:strip_exif()/u/77058/tick.gif?f=community)
-
[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Don't worry, ik was bezig:
Misschien is het een idee om eerst alle nieuwe reply's te lezen die er bijgekomen zijn voor er antwoord gegeven wordt
.Je bedoelt omdat ze vaak als dusdanig (onterecht!) geclaimed worden, door de christenen....
Evolutionair zegt niets over goed of slecht, onze ruggegraat is zo geevolueerd maar is helemaal niet geschikt voor tweebenig bewegen. Aangaande sociale evolutie: Het kan ook ondanks die religie zijn (en dat is in dit geval zeer waarschijnlijk); selectie vind alleen plaats als er een bottleneck is. Gezien het aantal christelijke stromingen is er geen bottleneck geweest.
Eh, kun je svp een beetje nadenken voor je combinaties gaat maken?
Euthanasie en abortus zijn heel andere dingen dan orgaandonaties of opsluiting van mensen met bepaalde psychische aandoeningen. Ik krijg de indruk dat je hiermee een negatieve associatie probeert te maken omdat je zelf tegen abortus/euthanasie bent 
.Je kunt ook zeggen dat ze de notie dat het leven begint bij conceptie, en het gedwongen doorleven zelfs bij eindeloos lijden, puur vanwege religieuze waandenkbeelden en het vasthouden aan een tweeduizend jaar oud boek.
Nee, ook dit zie je simpelweg fout. Men stapt niet over omdat de andere normen en waarden beter zijn, meestal vinden die mensen zelf dat hun normen en waarden beter zijn en gaan ze opleggen aan anderen. De religies zijn daar erg sterk in, zoals de pseudo-supeririteit in moraliteit die christenen claimen.
[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 11-03-2009 10:33 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
Ok, ik schrap mijn punt t.a.v. de kans op zwangerschap bij verkrachting. Die zou zelfs groter kunnen zijn. Kijken we echter naar de redenen voor abortus, zoals onderzocht bij klinieken en ziekenhuizen, dan zie je een heel ander beeld. De werkelijkheid is dat de meeste abortussen worden gedaan omdat het niet uitkomt (financiën, huisvesting, vader wil het niet, etc). Desondanks wordt zwangerschap door verkrachting altijd als dé reden voor abortus aangevoerd alsof dat de belangrijkste reden is. Dat is niet zo en trekt het hele beeld scheef.
Achteraf hebben veel vrouwen dan toch weer spijt. Vergeet ook dat punt niet. Genoeg redenen om er op te wijzen dat er ook andere opties zijn behalve abortus. Zoals ook de VBOK doet.
Ook binnen christelijke kring heeft men (helaas) wel dat soort motivaties, dus zo zwart/wit ligt het allemaal niet.
Dat zou bij een openbare school nooit gebeuren wil je zeggen? Daar schakelt men altijd meteen de kinderbescherming in bij 1 blauwe plek?
Slachtoffers van zedenmisdrijven worden in het algemeen vaak niet geloofd door hun omgeving. Dat pleit dat college niet vrij, maar het is niet iets typisch voor christelijke scholen ofzo. Dit komt bijv. ook voor, moeten we dan maar alle Turken in Nederland in het verdomhoekje plaatsen?
Mijn stelling blijft dus overeind: er wordt wel degelijk nagedacht binnen de christelijke gezindte. Het probleem is denk ik dat er niet wordt gedacht op een manier die jij zou willen. Als zoals jij denkt is goed. Over betuttelend gesproken.
Men is misschien wat actiever geworden de laatste tijd. In vergelijking met alle andere reclame, media en WNFlidmaatschapverkopers waarmee je lastig gevallen wordt dagelijks is het percentage niet erg significant.
Na jaren van onverschilligheid en laat iedereen z'n gang maar gaan, komt men er wat op terug. Dat is echter meer conservatisme dan dat het allemaal door de CU komt. Feit is dat de kerken nog steeds leeg blijven/leeglopen. Na decennia lang erg naar binnen te zijn gekeerd en mediaschuw wordt men ook in christelijke kring wat assertiever. Dat is reden voor grote zorg bij de rest van assertief Nederland blijkbaar...
_██_
(ಠ_ృ)
Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was om zaken op te sommen die nu de normaalste zaak van de wereld zijn, maar die in de toekomst zonder twijfel overbodig worden zodat men dan met walging terug zal kijken op wat we nu allemaal doen.:
Eh, kun je svp een beetje nadenken voor je combinaties gaat maken?
Ik ben principieel tegen euthanasie en abortus, maar hierbij plaats ik twee kanttekeningen:
1) Nood breekt wet. Het komt voor dat ik uit praktische overwegingen mijn principes aan de kant zet.
2) Ik zal mijn principes nooit op iemand anders opdwingen.
Kijk eens om je heen. Iedereen doet dat. De Nederlandse overheid wil toch ook onze normen en waarden opleggen op immigranten? UNICEF en andere zulke instellingen wil toch ook, vanuit totaal onreligieus oogpunt, westerse normen en waarden opleggen op andere landen?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
/u/34556/welles60x60.PNG?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Verwijderd
:
edit: Excuses voor deze lange tekst
Even een opsomming van verschillende meningen over dit onderwerp van mij:
- De discussie tussen religies en niet-religies verscherpt volgens mij helemaal niet. Een halve eeuw geleden ging je als protestant gewoon niet naar een katholieke bakker. En dat in het progressieve Nederland. De discussie zal er altijd blijven, vooral omdat toch niemand naar elkaar luistert.
-Je kunt je sowieso afvragen of er een discussie is in plaats van het lukraak langs elkaar heen praten, want naar argumentatie luisteren is er heel vaak niet bij.
- Ik hekel propaganda van verkeerde informatie. Zo heb ik zelf een keer een goede discussie gehad met een Jehova en begon hij over schepping en schermde ik met de Evolutie. Daar kwamen we dus niet uit, maar het ging met wederzijds respect. Ik kreeg wel een folder van de beste man die de koude trotseerde mij mij wat te vertellen. De folder stond vol met leugens over de evolutie. Gewoon onzin, zodat ze de bijbel met onzin konden vergelijken om zo hun gelijk aan te tonen. Zo kan ik het ook.
- Ik probeer mensen niet wijzer te maken dan nodig is. Als mensen religieus zijn en ze vallen mij daar niet mee lastig, dan moeten ze dat zeker zelf weten. Hoe heerlijk is het als je in mijn ogen de naïviteit bezit dat je na je dood een fantastisch "leven na de dood" krijgt in wat voor jasje dan ook. Ik vind het mooi dat mensen dat geloven en dat ze er kracht uit putten. Dat is absoluut niet iets wat ik zou willen bestrijden, want wat valt er eigenlijk te winnen?
- Mensen hebben geloof altijd gebruikt als antwoord op vragen waar geen antwoorden voor beschikbaar waren. Zo was er vroeger een God voor de bliksem, want hoe kan het anders zo zijn dat zoiets opmerkelijks gebeurt? We zijn nu wat "verder" en kunnen het natuurverschijnsel verklaren. Het geloven in een God wordt gebruikt als opvulling voor onverklaarbare dingen. Dit is ook een reden om te geloven in een leven na de dood, omdat je als mens niet de creatieve competentie hebt om je "niets" voor te stellen. Het idee dat de wereld écht zonder jou door gaat is lastig en niet leuk om te accepteren, dus is hangen velen liever een ander idee aan. Na een opmerking als deze krijg ik vaak vragen als: "Wat is dan het doel van het leven?" Wie zegt dat er een doel is? Het feit dat het zo zou kunnen zijn dat er geen doel is klinkt natuurlijk negatief, maar dat maakt het nog niet onwaar. Soms is de waarheid niet leuk. (Ik zeg dus niet dat het per se de waarheid is, maar dat het wel zo zou kunnen zijn.)
- Religie wordt vaak misbruikt. En nee, dan doel ik niet alleen op terroristen die zeggen dat ze de wil van Allah naleven, maar over veel meer zaken. De terroristen zijn zeker een voorbeeld, maar ook de toch redelijk conservatieve Christenen in de VS hebben nog steeds de doodstraf. Iets wat niet zou moeten kunnen, want dat druist volledig tegen de bijbel in. Is het niet zo dat mensen niet Gods oordeel over iemand mogen vellen en is er niet een gebod dat ons vertelt dat wij niet mogen doden? Het aantal doden door de eeuwen heen en ook in het heden veroorzaakt door religieuze mensen en religies is zo astronomisch hoog dat ik er geen schatting van zou willen maken. Een grof schandaal.
- Waar ik me ook aan stoor is het soms indirect zeggen dat religie en naastenliefde hand in hand gaan en dat dat ontbreekt bij atheïsten. Alsof atheïsten ineens geen normen en waarden hebben en losgeslagen wild zijn. Toch iets wat veel Christenen zo indirect wel eens loslaten. Voel je als Christen je alsjeblieft niet door mij aangevallen als je je hier echt niet mee kunt identificeren, want ik veroordeel hier natuurlijk niet even alle gelovige mensen. Naastenliefde en religie gaat wat mij betreft soms slecht samen. De gevallenen die ik in de alinea hierboven heb genoemd is daar een voorbeeld van. Evenals de veroordeling van bijvoorbeeld homo's. Daarnaast is het nog zo dat de kerk het condoomgebruik in Afrika zoveel mogelijk probeert te ontmoedigen. Met de huidige HIV-besmettingsgraad komt dat in mijn ogen erg in de buurt van bewuste genocide. Ook niet echt een rijkelijk stukje naastenliefde.
- Begrip is een volgend probleem. Ik als atheïst heb begrip voor alle religies en levenswijzen zolang ze een ander daarbij niet veroordelen of lastig vallen of belemmeren te leven zoals hij/zij wil. Dit ontbreekt bij religieuze mensen nog wel eens. Zo zijn er mensen tegen euthanasie en daar heb ik dan weinig begrip voor. Het feit dat mensen in slechte toestand niet uit hun lijden verlost mogen worden, omdat een ANDER vindt dat God dat niet zou willen is de grootste onzin die er is en ik zou het bijna de stempel sadistisch willen geven. Wat is het probleem van de vrijheid die euthanasie mensen geeft (zolang het natuurlijk wel streng gereguleerd blijft)? Als je zelf gelovig bent, dan hoef je absoluut geen gebruik te maken van de voorziening ook al is dat een uitstel van executie, maar waar halen die mensen dan het lef vandaan om voor een ander te willen oordelen? Leven en laten leven is wat ik mensen op het hart wil drukken.
- Als God almachtig is en je gelooft dat, waarom laat je God dan niet zijn eigen boontjes doppen en ga je toch uit zijn woord andere mensen ver- of beoordelen? Dat is helemaal de taak van de kerk niet, want God redt zichzelf wel, als ik de kerk moet geloven. Bemoeizucht is een groot probleem in de maatschappij wat mij betreft.
-Geloof is een mooie steun en ergens had het me mooi geleken als ik nog steeds katholiek zou zijn. Dat betekent niet dat ik denk dat ik alles beter weet en gelijk heb. Het is belangrijk om te beseffen dat niemand zijn gelijk kan bewijzen en dat je daarmee iedereen in zijn/haar waarde moet laten. We denken allemaal dat we gelijk hebben, dus dat komt er op neer dat het gros van de wereld wel ongelijk moet hebben. Dat is simpele wiskunde.Dat betekent dat de kans dat je ongelijk hebt, groter is dan de kans dat je gelijkt hebt. Niet leuk, maar wel goed om te beseffen.
DISCLAIMER:
Het is totaal niet mijn doel om mensen op wat voor wijze dan ook te kwetsen. Ik schets een aantal dingen die zeker aan het orde van de dag zijn, maar wat lang niet op iedereen zal slaan. Voel je dus niet per definitie aangesproken door het bovenstaande, want er zullen heel veel religieuze mensen zijn die wel respect hebben voor de ideeën die anderen aanhangen.
Ik ben voor vrijheid , blijheid en respect voor elkaar, al had ik het woord respect liever vermeden omdat onze premier dat ook te pas en te onpas gebruikt.
:strip_icc():strip_exif()/u/75828/sid.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Sorry, maar dat is incorrect. Dat is precies de zelfopgelegde zendingsdrang die zo vreselijk irriteert, en de oorzaak is van het tegengas dat gegeven wordt. Het interesseert mij totaal niet wat een ander gelooft, zolang deze het op diens "eigen terrein" houdt. Dat verandert op het moment dat men dit gaat opdringen aan een ander
.Andersom, waarom zoveel problemen met GVD? Als het hart vol is van ergernis, dan stroomt de mond met een vloek over. Waarom dat dan verbieden? You can't have your cake and eat it, als je het recht wilt je mening te verkondigen, dan moet je accepteren dat iedereen dat heeft, of je die mening nu leuk vind of niet.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Nee, het zijn excessen die komen doordat die mensen niet doorhebben hoe vervelend en opdringering ze zijn. Dat is de oorzaak, de ergernis is het gevolg. Wat meer bewustwording bij onze evangelisten zou welkom zijn.
Het is niet zo dat alles mag tot het verboden wordt, ietwat zelfstandig nadenken en inzicht mag je ook wel verwachten
(maar ik reken er allang niet meer op).
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
Verwijderd
Feiten waar atheisten op voeden worden toch via schoolboeken gedaan, dus zij doen het veel minder actief.
En ik vind een docent of hoogleraar natuurkunde en biologie de perfecte priesters. 
Discovery Channel: perfecte EO zender maar dan voor atheisten.
Maar even zonder gein: als ik zeg dat er geen grenzen zijn aangegeven dan wil ik dus zeggen dat er via normale regelgeving fratsen zoals billboards met "Jezus redt" aanbanden gelegd kunnen worden.
En dat aanspreken door evangelisten valt volgens mij onder dezelfde regelgeving als het folderen(Kan het verkeerd hebben). Maar ik maak het zelden tot nooit mee(ondanks dat ik in een grote stad woon) dat ik door Jehova of door een andere organisatie aangesproken word) Maar er zijn wettelijke middelen in Nederland om dit bespreekbaar te stellen. En dit moet voordat de Moslims ook huis aan huis komen.
Plus het natuurlijk ook dat er sprake is van een "bord voor hun kop".
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Mwoa, je mond houden over je eigen ideeën als er niet om gevraagd wordt, zou ook betekenen dat je je zonder uitnodiging niet in een discussie als deze zou mogen mengen
Maar goed, deadlock2k schreef:
Maar goed, deadlock2k schreef:
Ehm??? Begrijp ik nou goed dat als "de revolutie" komt jij je mening mag/kan opleggen aan Atomsk? En dat je dat nog graag zou willen ook? Eh???
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Verwijderd
Volgens mij heb je een fundamenteel verkeerd idee over het bestaansrecht van geloof in relatie tot zendingsdrang of evangelisme. De sleutel tot het overleven van een geloof is de ingebakken notie dat je een ander moet proberen te overtuigen van het feit dat god bestaat. In het geval van het christendom is het natuurlijk zo dat Jezus redt, en hoe kan je iemand die je het beste toewenst nou dat geluk misgunnen? Deelgenoot maken!
Dat is pertinent geen exces, dat is de basis van een geloof dat zichzelf ook maar een beetje serieus neemt. Als een geloof dat niet propageert (en dus eigenlijk de weg kiest die zegt: "iedereen mag zelf lekker weten wat hij / zij gelooft, geloof lekker wat je wil, en val een ander niet lastig met jouw geloof"), dan sterft het uit. Altijd. Waarom zijn christendom en islam zo groot? Vanwege de enorme zendingsdrang die in de wortels van de stromingen terug te vinden is. Het hele nieuwe testament is een grote aanloop naar het klaarstomen voor het verspreiden van het geloof door eenieder die het leest, dat is het doel van het nieuwe testament.
Deze hele discussie is gestart als uitnodiging om hierover te bespreken. Hier is dus expliciet gevraagd om meningen.:
Mwoa, je mond houden over je eigen ideeën als er niet om gevraagd wordt, zou ook betekenen dat je je zonder uitnodiging niet in een discussie als deze zou mogen mengen
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
Hoeveel andersoortige Christenen dan Jehova's Getuigen en Mormonen heb je langs je deur zien komen?
Ik heb nog nooit een Katholiek aan mijn deur gehad om mij het Grote Nieuws te komen vertellen...
Got me there. Maar dan nog, zijn het vooral de strengere Christenen die zo vasthouden aan de precisie van het scheppingsverhaal en het is niet eerlijk om dat dan tegen alle Christenen te gebruiken.
En je hebt geen antwoord gegeven op de precieze vraag die ik stelde, namelijk waarom worden de heilige geschriften van Christenen wel aan de lopende band in twijfel getrokken en in diskrediet gebracht, terwijl de geschriften van Wiccans daaraan niet onderworpen worden, hoewel de origine ervan zowaar nog twijfelachtiger is?
Wanneer heb je ooit last gehad van een Katholiek? En dan bedoel ik niet de Paus die ons een Zaaaalig Pasen wenst op alle zenders en ons "bedankt voor de bloemen".
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Er is een verschil tussen opdringen en een opmerking dat er nog meer is dan het atheisme of een andere vorm van de vele ism's.:
[...]
Sorry, maar dat is incorrect. Dat is precies de zelfopgelegde zendingsdrang die zo vreselijk irriteert, en de oorzaak is van het tegengas dat gegeven wordt. Het interesseert mij totaal niet wat een ander gelooft, zolang deze het op diens "eigen terrein" houdt. Dat verandert op het moment dat men dit gaat opdringen aan een ander
Omdat je elkaar moet respecteren om hun mening geloof? Het heeft niks te maken met het opleggen van woorden wat je wel en niet mag zeggen.
Schiet tussen de palen en je scoort!
Verwijderd
Dacht het niet betreffend de zendingsdrang. Dat er nog steeds van die christelijke zendelingen naar allerlei gebieden gaan waar pas ontdekte stammen proberen te forceren naar het christelijke geloof vind ik OVERDUIDELIJK een exces. Dan moet je je voostellen dat je in een eeuwen oude stam leeft, je bemoeid je nergens mee, dat alles wat je weet werkt voor jou en jouw stam, komt er zo christelijke ... die jou gaat vertellen dat je hele doen en laten niet DE manier is want de manieren die jezus heeft is DE manier.
Enige reden dat dit kan is omdat er geen wereldwijde verbod erop is. De redenen om op deze manier het "evangelie" te verkondigen zijn allang niet meer geldig. Maar zolang het gedoogd blijft, en zelfs als must beschouwd wordt, gebeurd het nog steeds. Ik hoop dan ook iedere keer dat wanneer er nog een stam gevonden wordt het een zooitje kanibalen zijn. Want met dat zenden haal je iemands geluk geluk gewoon weg. En wtf zijn christenen om op zo'n manier in iemands leven in te breken?
Als jezus inderdaad redt, en inderdaad vergeeft, dan zou hij het helemaal niet erg viden dat jij je eigen weg kiest. En als je naderhand helemaal niet bij hem uitkomt? Durf ik erop te wedden hij het ook niet erg zal vinden. Maar goed: dat komt natuurlijk niet in jullie straatje.
Een basis wat niet meer van deze tijd is. En tuurlijk vind je het geen exces
Dat is een van de grote muren waar iedere niet-christen tegen aanloopt als ze duidelijk willen maken dat bekering niet gewenst is. We leven in een "moderne" maatschappij, de regels zijn anders. Laat het individu bepalen of het met een levensbeschouwing geconfronteert wilt worden. Ik durf te wedden dat wanneer je eenmaal niet opdringerig overkomt, dat er meer mensen erover na zullen denken om het te doen om in een bepaalde levensbeschouwing in te stappen.
Het is in zoverre mutual exclusive dat als je atheïst bent, je je niet achter een paar dogma's kunt verstoppen onder het mom van "god/de kerk/de dominee zegt het", maar dat dat wel mogelijk is als gelovige.
N=1? Nee, geintje, maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.
Heb je er al eens bij stil gestaan dat "we" weinig dreiging verwachten van een zeer kleine groep die naakt rond een boom dansen (ja, dat is geen weergave van de werkelijkheid, maar wel iets wat de massa kent van wicca) én de regel van 3 aanhangen én de regel "do as you wish, but harm none". Dat zijn niet de mensen die te hoop lopen tijdens een begravenis om de rouwenden te vertellen dat de dode nooit in de hemel zal komen omdat hij homo was, of in een winkelstraat tegenkomt om willekeurige omstandigers te overtuigen dat ze ook wicca moeten gaan worden omdat ze anders gedoemd zijn naar de hel te gaan.
Ook hebben ze nog geen politieke partijen opgericht, waarmee ze beijveren dat de abortuswet wordt afgeschaft, of euthenasie, of het homo-huwelijk, of... of... etc.
En waarom de geschriften van het christendom wel in twijfel wordt getrokken en die van de wicca niet? Deels omdat dat hier de discussie niet is, maar ook vanwege dezelfde reden: de christenen gebruiken de bijbel om anderen hun moraal op te willen leggen, de wiccan niet.
Wat denk je van al die koorknaapjes? Wat denk je van al dat heimelijke katjes knijpen in 't donker? Dat gebeurd OOK bij katholieken (ja, ook bij niet religeuzen, maar die hebben geen goddelijke opdracht om zich goed te gedragen en zie ik dus als 'n stukje minder hypocriet (maar niet minder fout)). Goed, dat heeft minder te maken met zendingsdrang, maar wel met jezelf beter vinden dan de rest vanwege je religie - maar niet beter zijn.:
Wanneer heb je ooit last gehad van een Katholiek? En dan bedoel ik niet de Paus die ons een Zaaaalig Pasen wenst op alle zenders en ons "bedankt voor de bloemen".
Mijn geloof mening is dat er geen god is. Ik mag dus gewoon gvd zeggen en vind dat een ander daar respect voor moet opbrengen. Of zie ik nou iets verkeerd?
'k Kan 't plaatje niet zo snel vinden, maar 't doet me denken aan de christen die 'n atheïst met een kruis de grond in boord onder de meest nare verwensingen, en als daarna die atheïst z'n kruis afpakt en probeert te breken, de christen verzoekt om een beetje respect.
Wanneer zien religeuzen nou eens in dat respect niets te maken heeft met houding of woorden, maar alles met interpretatie en persoonlijke meningen? Ik vind het vreselijk onrespectvol als een moslim man mij geen hand wil geven: loopt hij zich soms aan mij op te geilen? Is hij bang dat hij zichzelf niet kan bedwingen? (nou kan dat nog als argument gezien worden, maar 't is hier geen HK, dus laat ik dat soort dingen achterwege). Ik vind het pertinent geen teken van respect, terwijl dat wel zijn argument is. Net zo goed vind ik 't vreselijk respectloos als mij, zonder dat ik daarom gevraagd heb, gemeld wordt dat ik verdoemd ben. En dat gebeurd dus aan mijn deur, via mijn brievenbus, via de tv, en via billboards.
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Als het bij die ene opmerking zou blijven, dan zou het niet als irritant en opdringering worden gezien. Maar men gaat veeeeeeeeel verder dan een enkele opmerking.
Nee, als je het recht wilt hebben om religieuze symbolen, billboards, uitzendingen etc te maken om je geloof uit te dragen, dan heeft ieder ander automatisch het recht om diens mening uit te dragen. Of je die mening nu leuk vind of niet.
Door eenzijdig ellenlange tenen te hebben en anderzijds compleet onbegrip voor de overlast en ergernis, komt het beeld van struisvogel en de door Ardana genoemde cartoon erg dichtbij:
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-03-2009 13:15 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Que? Waar lees jij dat ik het beter vind? Geen idee waarom je deze reactie plaatst, maar ik zie niet echt hoe hij van toepassing is op mijn verhaal.
Atheisme is geen geloof, en je komt tot atheisme op een hele andere manier dan tot geloof: er is maar 1 atheisme, en dat is 'het niet geloven'. Dus ja, dat bestaat nog steeds - een gebrek aan geloof zal altijd wel blijven bestaan. Daar is geen zendingsdrang voor nodig. Slecht voorbeeld dus.
Beter voorbeeld, maar boeddhisme neemt in dit geval ook een uitzonderlijke positie in: het is meer een levensbeschouwelijke filosofie dan een religie, in dat opzicht. Wikipedia zegt bijvoorbeeld dit: "De Boeddha moedigde een gezonde verhouding tussen geloof en directe empirische waarneming aan." Dat ligt dus veel meer in lijn met atheisme dan enige andere religie.
Ik denk dat je twee zaken met elkaar verwart: het fenomeen 'religie opdringen' als in 'de executiefase' van het begrip is een exces. Waarom is dat? Omdat het tegennatuurlijk is voor mensen om ongevraagd anderen te overtuigen. Dat wordt namelijk als irritant beschouwd, en mensen willen niet graag irritant zijn, behalve als ze denken dat het voordeel wat ze eruit halen groter is dan het negatieve effect (zo werkt het ook met spam en deur-aan-deur verkoop).
Binnen geloofsstructuren is dat feit natuurlijk niet onbekend. Maar dat is ook niet erg: niet iedereen hoeft te evangeliseren. In de kerk zal wel iedereen gevraagd worden om anderen te overtuigen, net zoals de bijbel of de koran dat doen. Maar als slechts een klein deel het evangelisatiegevoel oppakt en daar effectief wat mee doet, dan is het doel al bereikt. Het zit dus diepgeworteld in de meest succesvolle religies, en is dus geen exces. Dat niet alle religieuzen evangeliseren maakt het concept nog niet minder basaal en essentieel onderdeel van de religie. Dus: geen exces.
Sorry, maar jij hebt, gezien je reactie, helemaal niets begrepen van mijn post. Lees nog eens wat andere posts van me, en kijk eens of je het in de juiste context weet te plaatsen.
Huh? Dus omdat het slecht is om te evangeliseren, is het een exces? Ik vind roken ook slecht, maar is het een exces?
Even een wat generiekere reactie: waarom denken mensen, zelfs die volgens mij zouden moeten weten wat mijn standpunt is, dat ik van mening zou zijn dat zendingsdrang goed is?
Katholieken pakken het wat groter aan: kruistochten, zendelingen uitsturen naar heidense gebieden, afrikaanse stammen massaal bekeren, etc.
Trust me, als zendingsdrang ergens ingebrand zit, is het wel in katholicisme.
[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2009 13:40 ]
:strip_exif()/u/37551/tonque.gif?f=community)
Ik respecteer een ieder die van mening is dat je geestelijk geboren (onstaat uit niets) wordt, leeft in goed en kwaad, en weer sterft (weer niets). Maar ik geloof het niet. En als mensen toegedaan zijn van de waarheid (wetenschappelijke zin), dan willen ze dat meestal uit liefde/passie (of uit winst) met hun medemens (mensheid) delen. Ofdat zo'n bericht iemand goed/slecht doet ? Vrijheid voor jezelf om te beoordelen of te negeren is er voor iedereen Vrijheid kan kwetsend zijn.
Vrijheid kan kwetsend zijn.
> Google Certified Searcher
> Make users so committed to Google that it would be painful to leave
> C64 Gospel
> [SjoQ] = SjoQing
Geen exces is beter dan exces. Door het geen exces te verklaren geef je het een hogere waarde, dwz beter.
Atheisme is de actieve en absolute ontkenning van een opperwezen, en heeft wel degelijk aspecten van een geloof. Daarmee zit het dicht bij religie en geloof.
Ik zou het noch atheisme nog theisme noemen
.Diepgeworteld, begrijpelijk, verdedigbaar, etc, dat maakt absoluut niet uit als het gaat om het bepalen of het een exces is. Religie kan heel goed zonder het evangeliseren, zolang het maar de eigen aanwas indoctrineert.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Absoluut niet. Exces = "buitensporigheid", oftewel een uitzonderlijkheid. Het is geen uitzondering, het is regel. Het voorkomen, dus de uitvoering ervan, is misschien een uitzondering, maar het concept niet.
Dat heeft geen enkel invloed op het punt dat ik maak.
Oh, vandaar dat het een non-theistische religie is.Ik zou het noch atheisme nog theisme noemen
Welke religie is puur op ouderschapsoverlevering groot geworden dan?
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2009 14:33 ]
Verwijderd
Ik snap niet wat je de hele tijd wilt met downgraden. Of het nou uitzondering is of niet doet toch niets af aan het feit of het goed is of niet?
Niet waar. De handeling is slechts een gevolg van het feit dat zendingsdrang intrinsiek in geloof zit. Om zendingsgedrag dan als een exces te zien, is blind zijn voor het feit dat dit uit de kern van geloof voort komt.
Oneens, je kan geheel zelf, met logisch redeneren, tot deze conclusie komen, daar is geen hulp van overtuigende folderaars voor nodig. Vandaar ook dat het bestaat, ondanks het gebrek aan zendingsdrang van atheisten. Als wat jij zei waar was (atheisme heeft verspreiding nodig), dan zou het in de huidige omstandigheden eerder afsterven dan groeien (wat het nu doet), gezien het chronisch gebrek aan zendingsdrang van atheisten.
Maar we hebben in deze discussies al een aantal keren vastgesteld dat geloof niet zo veel verandert, en zeker de basisprincipes niet. Dus dat zendingsdrang voor overleving van het christendom en islam niet meer nodig is, omdat groei niet zo hard nodig is, is prima, maar het zit er zo ingebakken, dat krijg je er echt niet uit hoor.
Het is niet zo dat evangelisme bij mensen opgewekt wordt door te stellen: "als wij als groep gelovigen groter willen worden, moeten we zieltjes winnen." Dat werkt niet. Het wordt zo verpakt dat je het als gelovige eigenlijk als een misdaad tov je heidense medemens gaat zien als je niet evangeliseert: "Jezus heeft je lief, als gelovige heb je een geluk en rust gevonden die niet te evenaren is, en je bent daarnaast ook nog uitverkoren tot het eeuwige leven in de hemel in zijn bijzijn, in zijn koninkrijk, dat is toch wel fantastisch. En je buurman dan? Die gelooft niet. Moet je hem dat ontzeggen? Laat je hem zichzelf tot de hel veroordelen? Het eeuwige vagevuur? Je vindt je buurman toch aardig? Dan laat je dat toch niet gebeuren?"
Er staat nergens in de bijbel: als eenmaal een-derde van de wereldbevolking gelooft in de christelijke god, dan kan je stoppen met evangeliseren, want daarna wordt het 'wel een beetje irritant'. Zou ook wat zijn. Al die kersteningen van Karel de Grote (kop d'r af als je niet geloofde) zouden dan nog wel 'okay' zijn, want groei van het christendom was toen nog nodig, maar nu we zo groot zijn, moet je toch echt wel toegeven dat dat flyeren toch echt veel te ver gaat.
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Maar christenen willen wel euthanasie en abortus verbieden, en dat vraagt om natuurlijk een tegenreactie.
Zo erg zie ik de geschriften van christenen niet in twijfel worden getrokken. En de geschriften van de wiccans worden niet in twijfel getrokken omdat vrijwel niemand er van gehoord heeft.
Wanneer katholieken bijv. euthanasie willen verbieden heb je er last van. In afrika schijnen ze ook last te hebben van katholieken omdat ze tegen condooms zijn.Wanneer heb je ooit last gehad van een Katholiek? En dan bedoel ik niet de Paus die ons een Zaaaalig Pasen wenst op alle zenders en ons "bedankt voor de bloemen".
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Je raakt hier precies een van de zwakheden van zovele groeperingen: ze zijn het niet eens over de definitie van hun denominatie. (e.g. "Nee, katholieken zijn geen christenen!")
Als ik kijk naar de betekenis van het voorvoegsel " a(n)", dan denk ik aan het voorbeeld van amoreel versus immoreel. Een amorele actie is niet gebaseerd op enige moraal, een immorele actie is dat wel - en breekt die moraal.
Atheisme is mijns inziens dus niet het stelling nemen tegen (het bestaan van) een opperwezen (dat zou ik antitheisme noemen), maar eerder het volledig ontbreken van enige visie aangaande dat opperwezen. Dat wat jij omschrijft - maar ik noem het wel atheisme
Klopt, en dat zaait verwarring, al is het niet vergelijkbaar met je voorbeeld over katholieken; dat is een machtsstrijd, niet een definitiestrijd
Wiki zegt inderdaad:
Als echte filosoof (zeker na een biertje) hanteer ik de tweede definitie, en zie ik atheisten echt als hen die actief het bestaan van een opperwezen ontkennen; de niet-wetenschappelijke aanpak
Daar kan ik me best in vindenAls ik kijk naar de betekenis van het voorvoegsel " a(n)", dan denk ik aan het voorbeeld van amoreel versus immoreel. Een amorele actie is niet gebaseerd op enige moraal, een immorele actie is dat wel - en breekt die moraal. Atheisme is mijns inziens dus niet het stelling nemen tegen (het bestaan van) een opperwezen (dat zou ik antitheisme noemen), maar eerder het volledig ontbreken van enige visie aangaande dat opperwezen. Dat wat jij omschrijft - maar ik noem het wel atheisme
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Oneens, ik weet niet wat voor definitie van exces je hanteert, maar volgens mij klopt dat niet.
Huh??? Wat heeft DAT er nou weer mee te maken.
Lees nog eens wat je hier schrijft, maar bedenk hierbij dat ik religie hartgrondig verafschuw. Wat klopt er niet aan je redenering?
En wat is in deze context dan de betekenis van agnosticisme, in jouw optiek?:
Atheisme is mijns inziens dus niet het stelling nemen tegen (het bestaan van) een opperwezen (dat zou ik antitheisme noemen), maar eerder het volledig ontbreken van enige visie aangaande dat opperwezen. Dat wat jij omschrijft - maar ik noem het wel atheisme
[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 00:01 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/50076/dosto_60.jpg?f=community)
En wetenschappers komen (kwamen) ook uit de kerk. Onvermijdelijk. Ik hoop dat gambieter dit niet leest...
Te laat:
En wetenschappers komen (kwamen) ook uit de kerk. Onvermijdelijk. Ik hoop dat gambieter dit niet leest...
. Maar dat kwam doordat de kerk de geschriften bewaakte, en niet toestonden dat de gewone man zich daarmee bemoeide. Daarmee kon de kerk de controle bewaren, het was zeker niet uit nieuwsgierigheid
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik snap wat je bedoelt, maar het klopt denk ik niet helemaal, je kunt best bediscussieren hoe wetenschappelijk (of hoe kerkelijk en in bepaalde gevallen hoe weing geaccepteerd door de kerk) bijvoorbeeld Bacon, Copernicus, Mendel, Erasmus, Kepler, Mersenne of de in dit topic al eerder genoemde Ayala zijn of zijn gebleven, maar 't waren/zijn wel nieuwsgierige mensen vermoed ik. En controle bewaren is in een aantal van mijn voorbeelden duidelijk niet gelukt:
[...]
Te laat
Maar dat kwam doordat de kerk de geschriften bewaakte, en niet toestonden dat de gewone man zich daarmee bemoeide. Daarmee kon de kerk de controle bewaren, het was zeker niet uit nieuwsgierigheid
[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2015 14:00 . Reden: linkje toegevoegd ]
Ik had het over het verre verleden natuurlijk:
Ik snap wat je bedoelt, maar het klopt denk ik niet helemaal, je kunt best bediscussieren hoe wetenschappelijk (of hoe kerkelijk en in bepaalde gevallen hoe weing geaccepteerd door de kerk) bijvoorbeeld Bacon, Copernicus, Mendel, Erasmus, Kepler, Mersenne of de in dit topic al eerder genoemde Ayala zijn of zijn gebleven, maar 't waren/zijn wel nieuwschierige mensen vermoed ik. En controle bewaren is in een aantal van mijn voorbeelden duidelijk niet gelukt
. Echter, het al dan niet gelovig zijn van wetenschappers is al afgesplitst naar een ander topic, zoals je weet
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het expliciet openhouden van de mogelijkheid op een of meerdere opperwezens gepaar met de realisatie dat het niet mogelijk is (de aard van) dat opperwezen te kennen.
Ik zie het grootste verschil in het idee dat een agnost wel degelijk actief naar (al dan niet metafysische) zingeving zoekt (waarom zijn wij hier), waar een atheist die zingeving niet nodig heeft (we zijn hier, so live with it).
Het lijkt ook d egrootste angst voor sommige religieuzen als ze atheisme aanvallen, getuige ook de bekende anti-evolutie-flyer: ja, maar, als je in Darwin gelooft krijg je geen antwoord op belangrijke vragen als "waarom zijn we op aarde?" Het grappige is dat ik helemaal geen antwoord nodig heb op die vraag.
Zekers. Vooral in een tijd dat iedereen of bij die kerk hoorde of geen enkele toegang tot bronnen van kennis had (en soms zelfs geen toegang tot z'n eigen hoofd
)Ik denk dat niemand zal ontkennen dat er geniale wetenschappers kunnen bestaan, of briljante filosofen, of grootse filantropen, ondanks het bestaan van religie of kerk.
De vraag is eerder in hoeverre de bijdrage van een kerk positief, neutraal of negatief was. En in het geval van de middeleeuwen en het christendom is die invloed zwaar negatief geweest. Het voorstellen van kloosters als de plek waar oude kennis overleefde is een beledigende onderschatting van de rol die de Arabische bibliotheken en universiteiten (die ze ook in Europa bouwden) daarin gespeeld hebben.
Verwijderd
Mkay, ik vat hem. Ik denk overigens dat dat niet klopt. Als bron even wikipedia gebruikend (wetende dat dat ook niet de almachtige waarheid vertegenwoordigt):
In de definitie van agnosticisme zie ik niets dat wijst op het feit dat een agnost actief op zoek is naar een levensbeschouwelijke zingeving. Het zegt alleen: ik weet niet of er een god is, en ik kan ook niet weten (noch ontkennen) dat er een is. Het feit dat er al hard gesteld wordt dat je het niet kan weten, geeft al aan dat er niet perse naar een zingeving gezocht hoeft te worden, hoewel het misschien wel opengelaten kan worden.
Atheisme wijst het bestaan van een godheid af, vanwege het feit dat het niet natuurwetenschappelijk te bewijzen is. Maar er zijn blijkbaar nog wel openingen voor 'iets metafysisch'.
Een filosofisch materialist ontkent dus dat er uberhaupt metafysische zaken bestaan.
Antitheisme is dus niet een nog strakkere vorm van atheisme, maar het is atheisme (of filosofisch materialisme!) + zendingsdrang.
Dit zijn dus de mensen die die billboards op laten hangen.Resumerend denk ik het volgende: wat jij atheisme noemt, is eigenlijk agnosticisme. Wat jij antitheisme noemt, is eigenlijk atheisme of filosofisch materialisme. En wat jij agnosticisme noemt, is niet in een definitie vervat, voor zover ik kan zien - maar het lijkt mij een subset van agnosten, namelijk die agnosten die actief op zoek zijn naar een metafysische zingeving (wat niet voor alle agnosten geldt).
Weet ik, ik doelde ook niet direct op jou met die uitspraak - dat had ik iets duidelijker kunnen neerzetten zie ik nu. Het was Trias die die opmerking plaatste.
Dat is dus net wat ik eerder beschreef als atheisme. Lastig, die verschillende definities, maar dat was nou net mijn punt
Mja, ik zie in het feit dat stelling wordt ingenomen betreffende de kenbaarheid van een god al een acceptatie van een metafysische mogelijkheid.
Zingeving an sich zie ik niet in de definitie terugkomen, maar het is de kerntaak van (vrijwel?) alle religies.
Atheisme hoeft m.i het bestaan van een godheid niet af te wijzen, maar voelt zich niet geroepen tot enige uitspraak erover. Zoals ik eerder ergens betoogde: atheisme ontkent het bestaan van god op dezelfde manier als het bestaan van kabouters.
Waar agnosticisme op zijn minst de vraag naar een opperwezen valide acht (want beantwoordt!) accepteert een atheist de vraag niet als valide - het is even zinnig te vragen of god bestaat als het is om te vragen of er toevallig paarse vliegende koeinen op Mars gevonden gaan worden.
Antitheisme en atheisme zou ik vergelijken met antipathie en apathie. Als je apatisch bent voel je niet, als je antipatisch bent voel je wel, en sterk, iets tegen iets.Antitheisme is dus niet een nog strakkere vorm van atheisme, maar het is atheisme (of filosofisch materialisme!) + zendingsdrang.
Een antitheist is tegen (het geloven in) god, een atheist doet er gewoon niet aan.
De voorvoegsels a- en anti- zijn welhaast elkaars tegengestelden. Het verschil tussen "ik weet niet of hij honger heeft" versus "ik weet dat hij geen honger heeft".
Het stellen dat een opperwezen niet gekend kan worden is per definitie een uitspraak over iets metafysisch. Die acceptatie van metafysica als daadwerkelijk fenomeen waarover zinnige uitspraken gedaan kunnen worden lijkt me een essentieel deel van agnosticisme.
Filosofisch materialisme lijkt me prima verenigbaar met atheisme, sterke nog, ik zie niet hoe een materialist geen atheist kan zijn. Een atheist hoeft echter geen materialist te zijn, aangezien een atheist best kan zeggen "god is geen issue" terwijl hij wel specifiek eindcijfer 7 vraagt als ie een staatslot koopt omdat dat geluk brengt.
Ik wil de definitiediscussie hier eigenlijk bij laten - als de wiki-definities je beter bevallen dan die van mij kan ik dat alleen maar toejuichen - waarschijnlijk is daar door meer mensen beter over nagedacht. Het ging mij er met name om dat het woord atheisme vaak gebruikt wordt als verzamelnaam voor alles wat niet in god gelooft.
En ik zie een fundamenteel verschil tussen
• Ik kan nooit weten of er een god is (noem ik agnost)
• Het interesseert me geen ruk of er een god is (noem ik atheist)
• Er is geen god (noem ik antitheist)
• Er kan niets als een god bestaan (noem ik dan filosofisch materialist)
Nu zijn deze uitspraken niet de enige die mensen die zich onder genoemde groepen scharen zullen doen vanuit hun levenbeschouwing, en zullen zat uitspraken te verzinnen zijn waar mensen uit meerdere groepen het mee eens of juist oneens zijn.
Ik zie wel eens uitspraken over "het evolunionaire doel van eeen diersoort", ik denk dat je die onder niet-metafysische zingeving zou kunnen plaatsen ("tsja, uiteindelijk is het doel van een dier gewoon om zich zo veel en zo goed mogelijk voort te planten")
Let wel: ik ben het niet met die uitspraak eens, ik weet dat het kolder is, en ik haal het alleen ter illustratie aan!
[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 13-03-2009 14:15 ]
Tenzij je waarnemingen niet overeenkwamen met de van tevoren vastgestelde waarheid. Je gaat me toch niet vertellen dat Galileo lekker ongestoord zijn gang kon gaan omdat hij god zo fantastisch eerde? Dan heb ik namelijk een appeltje te schillen met een stel leraren en schrijvers
Even kijken - in de middeleeuwen was er genoeg concurrentie. Er waren mensen die de hele dag niets anders deden dan boeken overschrijven in kloosters die eigendom waren van een van de rijkste organisaties in de wereldgeschiedenis.[/]
Ik denk dat het wel meevalt met de negatieve invloed die de kerk en het christendom op de wetenschap hebben gehad.[/]
Zonder die kerk was die vrije tijd en dat geld dus misschien wel aan wetenschap besteed in plaats van hersenloos overschrijven ...
Als iemand stelt dat ie zich openstelt voor god is het in mijn ogen al geen atheist meer.
Waarom zou iemand voor wie god geen vraag is zich in hemelsnaam willen "openstellen" ervoor? Wat voor zinvolle betekenis kan dat openstellen hebben?
Verwijderd
Ik heb dat ook niet gezegd
Ik zei alleen dat kloosters en belangrijke rol gespeeld hebben bij het behouden van geschriften. (en in behoud van algemene geletterdheid). Dit in reactie op de boute veronderstelling dat we zonder de kerk veel geadvanceerder zouden zijn dan nu.
In de tijd van Galileï was er nog geen strikte scheiding tussen wetenschap en religie, en werd wetenschap ook bedreven vanuit religie. Een uitspraak als "de zon draait om de aarde want dat staat in de bijbel" werd volgens mij in die tijd als wetenschappelijk beschouwd. Elkaar om de oren slaan met bijbelquotes was in de wetenschap indertijd niet abnormaal, omdat men dacht dat in de bijbel de waarheid stond. Twijfel aan de letterlijke waarheid van de bijbel is pas een paar eeuwen later gekomen, rond de tijd van Darwin.:
Tenzij je waarnemingen niet overeenkwamen met de van tevoren vastgestelde waarheid. Je gaat me toch niet vertellen dat Galileo lekker ongestoord zijn gang kon gaan omdat hij god zo fantastisch eerde? Dan heb ik namelijk een appeltje te schillen met een stel leraren en schrijvers
De investeringen in wetenschap en technologie zijn ontstaan nadat landen met elkaar in economisch en militair opzicht gingen concurreren. Dat is een belangrijk element in de verklaring waarom juist in het westen de wetenschap zo'n sterke ontwikkeling doormaakte, en niet bijv. in China: omdat hier in het westen een sterke concurrentie is tussen landen, en die concurrentie vind je veel minder in China waardoor in China de noodzaak tot wetenschappelijke en technologische ontwikkeling veel minder was. Er worden dus grote investeringen in wetenschap en technologie gedaan omdat er geconcurreerd moet worden met andere landen.
De uitvinding van zaken zoals kunstmest en glastuinbouw hebben een zeer sterke invloed gehad op al die werkertjes die ons land rijk is. Vroeger was het voor de meeste mensen noodzakelijk om agrarisch werk te verrichten omdat het land en de veeteelt niet zoveel opbrachten. 1 boer kon toen 2 mensen van voedsel voorzien. Met de uitvinding van kunstmest/glastuinbouw/pesticiden is er een enorme productieverhoging ontstaan waardoor 1 boer tegenwoordig 100 mensen van voedsel kan voorzien. Hierdoor hoeft nog slechts een klein deel van de bevolking in de agrarische sector te werken. De rest kan zich bezighouden met allerlei andere zaken, onder andere technologie, werken in fabrieken, machines ontwerpen, etcetera.
Nee, die vrije tijd ging vroeger op aan het harde werk op het land, omdat het land niet veel voedsel opbracht.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Verwijderd
De weerstand tegen Galileo had net zoveel te maken met zijn gebrek aan tact (hij kreeg het voor elkaar om zijn beschermheer, de Paus, voor simplist uit te maken in zijn boek over heliocentrisme), het politieke klimaat van de periode (reformatie->inquisitie), als met het vermeende in strijd zijn met "Het Geschrift" van zijn ideeen.:
[...]
Tenzij je waarnemingen niet overeenkwamen met de van tevoren vastgestelde waarheid. Je gaat me toch niet vertellen dat Galileo lekker ongestoord zijn gang kon gaan omdat hij god zo fantastisch eerde? Dan heb ik namelijk een appeltje te schillen met een stel leraren en schrijvers
Ik vind dat hier wat overdreven wordt gedaan over de mate waarin 'de kerk' tegen wetenschap was. Er is een boel wetenschap waar de kerk zich nooit tegen heeft verzet. Revolutionaire ideeen die in strijd waren met de bestaande paradigma, konden op weerstand rekenen uit conservatieve hoek, maar dat is nog steeds zo en heeft an sich weinig met religie te maken. (Het werd Galileo in zeker zin meer aangerekend dat zijn ideeen in strijd waren met het wereldbeeld van Aristoteles, dan dat ze in strijd met wat poetisch geformuleerde passages in een oud geschrift.)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France