Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Gomez12]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:28:
[...]

Het valt uiteindelijk niet te bewijzen, omdat het om historische wetenschap gaat. Er zijn wat experimenten er zijn wat fossielen. Maar in feite zijn dat niet meer dan puzzelstukjes die men in het bestaande geaccepteerde model probeert in te passen. Past het niet zo, dan wordt het model een beetje aangepast uiteraard, maar daar blijft het ook bij. Niemand die nog onbevooroordeeld in staat is om een oorspronkelijke verklaring te geven voor gevonden fossielen etc, wat iedereen weet al "hoe het hoort te zijn".

Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

Idd, dat niet passen dan model aanpassen naar de nieuwe meest waarschijnlijke theorie dat is inderdaad het verschil tussen wetenschap en geloof.
Aan de ene kant heb je dus een evoluerend model wat binnen de huidige wetenschap aanvaard als zijnde meest waarschijnlijke theorie en aan de andere kant een boek wat in 2000 jaar niets verandert is ( ongeacht de onjuistheden erin ( oh nee, de dingen die je in de geest van de tijd moet lezen, sorry ) )

Puur sec gezien kan je geen van tweeen 100% ontkrachten, alleen het ene is wel vele malen aannemelijker dan het andere.
Qua aannemelijkheid / bruikbaarheid zijn ze absoluut niet gelijkwaardig

[Dido]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
Met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Neem een gezonde populatie van organismen (liefst met een flinke voortplantingssnelheid), introduceer selectiedruk, en neem waar dat individuen na 2000 generaties niet verschillen van de oorspronkelijke individuen?

Even haalbaar als het standaard experiment om aan te tonen dat de aarde plat is: loop in een rechte lijn tot je ervan afvalt, natuurlijk.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:07:
Aan de ene kant heb je dus een evoluerend model wat binnen de huidige wetenschap aanvaard als zijnde meest waarschijnlijke theorie en aan de andere kant een boek wat in 2000 jaar niets verandert is

Exact. Ongeveer als volgt: hey, wetenschap heeft miljoenen pagina's aan onderzoek gepubliceerd, gebaseerd op experimenten en vondsten, met logisch onderbouwde, controleerbare verklaringen, die toch echt iets anders zeggen dan dat prachtige boek. Wat is daarop het antwoord? Het is lekker toch niet waar, want het boek zegt... Kleuterschool logica.

( ongeacht de onjuistheden erin ( oh nee, de dingen die je in de geest van de tijd moet lezen, sorry ) )

Mja, zo kun je blijkbaar de scherven van de onfeilbaarheid van je god en zijn geschrift onder het kleed vegen. Zal wel de heilige geest van de tijd zijn of zo.

[Opi]

Dido schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:10:
Neem een gezonde populatie van organismen (liefst met een flinke voortplantingssnelheid), introduceer selectiedruk, en neem waar dat individuen na 2000 generaties niet verschillen van de oorspronkelijke individuen?

Als ik een enkel experiment uitvoer, waarbij dit zich voordoet, dan kan ik met jou de evolutietheorie afschrijven?

[ Voor 34% gewijzigd door Opi op 03-03-2009 20:20 ]

[DFKT]

mphilipp schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:11:
[...]
Het enige 'bewijs' wat zij hebben, zijn een stel geschriften van 2000 jaar oud. Ik bedoel maar...er zijn oudere geschriften van oudere culturen die ook over hun goden gaan. Welke is meer 'waar'?
Wat me weer op een ouder punt van mezelf brengt: er zijn vele religies, waarvan er uiteindelijk maar één de ware kan zijn (als er dus een opperwezen is). Dat betekent dat 99,9% (benadering, niemand weet hoeveel religies er exact zijn) van de religies dus onzin is.

Duidelijk de redenatie van iemand die heilig gelooft in wetenschap (let op het gebruik van de term "geloven" in dezen ).

De essentie van "geloven" is nu juist het feit dat het niet te bewijzen is/valt/behoeft. Anders is het geen geloven meer, maar weten. En waarom zou er maar één geloof de ware zijn? Geloven zijn niet meer dan menselijke interpretaties van een bovennatuurlijk iets, mocht dat aanwezig zijn.

Waarom denken wij mensen toch altijd dat alles, maar dan ook alles, vroeg of laat door ons te bewijzen zal zijn? Dat heet misplaatste arrogantie en zelfoverschatting. Wij helpen ons ras nog eerder naar de kloten dan dat wij het antwoord vinden op "life, the universe and everything".

En dat zegt iemand die geen fundi crea is, maar iemand die heel netjes wetenschappelijk is geschoold op middelbare school en aan de TU in Delft

[Morty]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:28:
[...]


Duidelijk de redenatie van iemand die heilig gelooft in wetenschap (let op het gebruik van de term "geloven" in dezen ).

De essentie van "geloven" is nu juist het feit dat het niet te bewijzen is/valt/behoeft. Anders is het geen geloven meer, maar weten. En waarom zou er maar één geloof de ware zijn? Geloven zijn niet meer dan menselijke interpretaties van een bovennatuurlijk iets, mocht dat aanwezig zijn.

Dan ben jij niet bekend met veel religies, die claimen namelijk wel heel wat meer te zijn. En spreken elkaar veelal op fundamentele elementen tegen, waardoor ze dus niet allemaal de 'ware' kunnen zijn.

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:28:Waarom denken wij mensen toch altijd dat alles, maar dan ook alles, vroeg of laat door ons te bewijzen zal zijn? Dat heet misplaatste arrogantie en zelfoverschatting. Wij helpen ons ras nog eerder naar de kloten dan dat wij het antwoord vinden op "life, the universe and everything".

Niemand beweerd dat we ooit alles zullen kunnen bewijzen. Dat is echter totaal geen reden om dan maar naar een opperwezen te grijpen. Dat is zelfs een uiterst slechte verklaring omdat het niks oplost en de grens alleen maar verlegt.
Het zou juist een reden moeten zijn om in het onbekende te duiken, dat is waar de uitdaging ligt, dat is waar je je nieuwsgierigheid kan laten gaan. Dat zou iemand die aan de TU gestudeert heeft toch moeten begrijpen

[Ardana]

Weten, denken, geloven. Waar houdt het een op en begint het ander? Ik denk (lol) dat de grenzen niet te trekken zijn. Ik denk dat de wetenschap gelijk heeft m.b.t. de evolutietheorie. Maar omdat ik geen wetenschapper ben, kan ik 't niet bewijzen en ik heb er niet voldoende interesse in (en met mij het meerendeel van de mensheid) om al die wetenschappelijke kennis op te doen zodat ik de bewijzen snap. Voor mij is het dus net zo goed een aanname als iemand die de bijbel als waar aanneemt.

Met dat verschil dat ik (meen te weten) weet dat het voor mij wel mogelijk is om de benodigde kennis op te doen om tot weten te komen én dat de beperkte wetenschap die ik snap de evolutietheorie (voor zover ik die snap) ondersteund en ik hetzelfde niet kan zeggen van de bijbel, religie of creationisme.

[Verwijderd]

Sommige mensen die spotten er wel mee, die sporen niet echt.
Maar ik vind dat er niks mis mee is om in iets te geloven.

[Verwijderd]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:28:
Duidelijk de redenatie van iemand die heilig gelooft in wetenschap (let op het gebruik van de term "geloven" in dezen ).

Haha, haha, hahaha? Of is het niet haha grappig? Hij heeft het over geloof in religie. Als jij eruit kan lezen dat hij 'gelooft' in wetenschap, dan lees je iets wat er niet staat. Da's leuk, maar daar hebben we weinig aan in dit soort discussies.

Overigens kan je best geloven in wetenschap, als je dat wilt. Grenzeloos vertrouwen, zonder kritisch na te denken. Ik denk dan: als je dan toch denkt dat wetenschap the only way is, hou dan op zijn minst aan dat je altijd kritisch moet zijn, en open moet staan voor dingen die je niet zomaar kan accepteren. Maar goed, als je moet kiezen, geloof dan in wetenschap, ipv any other religion.

De essentie van "geloven" is nu juist het feit dat het niet te bewijzen is/valt/behoeft. Anders is het geen geloven meer, maar weten.

Wow. Applaus. En dus? Moet je maar geloven in iets wat 99.9% onwaar is? Omdat je 'gelooft', en dus geen bewijs hoeft? Wat is dat nou voor kulredenatie.

En waarom zou er maar één geloof de ware zijn? Geloven zijn niet meer dan menselijke interpretaties van een bovennatuurlijk iets, mocht dat aanwezig zijn.

Oh, is dat zo? Waarom noemen veel religies zich dan 'de enige ware', en ga je naar de hel als je een andere aanhangt?

Waarom denken wij mensen toch altijd dat alles, maar dan ook alles, vroeg of laat door ons te bewijzen zal zijn?

Wie zegt dat? Niemand. Men hoopt het. Wetenschappers denken een heel eind te komen. Maar alles? Right.

Dat heet misplaatste arrogantie en zelfoverschatting.

Nee, jezelf tot het uitverkoren volk bestempelen, en verkondigen dat je geschapen bent naar het evenbeeld van een onfeilbare godheid, dat is misplaatste arrogantie en zelfoverschatting. Sterker nog, ik kan me zo 1 2 3 geen beter voorbeeld verzinnen van die termen dan dat.

Wij helpen ons ras nog eerder naar de kloten dan dat wij het antwoord vinden op "life, the universe and everything".

Gelukkig helpen de christenen daar flink aan mee.

En dat zegt iemand die geen fundi crea is, maar iemand die heel netjes wetenschappelijk is geschoold op middelbare school en aan de TU in Delft

Het feit dat je geen fundi crea bent, en dat je studeert aan de TU in Delft, wil nog niet zeggen dat je straffeloos onzinnige vergelijkingen en domme uitspraken mag doen.

[DFKT]

Morty schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:49:
[...]

Dan ben jij niet bekend met veel religies, die claimen namelijk wel heel wat meer te zijn. En spreken elkaar veelal op fundamentele elementen tegen, waardoor ze dus niet allemaal de 'ware' kunnen zijn.


[...]

Niemand beweerd dat we ooit alles zullen kunnen bewijzen. Dat is echter totaal geen reden om dan maar naar een opperwezen te grijpen. Dat is zelfs een uiterst slechte verklaring omdat het niks oplost en de grens alleen maar verlegt.
Het zou juist een reden moeten zijn om in het onbekende te duiken, dat is waar de uitdaging ligt, dat is waar je je nieuwsgierigheid kan laten gaan. Dat zou iemand die aan de TU gestudeert heeft toch moeten begrijpen

Religies... je bedoelt bepaalde mensen die een bepaald geloof aanhangen? Want dat is dus het manco hier: net als dat atheïsten niet onfeilbaar zijn, zijn ook gelovigen dat niet. Ik heb een pleurishekel aan mensen die zo narrowminded zijn dat ze zonder pardon het geloof van een ander opzij zetten.

Maar niet bekend zijn met religies? Dat zou je nog verbazen. Laten we het er maar op houden dat ik prima weet waar ik het over heb. En ook dat laatste (in het onbekende duiken) is niet relevant. Ik doe het graag en met veel plezier, maar het is een stuk realistischer om er met enige bescheidenheid in te duiken, dan van tevoren mensen af te rekenen op het feit dat "hun geloof niet te bewijzen is" of het "wel erg makkelijk is om in een opperwezen te geloven".

Ik snap niet waarom die twee niet hand in hand zouden kunnen gaan, nieuwsgierigheid naar hoe dingen werken en zijn ontstaan (wetenschap), en geloof in meer dan wij kunnen zien of zelfs bevatten? De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige, dat zegt toch ook wat of niet? Wat dat betreft zijn stellingen als bovengenoemde net zo simplistisch als van gelovigen die vinden dat er niets anders mogelijk is dan hetgeen in de bijbel of koran verkondigd wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:53:
Sommige mensen die spotten er wel mee, die sporen niet echt.
Maar ik vind dat er niks mis mee is om in iets te geloven.

Ik wil niet heel vervelend zijn hoor, maar zou je het erg vinden om het topic even te lezen?

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:03:
Bla

Echt... wat is je punt? Heb je de TS al gelezen? Enig idee wat het onderwerp van discussie zou moeten zijn?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2009 21:06 ]

[DFKT]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:59:
[...]

Haha, haha, hahaha? Of is het niet haha grappig? Hij heeft het over geloof in religie. Als jij eruit kan lezen dat hij 'gelooft' in wetenschap, dan lees je iets wat er niet staat. Da's leuk, maar daar hebben we weinig aan in dit soort discussies.

Overigens kan je best geloven in wetenschap, als je dat wilt. Grenzeloos vertrouwen, zonder kritisch na te denken. Ik denk dan: als je dan toch denkt dat wetenschap the only way is, hou dan op zijn minst aan dat je altijd kritisch moet zijn, en open moet staan voor dingen die je niet zomaar kan accepteren. Maar goed, als je moet kiezen, geloof dan in wetenschap, ipv any other religion.

[...]

Wow. Applaus. En dus? Moet je maar geloven in iets wat 99.9% onwaar is? Omdat je 'gelooft', en dus geen bewijs hoeft? Wat is dat nou voor kulredenatie.

Jij bent goed geïnformeerd! Jij als rasechte wetenschapper kunt me vast wel laten zien dat het 99.9% onwaar is. En dan heb ik het niet over de verhalen die in de bijbel geschreven zijn, want daarvan is al wetenschappelijk vastgesteld dat meer dan 0.1% niet meer is dan geschiedkundige berichtgeving.

[...]

Oh, is dat zo? Waarom noemen veel religies zich dan 'de enige ware', en ga je naar de hel als je een andere aanhangt?

Omdat het door mensen geformuleerd wordt? Waarom zouden die mensen niet net zo zeker van hun gelijk mogen zijn als jij, met je "99.9% onwaar"?

[...]

Wie zegt dat? Niemand. Men hoopt het. Wetenschappers denken een heel eind te komen. Maar alles? Right.

[...]

Nee, jezelf tot het uitverkoren volk bestempelen, en verkondigen dat je geschapen bent naar het evenbeeld van een onfeilbare godheid, dat is misplaatste arrogantie en zelfoverschatting. Sterker nog, ik kan me zo 1 2 3 geen beter voorbeeld verzinnen van die termen dan dat.

Er zijn vele interpretaties mogelijk van hetgeen geschreven in de bijbel. Maar zoals jij het brengt, zo gelooft geen enkele christen. We zijn namelijk in zonde geboren volgens de bijbel, en daarmee niet onfeilbaar. Alleen in jouw interpretatie is dat dus misplaatste arrogantie en zelfoverschatting.

Ben het er overigens wel mee eens dat religies nogal makkelijk zichzelf uitroepen tot het enige ware geloof. But then again, is ook dat niet iets menselijks? Wij zijn beter dan zij? Ajax beter dan Feijenoord? Blanken beter dan onze getinte medemens? Atheïsten beter dan "die domme gelovigen"?

[...]

Gelukkig helpen de christenen daar flink aan mee.

[...]

Het feit dat je geen fundi crea bent, en dat je studeert aan de TU in Delft, wil nog niet zeggen dat je straffeloos onzinnige vergelijkingen en domme uitspraken mag doen.

Likewise vriend!

[DFKT]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:05:
[...]

Ik wil niet heel vervelend zijn hoor, maar zou je het erg vinden om het topic even te lezen?

[...]

Echt... wat is je punt? Heb je de TS al gelezen? Enig idee wat het onderwerp van discussie zou moeten zijn?

Het ging de laatste pagina's over die definitie van de term "soort", voortplantingssnelheden van populaties en al niet meer, dus vertel jij mij eens wat het onderwerp van de discussie zou moeten zijn.

[Verwijderd]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:10:
Jij bent goed geïnformeerd! Jij als rasechte wetenschapper kunt me vast wel laten zien dat het 99.9% onwaar is. En dan heb ik het niet over de verhalen die in de bijbel geschreven zijn, want daarvan is al wetenschappelijk vastgesteld dat meer dan 0.1% niet meer is dan geschiedkundige berichtgeving.

Ik copy/paste de getallen waar mphillip mee kwam, en zeg dat ALS dat zo is, dat dat dan toch een stuk logischer is om te geloven dan in een menselijk verzinsel. Die 99.9% is niet mijn idee, ik laat alleen zien waar jouw reactie op mphillip mis gaat.

Omdat het door mensen geformuleerd wordt? Waarom zouden die mensen niet net zo zeker van hun gelijk mogen zijn als jij, met je "99.9% onwaar"?

Door mensen geformuleerd? Volgens mij was de hele waarde van de bijbel dat het god's woord is. Onfeilbaar, weet je nog?

Er zijn vele interpretaties mogelijk van hetgeen geschreven in de bijbel. Maar zoals jij het brengt, zo gelooft geen enkele christen. We zijn namelijk in zonde geboren volgens de bijbel, en daarmee niet onfeilbaar. Alleen in jouw interpretatie is dat dus misplaatste arrogantie en zelfoverschatting.

Duidelijk. Kom ik zo op terug.

Ben het er overigens wel mee eens dat religies nogal makkelijk zichzelf uitroepen tot het enige ware geloof. But then again, is ook dat niet iets menselijks? Wij zijn beter dan zij? Ajax beter dan Feijenoord? Blanken beter dan onze getinte medemens? Atheïsten beter dan "die domme gelovigen"?

And that's where science steps in.

Likewise vriend!

Hey, vriend, ik ben niet degene die het topic in komt stormen en begint met iemand te vertellen dat hij 'gelooft' in wetenschap op dezelfde blinde wijze als het vertrouwen in een religie. Ik ben niet degene die vervolgens uitlegt dat wij mensen niet zo arrogant en zelfoverschattend moeten zijn, en vervolgens wel eens even komt uitleggen dat hij zoveel beter dan ieder ander hierover nadenkt omdat hij er 'realistischer en met enige bescheidenheid' induikt. En dat alles terwijl hij geen benul heeft waar het topic precies over gaat.

Likewise? My ass.

[Ardana]

Ik moet trouwens zeggen dat ik de laatste paar reacties (muv die van gambieter) bij uitstek een voorbeeld vind van verharding van de discussie.

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:23:
Ik moet trouwens zeggen dat ik de laatste paar reacties (muv die van gambieter) bij uitstek een voorbeeld vind van verharding van de discussie.

offtopic:
Sorry als ik uit de toon val, het zal niet meer gebeuren

[mphilipp]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 20:28:
[...]
Duidelijk de redenatie van iemand die heilig gelooft in wetenschap (let op het gebruik van de term "geloven" in dezen ).

Onzinnige reactie. Wetenschap is geen kwestie van geloven/aannemen. Het is juist dat het te bewijzen is, te reproduceren. Zoek even iemand die over water wil lopen...?

De essentie van "geloven" is nu juist het feit dat het niet te bewijzen is/valt/behoeft. Anders is het geen geloven meer, maar weten. En waarom zou er maar één geloof de ware zijn? Geloven zijn niet meer dan menselijke interpretaties van een bovennatuurlijk iets, mocht dat aanwezig zijn.

Precies, het naïef geloven in een dogma is een essentiëel onderdeel van een geloof, omdat de bedenkers van het geloof weten dat het onmogelijk te bewijzen is. Vind je het niet gek dat de enige manier om erachter te komen of de bijbel klopt is dood gaan en voor 'zijn' aangezicht te verschijnen? Wel erg convenient naar mijn idee.
De georganiseerde religies sluiten elkaar wederzijds uit. In de bijbel, koran en al die andere geschriften wordt (vaak op straffe van de dood) het aanbidden van een andere god expliciet verboden. Ongelovigen wordt als afvalligen behandeld. Het boedisme is wat dat betreft nog de mildste; die oordeelt/veroordeeld niemand en totdat je zelf het ultieme hebt bereikt blijf je gewoon reïncarneren, zonder dat er een waardeoordeel over je wordt geveld of iets wordt opgedrongen.

Waarom denken wij mensen toch altijd dat alles, maar dan ook alles, vroeg of laat door ons te bewijzen zal zijn? Dat heet misplaatste arrogantie en zelfoverschatting. Wij helpen ons ras nog eerder naar de kloten dan dat wij het antwoord vinden op "life, the universe and everything".

Omdat het uiteindelijk ook zo is. We kunnen op dit moment nog niet alles verklaren, omdat we nog steeds niet helemaal snappen hoe bv de mens zelf in elkaar zit. Tenminste...de onderdeeltjes kennen we wel, maar de exacte werken is nog steeds niet 100% bekend. Neem alleen de hersens maar, of bepaalde ziektes. Het is vaak een kwestie van technologie of een bepaald inzicht die ertoe leidt dat we erachter komen hoe iets werkt of hoe we het kunnen genezen. Kijk maar wat we 100 jaar geleden nog maar konden/wisten.
Ik twijfel er niet aan dat we ooit 'alles' kunnen weten. Uiteindelijk is alles wat gebeurt gebonden aan natuurwetten, of je het nou leuk vindt of niet. Ook paranormale zaken (waarvan ik het gros in twijfel trek, bv Char), zullen ooit verklaard kunnen worden.

Je kunt dat een 'geloof' noemen, mij best. Het is in ieder geval het gevolg van een intellectueel proces. Ik weiger zomaar dingen te geloven omdat iemand het zegt. Het naïef aannemen van een dogma vind ik iets middeleeuws, uit een tijd waarin we nog bang waren voor de bliksem. Op zich moet je daar wel bang voor zijn, maar dan meer omdat het je kan verpulveren, niet omdat je denkt dat het de wraak van god is. Tsja...dat is nu eenmaal mijn overtuiging, en net zoals de religies, vind ik mijn overtuiging de beste... Maar noem het geen geloof...dat klinkt vaag. Mijn geloof is concreet een aantoonbaar zonder dogma's en mumbo-jumbo.

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
[...]

Met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Evolutie voorspelt dat voor diersoorten geldt dat er een redelijke correlatie bestaat tussen verschillen in het mitochondriaal dna en verschillen in het gewone DNA. Daarmee heb je een simpele falsificatie test in handen. Namelijk vergelijk van een groot aantal soorten het mitochondriaal DNA en het reguliere DNA. Als de overeenkomsten/verschillen dan sterk antigecorreleerd blijken, dan kan evolutie niet juist zijn. (of we hebben niet de essentie begrepen van genetica, maar je zal altijd houden dat er een bepaalde inter afhankelijkheid is van hypothesen die je test.)

Zo moeilijk was dat toch niet? Ofwel soms?

[Verwijderd]

Knip

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2009 21:10 . Reden: Door de splitsing onzinnige geworden opmerking verwijderd...[ ]

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:51:
[...]

Evolutie voorspelt dat voor diersoorten geldt dat er een redelijke correlatie bestaat tussen verschillen in het mitochondriaal dna en verschillen in het gewone DNA. Daarmee heb je een simpele falsificatie test in handen. Namelijk vergelijk van een groot aantal soorten het mitochondriaal DNA en het reguliere DNA. Als de overeenkomsten/verschillen dan sterk antigecorreleerd blijken, dan kan evolutie niet juist zijn.

Zo moeilijk was dat toch niet? Ofwel soms?

Ik moet toegeven dat ik nu niet kan controleren of wat je stelt juist is. Er is een kans dat ik bij test met een beperkte, doch representatieve set, een dergelijke anticorrelatie als uitslag heb. Omdat het een theorie is die vooralsnog op kansen gebaseerd is, zal de uitkomst van de test als outlier verworpen worden, waardoor de test in deze vorm niet kan gebruiken om de theorie te verwerpen.

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:22:
[...]

Ik moet toegeven dat ik nu niet kan controleren of wat je stelt juist is. Er is een kans dat ik bij test met een beperkte, doch representatieve set, een dergelijke anticorrelatie als uitslag heb. Omdat het een theorie is die vooralsnog op kansen gebaseerd is, zal de uitkomst van de test als outlier verworpen worden, waardoor de test in deze vorm niet kan gebruiken om de theorie te verwerpen.

Zonder fatsoenlijke statistiek is er uberhaupt geen wetenschap mogelijk. Daarom ken je aan de uitkomst van een toets altijd een betrouwbaarheids interval toe. Voor een redelijk uitgebreide steek proef van de soort die hierboven is genoemd met wel een uitkomst te bedenken zijn die meer dan 5 sigma afwijkt van het vewrwachte patroon.)

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:32:
[...]


Zonder fatsoenlijke statistiek is er uberhaupt geen wetenschap mogelijk. Daarom ken je aan de uitkomst van een toets altijd een betrouwbaarheids interval toe. Voor een redelijk uitgebreide steek proef van de soort die hierboven is genoemd met wel een uitkomst te bedenken zijn die meer dan 5 sigma afwijkt van het vewrwachte patroon.)

Door introductie van statistiek wordt de kracht van een theorie zwakker omdat het een onzekerheid impliceert. Desalniettemin, kan ik met een enkele steekproef die groot genoeg is om aan de voorwaarden die jij stelt te voldoen, de evolutietheorie eenduidig verwerpen? Naar mijn idee kan ik dat niet, omdat statistiek deze vrijheid impliciet heeft.

[Opi]

Discussie over gelovige wetenschappers afgesplitst naar Gelovige wetenschappers.

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:30:
[mbr]Discussie over gelovige wetenschappers afgesplitst naar Gelovige wetenschappers.[/mbr]

offtopic:
Je had ook een respons op de statistiek meegesplitst

Ik wordt nu als topicstarter gezien, maar had dat niet DFKT moeten zijn met DFKT in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." . Ik zou zo'n contradictio in terminis-topic nooit starten

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:39:
Door introductie van statistiek wordt de kracht van een theorie zwakker omdat het een onzekerheid impliceert.

Dat is imo niet wat statistiek doet. Statistiek geeft alleen een waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid aan .

Desalniettemin, kan ik met een enkele steekproef die groot genoeg is om aan de voorwaarden die jij stelt te voldoen, de evolutietheorie eenduidig verwerpen?

Nee, dat kun je niet. Hoogstens kun je zeggen dat gebaseerd op jouw experiment de kans op dat de evolutietheorie waar is, erg laag is. Maar absoluut verwerpen, nee. Dan zul je toch het opperwezen en de schepping aan moeten tonen .

Naar mijn idee kan ik dat niet, omdat statistiek deze vrijheid impliciet heeft.

Statistiek is alleen maar een gereedschap, geen doel op zich . Wel makkelijk misbruikbaar

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 03-03-2009 23:34 ]

[Opi]

Ah, opnieuw gepost, zie ik.

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:44:
Nee, dat kun je niet. Hoogstens kun je zeggen dat gebaseerd op jouw experiment de kans op dat de evolutietheorie waar is, erg laag is. Maar absoluut verwerpen, nee. Dan zul je toch het opperwezen en de schepping aan moeten tonen .

Dan kom ik terug op mijn eerdere vraag; met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Statistiek is alleen maar een gereedschap, geen doel op zich . Wel makkelijk misbruikbaar

I know.

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:35:
Ah, opnieuw gepost, zie ik.

offtopic:
Wel, copy-paste, want liever lui dan moe

Dan kom ik terug op mijn eerdere vraag; met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Ik heb een half-serieus antwoord gegeven: toon de schepper en diens almacht aan. Falsificering op een dergelijke schaal is moeilijker dan falsificeren op kleine, lokale schaal .

I know.

Ik zeg altijd lies, damned lies and statistics. Maar dat paste niet

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:40:
Ik heb een half-serieus antwoord gegeven: toon de schepper en diens almacht aan. Falsificering op een dergelijke schaal is moeilijker dan falsificeren op kleine, lokale schaal .

Zelfs wanneer ik aan zou tonen wat jij verzoekt dan is evolutie niet uitgesloten. Hoe kan het zijn dat een wetenschappelijke theorie niet falsificeerbaar is en welke consequenties heeft het?

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:45:
Zelfs wanneer ik aan zou tonen wat jij verzoekt dan is evolutie niet uitgesloten. Hoe kan het zijn dat een wetenschappelijke theorie niet falsificeerbaar is en welke consequenties heeft het?

Goede vraag, antwoord is een stuk moeilijker. Al kan dat opperwezen evolutie voorkomen als die almachtig is?

[Verwijderd]

Dan kom ik terug op mijn eerdere vraag; met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Door van tenminste 1 organisme (of weefsel, gen, of andere biologische structuur) aan te tonen dat evolutie het ontstaan ervan niet kan verklaren. Het argument vanuit onreduceerbare complexiteit is in principe valide, alleen is het nog niemand gelukt onreduceerbare complexiteit daadwerkelijk aan te tonen. Behe's aanpak, het weghalen van enkele componenten uit een door evolutie getuned netwerk, voldoet niet omdat hij co-evolutie negeert. Maar desalniettemin is het in ieder geval in theorie mogelijk alle single-amino-acid mutanten van een (noodzakelijkerwijs klein) irreduceerbaar complex systeem in een knockout-achtergrond tot expressie te brengen en zo aan te tonen dat geen enkele daarvan nog een biologische functie heeft. Of, als er eentje is die dat nog wel heeft, ook daarvan de mutanten te maken en aan te tonen dat ze niet actief zijn, et cetera. Dubbelmutanten zullen eigenlijk ook aangepakt moeten worden, triple mutanten wellicht ook, maar als alle paden doodlopen is er sprake van een irreduceerbaar complex organisme. Het lijkt me praktisch niet haalbaar om dit handmatig te doen zelfs voor kleine systemen, maar het lijkt me niet onmogelijk met random mutagenese en een functioneel assay het experiment in high-throughput te doen, bijvoorbeeld in een bacterie. Je kan dan screenen voor functiebehoud van het systeem, terwijl kansrekening mbt de mutagenese je vertelt of alle mutaties binnen de juiste resolutie voorgekomen zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 01:00:
Het argument vanuit onreduceerbare complexiteit is in principe valide, alleen is het nog niemand gelukt onreduceerbare complexiteit daadwerkelijk aan te tonen. Behe's aanpak, het weghalen van enkele componenten uit een door evolutie getuned netwerk, voldoet niet omdat hij co-evolutie negeert.

Hoe kan dat falsificatie zijn, als je als tegenargument kunt geven dat je onvoldoende species getest hebt? Zoals bij de bacteriele zweepstaart, waar Behe werkelijk aan het raaskallen was dat dit onreduceerbaar complex was.

Ik denk zelf dat het argument van onreduceerbare complexiteit onbewijsbaar is, en zelfs niet aannemelijk te maken is.

(ik ben me voor mijn werk aan het verdiepen in de bacteriele zweepstaart, en hoop aan te kunnen tonen dat het systeem nog ingewikkelder is dan men denkt. Vandaar mijn ergernis over Behe )

Maar desalniettemin is het in ieder geval in theorie mogelijk alle single-amino-acid mutanten van een (noodzakelijkerwijs klein) irreduceerbaar complex systeem in een knockout-achtergrond tot expressie te brengen en zo aan te tonen dat geen enkele daarvan nog een biologische functie heeft. Of, als er eentje is die dat nog wel heeft, ook daarvan de mutanten te maken en aan te tonen dat ze niet actief zijn, et cetera. Dubbelmutanten zullen eigenlijk ook aangepakt moeten worden, triple mutanten wellicht ook, maar als alle paden doodlopen is er sprake van een irreduceerbaar complex organisme. Het lijkt me praktisch niet haalbaar om dit handmatig te doen zelfs voor kleine systemen, maar het lijkt me niet onmogelijk met random mutagenese en een functioneel assay het experiment in high-throughput te doen, bijvoorbeeld in een bacterie. Je kan dan screenen voor functiebehoud van het systeem, terwijl kansrekening mbt de mutagenese je vertelt of alle mutaties binnen de juiste resolutie voorgekomen zijn.

Maar kansberekening zal je alleen vertellen hoe groot de kans is dat je het fout hebt, maar is beinvloedbaar en manipuleerbaar. Verder gaat dit er eerst vanuit dat je al een onreduceerbaar complex systeem hebt, maar het is al zeer twijfelachtig of dat bestaat. Dan heeft je falsificatie al eerst iets nodig wat als bewijs zou moeten dienen, of begrijp ik je nu verkeerd?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 02:04 ]

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 13:13:

Hmmmm, ik vraag me af wat de nakomelingen daarvan zouden zijn... Intelligent Design?

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:39:
[...]

Door introductie van statistiek wordt de kracht van een theorie zwakker omdat het een onzekerheid impliceert. Desalniettemin, kan ik met een enkele steekproef die groot genoeg is om aan de voorwaarden die jij stelt te voldoen, de evolutietheorie eenduidig verwerpen? Naar mijn idee kan ik dat niet, omdat statistiek deze vrijheid impliciet heeft.

Ja zeker kan dat. Dergelijke experimenten zijn tamenlijk gemeengoed in de meest andere wetenschapsgebieden. Statistiek gaat nu eenmaal hand in hand met experimentele wetenschap. Bij elk experiment is altijd een vorm van ruis aanwezig. (soms van praktische aard maar vaak ook van theoretische aard.)
Het is ook niet uniek dat een theorie voornamelijk statistische voorspellingen doet. (De hoge energiefysica doet niet anders.)
Een experiment als de LHC kan niet met 100% zekerheid aantonen dat het Higgs deeltje niet bestaat. Het kan dat echter wel met 99.99% zekerheid. Even zo zijn er uitkomsten van het door mij beschreven experiment denkbaar die bij een groot genoege steekproef met 99.99% zekerheid evolutie uitsluiten. Reken maar van yes, dat met dergelijke uitkomst evolutie op de schop zou gaan.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 08:52:
Hmmmm, ik vraag me af wat de nakomelingen daarvan zouden zijn... Intelligent Design?

.Het kind is dus een evenbeeld van de moeder, maar probeert zich voor te doen als de vader

[Verwijderd]

Maar kansberekening zal je alleen vertellen hoe groot de kans is dat je het fout hebt, maar is beinvloedbaar en manipuleerbaar. Verder gaat dit er eerst vanuit dat je al een onreduceerbaar complex systeem hebt, maar het is al zeer twijfelachtig of dat bestaat. Dan heeft je falsificatie al eerst iets nodig wat als bewijs zou moeten dienen, of begrijp ik je nu verkeerd?

Ik ben het met je eens dat het zeer twijfelachtig is of een onreduceerbaar complex systeem bestaat, maar als het zou bestaan, zou het in strijd zijn met de theorie dat dat organisme door middel van evolutie ontstaan is en daarmee met de evolutietheorie, die stelt dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder heeft. Natuurlijk kunnen alle andere organismen nog steeds geevolueerd zijn, maar gemeenschappelijke afstamming is een integraal en fundamenteel onderdeel van de evolutietheorie die hiermee gefalsificeerd zou kunnen worden.

Het experiment dat ik suggereerde zou dat voor een systeem waarvan het vermoeden bestaat dat het wel eens onreduceerbaar complex zou kunnen zijn, kunnen bewijzen (inderdaad binnen een bepaalde waarschijnlijkheid, waarbij het experiment zo lang gedaan moet worden tot die waarschijnlijkheid 0 voldoende benadert) of dat systeem onreduceerbaar complex is. Daarbij is het natuurlijk nog noodzakelijk een systeem uit te kiezen waarvan geen enkele component sterk homoloog is aan componenten uit andere pathways, om argumenten dat het een uit het ander ontstaan is door neofunctionalisatie te vermijden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:03:
Daarbij is het natuurlijk nog noodzakelijk een systeem uit te kiezen waarvan geen enkele component sterk homoloog is aan componenten uit andere pathways, om argumenten dat het een uit het ander ontstaan is door neofunctionalisatie te vermijden.

Maar dat gaat je niet lukken, omdat er altijd een (op dat moment) onbekend organisme kan zijn dat een homologe pathway heeft. Ook kan neofunctionalisatie komen door de aanwezigheid van andere componenten.

Bijvoorbeeld, als de ene cel wel een transportmechanisme heeft en de ander niet, dan zal de functie sterk beinvloed worden of het systeem binnen of buiten de cel gaat. In mijn geliefde studieobject Helicobacter pylori is er een eiwit dat als functie heeft om ijzer op te slaan (bacterioferritine), welke zich in virtueel elke eubacterie bevindt. Datzelfde eiwit van H. pylori kan ijzer opslaan, maar kan ook het menselijk immuunsysteem sturen indien buiten de cel aanwezig. En dat buitencellulair gaan is niet eens een actief proces, maar passief (door kapot gaan van de cel).

Ik denk zelf dat de hele IC-discussie een doodlopende straat is, daar IC niet bewijsbaar is

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat er haken en ogen blijven, met name het claimen van een veranderd fitness landschap sinds het ontstaan van de pathway zal altijd een uitweg bieden, maar de kunst zou zijn een zodanig systeem te kiezen dat dat soort argumenten onwaarschijnlijk lijken. In principe zou dat moeten kunnen indien de afhankelijkheid van functie van eiwitten op hun aminozuur sequentie werkelijk zo uniek en fragiel is als Behe beweert. Ik denk zelf echter dat er zoveel flexibiliteit zit in de "eiwit-code" dat de hoeveelheid mogelijkheden die getest moeten worden eindeloos zal blijken en dat zelfs neofunctionalisatie vanuit pathways die op grote afstand staan, voorstelbaar zal blijken te zijn, waarmee het bewijs inderdaad niet rond te krijgen is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
[...]


"Meest volledig", nu zeg je dus zelf al dat het niet volledig is. Dus of je nu in het ene niet volledige geloofd, of in het andere niet volledige. Laat iedereen lekker geloven wat 'ie wil.

Ik was gewoon wetenschappelijk correct. Je kunt immers nooit weten of iets volledig is.

---

1 van de problemen die evolutie heeft is dat het zo'n beetje alles kan verklaren mits er genoeg tijd overheen gaat. Dus:

Zoals Haldane volgens mij zei: "A rabbit in the precambrian layer".

IR is volgens mij ook mogelijk. Een dier met wielen is een goed voorbeeld. Maar zelfs dan zou het mogelijk zijn dat de wielen evolueerde vanuit een lichaamsdeel wat eerst een ander deel had (zoals bij die bacteriën die een motortje hadden).

Ik denk dat het ontkrachten van evolutie hetzelfde is als het ontkrachten van zwaartekracht. Ook al kloppen de berekeningen niet die erachter zitten dan nog betekent het niet dat we de ruimte in zweven. Evolutie is een feit, een observatie. De berekeningen die erachter zitten zijn slechts de verklaring van de observatie.

Nog bedankt voor de filmpjes Kryz. (wat een chaoot is die gozer toch )

Ik denk dat je daaruit ook kan veronderstellen dat hoewel de aanname dat we nooit alles kunnen verklaren het een betere motivatie is om te denken dat dat wel kan. Vanwege het signaal wat je afgeeft genaamd: motivatie.

Weer een reden waarom religie dan ook geen goed systeem is om wetenschap in te doen. Daarom gaat het niet hand in hand.

---

OT: (de verharding, je weet wel, waar je een paar honderd posts geleden over hadden ^^)

Veel religieuzen eisen respect op voor hun religie. Vaak zover dat het afgeschermd word van kritiek. Wat ik vervolgens vaak erachter zie is dat ze teveel hechten aan hun idee. Het idee word dan ook van hun beschouwd en zo persoonlijk als het uitschelden van je moeder. Veel atheïsten vinden dat prima mits zijn/haar geloof maar niet als argument wordt gebruikt. Maar dat is niet mogelijk - en dit is wat ik bij mezelf ook herkende toen ik christen was - omdat je het gevoel hebt dat je een ander kan helpen. En dat is waar het fout gaat. Je hebt dan een niet weerlegbaar en onbekritiseerbaar argument. Als christen zie je dit alleen niet zo snel. Je denkt per slot van rekening dat je goed bezig bent. Maar veel atheïsten ergeren zich daar aan. Want op het moment dat er kritiek volgt dan zijn de rapen gaar. En dat is waar de verharding vandaan komt.

Vervolgens worden er meer kolen op het vuur gegooid door:
- foutieve informatie te verstrekken over evolutie
- alle christenen op 1 hoop gooien.

In mijn ogen ligt het probleem dan ook bij de religieuzen omdat zei zoveel hechten aan een idee. Waarin evolutionisten alleen maar `geloven` in de wetenschappelijke methode. Atheïsten hebben het moeilijk om te discussiëren met een christen omdat elke christen weer een andere stelling heeft. Daarom let ik er vaak op om bij een debat er eerst achter te komen waar x of y persoon nou in geloofd. Dan krijg je dat probleem in ieder geval niet zo snel.

Mijn vraag dus aan de christenen hier: Waarom hecht je zoveel aan je religie? En waarom moet dat idee zoveel beschermd worden?

[Ardana]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:31:
Nee, dat kun je niet. Hoogstens kun je zeggen dat gebaseerd op jouw experiment de kans op dat de evolutietheorie waar is, erg laag is. Maar absoluut verwerpen, nee. Dan zul je toch het opperwezen en de schepping aan moeten tonen .

Mmm... weet je zeker dat je dit zo wil stellen? Want nu zeg je dat het echt "evolutie OF schepper" is, en dat er geen mogelijkheid is dat er nog iets anders is. Theoretisch gesproken dan...

Voor de rest leer ik hier weer 'n heleboel en volg ik 't topic dus met grote interesse

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:25:
Mmm... weet je zeker dat je dit zo wil stellen? Want nu zeg je dat het echt "evolutie OF schepper" is, en dat er geen mogelijkheid is dat er nog iets anders is. Theoretisch gesproken dan...

Nee, het is niet zwart-wit bedoeld. Het ging er echter om hoe je de evolutietheorie kan falsificeren (en die is zo breed en zo flexibel etc), en dan moet je vaak wel zwart-wit gaan, omdat anders je falsificatie niet gelukt is .

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:22:
Mijn vraag dus aan de christenen hier: Waarom hecht je zoveel aan je religie? En waarom moet dat idee zoveel beschermd worden?

Ik ben geen christen, maar heb wel diverse religies bestudeerd en veel met religieuzen gepraat. Het "probleem" (m.i.) is eigenlijk heel simpel: ze gaan uit van een (in hun ogen) absolute waarheid waaraan ze vervolgens (verplicht zijn) hun eigen invulling te geven. Iedere tekst moet geïnterpreteerd worden, dus ook de bijbel. Als je 'n super-eenvoudig formuliertje maakt met naam, adres, geslacht, zal iedereen bij geslacht "man" of "vrouw" invullen (en 'n enkeling transseksueel of hermafrodiet). Behalve die ene boer die opschrijft: "ja, in september 1 varken". En geef hem eens ongelijk. De les die je hieruit kunt leren is dat iedere tekst geïnterpreteerd moet worden, dus ook de bijbel. Dat betekent dat er zoveel verschillende bijbels zijn, als er bijbel-lezers zijn. Het is dus niet mogelijk om alle christenen over 1 kam te scheren, ook al baseren ze zich wel (bijna) allemaal op hetzelfde boek.

De meesten van hen zien het als hun heilige, door god opgedragen taak, om (in ieder geval een beetje) te zorgen voor hun medemens. De een doet dat door geld te geven, de volgende door op straat te groeten naar de medemens, en weer een ander doet dat door actief zijn zendingsdrang te uiten. Want zeg nou zelf: als het je door god opgedragen taak is om voor de medemens te zorgen, wat is er dan heiliger dan het zorgen dat er weer een gered zieltje is?

Daarnaast zien de meeste christenen de bijbel als het woord van god en dus onaantastbaar. Als laatste zien ze hun persoonlijke interpretatie van die bijbel als enige juiste (anders zouden ze wel een andere interpretatie hebben, niet waar?). Toegeven dat je het wellicht mis zou kunnen hebben, of zelfs alleen maar praten over die mogelijkheid, ondermijnt niet alleen hun hele levensdoel en wijze, maar ook de basis van hun bestaan, de reden waarom zij leven zoals ze leven. Dat wil je toch niemand aandoen? Ik snap best dat ze zich veel prettiger en veiliger voelen in hun eigen kleine vizueuze cirkeltje.

Overigens kun je vanuit de redenering dat je wil zorgen voor je medemens (en dan niet als door god opgedragen taak), net zo goed zeggen dat je wil dat mensen hun geloof verlaten: ze zijn veel gelukkiger zonder al die overbodige verplichtingen en angst voor het laatste oordeel. En is 't niet een goed, en menselijk hoogwaardig iets om anderen gelukkiger te maken?

[Helghast.]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 08:52:
[...]


Hmmmm, ik vraag me af wat de nakomelingen daarvan zouden zijn... Intelligent Design?

ID is creationismen in vermoming, deze discussie is al gestreden en verloren door de creationisten.
http://www.youtube.com/wa...2brUGUIug&feature=related

Iedere discussie op gebied van 'bijbelse waarheid' is al gestreden en verloren soms al honderde jaren geleden.
De mensen achter ID weten dit, daarom verpakken ze hun religieuze propoganda in een nieuw jasje en proberen ze dmv leugens en opzettelijke misleiding het door de strotten van kinderen te rammen.

De katholieke kerk heeft inmiddels al gecapituleerd aan de wetenschap en stroomt gezellig mee in de notie dat voor de ultime vraag de rivier nooit in een waterval veranderd en ze lekker verder kunnen dromen.
Zij snappen dat in de strijd tussen wetenschap en religie wetenschap al gewonnen heeft en ze moeten evolueren om uitsterven te voorkomen.
http://www.timesonline.co.../faith/article5705331.ece

[CyBeRSPiN]

Helghast. schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:04:
[...]

http://www.timesonline.co.../faith/article5705331.ece

Check die comments daar. Grotendeels Amerikanen(!) die daar emotioneel reageren en soms bidden voor vergeving van de katholieken, want die zitten nu echt verkeerd door te erkennen dat Darwin gelijk heeft

Maar het verbaast me wel dat het Vaticaan dit standpunt inneemt, ze passen inderdaad evolutie op het geloof toe: continu de bijbelteksten her-interpreteren naar de huidige tijd en stand van de wetenschap, daarbij telkens de rol van god verder minimaliserend.
Toch denk ik wel dat het een goede stap is, anders vervreemden ze zichzelf nog verder van de huidige wereld.

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 16:54:
Maar het verbaast me wel dat het Vaticaan dit standpunt inneemt, ze passen inderdaad evolutie op het geloof toe: continu de bijbelteksten her-interpreteren naar de huidige tijd en stand van de wetenschap, daarbij telkens de rol van god verder minimaliserend.
Toch denk ik wel dat het een goede stap is, anders vervreemden ze zichzelf nog verder van de huidige wereld.

Voor het voortbestaan van de katholieke kerk is het zeker verstandig. In deze tijd wordt men steeds meer geacht om kritisch te zijn, wetenschap ontdekt steeds meer, informatie is veel toegankelijker met TV en internet, en omdat de ontzuiling al in de 50-er jaren is ingezet, zie je steeds minder ouders die strikt geloven, en nog minder die hun geloof 1 op 1 kunnen doorgeven aan hun kinderen (wat nog steeds de allerbelangrijkste reden is dat religie niet al lang uitgestorven is). Als je religie dan mijlenver af staat van de manier waarop jij de wereld ervaart, dan stap je er steeds makkelijker vanaf, ook omdat de sociale controle steeds minder wordt, en het steeds acceptabeler is om niet te geloven.

Zo'n actie van de katholieke kerk draagt daar gelukkig aan bij: langzaam zie je dat de macht van de kerk, en de perceptie dat de kerk de waarheid in pacht heeft, verdwijnt. Andere invloeden zijn leidend, en de kerk volgt, om maar niet te vervreemden van de wereld en haar inwoners. Volgens mij is het resultaat dan of dat de invloed van de kerk op een bepaald moment zo minimaal is, dat het geen gevaar meer kan opleveren, of misschien is er zelfs een omslagpunt waarbij de bijbel, de koran en de tanakh volledig als moraliserende sprookjes/fabels/mythen beschouwd worden. Dat is dan weer een bewijs van evolutie op zich: mensen worden nog steeds slimmer.

Edit: om nog even terug te komen op de TS, wat ik af en toe nog eens probeer... Google Ads illustreert prachtig mijn punt:

Ads door Google
--
God bestaat niet?
Durf de uitdaging aan en ga op zoek naar God door naar Jezus te kijken
www.waaromjezus.nl
--
Wie is God voor jou?
Vertel wie God voor jou is en win De uitnodiging van W. Paul Young
www.wieisgodvoorjou.nl
--
Evolutie Klopt Niet
Feiten Genoeg die voor een Schepper Pleiten.
www.gideonboeken.nl

Ongevraagde evangelische reclame. Ik daag de gelovigen hier, en dan met name DFKT, uit om eenzelfde Google Ad te vinden die atheisme promoot ten koste van religie (vooral zoals de laatste van de drie hierboven, maar de eerste is natuurlijk een obvious verwijzing).

Edit 2: ook een duidelijke sprong terug naar het originele onderwerp van deze draad, is het volgende filmpje. Ik ben niet altijd groot fan van Richard Dawkins. Hij benadert zijn toehoorders vaak met een fanatisme wat niet altijd even 'becoming' is, en wat niet echt past bij iemand met een accent zoals het zijne. Daarbij kan hij vaak vervallen in 'rants' of blinde afwijzing van wat hij hoort. Dat is ook het probleem misschien: hij vertoont dezelfde verkeerde karaktertrekjes die ik ook vaak laat zien. Maar als hij zich ertoe zet, en zijn best doet om een goed verhaal in elkaar te draaien, dan is het zowel grappig als ontzettend overtuigend. Zie hem hier tijdens TED Talks in de zomer van 2008, waarin hij veel onderwerpen die in dit topic besproken zijn de revue laat passeren (maar dan wel met een eloquentie die we met zijn allen in dit topic tot nu toe nog niet hebben kunnen bereiken):

http://www.ted.com/index...._on_militant_atheism.html

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2009 00:07 ]

[Ladon]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 19:14:
Edit 2: ook een duidelijke sprong terug naar het originele onderwerp van deze draad, is het volgende filmpje. Ik ben niet altijd groot fan van Richard Dawkins. Hij benadert zijn toehoorders vaak met een fanatisme wat niet altijd even 'becoming' is, en wat niet echt past bij iemand met een accent zoals het zijne. Daarbij kan hij vaak vervallen in 'rants' of blinde afwijzing van wat hij hoort. Dat is ook het probleem misschien: hij vertoont dezelfde verkeerde karaktertrekjes die ik ook vaak laat zien.

Zijn die karaktertrekjes negatief dan? Wanneer je keer op keer dezelfde cirkelredeneringen moet aan horen verval je vanzelf in een niet altijd even politiek correcte reactie. Wat wordt gezien als fanatisme is misschien niet meer dan een logischerwijze ontstane verdedigingsmechanisme.

[Morty]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 19:14:
Ads door Google
--
God bestaat niet?
Durf de uitdaging aan en ga op zoek naar God door naar Jezus te kijken
www.waaromjezus.nl
--
Wie is God voor jou?
Vertel wie God voor jou is en win De uitnodiging van W. Paul Young
www.wieisgodvoorjou.nl
--
Evolutie Klopt Niet
Feiten Genoeg die voor een Schepper Pleiten.
www.gideonboeken.nl

Ongevraagde evangelische reclame. Ik daag de gelovigen hier, en dan met name DFKT, uit om eenzelfde Google Ad te vinden die atheisme promoot ten koste van religie (vooral zoals de laatste van de drie hierboven, maar de eerste is natuurlijk een obvious verwijzing).

Ik zie al wel tijden onderaan deze pagina staan:

Ads door Google
Oxford Round Table Darwin
Dawkins leads symposium, Scientist 150th year of Origin
www.oxfordroundtabledarwin.com

Niet hetzelfde, maar toch

[n1els]

Ik zie de thread nu pas, en heb dus nog niet alles doorgelezen, maar ik wil toch even reageren op de openingspost.

Dit is volgens niet zozeer een probleem tussen gelovigen, of tussen gelovigen en ongelovigen, maar meer een probleem met onze media.

Sensatie sells. Alles wordt buiten proporties geblazen, over hangjongeren over verkeersongelukken en over oorlogen. Hierbij polariseert de media zo'n beetje alles, om het verhaal in hapklare brokken te kunnen voeren aan de consument.

De verharding die je noemt is volgens mij meer de verharding van de media, en niet zozeer een verharding tussen de aanhangers van beide groepen.

[Maasluip]

Blijkbaar heeft dit allemaal wat los gemaakt, ook bij de andere religieuze groeperingen.
Ik vond gistermiddag een foldertje in de bus (vergeet mijn NEE-NEE sticker maar even, god staat daar boven) van de Jehova getuigen. Wat ze waren en wat ze doen. Met een foto op de voorkant waar de oubolligheid van af straalde. Ongelofelijk. Jaren 50 FTW. Alsof je daar zieltjes mee wint.

Die evolutiefolder heb ik gelukkig niet in de bus gevonden. Die zal wel door de echte reclamefolderjongens zijn rondgebracht, en die kijken wel naar NEE-NEE stickers.

[FunkyTrip]

Ladon schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 00:21:
Zijn die karaktertrekjes negatief dan? Wanneer je keer op keer dezelfde cirkelredeneringen moet aan horen verval je vanzelf in een niet altijd even politiek correcte reactie. Wat wordt gezien als fanatisme is misschien niet meer dan een logischerwijze ontstane verdedigingsmechanisme.

Ik kan me er ook wel wat bij voorstellen. Discussieren met mensen die eigenlijk niets van het onderwerp afweten en tegelijkertijd ook nog eens glashard liegen met een stalen gezicht, terwijl jij weet dat zij weten dat veel van de argumenten al lang achterhaald zijn. Maar omdat er een lekenpubliek aanwezig is gebruiken ze ze toch. Ontzettend laag noem ik dat.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 08:16:
Die evolutiefolder heb ik gelukkig niet in de bus gevonden. Die zal wel door de echte reclamefolderjongens zijn rondgebracht, en die kijken wel naar NEE-NEE stickers.

Die folder zat hier in ieder geval in het pakket van Netwerk VSP, bij o.a. de Praxis en Media Markt folder. Hij zat hier bovenaan in het pakket. Die komen dus inderdaad niet bij Nee/Nee en Nee/Ja stickers.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2009 11:33 ]

[Verwijderd]

Ladon schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 00:21:
Zijn die karaktertrekjes negatief dan? Wanneer je keer op keer dezelfde cirkelredeneringen moet aan horen verval je vanzelf in een niet altijd even politiek correcte reactie. Wat wordt gezien als fanatisme is misschien niet meer dan een logischerwijze ontstane verdedigingsmechanisme.

Ja, ik vind zelf ook dat ik heel logisch verklaarbaar reageer. Maar ondanks dat vind ik het nog steeds een negatief trekje - je moet er natuurlijk boven staan.

Morty schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 01:34:
Niet hetzelfde, maar toch

Mja, als ik dat lees is het meer een verhaal over Darwin (in het Darwin-jaar, niet geheel onlogisch), en de invloed van Darwin op de wetenschap. Dawkins kennende zal daar vast wel een link naar religie gelegd worden, maar dat is niet de kern van dat verhaal volgens mij.

n1els schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 02:50:
Dit is volgens niet zozeer een probleem tussen gelovigen, of tussen gelovigen en ongelovigen, maar meer een probleem met onze media.

Sensatie sells. Alles wordt buiten proporties geblazen, over hangjongeren over verkeersongelukken en over oorlogen. Hierbij polariseert de media zo'n beetje alles, om het verhaal in hapklare brokken te kunnen voeren aan de consument.

De verharding die je noemt is volgens mij meer de verharding van de media, en niet zozeer een verharding tussen de aanhangers van beide groepen.

Volgens mij is dat in dit geval juist helemaal niet aan de orde. Voorbeelden van verharding die tot nu toe de revue gepasseerd zijn:

• De plastic embryo's verstuurd door Schreeuw om Leven: volledig gefinancierd door gelovigen, met als meest prominente vertegenwoordiger en initiator oprichter Bert Dorenbos, ex-EO directeur
• De folder-actie: georganiseerd, gedrukt en verstuurd door Kees van Helden, en gefinancieerd door hemzelf en vele andere gelovigen
• Posters van de Bond tegen het Vloeken: gemaakt door een christelijke organisatie, gefinancierd door een christelijke achterban
• De Intelligent Design beweging die ID in de wetenschap en educatie wil duwen: voortgestuwd door Phillip E. Johnson (streng gelovige architect van de ID beweging en mede-oprichter van de Discovery Institute's Center for Science and Culture), Michael Behe (gelovige biochemicus, architect van het idee 'onreduceerbare complexiteit' en senior fellow van Discovery Institute's CSC) en nog een aantal streng gelovige ex-creationisten
• Ark van Johan: een creationistisch museum op een replica-op-schaal van de ark van Noach gebouwd door de streng gelovige Johan Huibers (die nu een tweede ark aan het bouwen is, met dezelfde afmetingen als genoemd in het verhaal over Noach)
• Knevel vs. EO: een discussie getriggered door gelovigen, die toevallig een mediabedrijf tot hun beschikking hebben
• Uitlatingen van christen-fundamentalisme door presentators zoals Bill O'Reilly op Fox News: valt onder het media-concern van Rupert Murdoch, die miljoenen (eigenlijk miljarden) uitgeeft om zijn politieke denkbeelden de media in te pompen, waarbij hij religie ook graag als onderwerp ziet; hij heeft ook BeliefNet, een 'spirituele' website, aangekocht

Het zijn zonder uitzondering voorbeelden van gelovigen die een bepaald wereldbeeld opdringen, die 'toevallig' de beschikking hebben over resources waarmee ze hun ideeen kunnen verspreiden (geld, mediabedrijven, drukkerijen, bekendheid). Ik kan geen enkel voorbeeld verzinnen van een door 'de media' opgeblazen verhaal, waarin 'de media' zelf optreedt als onafhankelijke toeschouwer, zoals in traditionele media normaal is. Het zijn dus altijd gelovigen (of wetenschappers / atheisten overigens, zoals Dawkins, Miller en Tyson).

Dan hebben we vervolgens natuurlijk het internet nog, waar websites, blogs, fora en youtube belangrijke plekken zijn die bepaalde gedachtengoeden verspreiden. Vooral youtube is een belangrijke bron voor de atheistische kant van het verhaal, omdat er niet zoveel geld gaat richting het evangeliseren van de evolutietheorie, wetenschap en atheisme. Maar de mensen die dit soort informatie online plaatsen zijn altijd voorstanders van een van de vele kanten van het verhaal, en doen dit om hun viewpoint over te brengen.

Dus: sensatiemedia an sich is wat mij betreft geen speler in deze discussie.

Voor de leuk: http://www.foksuk.nl/nl?cm=79&ctime=1236207600

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 19:14:
Edit: om nog even terug te komen op de TS, wat ik af en toe nog eens probeer... Google Ads illustreert prachtig mijn punt:

Ads door Google
--
God bestaat niet?
Durf de uitdaging aan en ga op zoek naar God door naar Jezus te kijken
www.waaromjezus.nl
--
Wie is God voor jou?
Vertel wie God voor jou is en win De uitnodiging van W. Paul Young
www.wieisgodvoorjou.nl
--
Evolutie Klopt Niet
Feiten Genoeg die voor een Schepper Pleiten.
www.gideonboeken.nl

Ongevraagde evangelische reclame. Ik daag de gelovigen hier, en dan met name DFKT, uit om eenzelfde Google Ad te vinden die atheisme promoot ten koste van religie (vooral zoals de laatste van de drie hierboven, maar de eerste is natuurlijk een obvious verwijzing).

Ik zie deze ook wel eens voorbij komen:
http://www.godvoordommen.nl/

Ik heb trouwens die evolutiefolder tot nu toe niet in mijn brievenbus gehad. En nee, ik heb geen nee-nee-sticker.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 18:22:
Ik zie deze ook wel eens voorbij komen:
http://www.godvoordommen.nl/

Leuk inderdaad... Bijvoorbeeld:
http://www.godvoordommen....d-be-treated-like-trolls/

’some of my best friends are atheist’ kan zo op de christenbingo. net als ‘i used to be an atheist’ trouwens. ben overigens benieuwd wie dat bord heeft gestolen. vast iemand die tijdens bijbelstudie over de 9 geboden had geleerd.

[nXXt]

Godvoordommen, wat een leuk domein. Zeker door de dubbele betekenis. Verder niet een heel boeiende site.

[Ardana]

Beetje vage site, volgens mij bedoeld als tegen-god-site... de google-adds op die pagina vind ik dan echt schandalig slecht...

[Verwijderd]

Vind juist die site wel weer een illustratie bij de topicstart. Ik neem het ze niet kwalijk dat ze iets tegen het geloof willen doen in deze tijd, maar de vorm is natuurlijk wel vrij respectloos, net als de hel-en-verdoemenis sites waar ze tegen ageren.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2009 11:25 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 11:21:
de hel-en-verdoemenis sites waar ze tegen ageren.

Waar ze op reageren, dus

[Salvatron]

Wel vreemd dat godvoordommen als leuk wordt gezien, terwijl christelijke sites als vervelend worden gezien.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:08:
Wel vreemd dat godvoordommen als leuk wordt gezien, terwijl christelijke sites als vervelend worden gezien.

Nee, sommige stukjes worden gezien als leuk. Christelijke sites zijn niet vervelend, behalve als ze moedwillig leugens verspreiden zoals evolutie.eu.

[Dido]

Jack Walsh schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:08:
Wel vreemd dat godvoordommen als leuk wordt gezien, terwijl christelijke sites als vervelend worden gezien.

Zonder een waardeoordeel over die site uit te willen spreken, maar is het niet vrij normaal dat een parodie of een karikaturale reactie op een op zich vervelend fenomeen als grappig of leuk wordt beschouwd?

Ik vind dat persoonlijk bijvoorbeeld het leukste aan de hele bus-campagne. De boodschap an sich doet me weinig, maar het is een m.i. geslaagde parodie op voor mij irritante uitingen van geloofs.

[Helghast.]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 11:21:
Vind juist die site wel weer een illustratie bij de topicstart. Ik neem het ze niet kwalijk dat ze iets tegen het geloof willen doen in deze tijd, maar de vorm is natuurlijk wel vrij respectloos, net als de hel-en-verdoemenis sites waar ze tegen ageren.

Respect moet verdiend worden en er is zeker een weerstand gekomen tegen het respect dat religieuze groepen denken per definitie te bezitten.

Hiermee ook een afkeer van die respect voor iedereen bullshit die in alle gaten waar het niet thuis hoort gestopt word. Respect voor iemands mening gaat tot het punt van vrije meningsuiting en niet verder, respect is niet iemand zijn mening zonder tegenwoord de wereld in laten gooien.

Ik hoop dat bij de volgende verkiezingen er een fatsoenlijke regering komt en niet dit tuig dat onze manier van leven verkracht door bv cartoonisten die een minder politiek correcte mening hebben midden in de nacht van hun bed te lichten met pistolen in hun gezicht.

[Verwijderd]

Respect moet verdiend worden en er is zeker een weerstand gekomen tegen het respect dat religieuze groepen denken per definitie te bezitten.

Dat ben ik met je eens, echter vind ik niet dat je daarmee een vrijbrief hebt om jezelf maar tot hetzelfde niveau te verlagen. Het is beter je toch respectvol op te stellen, juist ook tegen mensen die dat niet tegen jou zijn. Anders nemen buitenstaanders je even serieus als de mensen waar je tegen pleit

Ik hoop dat bij de volgende verkiezingen er een fatsoenlijke regering komt en niet dit tuig dat onze manier van leven verkracht door bv cartoonisten die een minder politiek correcte mening hebben midden in de nacht van hun bed te lichten met pistolen in hun gezicht.

Hoewel het offtopic is en ik het wonderlijk vind hoe je in 1 post van een algemene opmerking over respect naar een flame tegen onze regering komt, denk ik dat je er toch goed aan doet te realiseren dat het niet onze regering is die dit soort dingen besluit, maar het OM, en dat de wetgeving op basis waarvan dit soort dingen gebeuren al een kleine eeuw in het wetboek staat. Historisch gezien zijn er mensen voor aanzienlijk minder veroordeeld dan waar die ene cartoonist nu voor aangeklaagd wordt. Onze manier van leven is dus simpelweg de manier waarop dit soort dingen nu gaan. Dat het goed zou zijn die wetgeving eens tegen het licht te houden ben ik met je eens (al zou ik eerder pleiten voor het formaliseren van het gedoogbeleid dat er in feite al is), maar die wetten zijn absoluut niet nieuw en dat er mensen zijn die denken dat op internet wetgeving van daarbuiten niet geldt, is eigenlijk onbegrijpelijk.

En dramatiseer dingen nou niet al te erg. "midden in de nacht met pistolen in hun gezicht", ten eerste was je er niet bij en ten tweede is het beleid van de politie om op tijden te komen dat iemand zowiezo thuis is.

[Ardana]

gambieter schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:21:
Nee, sommige stukjes worden gezien als leuk. Christelijke sites zijn niet vervelend, behalve als ze moedwillig leugens verspreiden zoals evolutie.eu.

Een van de grootst mogelijke deugden van een mens is zelfspot. Het zou m.i. alle religeuzen sieren als zij hun god en religie niet altijd even serieus zouden nemen, maar ook om zichzelf en de religie konden lachen. Maar lachen is respectloos en dus mag het niet. Hoezo Calvijn? (Hebben de Aziaten het toch beter bekeken).

Nu zij dat niet zelf doen, doen wij het maar (en overigens niet alleen over religeuzen). Trouwens, de meeste religiemopjes heb ik geleerd van zwaar gelovigen. Er zijn wel religeuzen die het dus wat luchtiger kunnen zien, maar er zijn er ook die moord en brand schreeuwen zodra je zelfs maar 'n grappige afbeelding van Mohammed maakt - of een grapje als godvoordommen (wat een dubbele hint is: god voor dummies en godverdomme).

Overigens vind ik religie in zichzelf al een bunch of leugens... Ze beweren de waarheid in pacht te hebben, maar kunnen dat voor geen meter staven. En sites met bunch of leugens, vind ik irritant.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 11:30:
En dramatiseer dingen nou niet al te erg. "midden in de nacht met pistolen in hun gezicht", ten eerste was je er niet bij en ten tweede is het beleid van de politie om op tijden te komen dat iemand zowiezo thuis is.

Ehm, volgens mij wil de politie vaak niet eens meer langs komen. Bijv. bij inbraak of diefstal. Daarnaast meen ik me te herinneren dat officiele bronnen bevestigd hebben dat er, zonder reden, een overmaat aan geweld gebruikt is.

[Verwijderd]

Nu het toch over het inperken van burgerrechten gaat, kan ik jullie allemaal het volgende boek aanraden:

The revolution - Ron Paul

http://www.bol.com/nl/p/b...01004006009567/index.html

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 02:22:
Nu het toch over het inperken van burgerrechten gaat, kan ik jullie allemaal het volgende boek aanraden:

The revolution - Ron Paul

http://www.bol.com/nl/p/b...01004006009567/index.html

*wow*

Al-tijd wordt er weer abortus bijgesleept.... Jij maakt je vervolgens druk over het inperken van burgerrechten en haalt iemand's boek aan die tegen abortus is.

*wow*


Ron Paul is zo vrijdenkend dat hij op het extreem rechtse af zaken wil afschaffen.

[Anakha]

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 02:22:
Nu het toch over het inperken van burgerrechten gaat, kan ik jullie allemaal het volgende boek aanraden:

The revolution - Ron Paul

http://www.bol.com/nl/p/b...01004006009567/index.html

Brrr, Ron Paul. Je mag wel een wapen (of zelfs mitrailleur!) bezitten en daarmee een inbreker afknallen, maar als die inbreker even daarvoor je dochter verkracht heeft, waardoor ze zwanger is geraakt, mag je dochter geen abortus laten plegen. Enge man, die Ron Paul.

jcvjcvjcvjcv, staat jouw naam toevallig voor 4x 'jezus christus verlosser'?

[Verwijderd]

Ehm, volgens mij wil de politie vaak niet eens meer langs komen. Bijv. bij inbraak of diefstal. Daarnaast meen ik me te herinneren dat officiele bronnen bevestigd hebben dat er, zonder reden, een overmaat aan geweld gebruikt is.

Heb je gelijk in, maar om mensen te arresteren komen ze meestal toch echt wel langs hoor, en dan om 5 uur 's ochtends zodat je er in ieder geval bent

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 maart 2009 @ 08:25:
Ron Paul is zo vrijdenkend dat hij op het extreem rechtse af zaken wil afschaffen.

Ron Paul is alleen vrijdenkend over zijn eigen stokpaardjes, en zeker niet vrijdenkend over andermans rechten als die conflicteren. Generaliserend inderdaad bijna eerder een exponent van de Amerikaanse pro-life, pro-gun, anti-socialism Republikein.

Economisch zal hij best goed zijn, maar om hem nu als autoriteit in een discussie over religie en anti-religie te gebruiken?

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op zondag 08 maart 2009 @ 08:25:
[...]


*wow*

Al-tijd wordt er weer abortus bijgesleept.... Jij maakt je vervolgens druk over het inperken van burgerrechten en haalt iemand's boek aan die tegen abortus is.

*wow*


Ron Paul is zo vrijdenkend dat hij op het extreem rechtse af zaken wil afschaffen.

Burgerrechten voor het ongeboren kind ja.

Wat is het nou voor achterlijk gedoe dat als je je kind vermoord voor het geboren is vrijuit gaat en als je je kind vermoord nadat het geboren is de bak in gaat?

Ik ben pro-choice; voor het ongeboren kind welteverstaan.

Zoals Ron Paul al zegt gaat het hier helemaal niet om een ethische kwestie, maar om een wetenschappelijke.

Als in een gezinssituatie de vader overlijd terwijl de moeder zwanger is, telt het ongeboren kind als persoon voor de wet, en dus ook als erfgenaam, terwijl de moeder 'gewoon' kan besluiten het kind te laten aborteren.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2009 15:50 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:38:
Burgerrechten voor het ongeboren kind ja.

Wat is het nou voor achterlijk gedoe dat als je je kind vermoord voor het geboren is vrijuit gaat en als je je kind vermoord nadat het geboren is de bak in gaat?

Doordat je het moord gaat noemen ben je nu zelf de enige verantwoordelijke als de discussie verhard. Het is pas echt achterlijk en laag bij de gronds als je met dergelijke bewoordingen probeert een moreel gelijk te claimen door de ander te besmeuren.

En kunnen we dan nu weer terug gaan naar argumenten? Dank .

Ik ben pro-choice; voor het ongeboren kind welteverstaan.

Dan ben je dus anti-choice, en zie je de moeder als een wandelende baarmoeder?

Zoals Ron Paul al zegt gaat het hier helemaal niet om een ethische kwestie, maar om een wetenschappelijke.

Nee, Ron Paul wil juist niet dat er een wetenschappelijke keuze wordt gemaakt, hij wil dat er een religieuze keuze wordt gemaakt. De wetenschappelijk onderbouwde keuze is abortus tot aan de 24e week toestaan, namelijk wanneer de foetus een overlevingskans heeft buiten de baarmoeder.

Als in een gezinssituatie de vader overlijd terwijl de moeder zwanger is, telt het ongeboren kind als persoon voor de wet, en dus ook als erfgenaam, terwijl de moeder 'gewoon' kan besluiten het kind te laten aborteren.

Dat is alleen een bescherming van toekomstige rechten, en is compleet irrelevant in een discussie over abortus. Het is een reparatie-artikel om te voorkomen dat kinderen geen erfenis omdat ze nog ongeboren waren, maar zegt helemaal niets in een wetenschappelijke of ethische discussie.

Anders kan je ook zeggen: abortus mag binnen bepaalde grenzen, dus is de religieuze kant uitgepraat.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 08-03-2009 15:58 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:45:
[...]

Doordat je het moord gaat noemen ben je nu zelf de enige verantwoordelijke als de discussie verhard. Het is pas echt achterlijk en laag bij de gronds als je met dergelijke bewoordingen probeert een moreel gelijk te claimen door de ander te besmeuren.

Ja, want dat is het in feite ook. Dat jij het anders gaat noemen...

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:45:En kunnen we dan nu weer terug gaan naar argumenten? Dank .

Kom zelf met argumenten

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:45:Dan ben je dus anti-choice, en zie je de moeder als een wandelende baarmoeder?

Nee, maar dat geeft nog steeds de moeder niet het recht het ongeboren kind te aborteren. Waarom zou je wel je ongeboren kind om het leven mogen brengen, maar niet als het eenmaal geboren is?

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:45:Nee, Ron Paul wil juist niet dat er een wetenschappelijke keuze wordt gemaakt, hij wil dat er een religieuze keuze wordt gemaakt. De wetenschappelijk onderbouwde keuze is abortus tot aan de 24e week toestaan, namelijk wanneer de foetus een overlevingskans heeft buiten de baarmoeder.

Ja, en die overlevingskans is er alleen met een flink verzorgde omgeving. Serieus, ik vind dat echt een zwak argument. Een kleuter overleeft ook niet als hij/zij niet door een ouder iemand verzorgt wordt, dus kun je daar min of meer hetzelfde argument gebruiken.

Jij suggereerd dat als de wetenschap vooruitgang boekt en we straks foetussen van bijvoorbeeld zes weken oud buiten de baarmoeder in leven kunnen houden dat dan abortus na de 6^e week verboden moet worden?

Nogmaals: als een dokter de foetus beschadigd, wordt hij aangeklaagd, maar als de foetus dan zogenaamd niks is, waarvoor wordt 'ie dan aangeklaagd?

En kennelijk telt het ongeboren kind wel mee voor de wet als persoon in de zin van erfgenaam, maar toch krijgt het niet de wettelijke bescherming van zijn/haar leven

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2009 16:00 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:57:
Ja, want dat is het in feite ook. Dat jij het anders gaat noemen...

Tja, als je dat argumenten gaat noemen... Je bedoelt dus dat je mening een feit is en absolute waarheid? Komt bekend voor.

Kom zelf met argumenten

Dat heb ik gedaan door de overlevingskans te noemen.

Nee, maar dat geeft nog steeds de moeder niet het recht het ongeboren kind te aborteren. Waarom zou je wel je ongeboren kind om het leven mogen brengen, maar niet als het eenmaal geboren is?

Omdat het nog niet als leven geldt. Het is een klompje sneldelende cellen, maar dat is een tumor ook. Waarom een foetus beschermen en een tumor niet? Omdat de religieuze kant vind dat een embryo/foetus al een levend wezen is vanaf conceptie, wegens hun zelfgedefinieerde concept van de ziel. En dat is typisch weer zo'n cirkelredenering.

Ja, en die overlevingskans is er alleen met een flink verzorgde omgeving. Serieus, ik vind dat echt een zwak argument. Een kleuter overleeft ook niet als hij/zij niet door een ouder iemand verzorgt wordt, dus kun je daar min of meer hetzelfde argument gebruiken.

Jawel hoor, een kleuter kan dat in principe wel. Dat de kans klein is zegt niet dat het onmogelijk is. De kleuter heeft alles wat benodigd is van nature, en een foetus heeft dat niet, zie hieronder.

Jij suggereerd dat als de wetenschap vooruitgang boekt en we straks foetussen van bijvoorbeeld zes weken oud buiten de baarmoeder in leven kunnen houden dat dan abortus na de 6^e week verboden moet worden?

Nee, dat zeg ik niet. Zoek maar eens op wat surfactant is, iets wat je nodig hebt om te kunnen ademen. De longen van de foetus kunnen pas werken vanaf de 24e week, en die is al heel ruim genomen: de overlevingskans is als ik me goed herinner <1%.

Op het moment dat overleving vanaf de 6e week mogelijk zou zijn (wat niet zal lukken, maar for argument's sake), dan zul je moeten bediscussieren wat de implicaties zijn. Maar ook bij die discussie zullen religieuze argumenten geen enkele waarde hebben.

Nogmaals: als een dokter de foetus beschadigd, wordt hij aangeklaagd, maar als de foetus dan zogenaamd niks is, waarvoor wordt 'ie dan aangeklaagd?

Dan wordt deze aangeklaagd wegens zijn foutieve medische handelingen (mits schuld kan worden aangetoond), maar niet wegens doodslag of moord. Belangrijk verschil.

En kennelijk telt het ongeboren kind wel mee voor de wet als persoon in de zin van erfgenaam, maar toch krijgt het niet de wettelijke bescherming van zijn/haar leven

Zie hierboven, svp lezen. Dat is ter bescherming van toekomstige rechten, en is helemaal geen argument in een discussie over abortus.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 08-03-2009 16:09 ]

[Dutch_Razor]

Jack Walsh schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:08:
Wel vreemd dat godvoordommen als leuk wordt gezien, terwijl christelijke sites als vervelend worden gezien.

Dat komt doordat er ook verdomd weinig Christelijke sites zijn met Darwin-grappen, er zijn vooral veel anti-religi grappen die goed zijn,

[Gomez12]

@jcvjcvjcvjcv : Wanneer is het dan volgens jou een leven en wanneer niet? Is het zaadcelletje in een man zijn bal een leven? Is het zaadcelletje in vagina een leven?
Wanneer is het dan exact een leven volgens jou?

Want de wetenschap geeft precies aan wanneer het voor hun een leven is, en dit is ook lekker eenduidig etc.
Maar als er in het 1e uurtje na de bevruchting 2 cellen bevrucht zijn en er eentje doodgaat vanwege niet goed kunnen innestelen in de baarmoeder is er dan ook een leven verloren?

En wat wil je dan met verkrachte meisjes etc gaan doen? Die wil jij opzadelen met een kind zonder dat zij er een keuze over gehad hebben?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:57:
Ja, want dat is het in feite ook. Dat jij het anders gaat noemen...

Als abortus moord zou zijn, dan zou dat nog geen argument zijn om geen abortus te plegen. Moord is immers niet per definitie slecht. Je argument klopt dus niet.

Dutch_Razor schreef op zondag 08 maart 2009 @ 16:22:
Dat komt doordat er ook verdomd weinig Christelijke sites zijn met Darwin-grappen, er zijn vooral veel anti-religi grappen die goed zijn,

Vind je dit niet grappig dan?:
Laat ik gelijk voorop stellen dat ik geloof in de Bijbel, dat God de wereld en het leven geschapen heeft, en dat de aarde geen miljoenen of miljarden jaren oud is, maar slechts zo’n zes duizend jaar. Hoewel dit een geloof is dat vaak belachelijk gemaakt wordt, denk ik toch goede redenen te hebben voor wat ik geloof.

Gomez12 schreef op zondag 08 maart 2009 @ 16:27:
Want de wetenschap geeft precies aan wanneer het voor hun een leven is, en dit is ook lekker eenduidig etc.

De wetenschap geeft dat helemaal niet aan.

Gomez12 schreef op zondag 08 maart 2009 @ 16:27:
En wat wil je dan met verkrachte meisjes etc gaan doen? Die wil jij opzadelen met een kind zonder dat zij er een keuze over gehad hebben?

Net als met die abortus voor het 9-jarige meisje:
http://www.nos.nl/nosjour.../3/6/060309_brazilie.html
Het is echt te walgelijk voor woorden waar de kerk in de naam van God weer mee aan komt zetten.

[ Voor 59% gewijzigd door Salvatron op 08-03-2009 16:43 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zondag 08 maart 2009 @ 16:42:
Als abortus moord zou zijn, dan zou dat nog geen argument zijn om geen abortus te plegen. Moord is immers niet per definitie slecht. Je argument klopt dus niet.

Doden en moorden zijn wel twee verschillende definities, waarbij moord toch de slechte definitie is. Maar het is vooral een poging om op gevoelens te spelen, bij gebrek aan rationele argumenten.

Vind je dit niet grappig dan?:
Laat ik gelijk voorop stellen dat ik geloof in de Bijbel, dat God de wereld en het leven geschapen heeft, en dat de aarde geen miljoenen of miljarden jaren oud is, maar slechts zo’n zes duizend jaar. Hoewel dit een geloof is dat vaak belachelijk gemaakt wordt, denk ik toch goede redenen te hebben voor wat ik geloof.

Nee, ik vind het niet grappig. Als iemand dat oprecht gelooft, dan ga ik daar niet mee spotten. Maar bespotten en niet serieus nemen zijn twee verschillende dingen .

De wetenschap geeft dat helemaal niet aan.

De medische wetenschap heeft wel de 24-weken grens gedefinieerd, met argumenten. De keuze om die aan te houden is aan de politici geweest

Net als met die abortus voor het 9-jarige meisje:
http://www.nos.nl/nosjour.../3/6/060309_brazilie.html
Het is echt te walgelijk voor woorden waar de kerk in de naam van God weer mee aan komt zetten.

Een uitwas, maar elke uitwas is er een teveel.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 17:23:
Een uitwas, maar elke uitwas is er een teveel.

Nou ja, echt een uitwas zou ik het niet willen noemen. Het is wel de wijze waarop er in veel christelijke kringen wordt gedacht.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zondag 08 maart 2009 @ 17:45:
Nou ja, echt een uitwas zou ik het niet willen noemen. Het is wel de wijze waarop er in veel christelijke kringen wordt gedacht.

Het is inderdaad een van de dingen die ik tegen religie heb: door de opgelegde dogma's gebruiken mensen hun verstand niet meer, en volgen letterlijk de geboden van de religie. Toch zie ik het wel als een uitwas, en als een geestelijke die zijn kans ziet het nieuws te halen. Veel kerkbestuurders zijn nu eenmaal nogal ver van de werkelijkheid verwijderd.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 08 maart 2009 @ 17:49:
Het is inderdaad een van de dingen die ik tegen religie heb: door de opgelegde dogma's gebruiken mensen hun verstand niet meer, en volgen letterlijk de geboden van de religie. Toch zie ik het wel als een uitwas, en als een geestelijke die zijn kans ziet het nieuws te halen. Veel kerkbestuurders zijn nu eenmaal nogal ver van de werkelijkheid verwijderd.

De vraag is echter of mensen hun verstand niet meer gebruiken door de opgelegde dogma's van religie, of dat mensen de dogma's volgen omdat ze hun verstand niet gebruiken. Dat laatste lijkt me ook heel goed mogelijk. Dat er geen abortus mag plaatsvinden in het geval van verkrachting is waarschijnlijk een vrij normale gedachtegang binnen christelijke kring, hoewel dit geval misschien enigszins een uitwas is.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zondag 08 maart 2009 @ 18:02:
De vraag is echter of mensen hun verstand niet meer gebruiken door de opgelegde dogma's van religie, of dat mensen de dogma's volgen omdat ze hun verstand niet gebruiken. Dat laatste lijkt me ook heel goed mogelijk. Dat er geen abortus mag plaatsvinden in het geval van verkrachting is waarschijnlijk een vrij normale gedachtegang binnen christelijke kring, hoewel dit geval misschien enigszins een uitwas is.

Beiden denk ik, alhoewel juist door het indoctrinerende en dogmatische karakter van religie het niet aangemoedigd wordt om een andere mening te hebben dan het dogma. Maar gemakzucht zal zeker meespelen. Dat is generaliserend, maar daarmee niet minder waar.

Het is in de strengere religeuze kringen inderdaad zo dat abortus niet mag na verkrachting. Waar die mensen zich dan mee bemoeien is me altijd een raadsel, dan kom je toch dichter in de buurt van de Westboro baptisten imo.

[Atomsk]

Verkrachting komt in NL gelukkig niet dagelijks voor. Zwangerschap na verkrachting is daarnaast tamelijk zeldzaam, omdat (om het maar plastisch uit te drukken) de stress die met een dergelijk misdrijf komt, niet bepaald bevordelijk is voor conceptie.

Ik kan niet voor iedere kerk/gelovige hier in NL spreken, maar bij maatschappijleer op mijn zwartekousen scholengemeenschap destijds werd de morning after pill in zo'n situatie wel als optie genoemd, ook omdat de bevruchting niet meteen na geslachtsgemeenschap plaatsvindt. Hierbij wil ik wel benadrukken dat verkrachting ook daar als iets heel ergs wordt gezien en dat het niet iets is van "bij situatie x doe y". Ja, ook daar wordt nagedacht..

Iets wat veel atheïsten zich blijkbaar niet kunnen voorstellen, getuige de zeer originele actie in de buurt van schiphol: http://www.netwerk.tv/uit...n-plaatsen-snelwegreclame

Een belangrijke motivator (zie de uitzending) is blijkbaar toch angst. Angst dat Nederland weer streng christelijke wordt ofzo.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 22:08:
Verkrachting komt in NL gelukkig niet dagelijks voor.

Waar haal je dat vandaan?

Circa 1% van de Nederlands bevolking is in een jaar slachtoffer van een seksueel delict. (zie http://statline.cbs.nl/St...0-1613&HDR=G2,G3&STB=G1,T)

Dat zijn dus ruim vier honderd mensen per dag. Nu zijn dat lang niet allemaal verkrachtingen. Maar zelfs met 1% verkrachtingen kom je nog op zo'n vier verkrachtingen per dag. Oftewel helaas, maar verkachtingen komt in NL wel dagelijks voor. En zwangerschap naar verkrachting is nou ook weer niet iets wat nooit voorkomt.

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 22:08:
Verkrachting komt in NL gelukkig niet dagelijks voor. Zwangerschap na verkrachting is daarnaast tamelijk zeldzaam, omdat (om het maar plastisch uit te drukken) de stress die met een dergelijk misdrijf komt, niet bepaald bevordelijk is voor conceptie.

Ik kan niet voor iedere kerk/gelovige hier in NL spreken, maar bij maatschappijleer op mijn zwartekousen scholengemeenschap destijds werd de morning after pill in zo'n situatie wel als optie genoemd, ook omdat de bevruchting niet meteen na geslachtsgemeenschap plaatsvindt.

Toch zal de idiote "abortus=moord" campagne er snel voor zorgen dat meisjes eerder hun eigen leven verwoesten omdat de anti-abortus activisten niet in staat zijn enige nuance aan te brengen in hun dogmatische en fundamentalistische uitingen. En daarmee zijn ze wel degelijk verantwoordelijk voor elk verpest leven, en hoop ik dat als er toch onverhoopt een God zal zijn, dat deze dermate wraakzuchtig is over het verminken van zijn liefdesboodschap dat hij ze eeuwig zal laten boeten...

Hierbij wil ik wel benadrukken dat verkrachting ook daar als iets heel ergs wordt gezien en dat het niet iets is van "bij situatie x doe y". Ja, ook daar wordt nagedacht..

Toch is het erg vreemd dat men met de mond beleid dat verkrachting erg is, maar men dan toch de vrouw wil verplichten het kind van de verkrachter te dragen en baren. Dan vinden ze verkrachting blijkbaar toch niet zo erg?

Een belangrijke motivator (zie de uitzending) is blijkbaar toch angst. Angst dat Nederland weer streng christelijke wordt ofzo.

Dat is een heel begrijpelijke angst, omdat een dergelijke maatschappij geen pretje zal zijn voor iedereen die persoonlijke vrijheid belangrijk vind.

[Dido]

Atomsk schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 22:08:
Zwangerschap na verkrachting is daarnaast tamelijk zeldzaam, omdat (om het maar plastisch uit te drukken) de stress die met een dergelijk misdrijf komt, niet bepaald bevordelijk is voor conceptie.

Sure, en als je met een maagd neukt krijg je geen AIDS.

Een belangrijke motivator (zie de uitzending) is blijkbaar toch angst. Angst dat Nederland weer streng christelijke wordt ofzo.

Leg eens uit waarom die angst erger, irreëler of onzinniger is dan de angst dat Nederland moslimtrekjes gaat vertonen?

Voorzet: er zijn verduveld veel meer christenen in dit land dan moslims, ze hebben een verdomd duidelijke politieke agenda, en hoewel sommige van de meest politiek actieve exemplaren de meest extreme agenda hebben vliegen ze onder de radar door, want je mag in Nederland iedereen beledigen, zelfs christenen tot op enig niveau, totdat je aan hun recht op discriminatie komt. Dan wordt er geschermd met de f*cking grondwet die zelfs volgens veel niet extremistische christenen alle vrijheid geeft ... aan christenen.

Als ik heel eerlijk ben, ben ik veel banger voor een streng-christelijke overheersing in Nederland dan voor heel veel andere dingen.
Nu is het wel weer zo dat ik over-all niet bang aangelegd ben, maar ten opzichte van zaken waar sommige mensen panisch van worden is het christendom voor mij wel de ultieme nachtmerrie.

Verwijderd schreef op zondag 08 maart 2009 @ 15:57:
Nee, maar dat geeft nog steeds de moeder niet het recht het ongeboren kind te aborteren. Waarom zou je wel je ongeboren kind om het leven mogen brengen, maar niet als het eenmaal geboren is?

Mag een vrouw ongesteld zijn? Dat betekent immers dat ze een ongeboren kind vermoord. Als ik me aftrek vermoord ik miljoenen ongeboren kinderen. En als jij een natte droom hebt ook. Moordenaar!

Geen moordenaar? Ok. Hypocriete hufter is dan een betere aantijging.

Kijk, als jij mensen van moord beschuldigt heb je maar te zorgen dat je verdomd goed weet waar je het over hebt. En misschien weet je dat wel, maar dan weet je het goed te verbergen.

Verharding van een discussie? Waar zou het vandaan komen als de ene kant de andere op volslagen hypocriete gronden van moord beschuldigt

Ik noemde laatste ergens het beeld van christenen die babies eten als onderdeel van hun rare rituelen. Het is eigenlijk de enige juiste afspiegeling van christenen die de rest van de wereld beoordelen op de zelfverzonnen leugens die ze ervoor in de plaats zetten.

[ Voor 28% gewijzigd door Dido op 10-03-2009 23:08 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[Dido]

deadlock2k schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 23:09:
Het is trouwens misschien leuk om op te merken dat lang niet alle verkrachtingen aangegeven worden bij de politie en dat die dus niet in statline zijn opgenomen.

Het is wel aardig om te realiseren dat zelfs met een deel van de feiten religieus geinspireerde onzin zo makkelijk in de hoek getrapt kan worden.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 10 maart 2009 @ 23:00:
Voorzet: er zijn verduveld veel meer christenen in dit land dan moslims, ze hebben een verdomd duidelijke politieke agenda, en hoewel sommige van de meest politiek actieve exemplaren de meest extreme agenda hebben vliegen ze onder de radar door, want je mag in Nederland iedereen beledigen, zelfs christenen tot op enig niveau, totdat je aan hun recht op discriminatie komt. Dan wordt er geschermd met de f*cking grondwet die zelfs volgens veel niet extremistische christenen alle vrijheid geeft ... aan christenen.

Volgens de Hoge Raad mag je wel harde kritiek geven op een godsdienst, tenminste zolang het de Islam is (uit de NRC van vandaag):

Hoge Raad: harde kritiek op islam mag
‘Stop het gezwel dat Islam heet’ is juridisch niet op te vatten als groepsbelediging wegens godsdienst. De Hoge Raad heeft daarom vanochtend een actievoerder uit Valkenswaard vrijgesproken.
[...]
De Hoge Raad zegt vanochtend dat het niet strafbaar is om zich beledigend uit te laten over een godsdienst. „Ook niet als dat gebeurt op zo’n manier dat de aanhangers van die godsdienst daardoor in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt”

Nu maar hopen dat het een precedent is, zodat de regels nu allen gelijk behandelen. Iedereen mag iedereen beledigen, en er wordt geen uitzondering gemaakt vanwege de zelfingebeelde belediging. Nu alleen nog dat onzinnige artikel over godslastering uit de wet, de CU terug in de oppositie, en de CDA klein houden zodat ze geen macht hebben, dan kunnen de andere partijen de boel verpesten zonder een opperwezen als excuus te hebben.

[teh_twisted]

ikzelf vraag me toch af hoe lang 't duurt voordat al deze rommel gewoon is grondig verboden wordt. ik heb nog nooit te nimmer iets ondervonden dat een voordeel heeft gehaalt uit een geloof. het heet niets voor niets een 'geloof', dit toont al aan dat het niet aantoonbaar is anders hoefde je niet te 'geloven' maar dan kon je het 'weten'. daarom is er ook 'weten'schap en geen 'geloofschap' (ze doen wel net alsof...)

atheisten worden in de meeste gevallen gediscrimineerd door alle gelovige, maar owee als je er als atheist wat van zegt...

ach een geloof is leuk om 't klootjesvolk rondjes te laten rennen om zichzelf, zorgt ervoor dat de rest gewoon de kassa kan grijpen.

[gambieter]

teh_twisted schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:27:
ikzelf vraag me toch af hoe lang 't duurt voordat al deze rommel gewoon is grondig verboden wordt.

Ik neem aan dat je religie bedoeld, niet geloof. En waarom zou je religie willen verbieden? Dan ben je net zo erg of zelfs erger dan de religies die andersdenkenden willen aanpakken, omdat je juist zelf beter zou moeten weten.

Vrijheid claimen voor je eigen mening moet ook betekenen dat je anderen hun vrijheid gunt . Hoe veel je ook vind dat je gelijk hebt, onderdrukking van andere meningen is zeker zo slecht, voor je het weet wordt je een atheistische taliban.

[teh_twisted]

gambieter schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:32:
[...]

Ik neem aan dat je religie bedoeld, niet geloof. En waarom zou je religie willen verbieden? Dan ben je net zo erg of zelfs erger dan de religies die andersdenkenden willen aanpakken, omdat je juist zelf beter zou moeten weten.

Vrijheid claimen voor je eigen mening moet ook betekenen dat je anderen hun vrijheid gunt . Hoe veel je ook vind dat je gelijk hebt, onderdrukking van andere meningen is zeker zo slecht, voor je het weet wordt je een atheistische taliban.

omdat het ook verboden is mensen optelichten bij wet. de kerk doet niets anders, iets voorliegen dat er niets is en tegelijk je geld afnemen (gebeurt niet altijd, true). ik zie geen verschil tussen een scammer en een predikant

[gambieter]

teh_twisted schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:34:
omdat het ook verboden is mensen optelichten bij wet. de kerk doet niets anders, iets voorliegen dat er niets is en tegelijk je geld afnemen (gebeurt niet altijd, true). ik zie geen verschil tussen een scammer en een predikant

Dan heb je toch wel een erg beperkte en eenzijdige kijk op religie. En een absolute ontkenning van het bestaan van een God is net zo kortzichtig als het absoluut verzekerd zijn van het bestaan van een God. Zie ook Gelovige wetenschappers.

Er zijn ook heel erg goede aspecten in religies, al zijn die deels ondanks en niet dankzij het geloof. Maar de hele religies veroordelen op de uitwassen is ook niet goed. Net als bij bijna alles zijn het de fundamentalisten en extremisten die het voor de rest verpesten.

[teh_twisted]

gambieter schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:41:
Dan heb je toch wel een erg beperkte en eenzijdige kijk op religie. En een absolute ontkenning van het bestaan van een God is net zo kortzichtig als het absoluut verzekerd zijn van het bestaan van een God. Zie ook Gelovige wetenschappers.

zoals in dat topic ook wordt aangehaald is was 't vroeger heel raar als je niet gelovig was... brandstapels enzo

gambieter schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:41:
Er zijn ook heel erg goede aspecten in religies, al zijn die deels ondanks en niet dankzij het geloof. Maar de hele religies veroordelen op de uitwassen is ook niet goed. Net als bij bijna alles zijn het de fundamentalisten en extremisten die het voor de rest verpesten.

de 'goeie' aspecten uit geloven/religies worden gewoon gezien als 'morele' waarden. daar heb je geen geloof/religie voor nodig. dat noemen we 'gezond verstand'.

[gambieter]

teh_twisted schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 00:57:
zoals in dat topic ook wordt aangehaald is was 't vroeger heel raar als je niet gelovig was... brandstapels enzo

Dan lees je toch niet goed wat ik zeg. Een goed wetenschapper doet geen absolute ontkenningen.

de 'goeie' aspecten uit geloven/religies worden gewoon gezien als 'morele' waarden. daar heb je geen geloof/religie voor nodig. dat noemen we 'gezond verstand'.

Ik denk dat je dan toch "gezond verstand" overschat, zeker als het gaat over de distributie over het gelovige en atheistische deel van de wereld.

[teh_twisted]

gambieter schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 01:06:
Ik denk dat je dan toch "gezond verstand" overschat, zeker als het gaat over de distributie over het gelovige en atheistische deel van de wereld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_Awards 't lost zich vanzelf op, heb je geen religie voor nodig

[gambieter]

teh_twisted schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 01:11:
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_Awards 't lost zich vanzelf op, heb je geen religie voor nodig

Nah, die krijg je niet zomaar. Het moet wel echt stompzinnig zijn, en een verbetering voor de genenpool.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:57 ]

[Ardana]

Ik vraag mij af hoe je vrijheid van keuze kunt garanderen. Ok, in de grondwet staat dat je vrijheid van religie hebt (buiten het feit dat dat niet waar is), maar hoe kun je als overheid garanderen dat je geen indoctrinatie ondergaat? En is het verbieden van indoctrinatie ook geen inbreuk op die vrijheid van keuze?

Ik beschouw het meenemen van een peuter naar de kerk, het bidden voor het eten, het continue vertellen dat god de wereld geschapen heeft en dat Jezus de redder is als een vorm van indoctrinatie. Tegen de tijd dat zo'n kind 12 is, heeft het eigenlijk geen vrije keuze meer en je ziet ook dat, in de wat fundamentelere omgevingen, het verlaten van je religie, ook sociale uitstoting tot gevolg heeft. In hoeverre kun je dan nog praten over vrijheid van keuze?

[Maasluip]

deadlock2k schreef op woensdag 11 maart 2009 @ 07:23:
[...]

Ik denk het niet. Sociale evolutie dicteert dat christelijk religieuze waarden en normen goed zijn voor de samenleving en het individu. Als je afspreekt om elkaar niet te vermoorden heb je een grotere kans op overleven.

Is dat een "christelijke religieuze" waarde of norm? Ik zie niet dat alleen christelijke mensen elkaar niet vermoorden. Sterker nog: ik zie niet dat christenen elkaar (of anderen) minder vermoorden dan moslims, joden, boeddisten, of niet-religieuzen.

De nadruk op die "christelijk religieuze waarden en normen" stuit mij erg tegen de borst. Alsof christenen beter zijn dan andere mensen. Ik ben die andere mens en ik verzet mij ten stelligste tegen dat christelijke "übermensch" idee.