Verharding van de geloofs-media-oorlog. - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

vrijdag 13 maart 2009 17:50

Acties:

0 Henk 'm!

heforshe

Spruit 11 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 17:36:
De bijbel werd in die tijd niet als sprookje gezien.

Maar dat is irrelevant voor het argument dat een bepaalde geschreven bron belangrijker was de daadwerkelijke waarnemingen. Nu is het idee dat theorie boven experimenten gaat niet christelijk, maar het is wel enorm populair geworden binnen de kerk.

Maar China had weinig interne concurrentie denk ik dan.

Niet denken, maar gewoon eens lezen. Echt, naast de geschiedenis van China is de Europese geschiedenis op de achterkant van een bierviltje the kladden.
Denk aan de elkaar bevechtende Griekse stadstaten, maar dan tig keer groter en tig keer langer.

Inderdaad, Europa liep flink achter op China. Je zou dan ook verwachten dan de ontwikkeling van de wetenschap juist in China tot bloei zou komen. Dat is echter niet gebeurd, Europa heeft een inhaalslag gemaakt en juist in Europa is de huidige wetenschap tot bloei gekomen.

En die inhaalslag viel stomtoevallig samen met het afnemen van de invloed van de kerk op de wetenschap ... zelfs als het toeval is, snap ik totaal niet wat je nou probeert te beargumenteren.
Waar je het niet tot bloei komen van de wetenschap in China vandaan haalt vraag ik me af, maar goed. Dat die bloei niet doorzette tijdens de Europese industriele revolutie en de daaropvolgende eeuw klopt wel aardig, maar ondertussen is China weer aardig bijgekomen.

Nee, als de kerk er niet was geweest was de wetenschap niet sneller ontwikkeld denk ik. De kerk is denk ik niet echt een rem geweest op de wetenschappelijke ontwikkeling.

Dat denk je, maar je geeft geen argumenten. Het argument dat je gaf resulteert juist in het tegendeel. Zoals ik zei: het kan toeval zijn dat de wetenschap stagneerde precies op het moment dat het christendom een wereldmacht was, maar ik geloof niet zo in toeval.

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 13 maart 2009 19:24

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:12:
Ik wil de definitiediscussie hier eigenlijk bij laten

Verhaal is helder, dus lijkt me geen probleem.

Spruit 11 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:50:
Hiermee geef je dus een mooie verklaring voor het feit dat atheïsten zeggen dat ze niets ervaren wanneer ze zich openstellen voor God. Een theïst pretendeert God te ervaren, een atheïst niet. Maar waarom zou een theïst God dan ervaren en een atheïst niet, terwijl ze beiden op zoek naar God zijn? Omdat het een theïst wel wat interesseert en een atheïst niet.

Je draait oorzaak en gevolg om. Je zegt dat iemand eerst atheist of theist is, en daarna eens gaat nadenken of hij wel openstaat voor een religie of niet. Volgens mij ben je pas (bewust) atheist of theist als je die vraag al beantwoord hebt. Tot die tijd ben je een "zwakke agnost" volgens de wikipedia definitie, of misschien een onbewust gelovige.

vrijdag 13 maart 2009 20:46

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 17:50:
Maar dat is irrelevant voor het argument dat een bepaalde geschreven bron belangrijker was de daadwerkelijke waarnemingen. Nu is het idee dat theorie boven experimenten gaat niet christelijk, maar het is wel enorm populair geworden binnen de kerk.

Daar volgt niet uit dat het christendom een rem was op de wetenschappelijke ontwikkeling. Dat experimenteren belangrijk werd is juist vanwege de wetenschappelijke ontwikkeling, omdat men op een gegeven moment inzag dat de natuur te ontdekken viel door experimenten.

Dat denk je, maar je geeft geen argumenten. Het argument dat je gaf resulteert juist in het tegendeel. Zoals ik zei: het kan toeval zijn dat de wetenschap stagneerde precies op het moment dat het christendom een wereldmacht was, maar ik geloof niet zo in toeval.

Ik heb jou geen argumenten zien geven voor je stelling dat het christendom een rem op de wetenschap was. Voor Newton e.d. hing men o.a. het wereldbeeld van Aristoteles aan. Vervolgens kwamen Copernicus/Newton/Galileï en die hielpen het Aristoteliaanse wereldbeeld om zeep. Het lijkt me dat het wereldbeeld van Aristoteles een rem op de wetenschap is geweest.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 19:24:
Je draait oorzaak en gevolg om. Je zegt dat iemand eerst atheist of theist is, en daarna eens gaat nadenken of hij wel openstaat voor een religie of niet. Volgens mij ben je pas (bewust) atheist of theist als je die vraag al beantwoord hebt. Tot die tijd ben je een "zwakke agnost" volgens de wikipedia definitie, of misschien een onbewust gelovige.

Maakt niet uit, een atheïst heeft volgens Dido geen interesse in God. Dat zal de atheïst dus ook wel niet gehad hebben toen hij nog geen atheïst was.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 13 maart 2009 21:03

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Spruit 11 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 20:46:
Maakt niet uit, een atheïst heeft volgens Dido geen interesse in God. Dat zal de atheïst dus ook wel niet gehad hebben toen hij nog geen atheïst was.

In dat geval is je redenering gewoon nutteloos: als atheisme is dat je geen interesse hebt in god, en als geen interesse hebt in god betekent dat je niet gelovig kan worden, tsja, wat was er eerder, de kip of het ei? Maar goed, dat boeit niet echt. Wat me wel boeit, is dat je het op die manier doet overkomen alsof een theist meer 'open staat' voor dingen dan een atheist, wat zou kunnen suggereren dat een atheist niet op een zeer bewuste wijze tot zijn conclusies kan komen, omdat hij 'beperkt' wordt door zijn desinteresse. Dat bestrijd ik ten zeerste. Sterker nog, ik ben van mening dat het geloof in een godheid beperkend is, omdat je stopt met nadenken - je hebt een antwoord op al je vragen namelijk: god.

En daar heb je direct de reden waarom de wetenschap afgeremd is door het christendom, en de katholieke kerk specifiek: het vrije denken werd beperkt, en vervangen door dogmatische concepten, waaraan niet getwijfeld mocht worden, of er volgden repercussies (sociale afwijzing, geen werkgelegenheid, verbanning, opsluiting of de dood).

Overigens heb ik daarstraks het enorme billboard langs de A4 mogen aanschouwen, en ik kon een flinke grijns niet onderdrukken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 21:04 ]

vrijdag 13 maart 2009 21:38

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:03:
En daar heb je direct de reden waarom de wetenschap afgeremd is door het christendom, en de katholieke kerk specifiek: het vrije denken werd beperkt, en vervangen door dogmatische concepten, waaraan niet getwijfeld mocht worden, of er volgden repercussies (sociale afwijzing, geen werkgelegenheid, verbanning, opsluiting of de dood).

Het is in ieder geval zo dat de wetenschap in de middeleeuwen gedomineerd werd door griekse denkbeelden. Wellicht heeft de kerk geprobeerd om die denkbeelden zolang mogelijk te handhaven, maar er was ook weinig reden om te twijfelen aan die denkbeelden. Pas met Galileï e.d. kwamen er gegronde redenen om de oude griekse denkbeelden opzij te schuiven.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 13 maart 2009 22:16

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:03:
[...]

En daar heb je direct de reden waarom de wetenschap afgeremd is door het christendom, en de katholieke kerk specifiek: het vrije denken werd beperkt, en vervangen door dogmatische concepten, waaraan niet getwijfeld mocht worden, of er volgden repercussies (sociale afwijzing, geen werkgelegenheid, verbanning, opsluiting of de dood).

De wetenschap is juist in grote mate gevoerd door paters en monniken..
Die mensen waren vaak geestelijk evenwichtiger, opgeleid en hadden de tijd en nieuwschierigheid om op onderzoek uit te gaan naar vanalles.
Het feit dat de grote menigte slimmer wordt na een tijd, en dat de kerk haar macht begint te verliezen hierdoor is iets heel anders. Dan komt het typisch menselijke in de organisaties weer naar boven; macht behouden door monopolie op juiste informatie te willen houden (en de rest te defineren als fout).

In dat opzicht gebeurt nu precies hetzelfde door veel wetenschappers; hun manier van wetenschap bedrijven is de beste en afwijkende manieren kunnen er misschien nog mee door. maar zodra het teveel afwijkt is het onwetenschappelijk en dus eigelijk belachelijk en mag het niet serieus genomen worden.
Dat laatste is eenzelfde manier van werken als de kerk tot 60-100jaar geleden.

De geestelijke en religieuze ontwikkeling van mensen in het westen wordt in grote mate tegen gehouden door dit soort wetenschappers, en dat is misschien wel even schadelijk op kort/lange termijn als dat de kerk de wetenschappelijk ontwikkeling probeerde te onderdrukken.
Persoonlijk denk ik dat veel mensen het gebrek aan filosofische en religieuze ontwikkeling niet eens opmerken of bestempelen als 'vooruitgang', slechts een kleine bevoorrechte (in de zin van slim en evenwichtig) kunnen een balans vinden en de slechte invloeden van religie en wetenschap uitbalanceren.

Ctrl+k

vrijdag 13 maart 2009 22:49

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

kom maar met je bewijs sibylie.

vrijdag 13 maart 2009 23:26

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

Helghast. schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:49:
kom maar met je bewijs Sibylle.

Bewijs?
Ik doel op de algemen discussies, over bijvoorbeeld evolutie/schepping.
Het zijn vooral de minder bevoorrechte mensen die het hardst schreeuwen dat ze gelijk hebben.
Aan de ene kan creationisten of iets minder extreem; mensen die in een wat ruimere zin het scheppingsverhaal begrijpen. Aan de andere kant diehard evolutionisten die stellen dat t allemaal zonder god gemaakt is en dat god eigelijk alleen een verzinsel is voor/door mensen die het nodig hebben.

In de media worden deze groepen tegenover elkaar gezet en mensen kiezen automatisch een kant. Dat er genoeg gematigde mensen zijn die het geheel een stuk genuanceerder aanpakken blijft op de achtergrond vaak

Mensen worden op die manier veel minder gestimuleerd zelf te denken en bijvoorbeeld een gedachtegang als de volgende aan te nemen;
Evolutie is een manier van ontwikkelen die net zo goed hand in hand kan gaan met intelligent design als zonder. Het feit dat er veel religies en geloven zijn, bewijst dat bevolkingsgroepen de behoefte hebben gehad zich hiervoor te interesseren. In sommige culturen is die behoefte ontstaan uit het krijgen/behouden van macht over andere, in andere culturen uit het verder ontwikkelen en stellen van filosofische levensvragen of heeft de behoefte andere redenen.
Uit wetenschappelijke bewijzen zijn slechts weinig conclusies te trekken betreffende waarheid of onjuistheid van denkstromen en filosofische standpunten. Hooguit specifieke situaties en beweringen in specifieke groepen/religies kunnen in strijd zijn met gevonden bewijzen.
In het algemeen is het wetenschappelijker om het trekken van conclusies betreffende God/schepping/evolutie/intelligent design over te laten aan elk individu voor zichzelf. Deze kan dan alleen of samen met gelijkdenkende aan zijn geestelijke ontwikkeling werken.

Maarjah, jij of ik kunnen deze denkwijze misschien begrijpen/overnemen...De gemiddelde Nederlander zal je beetje raar aankijken en vervolgens onderwerp veranderen of heel simpel argumenten gaan noemen voor zijn geloof (welke vaak OF schepping/god OF evolutie/geen god is).

Ctrl+k

vrijdag 13 maart 2009 23:59

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Sibylle schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:16:
De wetenschap is juist in grote mate gevoerd door paters en monniken..

Dat is een 'bold statement'. Lees dit wikipedia artikel eens; hier zie je dat in het begin van de 'moderne wetenschap', de belangrijkste figuren zeker geen paters en monniken waren, maar wetenschappers die op de gebieden die ze beheersten geen god nodig hadden voor hun verklaringen. Ik val in herhalingen, maar zie ook deze twee filmpjes:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=YotBtibsuh0]

Deze mensen hadden god niet nodig. Sterker nog: ze moesten het idee van god loslaten om tot hun briljante conclusies te komen. Zoals in het wikipedia artikel te lezen is:

scientist J. D. Bernal believed that “the renaissance enabled a scientific revolution which let scholars look at the world in a different light. Religion, superstition, and fear were replaced by reason and knowledge”.

Die mensen waren vaak geestelijk evenwichtiger, opgeleid en hadden de tijd en nieuwschierigheid om op onderzoek uit te gaan naar vanalles.

Een leuke theorie, maar zoals ik hierboven aantoon, niet correct.

Het feit dat de grote menigte slimmer wordt na een tijd, en dat de kerk haar macht begint te verliezen hierdoor is iets heel anders. Dan komt het typisch menselijke in de organisaties weer naar boven; macht behouden door monopolie op juiste informatie te willen houden (en de rest te defineren als fout).

In dat opzicht gebeurt nu precies hetzelfde door veel wetenschappers; hun manier van wetenschap bedrijven is de beste en afwijkende manieren kunnen er misschien nog mee door. maar zodra het teveel afwijkt is het onwetenschappelijk en dus eigelijk belachelijk en mag het niet serieus genomen worden.
Dat laatste is eenzelfde manier van werken als de kerk tot 60-100jaar geleden.

Sorry, maar: wat een bullshit. Ik quote mezelf maar weer eens:

Verwijderd schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 16:26:
Dat is de hele basis van de wetenschap! Het zijn allemaal strebertjes die een ontdekking willen doen die zoveel mogelijk ontkracht wat mensen voor hem/haar gezegd hebben. Daar scoor je namelijk mee.

Iedere wetenschapper die met solide bewijs kan laten zien dat de rest van de wereld het fout had, zal dat niet nalaten. Er worden veel pogingen gedaan, maar die mislukken vaak, omdat het bewijs niet in orde is. Is het wel in orde, dan zal het wat wetenschappelijk gedonder opleveren, maar het bewijs zal het winnen.

De geestelijke en religieuze ontwikkeling van mensen in het westen wordt in grote mate tegen gehouden door dit soort wetenschappers, en dat is misschien wel even schadelijk op kort/lange termijn als dat de kerk de wetenschappelijk ontwikkeling probeerde te onderdrukken.

Dit verzin je gewoon ter plekke.

Persoonlijk denk ik dat veel mensen het gebrek aan filosofische en religieuze ontwikkeling niet eens opmerken of bestempelen als 'vooruitgang', slechts een kleine bevoorrechte (in de zin van slim en evenwichtig) kunnen een balans vinden en de slechte invloeden van religie en wetenschap uitbalanceren.

Atheisten zijn daar een goed voorbeeld van, aangezien zij religie volledig van de balans verbannen.

Sibylle schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 23:26:
Bewijs?

Ja, bewijs je stellingen, laat zien dat monniken en paters de wetenschap gedreven hebben en dat huidige wetenschappers de wetenschap afremmen. Dat zijn nogal krasse uitspraken, die niet gaan vliegen als je niet kan laten zien dat dit het geval is.

Ik doel op de algemen discussies, over bijvoorbeeld evolutie/schepping.
Het zijn vooral de minder bevoorrechte mensen die het hardst schreeuwen dat ze gelijk hebben.
Aan de ene kan creationisten of iets minder extreem; mensen die in een wat ruimere zin het scheppingsverhaal begrijpen. Aan de andere kant diehard evolutionisten die stellen dat t allemaal zonder god gemaakt is en dat god eigelijk alleen een verzinsel is voor/door mensen die het nodig hebben.

Ah, dus ik ben een minder bevoorrecht mens? In welk opzicht? Qua geloof? Dacht het niet: ik ben atheist, dus ik ben zeer bevoorrecht, aangezien ik de scherpte van geest heb om door sprookjes heen te kunnen zien. Qua intellect? Ik dacht het niet, want, zoals eerder gezegd:

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:59:
Ik [...] ben fokking slim.

In de media worden deze groepen tegenover elkaar gezet en mensen kiezen automatisch een kant. Dat er genoeg gematigde mensen zijn die het geheel een stuk genuanceerder aanpakken blijft op de achtergrond vaak

Gematigden die op de achtergrond blijven... Het lijkt haast wel een openbaring. Laat ik je dit zeggen: gematigden begonnen niet de wetenschappelijke revolutie. Ben benieuwd of je kan herkennen waarom dat zo is.

zaterdag 14 maart 2009 11:34

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Sibylle schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 01:16:
Jouwn argumenten zijn vooral gebaseerd in de renaissance, in deze periode konden de soms bekrompen denkbeelden van de RK kerk veilig losgelaten worden....

En waarom was dat veilig? Omdat er ineens sporadisch mensen te vinden waren die kritisch waren tov geloof, en die daar niet direct de dood voor ingejaagd werden.

dat wil toch niet zeggen dat de mensen die dat doen niet religieus zijn!?.

Heb ik dat gezegd dan? Jij had het over paters en monniken. Geen van de door jou genoemde personen waren paters of monniken.

Je quote jezelf, een interessant stukje vind ik, maar het haalt juist wat kracht van je argument weg!
Een wetenschapper doet onbevooroordeelt onderzoek en verzamelt date, met deze data worden vervolgens hypotheses getest en wel of niet aangenomen als theorie.
Mocht de data huidige theorieen onderuit halen is dat een hele grote stap vooruit...dat kan idd een grote drijfveer zijn! Dat spreek ik ook helemaal niet tegen, al doe jij voor dat dat wel zo is!

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. Wat spreek ik tegen?

Wat ik zeg is dat sommige wetenschappers zo sterk overtuigd zijn van sommige theorieen dat ze blind zijn voor het feit dat het ook anders kan met het huidige bewijs. Als die wetenschapper dus bijvoorbeeld iemand tegenkomt die het bewijs anders interpreteerd als hij (quote mezelf: 'teveel afwijkt') 'is het onwetenschappelijk'. Kijk maar naar wetenschappers die bij hoog en laag beweren dat er absoluut geen God is (genoeg te vinden op youtube/google)....Je kunt zo'n uitpsraak natuurlijk nooit hard maken, en de wetenschappelijke manier op zoiets te zeggen is: Ik geloof niet in theorieen waar een God in voorkomt.
Je zegt zelf: "dan zal het wat wetenschappelijk gedonder opleveren, maar het bewijs zal het winnen." Dat is dus mijn hele punt....bevindingen die theorieen ondersteunen is trouwens beter dan 'bewijs'.

Oh, je hebt even wat dingetjes gemist in deze discussie denk ik.

Dit is al een tijdje terug behandeld, maar ik kan het simpel samenvatten:

1) Wetenschappelijke theorieen geven een complete verklaring voor het ontstaan van de aarde en leven, en de evolutie van dat leven. Er is dus geen noodzaak voor een metafysische verklaring. Occam's Razor zegt dan dat in principe de meest simpele verklaring, zonder toegevoegde complexiteit de meest logische is om te onderzoeken.
2) In natuurwetenschappen is geen ruimte voor metafysische onderwerpen. Dus hoewel je misschien zou kunnen aantonen dat er gaten in theorieen zitten waar natuurwetenschappen geen antwoord op heeft, dan nog zal wetenschap niet toestaan dat je hier een metafysische verklaring op loslaat om een theorie wel sluitend te krijgen. Waarom niet? Wetenschap gaat uit van kennisvergaring via testbare en controleerbare processen. Een godheid is nooit testbaar of controleerbaar (heet niet voor niets 'bovennatuurlijk' - wat per definitie niet past in natuurwetenschappen), dus zal wetenschap er nooit een uitspraak over doen.

Met een combinatie van natuurwetenschappen en formele wetenschappen kan je overigens makkelijk tot een conclusie komen dat god niet bestaat. Zolang je je maar realiseert dat je dan extrapoleert, en dat je geen testbaar en controleerbaar bewijs kan opvoeren voor die extrapolatie, is daar niets mis mee.

Een atheist kan inderdaad mooie balans hebben gevonden, maar met dezelfde kennis kan een persoon ook gelovig zijn, of het in het midden laten. Als iemand maar geestelijk ontwikkeld genoeg is voor een fundament, veel mensen (gelovig en atheist) baseren hun geloof op de ontwikkeling van anderen, en als die anderen bijvoorbeeld bovengenoemde wetenschapper is, of van mij part de paus.... je snapt wat ik bedoel

Als je nou gewoon zou zeggen dat je geen respect hebt voor iemand die zonder bewust nagedacht te hebben gelooft of juist niet gelooft... Dan kan ik reageren met: gemiddeld genomen neemt het geloof af naarmate het IQ stijgt (dit is wetenschappelijk onderzocht

). Dat betekent dus gemiddeld genomen domme mensen eerder geneigd zijn te geloven dan slimme mensen. Tel daarbij op dat 84% van de wereldbevolking gelooft, dan durf ik te stellen dat er veel meer mensen zijn die zonder kritisch nadenken klakkeloos gelovig zijn, dan dat ze atheist zijn.

Sibylle schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 01:30:
Ik denk niet dat jij minder bevoorrecht bent, maar je schreeuwt wel hard wat je vindt

Dank je.

Een van mijn kwaliteiten!

Jij komt met argumenten en legt uit waarom je iets vindt...dat is al een heel groot verschil met veel mensen hoor!
Ik begrijp waarom jij iets zo vind, maar ik ben het toch niet met je eens. En hopelijk is dat andersom ook zo.
Stel: zelfde kennis, zelfde denkniveau, zelfde levenservaring, en toch andere opvattingen over dingen.

Minder bevoorrechte mensen hebben het dan vaak moeilijk daarmee en voelen de neiging om andere hun mening op te dringen of te bestempelen als 'dom' 'kortzichtig'.

Aangezien ik die dingen niet van jou hoor, zal dat wel meevallen

Dat doe ik vooral niet omdat het de discussie niet stimuleert (al heb ik wel wat uitbarstingen gehad in dit draadje

). Ik ben iemand die wetenschappelijk en rationeel denken propageert, en ik vind dus ook dat ik met argumenten moet komen als ik een mening ventileer. Iemand dom of kortzichtig noemen zorgt er alleen maar voor dat iemand in de verdediging schiet, en dan is de discussie direct gepolariseerd en op slot.

Hoewel het woord 'sprookjes' wel genuanceerd mag worden in veel situaties. Ik vind het altijd makkelijker om 'sprookjes' te zien als voorbeelden/verhalen waaruit vele geleerd kan worden, dan kan ik er tenminste over spreken met veel gelovigen (die zich sluiten en verdedigen als je het hebt over sprookjes).

Ik bedoel dit als een parallel: ik vind de verhalen die in de bijbel staan net zo goed verzonnen als sprookjes. Sommige verhalen zijn nog wel gebaseerd op ware gebeurtenissen, maar vele ervan zijn verzonnen met een moraliserend doel (zoals je al zegt: net zoals veel sprookjes). Maar de kern ligt dus in het punt dat de bijbel volledig door mensen verzonnen is, in mijn analyse. Daar ga ik even niet verder op in, omdat dat ver off-topic gaat.

Laatste zin is beetje neerbuigend he, ik durf best te zeggen dat mijn denkniveau minstens hetzelfde is als de jouwne...

Hij was niet neerbuigend bedoeld, het is een oprechte vraag.

Wetenschappelijke revolutie is voor een groot deel trouwens wel begonnen door gematigden. De extremisten van de kerk en adel namen af in macht.

En dat is dus pertinent niet waar. Je KAN geen revolutie tot stand brengen met gematigde ideeen, dat is de kern van revolutie. Daarom stelde ik die vraag ook (en blijkbaar terecht). Als je kijkt naar deze lijst aan wetenschappers, dan hebben die allemaal bijgedragen aan de revolutie van de wetenschap. Dat was omdat ze revolutionaire ideeen hadden, die losbraken van de bestaande concepten over hoe de aarde in elkaar steekt, en dus ook van de kerkelijke ideeen. En ja, sommige van deze mensen waren gelovig, maar nooit op het het gebied waarop ze baanbrekend onderzoek op deden. Als je de filmpjes van Tyson uit mijn vorige post bekeken hebt, dan zie je dat een hoop van de belangrijke wetenschappers in de geschiedenis inderdaad gelovig waren, maar dat ze god nooit nodig hadden op het moment dat ze iets begrepen. Dus hoe meer wetenschappers begrijpen, hoe minder ze god nodig hebben.

Dat is ook logisch: god was voor velen een verklaring van fenomenen die ze niet konden verklaren. Bliksem, vuur, leven, dood, de ziel, liefde, etc. etc. Maar nu we zoveel meer begrijpen dan 500 jaar geleden moeten we toch nog vasthouden aan allerlei geloofsdenkbeelden? Wat mij betreft wordt het tijd dat we ons realiseren dat die substitutie voor kennis, die ooit nodig en nuttig was, zijn langste tijd gehad heeft, omdat we veel meer weten. Dat moeten we haast wel doen, want in het geval van bijvoorbeeld het christelijke geloof, is het zo 'dichtgetimmerd' tot een geheel, dat je niet zomaar het een er uit kan pakken om te geloven, terwijl je het ander afserveert (ik redeneer zo: de bijbel is god's woord, god is almachtig, alwetend en onfeilbaar, dus de bijbel mag geen fouten bevatten - echter, dat doet hij wel, dus welk deel van de bijbel moeten we dan wel accepteren, en welk deel niet? dat kan je toch niet zomaar kiezen?).

De hele revolutie werd gedreven door het feit dat de kerk zover verwijderd was van gematigdheid...
Als je kijkt naar huidige grote namen, zoals Einstein, Hawkings, Heisenberg zie je dat dezen gematigd zijn en gegronde fundamenten hebben voor wat ze denken.

Einstein, Hawking en Heisenberg kwamen lang na de wetenschappelijke revolutie, en zij kwamen dus al in een gespreid bedje waarbij geloof niet langer noodzakelijk was. De echte pioniers zijn te vinden in die link van mij, 2 alinea's terug. En aangezien de kerk in de 16e eeuw de authoriteit was, kan je juist niet stellen dat de kerk ver verwijderd was van gematigdheid: de kerk definieerde gematigdheid - iedereen geloofde wat de kerk zei!

zaterdag 14 maart 2009 17:16

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 11:34:
Met een combinatie van natuurwetenschappen en formele wetenschappen kan je overigens makkelijk tot een conclusie komen dat god niet bestaat. Zolang je je maar realiseert dat je dan extrapoleert, en dat je geen testbaar en controleerbaar bewijs kan opvoeren voor die extrapolatie, is daar niets mis mee.

Dat is een conclusie die voortkomt uit eliminatie en die is fout: je gaat er dan vanuit dat God niet bestaat omdat de religies die God beschrijven conflicteren met natuurwetenschap. Maar daaruit kun je niet concluderen dat God niet bestaat want misschien is er wel een religie mogelijk die niet conflicteert met natuurwetenschap.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zaterdag 14 maart 2009 18:05

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Grappig dat er steeds weer teruggekomen wordt op het idee dat de RK-kerk de wetenschap heeft geremd met het volslagen onzinnige kulargument dat in de middeleeuwen en de renaissance de grote wetenschappers toch ook religieus waren.

Wel heel jammer en kortzichtig dat dan de meest voor de hand liggende reactie volslagen genegeerd wordt: we hebben het over een tijd dat iedereen die wilde leren lezen en toegang tot kennis wilde, wel christelijk moest zijn.

Als ik iedereen verplicht pastafarian te worden en vanuit mijn nieuw-ontwikkelde pastafari-bolwerk alles wat tegen het idee van de noodly appendages ingaat te vuur en te zwaard bestrijdt, zullen er best grote wetenschappers zijn die iets ontdekken waar ik geen probleem mee heb. Dat betekent niet dat ik de wetenschappelijke vooruitgang niet vertraag.

Spruit 11 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 20:46:
Daar volgt niet uit dat het christendom een rem was op de wetenschappelijke ontwikkeling. Dat experimenteren belangrijk werd is juist vanwege de wetenschappelijke ontwikkeling, omdat men op een gegeven moment inzag dat de natuur te ontdekken viel door experimenten.

En dat experimenteren is tijdenlang niet belangrijk geweest om dat stomtoevallig die wetenschappelijke ontwikkeling zo traag ging. Je draait steeds oorzaak en gevolg om, maar je bijt jezelf in de staart op die manier

Ik heb jou geen argumenten zien geven voor je stelling dat het christendom een rem op de wetenschap was. Voor Newton e.d. hing men o.a. het wereldbeeld van Aristoteles aan. Vervolgens kwamen Copernicus/Newton/Galileï en die hielpen het Aristoteliaanse wereldbeeld om zeep. Het lijkt me dat het wereldbeeld van Aristoteles een rem op de wetenschap is geweest.

Dat keihard, zonder waarnemingen, vasthouden aan een Christelijke (!) versie van een verouderd wereldbeeld is het tegengaan van wetesnchappelijke vooruitgang.
"Vervolgens" kwamen er verlichte geesten die het beter wisten - je doet alsof dat vanzelf ging. Het is ondanks de tegenwerking en de indoctrinatie door de kerk toch eindelijk gebeurd dat mensen inzagen dat de kerk lulkoek verkocht.

Het wereldbeeld van Aristoteles is an sich nooit een rem geweest, het kortzichtig, machtsgeil en onvoorwaardelijk eraan vasthouden wel.

Wat ik me afvraag is waarom sommige mensen zo bang zijn om toe te geven dat de kerkvaders van weleer - diezelfden die te vuur en te zwaard het "geloof" verspreidden, geestelijke en wereldlijke macht niet van elkaar wisten te scheiden, en zich op zoveel manieren schofterig misdragen hebben ook de wetenschap mank geslagen hebben?
Ik hoor weinig mensen de gruwelijke gevolgen van de kruistochten of de inquisitie ontkennen, maar o wee als we aan de status van de kerk als voorvechter van de waarheid komen, dan schoppen we te hard tegen een heilig huisje, kennelijk.

Maakt niet uit, een atheïst heeft volgens Dido geen interesse in God. Dat zal de atheïst dus ook wel niet gehad hebben toen hij nog geen atheïst was.

Je bent een bijzonder mens als je nog nooit je interesse ergens in verloren bent. Of je bent nog heel erg jong, dat kan ook.

[ Voor 59% gewijzigd door Dido op 14-03-2009 18:14 ]

Wat betekent mijn avatar?

zaterdag 14 maart 2009 21:02

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 18:05:
Grappig dat er steeds weer teruggekomen wordt op het idee dat de RK-kerk de wetenschap heeft geremd met het volslagen onzinnige kulargument dat in de middeleeuwen en de renaissance de grote wetenschappers toch ook religieus waren.

Wel heel jammer en kortzichtig dat dan de meest voor de hand liggende reactie volslagen genegeerd wordt: we hebben het over een tijd dat iedereen die wilde leren lezen en toegang tot kennis wilde, wel christelijk moest zijn.

Als ik iedereen verplicht pastafarian te worden en vanuit mijn nieuw-ontwikkelde pastafari-bolwerk alles wat tegen het idee van de noodly appendages ingaat te vuur en te zwaard bestrijdt, zullen er best grote wetenschappers zijn die iets ontdekken waar ik geen probleem mee heb. Dat betekent niet dat ik de wetenschappelijke vooruitgang niet vertraag.

Maar het feit dat mensen die toegang tot kennis wilden hebben christelijk moesten zijn, is geen reden om aan te nemen dat het christendom een rem op de wetenschappelijke ontwikkeling was.

En dat experimenteren is tijdenlang niet belangrijk geweest om dat stomtoevallig die wetenschappelijke ontwikkeling zo traag ging. Je draait steeds oorzaak en gevolg om, maar je bijt jezelf in de staart op die manier

Maar waarom ging die wetenschappelijke ontwikkeling zo traag? Was dat omdat de kerk de ontwikkeling tegenhield of was dat omdat het wereldbeeld van Aristoteles en anderen zo lang voldeden? Het geocentrisch wereldbeeld van Ptolemaeus kon nog worden gered met epicykels bijv., en de denkbeelden van Aristoteles die waren gebaseerd op "het gezonde verstand" verblindde mensen voor andere denkbeelden.
Dat stomtoevallig de wetenschappelijke ontwikkeling zo traag ging... in de iets van 2 miljoen jaar dat de mens oud schijnt te zijn is er pas de laatste paar eeuwen sprake van een snelle wetenschappelijke ontwikkeling en dat voornamelijk onder invloed van de westerse cultuur. In andere delen van de wereld waar het christendom afwezig was ging de wetenschappelijke ontwikkeling ook niet snel. Dat de ontwikkeling traag gaat is de normale gang van zaken. Het is juist de snelle ontwikkeling die bijzonder is.

Dat keihard, zonder waarnemingen, vasthouden aan een Christelijke (!) versie van een verouderd wereldbeeld is het tegengaan van wetesnchappelijke vooruitgang.

Dat zou kunnen, maar was er echt reden om aan dat wereldbeeld te twijfelen?

"Vervolgens" kwamen er verlichte geesten die het beter wisten - je doet alsof dat vanzelf ging. Het is ondanks de tegenwerking en de indoctrinatie door de kerk toch eindelijk gebeurd dat mensen inzagen dat de kerk lulkoek verkocht.

Nee, want wetenschap werd soms ook bedreven om meer te weten te komen over Gods schepping.

Het wereldbeeld van Aristoteles is an sich nooit een rem geweest, het kortzichtig, machtsgeil en onvoorwaardelijk eraan vasthouden wel.

Heb je argumenten waaruit blijkt dat de kerk het wereldbeeld van Aristoteles wilde behouden, terwijl er gegronde redenen waren om aan dat wereldbeeld te twijfelen?

Ik hoor weinig mensen de gruwelijke gevolgen van de kruistochten of de inquisitie ontkennen, maar o wee als we aan de status van de kerk als voorvechter van de waarheid komen, dan schoppen we te hard tegen een heilig huisje, kennelijk.

Dat is geen heilig huisje, er is mij gewoon niets over bekend.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zaterdag 14 maart 2009 21:21

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

nu ff geen tijd maar om een leuk voorbeeldje aan te halen wil ik ff hetvolgende aanhalen:
Op Copernicus' sterfbed kreeg hij het eerste exemplaar van zijn boek overhandigd. Hij schrok ervan, want hij zag dat de uitgever er eigenhandig een voorwoord in geschreven had, waarin stond, dat het heliocentrische wereldbeeld vooral moet worden gezien als een wiskundig model en niet als de realiteit. In 1616 werd zijn boek desondanks toch door de kerk op de Index van verboden boeken gezet.

hehe, leuk voorbeeldje van een incident waarbij de kerk het denken van mensen wel degelijk probeerde te sturen...

De RK kerk heeft de wetenschap proberen te controleren, en binnen hun grenzen gedoogd. Opzich niet slecht want in de middeleeuwen was dat nu eenmaal een groot deel van de wetenschap uberhaupt in het westen!
Maar tijdens/in het begin van de renaissance heeft de kerk het toch wel moeilijker gemaakt voor sommige (kijk maar eens waarom Galileo zijn ideeen niet zomaar mocht verspreiden, als hij geen contacten (zijn oom) had gehad in de kerk was hij al veel eerder vervolgd). Dat neemt niet weg dat veel wetenschappers toch religieuz waren, en niet alleen omdat dat een vereiste was, neem bijvoorbeeld Newton of Brahe.

Het is dus niet zwart-wit, maar de RK kerk als instituut heeft meer tijd nodig gehad om zich aan te passen aan het vrije denken, dan veel wetenschappers (religieus of niet).

Ctrl+k

zondag 15 maart 2009 00:51

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

Spruit 11 schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 21:02:
Maar het feit dat mensen die toegang tot kennis wilden hebben christelijk moesten zijn, is geen reden om aan te nemen dat het christendom een rem op de wetenschappelijke ontwikkeling was.

Jawel het onderdrukken van mensen die niet jou wereldbeeld delen is het remmen van hun ontwikkeling.

Maar waarom ging die wetenschappelijke ontwikkeling zo traag? Was dat omdat de kerk de ontwikkeling tegenhield of was dat omdat het wereldbeeld van Aristoteles en anderen zo lang voldeden? Het geocentrisch wereldbeeld van Ptolemaeus kon nog worden gered met epicykels bijv., en de denkbeelden van Aristoteles die waren gebaseerd op "het gezonde verstand" verblindde mensen voor andere denkbeelden.
Dat stomtoevallig de wetenschappelijke ontwikkeling zo traag ging... in de iets van 2 miljoen jaar dat de mens oud schijnt te zijn is er pas de laatste paar eeuwen sprake van een snelle wetenschappelijke ontwikkeling en dat voornamelijk onder invloed van de westerse cultuur. In andere delen van de wereld waar het christendom afwezig was ging de wetenschappelijke ontwikkeling ook niet snel. Dat de ontwikkeling traag gaat is de normale gang van zaken. Het is juist de snelle ontwikkeling die bijzonder is.

Evolutie is een continu proces maar om het voor ons te verduidelijken hebben we hokjes gemaakt zoals we dat met alles doen. "de mens" is zo ongeveer 6 mill jaar oud maar de huidigge vorm van de mens (homo sapiens) is 200k jaar oud. Het heeft een hele tijd geduurt voordat mensen die 90% van hun tijd met puur overleven bezig zijn om landbouw te ontwikkelen. En om een paar duizend jaar daarna genoeg voedsel te produceren om zich met kunst/wetenschap/filosofie bezig te houden.

Religieuze dogma is energie efficienter

Afbeeldingslocatie: http://mysite.mweb.co.za/residents/mwjane2/sagansvision.jpg

Zoals je in deze grafiek kunt zien is het Romeinse rijk aardig op weg om een moderne maatschappij te vormen, maar dan komt de bloei periode voor de christenen. Alles was er nog het is niet alsof het romeinse rijk met een schep uit de grond is gehaalt. Het was alleen verboden om nog iets met wetenschap of vooruitgang te maken te hebben omdat de RK kerk zijn schapen graag dom en arm heeft dan zijn ze extra kneedbaar. Dit is ook de reden dat ze zich nu zo op Afrika richten.
Afbeeldingslocatie: http://www.abcroma.com/Pantheon5.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.abcroma.com/Pantheon5.jpg

Dit is genoeg bewijs voor hoe slim de Romeinen waren, en een sterk contrast met de middel eeuwen. Bestudeer dit gebouw als je wil weten wat de middeleeuwen Europa hebben aangedaan.

Dat zou kunnen, maar was er echt reden om aan dat wereldbeeld te twijfelen?

Nou....... sinds alles er aan fout is lijkt me dat er genoeg reden is voor twijfel.

Nee, want wetenschap werd soms ook bedreven om meer te weten te komen over Gods schepping.

Wetenschap word bedreven om meer over de natuurlijke wereld te weten te komen. God komt er niet in voor niet in de feiten of de verklaringen anders is het geen wetenschap. Geloven is niet weten.

zondag 15 maart 2009 01:29

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Helghast. schreef op zondag 15 maart 2009 @ 00:51:
Jawel het onderdrukken van mensen die niet jou wereldbeeld delen is het remmen van hun ontwikkeling.

Heb je geschiedkundige argumenten om aan te nemen dat de kerk de ontwikkeling van mensen tegenhield? Als je dat niet hebt is je argument even waardevol als de stelling dat de kaboutertjes de wetenschappelijke ontwikkeling tegenhielden.

Zoals je in deze grafiek kunt zien is het Romeinse rijk aardig op weg om een moderne maatschappij te vormen, maar dan komt de bloei periode voor de christenen. Alles was er nog het is niet alsof het romeinse rijk met een schep uit de grond is gehaalt. Het was alleen verboden om nog iets met wetenschap of vooruitgang te maken te hebben omdat de RK kerk zijn schapen graag dom en arm heeft dan zijn ze extra kneedbaar. Dit is ook de reden dat ze zich nu zo op Afrika richten.
[afbeelding]
Dit is genoeg bewijs voor hoe slim de Romeinen waren, en een sterk contrast met de middel eeuwen. Bestudeer dit gebouw als je wil weten wat de middeleeuwen Europa hebben aangedaan.

Wat een nonsens. Het romeinse rijk was een beschaving die uiteenviel na een interne machtstrijd en verdreven werd door andere beschavingen. Met het christendom had dat niets te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 15-03-2009 01:30 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zondag 15 maart 2009 02:26

Acties:

0 Henk 'm!

Atomsk

Helghast. schreef op zondag 15 maart 2009 @ 00:51:
[...]

Jawel het onderdrukken van mensen die niet jou wereldbeeld delen is het remmen van hun ontwikkeling.

[...]

Evolutie is een continu proces maar om het voor ons te verduidelijken hebben we hokjes gemaakt zoals we dat met alles doen. "de mens" is zo ongeveer 6 mill jaar oud maar de huidigge vorm van de mens (homo sapiens) is 200k jaar oud. Het heeft een hele tijd geduurt voordat mensen die 90% van hun tijd met puur overleven bezig zijn om landbouw te ontwikkelen. En om een paar duizend jaar daarna genoeg voedsel te produceren om zich met kunst/wetenschap/filosofie bezig te houden.

Religieuze dogma is energie efficienter
[afbeelding]
Zoals je in deze grafiek kunt zien is het Romeinse rijk aardig op weg om een moderne maatschappij te vormen, maar dan komt de bloei periode voor de christenen. Alles was er nog het is niet alsof het romeinse rijk met een schep uit de grond is gehaalt. Het was alleen verboden om nog iets met wetenschap of vooruitgang te maken te hebben omdat de RK kerk zijn schapen graag dom en arm heeft dan zijn ze extra kneedbaar. Dit is ook de reden dat ze zich nu zo op Afrika richten.

WTF is dit voor een discussietechniek? Met wat onderbouwde argumenten komen, of althans een poging daartoe en dan heel sneaky er nog wat ongefundeerde laster er tussengooien..
Zo kan ik het ook: "Volgens onderzoek komt maar 40% van goede doelen geld terecht bij de mensen die het nodig hebben <insert grafiek> en bovendien geven al die donateurs toch maar uit schuldgevoel en om zo zwart geld wit te wassen".

Hou je bij de feiten, of geef toe dat je allerlei vervelende onderbuikgevoelens hebt, maar ga niet die twee doorelkaar gooien.

[afbeelding]
Dit is genoeg bewijs voor hoe slim de Romeinen waren, en een sterk contrast met de middel eeuwen. Bestudeer dit gebouw als je wil weten wat de middeleeuwen Europa hebben aangedaan.

Van de middeleeuwen tot de rennaisance werden er cathedralen gebouwd, ook niet bepaald een teken van achterlijkheid lijkt me zo.

[...]

Nou....... sinds alles er aan fout is lijkt me dat er genoeg reden is voor twijfel.

[...]

Wetenschap word bedreven om meer over de natuurlijke wereld te weten te komen. God komt er niet in voor niet in de feiten of de verklaringen anders is het geen wetenschap. Geloven is niet weten.

Ik vind de hele opzet maar vreemd: de grote glorieuze wetenschap is het hoogste, het meest belangrijke en dan wordt er eens bekeken of God en godsdienst daar wel dienstbaar aan zijn, of dat het alleen maar hindernissen zijn. In de bijbel staat "onderzoekt alle dingen, maar behoud het goede". Lijkt me duidelijk genoeg. Dat de RK verantwoordelijk is voor veel machtsmisbruik en ellende spreek ik niet tegen. De ontdekking van kernfusie heeft echter ook niet alleen maar voor elektriciteitscentrales gezorgt.

Dat wetenschap vragen stelt en alles bewezen wil zien maakt het niet superieur aan alles. Dat je ouders je ouders zijn en dat je daar (waarschijnlijk) veel repect voor hebt is per slot van rekening ook niet gebaseert op wetenschap, maar op een bepaalde band, vertrouwen e.d. Niemand die daar over opmerkt dat het je zou sieren als je je ouders wat meer zou wantrouwen en eerst maar eens moet bewijzen met een DNA test dat het toch wel echt je ouders zijn.

_██_
(ಠ_ృ)

zondag 15 maart 2009 11:04

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Ik denk dat de wetenschapsgeschiedenis-discussie wat ver gaat binnen dit topic, maar ik wil nog eens zeggen dat een beetje nuancering wel is aangebracht. Er zijn ook zeker clericale middeleeuwse wetenschappers, maar dat hoort hier thuis. 't grafiekje naar Sagan is ook maar wat uit de lucht gegrepen zoals het er nu staat.

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 02:26:
...
Dat wetenschap vragen stelt en alles bewezen wil zien maakt het niet superieur aan alles. Dat je ouders je ouders zijn en dat je daar (waarschijnlijk) veel repect voor hebt is per slot van rekening ook niet gebaseert op wetenschap, maar op een bepaalde band, vertrouwen e.d. Niemand die daar over opmerkt dat het je zou sieren als je je ouders wat meer zou wantrouwen en eerst maar eens moet bewijzen met een DNA test dat het toch wel echt je ouders zijn.

Met de eerste zin ben ik het wel enigszins eens, een fallibilistische houding heeft voor- en nadelen. Al denk ik dat de voordelen aanzienlijk groter zijn dat de nadelen. Wat betreft respect voor de ouders: ook dit is behoorlijk ver gebaseerd op een trial- en error, ik zou bijvoorbeeld wel zeggen dat je ouders eerst maar eens moeten bewijzen dat ze te vertrouwen zijn

En de frequent aangehaalde Neil deGrasse Tyson heb ik ook wel eens horen praten over het 'metafysische in het fysische' hij vind het namelijk prachtig waar hij mee bezig is.

Ik heb zelf geen 'zin in god', maar ik kan heel goed accepteren dat anderen dat anders zien. Zolang het je niet beperkt en ongelukkig maakt: waarom niet. (dat het laatste of ook het tegenovergestelde volgens sommigen onmogelijk zal zijn: wat mij betreft hoeft dat niet gepost te worden, ik ben bang dat de geloofs-media-oorlog hier op goT als het aan mij zou liggen wat minder hard zou verlopen)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2009 11:32 ]

zondag 15 maart 2009 11:27

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Spruit 11 schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 21:02:
Maar het feit dat mensen die toegang tot kennis wilden hebben christelijk moesten zijn, is geen reden om aan te nemen dat het christendom een rem op de wetenschappelijke ontwikkeling was.

Er is ook niemand die dat beweerd heeft.
Het is ook geen reden om aan te nemen dat het christendom geen rem was, en dat is wel een aantal malen beweerd.

Maar waarom ging die wetenschappelijke ontwikkeling zo traag? Was dat omdat de kerk de ontwikkeling tegenhield of was dat omdat het wereldbeeld van Aristoteles en anderen zo lang voldeden? Het geocentrisch wereldbeeld van Ptolemaeus kon nog worden gered met epicykels bijv., en de denkbeelden van Aristoteles die waren gebaseerd op "het gezonde verstand" verblindde mensen voor andere denkbeelden.
Dat stomtoevallig de wetenschappelijke ontwikkeling zo traag ging... in de iets van 2 miljoen jaar dat de mens oud schijnt te zijn is er pas de laatste paar eeuwen sprake van een snelle wetenschappelijke ontwikkeling en dat voornamelijk onder invloed van de westerse cultuur. In andere delen van de wereld waar het christendom afwezig was ging de wetenschappelijke ontwikkeling ook niet snel. Dat de ontwikkeling traag gaat is de normale gang van zaken. Het is juist de snelle ontwikkeling die bijzonder is.

Nog een keer dan: het star vasthouden aan een achterhaalde theorie is niet hetzelfde als het bestaan van die theorie. Je zit alweer (of nog steeds) de achterlijkheid van degenen die aan Aristoteles vasthielden af te schuiven op Aristoteles zelf.
Daarnaast is het simpelweg niet waar dat alle wetenschap op dat moment traag verliep. Op sommige plaatsen waar geen christendom was, was de wetenschap wel een stuk verder, kijk alleen al naar de wetenschappelijke bloei in de Arabische wereld of in China.
Nogmaals, het kan stom toeval zijn dat de trage wetenschappelijke ontwikkeling in Europa samenviel met een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling in Europa, maar ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.

Dat zou kunnen, maar was er echt reden om aan dat wereldbeeld te twijfelen?

Je weet dat Galileo meer is dan een satteliet en een grappig verhaaltje? Dat het een apolitieke knurft was die de paus tegen de haren instreek wil niet zeggen dat hij geen reden had aan het bestaande wereldbeeld te twijfelen, hij had met zijn eigen ogen gezien dat de gevestigde orde lulkoek verkondigde.

Nee, want wetenschap werd soms ook bedreven om meer te weten te komen over Gods schepping.

En dat weerspreekt wat ik zeg, want? Ik stel dat er mensen waren die ondanks de larie van de kerk toch het licht zagen, en dat is dan volgens jou niet waar omdat er ook andere mensen waren die andere motieven hadden. Zegt de term non-sequitur je iets?

Heb je argumenten waaruit blijkt dat de kerk het wereldbeeld van Aristoteles wilde behouden, terwijl er gegronde redenen waren om aan dat wereldbeeld te twijfelen?

Galileo.

Dat is geen heilig huisje, er is mij gewoon niets over bekend.

Dan zou het je sieren wat research te verrichten alvorens je mensen aan gaat vallen, en voordat je iets waar je dus naar eigen zeggen niets van weet gaat lopen verdedigen alsof het een heilig huisje is.

Spruit 11 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 01:29:
Heb je geschiedkundige argumenten om aan te nemen dat de kerk de ontwikkeling van mensen tegenhield?

Had ik Galileo al genoemd? Copernicus' boek op de verboden lijst, werd ook al aangehaald. Daar lees je gewoon overheen, maar waarom voldoen die voorbeelden niet?

Wat een nonsens. Het romeinse rijk was een beschaving die uiteenviel na een interne machtstrijd en verdreven werd door andere beschavingen. Met het christendom had dat niets te maken.

Het christendom heeft het Romeinse rijk inderdaad niet vernietigd, maar het is wel de Katholieke kerk geweest die het onstane machtsvacuum na de val van Rome heeft ingenomen. Het is dan wel enorm toevallig dat zo ontzettend veel kennis en verwordenheden van dat Romeinse rijk onder de macht van de kerk verdwenen zijn, en verdwenen bleven.
Riolering, wegenbouw, beton, zo maar een paar zaken die stomtoevallig niet alleen vergeten waren toeb Rome viel, maar die ook nauwelijks aandacht behoefden daarna. Je kunt met geen mogelijkheid volhouden dat de wetenschappelijke vooruitgang niet alleen tot stilstand kwam, maar zelfs achteruitging na de val van het Romeinse Rijk.

Je wilt kennelijk nog wel volhouden dat het stomtoevallig is dat dat samenviel met de opkomst van de RK kerk als wereldmacht. Ik snap nog steeds niet waarom.

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 02:26:
Van de middeleeuwen tot de rennaisance werden er cathedralen gebouwd, ook niet bepaald een teken van achterlijkheid lijkt me zo.

Ja, die vroeg-Romaanse kerkjes waren ook echt vergelijkbaar met het Pantheon. Het heeft honderden jaren geduurd voordat er ook maar iets gebouwd werd dat in de verste verte in de buurt van het Pantheon kwam wat betreft grootte of technische complexiteit. Had ik het in het Pantheon genoemde beton al genoemd?

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 11:36

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:27:
... dat het stomtoevallig is dat dat samenviel met de opkomst van de RK kerk als wereldmacht. Ik snap nog steeds niet waarom.
...

Waarom is het in het oosten, toen toch wel het economische en culturele centrum van het Romeinse rijk niet duidelijk anders verlopen, de RK-kerk speelde daar een aanzienlijk kleinere rol (over het wanneer daarvan kun je natuurlijk ook weer uitgebreid discussieren). Je kunt ook echt wel andere factoren aanwijzen neem ik aan (ook niet religie-gebondene).

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2009 11:42 ]

zondag 15 maart 2009 11:43

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

Spruit 11 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 01:29:
Heb je geschiedkundige argumenten om aan te nemen dat de kerk de ontwikkeling van mensen tegenhield? Als je dat niet hebt is je argument even waardevol als de stelling dat de kaboutertjes de wetenschappelijke ontwikkeling tegenhielden.

Wikipedia: Dark Ages
De beschrijving alleen zegt al genoeg.
Wikipedia: Galileo Galilei
Galileo's boeken op een index van 'verboden' boeken.
Er zijn genoeg minder bekende die het met hun leven hebben moeten bekopen.

Wat een nonsens. Het romeinse rijk was een beschaving die uiteenviel na een interne machtstrijd en verdreven werd door andere beschavingen. Met het christendom had dat niets te maken.

Dat zeg ik ook niet maar het christendom had zeker wel te maken met het verdrukken van de cultuur/kennis na de val. Rome bestond nog de aquaducten lagen er nog en de kennis was aanwezig om de val van het rijk een grote tegenslag ipv 1000 jaar ellende te maken.

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 02:26:
WTF is dit voor een discussietechniek? Met wat onderbouwde argumenten komen, of althans een poging daartoe en dan heel sneaky er nog wat ongefundeerde laster er tussengooien..
Zo kan ik het ook: "Volgens onderzoek komt maar 40% van goede doelen geld terecht bij de mensen die het nodig hebben <insert grafiek> en bovendien geven al die donateurs toch maar uit schuldgevoel en om zo zwart geld wit te wassen".

Hou je bij de feiten, of geef toe dat je allerlei vervelende onderbuikgevoelens hebt, maar ga niet die twee doorelkaar gooien.

Het is algemeen bekend dat de RK kerk deed aan boeken verbranden en onderdrukken van anderre denkbeelden dan hun eigen. Om het te verduidelijken zal ik er nog een bronnetje bij gooien Wikipedia: Book burning kijk hoeveel er daar van in europa in de middel eeuwen waren.

Van de middeleeuwen tot de rennaisance werden er cathedralen gebouwd, ook niet bepaald een teken van achterlijkheid lijkt me zo.

In de late middeleeuwen zijn er inderdaad indrukwekkende gebouwen neer gezet maar niets zoals het Pantheon in Rome. Als je naar de bouw techniek kijkt dat is dit meer monument dan gebouw.

Nog een voorbeeld minder indrukwekkend maar duidelijker Wikipedia: Colosseum
Een gebouw zoals dit werd pas in de 20e eeuw weer gebouwt. (er waren een paar kleine daar voor maar niets op deze schaal)

Ik vind de hele opzet maar vreemd: de grote glorieuze wetenschap is het hoogste, het meest belangrijke en dan wordt er eens bekeken of God en godsdienst daar wel dienstbaar aan zijn, of dat het alleen maar hindernissen zijn. In de bijbel staat "onderzoekt alle dingen, maar behoud het goede". Lijkt me duidelijk genoeg. Dat de RK verantwoordelijk is voor veel machtsmisbruik en ellende spreek ik niet tegen. De ontdekking van kernfusie heeft echter ook niet alleen maar voor elektriciteitscentrales gezorgt.

De grote balans van goed en kwaad, als er zoiets zou zijn werkt het dan ook op levenloze natuurkundigge processen?

De vernietigging van de aarde word niet op atoombommen afgeschoven maar al het kwaad in de naam van god wel op hem??

Dat wetenschap vragen stelt en alles bewezen wil zien maakt het niet superieur aan alles. Dat je ouders je ouders zijn en dat je daar (waarschijnlijk) veel repect voor hebt is per slot van rekening ook niet gebaseert op wetenschap, maar op een bepaalde band, vertrouwen e.d. Niemand die daar over opmerkt dat het je zou sieren als je je ouders wat meer zou wantrouwen en eerst maar eens moet bewijzen met een DNA test dat het toch wel echt je ouders zijn.

Wetenschap is een methode om tot antwoorden te komen geen levensfilosofie. Het is de beste methode om tot antwoorden te komen die voor iedereen te begrijpen zijn en niet gebaseerd zijn op ervaringen die net zo goed halicunaties als echte ervaringen kunnen zijn.

Dat jij van jou ouders houd dan neem ik je graag op je woord aan maar als ik het zeker wil weten kan ik je onder een MRI leggen en het onderzoeken.

zondag 15 maart 2009 11:50

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Ook de Romeinen zetten niet dagelijks of altijd (zoals bijvoorbeeld aan het einde van het rijk voordat het christendom sterk opkomt) dergelijke gebouwen neer. Gebouwen zoals de egyptische pyramiden of chinese muren worden/werden ook door de romeinen (of ons nu

) niet neergezet trouwens. Torens met de hoogte van bijvoorbeeld die van Lincoln Cathedral hadden de Romeinen afaik ook niet neergezet.

Welk belang had de kerk overigens bij het verlorengaan van 'beton'? Welke (directe) invloed?

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2009 12:10 ]

zondag 15 maart 2009 12:30

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

begintmeta schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:50:
Ook de Romeinen zetten niet dagelijks of altijd (zoals bijvoorbeeld aan het einde van het rijk voordat het christendom sterk opkomt) dergelijke gebouwen neer. Gebouwen zoals de egyptische pyramiden of chinese muren worden/werden ook door de romeinen (of ons nu ) niet neergezet trouwens. Torens met de hoogte van bijvoorbeeld die van Lincoln Cathedral hadden de Romeinen afaik ook niet neergezet.

Niet alleen de grootte van die Romeinse gebouwen is van belang, natuurlijk. De Chinese muur is helemaal geen moeilijk bouwwerk. De pyramides zijn een verhaal apart, goed kans dat er inderdaad ook na het bouwen daarvan kennis verloren is gegaan - hoewel het wel de simpelste vorm is die er bestaat als je iets van die grootte wilt bouwen.
Lincoln cathedral is trouwens een goed voorbeeld van wat ik stelde: het ding is honderden jaren na de val van Rome gebouwd. En van die enorm hoge toren is de bovenkant trouwens afgedonderd, dus dat was ook niet echt een succes

Welk belang had de kerk overigens bij het verlorengaan van 'beton'? Welke directe invloed?

Geen - of althans niet voor zover ik kan verzinnen. De angst voor het openbaren van kennis was echter kennelijk zo groot dat ook potentieel nuttige zaken verborgen bleven. Je hoeft beton trouwens niet tussen aanhalingstekens te zetten, hoor. Het gaat wel degelijk om echt beton.

Veel interessanter lijkt me de vraag "welk belang had de kerk bij het verloren gaan van kennis over riolering en aquaducten"? In het licht van de pest- en pokkenepidemien is dat verlies welhaast misdadig te noemen. Nu wil ik niet beweren dat de Romeinen die riolering aanlegden en vers drinkwater aanvoerden omdat ze wisten dat ze daarmee ziektekiemen minder kans gaven, maar het zal ze allicht opgevallen zijn dat de steden minder stonken en bepaalde ziektes minder voorkwamen. Ze bouwden die dingen immers niet voor de lol.

Ik denk dat het aanboren van oude kennis om nieuwe inzichten op te doen actief is tegengewerkt door de kerk, zeker gezien de dogmatische opstelling van die kerk in de overgeleverde incidenten. Maar zelfs als het geen actief beleid was om kennis te verbergen, dan is er ook verdomd weinig aan gedaan om die kennis te behouden en toegankelijk te maken. Dat er manuscripten bewaard zijn gebleven in kloosters is mooi meegenomen, maar die monniken zaten die dingen echt niet over te schrijven vanuit een wetenschappelijke missie (dan slaat dom kopieren namelijk als kut op Dirk). Veel interessanter zijn de werken die later via de Moren opnieuw bekend werden in Europa - diezelfde Moren die geen kopierende monniken in afgesloten kloosterbibliotheken hadden, maar die er zeer rijkelijk gevulde universiteitsbibliotheken op nahielden.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 13:11

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

ik zie dat er wat verkeerde opvattingen zijn over wetenschap, en dan vooral in welke mate wetenschap niet samenvalt met technologie.

De egyptenaren, arabieren, afrikanen, chinezen, inca's etc. waren allen technologies heel groot, maar wetenschappelijk zijn ze geen van allen groot geworden. Er zijn een paar incidentele filosofen te vinden in het oosten die in de buurt komen, maar verder niets.

Tijdens de middeleeuwen is de wetenschap van de Grieken bewaard gebleven in de Islam wereld, er werd echter geen echte wetenschap bedreven daar.

Ctrl+k

zondag 15 maart 2009 14:54

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Sibylle schreef op zondag 15 maart 2009 @ 13:11:
ik zie dat er wat verkeerde opvattingen zijn over wetenschap, en dan vooral in welke mate wetenschap niet samenvalt met technologie.

De egyptenaren, arabieren, afrikanen, chinezen, inca's etc. waren allen technologies heel groot, maar wetenschappelijk zijn ze geen van allen groot geworden. Er zijn een paar incidentele filosofen te vinden in het oosten die in de buurt komen, maar verder niets.

Tijdens de middeleeuwen is de wetenschap van de Grieken bewaard gebleven in de Islam wereld, er werd echter geen echte wetenschap bedreven daar.

Als je wetenschap inderdaad alleen wilt zien als dat wat we er nu onder verstaan, dan klopt het aardig, wat je zegt. Dan slaat echter elke discussie over historische wetenschap nergens meer op.

Maar als je zaken als astronomie, tijdmeting en wiskunde meetelt onder de noemer wetenschap, dan raakt je post kant noch wal. Met name wiskunde is iets wat je terugziet in technologie, en in die zin kun je aan de stand van de technologie wel degelijk uitspraken doen over de wetenschappelijke vooruitgang in een cultuur.

Er werd geen wetenschap bedreven in de Islamitische wereld gedurende de middeleeuwen? Enig idee waarom wij Arabische cijfers gebruiken, en een positioneel stelsel? Deels vanuit India, deels ontwikkeld in die Islamitische wereld waar ze geen wetenschap bedreven. Ooit gehoord van een algoritme? Van algebra? Vast verzonnen door een paar Griekse filosofen, zeker? Of bedacht door geniale wetenschappers in dienst van en gesponsord door de RK kerk?

Ik heb het eerder gezegd in deze draad, ga ook alsjeblieft wat bijlezen over bijvoorbeeld China. Het is ronduit bedroevend hoe denigrerend je je erover uitlaat. Ik kan twee redenen verzinnen waarom je dat doet: of je weet niet waar je het over hebt (en dan moet je heel voorzichtig zijn met uitspraken ergens over doen) of je probeert doelbewust door een simplistische en foute voorstelling van de feiten de discussie te verzieken. Dat is niet echt netjes.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 16:21

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:27:
Nog een keer dan: het star vasthouden aan een achterhaalde theorie is niet hetzelfde als het bestaan van die theorie. Je zit alweer (of nog steeds) de achterlijkheid van degenen die aan Aristoteles vasthielden af te schuiven op Aristoteles zelf.

Maar waarom bleef men star vasthouden aan die theorie? Was dat niet gewoon omdat men er tevreden over was?

Daarnaast is het simpelweg niet waar dat alle wetenschap op dat moment traag verliep. Op sommige plaatsen waar geen christendom was, was de wetenschap wel een stuk verder, kijk alleen al naar de wetenschappelijke bloei in de Arabische wereld of in China.

Hier staat enigzins wat te lezen over europa vs china:
http://books.google.nl/bo...num=1&ct=result#PPA188,M1
De reden voor de ontwikkeling in europa na de middeleeuwen zou dus zijn: de concurrentie tussen groepen.
De reden dat die ontwikkeling pas na de middeleeuwen op gang kwam lijkt me simpel: omdat er in de middeleeuwen gewoon nog niet genoeg concurrentie was.

Nogmaals, het kan stom toeval zijn dat de trage wetenschappelijke ontwikkeling in Europa samenviel met een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling in Europa, maar ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de trage wetenschappelijke ontwikkeling samenviel met een sterke invloed van de kerk. De kerk kreeg invloed tijdens Constantijn, dus het is niet zo dat de stagnatie van de ontwikkeling direct volgde op de introductie van het christendom. Ook had de kerk nog steeds veel invloed na de middeleeuwen. De invloed van de kerk valt dus niet volledig samen met de stagnatie van de ontwikkeling.

Je weet dat Galileo meer is dan een satteliet en een grappig verhaaltje? Dat het een apolitieke knurft was die de paus tegen de haren instreek wil niet zeggen dat hij geen reden had aan het bestaande wereldbeeld te twijfelen, hij had met zijn eigen ogen gezien dat de gevestigde orde lulkoek verkondigde.

En waarom dacht Galileo dat? Omdat het wereldbeeld van Ptolemaeus na verloop van tijd problemen was gaan opleveren.

Dan zou het je sieren wat research te verrichten alvorens je mensen aan gaat vallen, en voordat je iets waar je dus naar eigen zeggen niets van weet gaat lopen verdedigen alsof het een heilig huisje is.

Ik ga er vanuit dat mij er niets over bekend is omdat er niets van waar is.

Had ik Galileo al genoemd? Copernicus' boek op de verboden lijst, werd ook al aangehaald. Daar lees je gewoon overheen, maar waarom voldoen die voorbeelden niet?

Klopt, de kerk probeerde de ontwikkeling van mensen inderdaad tegen te houden. De voorbeelden van Galileo en Copernicus laten ook zien dat dat niet lukte.

Het christendom heeft het Romeinse rijk inderdaad niet vernietigd, maar het is wel de Katholieke kerk geweest die het onstane machtsvacuum na de val van Rome heeft ingenomen. Het is dan wel enorm toevallig dat zo ontzettend veel kennis en verwordenheden van dat Romeinse rijk onder de macht van de kerk verdwenen zijn, en verdwenen bleven.
Riolering, wegenbouw, beton, zo maar een paar zaken die stomtoevallig niet alleen vergeten waren toeb Rome viel, maar die ook nauwelijks aandacht behoefden daarna. Je kunt met geen mogelijkheid volhouden dat de wetenschappelijke vooruitgang niet alleen tot stilstand kwam, maar zelfs achteruitging na de val van het Romeinse Rijk.

Wat is dit nou voor een krankzinnige argumentatie? Er kunnen weet ik veel wat voor talrijke oorzaken zijn voor een stilstand van de vooruitgang. Zo kan bijv. het machtsvacuüm ervoor gezorgd hebben dat er geen vooruitgang meer was omdat er geen overkoepelende organisatie meer was die de samenleving bestuurde waardoor iedereen maar wat liep aan te klooien.

Je wilt kennelijk nog wel volhouden dat het stomtoevallig is dat dat samenviel met de opkomst van de RK kerk als wereldmacht. Ik snap nog steeds niet waarom.

Klopt, ik wil dat inderdaad volhouden omdat ik geen causaal verband zie tussen de aanwezigheid van de RK en de afwezigheid van wetenschappelijke ontwikkeling.
- die voorbeelden van Galileo en Copernicus laten zien dat de RK niet bij machte was om de wetenschappelijke ontwikkeling tegen te houden: ondanks de pogingen van de RK om Galileo en Copernicus monddood te maken kwam Newton met zijn mechanistische wereldbeeld op de proppen.
- de opeenvolging van paradigma's is de normale gang van zaken binnen de wetenschap. Zo heeft het bijv. ook enkele eeuwen geduurd voordat de relativiteitstheorieën werden geïntroduceerd. Zou de kerk er ook voor hebben gezorgd dat dat eeuwen duurde? Zo vreemd is de gedachte niet dat een paradigma zoals dat van Aristoteles zo lang stand kan houden, zeker niet in een samenleving waarin de meerderheid analfabeet was.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zondag 15 maart 2009 17:04

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Spruit 11 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 16:21:
Maar waarom bleef men star vasthouden aan die theorie? Was dat niet gewoon omdat men er tevreden over was?

Dat zou zo maar kunnen. Maar dan moet je me toch eens uitleggen waarom men er zo star aan vast bleef houden toen iemand met een beter idee kwam. Iemand die er dus niet tevreden mee was, omdat hij zag dat het gewoon niet klopte.

En natuurlijk was men er tevreden mee: die theorie (in de verkrachte vorm waarin hij door de middeleeuwen geloodst werd, Aristotels was tenslotte geen christen, dus is er wel wat aangepast om zijn theorie op de heere heere toe te passen) ondersteunde namelijk op zeer krachtige wijze het dogma van goddelijke almacht, en daarmee het dogma van de kerk als door god aangewezen rechtmatige machthebber. Het is volkomen logisch dat de kerk niets anders wilde. Juist daarom ligt het enorm voor de hand dat ze wetenschappelijke ontwikkeling tegenwerkten: als de wetenschap tever opschoot dan kwamen ze er vanzelf achter dat die fijne, warme, machtsbevestigende theorie niet klopte.

De reden voor de ontwikkeling in europa na de middeleeuwen zou dus zijn: de concurrentie tussen groepen.
De reden dat die ontwikkeling pas na de middeleeuwen op gang kwam lijkt me simpel: omdat er in de middeleeuwen gewoon nog niet genoeg concurrentie was.

En waardoor ontbrak die concurrentie? Juist, vanwege de theocratische almacht van de kerk. De groepen die elkaar in europa beconcureerden hadden met elkaar gemeen dat ze allemaal christelijk waren en dat ze er allemaal voordeel bij hadden om de leugen van gods almacht voort te zetten - ze claimden immers vrijwel allemaal hun macht uit zijn handen te hebben ontvangen.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de trage wetenschappelijke ontwikkeling samenviel met een sterke invloed van de kerk. De kerk kreeg invloed tijdens na de dood van Constantijn, dus het is niet zo dat de stagnatie van de ontwikkeling direct volgde op de introductie van het christendom. Ook had de kerk nog steeds veel invloed na de middeleeuwen. De invloed van de kerk valt dus niet volledig samen met de stagnatie van de ontwikkeling.

Nee, de stagnatie valt samen met de de facto alleenheerschappij van de kerk over Europa. De tijd dat de kerk dus de facto bepaalde wat de waarheid was en wie hem op welke manier mocht onderzoeken.

En waarom dacht Galileo dat? Omdat het wereldbeeld van Ptolemaeus na verloop van tijd problemen was gaan opleveren.

En hoe toont dat aan dat de kerk wetenschap niet tegenwerkt? Ze werkte Galileo tegen, of niet dan?

Ik ga er vanuit dat mij er niets over bekend is omdat er niets van waar is.

Dat is een heerlijk realistisch standpunt

Er worden feiten voor je voeten gegooid die je vervolgens verdraaid, en nu ga je lopen beweren dat je niets gehoord hebt.

Hoe ging dat op school?
Q: Gebruik de stelling van Pythagoras om de lengte van X te berekenen.
A: Die stelling ken ik niet. Ik ga ervan uit dat dat komt omdat ie niet klopt.

Klopt, de kerk probeerde de ontwikkeling van mensen inderdaad tegen te houden. De voorbeelden van Galileo en Copernicus laten ook zien dat dat niet lukte.

De machtigste organisatie in de Europese geschiedenis probeert met man en macht geleerden de mond te snoeren, en omdat dat in sommig egevallen niet lukt trek jij maar de conclusie dat ze nooit de wetenschap geremd hebben? Dan hebben de nazi's nooit geprobeerd de Joden uit te roeien, zeker. Want er leven er nog een paar

Overigens kan ik "de ontwikkeling van mensen" uitstekend lezen als "de vooruitgang van de mens in alle popzichten, ook wetenschappelijk", en dan verkondig je dus letterlijk datgene waarvan je, ondanks alle argumenten en feiten, nog nooit gehoord zegt te hebben.

Wat is dit nou voor een krankzinnige argumentatie? Er kunnen weet ik veel wat voor talrijke oorzaken zijn voor een stilstand van de vooruitgang. Zo kan bijv. het machtsvacuüm ervoor gezorgd hebben dat er geen vooruitgang meer was omdat er geen overkoepelende organisatie meer was die de samenleving bestuurde waardoor iedereen maar wat liep aan te klooien.

Dat kan. Maar toen die overkoepelende organisatie er wel weer was gebeurde er ook geen flikker. D'r is vanaf Karel de Grote tot aan de Renaissance bar weinig gebeurd aan heropbouw van de teloorgegane kennis - althans in Europa.

Klopt, ik wil dat inderdaad volhouden omdat ik geen causaal verband zie tussen de aanwezigheid van de RK en de afwezigheid van wetenschappelijke ontwikkeling.
- die voorbeelden van Galileo en Copernicus laten zien dat de RK niet bij machte was om de wetenschappelijke ontwikkeling tegen te houden: ondanks de pogingen van de RK om Galileo en Copernicus monddood te maken kwam Newton met zijn mechanistische wereldbeeld op de proppen.

Maar je geeft dus toe dat ze probeerden de wetenschap de mond te snoeren?

Is het dan niet volslagen onwaarschijnlijk dat ze daar volledig in gefaald hebben? Is het realistisch om aan te nemen dat de paar gevallen waarin de wetenschap toch zegevierde, ondanks de tegenwerking, dus betekenen dat er geen enkele rem op de wetenschap stond?

- de opeenvolging van paradigma's is de normale gang van zaken binnen de wetenschap. Zo heeft het bijv. ook enkele eeuwen geduurd voordat de relativiteitstheorieën werden geïntroduceerd. Zou de kerk er ook voor hebben gezorgd dat dat eeuwen duurde? Zo vreemd is de gedachte niet dat een paradigma zoals dat van Aristoteles zo lang stand kan houden, zeker niet in een samenleving waarin de meerderheid analfabeet was.

Nog een manier om wetenschappelijke ontwikkeling af te remmen: je forceert een monopolie op onderwijs en sluit vervolgens het grootste deel van de bevolking daarvan uit.
Hoe is dat te rijmen met het idee dat de kerk geen rem op de wetenschap was?

Overigens: misschien was er inderdaad wel eerder iemand op het idee van relativiteit gekomen als we niet een paar eeuwen als halve wilden geleefd hadden - maar dat zullen we nooit weten.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 17:10

Acties:

0 Henk 'm!

Universal Creations

Je kunt het ook omdraaien. Stel: de kerk heeft niet gezorgd voor een rem op de wetenschappelijke vooruitgang. Maar de vooruitgang van de wetenschap na de middeleeuwen heeft wel gezorgd voor een geleidelijke machtsafname van de kerk. Dat zegt toch ook wel iets, lijkt mij.

zondag 15 maart 2009 17:16

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

universal creations schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:10:
Je kunt het ook omdraaien. Stel: de kerk heeft niet gezorgd voor een rem op de wetenschappelijke vooruitgang. Maar de vooruitgang van de wetenschap na de middeleeuwen heeft wel gezorgd voor een geleidelijke machtsafname van de kerk. Dat zegt toch ook wel iets, lijkt mij.

Zo heel geleidelijk was die afname niet, maar dan nog: de stelling dat toename van wetenschappelijk ontwikkeling leidt tot afname van kerkelijke macht sluit het idee toch niet uit dat de kerkelijke macht de wetenschap tegenwerkte? Sterker nog, het maakt het toch alleen maar logischer dat ze dat gedaan zouden hebben?

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 17:24

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:04:
En natuurlijk was men er tevreden mee: die theorie (in de verkrachte vorm waarin hij door de middeleeuwen geloodst werd, Aristotels was tenslotte geen christen, dus is er wel wat aangepast om zijn theorie op de heere heere toe te passen) ondersteunde namelijk op zeer krachtige wijze het dogma van goddelijke almacht, en daarmee het dogma van de kerk als door god aangewezen rechtmatige machthebber. Het is volkomen logisch dat de kerk niets anders wilde. Juist daarom ligt het enorm voor de hand dat ze wetenschappelijke ontwikkeling tegenwerkten: als de wetenschap tever opschoot dan kwamen ze er vanzelf achter dat die fijne, warme, machtsbevestigende theorie niet klopte.

En hoe had de kerk kunnen weten dat hun machtsbevestigende theorie zou worden weerlegd door wetenschappelijke ontwikkelingen? Je doet nu alsof de kerk al van te voren wist dat ze haar machtspositie zou verliezen als de wetenschap zich zou ontwikkelen, en daarom de wetenschappelijke ontwikkeling probeerde tegen te gaan.
De reden dat men er tevreden mee was, was in ieder geval omdat het aristoteliaanse wereldbeeld de mens de wereld om hem heen liet begrijpen.

En waardoor ontbrak die concurrentie? Juist, vanwege de theocratische almacht van de kerk. De groepen die elkaar in europa beconcureerden hadden met elkaar gemeen dat ze allemaal christelijk waren en dat ze er allemaal voordeel bij hadden om de leugen van gods almacht voort te zetten - ze claimden immers vrijwel allemaal hun macht uit zijn handen te hebben ontvangen.

Nee, die concurrentie ontbrak omdat die concurrentie nu eenmaal ontbrak, zoals in China bijv.

Nee, de stagnatie valt samen met de de facto alleenheerschappij van de kerk over Europa. De tijd dat de kerk dus de facto bepaalde wat de waarheid was en wie hem op welke manier mocht onderzoeken.

Waar baseer je dat op?

Er worden feiten voor je voeten gegooid die je vervolgens verdraaid, en nu ga je lopen beweren dat je niets gehoord hebt.

Nee, er worden me geen feiten voor de voeten gegooid. Er worden me zomaar in het wilde weg wat uitspraken voor de voeten gegooid waarin ik geen causaal verband kan ontdekken.

Hoe ging dat op school?
Q: Gebruik de stelling van Pythagoras om de lengte van X te berekenen.
A: Die stelling ken ik niet. Ik ga ervan uit dat dat komt omdat ie niet klopt.

Met het verschil dat ik me in de geschiedenis van de wetenschap heb verdiept en geen reden ben tegengekomen om aan te nemen dat de kerk de wetenschap enorm heeft tegengewerkt.

De machtigste organisatie in de Europese geschiedenis probeert met man en macht geleerden de mond te snoeren, en omdat dat in sommig egevallen niet lukt trek jij maar de conclusie dat ze nooit de wetenschap geremd hebben?

Galileo/copernicus/Newton: een hele traditie die leidde naar het mechanistisch wereldbeeld en de kerk heeft niets tegen die verandering kunnen doen. De eerste de beste die twijfelde aan Ptolemaeus (Galileo) werd uiteindelijk niet monddood gemaakt.

[quote]Overigens kan ik "de ontwikkeling van mensen" uitstekend lezen als "de vooruitgang van de mens in alle popzichten, ook wetenschappelijk", en dan verkondig je dus letterlijk datgene waarvan je, ondanks alle argumenten en feiten, nog nooit gehoord zegt te hebben.

Maar je geeft dus toe dat ze probeerden de wetenschap de mond te snoeren?

Is het dan niet volslagen onwaarschijnlijk dat ze daar volledig in gefaald hebben? Is het realistisch om aan te nemen dat de paar gevallen waarin de wetenschap toch zegevierde, ondanks de tegenwerking, dus betekenen dat er geen enkele rem op de wetenschap stond?

Ja, de kerk probeerde de wetenschap tegen te houden. En nee, in het algemeen is dit dus blijkbaar niet gelukt. Ik zeg ook niet dat de kerk geen enkele rem op de wetenschap had, alleen dat het nogal mee viel met die rem.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

zondag 15 maart 2009 17:25

Acties:

0 Henk 'm!

Atomsk

Helghast. schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:43:
[...]

Wikipedia: Dark Ages
De beschrijving alleen zegt al genoeg.

Interessant. Misschien ook dit gedeelte Wikipedia: Dark Ages eens lezen? Dat geeft wat meer nuance dan het hele christendom + middeleeuwen op één hoop gooien en dit vervolgens als "bewijs" gebruiken voor het populistische verwijt dat christendom altijd staat voor beperkingen, onderdrukken en achterlijkheid.

Wikipedia: Galileo Galilei
Galileo's boeken op een index van 'verboden' boeken.
Er zijn genoeg minder bekende die het met hun leven hebben moeten bekopen.

[...]

Dat zeg ik ook niet maar het christendom had zeker wel te maken met het verdrukken van de cultuur/kennis na de val. Rome bestond nog de aquaducten lagen er nog en de kennis was aanwezig om de val van het rijk een grote tegenslag ipv 1000 jaar ellende te maken.

Dan moet je nog steeds aantonen dat men actief heeft tegengewerkt dat die kennis werd verspreid. Het feit dat bepaalde kennis niet werd verspreid, is geen bewijs dat het actief werd tegengewerkt.

Verder negeer je het feit dat kennis wel degelijk verloren kan gaan door oorlogen en verwoesting.

[...]

Het is algemeen bekend dat de RK kerk deed aan boeken verbranden en onderdrukken van anderre denkbeelden dan hun eigen. Om het te verduidelijken zal ik er nog een bronnetje bij gooien Wikipedia: Book burning kijk hoeveel er daar van in europa in de middeleeuwen waren.

Leuk bronnetje, maar dat is helemaal niet waar ik het over had. Ik reageerde op deze beschuldiging van jou:

omdat de RK kerk zijn schapen graag dom en arm heeft dan zijn ze extra kneedbaar. Dit is ook de reden dat ze zich nu zo op Afrika richten.

Dáár zou ik graag bronnetjes van willen zien. Nu ben ik eerder anti-RK dan pro, maar als je met zulke beschuldigingen aankomt, moet je ook aantonen dat iedere missionaris de opdracht heeft gekregen v/d paus om heel Afrika dom & arm te houden. Dat, of gewoon toegeven dat het hier gaat om irrationele haatgevoelens.

[...]

In de late middeleeuwen zijn er inderdaad indrukwekkende gebouwen neer gezet maar niets zoals het Pantheon in Rome. Als je naar de bouw techniek kijkt dat is dit meer monument dan gebouw.

Nog een voorbeeld minder indrukwekkend maar duidelijker Wikipedia: Colosseum
Een gebouw zoals dit werd pas in de 20e eeuw weer gebouwt. (er waren een paar kleine daar voor maar niets op deze schaal)

Heel mooi en indrukwekkend inderdaad, maar zoals gezegd nog geen bewijs dat dat soort bouwkundige kennis actief en met opzet werd vernietigd, dan wel tegengewerkt. Om van complotten waarbij men zich volledig bewust was van het belang en het desondanks tóch onderdrukte, nog maar te zwijgen.

[...]

De grote balans van goed en kwaad, als er zoiets zou zijn werkt het dan ook op levenloze natuurkundigge processen?

De vernietigging van de aarde word niet op atoombommen afgeschoven maar al het kwaad in de naam van god wel op hem??

Iedereen kan claimen dat hij/zij iets in de naam van God doet. Anderen kunnen dat vervolgens bestempelen als 'kwaad'.

Enfin, om niet te verzanden in vage algemeenheden: wetenschap en geloof kunnen prima naast elkaar bestaan. Op sommige ethische punten (onderzoek op embryo's) en op het vlak van historische wetenschap botst het echter. Er zijn echter geen geboden dat er geen betere gebouwen, of energiezuinige motoren, of verbeterde gewassen gemaakt mogen worden.

[...]

Wetenschap is een methode om tot antwoorden te komen geen levensfilosofie. Het is de beste methode om tot antwoorden te komen die voor iedereen te begrijpen zijn en niet gebaseerd zijn op ervaringen die net zo goed halicunaties als echte ervaringen kunnen zijn.

Desondanks zijn er dingen die waar kunnen zijn en van groot belang, zonder dat ze wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Dat jij van jou ouders houd dan neem ik je graag op je woord aan maar als ik het zeker wil weten kan ik je onder een MRI leggen en het onderzoeken.

Met een MRI scan onderzoek of iemand van z'n ouders houdt.. Dude..

Nee..

Je moet wel een heel erg eng bekrompen wetenschapper zijn om iets als liefde alleen maar de zien als een emotie en het resultaat van wat hormonen en actieve hersengebieden e.d. Gooi maar onder de MRIscan. Nou, dan krijg je echt antwoorden waar je wat aan hebt zeg..

Als er iets is wat ik tegen dat "wetenschapgeloof" heb, is het wel die hooghartige houding alsof men overal een antwoord op heeft. Want als je geen antwoord hebt, dan verklaar je die zaak gewoon onbelangrijk en laat het je onverschillig.

_██_
(ಠ_ృ)

zondag 15 maart 2009 17:51

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 12:30:
[...]

Niet alleen de grootte van die Romeinse gebouwen is van belang, natuurlijk. De Chinese muur is helemaal geen moeilijk bouwwerk. De pyramides zijn een verhaal apart, goed kans dat er inderdaad ook na het bouwen daarvan kennis verloren is gegaan - hoewel het wel de simpelste vorm is die er bestaat als je iets van die grootte wilt bouwen.
Lincoln cathedral is trouwens een goed voorbeeld van wat ik stelde: het ding is honderden jaren na de val van Rome gebouwd. En van die enorm hoge toren is de bovenkant trouwens afgedonderd, dus dat was ook niet echt een succes

Ik wilde alleen maar aangeven dat diverse redenen buiten de Rooms-Katholieke kerk kunnen bestaan waarom bepaalde zaken niet meer worden gebouwd of hersteld, er komt geen duplicaat-WTC meer in New York verwacht ik. Aan het voorbeeld van de toren kun je ook zien dat de kerk vermoedelijk juist belang zou hebben gehad bij het bewaard blijven van bepaalde bouwkundige kennis zoals 'beton' (tussen aanhalingstekens omdat het een nogal uiteenlopen goedje is en de romeinen het anders noemden (overigens bestond het al voor de Romeinen, en dan weer niet en niet overal afaik (en eventueel toch ook in de middeleeuwen))). Diverse redenen kennis verloren te laten gaan zijn denkbaar (en ik geloof in het geval van de bouw van de Duomo in Firenze ook min of meer gedocumenteerd)

Ik denk dat je het verloren gaan van kennis en de trage ontwikkeling niet los van de grote staatkundige en polulatieveranderingen mag zien die los van de vroegchristelijke kerken in Europa plaatsvonden. Dat een gecentraliseerd gezag een grote rem kan zijn wordt door China goed geillustreerd, dat langer grotendeels onder een centraal gezag viel dan Europa. Een van de voordelen van Europa is dat er zoveel heersers waren, waarvan sommigen wel te porren waren en anderen niet (zie Columbus). Een nadeel is dat minder centraal gecoordineerde ontwikkeling kan plaatsvinden. Dat de katholieke kerk een belangrijke macht in die tijd (en ver van optimaal, al kan ik wel slechtere omgevingen bedenken) was is niet te ontkennen, maar ik denk dat het kortzichtig is '1000 jaar stilstand' puur op het konto van de RK-kerk te zetten (wat anderen lijken te doen), de almacht van de kerk kun je ook overdrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2009 18:02 ]

zondag 15 maart 2009 17:59

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Spruit 11 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:24:
En hoe had de kerk kunnen weten dat hun machtsbevestigende theorie zou worden weerlegd door wetenschappelijke ontwikkelingen? Je doet nu alsof de kerk al van te voren wist dat ze haar machtspositie zou verliezen als de wetenschap zich zou ontwikkelen, en daarom de wetenschappelijke ontwikkeling probeerde tegen te gaan.

Ik doe inderdaad alsof dat zo was. Als jij je macht baseert op de onfeilbaarheid van iemand die zegt dat de aarde het middelpunt van het heelal is, dan kun je op je klompen aanvoelen dat je geloofwaardigheid, en dus je macht, een klein beetje onder druk komen te staan als iemand met een (onderbouwd en aantoonbaar juist) idee komt dat de aarde om de zon draait.

Het is helemaal niet zo gek om elke vorm van waarheidsvinding aan banden te leggen als je je macht op een leugen baseert. En laten we wel wezen, hoe waarschijnlijk is het dat alle kerkelijke leiders uit de middeleeuwen echt geloofden dat ze alleen maar gods wil aan het uitvoeren waren?

De reden dat men er tevreden mee was, was in ieder geval omdat het aristoteliaanse wereldbeeld de mens de wereld om hem heen liet begrijpen.

Het was de makkelijk uit te leggen leugen om het plebs dom te houden, inderdaad.
Het domhouden van het plebs is remmen van de wetenschap, of ben ik nou achterlijk?

Nee, die concurrentie ontbrak omdat die concurrentie nu eenmaal ontbrak, zoals in China bijv.

Schrijf je nu dat in China concurrentie ontbrak, of lees ik dit nu helemaal verkeerd?

Maar goed, als je je op het standpunt staat dat dingen gebeuren omdat ze gebeuren dan zijn er dus nooit sociale, economische of politieke oorzaken te geven voor welk fenomeen dan ook. Prima, maar met dat soort fatalisme is elke discussie over oorzaken onzinnig, natuurlijk.

Waar baseer je dat op?

Geschiedenisboeken, onderwijs, lezen, algemene ontwikkeling en logica. Waar baseer jij het tegendeel op?

Welke scholen waren er in de middeleeuwen in Europa waar de kerk geen hand in had? Waar kan ik lezen welke enorme kennis de kerk onder het volk verspreidde? Waar heb jij gehoord dat onderwijs voor iedereen bereikbaar was toentertijd? Waaruit leidt je af dat de kerk zijn invloed niet aanwendde om het volk dom te houden?

Nee, er worden me geen feiten voor de voeten gegooid. Er worden me zomaar in het wilde weg wat uitspraken voor de voeten gegooid waarin ik geen causaal verband kan ontdekken.

Je hebt net al onderschreven dat de kerk wetenschappers met voor de kerk schadelijke ideeen tegenwerkte.

Het wachten is op jouw uitleg hoe die actie de wetenschappelijke vooruitgang niet geremd heeft.
[quoteMet het verschil dat ik me in de geschiedenis van de wetenschap heb verdiept en geen reden ben tegengekomen om aan te nemen dat de kerk de wetenschap enorm heeft tegengewerkt.[/]
Dan weet je kennelijk iets dat ik niet weet, dus ik zou zeggen: voor de dag ermee. Ik ben benieuwd naar de keiharde onderbouwing dat het verbieden van boeken met nieuwe theorieen geen enkele invloed heeft op de ontwikkeling van die theorien.

Galileo/copernicus/Newton: een hele traditie die leidde naar het mechanistisch wereldbeeld en de kerk heeft niets tegen die verandering kunnen doen. De eerste de beste die twijfelde aan Ptolemaeus (Galileo) werd uiteindelijk niet monddood gemaakt.

Maar is het geprobeerd? En waarom is het onwaarschijnlijk dat iemand ver voor Newton al aan mechanica gedacht had, als Galileo niet was tegengewerkt? Jij doet nu alsof niemand anders dan Newton ooit Newtons ideeen had kunnen hebben, maar dat lijkt me een onhoudbare stelling.

Ja, de kerk probeerde de wetenschap tegen te houden. En nee, in het algemeen is dit dus blijkbaar niet gelukt. Ik zeg ook niet dat de kerk geen enkele rem op de wetenschap had, alleen dat het nogal mee viel met die rem.

Dan heb je het - sorry dat ik het zeg - tot op heden een beetje brak verwoord, want ik had durven zweren dat je stelde dat de kerk de wetenschap totaal niet geremd had.

Als we het dan gaan hebben over het effect van die rem, belanden we bij de "what if" -hypothesen, en dat is weinig zinvol. Misschien was de kerk inderdaad wel veel minder effectief dan je van zo'n machtige organisatie zou verwachten in het tegenhouden van vooruitgang, misschien ook niet. Gezien de krampachtigheid van de pogingen ga ik ervan uit dat de resultaten aanzienlijk zijn geweest, jij kennelijk niet. Soit.
Waarom we dan verzanden in een welles-nietes spelletje over wanneer de kerk macht had en of onderwijs in handen van de kerk was (ga bij mijn geschiedenisleraar klagen daarover - hij heeft kennelijk wikipedia ook volgekalkt met die leugen

) ontgaat me.

Ik ben het helemaal met je eens als je stelt dat de RK kerk niet de enige reden voor de debiliserende terugval in de wetenschappelijke ontwikkeling was. Maar ik heb ook nooit beweerd dat er geen andere oorzaken waren.

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:25:
Dan moet je nog steeds aantonen dat men actief heeft tegengewerkt dat die kennis werd verspreid. Het feit dat bepaalde kennis niet werd verspreid, is geen bewijs dat het actief werd tegengewerkt.

Het verbieden van boekenm waardoor het strafbaar wordt die boeken te bezitten of te lezen, is geen actieve tegenwerking? Meestal wordt censuur toch anders uitgelegd.

begintmeta schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:51:
ik denk dat het kortzichtig is '1000 jaar stilstand' puur op het konto van de RK-kerk te zetten, de almacht van de kerk kun je ook overdrijven.

Ik denk dat alleen al "1000 jaar stilstand" al overdreven is, maar goed. Nee, het is zeker niet alleen maar de schuld van de RK-kerk. Ik stel dat ze een aanzienlijke bijdrage geleverd hebben, en dat ze er bij tijd en wijlen alles aan gedaan hebben om te voorkomen dat mensen hun leugens doorzagen. Allemaal heel menselijk en logisch.
Waarom er dan zo heftig gereageerd wordt als die kerk wordt verweten de wetenschap geremd te hebben snap ik niet. Al zijn er 1000 andere redenen voor de achterlijkheid in de middeleeuwen, dan hoeft toch niet te betekenen dat de kerk er ook een is, en dat het ze als instituut zeker niet siert.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 15-03-2009 18:08 ]

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 18:28

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 14:54:
[...]

Ik heb het eerder gezegd in deze draad, ga ook alsjeblieft wat bijlezen over bijvoorbeeld China. Het is ronduit bedroevend hoe denigrerend je je erover uitlaat. Ik kan twee redenen verzinnen waarom je dat doet: of je weet niet waar je het over hebt (en dan moet je heel voorzichtig zijn met uitspraken ergens over doen) of je probeert doelbewust door een simplistische en foute voorstelling van de feiten de discussie te verzieken. Dat is niet echt netjes.

Ik bedoel gewoon wat ik heb gepost, en weet er voldoende vanaf hoor!
Wetenschap zoals wij dat nu kennen was er toen gewoon bijna niet, ook niet in china. Technologische vooruitgang en verbetering van processen en technieken uiteraard wel!
Er is echter wel een subtiele grens tussen technologische vooruitgang en wetenschap. Technologisch was het in het oosten en het midden-oosten prima voor elkaar, maar echte wetenschap werd er niet bedreven.

Ctrl+k

zondag 15 maart 2009 18:38

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Sibylle schreef op zondag 15 maart 2009 @ 18:28:
Technologisch was het in het oosten en het midden-oosten prima voor elkaar, maar echte wetenschap werd er niet bedreven.

Dan was dus mijn eerste aanname correct: jij hanteert een dusdanig enge definitie van wetenschap dat er inderdaad toentertijd nergens wetenschap bestond. Prima, maar dan ontstaat wel een heel andere discussie.

Om te beginnen zou ik graag weten waar jij wiskunde (algoritme, algebra, positioneel stelsel, het cijfer nul) onder wilt scharen als dat geen wetenschap was - anders lullen we echt langs elkaar heen

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 20:31

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 18:38:
[...]

Dan was dus mijn eerste aanname correct: jij hanteert een dusdanig enge definitie van wetenschap dat er inderdaad toentertijd nergens wetenschap bestond. Prima, maar dan ontstaat wel een heel andere discussie.

Om te beginnen zou ik graag weten waar jij wiskunde (algoritme, algebra, positioneel stelsel, het cijfer nul) onder wilt scharen als dat geen wetenschap was - anders lullen we echt langs elkaar heen

hehe, ja alles draait om definities

algoritme, algebra, positioneel stelsel zou ik scharen onder hogere technologie die voortkomt uit een behoefte aan een oplossing voor iets. Het cijfer 0 en sommige gedeeltes van sterrenkunde hebben een minder duidelijke oorsprong in een probleem, en daar zou een raakvlak met wetenschap kunnen liggen.

Ik heb trouwens geen moeite met een andere definitie van wetenschap, maar dan zijn mijn vorige posts niet meer daarop ingesteld

Ctrl+k

zondag 15 maart 2009 21:09

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

offtopic:
Het gaat wat offtopic, maar als ik het goed begrijp is iets dat nuttig is voor jou technologie, en geen wetenschap. Zullen ze bij de toegepaste wetenschappen leuk vinden.

De volledige biotechnologie is geen wetenschap (want het is hogere technologie voortkomend uit de behoeft aan een oplossing voor allerlei ziektes), de Universiteit Wageningen doet niet aan wetenschap, en ik denk dat technische Universiteiten per definitie niet wetesnchappelijk zijn? Ik moet toegeven, het is een originele definitie.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 15 maart 2009 21:22

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:59:
...

Ik denk dat alleen al "1000 jaar stilstand" al overdreven is, maar goed. Nee, het is zeker niet alleen maar de schuld van de RK-kerk. Ik stel dat ze een aanzienlijke bijdrage geleverd hebben, en dat ze er bij tijd en wijlen alles aan gedaan hebben om te voorkomen dat mensen hun leugens doorzagen. Allemaal heel menselijk en logisch.
Waarom er dan zo heftig gereageerd wordt als die kerk wordt verweten de wetenschap geremd te hebben snap ik niet. Al zijn er 1000 andere redenen voor de achterlijkheid in de middeleeuwen, dan hoeft toch niet te betekenen dat de kerk er ook een is, en dat het ze als instituut zeker niet siert.

Ik denk dat wij min of meer hetzelfde denken, maar anderen poneerden wat duidelijkere stellingen. Als iemand had gesteld dat '1000 jaar stilstand' zou zijn veroorzaakt door de vikingen, keizer karel, Attila, laatromeinse maatschappelijke stromingen of wat dan ook had ik hetzelfde gereageerd denk ik, maar goed, ik weet niet of je mij ook tot degenen rekent die heftig reageren.

zondag 15 maart 2009 23:50

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:59:
Ik doe inderdaad alsof dat zo was. Als jij je macht baseert op de onfeilbaarheid van iemand die zegt dat de aarde het middelpunt van het heelal is, dan kun je op je klompen aanvoelen dat je geloofwaardigheid, en dus je macht, een klein beetje onder druk komen te staan als iemand met een (onderbouwd en aantoonbaar juist) idee komt dat de aarde om de zon draait.

Alleen kwam er niemand met een onderbouwd en antoonbaar juist idee dat de aarde om de zon draait tot de tijd van Copernicus. Dus had de kerk geen reden om de wetenschap tegen te houden.

Het is helemaal niet zo gek om elke vorm van waarheidsvinding aan banden te leggen als je je macht op een leugen baseert. En laten we wel wezen, hoe waarschijnlijk is het dat alle kerkelijke leiders uit de middeleeuwen echt geloofden dat ze alleen maar gods wil aan het uitvoeren waren?

De kerk baseerde haar macht niet op een leugen: het wereldbeeld van Aristoteles was geen leugen.

Het was de makkelijk uit te leggen leugen om het plebs dom te houden, inderdaad.
Het domhouden van het plebs is remmen van de wetenschap, of ben ik nou achterlijk?

Wat waren de alternatieven voor het aristoteliaanse wereldbeeld?

Geschiedenisboeken, onderwijs, lezen, algemene ontwikkeling en logica. Waar baseer jij het tegendeel op?

Het tegendeel baseer ik op filosofieboeken.

Welke scholen waren er in de middeleeuwen in Europa waar de kerk geen hand in had? Waar kan ik lezen welke enorme kennis de kerk onder het volk verspreidde? Waar heb jij gehoord dat onderwijs voor iedereen bereikbaar was toentertijd? Waaruit leidt je af dat de kerk zijn invloed niet aanwendde om het volk dom te houden?

Dus volgens jou heeft de kerk het bestaan van scholen e.d. doelbewust tegengewerkt?
Ik zie daar niets van in deze 2 links:
Wikipedia: Wetenschap in de middeleeuwen
Wikipedia: Middeleeuwse universiteit

Je hebt net al onderschreven dat de kerk wetenschappers met voor de kerk schadelijke ideeen tegenwerkte.Het wachten is op jouw uitleg hoe die actie de wetenschappelijke vooruitgang niet geremd heeft.

Ten eerste: zoveel wetenschappers met voor de kerk schadelijke ideeën waren er niet. Ten tweede: de kerk had niet de macht om de wetenschap te blokkeren, wat dus blijkt uit het feit dat het de kerk niet gelukt is om Galileï/Copernicus/Newton/etc monddood te maken.

Dan weet je kennelijk iets dat ik niet weet, dus ik zou zeggen: voor de dag ermee. Ik ben benieuwd naar de keiharde onderbouwing dat het verbieden van boeken met nieuwe theorieen geen enkele invloed heeft op de ontwikkeling van die theorien.

Op welke boeken die verboden werden doel je?

Maar is het geprobeerd? En waarom is het onwaarschijnlijk dat iemand ver voor Newton al aan mechanica gedacht had, als Galileo niet was tegengewerkt? Jij doet nu alsof niemand anders dan Newton ooit Newtons ideeen had kunnen hebben, maar dat lijkt me een onhoudbare stelling.

Het is prima mogelijk dat niemand anders dan Newton Newtons ideeën had kunnen hebben aangezien de wetenschappelijke ontwikkeling stagneerde om allerlei feiten die geen zak met de kerk te maken hadden (de pest die een deel van de bevolking van europa om zeep hielp bijv.)

Als we het dan gaan hebben over het effect van die rem, belanden we bij de "what if" -hypothesen, en dat is weinig zinvol. Misschien was de kerk inderdaad wel veel minder effectief dan je van zo'n machtige organisatie zou verwachten in het tegenhouden van vooruitgang, misschien ook niet. Gezien de krampachtigheid van de pogingen ga ik ervan uit dat de resultaten aanzienlijk zijn geweest, jij kennelijk niet. Soit.

Er is geen causaal verband tussen de uitspraak "de kerk deed krampachtige pogingen" en de uitspraak "de kerk heeft de wetenschappelijke ontwikkeling in aanzienlijke mate geremd". Het is immers uitstekend mogelijk dat de kerk enkele krampachtige pogingen deed om de wetenschappelijke vooruitgang te blokkeren, maar dat het de kerk tegelijkertijd niet lukte om die vooruitgang te blokkeren.

Waarom we dan verzanden in een welles-nietes spelletje over wanneer de kerk macht had en of onderwijs in handen van de kerk was (ga bij mijn geschiedenisleraar klagen daarover - hij heeft kennelijk wikipedia ook volgekalkt met die leugen ) ontgaat me.

Welke wikipedia-pagina's? Hoe lang geleden heb je geschiedenis gehad? Misschien heb je wel zolang geleden geschiedenis gehad dat je je het niet meer goed kunt herinneren.

Ik denk dat alleen al "1000 jaar stilstand" al overdreven is, maar goed. Nee, het is zeker niet alleen maar de schuld van de RK-kerk. Ik stel dat ze een aanzienlijke bijdrage geleverd hebben, en dat ze er bij tijd en wijlen alles aan gedaan hebben om te voorkomen dat mensen hun leugens doorzagen. Allemaal heel menselijk en logisch.

Welke leugens? Het wereldbeeld van Aristoteles was geen leugen.

Waarom er dan zo heftig gereageerd wordt als die kerk wordt verweten de wetenschap geremd te hebben snap ik niet.

Omdat je maar blijft doorhameren op de gedachte dat de kerk de wetenschap aanzienlijk geremd heeft, terwijl je er geen enkel logisch argument voor geeft.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 16 maart 2009 00:01

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Als we met wikipedia-pagina's gaan leuren: Wikipedia: Heliozentrisches Weltbild Wikipedia: Heliocentrism Wikipedia: Heliocentrische theorie

De verschillen tussen de verschillende taalversies zijn vaak wel leuk om te zien.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 16-03-2009 00:06 ]

maandag 16 maart 2009 00:10

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

begintmeta schreef op maandag 16 maart 2009 @ 00:01:
Als we met wikipedia-pagina's gaan leuren: Wikipedia: Heliozentrisches Weltbild Wikipedia: Heliocentrism Wikipedia: Heliocentrische theorie

De verschillen tussen de verschillende taalversies zijn vaak wel leuk om te zien.

En je punt is?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 16 maart 2009 00:17

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Ik vermoed hetzelfde als wat jij wil bereiken met je links naar wikipedia.

maandag 16 maart 2009 00:38

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

begintmeta schreef op maandag 16 maart 2009 @ 00:17:
Ik vermoed hetzelfde als wat jij wil bereiken met je links naar wikipedia.

Probeer je nou aan te tonen dat de kerk niet of wel de wetenschap bewust heeft tegengewerkt? Want dat de kerk het wereldbeeld van Ptolemaeus (geocentrisch) prefereerde boven dat van Aristarchus (heliocentrisch) was prima te verantwoorden en lijkt me geen reden om te stellen dat de kerk de wetenschappelijke ontwikkeling tegen heeft gehouden: er was indertijd immers geen wetenschappelijke reden om uit te gaan van een heliocentrisch wereldbeeld.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 16 maart 2009 01:00

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Spruit 11 schreef op zondag 15 maart 2009 @ 23:50:
Alleen kwam er niemand met een onderbouwd en antoonbaar juist idee dat de aarde om de zon draait tot de tijd van Copernicus. Dus had de kerk geen reden om de wetenschap tegen te houden.

Hoe weet je dat er niemand met dat idee kwam?

De kerk baseerde haar macht niet op een leugen: het wereldbeeld van Aristoteles was geen leugen.

Nee, ik bedoelde die leugen over de almachtige god, met de paus als zijn direct vertegenwoordiger op aarde.
Het verkrachte wereldbeeld van Aristoteles was daar een aardig onderdeel van.

Wat waren de alternatieven voor het aristoteliaanse wereldbeeld?

D'r staan er een aantal in de linkjes van begintmeta. Ik weet niet of ie ze daarom gepost heeft, maar het maakt ze in ieder geval nuttig

Dus volgens jou heeft de kerk het bestaan van scholen e.d. doelbewust tegengewerkt?

Nee. Als je me woorden in de mond gaat leggen komen we er nooit uit, natuurlijk.
Ik stel dat de kerk het onderwijs volledig beheerste. Je eigen link heeft het onder meer over de onderwijshervorming van Charlemagne, en vermeldt onder meer:

Deze nieuwe scholen vielen onder de verantwoordelijkheid van een klooster, een kathedraal of een hof.

Niet echt je ongekleurde openbare staatsonderwijs van vandaag de dag, dus.

Ten eerste: zoveel wetenschappers met voor de kerk schadelijke ideeën waren er niet. Ten tweede: de kerk had niet de macht om de wetenschap te blokkeren, wat dus blijkt uit het feit dat het de kerk niet gelukt is om Galileï/Copernicus/Newton/etc monddood te maken.

Welke bronnen heb je voor die eerste stelling?
Wat betreft je tweede stelling: aangezien jij drie voorbeelden kunt geven waar het monddood maken uiteindelijk faalde, heeft het dus nooit gewerkt. Ik zie daar geen verband tussen.
Het betekent dus dat iemand die 1 keer zijn boom tegen een paaltje zet, niet kan autorijden.
Of ga anders even in op mijn eerdere vergelijking - of ben je het eens met de stelling dat de nazi's de joden niet hebben geprobeerd uit te moorden?

Op welke boeken die verboden werden doel je?

Copernicus' De Revolutionibus bijvoorbeeld, maar je kunt er zelf ook wel de Index op naslaan.

Het is prima mogelijk dat niemand anders dan Newton Newtons ideeën had kunnen hebben aangezien de wetenschappelijke ontwikkeling stagneerde om allerlei feiten die geen zak met de kerk te maken hadden (de pest die een deel van de bevolking van europa om zeep hielp bijv.)

Het is inderdaad mogelijk. Leg me nu eens uit waarom het tegengestelde onmogelijk is?

Er is geen causaal verband tussen de uitspraak "de kerk deed krampachtige pogingen" en de uitspraak "de kerk heeft de wetenschappelijke ontwikkeling in aanzienlijke mate geremd". Het is immers uitstekend mogelijk dat de kerk enkele krampachtige pogingen deed om de wetenschappelijke vooruitgang te blokkeren, maar dat het de kerk tegelijkertijd niet lukte om die vooruitgang te blokkeren.

Je stelt nu afremmen gelijk aan blokkeren. Daarmee wordt je hele argument een non sequitur.
Begrijp ik nu goed dat je enkel en alleen valt over de zinsnede "in aanzienlijke mate", en dat je me voor de rest alleen op vorm aanvalt?

Welke wikipedia-pagina's?

Je quote er net zelf eentje. Niet eerst gelezen?

Hoe lang geleden heb je geschiedenis gehad? Misschien heb je wel zolang geleden geschiedenis gehad dat je je het niet meer goed kunt herinneren.

Mijn geschiedenisleraar is er zelf nog bij geweest.

Welke leugens? Het wereldbeeld van Aristoteles was geen leugen.

Zie boven.

Omdat je maar blijft doorhameren op de gedachte dat de kerk de wetenschap aanzienlijk geremd heeft, terwijl je er geen enkel logisch argument voor geeft.

Je valt echt over het woord aanzienlijk, is het niet?

1) De kerk was machtig
2) De kerk baseerde die macht (deels) op dogma
3) Wetenschappelijke inzichten kunnen dogma aantasten
4) Het is aantoonbaar dat de kerk pogingen heeft gedaan dergelijk inzichten te bestrijden

Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn, nietwaar?

Nu stel ik slechts het volgende:

5) het is aannemelijk dat als een machtige organisatie haar macht aanwendt om iets te doen, dat die organisatie daar minimaal gedeeltelijk in slaagt.

Jij bestrijdt 5) door de voor mij onnavolgbare redenering:

x) Aangezien minimaal drie pogingen om nieuwe denkbeelden te bestrijden uiteindelijk mislukt zijn, zijn er geen geslaagde pogingen geweest.

Je negeert vervolgens doodleuk mijn eerdere opmerking dat dat een absurde non sequitur is - maar beschuldigt mij van het achterwege laten van logica.

Wat betekent mijn avatar?

maandag 16 maart 2009 02:29

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op maandag 16 maart 2009 @ 01:00:
Je valt echt over het woord aanzienlijk, is het niet?

Klopt.

1) De kerk was machtig
2) De kerk baseerde die macht (deels) op dogma
3) Wetenschappelijke inzichten kunnen dogma aantasten
4) Het is aantoonbaar dat de kerk pogingen heeft gedaan dergelijk inzichten te bestrijden

Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn, nietwaar?

Dit is tenminste heldere taal. Over de eerste 3 punten zijn we het eens. Over de 4e niet: het is namelijk wel aantoonbaar dat de kerk pogingen heeft gedaan om wetenschappelijke inzichten te bestrijden, maar dat was pas in de tijd van Galilei&Copernicus. En niet voor die tijd.
punt 4 moet daarom zijn:
4) het is aantoonbaar dat de kerk pogingen heeft gedaan dergelijke inzichten te bestrijden op het moment dat de dogma's van de kerk in gevaar kwamen.

Nu stel ik slechts het volgende:

5) het is aannemelijk dat als een machtige organisatie haar macht aanwendt om iets te doen, dat die organisatie daar minimaal gedeeltelijk in slaagt.

Daar ben ik het niet mee eens omdat ik punt 4 niet met je deel. Wetenschappelijke inzichten kunnen kerkelijke dogma's weliswaar aantasten maar zulke inzichten ontstonden pas in de 16e eeuw.

Jij bestrijdt 5) door de voor mij onnavolgbare redenering:

x) Aangezien minimaal drie pogingen om nieuwe denkbeelden te bestrijden uiteindelijk mislukt zijn, zijn er geen geslaagde pogingen geweest.

Die redenering ontstaat dus doordat ik punt 4 niet met je deel. Mijn redenering:
1) De kerk was machtig
2) De kerk baseerde die macht (deels) op dogma
3) Wetenschappelijke inzichten kunnen dogma aantasten
4b) Het is aantoonbaar dat de kerk pogingen heeft gedaan dergelijke inzichten te bestrijden op het moment dat ze kerkelijke dogma's aantastten
5b) wetenschappelijke inzichten die dogma's aantasten ontstonden in de 16e eeuw

Nu kun je ook begrijpen waarom ik jouw punt 5 bestrijd met redenering x: de kerk deed pogingen om wetenschappelijke inzichten die dogma's aantasten te bestrijden, maar dat soort inzichten ontstonden pas in de 16e eeuw. Die pogingen mislukten. Maar aangezien dat soort inzichten voor de 16e eeuw niet bestonden, heeft de kerk voor de 16e eeuw geen pogingen gedaan om wetenschappelijke inzichten te bestrijden.

Ons verschil van mening ontstaat zo te zien dus doordat ik zeg dat de kerk pas in de 16e eeuw reden zag om de wetenschap te gaan bestrijden. Daarom val ik over jouw woord "aanzienlijk".

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 16 maart 2009 11:17

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:25:
Interessant. Misschien ook dit gedeelte Wikipedia: Dark Ages eens lezen? Dat geeft wat meer nuance dan het hele christendom + middeleeuwen op één hoop gooien en dit vervolgens als "bewijs" gebruiken voor het populistische verwijt dat christendom altijd staat voor beperkingen, onderdrukken en achterlijkheid.

Protestanten zijn vaak nog erger in hun letterlijk interpetatie van de bijbel.

Dan moet je nog steeds aantonen dat men actief heeft tegengewerkt dat die kennis werd verspreid. Het feit dat bepaalde kennis niet werd verspreid, is geen bewijs dat het actief werd tegengewerkt.

Verder negeer je het feit dat kennis wel degelijk verloren kan gaan door oorlogen en verwoesting.

Het hebben van een verboden boekenlijst is niet genoeg? Al die boeken die werden verbrand? Of die vroege wetenschappers die voor hun leven moesten vrezen?

In oorlog gaat een hoop verloren maar verklaar rome en al die documenten die we uit die tijd nog hebben dan maar? O ja de moslims moesten die boeken voor ons bewaren omdat de christennen ze hadden verbrand.

Leuk bronnetje, maar dat is helemaal niet waar ik het over had. Ik reageerde op deze beschuldiging van jou:

Dáár zou ik graag bronnetjes van willen zien. Nu ben ik eerder anti-RK dan pro, maar als je met zulke beschuldigingen aankomt, moet je ook aantonen dat iedere missionaris de opdracht heeft gekregen v/d paus om heel Afrika dom & arm te houden. Dat, of gewoon toegeven dat het hier gaat om irrationele haatgevoelens.

Arm zijn is haast een deugt in de bijbel, en die missionarisen zijn daar niet om die mensen een leven te helpen bouwen die zijn daar om zieltjes te winnen. Condooms verbieden is niet omdat dat van god moet maar omdat ze weten dat dat mensen er niet van weerhoud sex te hebben. Meer kinderren meer zieltjes, en hoe meer kinderren hoe armer de ouders.

Bewust of niet bewust draagt het beleid van de RK kerk bij aan de armoede in afrika.
En ik denk dat dat net als in de middeleeuwen heel bewust is.

Heel mooi en indrukwekkend inderdaad, maar zoals gezegd nog geen bewijs dat dat soort bouwkundige kennis actief en met opzet werd vernietigd, dan wel tegengewerkt. Om van complotten waarbij men zich volledig bewust was van het belang en het desondanks tóch onderdrukte, nog maar te zwijgen.

Ja want boeken verbrande is ok! Het was niet de bedoeling europa in armoede en verval te storten maar dat gebeurd nu eenmaal als je bepaalde kennis verbied en ontwikkeling remt. Hoe konden ze dat nu weten?

Iedereen kan claimen dat hij/zij iets in de naam van God doet. Anderen kunnen dat vervolgens bestempelen als 'kwaad'.

Enfin, om niet te verzanden in vage algemeenheden: wetenschap en geloof kunnen prima naast elkaar bestaan. Op sommige ethische punten (onderzoek op embryo's) en op het vlak van historische wetenschap botst het echter. Er zijn echter geen geboden dat er geen betere gebouwen, of energiezuinige motoren, of verbeterde gewassen gemaakt mogen worden.

Er zijn blijkbaar wel geboden als de wetenschap de oorsprong van het leven en de ontwikkeling daarvan gaat onderzoeken.

Desondanks zijn er dingen die waar kunnen zijn en van groot belang, zonder dat ze wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Jij heb geen criteria om complete fantasie van bovennatuurlijk te scheiden. Dus is het nooit waar voor de rest van de wereld alleen voor jou.

Met een MRI scan onderzoek of iemand van z'n ouders houdt.. Dude.. Nee.. Je moet wel een heel erg eng bekrompen wetenschapper zijn om iets als liefde alleen maar de zien als een emotie en het resultaat van wat hormonen en actieve hersengebieden e.d. Gooi maar onder de MRIscan. Nou, dan krijg je echt antwoorden waar je wat aan hebt zeg..

Als er iets is wat ik tegen dat "wetenschapgeloof" heb, is het wel die hooghartige houding alsof men overal een antwoord op heeft. Want als je geen antwoord hebt, dan verklaar je die zaak gewoon onbelangrijk en laat het je onverschillig.

Ik zeg niet dat liefde helemaal begrepen is maar het gedrag dat de hersenen vertonen tijdens die emotie is bekend en kan aangetoond worden. Ik zeg wel dat het niets anders is dan een chemische/electrische reactie in de hersenen.

En het is niet de wetenschap die denkt overal een antwoord op te hebben maar de gelovigen. Het eerste antwoord ooit in de wetenschap is "ik weet het niet". Eerste antwoord van de gelovigen "god heeft het gedaan".

maandag 16 maart 2009 13:00

Acties:

0 Henk 'm!

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Atomsk schreef op zondag 15 maart 2009 @ 17:25:
Met een MRI scan onderzoek of iemand van z'n ouders houdt.. Dude.. Nee.. Je moet wel een heel erg eng bekrompen wetenschapper zijn om iets als liefde alleen maar de zien als een emotie en het resultaat van wat hormonen en actieve hersengebieden e.d. Gooi maar onder de MRIscan. Nou, dan krijg je echt antwoorden waar je wat aan hebt zeg..

Liefde is ook niets anders dan een emotie en het resultaat van wat hormonen en actieve hersengebieden als je het vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijkt. Het als iets anders zien lijkt me meer iets als 'wat is de natuur toch prachtig, het is zooo prachtig dat het wel ontworpen moet zijn'
Daar is niets hooghartigs aan. Dat we aan liefde ook filosofische en culturele waardes toekennen is een 2e.

Dit dus.

maandag 16 maart 2009 14:54

Acties:

0 Henk 'm!

Rekcor

FunkyTrip schreef op maandag 16 maart 2009 @ 13:00:
[...]

Liefde is ook niets anders dan een emotie en het resultaat van wat hormonen en actieve hersengebieden als je het vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijkt. Het als iets anders zien lijkt me meer iets als 'wat is de natuur toch prachtig, het is zooo prachtig dat het wel ontworpen moet zijn'
Daar is niets hooghartigs aan. Dat we aan liefde ook filosofische en culturele waardes toekennen is een 2e.

1. "vanuit wetenschappelijk oogpunt" moet zijn: "vanuit biochemisch en biofysisch oogpunt" (liefde kun je ook opvatten als het resultaat van iets wat persoon A voor persoon B heeft gedaan, een meer psychologische/sociologische beschrijving dus)

2) Het gevaar waar je opponent op doelt is denk ik dat "vanuit wetenschappelijk oogpunt" door sommigen (ook op dit forum) wordt verabsoluteerd. D.w.z. buiten de natuurwetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid is er geen ware kennis, met andere woorden: als het erop aankomt, hebben we geen lor aan 'filosofische en culturele waarden'. Getallen willen we zien, reproduceerbare getallen. Alleen dan kunnen we spreken van 'kennis'. Grote onzin natuurlijk, maar er zijn mensen die zo denken.

maandag 16 maart 2009 17:28

Acties:

0 Henk 'm!

DFKT

Helghast. schreef op maandag 16 maart 2009 @ 11:17:
[...]

Arm zijn is haast een deugt in de bijbel, en die missionarisen zijn daar niet om die mensen een leven te helpen bouwen die zijn daar om zieltjes te winnen. Condooms verbieden is niet omdat dat van god moet maar omdat ze weten dat dat mensen er niet van weerhoud sex te hebben. Meer kinderren meer zieltjes, en hoe meer kinderren hoe armer de ouders.

Bewust of niet bewust draagt het beleid van de RK kerk bij aan de armoede in afrika.
En ik denk dat dat net als in de middeleeuwen heel bewust is.

Volgens mij is het veel eenvoudiger: voor de kerk is het huwelijk heilig, en de liefde tussen twee personen die daarmee wordt bezegeld. Sex voor het huwelijk doet daar afbreuk aan (volgens de kerk) en of er kinderen volgen uit sex tijdens het huwelijk, is aan God.

Het gebruik van condooms biedt bescherming tegen het krijgen van kinderen en dus is het een middel om buiten het huwelijk om lekker je ding te doen. Volgens mij is de kerk daarom tegen.

Nogmaals, volgens mij is dat de achterliggende gedachtegang. En waarom is het huwelijk heilig? Juist omdat het vroeger nogal tricky was om kinderen buiten het huwelijk te verwekken; bastaarden werden nu eenmaal niet omarmd, ook al niet in pre-christelijke "beschavingen". Het is dus eigenlijk iets voor en door mensen, wat de kerk heeft geadopteerd van eerdere beschavingen.

Hetgeen in Afrika gebeurt is overigens van een heel andere orde. In grote delen van de wereld is het namelijk zo dat het hebben van veel nageslacht betekent dat er op je oude dag goed/beter voor je gezorgd kan worden door je kinderen/kleinkinderen. Daar hebben ze namelijk geen pensioenopbouw of AOW.

Dit is trouwens waaaaay off-topic. Maar goed, dat geldt geloof ik voor de afgelopen 20 pagina's.

[ Voor 3% gewijzigd door DFKT op 16-03-2009 17:28 ]

Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

maandag 16 maart 2009 23:56

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Toch wel vreemd om te zien dat de landen waar ingezet wordt op trouw zijn en verantwoordelijkheid er beter wordt gescoord qua aidspreventie dan de landen waar simpelweg condooms worden uitgedeeld.

Simpelweg condooms uitdelen met het idee 'laat ze iedereen maar neuken, want ze hebben condooms' is gewoon hypocriet. Condooms uitdelen is slechts een deel van het geheeld.

Als iedereen alleen seks zou hebben met 1 persoon stopt de verspreiding van SOA's ook direct. Waar of niet?

dinsdag 17 maart 2009 00:03

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2009 @ 23:56:
Toch wel vreemd om te zien dat de landen waar ingezet wordt op trouw zijn en verantwoordelijkheid er beter wordt gescoord qua aidspreventie dan de landen waar simpelweg condooms worden uitgedeeld.

Heb je daar toevallig wat bronnen van? 't Klinkt als een aardig statement, maar zonder bronnen is het even veelzeggend als "het is toch opvallend dat tienerzwangerschappen minder voorkomen naarmate een land meer geseculariseerd is."

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 17 maart 2009 00:09

Acties:

0 Henk 'm!

begintmeta

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2009 @ 23:56:
...
Als iedereen alleen seks zou hebben met 1 persoon stopt de verspreiding van SOA's ook direct. Waar of niet?

Nee, dit klopt zelfs in dat denkbeeldige geval niet. Er zijn nog allerlei andere factoren, onder andere verticale transmissie ...

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 17-03-2009 14:09 . Reden: post wat verhelderd en later nog eens, 'nee' was wat kort. ]

dinsdag 17 maart 2009 11:27

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2009 @ 23:56:
Toch wel vreemd om te zien dat de landen waar ingezet wordt op trouw zijn en verantwoordelijkheid er beter wordt gescoord qua aidspreventie dan de landen waar simpelweg condooms worden uitgedeeld.

Simpelweg condooms uitdelen met het idee 'laat ze iedereen maar neuken, want ze hebben condooms' is gewoon hypocriet. Condooms uitdelen is slechts een deel van het geheeld.

Als iedereen alleen seks zou hebben met 1 persoon stopt de verspreiding van SOA's ook direct. Waar of niet?

Grapjas iedereen weet dat die programmas niet werken.
Hier om je even uit je dromen te helpen http://www.huffingtonpost...-to-prevent_b_111904.html .
Niet alleen kwa succes kans zijn deze programmas slecht maar het hele idee er achter is fout. Onthouding tot het huwelijk is een geloofs stantpunt en wie geeft jou het recht om het geloof van 1 groep te exporteren en op anderren te forceren. Waarom is hun cultuur ondergeschikt aan die van jou? Is dat niet aan hun om dat te bepalen? Door condooms en voorlichting te geven geef je mensen de keus als je alleen maar onthouding voor licht dan forceer je mensen om jou denkwijze te volgen met de dood als alternatief.

dinsdag 17 maart 2009 13:08

Acties:

0 Henk 'm!

deadlock2k

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:01 ]

dinsdag 17 maart 2009 13:15

Acties:

0 Henk 'm!

Atomsk

Er heerst in veel Afrikaanse landen ook hardnekkig bijgeloof t.a.v. ziektes als AIDS. Bijvoorbeeld dat je genezen kan worden door sex te hebben met een maagd, wat vaak neerkomt op een minderjarige verkrachten. Dat of naar de lokale voodoopriester gaan die wel even verteld wat je moet doen.

Moet je daar ook respect voor hebben? Want waar je ook mee aankomt: met condooms of met een bijbel, je zit altijd een andere levensstijl op te dringen.

_██_
(ಠ_ృ)

dinsdag 17 maart 2009 13:26

Acties:

0 Henk 'm!

Ladon

Atomsk schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:15:
Want waar je ook mee aankomt: met condooms of met een bijbel, je zit altijd een andere levensstijl op te dringen.

Nee! Met de bijbel wel, maar met condooms niet. Voor zover het al met een levensstijl te maken heeft, zullen condooms het juist alleen veiliger maken, welke levensstijl je ook hebt.

dinsdag 17 maart 2009 13:35

Acties:

0 Henk 'm!

Eusebius

deadlock2k schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:08:
[...]

Gast....

Cynisch?

Toch noemt hij 2 belangrijke dingen die met jouw fabeuleuze argumentatie ("gast ....") onderuit wordt gehaald

Dat voorlichting beter werkt dan condooms (echter: geen bron, en wat gebeurt er als je beide doet: voorlichting + condooms?)

Daarnaast dat SOA's op den duur stoppen als je één partner hebt. Nu, dat zal voor veel mensen niet leuk zijn om te horen, maar het klopt wel

Dus waarom je nou met "gast .." aankomt? Dat je het bij 1 partner moet houden? Of dat blijkt dat voorlichting beter helpt door condooms te droppen?

- edit: zie net dat er nog heel wat posts boven staan die ook ingaan op de eerste post. Die heb ik niet meegenomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Eusebius op 17-03-2009 13:38 ]

==
hoi

dinsdag 17 maart 2009 13:38

Acties:

0 Henk 'm!

Spheroid

Atomsk schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:15:
Er heerst in veel Afrikaanse landen ook hardnekkig bijgeloof t.a.v. ziektes als AIDS. Bijvoorbeeld dat je genezen kan worden door sex te hebben met een maagd, wat vaak neerkomt op een minderjarige verkrachten. Dat of naar de lokale voodoopriester gaan die wel even verteld wat je moet doen.

Moet je daar ook respect voor hebben? Want waar je ook mee aankomt: met condooms of met een bijbel, je zit altijd een andere levensstijl op te dringen.

Nog erger: De Zuid Afrikaanse president Jacob Zuma. Hij verkrachtte een vrouw (een vriendin van zijn dochter) waarvan hij wist dat ze seropositief was. Hij gaf aan dat ie om besmetting te voorkomen na de sex gedoucht had.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Zuma_rape_trial

Dit soort rare houdingen van belangrijke figuren, plus moedwillig door kerkelijke vertegenwoordigers verspreidde leugens over condoomgebruik zorgen voor de verspreiding van AIDS, niet het gebruik van condooms.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

dinsdag 17 maart 2009 13:43

Acties:

0 Henk 'm!

Jaap-Jan

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2009 @ 23:56:
Als iedereen alleen seks zou hebben met 1 persoon stopt de verspreiding van SOA's ook direct. Waar of niet?

Nee. En als je niet weet waarom, ga je er maar eens over inlezen.

Eusebius schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:35:
[...]

Daarnaast dat SOA's op den duur stoppen als je één partner hebt. Nu, dat zal voor veel mensen niet leuk zijn om te horen, maar het klopt wel

Nee dus. SOA's kunnen ook op andere manieren verspreid worden, bijvoorbeeld naar een ongeboren kind via een geïnfecteerde moeder. Dit geldt voor onder andere Chlamidia en HIV. En dat heet dus: Verticale transmissie, zoals iemand anders hierboven ook al zei.

[ Voor 52% gewijzigd door Jaap-Jan op 17-03-2009 13:56 ]

| Last.fm | "Mr Bent liked counting. You could trust numbers, except perhaps for pi, but he was working on that in his spare time and it was bound to give in sooner or later." -Terry Pratchett

dinsdag 17 maart 2009 13:51

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Eusebius schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:35:
Dat voorlichting beter werkt dan condooms (echter: geen bron, en wat gebeurt er als je beide doet: voorlichting + condooms?)

Dat zegt ie niet. Hij zegt dat het opdringen van christelijke waarden beter werkt dan condooms. Een niet al te subtiel verschil, als je dat onder voorlichting wilt scharen ...

Daarnaast dat SOA's op den duur stoppen als je één partner hebt. Nu, dat zal voor veel mensen niet leuk zijn om te horen, maar het klopt wel

Nopes.
Zoals al een paar keer eerder aangegeven, is dat gewoon niet waar.

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 17 maart 2009 13:54

Acties:

0 Henk 'm!

Atomsk

Helghast. schreef op maandag 16 maart 2009 @ 11:17:
[...]

Protestanten zijn vaak nog erger in hun letterlijk interpetatie van de bijbel.

'erger'. Dat is een wel een heel wetenschappelijk criterium zeg...

[...]

Het hebben van een verboden boekenlijst is niet genoeg? Al die boeken die werden verbrand? Of die vroege wetenschappers die voor hun leven moesten vrezen?

In oorlog gaat een hoop verloren maar verklaar rome en al die documenten die we uit die tijd nog hebben dan maar? O ja de moslims moesten die boeken voor ons bewaren omdat de christennen ze hadden verbrand.

Je draait er omheen. Verklaar eens waarom er 4 knikkers in een pot achterblijven wanneer je er 6 uithaald? Willekeurig verwoesting = wilekeurige verwoesting. De geschiedenis van boekverbrandingen is een lange lijst Wikipedia: Book burning, waar wetenschappelijke literatuur nou niet bepaald de hoofdmoot uitmaakt. Geen enkele reden dus om wetenschappers zo te slachtofferen t.o.v. die "gemene gelovigen".

[...]

Arm zijn is haast een deugt in de bijbel, en die missionarisen zijn daar niet om die mensen een leven te helpen bouwen die zijn daar om zieltjes te winnen. Condooms verbieden is niet omdat dat van god moet maar omdat ze weten dat dat mensen er niet van weerhoud sex te hebben. Meer kinderren meer zieltjes, en hoe meer kinderren hoe armer de ouders.

Bewust of niet bewust draagt het beleid van de RK kerk bij aan de armoede in afrika.
En ik denk dat dat net als in de middeleeuwen heel bewust is.

Inderdaad, het bieden van medische hulp, opvang en scholen draagt enorm bij aan de armoede.

Je zit zomaar wat uit je duim te zuigen is het niet?

[...]

Er zijn blijkbaar wel geboden als de wetenschap de oorsprong van het leven en de ontwikkeling daarvan gaat onderzoeken.

Die zijn er ook als iemand jou levend wil opensnijden om te zien hoe je van binnen werkt. Het is maar net waar je de grens legt.

[...]

Jij heb geen criteria om complete fantasie van bovennatuurlijk te scheiden. Dus is het nooit waar voor de rest van de wereld alleen voor jou.

Alsof historische wetenschap ook niet grotendeels op aannames is gebaseerd. "We tonen hier wat aan met bacteriën in een paar maanden, dus nemen we aan dat dit ook zo gaat bij meercelligen in de loop van miljoenen jaren".

[...]

Ik zeg niet dat liefde helemaal begrepen is maar het gedrag dat de hersenen vertonen tijdens die emotie is bekend en kan aangetoond worden. Ik zeg wel dat het niets anders is dan een chemische/electrische reactie in de hersenen.

Dan moeten wel allemaal maar chocola gaan eten, want dat veroorzaakt een gelijksoortige reactie..

Er zijn allerlei meetbare fenomenen, maar stellen dat er meer is dan alleen het fysische is niet dom of kortzichtig. Sterker nog: je bent op wereldschaal ernstig in de minderheid wanneer je er zo fundamenteel atheïstisch over denkt.

En het is niet de wetenschap die denkt overal een antwoord op te hebben maar de gelovigen. Het eerste antwoord ooit in de wetenschap is "ik weet het niet". Eerste antwoord van de gelovigen "god heeft het gedaan".

Dan bestaan christelijke wetenschappers dus niet, want die hoeven niks te verklaren. Hoe zit het met zwaartekracht? Hey, geen idee, maar God heeft het gedaan dus is het wel ok..
De praktijk is echter anders, dus zo zwart/wit als jij het wil zien, is het gewoon niet.

_██_
(ಠ_ృ)

dinsdag 17 maart 2009 13:58

Acties:

0 Henk 'm!

Eusebius

Dido schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:51:
[...]

Nopes.
Zoals al een paar keer eerder aangegeven, is dat gewoon niet waar.

Ja, ik zie het. Je hebt gelijk

Weer wat geleerd.

==
hoi

dinsdag 17 maart 2009 14:13

Acties:

0 Henk 'm!

Jaap-Jan

Atomsk schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:54:
[...]

Alsof historische wetenschap ook niet grotendeels op aannames is gebaseerd. "We tonen hier wat aan met bacteriën in een paar maanden, dus nemen we aan dat dit ook zo gaat bij meercelligen in de loop van miljoenen jaren".

Biologie is alleen geen historische wetenschap. Historische wetenschap in de biologie zou gaan over het ontstaan van de Biologie. Hoe Carl von Linné de wetenschappelijke naamgeving van soorten bedacht, hoe Darwin tot zijn evolutietheorie is gekomen. Historische wetenschap gaat over hoe die wetenschap zelf (in dit geval de biologie) tot stand is gekomen.

De evolutietheorie zelf is geen historische wetenschap. Ik wens je veel succes om het tegendeel te bewijzen.

[ Voor 7% gewijzigd door Jaap-Jan op 17-03-2009 14:16 ]

| Last.fm | "Mr Bent liked counting. You could trust numbers, except perhaps for pi, but he was working on that in his spare time and it was bound to give in sooner or later." -Terry Pratchett

dinsdag 17 maart 2009 17:49

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

Atomsk schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 13:54:
'erger'. Dat is een wel een heel wetenschappelijk criterium zeg...

Dat was ook niet de bedoeling.

Je draait er omheen. Verklaar eens waarom er 4 knikkers in een pot achterblijven wanneer je er 6 uithaald? Willekeurig verwoesting = wilekeurige verwoesting. De geschiedenis van boekverbrandingen is een lange lijst Wikipedia: Book burning, waar wetenschappelijke literatuur nou niet bepaald de hoofdmoot uitmaakt. Geen enkele reden dus om wetenschappers zo te slachtofferen t.o.v. die "gemene gelovigen".

Galileo's boeken verbieden was niet genoeg? of deze "In the 1480s Tomas Torquemada promoted the burning of non-Catholic literature"? Geen enkelle verbranding van boeken is vergeefbaar zelfs niet die van anderre geloven of in zijn algemeen.

Inderdaad, het bieden van medische hulp, opvang en scholen draagt enorm bij aan de armoede. Je zit zomaar wat uit je duim te zuigen is het niet?

Het amerikaanse pepfar programma is een perfect voorbeeld! goeie hulp in het algemeen, heel tijdelijk want iedereen die hulp krijgt is afhankelijk van de hulpverlener tot de dood maar verder wel ok.

En dan komt het preventie programma, onthouding. Het aantal nieuwe infecties is geen % gedaalt. Er komen dus alleen maar meer mensen bij die afhankelijk zijn van een programma dat christelijke overtuigingen opdringt.

Die zijn er ook als iemand jou levend wil opensnijden om te zien hoe je van binnen werkt. Het is maar net waar je de grens legt.

Ow ja natuurlijk als we onderzoek naar het ontstaan van leven toe laten zet dat de deur open voor het opensnijden van zwervers om aan schoolkinderen te laten zien hoe de mens in elkaar zit.

Ik wordt ziek van dit soort argumentatie.

Alsof historische wetenschap ook niet grotendeels op aannames is gebaseerd. "We tonen hier wat aan met bacteriën in een paar maanden, dus nemen we aan dat dit ook zo gaat bij meercelligen in de loop van miljoenen jaren".

Nee je lult maar wat.
http://www.youtube.com/wa...=0696457CAFD6D7C9&index=4
Experimenten samen met DNA bewijs is een sterke basis voor een theorie voor het ontstaan van meercellig leven.

DNA bewijst dat het is gebeurd, experimenten bewijzen dat het kan gebeuren.

Dan moeten wel allemaal maar chocola gaan eten, want dat veroorzaakt een gelijksoortige reactie.. Er zijn allerlei meetbare fenomenen, maar stellen dat er meer is dan alleen het fysische is niet dom of kortzichtig. Sterker nog: je bent op wereldschaal ernstig in de minderheid wanneer je er zo fundamenteel atheïstisch over denkt.

Waarheid is gebaseerd op democratie? Bewijs maar eens dat er meer aan een mens is dan de werking van de hersenen?

Als er een 'ziel' of iets wat er op lijkt zou zijn waarom kan dan bij mensen die hersenschade op hebben gelopen hun hele persoonlijkheid veranderren? En waar gaat iemand naar toe met alzheimer?

Dan bestaan christelijke wetenschappers dus niet, want die hoeven niks te verklaren. Hoe zit het met zwaartekracht? Hey, geen idee, maar God heeft het gedaan dus is het wel ok..
De praktijk is echter anders, dus zo zwart/wit als jij het wil zien, is het gewoon niet.

Je bent geen succesvolle wetenschapper als je de bijbel mee naar je werk neemt en dan bewijs gaat zoeken om je vooraf geschilderde plaatje te ondersteunen. De succesvolle wetenschappers die ook nog gelovig zijn hebben meestal een hele anderre kijk op hun geloof dan de bijbel fanaat, en hun succes kun je niet aan hun geloof koppelen.

Geef 1 voorbeeld waar een wetenschapper door zijn geloof een ontdekking heeft gedaan en dan geef ik je gelijk.

dinsdag 17 maart 2009 19:07

Acties:

0 Henk 'm!

zeeg

Even iets anders, maar wel ontopic:

Op de internetsite kennislink.nl is onlangs een folder gepubliceerd die een tegenwicht moet bieden voor de folder ‘Schepping of evolutie’ van de stichting creatie.info. In de folder ‘Evolutie, zo zit het!’ wordt op eenvoudige manier uitgelegd wat evolutie is. Veel aandacht is er voor het ontstaan van het leven. Met enige verontwaardiging heb ik de folder en bijbehorende informatie op de website gelezen, en wel om 3 redenen:

1) Er is volgens de folder bewijs voor het ontstaan van de eerste cel uit simpele stoffen.
2) Over de eerste levende cel wordt gezegd dat het leven ‘niks anders is dan de mogelijkheid een kopie van jezelf te bouwen.
3) Leiding door een hogere macht is overbodig, want toeval en tijd doen al het werk.

Het is ieders goed recht om te geloven dat het leven op aarde volledig uit natuurlijke oorzaken te verklaren is. En misschien kan dat ooit ook wel, maar om zonder enige terughoudendheid te vermelden dat er bewijs is voor het ontstaan van de eerste cel uit anorganisch materiaal is onjuist en misleidend. Zeker, er zijn experimenten gedaan, zoals dat beroemde onderzoek van Miller in 1953, waarbij uit anorganische gassen vanzelf allerlei aminozuren ontstonden. Maar om dat te concluderen dat we weten hoe de eerste cel is ontstaan, klopt voor geen meter. Alsof je de kathedraal van Keulen gebouwd hebt, als je in staat bent een paar bakstenen te maken…

Over het ontstaan van het leven op aarde bestaan verschillende theorieën, maar geen enkele ervan is algemeen aanvaard en verre van volledig. Een kundig onderzoeker als S. Conway schrijft dat het onderzoek naar de oorsprong van het leven nogal frustrerend is en dat men na 50 jaar nog nauwelijks iets weet over het ontstaan va een eerste cel. Daarom ben ik verontwaardigd dat in deze folder zonder meer gesteld wordt dat we weten hoe het leven ontstaan is.

Op de website wordt deze folder nog nader toegelicht en wordt de vorming van een eerste cel als iets betrekkelijk eenvoudigs omschreven. “Kan evolutie ook verklaren hoe leven ‘uit het niets’ verscheen? Jazeker. Leven is niks anders dan de mogelijkheid jezelf te bouwen.” Deze manier van spreken laat te weinig ruimte voor verwondering over het leven op aarde. Zelfs de meest eenvoudige cel is al zo gecompliceerd dat de hele chemische industrie van Pernis er bij in het niet valt. Dus helemaal niet: ‘niks anders dan…’ Bovendien is de uitspraak nog onjuist ook. Voor een levende cel is namelijk voor meer nodig dan zichzelf te kunnen reproduceren, bijvoorbeeld een heel systeem van stofwisseling.

Onder het kopje ‘misverstanden over evolutie’ wordt het volgende vermeldt. “De kans dat leven ontstaat uit niet-levende moleculen is zo klein dat het lijkt alsof een hogere hand dit proces leidde. Maar het is net als meedoen aan de loterij. Als je een miljoen keer meespeelt, heb je vast een keer het winnende lot.” Toevalsprocessen spelen zeker een rol in de natuur, maar of tijd en toeval een toereikende verklaring zijn voor het ontstaan en evolueren van het leven…daarover is in feite maar heel weinig bekend. Toeval lijkt maar al te vaak synoniem voor ‘we weten het niet’.

Maar stel nu, dat we het ontstaan van een levende cel wel zouden kunnen verklaren met natuurlijke processen – zou dat dan aantonen dat er geen hogere hand in het spel is? Verdwijnt het wonder van het leven als wij het een beetje kunnen begrijpen? Dat gebeurt alleen als je een naturalistische of atheïstische bril op hebt. Voor een christelijke wetenschapper wordt het wonder alleen maar groter naarmate hij meer weet.

Kortom, Kennislink smokkelt een levenbeschouwelijke uitspraak in de folder door leiding van God te vergelijken met toeval. Ik vind het kwalijk dat dit gebeurt onder het mom van objectieve informatie.

Dr. Ing. C.J. Barth in het ND van 17-3-2009

dinsdag 17 maart 2009 20:31

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

En hoe sta jij tegenover die selectieve en hypocriete verwontwaardiging van dhr. Barth, zeeg?

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 17 maart 2009 21:27

Acties:

0 Henk 'm!

zeeg

Dido schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:31:
En hoe sta jij tegenover die selectieve en hypocriete verwontwaardiging van dhr. Barth, zeeg?

Ik lees zijn stuk met instemming. De 'wetenschap' trekt mijns inziens vaak een te grote broek aan, en doet daarin ook 'levenbeschouwelijke' uitspraken.

En hoe beoordeel jij de genoemde brochure van kennislink? En verklaar waarom zijn verontwaardiging zowel selectief en hypocriet is, Dido?

dinsdag 17 maart 2009 21:50

Acties:

0 Henk 'm!

Helghast.

De folder is inderdaad door mensen geschreven die er niet al te veel verstand van hebben maar hij is zelf helemaal niet objectief! En hij is verontwaardigt omdat de anderre zijde van het argument hem onder de neus geduwt wordt, hoe hypocriet wil je zijn?

Het is wel erg vreemd dat je dat niet opmerkt.

dinsdag 17 maart 2009 23:11

Acties:

0 Henk 'm!

deadlock2k

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:01 ]

woensdag 18 maart 2009 01:11

Acties:

0 Henk 'm!

Sibylle

deadlock2k schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 23:11:
[...]

Die folder is juist zo grappig omdat hij gebaseerd is op slechts één ding; Gebrek aan kennis. De makers begrijpen gewoon niet hoe het wetenschappelijk in elkaar zit. En evolutiebiologie is nou niet bepaald de meest eenvoudige biologie

Maar denk je dat de fundamenten van de verkondigde boodschap echt zouden veranderen als de makers wel de wetenschap en de biologie erachter helemaal snappen?
Mij lijkt dat de boodschap slechts ongelukkig verwoord/gebracht is voor mensen die meer dan gemiddelde kennis hebben, maar de boodschap zou inhoudelijk niet (veel) veranderen.

Ctrl+k

woensdag 18 maart 2009 01:36

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

zeeg schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:27:
En hoe beoordeel jij de genoemde brochure van kennislink? En verklaar waarom zijn verontwaardiging zowel selectief en hypocriet is, Dido?

Selectief, omdat zijn verontwaardiging kennelijk alleen abiogenese betreft, hetgeen weinig met evolutie te maken heeft, maar maar al te vaak door creationisten aangevallen wordt als onderdeel ervan.

Hypocriet, omdat hij danig op zijn pik getrapt is door de toonzetting van de folder, terwijl ik hem niets heb horen zeggen over de leugens van de creationistenfolder.

Kortom, Kennislink smokkelt een levenbeschouwelijke uitspraak in de folder door leiding van God te vergelijken met toeval. Ik vind het kwalijk dat dit gebeurt onder het mom van objectieve informatie.

Ah, joh. Kennislink smokkelt een levensbeschouwelijke uitspraak een folder in, en dat is kwalijk. Maar als creatie.info de bijbelse boodschap door de strot probeert te duwen van argeloze lezers dan mag het natuurlijk wel.

Dat heet hypocrisie.

Wat betekent mijn avatar?

woensdag 18 maart 2009 07:38

Acties:

0 Henk 'm!

nXXt

Carpe omnia

zeeg schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 19:07:
1) Er is volgens de folder bewijs voor het ontstaan van de eerste cel uit simpele stoffen.

Ja, er is bekend dat het leven zoals wij dat kennen opgebouwd is uit CHON-atomen: vooral koolstof en daarnaast waterstof, zuurstof en stikstof. Ook is er bekend dat het DNA, wat een heel belangrijke bouwsteen van het leven is, opgebouwd is uit aminozuren. En zo zijn er nog tig observaties waaruit een dergelijke opbouw blijkt. We weten nog niet exact hoe het gebeurd is en het is niet goed gerepliceerd, maar de algehele notie dat de eerste cel gebaseerd is op eenvoudige stoffen is zeker geen rare opmerking.

2) Over de eerste levende cel wordt gezegd dat het leven ‘niks anders is dan de mogelijkheid een kopie van jezelf te bouwen.

Dat is wel hét belangrijkste kenmerk van cellen van organismen ten opzichte van andere cellen, dat is hét definiërende kenmerk. Dus ook dit is niet een rare, omstreden of kortzichtige opmerking.

3) Leiding door een hogere macht is overbodig, want toeval en tijd doen al het werk.

De evolutietheorie heeft geen hogere macht nodig, want het maakt gebruik van tijd, een deel toeval en een extreem belangrijk deel natuurlijke selectie. Enkel 'tijd en toeval doen al het werk' is mogelijk inderdaad kortzichtig en klinkt bijna als een creationistische karikatuur van de evolutietheorie. Maar ook dit punt is niet fundamenteel onjuist. Dat er geen hogere macht noodzakelijk is, betekent overigens nog niet dat er ook geen hogere macht actief geweest is. Ik acht de kans op inmenging van zo'n hogere macht ontstellend klein, maar je mag zelf invullen wat je wilt.

Zeker, er zijn experimenten gedaan, zoals dat beroemde onderzoek van Miller in 1953, waarbij uit anorganische gassen vanzelf allerlei aminozuren ontstonden. Maar om dat te concluderen dat we weten hoe de eerste cel is ontstaan, klopt voor geen meter. Alsof je de kathedraal van Keulen gebouwd hebt, als je in staat bent een paar bakstenen te maken…

Nee, maar het is wel accuraat om te stellen dat de kathedraal van Keulen opgebouwd is uit eenvoudige stenen... We weten misschien niet exact hoe het gegaan is, maar we begrijpen de componenten.

Op de website wordt deze folder nog nader toegelicht en wordt de vorming van een eerste cel als iets betrekkelijk eenvoudigs omschreven. “Kan evolutie ook verklaren hoe leven ‘uit het niets’ verscheen? Jazeker. Leven is niks anders dan de mogelijkheid jezelf te bouwen.” Deze manier van spreken laat te weinig ruimte voor verwondering over het leven op aarde. Zelfs de meest eenvoudige cel is al zo gecompliceerd dat de hele chemische industrie van Pernis er bij in het niet valt. Dus helemaal niet: ‘niks anders dan…’ Bovendien is de uitspraak nog onjuist ook. Voor een levende cel is namelijk voor meer nodig dan zichzelf te kunnen reproduceren, bijvoorbeeld een heel systeem van stofwisseling.

Een stofwisselingssysteem is niet het echte onderscheidende kenmerk van de cel, dat is toch echt de reproductie. En een cel zal hoogstwaarschijnlijk ook in een doorlopend proces gevormd zijn, zo kunnen de mitochrondriën mogelijk restanten zijn van een antieke symbiose en zijn diverse andere systemen en organellen evolutionair te ontleden.

Toevalsprocessen spelen zeker een rol in de natuur, maar of tijd en toeval een toereikende verklaring zijn voor het ontstaan en evolueren van het leven…daarover is in feite maar heel weinig bekend. Toeval lijkt maar al te vaak synoniem voor ‘we weten het niet’.

Kun je een redelijk argument tegen het erkennen van toeval, tijd en natuurlijke selectie als drijvende krachten achter evolutie en het ontstaan van het leven bedenken?

Maar stel nu, dat we het ontstaan van een levende cel wel zouden kunnen verklaren met natuurlijke processen – zou dat dan aantonen dat er geen hogere hand in het spel is? Verdwijnt het wonder van het leven als wij het een beetje kunnen begrijpen? Dat gebeurt alleen als je een naturalistische of atheïstische bril op hebt. Voor een christelijke wetenschapper wordt het wonder alleen maar groter naarmate hij meer weet.

Ook een atheïst kan zich verwonderen over alle details van de natuur, want elk stukje nieuwe kennis roept weer talloze nieuwe vragen op. En nee, de afwezigheid van een noodzaak voor een god is geen bewijs voor de afwezigheid van een god... dat stelt ook geen enkele wetenschapper. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is het echter niet van belang voor de theorieën die momenteel op tafel liggen en tot op heden kloppen.

woensdag 18 maart 2009 07:44

Acties:

0 Henk 'm!

zeeg

Dido schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 01:36:
[...]

Selectief, omdat zijn verontwaardiging kennelijk alleen abiogenese betreft, hetgeen weinig met evolutie te maken heeft, maar maar al te vaak door creationisten aangevallen wordt als onderdeel ervan.

Dus we zijn het er over eens dat die folder onjuiste informatie bevat?

Hypocriet, omdat hij danig op zijn pik getrapt is door de toonzetting van de folder, terwijl ik hem niets heb horen zeggen over de leugens van de creationistenfolder.

Het gaat nu even over de pro-evolutiefolder. Als daar fouten in staan, mag je die toch wel aanwijzen, ondanks dat een anti-evolutiefolder (waar Barth verder niets mee te maken heeft) ook niet objectief is?

Ah, joh. Kennislink smokkelt een levensbeschouwelijke uitspraak een folder in, en dat is kwalijk. Maar als creatie.info de bijbelse boodschap door de strot probeert te duwen van argeloze lezers dan mag het natuurlijk wel.

Dat heet hypocrisie.

Zie hierboven.

Maar op zich is dit wel waar het om gaat in dit topic: verharding van de geloofs-media-oorlog.
Waarom moet de pro-evolutiefolder zo hoog van de toren blazen? Hoeveel mensen gaan er wel niet vanuit dat díe folder tenminste juist is. Hoeveel mensen beseffen het onderscheid tussen abiogenese en evolutie etc. etc.
Overigens, en dat blijkt ook hier, zijn zowel atheisten als theisten vaak nogal stellig en snel op de pik getrapt, en raakt de nuance (die er toch vaak is) buiten beeld.

woensdag 18 maart 2009 08:50

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 01:36:
Ah, joh. Kennislink smokkelt een levensbeschouwelijke uitspraak een folder in, en dat is kwalijk. Maar als creatie.info de bijbelse boodschap door de strot probeert te duwen van argeloze lezers dan mag het natuurlijk wel.

Dat heet hypocrisie.

Het heet pas hypocrysie als dezelfde persoon die vindt dat de kennislinkfolder oneigenlijk een uitspraak over levensbeschouwing doet, ook een bijbelse boodschap door de strot probeert te duwen. Ik zie dit zeeg niet doen, en ik zie creatie.info ook niet zeggen dat de kennislink folder niets over levensbeschouwing mag schrijven.

Choose your words carefully, zeker als je dat soort woorden gebruikt.

woensdag 18 maart 2009 09:26

Acties:

0 Henk 'm!

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Als ik een anti-folder mocht maken n.a.v. de creatie-folder zou ik het toch iets anders aanpakken. Sowieso is die folder over abiogenese nogal kort door de bocht en daar kan dus heel makkelijk op geschoten worden.

Ik zou zelf een veel meer genuanceerde folder maken waarin vooral wordt uitgelegd wat evolutie nu werkelijk precies is, wijzen op de duidelijk aantoonbare leugens uit het creationistenfoldertje (En hoe het wel zit) en vervolgens de nadruk leggen op het feit dat iedereen kan weten dat het leugens zijn en dat makers dit ongetwijfeld ook wisten, maar toch besloten de leken voor te liegen. Op deze wijze wordt de leugenachtige stroming van het creationisme naar voren gebracht.

En aan het einde gewoon besluiten met 'Geloof wat je wil en of er een God is zullen we wel nooit te weten komen. Maar blijf integer" of zoiets.

Dit dus.

woensdag 18 maart 2009 17:05

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

zeeg schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 07:44:
Dus we zijn het er over eens dat die folder onjuiste informatie bevat?

Ik heb hem niet gezien, dus doe ik er geen uitspraak over.
Ik stel alleen dat abiogense geen onderdeel van evolutie is.

Het gaat nu even over de pro-evolutiefolder. Als daar fouten in staan, mag je die toch wel aanwijzen, ondanks dat een anti-evolutiefolder (waar Barth verder niets mee te maken heeft) ook niet objectief is?

Dat mag, maar niet als je doet alsof de andere folder (die expliciet genoemd wordt) volledig buiten schot blijft. Dan impliceer je namelijk dat die de genoemde fouten niet maakt.

Waarom moet de pro-evolutiefolder zo hoog van de toren blazen? Hoeveel mensen gaan er wel niet vanuit dat díe folder tenminste juist is. Hoeveel mensen beseffen het onderscheid tussen abiogenese en evolutie etc. etc.

Waarom dat moet weet ik niet. Waarom het gebeurt snap ik wel: vanwege exact dat hoog-van-de toren blazen van de creatie-folder. Hoeveel mensen gaan er wel niet vanuit dat die folder tenminste juist is? Hoeveel mensen beseffen het onderscheid tussen abiogenese en evolutie etc. etc.

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 08:50:
Het heet pas hypocrysie als dezelfde persoon die vindt dat de kennislinkfolder oneigenlijk een uitspraak over levensbeschouwing doet, ook een bijbelse boodschap door de strot probeert te duwen. Ik zie dit zeeg niet doen, en ik zie creatie.info ook niet zeggen dat de kennislink folder niets over levensbeschouwing mag schrijven.

Het gaat niet om wat zeeg zegt, maar om wat Dr. Ing. C.J. Barth schrijft. En stelt dat de pro-evolutiefolder zich aan allerlei kwamlijke zaken schuldig maakt, terwijl hij verzuimt te melden dat in de tevens door hem genoemde pro-creatiefolder minstens dezelfde fouten gemaakt worden. Dat insinueert dat hij die fouten daarin niet eens als fouten aanmerkt, en dat hij dus hypocriet is.

Choose your words carefully, zeker als je dat soort woorden gebruikt.

Ik doe mijn best.
Overigens is dit wel degelijk het door de strot duwen van een levensbeschouwelijke boodschap in een column die pretendeert objectief te zijn:

Verdwijnt het wonder van het leven als wij het een beetje kunnen begrijpen? Dat gebeurt alleen als je een naturalistische of atheïstische bril op hebt. Voor een christelijke wetenschapper wordt het wonder alleen maar groter naarmate hij meer weet.

Met die paragraaf doet hij precies wat hij de folder verwijt.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 22 maart 2009 19:26

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Mx. Alba schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 08:59:
Ik heb een tijdje geleden een gesprek gehad met de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht, en hij hamerde er steeds op dat je je in één ding niet moet vergissen: het heil van de mens gaat altijd boven de wet. Hoewel de Katholieke Kerk in principe scheidingen niet toestaat is het wel degelijk mogelijk om een huwelijk te laten annuleren. En hoewel de meeste hoogwaardigheidsbekleders binnen de Katholieke Kerk in principe tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen zijn, is toch de Katholieke Kerk in Afrikaanse landen waar ze enige invloed heeft de grootste uitdeler van gratis condooms. Zo is de Katholieke Kerk ook in principe tegen euthanasie en abortus, maar het ultime principe van de Kerk is het laatste artikel van het Kerkelijk Wetboek wat simplistisch gezien inhoudt: nood breekt wet.

quote: http://www.nu.nl/algemeen...g-voor-aids-probleem.html
VATICAANSTAD - In de strijd tegen de ziekte aids is het uitreiken van condooms niet dé oplossing. Dat zei paus Benedictus XVI dinsdag tegen journalisten aan boord van het vliegtuig dat hem naar de Centraal-Afrikaanse staat Kameroen brengt.

De leider van de RK-Kerk noemde aids ''een tragedie waaraan niet alleen met geld een einde kan worden gemaakt''. De uitdeling van condooms verergert het probleem zelfs, zei Benedictus.

Ik vind de mening van de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht razend interessant, maar volgens mij is de paus altijd nog de 'opperbaas' van de katholieke kerk (plaatsbekleder van Jezus op aarde), en bepaalt hij de koers. Verexcuseer me dus als ik jouw verhaaltje als een propaganda-sprookje afdoe.

maandag 23 maart 2009 00:52

Acties:

0 Henk 'm!

Mutatie

Maar stel nu, dat we het ontstaan van een levende cel wel zouden kunnen verklaren met natuurlijke processen – zou dat dan aantonen dat er geen hogere hand in het spel is? Verdwijnt het wonder van het leven als wij het een beetje kunnen begrijpen? Dat gebeurt alleen als je een naturalistische of atheïstische bril op hebt. Voor een christelijke wetenschapper wordt het wonder alleen maar groter naarmate hij meer weet.

Het wonder dat wij hier zijn dankzij een stukje paradijs waarin onze wereld zich bevind miljarden jaren ongestoord een ontwikkeling heeft kunnen doorgaan van sterrenstof naar leven vanwege de evolutie van een compleet heelal in ongelooflijke tijdsduren?

Nee...niet echt een wonder dat zou verdwijnen

maandag 23 maart 2009 02:13

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Ach ja, op de een of andere wijze zijn er heel veel gelovigen die denken dat ze het alleenrecht hebben op moraliteit en waardering voor de schoonheid van het bestaan, de aarde en de natuur, puur vanwege het feit dat ze denken 'meer' te kunnen 'zien' dan niet gelovigen.

Maar goed, zo wist een ex-collega me te vertellen dat ze pas begreep dat bomen een ziel hebben en ook echt kunnen communiceren, nadat ze haar eerste paddo-ervaring gehad had. Ik keek haar een beetje schaapachtig aan en zei: Drugs are bad, mkay...

maandag 23 maart 2009 17:09

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2009 @ 02:13:
Ach ja, op de een of andere wijze zijn er heel veel gelovigen die denken dat ze het alleenrecht hebben op moraliteit en waardering voor de schoonheid van het bestaan, de aarde en de natuur, puur vanwege het feit dat ze denken 'meer' te kunnen 'zien' dan niet gelovigen.

Maar goed, zo wist een ex-collega me te vertellen dat ze pas begreep dat bomen een ziel hebben en ook echt kunnen communiceren, nadat ze haar eerste paddo-ervaring gehad had. Ik keek haar een beetje schaapachtig aan en zei: Drugs are bad, mkay...

Zonder mij inhoudelijk in deze discussie te mengen maar eh, een oordeel én een vingertje...

kies je woorden zorgvuldig, trip ervaringen zijn erg moeilijk in taal te vatten moet je maar denken ;-)

maandag 23 maart 2009 21:53

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2009 @ 17:09:
Zonder mij inhoudelijk in deze discussie te mengen maar eh, een oordeel én een vingertje...

kies je woorden zorgvuldig, trip ervaringen zijn erg moeilijk in taal te vatten moet je maar denken ;-)

Dat komt omdat die drugs fucken met je hersenen. Dat is het hele idee: een trip of hallucinatie is een complete vervormde weergave van wat je zintuigen als werkelijkheid ervaren. Of denk je dat een dergelijk voorbeeld als ik gaf echt kan betekenen dat bomen kunnen praten (en wat ik dan bedoel: dat een hallucinatie je inzichten verleent die je zonder die hallucinatie niet had kunnen ontdekken, en die na je hallucinatie reproduceerbaar en testbaar zijn)? Als je dat niet wilt zeggen, dan vraag ik me af wat je met je opmerking bedoelt.

dinsdag 24 maart 2009 13:55

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2009 @ 21:53:
[...]

Dat komt omdat die drugs fucken met je hersenen. Dat is het hele idee: een trip of hallucinatie is een complete vervormde weergave van wat je zintuigen als werkelijkheid ervaren. Of denk je dat een dergelijk voorbeeld als ik gaf echt kan betekenen dat bomen kunnen praten (en wat ik dan bedoel: dat een hallucinatie je inzichten verleent die je zonder die hallucinatie niet had kunnen ontdekken, en die na je hallucinatie reproduceerbaar en testbaar zijn)? Als je dat niet wilt zeggen, dan vraag ik me af wat je met je opmerking bedoelt.

En alweer een oordeel.
Wat drugs doen met de menselijke perceptie is een individuele aangelegenheid. Psychedelica kunnen inderdaad tot inzichten en ingevingen leiden die je zonder niet hebt. Het probleem is echter dat taal hopeloos te kort schiet bij het duiden van die inzichten ofschoon er heel veel bijzonder prijzenswaardige pogingen zijn gedaan. Btw, je stelling dat bomen dus niet communiceren (laat staan de afwezigheid van een ziel) is geheel voor jouw rekening. Ik zou zover niet durven gaan ;-)

Hallucinaties kan je trouwens ook hebben zonder drugs en zijn bijzonder interessant al zeg ik het zelf.

Wat ik bedoel is dus inderdaad wat ik bedoel ;-) Mag ik je er overigens op wijzen dat je met je uitspraak een hele hoop artiesten, schrijvers, denkers en (voorlopers van) wetenschappers ernstig te kort doet maar dat ter zijde.

Drugs, alle drugs dus ook alcohol, zijn hartstikke leuk en kunnen een unieke uitbreiding van je belevingswereld bewerkstelligen mits met mate genuttigd (ofschoon het vaak de overdosis is die het 'm doet!) en vooral met een nuchtere, ervaren begeleid(st)er om de juiste hints te geven, alhoewel ik crack en heroïne zelf niet zou aanbevelen.

Mbt. je derde zin, volgens mij is er geen enkele testopstelling in de wereld te bedenken die die vraag kan beantwoorden.

Wil je nog verder off topic gaan? ;-)

dinsdag 24 maart 2009 14:08

Acties:

0 Henk 'm!

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2009 @ 21:53:
[...]

Dat komt omdat die drugs fucken met je hersenen. Dat is het hele idee: een trip of hallucinatie is een complete vervormde weergave van wat je zintuigen als werkelijkheid ervaren.

eventjes vanuit de pure wetenschap gezien... ieder signaal dat je hersnen verwerken en afkomstig vanuit je zintuigen zal gewoon per definitie door je ervaringswaarde en referentiekaders gemanipuleerd worden.
alswel is het door een veelvoud van factoren beinvloedbaar.

Je ziet niet een 'absolute waarde groen' puur 'objectief', maar je ervaart een bepaalde kleurwaarde die afhankelijk van bv atmosferische omstandigheden, bijlichten en omgevingskleur door jou geclassificeerd wordt onder andere waardes waarvan je geleerd hebt dat dit 'groen' heet ....
Of dat werkelijk groen is meestal niet door enkel menselijke zintuigen te bepalen domweg omdat die enorm beinvloedbaar zijn (denk maar aan al die zintuigelijke waarneminggrapjes waarmee je mensen op het verkeerde been kunt zetten tov wat ze waarnemen).

Mensen die bv drugs gebruiken zullen deels ook juist de 'beinvloedbaarheid' van hun zintuigelijke waarnemening uit eerste hand ervaren en in die zin kan dat natuurlijk wel degelijk een 'eye-opener' zijn..

Hoe iemand dat vervolgens onder woorden brengt en of deze bepaalde religieuse retoriek gebruikt is verder zijn eigen keuze en vooral een kwestie van 'waardegeving'.
Juist ook lp dat punt kan en 'afwijzing' van zulk taalgebruik óók gewoonweg een vorm van een bepaalde religieus georienteerde moraal zijn, nl bv dat je afkeer hebt van mensen die praten over 'bomen-met-een-ziel'... de wetenschap biedt daarvan echter verder geen ontkenning of bevestiging... hooguit leert het wel eea over de menselijke waarneming en menselijke gedrag

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

dinsdag 24 maart 2009 18:50

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 13:55:
En alweer een oordeel.

Pot, ketel. Het is leuk als je op ludieke wijze je in een topic wilt mengen, maar na 1 keer ken ik het grapje wel. Kijk even naar jezelf voordat je zoiets zegt.

Wat drugs doen met de menselijke perceptie is een individuele aangelegenheid. Psychedelica kunnen inderdaad tot inzichten en ingevingen leiden die je zonder niet hebt.

Volgens mij lees je iets wat er niet staat. Ik zeg:

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2009 @ 21:53:
wat ik dan bedoel: dat een hallucinatie je inzichten verleent die je zonder die hallucinatie niet had kunnen ontdekken

Ja, natuurlijk kan je met drugs wel eens dingen zien, verbanden ontdekken, waar je zonder drugs misschien niet achter was gekomen. Maar als je ze kan reproduceren na je hallucinatie, dan is er geen enkele reden waarom je er niet ook op had kunnen komen zonder drugs.

Het probleem is echter dat taal hopeloos te kort schiet bij het duiden van die inzichten ofschoon er heel veel bijzonder prijzenswaardige pogingen zijn gedaan.

Taal schiet tekort... Dat is interessant. Als dat zo is, dan kan je je afvragen wat de intellectuele waarde van de ervaring is, als hij niet overdraagbaar is aan de volgende persoon. Je hebt altijd (een vorm van) taal nodig om je intellectuele goed over te kunnen brengen, behalve als je in plaats van een beschrijving, 1 op 1 de ervaring kan repliceren bij iemand anders. Echter, als je die ervaring niet kan beschrijven, kan je ook niet controleren of de ervaring bij de ander hetzelfde is, dus ben je effectief nog geen steek verder.

Om dat te betrekken op mijn voorbeeldje: als jij dmv drugs kan 'zien' dat een boom een 'ziel' heeft en kan communiceren, dan is dat voor je persoonlijke ontwikkeling misschien fantastisch, en misschien kan je er een prachtig boek over schrijven, of een lied over maken, of een forum over volposten, maar je kan die informatie met geen mogelijkheid controleerbaar maken of overdragen aan iemand anders.

Ik kan het je nog sterker vertellen: er bestaan hypothesen dat intelligentie en taal onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, in die zin, dat je geen intelligentie kunt ontwikkelen als er geen taal is om je gedachten te concretiseren. Dit is een van de redenen dat taalkundig onderzoek een van de belangrijkste onderwerpen is binnen de wereld van kunstmatige intelligentie.

Taal schiet tekort... Tsja, ik vraag me dan af: ligt de oorzaak binnen de taal, of binnen het fenomeen dat je probeert in taal te bevatten.

Btw, je stelling dat bomen dus niet communiceren (laat staan de afwezigheid van een ziel) is geheel voor jouw rekening. Ik zou zover niet durven gaan ;-)

Kom ik terug op mijn eerdere opmerking: drugs are bad, mkay. Vertel me eens, wat voor communicatieve middelen hebben bomen tot hun beschikking? En dan, om in de buurt van het topic te blijven: kan je dat bewijzen?

Hallucinaties kan je trouwens ook hebben zonder drugs en zijn bijzonder interessant al zeg ik het zelf.

Religie is ook interessant. Dat maakt het nog niet waar.

Wat ik bedoel is dus inderdaad wat ik bedoel ;-) Mag ik je er overigens op wijzen dat je met je uitspraak een hele hoop artiesten, schrijvers, denkers en (voorlopers van) wetenschappers ernstig te kort doet met je uitspraak maar dat ter zijde.

Helemaal niets terzijde! Ik doe dat helemaal niet, jij leest iets wat er niet staat.

Drugs, alle drugs dus ook alcohol, zijn hartstikke leuk en kunnen een unieke uitbreiding van je belevingswereld bewerkstelligen mits met mate genuttigd (ofschoon het vaak de overdosis is die het 'm doet!) en vooral met een nuchtere, ervaren begeleid(st)er om de juiste hints te geven, alhoewel ik crack en heroïne zelf niet zou aanbevelen.

Waar de hel ben ik nu in beland dan, Het Platform ter Bevordering van de Publieke Perceptie van Geestverruimende Middelen? Echt, verkeerde topic. Ik heb toch nergens gezegd dat drugs niet tof kunnen zijn? Ik zeg dat als iemand op basis van een hallucinatie beweringen gaat doen over de natuurlijke wereld, dat ik daar mijn wenkbrauwen bij optrek. Doe je dat niet, dan mis je wat mij betreft een gezonde dosis scepsis.

Mbt. je derde zin, volgens mij is er geen enkele testopstelling in de wereld te bedenken die die vraag kan beantwoorden.

Prima, dan is het dus wetenschappelijk onmogelijk om dat te verifieren. Dus dan mag je wat mij betreft geloven wat je wilt, maar mijn vraag is dan: wat was de toegevoegde waarde van drugsgebruik in deze context dan?

Wil je nog verder off topic gaan? ;-)

Hey, jij verheft een illustratieve opmerking ineens tot een subdiscussie. En je spreekt daarbij mij aan, vind je het erg als ik dan reageer? Of is het zo dat jij je off-topic mening mag neerplempen, en dan door te zeggen dat het off-topic is, mij direct daarmee de mogelijkheid kunt ontzeggen om te reageren?

RM-rf schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:08:
eventjes vanuit de pure wetenschap gezien... ieder signaal dat je hersnen verwerken en afkomstig vanuit je zintuigen zal gewoon per definitie door je ervaringswaarde en referentiekaders gemanipuleerd worden.
alswel is het door een veelvoud van factoren beinvloedbaar.

Klopt, maar dat referentiekader heb je niet voor niets. Ik bedoel, een pasgeboren baby heeft een zeer beperkt referentiekader, in alle opzichten, en daar kan je dus ook weinig wereldschokkende ontdekkingen van verwachten.

Om anders te verwoorden wat ik hierboven ook al geschreven heb: ja, door drugs te gebruiken kan je misschien geholpen worden om 'out of the box' te denken, maar je zult toch altijd een bepaald referentiekader in acht moeten nemen, anders is er geen touw meer aan vast te knopen. En sommige mensen hebben misschien hulp 'nodig' van drugs, andere mensen zijn creatief genoeg om dat zonder hulpmiddelen te kunnen.

Je ziet niet een 'absolute waarde groen' puur 'objectief', maar je ervaart een bepaalde kleurwaarde die afhankelijk van bv atmosferische omstandigheden, bijlichten en omgevingskleur door jou geclassificeerd wordt onder andere waardes waarvan je geleerd hebt dat dit 'groen' heet ....
Of dat werkelijk groen is meestal niet door enkel menselijke zintuigen te bepalen domweg omdat die enorm beinvloedbaar zijn (denk maar aan al die zintuigelijke waarneminggrapjes waarmee je mensen op het verkeerde been kunt zetten tov wat ze waarnemen).

Mensen die bv drugs gebruiken zullen deels ook juist de 'beinvloedbaarheid' van hun zintuigelijke waarnemening uit eerste hand ervaren en in die zin kan dat natuurlijk wel degelijk een 'eye-opener' zijn..

Hoe iemand dat vervolgens onder woorden brengt en of deze bepaalde religieuse retoriek gebruikt is verder zijn eigen keuze en vooral een kwestie van 'waardegeving'.
Juist ook lp dat punt kan en 'afwijzing' van zulk taalgebruik óók gewoonweg een vorm van een bepaalde religieus georienteerde moraal zijn, nl bv dat je afkeer hebt van mensen die praten over 'bomen-met-een-ziel'... de wetenschap biedt daarvan echter verder geen ontkenning of bevestiging... hooguit leert het wel eea over de menselijke waarneming en menselijke gedrag

Daarom vond ik dit voorbeeld ook zo goed in dit topic passen: die ex-collega probeerde me te vertellen dat een oncontroleerbare, metafysische 'waarneming' een 'waarheid' opleverde in de natuurlijke wereld. Da's nou typisch religie.

dinsdag 24 maart 2009 22:09

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Kryz

nogmaals, je oordeelt (tot 2 keer toe, dus he, dan krijg je het 2 keer voor je voeten en als het moet nog veel vaker) over drugs (ze zijn slecht) en iemands perceptie (trip ervaring) terwijl je zelf daarover geen zinnige (bewijsbare) uitspraak over kan doen (bomen, praten, ziel)...daar ging het mij om en blijkbaar wens je daar niet op aangesproken te worden, soit. Duidelijk.

Btw lees het 2e gedeelte van deze zin nog eens rustig door, even diep ademhalen..

"Het probleem is echter dat taal hopeloos te kort schiet bij het duiden van die inzichten ofschoon er heel veel bijzonder prijzenswaardige pogingen zijn gedaan"

Ik kan een behoorlijke boom opzetten (maar dat ga ik niet doen) over de tekortkomingen van taal, om bijvoorbeeld emoties, dromen, creativiteit of mystieke ervaringen te beschrijven en ik ben niet de enige daarin, taal is wat dat betreft een handicap.
Dat heeft dus niet zoveel met intelligentie te maken als je dat nog niet wist toevallig (of misschien juist wel wanneer je dat kan herkennen, ik ben er nog niet helemaal uit, jij wel?).

Het tweede gedeelte van je antwoord ga ik maar niet op in, dat is gehakketak en dat weet je zelf ook wel.

En nu trek ik mij maar weer snel terug uit deze discussie die ik uit interesse aan het volgen was maar waar ik verder zelf geen zinnig woord over te melden heb. Tevreden?

(als je off topic iets meldt betekent dat toch dat het even niet direct met het topic te maken heeft, daar mag je toch gewoon verder op reageren of begrijp ik dat verkeerd?)

On topic maar weer he :-)

dinsdag 24 maart 2009 23:47

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 22:09:
nogmaals, je oordeelt (tot 2 keer toe, dus he, dan krijg je het 2 keer voor je voeten en als het moet nog veel vaker) over drugs (ze zijn slecht) en iemands perceptie (trip ervaring) terwijl je zelf daarover geen zinnige (bewijsbare) uitspraak over kan doen (bomen, praten, ziel)...daar ging het mij om

Wederom lees je iets wat er niet staat. Zij doet een uitspraak die volgens haar een onomstotelijke waarheidswaarde bevat, waar ik op reageer met 'drugs are bad, mkay'. Zeg ik daarmee dat ze het 100% fout heeft? En dat ik dat kan bewijzen? Dan lees je toch echt dingen die er niet zijn.

Wat ik bedoel is dat wat zij beweert zo uit de lucht gegrepen is, en zo onbewijsbaar, dat ik haar stelligheid belachelijk vind, en dat ze daarom een belachelijk antwoord kan verwachten. Want 'drugs are bad, mkay' is een belachelijk antwoord: het is een rechtstreekse quote uit South Park, en ik kies die quote niet voor niets.

Je kan zeggen wat je wil, maar mijn scepsis ten aanzien van haar stelling is volledig op zijn plaats. Of vind je dat we iedere statement gebaseerd op hallucinaties maar superserieus moeten nemen, zonder kritische blik?

en blijkbaar wens je daar niet op aangesproken te worden, soit. Duidelijk.

Nee, ik wens niet 'aangesproken' te worden. Ga met mij een inhoudelijk discussie aan: prima! Maar ik zou het fijner vinden als je je wat minder aanvallend opstelde. Gezien bovenstaande had je eigenlijk geen idee wat ik nou precies bedoelde (want ik zeg nergens dat ik denk te kunnen bewijzen dat ze geen gelijk heeft), maar je eerste twee-regelige reactie is alleen maar een aanval op die ene uitspraak. En volgens mij weet ik wel waarom je zo reageert: jij hebt een of andere verlichte sixties-hippie-mening over drugs (en ja, ik ben me volledig bewust van de stereotypering die ik hier doe, maar heb ik ongelijk?), en dat is allemaal superfantastisch, en daar heb ik ook totaal geen moeite mee, maar om mij aan te vallen op iets wat ik niet zeg, alleen maar om je eigen totaal off-topic punt over te brengen dat 'drugs misschien wel niet zo bad zijn in iedere situatie', dat irriteert me mateloos.

En nu ben ik er klaar mee.

woensdag 25 maart 2009 10:52

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Kryz

Fijn dat ik nu ook Southpark moet gaan volgen om een anekdote te kunnen begrijpen ;-) Is dat echt een vereiste?

Doet echter niets af aan het feit dat je voorbeeld om de genoemde redenen nogal ongelukkig uitpakte. Mijn 2 regels waren aanvankelijk meer dan voldoende om dat duidelijk te maken. Dat je daar als een wesp op reageert, sorry.

Als je namelijk niet kan bewijzen dat ze geen ongelijk heeft waarom dan deze anekdote in deze discussie? Als je je eigen rol in de anekdote niet had vermeld was het een stuk duidelijker geweest, alhoewel..je doet hetzelfde wat je religieuzen verwijt, O, nee, nu snap ik het, Southpark! ;-)

Over het zaligverklaren van drugs wat ik volgens jou doe,

quote:
Drugs, alle drugs dus ook alcohol, zijn hartstikke leuk en kunnen een unieke uitbreiding van je belevingswereld bewerkstelligen mits met mate genuttigd (ofschoon het vaak de overdosis is die het 'm doet!) en vooral met een nuchtere, ervaren begeleid(st)er om de juiste hints te geven, alhoewel ik crack en heroïne zelf niet zou aanbevelen.

Waar de hel ben ik nu in beland dan, Het Platform ter Bevordering van de Publieke Perceptie van Geestverruimende Middelen? Echt, verkeerde topic. Ik heb toch nergens gezegd dat drugs niet tof kunnen zijn? Ik zeg dat als iemand op basis van een hallucinatie beweringen gaat doen over de natuurlijke wereld, dat ik daar mijn wenkbrauwen bij optrek. Doe je dat niet, dan mis je wat mij betreft een gezonde dosis scepsis.

end quote:

Dat is nou niet echt reclame, dan zou ik een heel ander stukje kunnen schrijven, het was meer bedoeld als een bijsluiter op de verpakking, juist om te vermijden dat ik propagandeer. Als je (n)iets van drugs afweet zou je dat moeten appreciëren.

woensdag 25 maart 2009 10:55

Acties:

0 Henk 'm!

deadlock2k

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:59 ]

donderdag 26 maart 2009 20:58

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

offtopic:
Begrijp ik nu goed dat waar we verzinsels gebaseerd op eeuwenoude boeken als mogelijk moesten accepteren, nu ook de hallucinaties van druggebruikers als mogelijk waar moeten worden aangenomen? Het is wel de beste manier om de zinnige discussie de deur te wijzen

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 27 maart 2009 10:01

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 20:58:

offtopic:
Begrijp ik nu goed dat waar we verzinsels gebaseerd op eeuwenoude boeken als mogelijk moesten accepteren, nu ook de hallucinaties van druggebruikers als mogelijk waar moeten worden aangenomen? Het is wel de beste manier om de zinnige discussie de deur te wijzen

O, nee hoor, dat heb je niet goed begrepen. Omdat ik een uitdrukking die blijkbaar gemeengoed is niet begreep is e.e.a. nogal uit de hand gelopen, mea culpa :-)

zaterdag 23 mei 2009 09:54

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Een typisch voorbeeld van het onderwerp van deze discussie:

quote: http://www.nu.nl/internet...ielenlogo-van-google.html
AMSTERDAM - Zoekmachine Google heeft zich de woede op de hals gehaald van Amerikaanse orthodoxe christenen. Die zijn boos omdat het bedrijf woensdag zijn logo aanpaste om de presentatie van een 47 miljoen jaar oud fossiel luister bij te zetten.

Het fossiel werd dinsdag getoond in New York. Het gaat om de goed geconserveerde resten van een primaat, die door sommige wetenschappers wordt beschouwd als een verwant van de gezamenlijke voorouders van de mens en de huidige mensapen. Het fossiel, met bijnaam 'Ida', werd in de jaren tachtig in Duitsland gevonden, maar maakte lang deel uit van een privécollectie.

Ter gelegenheid van de presentatie toonde Google op zijn homepage woensdag een variant van zijn bedrijfslogo, waarin Ida was verwerkt. Dat zorgde voor boze reacties van orthodoxe christenen, die de evolutietheorie verwerpen.

Volgens de conservatieve Amerikaanse internetkrant World Net Daily ging Google uit z'n dak over de vermeende vondst van de ontbrekende schakel in de evolutie.

Op het religieuze discussieforum Rapture Ready gaan veel bezoekers een stuk verder. Een poster zegt van woede bijna zijn laptop te hebben weggegooid, en een andere bezoeker ziet in de logokeuze een van de bewijzen dat de Dag des Oordeels in aantocht is.

Mag iemand me toch uitleggen: hoe kan je nou boos worden om het feit dat een bedrijf een hommage brengt aan een belangrijke wetenschap?

zaterdag 23 mei 2009 10:13

Acties:

0 Henk 'm!

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Het lijkt mij een reactie op het horen van het bericht dat een je familie leden, of vrienden, te horen krijgt dat hij of zij aan een ongeneselijke ziekte lijdt.
Dan krijg je eerst die kwaadheid, dan de ontkenning, en dan hopelijk de berusting.
Ondertussen steeds hoop houden op elk bericht dat genezing mogelijk is.
De wetenschap is in hun ogen een soort ongeneselijke ziekte die vroeg of laat toeslaat en hun geloof dood.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

zaterdag 23 mei 2009 10:34

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

KroontjesPen schreef op zaterdag 23 mei 2009 @ 10:13:
De wetenschap is in hun ogen een soort ongeneselijke ziekte die vroeg of laat toeslaat en hun geloof dood.

Tja, als ze dat echt denken dan zou ik ervoor kiezen om zoveel mogelijk afstand van de wetenschap en haar producten te nemen.
Dan hadden ze namelijk nooit een logo op internet gezien...

zaterdag 23 mei 2009 11:57

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Gomez12 schreef op zaterdag 23 mei 2009 @ 10:34:
Tja, als ze dat echt denken dan zou ik ervoor kiezen om zoveel mogelijk afstand van de wetenschap en haar producten te nemen.
Dan hadden ze namelijk nooit een logo op internet gezien...

Tsja, het nut van wetenschap is in deze maatschappij moeilijk te ontkennen. De reden dat evolutie er uitgepakt wordt, is dat het ver genoeg van de voor de leek waarneembare werkelijkheid af staat om het ongegeneerd af te kunnen wijzen, en dat het concept evolutie heel direct conflicteert met wat er in de bijbel staat. De vertegenwoordigers van zowel religie als wetenschap zijn een dusdanige 'ver-van-mijn-bedshow' voor dit soort mensen, dat ze op gelijke hoogte gesteld worden: de ene in een witte jas in een laboratorium, de andere in een gewaad in een kerk.

Maar de gemiddelde technologie, herleidbaar tot wetenschap via toegepaste wetenschap, staat te dicht bij een gelovige om af te kunnen wijzen, en het conflicteert ook niet met wat er in de bijbel staat - simpelweg omdat de bijbel zo oud is dat het geen weet heeft van technische ontwikkelingen vanaf (en inclusief) de uitvinding van de boekdrukkunst.

zaterdag 23 mei 2009 12:46

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Gomez12 schreef op zaterdag 23 mei 2009 @ 10:34:
Tja, als ze dat echt denken dan zou ik ervoor kiezen om zoveel mogelijk afstand van de wetenschap en haar producten te nemen.
Dan hadden ze namelijk nooit een logo op internet gezien...

Ze zijn echter wel consequent. Ze passen nergens enige ratio of logica toe, dus waarom zouden ze dat nu dan wel doen? Het is alleen jammer dat dergelijke nutcases uberhaupt aandacht krijgen.

Wat veel ernstiger gevallen zijn van religieuze lunatics, toont dit bericht:

Archbishop of Westminster attacks atheism but says nothing on child abuse
[...]
Cardinal Cormac Murphy-O’Connor, described a lack of faith as "the greatest of evils" and blamed atheism for war and destruction, implying that it was a greater evil even than sin itself.
[...]
Referring to the report published on Wednesday that exposed decades of child abuse by Catholic priests and nuns in Ireland, new Archbishop Nichols had said that it took courage for religious orders and clergy to "face the facts from their past". He also warned that the report threatened to overshadow the good done by the religious orders, chiefly the Christian Brothers and Sisters of Mercy.

(Terecht) commentaar gevonden op een ander forum: Even interpreteren. Decennialang zijn Ierse kinderen stelselmatig verkracht, mishandeld, vernederd, verwaarloosd, afgebeuld etc. etc. door priesters en nonnen, met medeweten en derhalve toestemming van religieuze autoriteiten. En de reactie: afkeuring? verontwaarding? woede? Nee, bewondering voor de moed van de geestelijken.

(geen enkele geestelijke is veroordeeld of zelfs maar genoemd. De geestelijke ordes hebben het onderzoek op werkelijk alle manieren tegengewerkt, en weigeren naming en shaming te doen, zelfs niet van overleden beulen. Moed? Hypocriete lafaards).

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 23-05-2009 13:07 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zaterdag 23 mei 2009 13:08

Acties:

0 Henk 'm!

Gomez12

Verwijderd schreef op zaterdag 23 mei 2009 @ 11:57:
[...]
Maar de gemiddelde technologie, herleidbaar tot wetenschap via toegepaste wetenschap, staat te dicht bij een gelovige om af te kunnen wijzen, en het conflicteert ook niet met wat er in de bijbel staat - simpelweg omdat de bijbel zo oud is dat het geen weet heeft van technische ontwikkelingen vanaf (en inclusief) de uitvinding van de boekdrukkunst.

Tja, dus even anders verwoord kom ik tot : Een gelovige accepteert wel wetenschap die hij kan aanraken en zien, maar wetenschap die volgens dezelfde principes werkt accepteert een gelovige niet zolang hij het niet kan zien en dit conflicteert met een opperwezen wat enkel en alleen genoemd is in een 2000 jaar oud boek...
Tja, grappig statement in een geloofsdiscussie, triest hoe waar het is...