderdaad wel gelovig worden. Gelukkig maar, anders zou ik nu ook nog steeds ongelovig zijn
De omschakeling is bij mij geleidelijk gekomen, maar is eigenlijk geïnitieerd door gesprekken met mijn leraar klassieke talen op het gymnasium, die een fervent Christen was. Door die gesprekken kwam ik erachter dat het Christelijke wereldbeeld vanuit Christelijk oogpunt gewoon sluitend inelkaar zit, hoewel het vanuit ongelovig oogpunt (wat toen ook het mijne was) totaal onlogisch is.
Vanuit dat inzicht ben ik het gelovige gedachtengoed verder gaan onderzoeken en ben zo geleidelijk zelf ook tot geloof gekomen.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
:strip_icc():strip_exif()/u/167062/1777paard.jpg?f=community)
Als ik dat zo hoor, Ed_L, ga je zometeen nog beweren dat geloven genetisch bepaald is 
Btw, wat is een schepel?
Btw, wat is een schepel?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Verwijderd
Je geeft antwoord op een totaal niet interessante vraag. De vraag is pas interessant met inachtneming van de context waarin ik hem plaats - volgens de redenering van Albantar is het onmogelijk om van ongelovig naar gelovig te gaan.
Hij heeft wel gelijk: jouw uitgangspunt is geweest: volgens mij is er meer, en ik weet niet welk geloof mij:
Als ik dat zo hoor, Ed_L, ga je zometeen nog beweren dat geloven genetisch bepaald is
voldoening geeft, maar ik blijf zoeken naar een antwoord in het mystieke. Dat is al totaal irrationeel, en ook geen boeiend uitgangspunt in deze discussie: een aanname doen die je niet kan hardmaken, maar hem hardnekkig blijven volgen tot je een antwoord vindt bij gelijk welke religie, is natuurlijk niet spannend. Als je een religie zoekt, zal je altijd wel iets vinden wat bij je past - er zijn zoveel religies als dat er mensen zijn, en waarschijnlijk nog wel meer.
Het is een schep, maar dan veel. Had je zelf ook kunnen vinden.
Niet genetisch, maar ik ben geen aanhanger van de tabula rasa theorie. Verder sluit de uitleg van Kryz exact aan op wat ik bedoel. Je uitgangspunt is altijd al irrationeel geweest. Je bent een antwoord op jouw theorie gaan zoeken en vond die na omzwervingen in je huidige geloof. Dat doen veel mensen, maar het is de omgekeerde werkelijkheid. De these moet passen bij de werkelijkheid, niet andersom.:
Als ik dat zo hoor, Ed_L, ga je zometeen nog beweren dat geloven genetisch bepaald is
Btw, wat is een schepel?
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/22092/crop5fa8360e95568_cropped.jpeg?f=community)
offtopic:
Via Forum -> myReact -> Voorkeuren
En met een beetje moeite hoef je zelfs maar één pagina door te worstelen.
Via Forum -> myReact -> Voorkeuren
En met een beetje moeite hoef je zelfs maar één pagina door te worstelen.
| Last.fm | "Mr Bent liked counting. You could trust numbers, except perhaps for pi, but he was working on that in his spare time and it was bound to give in sooner or later." -Terry Pratchett
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
In de wetenschap is het zo dat als je iets waarneemt, je dan theorieën en modellen gaat verzinnen die die waarneming kunnen verklaren. Zo ben ik ook te werk gegaan. Ik nam bepaalde zaken waar die niet volgens de overheersende wetenschappelijke modellen te verklaren zijn en ben op zoek gegaan naar een sluitende verklaring daarvoor.
Op het moment dat ik met mijn leraar klassieke talen in discussie ging was ik trouwens wel degelijk een overtuigd atheïst. Ik was er 100% van overtuigd dat alles wetenschappelijk te verklaren is en dat geloof pure onzin is, maar ondanks dat respecteerde ik het geloof wel; immers, iedereen heeft het recht om zichzelf voor de gek te houden, zo lang hij daarmee geen anderen schaadt, toch? Maar wat ik wilde weten is hoe iemand zo stellig kan vasthouden aan denkbeelden die overduidelijk fout zijn.
Tijdens mijn gesprekken met die man kwam ik er dus echter dat die gelovige denkbeelden, vanuit het standpunt van een gelovige, helemaal niet "overduidelijk fout" zijn, maar juist ook logisch inelkaarsteken.
@ Kryz: ah, dus dat is een schepel. Ik dacht dat het een onfortuinlijke kruising tussen een schep en een lepel was
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Verwijderd
Gisteravond zat ik toevallig naar mijn favoriete film te kijken; Contact, met Jodie Foster. Ze speelt er een atheistische wetenschapper. Een van de hoofdzaken in de film is religie vs. wetenschap.
In een van de belangrijkste scenes staat Foster tegenover een commissie die moet bepalen wie er in de capsule mag en als vertegenwoordiger van de mensheid de reis zal maken. De argumentatie is dat zij, als atheist geen vertegenwoordiger kan zijn aangezien 95% van de wereldbevolking gelooft in een hogere macht. De andere kandidaat is een gelovige. De argumentatie is dat zij er dus van overtuigt is dat 95% van de wereldbevolking psychisch niet helemaal okay is omdat ze geloven in iets wat niet te bewijzen valt.
Zo'n gegeven zet je wel aan het denken. Zelf ben ik er niet van overtuigt dat er een (of meerdere) god(en) zijn, of dat we hier zijn voor een reden, en het idee dat iemand als vertegenwoordiger van ons ras contact maakt met anderen en vervolgens begint over zijn geloof zou wel eens helemaal verkeerd af kunnen lopen. Tenzij ze hun eigen geloof hebben, of ze begrijpen dat we niet allemaal zo naar de realiteit kijken. Wat iig belangrijk is dat we geen fundamentalist sturen, maar iemand die weet wanneer ie' z'n mond moet houden.
In een van de belangrijkste scenes staat Foster tegenover een commissie die moet bepalen wie er in de capsule mag en als vertegenwoordiger van de mensheid de reis zal maken. De argumentatie is dat zij, als atheist geen vertegenwoordiger kan zijn aangezien 95% van de wereldbevolking gelooft in een hogere macht. De andere kandidaat is een gelovige. De argumentatie is dat zij er dus van overtuigt is dat 95% van de wereldbevolking psychisch niet helemaal okay is omdat ze geloven in iets wat niet te bewijzen valt.
Zo'n gegeven zet je wel aan het denken. Zelf ben ik er niet van overtuigt dat er een (of meerdere) god(en) zijn, of dat we hier zijn voor een reden, en het idee dat iemand als vertegenwoordiger van ons ras contact maakt met anderen en vervolgens begint over zijn geloof zou wel eens helemaal verkeerd af kunnen lopen. Tenzij ze hun eigen geloof hebben, of ze begrijpen dat we niet allemaal zo naar de realiteit kijken. Wat iig belangrijk is dat we geen fundamentalist sturen, maar iemand die weet wanneer ie' z'n mond moet houden.
Ik ben het met je eens dat de uitgangspunten van het (katholieke) geloof onlogisch zijn. Of in ieder geval niet logisch te verklaren. Daarom is het ook een geloof, omdat er geen bewijs voor is.
In de Bijbel zijn trouwens meerdere voorbeelden van mensen die zelfs bij het zien van de tekenen die Jezus gaf nog steeds niet geloofden. Ik kan het dus ook aan niemand kwalijk nemen dat men vandaag de dag niet gelooft, bijna 2000 jaar na dato. We leven nu eenmaal in een wereld waar zien == geloven, en meten == weten.
Het is een continu proces dat nog niet afgerond is. Mijn vrouw en ik volgen op het moment een catechesatie; elke maand komen we met een groepje nieuwe Katholieken bijeen onder leiding van een pastoor, die ons de grondbeginselen van het Katholicisme uitlegt zodat we over een jaar een gedegen beslissing kunnen nemen of we wel of niet door de doop in de Kerk willen worden opgenomen.
Geloof ik? Ja, ik denk het wel. Twijfel ik? Ongetwijfeld. Wil ik groeien in het geloof? Ja. Waarom dan? Omdat het geloof me kracht geeft, en omdat ik me thuis voel in de katholieke gemeenschap. Kan ik me vinden in het Katholieke geloof? Ja, meer en meer.
Tsja. Ruwweg 1/3 van de wereldbevolking is Christen, 1/4 is Moslim, en 1/6 is atheïst, 1/7 is Hindu, en de rest is ook religieus. Eigenlijk zou je dus een Christen, een Moslim, een atheïst en een Hindu moeten sturen om de wereldbevolking het best te vertegenwoordigen. Je zou dan een Christen uit (Zuid-)Amerika, een Moslim uit Afrika, een atheïst uit Europa en (uiteraard) een Hindu uit Azië kunnen sturen om de boel helemaal compleet te maken.:
Zo'n gegeven zet je wel aan het denken. Zelf ben ik er niet van overtuigt dat er een (of meerdere) god(en) zijn, of dat we hier zijn voor een reden, en het idee dat iemand als vertegenwoordiger van ons ras contact maakt met anderen en vervolgens begint over zijn geloof zou wel eens helemaal verkeerd af kunnen lopen. Tenzij ze hun eigen geloof hebben, of ze begrijpen dat we niet allemaal zo naar de realiteit kijken. Wat iig belangrijk is dat we geen fundamentalist sturen, maar iemand die weet wanneer ie' z'n mond moet houden.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)
eerlijk gezegd vind ik dat een beetje vreemde en eerder irrationele gedachtegang ... hollywood-geloofwaardigheid.:
Gisteravond zat ik toevallig naar mijn favoriete film te kijken; Contact, met Jodie Foster. Ze speelt er een atheistische wetenschapper. Een van de hoofdzaken in de film is religie vs. wetenschap.
In een van de belangrijkste scenes staat Foster tegenover een commissie die moet bepalen wie er in de capsule mag en als vertegenwoordiger van de mensheid de reis zal maken. De argumentatie is dat zij, als atheist geen vertegenwoordiger kan zijn aangezien 95% van de wereldbevolking gelooft in een hogere macht. De andere kandidaat is een gelovige. De argumentatie is dat zij er dus van overtuigt is dat 95% van de wereldbevolking psychisch niet helemaal okay is omdat ze geloven in iets wat niet te bewijzen valt.
Zo'n gegeven zet je wel aan het denken. Zelf ben ik er niet van overtuigt dat er een (of meerdere) god(en) zijn, of dat we hier zijn voor een reden, en het idee dat iemand als vertegenwoordiger van ons ras contact maakt met anderen en vervolgens begint over zijn geloof zou wel eens helemaal verkeerd af kunnen lopen. Tenzij ze hun eigen geloof hebben, of ze begrijpen dat we niet allemaal zo naar de realiteit kijken. Wat iig belangrijk is dat we geen fundamentalist sturen, maar iemand die weet wanneer ie' z'n mond moet houden.
Sowieso is het al een zwaktepunt om 'wetenschap en religie' te vergelijken omdat dat juist twee verschillende richtingen zijn die verder weinig met elkaar gemeen hebben ik heb echter veelal de indruk dat juist religieuzen graag de 'vergelijking' opzoeken, maar juist op een verkeerde en gekunstelde wijze, alsof je in wetenschap 'zou moeten geloven om het waar te laten zijn'.. dat is nu juist een eigenschap van religie, maar niet van wetenschap, met 'geloven-erin' heeft het weinig te maken.
Waar religie gewoon altijd iets persoonlijks en individueels is (hooguit beleefd in sociaal groepsverband), hoe en wat iemand van 'mening' is, heeft wetenschap verder weinig te maken met een persoonlijke 'mening' of levensbeschouwing...
Dat is juist zo onafhankelijk mogelijk van de subjectieve opvattingen, maar poogt zich duidelijk aan analytische en empirische bevindingen te koppelen.
Verder is het vooral een belachelijk idee dat men een 'persoon' gaat uitzoeken voor contact met buitenaardsen en dat de vraag 'wie die persoon precies is' veel uit zou maken: Juist die denkwijze heeft eerder iets op met bepaalde religieuze concepten die gaan over 'rechtschapen' mensen of 'uitverkorenen'... Terwijl juist wetenschap eerder objectief zal blijven, los van een moreel oordeel van iemands persoonlijke belevingswereld en de rationele instelling zou zij het geheel onafhankelijk te maken 'wie' precies het contact legt en eventuele subjectieve persoonlijke belevingen bewust buiten zulk een 'first contact' te houden.
Overigens, het is zeer waarschijnlijk dat een intelligent buitenaards ras ook gewoon concepten als religie en levensbeschouwing best kan begrijpen hoor, mogelijk zijn juist zulke dingen ook overeenkomsten waarmee je bepaalde culturen kunt begrijpen en contacten kunt aanknopen...
Religie en het zoeken naar bepaalde vormen van 'zinsgeving' en 'verklarende normen en waarden' zijn essentieel gekoppeld aan iedere vorm van intelligent en bewust leven. Tevens is het een wijze de normen en waarden van een cultuur mee 'over te dragen'.
Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het niet kan of onwaar is, en al helemaal niet dat mensen die het wel begrijpen dus ergens in moeten geloven.
Carbon dating (koolstofdatering dus) komt er gewoon op neer dat we een natuurlijke klok gevonden hebben die begint te lopen op het moment dat een organisme sterft. Die klok trekt zich logischerwijze geen ruk aan van het al dan niet bijhouden van tijd door een toevallige primaat, die klok loopt gewoon. En wel een tikkie langer dan menselijke kalenders. Het enige wat je doet om een datering te krijgen is die klok aflezen - ingewikkelder is het niet.
Overigens houden we al wel wat langer dan 2000 jaar de tijd bij, hoor. Het klinkt een beetje als misplaatst christelijk ego om te veronderstellen dat er voor de komst van Jezus geen klokken, kalenders, tijdwaarneming of geschiedschrijving was. De 24-uurs dag is rond 3300 jaar geleden verzonnen door Egyptenaren!
Je houdt er een verwrongen beeld van falsificatie op na.
Een theorie wordt pas geacepteerd als aangetoond is dat bewezen kan worden dat ie niet klopt. Het is dus niet zo dat iemand iets verzint, en dat dat waar is totdat iemand zo slim is om te verzinnen hoe het tegendeel bewezen wordt.
In wetenschap hoef je helemaal niets te geloven, de gein is nou net dat er geen enkel geloof nodig is om wetenschap te bedrijven of te begrijpen. Er is wel begrip en inzicht nodig om sommige zaken volledig te doorgronden, als je dat niet hebt dan kun je alsnog accepteren dat degenen die dat inzicht wel hebben het bij het rechte eind hebben. Daar zou je met een hoop fantasie het label "geloof" aan kunnen hangen, maar dat is dan wel een geloof in mensen die ook nog eens constant door hun collega's gecontroleerd worden. Een wetenschapper zal het immers niet snel achterwege laten om een andere wetenschappers ongelijk aan te tonen
Verwijderd
Ik geloof niet in god. Ik zeg ook niet dat het onwaar is omdat ik het niet geloof. Ik zeg ook dat het voor mij een ver van mijn bed show is, juist omdat het mij moeite kost.
Ingewikkelder is het niet? Ja blijkbaar wel, want de mens weet blijkbaar dus aan een looptijd van ok, pakweg 4000 jaar, dat tientallen duizenden jaren in dezelfde pas lopen als die we reeds gemeten hebben? Dat vind ik raar (dat vind ik niet onwaar ofzo, dat vind _ik_ ff moeilijk te snappen)
Ok, afgezien van Azteken, Maya's en Egyptenaren dan. Feit blijft dat we in het jaar 2009 wonen
je snapt toch waar ik heen wil(de)? Ik wou even de vraag stellen hoe we zomaar kunnen stellen dat miljoenen jaren in dezelfde pas lopen als de 2000-4000 jaren die we nu gemeten hebben.Volgens mij heb je het mis. Iets dat aangetoond niet klopt word uiteraard niet geaccepteerd. Maar ik snap wat je wilde zeggen. Maar hoezo zit ik fout? Als je een theorie hebt ga je die bewijzen, door vanalles te meten en op te schrijven waardoor ie eventueel fout zou kunnen zijn. Dus - De theorie is zo sterk als jou sterkste experiment om het tegendeel te bewijzen.
sorry dubbelpost maar lang stukje tekst
/u/44761/crop64e74e2f13df1_cropped.png?f=community)
Dat komt alleen maar omdat je twee zaken die helemaal niets met elkaar te maken hebben met elkaar in verband probeert te brengen.
Ik observeer bomen, en ik zie dat een boom elk jaar een ring erbij krijgt. Nu vind ik een boom met 300 jaarringen en ik concludeer dat die boom 300 jaar oud was op het moment van kappen.
Nu zeg jij dat dat onbegrijpelijk is, omdat ik nog helemaal geen 300 jaar oud ben
Koolstofdatering is niet veel anders, en het principe heeft niets met 2000 of 4000 jaar tijdwaarneming te maken, maar dan ook echt helemaal niets.
Levende wezens bouwen een hoeveelheid C14 op, en als ze doodgaan dan wordt die hoeveelheid langzaam minder. Zie het als een beker die leegdruppelt vanaf je dood.
Je meet hoe snel die beker leegdruppelt (dat kan in een relatief korte tijd, natuurlijk. Je hoeft niet te wachten tot de beker leeg is, als er 3 druppels uit zijn weet je al hoe lang het gaat duren!)
Vervolgens vind je een halflege beker. Dan weet je hoe lang geleden die beker is begonnen met leeglopen. Daar is weinig aan te geloven. Het heeft ook helemaal niets te maken met hoelang je al een kalender bijhoudt.
Ja, impliciete verheffing van christelijke gebruiken tot wereldwijde standaardOk, afgezien van Azteken, Maya's en Egyptenaren dan. Feit blijft dat we in het jaar 2009 wonen
Heel simpel: die paar duizend gemeten jaren hebben helemaal geen ruk te maken met de methoden die we gebruiken om de ouderdom van de aarde en dergelijke vast te stellen.
De aanname dat natuurwetten constant zijn gebleven gedurende een hele lange tijd in essentie ongewijzigd zijn gebleven is wel een belangrijke, maar voorlopig is er geen enkele reden om aan te nemen dat die wetten geregeld wijzigen.
Mocht je aantonen dat ze wel wijzigen, dan staat inderdaad elke leeftijdsbepaling op losse schroeven. Ook die 2000 jaar sinds Jezus, of die 3300 jaar sinds de 24-uurs dag. Maar ook de 34 jaar sinds mijn geboorte en de 2 uur sinds mijn lunch
Nee. Je slaat een stap over: voordat een theorie geaccepteerd wordt is al bewezen dat je het tegendeel kunt aantonen!
Voorbeeldje: ik stel dat er geen kabouters zijn.
Dat is wetenschappelijk uitstekend acceptabel, niet zozeer omdat er waarnemingen zijn waarin geen kabouters voorkomen, maar omdat het kinderlijk eenvoudig is om het tegendeel aan te tonen: je hoeft maar 1 enkele kabouter aan te tonen, en mijn theorie is opgeblazen.
Het enige is natuurlijk dat we misschien niet slim genoeg zijn om te verzinnen waar we die kabouter vandaan halen, maar iemand die er belang bij heeft mijn theorie aan te vallen zal daar weinig moeite mee hebben, denk ik.
Nu stel ik dat er wel kabouters zijn.
Dat is wetenschappelijk niet acceptabel, want het tegendeel is niet aan te tonen! Dat heeft niets te maken met de intelligentie van iemand of met de kracht van een experiment wat je verzint om het niet-bestaan aan te tonen, het ligt er simpelweg aan dat het bewijzen dat iets niet bestaat onmogelijk is.
Verwijderd
Nee nog niet helemaal mijn punt hoor. 300 jaar vind ik prima te snappen, dat was de 17e -18e eeuw en dat is ook gewoon bij te houden. Een boom heeft ook _oneven_ ringen want soms groeit ie hard en soms zacht. Maar als je het dan (voor mij) over een abstract iets hebt, als een jaar. Hoe wij dat tellen (maand voor maand) snap ik, en nu ga je dus iets een leeftijd geven (geen verjaardag, want je weet niet vanwaar ie komt). En dat het kan, geloof ik meteen. Maar dat je (als je met miljoenen meet) geen enorme fout marge hebt, snap ik even niet.
Het gaat me niet zozeer om de methode, maar om de conclusie. Als je het er over eens bent dat 1 jaar een jaar is, en 20 jaar 20 jaar is, Oké. 100 jaar ook nog wel. maar zeggen dat (bijvoorbeeld) de dino's op een gezette tijd leefden, en op een gezette tijd uitgestorven raakten. Dat is dan net het aantal wat mij doet zeggen, ja het zijn jaren en het zijn er rete veel, maar ik kan me er geen voorstelling bij maken. (bij miljoenen jaren dus). Ik zeg absoluut niet dat het volgens mij _niet_ waar is, ik vind het alleen moeilijk te bevatten. Darwin eindigt zijn boek ook met de steen in het water, en dat hij eb en vloed mee maakt en dat hij concludeert dat het rots landschap (zo gevormd) wel heel lang in de maak moet zijn geweest.
In die zin, is het moeilijk te bevatten voor me. Goed voorbeeld wel die kabouters, je hebt een punt. Maar jij geeft dat voorbeeld denk ik, omdat andere voorbeelden lastiger zijn Maar je hebt inderdaad gelijk.
Het gaat me niet zozeer om de methode, maar om de conclusie. Als je het er over eens bent dat 1 jaar een jaar is, en 20 jaar 20 jaar is, Oké. 100 jaar ook nog wel. maar zeggen dat (bijvoorbeeld) de dino's op een gezette tijd leefden, en op een gezette tijd uitgestorven raakten. Dat is dan net het aantal wat mij doet zeggen, ja het zijn jaren en het zijn er rete veel, maar ik kan me er geen voorstelling bij maken. (bij miljoenen jaren dus). Ik zeg absoluut niet dat het volgens mij _niet_ waar is, ik vind het alleen moeilijk te bevatten. Darwin eindigt zijn boek ook met de steen in het water, en dat hij eb en vloed mee maakt en dat hij concludeert dat het rots landschap (zo gevormd) wel heel lang in de maak moet zijn geweest.
In die zin, is het moeilijk te bevatten voor me. Goed voorbeeld wel die kabouters, je hebt een punt. Maar jij geeft dat voorbeeld denk ik, omdat andere voorbeelden lastiger zijn
Maar je hebt inderdaad gelijk.
offtopic:
:
...
Ik observeer bomen, en ik zie dat een boom elk jaar een ring erbij krijgt. Nu vind ik een boom met 300 jaarringen en ik concludeer dat die boom 300 jaar oud was op het moment van kappen.
...
Hoeveel jaar wil je bomen observeren voordat je vindt dat je mag concluderen dat een boom elk jaar een ring erbij krijgt? Er zit altijd wat 'geloof' in wetenschappelijke voor(of na-)spellingen en observaties, maar je 'moet' het werkbaar houden zijn... over de manier wat het werkbaarst is gaat de wetenschap(sfilosofie), in ieder geval op wetenschappelijk gebied.
Wat betreft de kabouters: dat je het er over kunt hebben toont aan dat ze bestaan
:
...
Ik observeer bomen, en ik zie dat een boom elk jaar een ring erbij krijgt. Nu vind ik een boom met 300 jaarringen en ik concludeer dat die boom 300 jaar oud was op het moment van kappen.
...
Hoeveel jaar wil je bomen observeren voordat je vindt dat je mag concluderen dat een boom elk jaar een ring erbij krijgt? Er zit altijd wat 'geloof' in wetenschappelijke voor(of na-)spellingen en observaties, maar je 'moet' het werkbaar houden zijn... over de manier wat het werkbaarst is gaat de wetenschap(sfilosofie), in ieder geval op wetenschappelijk gebied.
Wat betreft de kabouters: dat je het er over kunt hebben toont aan dat ze bestaan
[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 25-05-2009 14:56 ]
Ten eerste zijn er best Katholieken te vinden die het geloven (althans, er zijn mensen op inetrnet actief die claimen Katholiek te zijn en in en jonge aarde te geloven), ten tweede lijk je hier te insinueren dat Katholieken geen Christenen zijn.
Mja, ok. Maar om het dan onder "geloof" te schuiven gaat me wel heel ver. Ik kan me er weinig bij voorstellen wat het betekent om een paar miljard te hebben, maar er komt weinig "geloof" bij kijken als ik weet dat het kan bestaan.
Ik doe uiteraard mijn best een eenvoudig voorbeeld te kiezen, een ingewikkeld voorbeeld mist zijn doel meestalIn die zin, is het moeilijk te bevatten voor me. Goed voorbeeld wel die kabouters, je hebt een punt. Maar jij geeft dat voorbeeld denk ik, omdat andere voorbeelden lastiger zijn
Uitgaande van het niet-bestaan van alles wat je verzint, wordt het niet-bestaan gefalsifeerd op het moment dat je het waarneemt. Op het moment dat "A bestaat niet" wordt gefalsifieerd, geldt dus kennelijk "A bestaat". Vandaar dat wetenschap nogal leunt op het fenomeen "waarneming".
Zodra je het bestaan van iets poneert zul je dat bestaan dus met waarnemingen moeten onderbouwen. Wetenschappelijk gesproken kun je inderdaad stellen dat niet-waargenomen zaken niet bestaan.
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
offtopic:
:
Ik kan het ook hebben over tienogige geelgerande rose gevleugelde eenhoorns...
Die bestaan inderdaad (nu) ook, al zijn de jouwe vermoedelijk anders dan de mijne
:
Ik kan het ook hebben over tienogige geelgerande rose gevleugelde eenhoorns...
Die bestaan inderdaad (nu) ook, al zijn de jouwe vermoedelijk anders dan de mijne
Verwijderd
Als ik zeg dat we moeten geloven in de wetenschap, bedoel ik dat helemaal niet zo zwaar. Maar in mijn ogen, moeten ook de wetenschappers op een gegeven ogenblik zeggen: (voorbeeld) Goh, die Darwin heeft t bij t rechte eind. En dit deden ze in 18--zoveel al (of wanneer kwam dat boek). Toen was de theorie nog niet eens af. In de kopie die ik heb staat gewoon dat ie haast had, omdat er 3-4 anderen dezelfde theorie hadden. Nog niet alles was uitgedacht. En je kan zeggen dat ie het zichzelf makkelijk maakt, want de opbouw, van 1cellig naar 2 cellig naar.... krokodil (ik chargeer) beschrijft hij niet. Hij beschrijft familiare connecties. Hij koppelt bij wijze van de aap aan de mens. Hij gaat niet verder terug dan de dieren zelf. Maar - In the beginning there was nothing En de missing link, heet niet voor niets, missing link. Om het heel hard te maken hebben ze er altijd een van die nodig. De theorie was helemaal niet sluitend, maar wel geaccepteerd.
Maargoed, misschien zit ik er naast en willen we de discussie deze kant niet op hebben
En de missing link, heet niet voor niets, missing link. Om het heel hard te maken hebben ze er altijd een van die nodig. De theorie was helemaal niet sluitend, maar wel geaccepteerd.Maargoed, misschien zit ik er naast en willen we de discussie deze kant niet op hebben
Waar baseer je dat op? Slechts op N=1: de mens vertoont deze neiging, de mens is intelligent en bewust, dus intelligentie en bewustzijn leidt naar het zoeken naar zingeving en religie?
Juist sinds dat onderzoek wat hier ook al ter sprake is gekomen, geloof ik daar niet meer in. Hadden onze hersenen ons iets anders ontwikkeld, dan hadden wij geen behoefte gehad aan religie. Ik acht de kans dan ook groot dat juist buitenaardsen zich anders hebben ontwikkeld en geen religie hebben bedacht.
Met jou hoor: ik "snap" het ook maar voor een klein deel. Voor het overgrote restant is het vertrouwen, gebaseerd op vertrouwen in mensen, in grote getallen en in eigen onderzoek. Voordeel is dat ik niet geloof in conspiracy-theory's
* Vertrouwen in mensen: ik ga ervan uit dat iemand de waarheid vertelt tot het tegendeel bewezen is;
* Vertrouwen in grote getallen: ik ga ervan uit dat als het merendeel van de wetenschappers op basis van gedegenwetenschappelijk onderzoek tot een bepaalde theorie komen, dat die theorie betrouwbaar is;
* Vertrouwen in eigen onderzoek: vooralsnog heb ik bij niets van wat ik tot op heden onderzocht heb, enige aanwijzig gekregen dat "algemene kennis en algemeen aanvaarde theorieën" niet correct zouden zijn. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat de rest wel incorrect is.
Ja, dat komt wellicht in de buurt van geloof, maar goed, dan kun je ook stellen dat ik geloof in de auto-monteur omdat hij dingen doet die ik niet snap. (Ik heb i.i.g. wel respect voor hem, zijn werk is tastbaar
)Gewoon open staan voor wat je tegenkomt, en bedenken dat de mens daar erg goed in is... het bedenken van dingen. Maar dat die daarmee nog geen waarheid zijn (bijv. kalender, of het maken van een eenheid (een jaar is niet altijd 365 dagen geweest bijv.)) maar soms niet meer zijn dan nuttige bepalingen om duidelijk te maken waar je het over hebt.
Tuurlijk wel: als ik jou een kabouter laat zien, je kunt hem meten, foto's van maken, mee praten, hij neemt z'n rode mutsje af etc. etc., dan heb ik toch aangetoond dat kabouters bestaan?
Je kan geen theorie hebben over het wel bestaan van iets, je kan het wel bestaan nl. gewoon bewijzen
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Die missing link is nou net een van die uit zijn verband getrokken onzinnigheden
Als je tussen A en C een "missing link" zoekt, en je vindt die (noemen we
, dan heb je opeens twee "missing links", namelijk tussen A en B en B en C.Er zijn eenvoudigweg enorm veel stapjes gemaakt vanaf soorten om tot andere soorten te komen, die stapjes zijn niet samen te vatten in 1 "missing link". Soms vinden we het resultaat van een aantal van die stapjes - zoals laatst weer eens. Maar om dat beest dan tot "missing link" te bombarderen is onzin.
De inhoudelijke discussie over wat evolutie inhoudt kan inderdaad beter in een eigen topicMaargoed, misschien zit ik er naast en willen we de discussie deze kant niet op hebben
Dat is een opmerkelijke uitspraak. Zeker voor een Katholiek met het credo in zijn signature.
Als we het nou hebben over fundamentalisme dan komt de Katholieke kerk met zijn credo, zijn dogma's en zijn gesloten hiearchie toch redelijk hoog op de ranglijst, lijkt me
Dat er (tegenwoordig) een hoop Katholieken zijn die zich een stuk minder van il Papa aantrekken dan hij leuk vindt betekent natuurlijk niet dat de Katholieke kerk aartsfundamenteel is en dat er zat Katholieken zijn die wel fundamentalistisch Christen zijn (zo denk ik dat de paus bijna per definitie een een fundamentalist is - en het zou een Katholiek moeten zijn, dacht ik)
Met "missing link" wordt bedoeld dat er nog behoefte is aan een vondst die tussen 2 soorten in zit. Dat is zeker geen onzin.:
Die missing link is nou net een van die uit zijn verband getrokken onzinnigheden
Als je tussen A en C een "missing link" zoekt, en je vindt die (noemen we
Er zijn eenvoudigweg enorm veel stapjes gemaakt vanaf soorten om tot andere soorten te komen, die stapjes zijn niet samen te vatten in 1 "missing link". Soms vinden we het resultaat van een aantal van die stapjes - zoals laatst weer eens. Maar om dat beest dan tot "missing link" te bombarderen is onzin.
Dat zou ik denken ja.Als we het nou hebben over fundamentalisme dan komt de Katholieke kerk met zijn credo, zijn dogma's en zijn gesloten hiearchie toch redelijk hoog op de ranglijst, lijkt me
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Het komt de evolutie-bashers inderdaad meestal goed uit. Het is echter geen teken van begrip.
Je maakte je alleen zorgen over de "foutieve" berichtgeving over religieuze items (Bij de term media-oorlog zit ik meer te denken aan de foutieve berichtgeving over religieuze items in de seculiere media). Al neem ik aan dat je bedoelt "negatieve" berichtgeving, goed of fout is namelijk een waardeoordeel.
Ik kan je met de hand op het hart beloven dat ik je alleen behandel op de kracht van je onderbouwing en argumenten
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
ga je gang en vind dat ene wezen dat kennelijk volgens jou bestaat, maar in de huidige reele feitelijke wereld dus niet aangetoond kan worden...
het zou een beetje belachelijk zijn als je mij nu gaat vertellen dat ik een vaststelling over een koppeling tussen de ontwikkeling van intelligentie en religieuze uitingen, die herkenbaar zijn over verschillende hele menselijke rassen en binnen alle culturen, ook waar deze zich geheel onafhankelijk ontwikkelden... gedurende zo`n 35000 jaar (juist de tijd dat de mens ook zich ontwikkelde als een intelligent wezen met een eigen bewustzijn) ... opeens ontkracht zou zien omdat jij er een fantasiewezen bijsleept
En waarom kan er wel gesteld worden dat er geen diersoort is die qua intelligentie en bewustzijn het niveau van de mens haalt?
Juist het aspect dat dieren misschien wel communicatie via geluiden kennen, maar geen daadwerkelijke taal en bv wél eigenschappen die als intelligent aan te merken zijn (bv orietentatievermgens, aanpassingsvermogens) maar geen handelwijze die van eenn zelfstandig bewustzijn of bv van een via taal overdraagbare cultuur, doet hen nu juist verschillen van de mens als 'intelligent wezen'.
de menselijke eigenschap om bepaalde normen en waarden via bepaalde 'geloofspatronen over te dragen het uitvoeren van rituele handelingen, welke schijnbaar geen direkt praktisch nut hebben anders dan een vorm van 'bezinning'... is gewoonweg direkt te kopelen aan het gegevn dat de mens een intelligent en bewust wezen is.
Het aantonen van bv een religieus gedrag bij dieren , anders dan conditionering of bv autoriteitsaanhankelijk tov een roedelleider, zou nu juist een sterk bewijs zijn voor een hoog ontwikkelde intelligentie...
sorry, maar nu geef je gewoon blijk van je eigen subjectieve afkeer van bestaande (theistische) religies; waarvan ik eerder al heb aangegeven dat dat me verder koud laat en geen deel is van mn stelling, ik juist bewust moeite doe me te richten op 'religieuze' gevoelens in abstractie an sich, ook waar deze bv breder dan enkel theisme gaan, ook bv het concept van normen en waarden, een 'goed-kwaad'-stelling of gedragsregels en wetten die via religie vermittelt worden.
jouw afkeer van religie is je mening en je hebt er verder het grootste recht toe, maar het zou wel sieren om je persoonlijk opinie te scheiden van een verder wetenschappelijk vraagstuk als de 'evolutionaire rol' die iets speelt.
Ik heb me verder geen moment uitgelaten of het_ juist_ is waarin iemand gelooft.. enkel dat de definitie op basis van wat ons aan intelligentie bekend is, direkt samengaat en erg lastig te koppelen is van de eigenschap die ook sterk religieus georienteerd is...
het zoeken naar iets van 'zingeving' en aanhangen van bepaalde levensbeschouwelijke denkbeelden, vaak ook veelal gekoppeld aan grotere sociale waarden-culturen...
het zou me net zozeer verbazen als er een intelligent wezen ontdekt kan worden dat schijnbaar geen begrip daarvan zou kunnen hebben (van een abstract concept van 'religie') als dat dat wezen bv toe zou kunnen komen zonder enige vorm van 'taal' (wat me voor een intelligente levensvorm met een bewustzijn ook onmisbaar lijkt te zijn)
[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 25-05-2009 22:41 ]
Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen
Inherent aan geloofsdicussies (al dan niet versus wetenschap)
Als de eigen 'bewijzen' al dmv een vicieuze cirkel worden beargumenteerd dan hoef je, helaas te vaak, niet veel meer te verwachte van de weerleggingen op wetenschappelijk houdbare feiten/hypothesen/theorieën.De hele offtopic evolutie vs creatie/ID discussie is juist één van de redenen voor de verharding van de geloofsdiscussie van de niet-gelovige kant. Je ziet het aan jouw reacties, maar des te meer aan de reacties van Kryz en Gambieter. Vriendelijk begonnen, maar na de 30ste 'deja-vu' verliest een reply vaak redelijk wat aan vriendelijkheid. Niet dat er onfatsoenlijk wordt gereageerd, maar de beleefdheid straalt er niet meer vanaf
. Ik volg de discussies meer dan dat ik er aan bijdraag. Ik denk dat ik het geduld er niet voor heb en dan juist een ultiem voorbeeld van de genoemde verharding zou zijn (uiteraard aan de kant van de eerder genoemde forum-leden ).
/u/85941/crop61dd9b39bb021_cropped.png?f=community)
Yeah! Let's go to war, like in the old days!:
[...]
Vriendelijk begonnen, maar na de 30ste 'deja-vu' verliest een reply vaak redelijk wat aan vriendelijkheid. Niet dat er onfatsoenlijk wordt gereageerd, maar de beleefdheid straalt er niet meer vanaf
A good way to test the effectiveness and strength of a strategy is to look at whether it contains a strong and authentic tagline.
Verwijderd
Ik denk dat de cijfers intussen veranderd zijn (film is uit 1997), of ze hebben wat vrijheden genomen in die film met het cijferwerk. Een redelijk respectabele bron zegt:
14,1% is dus niet-religieus (agnost + atheist), wat tegen de 86% wel religieus maakt.
Ik vond dat onderdeel (en het zweverige einde) in die film erg storend. Ten eerste is het volgens mij juist een argument om een atheist te sturen: een gelovige kan alleen maar dat deel van de bevolking vertegenwoordigen dat hetzelfde gelooft als hij/zij. Een atheist kan echter prima rationeel over geloof praten, als hij/zij inderdaad maar wel met respect over geloof spreekt, mocht het ter sprake komen (of zoals je zelf treffend zegt: 'weten wanneer ie z'n mond moet houden').Zo'n gegeven zet je wel aan het denken. Zelf ben ik er niet van overtuigt dat er een (of meerdere) god(en) zijn, of dat we hier zijn voor een reden, en het idee dat iemand als vertegenwoordiger van ons ras contact maakt met anderen en vervolgens begint over zijn geloof zou wel eens helemaal verkeerd af kunnen lopen. Tenzij ze hun eigen geloof hebben, of ze begrijpen dat we niet allemaal zo naar de realiteit kijken. Wat iig belangrijk is dat we geen fundamentalist sturen, maar iemand die weet wanneer ie' z'n mond moet houden.
Ten tweede is 'de zoektocht naar waarheid' (of dat nou een wetenschappelijke of een bovennatuurlijke is) geen populariteitspoll - 86% van de wereldbevolking kan er makkelijk volledig naast zitten. "And Candle in the Wind, by Sir Elton John, is the best-selling song of all time. Popular sure doesn't mean right."
Ik denk dat het hier belangrijk is om te bedenken dat 'geloof' in het wetenschappelijke systeem en 'geloof' in een bovennatuurlijk fenomeen niet aan elkaar gelijkgesteld kunnen worden. Het wetenschappelijke systeem is opgezet door mensen, en inderdaad feilbaar. Maar het hele systeem is zo opgezet, dat het zichzelf controleert, en dat status en 'geloof' geen enkele waarde hebben - als je het systeem, en de geboden tools daarbinnen, juist gebruikt, kan je iedere wetenschappelijke theorie onderuit schoppen met het juiste bewijs, mocht dit bestaan.
Dit systeem is te begrijpen, te rationaliseren en te controleren. Niet iedereen heeft de tijd of kunde om dit te doen. Dus moet je inderdaad vertrouwen geven aan de mensen die hier wel de tijd en kunde (en interesse!) voor hebben.
Dan je punt dat je het moeilijk vindt zaken te bevatten: dat is een prima uitgangspunt. Sterker nog, dan ben je verder dan veel andere mensen. Realiseer je dan ook even de volgende zaken:
- Als we het over wetenschap hebben, bedoelen we in deze context meestal natuurwetenschappen
- Wetenschap pretendeert ook niet alles te weten
- Wetenschap probeert slechts de beste beschrijving van de werkelijkheid te geven, gebruikmakend van de tools die beschikbaar zijn, met een aantal vaststaande afspraken en regels
- Natuurwetenschappen zeggen niets over het bovennatuurlijke
- Formele wetenschappen kunnen je tools geven die het mogelijk maken om theoretische redeneringen te doen die leiden tot uitspraken over bovennatuurlijke zaken, maar deze zijn meestal subjectief, en nooit te gebruiken binnen natuurwetenschappen
- Als je wil, tijd hebt, en slim genoeg bent, kan je de wetenschap altijd controleren en eventueel tegenspreken; dit juicht de wetenschap zelfs toe
- Geen persoon is heilig in de wetenschap; Einstein stierf in Princeton toen hij al redelijk vervreemd was van zijn collega-fysici, omdat hij koppig op zoek bleef naar een unificatietheorie, maar zijn collega's dit idee al lang niet meer als realistisch beschouwden
Wageffe he... de missing link? Wat dacht je van enkele miljoenen missing links? Het aantal gaten in het fossiele bestand is vele malen groter dan wat er wel beschikbaar is. Echter, dat geeft gelukkig niet zo heel veel.
In een poging om Intelligent Design (ID) te promoten, kwam Michael Behe met de term 'Irreducable Complexity' (IC), wat zoveel wil zeggen als: micro-evolutie is prima, kleine veranderingen kunnen vast wel voorkomen, maar sommige systemen (denk aan het gehoorsysteem, het stollen van bloed, etc.) zijn zo complex, dat als je een onderdeel uit zo'n systeem weghaalt, dat het systeem niet meer werkt. Om dat concept te ondersteunen, kwam Behe met een aantal voorbeelden van ontwikkelingen die je in het fossiele bestand zou terug moeten kunnen vinden, die nog niet gevonden waren. En binnen een aantal jaren had de wetenschap die gevonden.
Zo zijn er een aantal populaire voorbeelden geweest van 'missing links', waarbij de wetenschap iedere keer kon bewijzen dat er wel tussenvormen bestonden, die precies de veranderingen konden weergeven.
Eerder had je het over het feit dat sommige dingen te groot, te 'ver van mijn bedshow' zijn om te kunnen bevatten. Een wat mij betreft prachtig voorbeeld van evolutie zijn Nylon-eating bacteria. Deze bacterien hebben zich zo aangepast dat ze een kunstmatig produkt (een bijprodukt dat ontstaat bij het maken van nylon), wat voor het menselijke, industriele proces van nylonvervaardiging nog nooit in de natuur was voorgekomen, als voedsel konden gebruiken. Gezien het feit dat nylon pas voor het eerst gemaakt is in 1935, en de bacterie ontdekt is in 1975, hebben we dus een prachtig voorbeeld van een evolutieproces dat heeft plaatsgevonden binnen een tijdsbestek van een menselijk leven; dan komt het ineens een stuk dichterbij, denk ik.
Let wel: ik spring hier een beetje van de hak op de tak, maar ik heb het gevoel dat dat een klein beetje de trend is in de laatste paar pagina's (no offense verder), dus ik voel me vrij om daar even in mee te gaan.
/me is guilty as charged. Voor eenieder: als ik doorsla in onvriendelijkheid, schroom niet om me hierop te wijzen, middels DM of (subtiel) in het topic; ik vind het leuk om de discussie op scherp te voeren, maar ik mag ook best scherp blijven op sociale omgangsvormen.
Een beetje raar om de boeddhisten niet bij de atheïsten te rekenen , zoals in een ander topic al werd besproken kunnen de groepen (a-)theïst en (niet-)religieus op alle manieren overlappen.
, zoals in een ander topic al werd besproken kunnen de groepen (a-)theïst en (niet-)religieus op alle manieren overlappen.
Fundamentalisme heeft niets te maken met organisatiestructuur, maar met de leer. Een fundamentalistisch Christen vat alles in de Bijbel letterlijk op (dus bijvoorbeeld ook het Scheppingsverhaal in zes dagen), dat is iets wat de Katholieke Kerk zeker niet doet.:
Dat is een opmerkelijke uitspraak. Zeker voor een Katholiek met het credo in zijn signature.
Als we het nou hebben over fundamentalisme dan komt de Katholieke kerk met zijn credo, zijn dogma's en zijn gesloten hiearchie toch redelijk hoog op de ranglijst, lijkt me
Of je je wel of niet iets van de Paus aantrekt heeft niets met fundamentalisme te maken. Slechts de pauselijke uitspraken ex cathedra (dus gemaakt vanuit zijn hoogste gezag aangaande ethiek en geloof) zijn onfeilbaar. Sinds de definitie van deze pauselijke onfeilbaarheid tijdens Vaticanum I (het Eerste Vaticaanse Concilie) in 1870 is het aantal pauselijke onfeilbare uitspraken op één hand te tellen. Wat de Paus niet ex cathedra zegt valt niet onder de onfeilbaarheid en de Paus als mens is ook niet onfeilbaar. Wij Katholieken gaan er echter van uit dat wanneer de Paus ex cathedra spreekt om iets onomstotelijk vast te leggen voor alle Katholieken van nu en in de toekomst, dat de Heer er dan voor zorg draagt dat deze uitspraak waar is.
"Niemand is het zo oneens met de Paus als een goed Katholiek," zegt men wel eens... En ik ben het ook op meerdere punten niet eens met meningen en standpunten die de Paus niet ex cathedra heeft geuit. De Paus is wat dat betreft ook "slechts" de eerste onder gelijken; de bisschop van Rome temidden van alle andere bisschoppen.
Precies. Daar waar veel (protestantse) kerken zeer streng in de uitleg van hun leer zijn en geen afwijkingen tolereren (vanwaar de vele afscheidingen), probeert de Katholieke Kerk haar naam waar te maken en een algemene Kerk te zijn. Binnen de Katholieke Kerk zijn van parochie tot parochie, en van gelovige tot gelovige, even veel zo niet nog meer verschillen dan je in het hele spectrum aan protestantse kerken kunt zien. Maar toch vormen al die verschillende gelovigen, al die verschillende parochies, één Kerk.
Ooit zijn de Katholieke en de Orthodoxe Kerken uitelkaargevallen om één woordje in de geloofsbeleidenis... Daarna heeft een deel van de Orthodoxe Kerk zich weer aangesloten bij de Katholieke Kerk, en vaak bij officiële aangelegenheden spreekt de Paus de Orthodoxe geloofsbeleidenis uit om zodoende toenadering te zoeken tot de "verloren broeder". Hoewel veel protestantse kerken vaak slechts bezig lijken met het afstoten van andersdenkenden, zoekt de Katholieke Kerk juist toenadering tot andersdenkenden. Met soms ook negatieve gevolgen, zoals de toenadering tot de ooit afgestoten groepering Pius X...
Klopt, er zijn zeker Katholieken die je als fundamentalistisch zou kunnen aanmerken. Maar de Katholieke Kerk als instelling is zeker niet fundamentalistisch, juist het tegenovergestelde.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Verwijderd
Mee eens, ik heb mijn woorden daarna wat genuanceerd tot 'vertrouwen in' ipv 'geloven in'. Ik snap zelf na wat terug lezen dat het anders overkwam als dat ik bedoelde, want ik wil absoluut niet zweverig overkomen en verkies wetenschap boven geloof.
Ik bedoelde het meer als 'laten we daar eens over na denken'. De theorie bevatte in den beginne
best een boel gaten, waar Darwin (en anderen) het over eens was dat daar 'missing links' moesten zijn om het geheel kloppend te maken. En de theorie is nu nog steeds voorzien van gaten, waar steeds missing links worden gevonden. Je kan dus nu al wel zeggen dat het opvullen van diezelfde links, dus de theorie bevestigen.Maar de twee kampen blijven maar tegen elkaar in gaan (Creatie tegen Evolutie)
Ik zal nooit beweren dat ik alles weet natuurlijk, en ik zal nooit alles tot de letter goed schrijven.
Maar ik bedoel het goed echt waar.En die IC is natuurlijk wel (een vorm van) water bij de wijn, wat ook wel knap is, als je zo standvastig bij een geloofsovertuiging blijft.
Maar waar Darwin echt een punt had, waar ik tegen mezelf zei 'ja dat is een goeie', was toen hij (terloops bijna) zich afvroeg waarom het ontwerp dan zo dom was, want bij bijvoorbeeld de mens lopen luchtpijp en slokdarm in elkaar, en ondanks dat 'klepje' is verslikken nog altijd mogelijk.
Verwijderd
Boeddhisme wordt toch over het algemeen als een religie beschouwd hoor. Het heeft natuurlijk een overduidelijke filosofische nadruk, en gaat eigenlijk nergens echt in tegen wetenschap (het is meer complementerend), maar als ik dit lees::
Een beetje raar om de boeddhisten niet bij de atheïsten te rekenen
Wedergeboorte en Nirvana zijn wat mij betreft toch redelijk spirituele / religieuze concepten.
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Ik zie dat ik mijn vorige post net op tijd (of net niet?) had genuanceerd.
Maar als je zegt: 'Atheisten geloven niet in de doctrines van welke religie dan ook.' dan wordt nog steeds van belang te kijken wat religie is en of die religie doctrines heeft, daar kom je ook niet meteen uit. Verder wordt het gekozen woord dan steeds vreemder, noem ze dan fallibilisten, antidogmatici of gewoon adoctrinisten
Maar als je zegt: 'Atheisten geloven niet in de doctrines van welke religie dan ook.' dan wordt nog steeds van belang te kijken wat religie is en of die religie doctrines heeft, daar kom je ook niet meteen uit. Verder wordt het gekozen woord dan steeds vreemder, noem ze dan fallibilisten, antidogmatici of gewoon adoctrinisten
[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2009 12:09 ]
Tsja, ik ben uiteraard persoonlijk heel erg tegen godslastering, maar ik ben het er mee eens dat de staat er niets mee te maken zou moeten hebben. Wij kennen hier immers een scheiding van kerk en staat, en zulke kerkelijk geïnspireerde wetten hebben dus eigenlijk geen plaats in ons land.
Advocaat-van-de-duivel-modus: Tsja, elk ontwerp bevat bugs, toch?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Verwijderd
Ja Neil zal Darwin ook hebben gelezen
Ja goed, als het design fout is, doe het dan nog een keer over?
Ja goed, als het design fout is, doe het dan nog een keer over?
Waarom denk je dat de Dino's uitgestorven zijn?:
Ja Neil zal Darwin ook hebben gelezen
Ja goed, als het design fout is, doe het dan nog een keer over?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
:strip_exif()/u/73955/foxavatar-60.gif?f=community){kind=avatar}
Wetenschap en geloof kunnen imo prima naast elkaar bestaan.
Onzin, het begrip "perfectie" is een zuiver menselijke vinding. Zo kun je zuurstof in feite ook als voedsel beschouwen, dus is het niet zo vreemd dat luchtpijp en slokdarm in elkaar overgaan.:
Tsja, elk ontwerp bevat bugs, toch?
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Verwijderd
Misschien bedoelde je het als grapje, maar dit is een interessante kwestie, zeker waar. Want wat ik me wel eens afvraag is, ontkennen kan niet meer - want ze zijn gevonden. Hoe gaat <welk geloof dan ook> hiermee om?:
[...]
Waarom denk je dat de Dino's uitgestorven zijn?
Als je van Creatie uit gaat, zou je dus - als ik jou opmerking even chargeer (excuses) kunnen zeggen dat het met reden gebeurd is door God voor poging 2?
Dat vraag ik me, of je met een strak gezicht kan zeggen, dat zo gebeurd moet zijn. Wat daar de voor's en tegen's van zijn, om die stelling in te nemen.
Voor mij was het belangrijk toch even duidelijk te maken dat ik absoluut niet zweverig ben, en daarom dus dat 'geloof in de wetenschap' een heel verkeerde woordkeuze is, dat zie ik in, en ik bedoelde eigenlijk gewoon vertrouwen, en wilde niet zozeer het ietwat geladen woord 'geloof' gebruiken. Ik zie in dat dat in deze discussie kan leiden tot verkeerde conclusies over mijn denkwijze.
Hoe geloof en wetenschap samen gaan zie ik nog steeds niet in.
Zo ben ik eens voor stage in Tanzania geweest bij ziekenhuis, waar in de gemeenschap het geloof heel hoog staat. In een discussie tussen ziekenzusters en broeders en ons, kwam naar voren dat ondanks de opleiding, ze er van overtuigd waren dat god alles heeft gecreëerd, zo ook parasieten en ziektes. Dit kwam bij mij heel hard aan, in een omgeving waar aids en malaria hoogtij vieren, het toch zien als iets dat van hogerhand word opgelegd.
Geloof en wetenschap gaan in die zin niet samen, dat het overal hand in hand loopt. Filosofie, en Psychologie misschien wel, maar Natuurwetenschappen toch niet zeker. Zo denk ik er over.
[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2009 16:08 ]
Ik bedoelde het inderdaad als grapje.
In de Bijbel staan trouwens twee verschillende scheppingsverhalen naastelkaar.
Het begint met het alombekende verhaal waarin God de Aarde in 7 dagen schept; eerst wordt het licht gecreëerd, dan het water, dan de planten en de dieren en uiteindelijk op de zesde dag schept Hij de Mens naar Zijn evenbeeld.
Direct na dat verhaal komt een ander scheppingsverhaal, waarin God eerst de Hof van Eden schept tussen de drie grote rivieren in het Midden-Oosten. Vervolgens boetseert hij Adam uit aarde en blaast hem de levensadem in, dan schept hij alle dieren om Adam te vergezellen, en Adam geeft de dieren namen. God ziet dan dat Adam ondanks alle dieren om hem heen toch nog alleen is, en schept daarom Eva uit een rib van Adam.
Deze twee verhalen staan naastelkaar in de Bijbel. Hoe kan iemand die de Bijbel letterlijk interpreteert dat met elkaar rijmen?
Mijn pastoor legde uit dat het Oude Testament geschreven is voor en door Rabbijnen, dat zeven-dagen-scheppingsverhaal staat er waarschijnlijk in om de Sabbat vast te leggen. Verder dienen de scheppingsverhalen niet letterlijk gezien te worden, ze zijn immers heel oud en gestoeld op het begrip dat de mensheid duizenden jaren geleden van de wereld had. Bij het lezen van de Bijbel moet dat altijd in het achterhoofd gehouden worden. Bijvoorbeeld wanneer men spreekt van talenten moet je weten dat één talent gelijk staat aan meerdere jaarsalarisen van een gemiddelde arbeider, dus wanneer een schuldeiser een schuld van vijf talenten kwijtscheldt is dat een echt een enorm bedrag...
Anyway, dit geraakt allemaal een beetje off topic
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Evolutie zegt dat er geen ontwerp is. En daar begint helaas voor velen het onbegrip.:
Advocaat-van-de-duivel-modus: Tsja, elk ontwerp bevat bugs, toch?
Verwijderd
Precies, er is geen Intelligent Designer die Onfeilbaar is. De natuur is niet perfect, maar dat is ook niet nodig. Wat evolutie en 'survival of the fittest' zegt, is dat degenen die zich het best kunnen redden overleven. De besten kunnen, als je goed gaat ontleden, nog best bar slecht zijn overall. Maar wat maakt het uit, als ze goed genoeg zijn om te overleven?
En dat sluit mooi aan op een filosofisch vlak: wij mensen zijn ook niet perfect, en beperkt in ons kunnen. Maar zolang we ons dat maar realiseren, en we wel goed genoeg zijn om bepaalde dingen te begrijpen, waarom zouden we daar dan moeilijk over doen? Wetenschap is survival of the fittest op zichzelf.
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)