Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 17:14:
<vergelijking kabouters, pluto en god>

Het probleem is hier dat je een begrip 'waarschijnlijkheid' introduceert, dat totaal nergens op gebaseerd is. Hoe kwantificeer je die waarschijnlijkheid? Waarop is die gebaseerd? Het ene verzinsel is niet waarschijnlijker dan het andere. Je vergelijking loopt dus spaak.

bangkirai schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 17:55:
PS: even een vraagje, hoeveel van de "wetenschappers" hier, heeft de bijbel ook ooit is echt bestudeerd en dan bedoel ik niet gelezen of verhaaltjes van gehoord of dingen erover gehoord via via, maar echt bestudeerd?
Want, ik had begrepen, dat wetenschappers dat ook vaak doen, zich eerst verdiepen in de materie, voordat ze er uitspraken over doen, maar ach, misschien vergis ik me wel

Ach, hoeveel van de mensen die hier posten en uitspraken doen over wetenschap, hebben door hoe wetenschap in elkaar zit? Lees het topic eens goed door, dan vind je genoeg voorbeelden van mensen die wetenschap niet helemaal doorgronden. Dat is ook eigen aan dit soort discussies: iedereen denkt dat hij of zij expert is op dit gebied. Daarnaast moet ik zeggen dat ik zelf nog geen enkel argument tegen een van mijn vele posts hier gelezen heb, dat aantoont dat ik het mis heb. Dus in mijn geval kan ik zeggen dat ik redelijk zelfverzekerd over de correctheid van mijn redeneringen ben.

Inhoudelijke reactie op je vraag: er staan stapels fouten in de bijbel, dat is bekend. Het christendom bepaalt ook dat de bijbel de enige juiste bron is voor het christelijk geloof. De bijbel zegt ook dat de bijbel god's woord is, en dat god onfeilbaar is. Ik kan een bijbel, geschreven (of ingegeven) door een godheid die onfeilbaar zou moeten zijn, die toch vol met fouten blijkt te staan, niet accepteren. Als daarnaast ook nog geen enkel bewijs voor een dergelijke godheid bestaat, dan is het al vrij snel over. Veel meer hoef je niet te weten van de bijbel om hem op gedegen wijze af te wijzen. Ik weet er natuurlijk wel veel meer van, maar dat is niet echt relevant.

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 20:36:
Onjuist, de mens kan nog steeds naar gods evenbeeld zijn gemaakt, of de mens al of niet uit de evolutie voortkomt doet niet ter zake. En of de mens geschapen is door God volgt op zich ook al niet uit de evolutietheorie, alleen zou de wijze van scheppen wel anders zijn dan een letterlijke interpretatie van de bijbel zegt.

Onjuist, en dit is al behandeld:

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 16:11:
Het evolutieproces is dusdanig beschreven, dat daar geen enkele invloed van buitenaf (buiten het natuurwetenschappelijk verklaarde deel dan) nodig is om het proces te laten werken. Met gebruik van Occam's Razor moet je dus tot de conclusie komen dat er ook echt niets meer was dan dat - je kan een invloed van een godheid hier dus verder niet in betrekken. Evolutie is gebaseerd op toeval. Dus wat er gebeurde met de eerste levensvorm tot aan de huidige staat van de natuur, is een aaneenschakeling van toevalligheden geweest. Daaruit volgt dat de verschijningsvorm van de mens ook toeval is - we hadden er makkelijk heel anders uit kunnen zien.

Hoe is dat te verenigen met het feit dat god ons geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld? Hij heeft geen invloed gehad op onze verschijningsvorm - dat heeft de evolutie volledig eigenhandig geregeld.

bangkirai schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 21:08:
Gaarne voorbeelden erbij? Men stelt onderbouwingen op prijs.

Huh? Voorbeelden? Die redenering staat volledig op zichzelf, daar is geen voorbeeld bij nodig. Ik snap je vraag niet, en hij kan ook niet beantwoord worden.

Huh, omdat een theorie niks over een opperwezen zegt, vindt jij, dat het boekdelen spreekt?
Das net zoiets redeneren als: 1+1=2, DUS water is nat. Het laatste kun je ook niet concluderen uit de 1+1=2, omdat het niks over elkaar zegt.
De evolutie theorie zegt niks over een eventueel opperwezen, maar sluit het ook niet uit.

Je snapt het niet. De evolutietheorie zegt niets over een opperwezen, maar is wel een sluitende theorie. Dat betekent dat alles wat nodig is, in de theorie zit. Meer is er niet nodig om de theorie te laten werken. Dus waarom zou je er nog een god bij betrekken?

Ja, de theorie sluit hem niet uit, dat is juist. Maar geen bewijs voor het niet bestaan van een fenomeen zegt helemaal niets over het feit of het wel bestaat. Zo'n redenering mag namelijk niet in de wetenschap.

Ja, das wel erg onwetenschappelijk en weinig onderbouwde aannames, gelukkig deed Darwin niet aan zulke redeneringen, maar ging hij zelf onderzoeken en zn eigen conclusies trekken.
Gaarne voorbeelden van aannames bijvoorbeeld.
Spijt me, maar als je wilt discusseren, dan moet je niet met zulke zeer vage zinnen en stellingen en aannames komen.

Ik geef je drie voorbeelden van zaken in de bijbel die niet kunnen en dus ook niet waar zijn: het scheppingsverhaal, adam en eva als voorouders van alle mensen en de ark van noach.

Zou gaarne zien, waarom volgens jou filosofisch een alwetende en alom tegenwoordige god niet houdbaar is.
Zou je dat kunnen onderbouwen?

Dat heeft hij al gedaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2009 21:32 ]

[Gomez12]

bangkirai schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 21:08:
[...]
Gaarne voorbeelden erbij? Men stelt onderbouwingen op prijs.
Huh, omdat een theorie niks over een opperwezen zegt, vindt jij, dat het boekdelen spreekt?
Das net zoiets redeneren als: 1+1=2, DUS water is nat. Het laatste kun je ook niet concluderen uit de 1+1=2, omdat het niks over elkaar zegt.
De evolutie theorie zegt niks over een eventueel opperwezen, maar sluit het ook niet uit.

Klopt volledig deze redenatie, de evolutie theorie doet ook absoluut geen uitspraak voor of tegen enige Godheid / heilig boek.
Alleen de bijbel bijv zegt iets over hoe die Godheid de aarde en de mens geschapen heeft wat niet strookt met de evolutietheorie. Indien de bijbel begon met er was eens een mens etc dan was er nooit zoveel ophef over de evolutietheorie geweest imho.
Heel simpel gezegd, de bijbel claimt iets ( bijv eva geschapen uit rib van adam ) wat door de wetenschap niet onderbouwd wordt.

De bijbel zegt dat de mens naar het evenbeeld van God geschapen is, de wetenschap acht het het meest waarschijnlijk dat de mens gemeenschappelijke voorouders heeft met apen.
De wetenschap zegt hierbij niets over of God dan de voorouders van apen geschapen heeft of dat God bewust ingegrepen heeft in de evolutie om de mens te maken
De gelovigen vinden het afaik alleen moeilijk om in te zien dat er gewoon geen bewijs is voor stukken uit de bijbel terwijl er wel afdoende bewijs is voor andere theorieeen, dit zegt totaal niets over de Godheid an sich, hooguit iets over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel. Maar wat het daar al over zegt is voor de wetenschap totaal niet relevant, dat is het probleem voor de gelovigen.

Dat de claims van de bijbel niet door de wetenschap ondersteund worden is niet het probleem van de wetenschap, deze is niet bewust aan het zoeken naar ondermijningen van heilige boeken, alle ondermijningen zijn louter bijverschijnselen die alsnog niets zeggen over de Godheid zelf, louter over de letterlijke teksten van een heilig boek.

[...]
Zou gaarne zien, waarom volgens jou filosofisch een alwetende en alom tegenwoordige god niet houdbaar is.
Zou je dat kunnen onderbouwen?

Niet aan mij gericht, maar ik beantwoord hem toch maar even.
Alwetend heeft gewoon een heel scala van praktische problemen. Want bij kennis horen verantwoordelijkheden.
Als ik morgen een priester doodmaak omdat ik ziek ben van het eeuwige bekeringsgedrag van gelovigen die mij in de stad lastigvallen dan wist dit God 2000 jaar geleden al, dan had hij dus kunnen ingrijpen om mij niet geboren te laten worden, hij had de gelovigen in de stad minder bekeringsdrang kunnen meegeven waardoor ik minder moordneigingen had etc etc.
Dit heeft hij dan allemaal niet gedaan, terwijl hij wist dat die priester doodgemaakt ging worden. Wat heeft die priester dan gedaan dat hij het verdiend om zijn leven te verliezen?

Of heel simpel voorbeeld, hij weet dus blijkbaar welke goede mensen er in afrika geboren gaan worden en welke slechte mensen er in "het rijke westen" geboren gaan worden, waarom wisselt hij dit niet om?

Waarom heeft hij WOI en WOII laten gebeuren? Dit wist hij al van te voren.

Met een alwetende God kan ik geen andere conclusie trekken dan dat het een klootzak is. In de bijbel staan genoeg verhalen waar hij actief ingrijpt, dus hij kan ingrijpen in vele situaties maar hij vertikt dit blijkbaar gewoon ( onder het motto van Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ) dat strookt niet met de barmhartige God uit de bijbel.

Een alwetende God die actief kan ingrijpen ( zie bijbel ) en toch niets doet richt gewoon ontzettend veel leed aan op aarde. Imho is een Godheid dus wel te houden, maar niet de barmhartige God uit de bijbel, eerder de duivel ( maar ik neem aan dat je die niet bedoelde )

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 21:15:
Het probleem is hier dat je een begrip 'waarschijnlijkheid' introduceert, dat totaal nergens op gebaseerd is. Hoe kwantificeer je die waarschijnlijkheid? Waarop is die gebaseerd? Het ene verzinsel is niet waarschijnlijker dan het andere. Je vergelijking loopt dus spaak.

Daar ging het helemaal niet om, het ging om falsificatie. De waarschijnlijkheid van een fenomeen is een ander verhaal.

Onjuist, en dit is al behandeld:

Daar ben ik het niet mee eens:
- het evolutieproces is nog niet volledig beschreven, dit is al in 100 andere evolutie vs. creatie-topics besproken.
- de verschijningsvorm van de mens is misschien wel een verschijningsvorm die altijd onder evolutie voortkomt. Het hoeft niet zo te zijn dat de verschijningsvorm van de mens toevallig is, in ieder geval niet de psychische verschijningsvorm van de mens.

Hierbij komt nog dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, en ondanks het feit dat er op dit moment geen enkele aanleiding voor is, is het niet ondenkbaar dat in de toekomst de evolutietheorie in zijn huidige vorm toch niet voldoende blijkt te zijn om het verschijnen van de mens op aarde te verklaren.

Ook heb ik reeds aangegeven waarom evolutie volgens mij wel een doel kan hebben:
Jack Walsh in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."
Het verschijnsel "evolutie" kan dus niet worden gebruikt om te zeggen dat de mens uit stom toeval bestaat, of dat het leven geen doel/zin heeft. Als dat wel zo zou zijn, zou je bijv. ook een moraal uit de evolutietheorie kunnen halen, en dat zal geen zinnig mens doen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 21:15:
[...]
Onjuist, en dit is al behandeld:

Nee, in feite is dit compleet juist. Alleen betekent dit soort dingen voor de wetenschap niets, het heeft gewoon niets met de theorie te maken.
Alleen de gelovigen kunnen vanwege praktische redenen ( voor de bijbel is heden ten dage totaal geen bewijs meer te vinden, je gelooft hem of je gelooft hem niet. Delen niet letterlijk nemen is praktisch voor een boel mensen niet te doen, omdat je dan meer waarheid aan het ene verhaal moet geven dan aan het andere en zonder enige staving van welk verhaal dan ook is dit zinloos ) niet accepteren dat een gedeelte van de bijbel niet waar kan zijn, want dat roept gelijk vragen op over de betrouwbaarheid van de hele bijbel.

[...]

Je snapt het niet. De evolutietheorie zegt niets over een opperwezen, maar is wel een sluitende theorie. Dat betekent dat alles wat nodig is, in de theorie zit. Meer is er niet nodig om de theorie te laten werken. Dus waarom zou je er nog een god bij betrekken?

Ja, de theorie sluit hem niet uit, dat is juist. Maar geen bewijs voor het niet bestaan van een fenomeen zegt helemaal niets over het feit of het wel bestaat. Zo'n redenering mag namelijk niet in de wetenschap.

Imho gaat het probleem van de gelovigen dan ook niet over de Godheid, daar zegt de theorie niets over. Alleen het heilige boek wat opgeschreven is door diezelfde Godheid, daar staan gewoon passages in die niet passen binnen de theorie.

Je kan volgens de wetenschap best geloven in een barmhartige Godheid die bestaat, daar doen ze gewoon geen uitspraken over. Maar je kan niet geloven dat de aarde in 6 dagen geschapen is of dat de vrouw afkomstig is uit de rib van een man, daar is wetenschappelijk 0 onderbouwing voor en zoveel tegenbewijs dat het anders gegaan is dat dat niet te verdedigen valt.
Dat jij ( als gelovige ) een uitdaging hebt als jouw Godheid gebaseerd is op een boek wat dit soort uitspraken doet, dat is jouw probleem. Over de Godheid zelf worden geen uitspraken gedaan.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:10:
Daar ging het helemaal niet om, het ging om falsificatie. De waarschijnlijkheid van een fenomeen is een ander verhaal.

Ik zeg alleen dat je logica voor falsificatie gebruik maakte van het begrip 'waarschijnlijkheid', wat geen waarde heeft, en dus niet kan. Je logica klopt dus niet.

Daar ben ik het niet mee eens:
- het evolutieproces is nog niet volledig beschreven, dit is al in 100 andere evolutie vs. creatie-topics besproken.

En? Daar is nog steeds geen plaats voor een god, dus in dat opzicht zal de evolutietheorie niet veranderen. Of het moeten 'bovennatuurwetenschappen' worden.

- de verschijningsvorm van de mens is misschien wel een verschijningsvorm die altijd onder evolutie voortkomt. Het hoeft niet zo te zijn dat de verschijningsvorm van de mens toevallig is, in ieder geval niet de psychische verschijningsvorm van de mens.

Psychische verschijningsvorm? Kan je dat eten? DE verschijningsvorm van de mens (de fysieke dus) is evolutionair bepaald. Dat proces berust voor een deel op toeval. De verschijningsvorm is daarom toevallig zo ontstaan. Als er geen inmenging van een godheid geweest is in dat proces (en dat is het geval in de evolutietheorie), dan kan een godheid geen invloed gehad hebben op de verschijningsvorm.

Hierbij komt nog dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, en ondanks het feit dat er op dit moment geen enkele aanleiding voor is, is het niet ondenkbaar dat in de toekomst de evolutietheorie in zijn huidige vorm toch niet voldoende blijkt te zijn om het verschijnen van de mens op aarde te verklaren.

Vast. Maar een alom aanwezige godheid met invloed op alles wat er gebeurt rijmt per definitie niet met de evolutietheorie.

Ook heb ik reeds aangegeven waarom evolutie volgens mij wel een doel kan hebben:
Jack Walsh in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Ah ja, klopt, ik herinner me nog de reactie die ik gaf waarin ik liet zien waarom dat niet klopte.

Het verschijnsel "evolutie" kan dus niet worden gebruikt om te zeggen dat de mens uit stom toeval bestaat, of dat het leven geen doel/zin heeft.

Het is evident dat dit wel kan.

Als dat wel zo zou zijn, zou je bijv. ook een moraal uit de evolutietheorie kunnen halen, en dat zal geen zinnig mens doen.

Gelukkig heb ik dat ook al behandeld:

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:42:
Nee. Wetenschap zegt NIETS over levensbeschouwing. Het enige wat het doet, is jou informatie en instrumenten geven om wat in de wetenschap bekend is, door te trekken naar een levensbeschouwing. De belangrijkste zaken:

1) Conflicterende informatie met bestaande religies, puur gebaseerd op natuurwetenschappelijke feiten (die dus bepaalde elementen van religie tegenspreken)
2) Instrumenten uit de formele wetenschappen: logica, Occam's Razor, etc.

Punt 1 levert je alleen maar informatie over bepaalde delen van religie die niet kloppen. Het vertelt je niet of de hele religie daarmee te ondermijnen is, en het levert je ook geen alternatieve levensbeschouwelijke verklaringen.

Punt 2 zegt ook niets over levensbeschouwelijke zaken, maar geeft je 2 belangrijke functies: logica helpt je om heel veel religies uit te sluiten. Voorbeeld: veel religies zijn gebaseerd op een boek, wat als de ultieme waarheid geponeerd wordt. Als een deel uit zo'n boek niet klopt, dan kan je middels logica de lijn doortrekken en zeggen dat het helemaal niet klopt. Dus een hele reeks aan religies kan je zo down the drain gooien. Maar je hebt nog steeds geen alternatief! Wetenschap geeft je dus geen antwoord op 'waarom?'; behalve als je middels logica wilt komen tot de conclusie: er is geen waarom. Maar dan kom jij tot die conclusie, dat doet wetenschap niet voor je.

Een ander voorbeeld is Occam's Razor: big bang, abiogenese en evolutietheorie verklaren (met verschillende niveaus van zekerheid) de volledige keten van het ontstaan van het heelal, en het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Om van nul tot hier te komen, heb je volgens die wetenschappelijke theorieen niet meer nodig. Met gebruik van Occam's Razor is een godheid dus een totaal overbodige, te complexe 'verklaring' voor zaken. Dus is hij waarschijnlijk fout. En ook al is hij niet fout, we zullen hem in ieder geval niet als waar accepteren totdat er bewijs is.

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Wetenschap levert je dus alles wat je nodig hebt om religies af te wijzen. Maar geen alternatieve levensbeschouwelijke visie. Daar doet wetenschap namelijk geen uitspraken over.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:24:
Nee, in feite is dit compleet juist.

Huh? Wil je dat even beargumenteren? Wat je nu zegt is gewoon niet waar, en dat heb ik toch ook duidelijk beargumenteerd. Even zeggen dat wat ik zeg niet klopt, zonder argument, dat gaat natuurlijk niet he.

Je kan volgens de wetenschap best geloven in een barmhartige Godheid die bestaat, daar doen ze gewoon geen uitspraken over. Maar je kan niet geloven dat de aarde in 6 dagen geschapen is of dat de vrouw afkomstig is uit de rib van een man, daar is wetenschappelijk 0 onderbouwing voor en zoveel tegenbewijs dat het anders gegaan is dat dat niet te verdedigen valt.
Dat jij ( als gelovige ) een uitdaging hebt als jouw Godheid gebaseerd is op een boek wat dit soort uitspraken doet, dat is jouw probleem. Over de Godheid zelf worden geen uitspraken gedaan.

Wat zeg je hier nu precies wat ik niet al lang gezegd heb?

[Gomez12]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:10:
[...]
Daar ging het helemaal niet om, het ging om falsificatie. De waarschijnlijkheid van een fenomeen is een ander verhaal.

Leg me dan aub nog eens rustig uit waarom een God anders is dan een kabouter?
Allebei volgens mij niet 100% te falsificeren.
Jouw vorige betoog is voor zover ik kan zien gebaseerd op dat kabouters / elfjes / feeen eigenschappen hebben die hun bestaan onwaarschijnlijk maakt.
Alwetenheid / alom aanwezig etc vind ik ook redelijke eigenschappen die een Godheid onwaarschijnlijk maakt.

En een god in zingeving etc klinkt wel leuk ( en heeft daar wat mij betreft ook een heel goede plaats ) maar in de praktijk worden er meer eigenschappen aan hem toegeschreven.
Hoe je het ook wendt of keert in de huidige maatschappij probeert een religie meer te zeggen dan alleen zinsgeving ( simpel voorbeeld , de evolutie folders )

[...]
Daar ben ik het niet mee eens:
- het evolutieproces is nog niet volledig beschreven, dit is al in 100 andere evolutie vs. creatie-topics besproken.

Dat het nog niet 100% volledig beschreven is doet niets af aan het feit dat het op dit moment het meest bruikbare model is. De bijbelse visie is ook niet 100% beschreven, maar wel op een fiks aantal punten onaannemelijk gemaakt.

- de verschijningsvorm van de mens is misschien wel een verschijningsvorm die altijd onder evolutie voortkomt. Het hoeft niet zo te zijn dat de verschijningsvorm van de mens toevallig is, in ieder geval niet de psychische verschijningsvorm van de mens.

Imho leuke theorie, maar zolang de bijbel je Godsbeeld inricht ( wat imho zo is, zie eerdere post ) kan je wmb niet van de bijbel afwijken, dan ga je namelijk cherry picken.
Je kan best discussieren over een Godheid die via evolutie de psychische verschijningsvorm van de mens gemaakt heeft, maar dat is dan niet de christelijke God, de bijbel spreekt namelijk letterlijk over bepaalde zaken die niet te rijmen zijn met de evolutietheorie.

Hierbij komt nog dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, en ondanks het feit dat er op dit moment geen enkele aanleiding voor is, is het niet ondenkbaar dat in de toekomst de evolutietheorie in zijn huidige vorm toch niet voldoende blijkt te zijn om het verschijnen van de mens op aarde te verklaren.

Op dit moment de meest waarschijnlijke theorie tegenover een God die uit de bijbel komt waarbij de bijbel gewoon veel lacunes vertoont tegenover de meest waarschijnlijke theorie ( en vele andere lacunes vertoont ).
Ik weet wel waarvoor ik kies.
Als je echt dit standpunt hebt is het alleen maar goed en moet je ook gewoon onderschrijven dat de theorie van een christelijke God nog onwaarschijnlijker is dan de huidige theorie.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:42:
[...]
Huh? Wil je dat even beargumenteren? Wat je nu zegt is gewoon niet waar, en dat heb ik toch ook duidelijk beargumenteerd. Even zeggen dat wat ik zeg niet klopt, zonder argument, dat gaat natuurlijk niet he.

Ok, een poging dan voor de verstokte wetenschapper

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 20:36:
¹Onjuist, de mens kan nog steeds naar gods evenbeeld zijn gemaakt, of de mens al of niet uit de evolutie voortkomt doet niet ter zake. ²En of de mens geschapen is door God volgt op zich ook al niet uit de evolutietheorie, ³alleen zou de wijze van scheppen wel anders zijn dan een letterlijke interpretatie van de bijbel zegt.

1 : Lijkt me duidelijk, daar zegt evolutie gewoon niets over.
2 : Geschapen zijn door kan op vele miljoenen manieren. Als een gelovige wil geloven dat God het evolutie proces zo beinvloed heeft ( door bijv de aarde op een bepaalde manier te scheppen ) dat er door survival of the fittest automatisch de mens uit zou komen dan valt dit nog steeds perfect binnen de evolutie theorie. Evolutie theorie zegt alleen iets over wat er gebeurt is, niet hoe dit ooit tot stand is gebracht of met welk doel.
3 : Dit valt ook buiten de evolutietheorie. De evolutie theorie doet geen uitspraak over de bijbel, de bijbel heeft een scheppingsverhaal wat tegenstrijdig is met evolutie, niet andersom.

Een Godheid wordt niet uitgesloten ( want hij valt niet uit te sluiten ) in de evolutietheorie. Alleen de bijbel sluit zichzelf uit door dingen te beschrijven die niet rijmen met de evolutietheorie. De bijbel is niet de Godheid.

Ofewel punt 1 en 2 kunnen binnen een Godheid vallen en binnen de evolutie theorie. Punt 3 is een probleem van het heilige boek van de religie en niet van de Godheid zelf.
Dus qua Godheid heeft hij 100% gelijk, qua heilig boek niet.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 23:03:
Ok, een poging dan voor de verstokte wetenschapper

Doen we even een reactie inclusief Jack's tekst met jouw voetnoten, om het makkelijk te houden.

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 20:36:
¹Onjuist, de mens kan nog steeds naar gods evenbeeld zijn gemaakt, of de mens al of niet uit de evolutie voortkomt doet niet ter zake. ²En of de mens geschapen is door God volgt op zich ook al niet uit de evolutietheorie, ³alleen zou de wijze van scheppen wel anders zijn dan een letterlijke interpretatie van de bijbel zegt.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 23:03:
1 : Lijkt me duidelijk, daar zegt evolutie gewoon niets over.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:42:
Wetenschap zegt NIETS over levensbeschouwing.

So far, so good! MAAR:

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:42:
Het enige wat het doet, is jou informatie en instrumenten geven om wat in de wetenschap bekend is, door te trekken naar een levensbeschouwing. De belangrijkste zaken:

1) Conflicterende informatie met bestaande religies, puur gebaseerd op natuurwetenschappelijke feiten (die dus bepaalde elementen van religie tegenspreken)
2) Instrumenten uit de formele wetenschappen: logica, Occam's Razor, etc.

Punt 1 levert je alleen maar informatie over bepaalde delen van religie die niet kloppen. Het vertelt je niet of de hele religie daarmee te ondermijnen is, en het levert je ook geen alternatieve levensbeschouwelijke verklaringen.

Punt 2 zegt ook niets over levensbeschouwelijke zaken, maar geeft je 2 belangrijke functies: logica helpt je om heel veel religies uit te sluiten. Voorbeeld: veel religies zijn gebaseerd op een boek, wat als de ultieme waarheid geponeerd wordt. Als een deel uit zo'n boek niet klopt, dan kan je middels logica de lijn doortrekken en zeggen dat het helemaal niet klopt. Dus een hele reeks aan religies kan je zo down the drain gooien. Maar je hebt nog steeds geen alternatief! Wetenschap geeft je dus geen antwoord op 'waarom?'; behalve als je middels logica wilt komen tot de conclusie: er is geen waarom. Maar dan kom jij tot die conclusie, dat doet wetenschap niet voor je.

Een ander voorbeeld is Occam's Razor: big bang, abiogenese en evolutietheorie verklaren (met verschillende niveaus van zekerheid) de volledige keten van het ontstaan van het heelal, en het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Om van nul tot hier te komen, heb je volgens die wetenschappelijke theorieen niet meer nodig. Met gebruik van Occam's Razor is een godheid dus een totaal overbodige, te complexe 'verklaring' voor zaken. Dus is hij waarschijnlijk fout. En ook al is hij niet fout, we zullen hem in ieder geval niet als waar accepteren totdat er bewijs is.

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Als we die informatie pakken, en de logische instrumenten toepassen, dan komen we tot de volgende logica:

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 16:11:
Nou, laten we dat eens proberen dan. Laten we abiogenese even buiten beschouwing laten (het is helder dat de wetenschap daar nog flink mee worstelt, dus om maar aan te nemen dat de huidige wetenschappelijke hypothesen correct zijn, is ietwat voorbarig), en dus de mogelijkheid openhouden dat god aan het begin van de evolutie stond - dus hij heeft het eerste levende organisme geschapen. Eencellig, en redelijk basaal, maar al het leven vloeit daaruit voort.

Het evolutieproces is dusdanig beschreven, dat daar geen enkele invloed van buitenaf (buiten het natuurwetenschappelijk verklaarde deel dan) nodig is om het proces te laten werken. Met gebruik van Occam's Razor moet je dus tot de conclusie komen dat er ook echt niets meer was dan dat - je kan een invloed van een godheid hier dus verder niet in betrekken. Evolutie is gebaseerd op toeval. Dus wat er gebeurde met de eerste levensvorm tot aan de huidige staat van de natuur, is een aaneenschakeling van toevalligheden geweest. Daaruit volgt dat de verschijningsvorm van de mens ook toeval is - we hadden er makkelijk heel anders uit kunnen zien.

Hoe is dat te verenigen met het feit dat god ons geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld? Hij heeft geen invloed gehad op onze verschijningsvorm - dat heeft de evolutie volledig eigenhandig geregeld.

Een godheid kan geen invloed gehad hebben, aangezien dat zou moeten betekenen dat op zijn minst een van de elementen van de ontwikkeling van de mens (maar eigenlijk miljoenen van de elementen, als je de invloed significant wilt laten zijn) vanaf het eerste eencellige leven van een godheid had moeten komen. Maar de evolutie verklaart dat er op geen enkele plek in die evolutie een noodzaak was voor die god.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 23:03:
2 : Geschapen zijn door kan op vele miljoenen manieren. Als een gelovige wil geloven dat God het evolutie proces zo beinvloed heeft ( door bijv de aarde op een bepaalde manier te scheppen ) dat er door survival of the fittest automatisch de mens uit zou komen dan valt dit nog steeds perfect binnen de evolutie theorie.

Maar evolutietheorie zegt dat toeval en chaos belangrijke factoren zijn in de ontwikkeling van leven. Dat rijmt niet met een predestinatie van ontwikkeling, sterker nog, dat spreekt elkaar keihard tegen.

Evolutie theorie zegt alleen iets over wat er gebeurt is, niet hoe dit ooit tot stand is gebracht of met welk doel.

Je hoeft jezelf (en mij) niet te herhalen.

3 : Dit valt ook buiten de evolutietheorie. De evolutie theorie doet geen uitspraak over de bijbel, de bijbel heeft een scheppingsverhaal wat tegenstrijdig is met evolutie, niet andersom.

Eens (staat ook in mijn quote), maar dat is ook geen onderdeel van mijn argument.

Een Godheid wordt niet uitgesloten ( want hij valt niet uit te sluiten ) in de evolutietheorie. Alleen de bijbel sluit zichzelf uit door dingen te beschrijven die niet rijmen met de evolutietheorie. De bijbel is niet de Godheid.

Ook eens, ook geen onderdeel van mijn argument.

Dus qua Godheid heeft hij 100% gelijk

Oneens, zoals hierboven beargumenteerd.

[Helghast.]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:58:
[...]


"want...exponentieel" snap ik niet.

Ik denk dat Ockam alleen betrouwbaar is als je alleen naar natuurlijk oorzaken kijkt. Dit doet de wetenschap. Zodra er andere entiteiten in het spel zijn, wordt Ockam minder betrouwbaar.

Jij kunt bijv. in mijn tuintje fossielen gaan zoeken, en aan de hand van de aardlagen die jij daar aantreft de ouderdom van die fossiellen bepalen. Maar wat als ik een tijdje terug mijn dode kat heb begraven (aannemende dat ik de aardlagen weer netjes terugleg)? Dan kun jij op basis van Ockam concluderen dat mijn kat duizenden jaren geleden is gestorven.

Wetenschap werkt in de natuurlijke wereld de bovennatuurlijke wereld kan niet beleeft gemeten of ondezocht worden. En zodra je het bovennatuurlijke er bij haalt om iets te verklaren heb je een circel rond het graf van je argument getrokken. Bovennatuurlijk verklaart natuurlijk wordt weer verklaard door bovennatuurlijk, en daar moeten we jou woord maar voor aannemen?

Die kat is trouwens wel heel erg fout, en als je niet weet waarom dan is het terug naar de schoolbanken voor jou.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:42:
Het is evident dat dit wel kan.

Deze uitspraak is in tegenspraak met deze:

Wetenschap levert je dus alles wat je nodig hebt om religies af te wijzen. Maar geen alternatieve levensbeschouwelijke visie. Daar doet wetenschap namelijk geen uitspraken over.

Als je zegt dat het leven geen doel/zin heeft doe je dus wel degelijk een levensbeschouwelijke uitspraak.

Verder zie ik mijn programmeur-voorbeeld (Jack Walsh in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") nergens weerlegd.
Wat ik met het programmeur-voorbeeld wil zeggen is dat het verschijnsel "evolutie" op zich niet betekent dat het produkt van evolutie toevallig is of geen zin heeft. Daarvoor is informatie nodig over het universum die een theorie over evolutie niet kan bieden.

[Helghast.]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 22:10:
Daar ben ik het niet mee eens:
- het evolutieproces is nog niet volledig beschreven, dit is al in 100 andere evolutie vs. creatie-topics besproken.

Nu leg je een standaard voor bewijs neer die onmogelijk te behalen valt. Nooit zullen we ook maar 1 onderwerp volledig snappen dat kan gewoon niet.

- de verschijningsvorm van de mens is misschien wel een verschijningsvorm die altijd onder evolutie voortkomt. Het hoeft niet zo te zijn dat de verschijningsvorm van de mens toevallig is, in ieder geval niet de psychische verschijningsvorm van de mens.

Evolutie is de blinde horlogemaker en uit de genetische poel van de mens kunnen we opmaken dat er een tijd is geweest waar het bijna game over is geweest en er bijna geen mens was. Als je het proces opnieuw opstart zal het eindresultaat er weer anders uit zien.

Hierbij komt nog dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, en ondanks het feit dat er op dit moment geen enkele aanleiding voor is, is het niet ondenkbaar dat in de toekomst de evolutietheorie in zijn huidige vorm toch niet voldoende blijkt te zijn om het verschijnen van de mens op aarde te verklaren.

Dat klopt maar reken er maar niet op evolutie is een van de sterkste theorieën die we hebben sterker dan zelfs zwaartekracht door Newton.

Ook heb ik reeds aangegeven waarom evolutie volgens mij wel een doel kan hebben:
Jack Walsh in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."
Het verschijnsel "evolutie" kan dus niet worden gebruikt om te zeggen dat de mens uit stom toeval bestaat, of dat het leven geen doel/zin heeft. Als dat wel zo zou zijn, zou je bijv. ook een moraal uit de evolutietheorie kunnen halen, en dat zal geen zinnig mens doen.

Alles kan er is geen punt voor je argument, hier kan niemand iets mee.
En moraal halen uit een wetenschappelijke theorie is nooit een goed idee maar moraal halen uit de bijbel is nog veel gevaarlijker. Als je moraal wil dan zoek je dat bij filosofie niet religie. Het niet bestaan van een god is geen excuus om je als een beest te gedragen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 00:29:
Deze uitspraak is in tegenspraak met deze:
Als je zegt dat het leven geen doel/zin heeft doe je dus wel degelijk een levensbeschouwelijke uitspraak.

Excuse me when I say... NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.

Sorry, maar ik raak hier wat gefrustreerd van. Gelukkig kan ik mezelf quoten:

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:42:
Nee. Wetenschap zegt NIETS over levensbeschouwing. Het enige wat het doet, is jou informatie en instrumenten geven om wat in de wetenschap bekend is, door te trekken naar een levensbeschouwing. De belangrijkste zaken:

1) Conflicterende informatie met bestaande religies, puur gebaseerd op natuurwetenschappelijke feiten (die dus bepaalde elementen van religie tegenspreken)
2) Instrumenten uit de formele wetenschappen: logica, Occam's Razor, etc.

Punt 1 levert je alleen maar informatie over bepaalde delen van religie die niet kloppen. Het vertelt je niet of de hele religie daarmee te ondermijnen is, en het levert je ook geen alternatieve levensbeschouwelijke verklaringen.

Punt 2 zegt ook niets over levensbeschouwelijke zaken, maar geeft je 2 belangrijke functies: logica helpt je om heel veel religies uit te sluiten. Voorbeeld: veel religies zijn gebaseerd op een boek, wat als de ultieme waarheid geponeerd wordt. Als een deel uit zo'n boek niet klopt, dan kan je middels logica de lijn doortrekken en zeggen dat het helemaal niet klopt. Dus een hele reeks aan religies kan je zo down the drain gooien. Maar je hebt nog steeds geen alternatief! Wetenschap geeft je dus geen antwoord op 'waarom?'; behalve als je middels logica wilt komen tot de conclusie: er is geen waarom. Maar dan kom jij tot die conclusie, dat doet wetenschap niet voor je.

Een ander voorbeeld is Occam's Razor: big bang, abiogenese en evolutietheorie verklaren (met verschillende niveaus van zekerheid) de volledige keten van het ontstaan van het heelal, en het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Om van nul tot hier te komen, heb je volgens die wetenschappelijke theorieen niet meer nodig. Met gebruik van Occam's Razor is een godheid dus een totaal overbodige, te complexe 'verklaring' voor zaken. Dus is hij waarschijnlijk fout. En ook al is hij niet fout, we zullen hem in ieder geval niet als waar accepteren totdat er bewijs is.

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Ik herhaal:

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Verder zie ik mijn programmeur-voorbeeld (Jack Walsh in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") nergens weerlegd.
Wat ik met het programmeur-voorbeeld wil zeggen is dat het verschijnsel "evolutie" op zich niet betekent dat het produkt van evolutie toevallig is of geen zin heeft. Daarvoor is informatie nodig over het universum die een theorie over evolutie niet kan bieden.

Jouw voorbeeld was hetzelfde als dat van bangkirai, dat is weerlegd, klaar.

[rant]Een opvallend feit: ik zie dat ik nog weinig hoef toe te voegen aan wat ik tot nu toe al gepost heb. Ik kan gewoon volstaan met het quoten van eerder gedane uitspraken, en die dekken volledig en tot zover onweerlegbaar alle argumenten die naar boven gebracht zijn. Dat vind ik wel jammer, want dat betekent een van twee dingen: of het topic zit aan de limit van creativiteit, of mensen lezen het topic gewoon niet. Either way, ik ga even stoppen met hard mijn best doen om mijn punt over de buhne te krijgen - het is toch niet alsof het veel nut heeft.[/rant]

[gambieter]

Grappig en toch op een bepaalde manier on-topic :

Ik keek een stukje Family Guy uit de aflevering "North by North Quahog" (een persiflage op allerlei films en specifieke scenes, duh), met daarin (van Wiki):

Peter arrives at the house and gives [Mel] Gibson a film can. As Peter and Lois are about to leave, however, Gibson discovers that the film has been replaced with a dog turd, leading to a chase on the face of the mountain. Lois slips and hangs on to dear life as Peter grabs her and, being held at gunpoint, Peter tells Gibson that the film is in "President Rushmore's" mouth and points to the other side of the monument. Gibson follows Peter's direction and walks off the edge to his death as Peter pulls Lois to safety.

Na het neerstorten van Mel Gibson zegt Peter Griffin: "Christians don't believe in gravity."

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 00:57:
Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Dat doet helemaal niets af van mijn argumentatie: er valt op basis van de wetenschap geen levensbeschouwelijke conclusie te trekken. Wetenschap zegt niets over levensbeschouwing. Er valt dus vanuit de natuurwetenschappen geen conclusie te trekken over het doel/de zin van het leven.
Ik ben het dus met je oneens dat de wetenschap je informatie verstrekt over levensbeschouwing.

Jouw voorbeeld was hetzelfde als dat van bangkirai, dat is weerlegd, klaar.

Mijn voorbeeld is helemaal niet weerlegd. Mijn voorbeeld is ong. hetzelfde als van Bangkirai, maar de conclusie die ik eruit trek is heel anders, en die conclusie is niet weerlegd. Die conclusie luidde: evolutie kan een doel hebben, en ik zie dat nergens weerlegd.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 02:14:
Dat doet helemaal niets af van mijn argumentatie: er valt op basis van de wetenschap geen levensbeschouwelijke conclusie te trekken. Wetenschap zegt niets over levensbeschouwing. Er valt dus vanuit de natuurwetenschappen geen conclusie te trekken over het doel/de zin van het leven. Ik ben het dus met je oneens dat de wetenschap je informatie verstrekt over levensbeschouwing.

Uiteindelijk is het een keuze of je informatie en argumentatie wilt gebruiken. Het is echter niet per definitie onmogelijk om levensbeschouwelijke overwegingen (deels) te baseren op wetenschap.

Mijn voorbeeld is helemaal niet weerlegd. Mijn voorbeeld is ong. hetzelfde als van Bangkirai, maar de conclusie die ik eruit trek is heel anders, en die conclusie is niet weerlegd. Die conclusie luidde: evolutie kan een doel hebben, en ik zie dat nergens weerlegd.

Nee, want je hebt het niet over evolutie, maar over iets anders wat je zelf nog moet benoemen. Het hele principe achter evolutie is juist dat er geen doel is, en dat toeval, mutatie en selectie en allerlei andere variabelen resulteren in evolutie.

Je voorbeeld verhoudt zich tot evolutie als ID tot evolutie: iets wat geen wetenschap is, nooit zal worden, maar zichzelf niet ziet als religie .

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 02:20:
Nee, want je hebt het niet over evolutie, maar over iets anders wat je zelf nog moet benoemen. Het hele principe achter evolutie is juist dat er geen doel is, en dat toeval, mutatie en selectie en allerlei andere variabelen resulteren in evolutie.

Maakt niet uit, als mijn voorbeeld van de programmeur geen evolutie is, dan is het nog steeds een proces wat op zich zelf volkomen doelloos is en daarom vergelijkbaar met evolutie.

[Jorrit]

Jack Walsh schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 02:53:

Maakt niet uit, als mijn voorbeeld van de programmeur geen evolutie is, dan is het nog steeds een proces wat op zich zelf volkomen doelloos is en daarom vergelijkbaar met evolutie.

Als je uitgaat van een programmeur was er toch juíst wel een doel, namelijk de creatie van verschillende soorten dieren met bepaalde eigenschappen, zoals de mens. De programmeur moet dan dus invloed hebben gehad op het proces en daar zouden dan sporen van moeten zijn achtergebleven. Zolang die sporen niet worden aangetroffen is het niet nodig om aan te nemen dat er een programmeur was.
Overigens zitten er wel gaten in een theorie als deze in combinatie met een oppermachtig en alwetend opperwezen, waarom zou je als oppermachtig wezen door de hele mallemolen van geprogrameerde processen gaan als je gewoon direct je doel, bijvoorbeeld de mens, kan maken?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 02:53:
Maakt niet uit, als mijn voorbeeld van de programmeur geen evolutie is, dan is het nog steeds een proces wat op zich zelf volkomen doelloos is en daarom vergelijkbaar met evolutie.

Nee. In een programma zijn de variabelen ingevoerd, en daarmee niet een random proces, maar al gestuurd. Daarmee is automatisch elke vergelijking met evolutie al inhoudsloos.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 00:02:
[...]
So far, so good! MAAR:

[...]

Als we die informatie pakken, en de logische instrumenten toepassen, dan komen we tot de volgende logica:

[...]

Een godheid kan geen invloed gehad hebben, aangezien dat zou moeten betekenen dat op zijn minst een van de elementen van de ontwikkeling van de mens (maar eigenlijk miljoenen van de elementen, als je de invloed significant wilt laten zijn) vanaf het eerste eencellige leven van een godheid had moeten komen. Maar de evolutie verklaart dat er op geen enkele plek in die evolutie een noodzaak was voor die god.

Maar de godheid hoeft ook niets tijdens de evolutie gedaan te hebben, hij kan het ook voor de 1e evolutie gedaan hebben.

[...]
Maar evolutietheorie zegt dat toeval en chaos belangrijke factoren zijn in de ontwikkeling van leven. Dat rijmt niet met een predestinatie van ontwikkeling, sterker nog, dat spreekt elkaar keihard tegen.

Simpel gezegd als ik een grijs territorium afbaken, ik gooi hier witte en zwarte konijnen en een paar vossen in. Dan kan ik je redelijk garanderen dat er grijze konijnen komen ( als de konijnen lang genoeg leven ). Het opzetten en plaatsen van het territorium en de dieren daarin is dan de predestinatie ( want ik wens grijze konijnen te hebben ).
Binnen dat territorium vind er evolutie plaats, ik kan niet garanderen wanneer of waar of waarom de grijze konijnen komen ( dat is je toeval en je chaos ) maar ik kan wel met een redelijke mate van zekerheid voorspellen dat die grijze konijnen er gaan.

Toeval valt simpelweg te sturen door van te voren bepaalde dingen af te bakenen. Dan kan er binnen de vooraf ingestelde grenzen nog steeds toeval en chaos plaatsvinden,Je kan het toch een bepaalde kant op dwingen.

Ik betwijfel dus of dat elkaar zo keihard tegenspreekt als jij zegt.
Evolutie heeft ook te maken met de omgeving ( als er geen water is dan kunnen er door evolutie wel 1 of 2 visachtige trekjes in de soort komen, maar een echte vis zal er nooit komen omdat die gewoon het slechtst aangepast zijn aan de omgeving ).
Al het toeval en chaos gebeurt binnen een omgeving, het zegt niets over waar die omgeving vandaan gekomen is, wie het opgezet heeft etc. Terwijl de omgeving wel deels bepalend is voor de richting die evolutie opgaat.

Wil jij visachtigen / vissen creeeren dan creeer je een omgeving met veel water en evolutie creeert de vissen voor je ( waarschijnlijk ), dat evolutie dan ook zorgt voor 10.000'en andere soorten binnen die omgeving, dat is niet boeiend als jij vissen wilt creeeren dan kan dit met evolutie ( en heeeeeel veeeel tijd )

Evolutie is niet zo super erg toeval als dat er meestal gezegd wordt, evolutie met overlevende soorten is nog steeds gebonden aan een aantal regels ( de soort moet kunnen overleven ).

Het toeval / chaos gedeelte van de evolutie stelt dat er best bij een vis op 10.000 meter diepte longen kunnen groeien ipv kiewen, alleen als die vissen steeds doodgaan voordat ze paren dan komt er geen nieuwe soort. Als je dit soort dingen gaat zeggen over evolutie dan zeg je in wezen dat elke celmutatie hoe klein ook evolutie is ( dit kan best de wetenschappelijk tekst zijn, maar in de volksmond wordt kanker niet als evolutie gezien op dit moment in deze tijd )

gambieter schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 03:26:
[...]

Nee. In een programma zijn de variabelen ingevoerd, en daarmee niet een random proces, maar al gestuurd. Daarmee is automatisch elke vergelijking met evolutie al inhoudsloos.

En bij onze aardse stervelingen zijn de condities op aarde / het heelal de variabelen waarbinnen evolutie plaatsvind.

Evolutie kan niet niets zeggen over het ultieme begin als je vind dat de variabelen die hieruit voortgekomen zijn niet van toepassing zijn.
Of evolutie moet iets zeggen over hoe de beginvariabelen ontstaan zijn waardoor dit ook binnen de evolutie komt te liggen, of het heeft zich gewoon maar te schikken naar die variabelen.

Waarom vermoeden we dat er geen mensachtigen ( zoals de huidige mens ) geeevolueerd zijn op de zon, omdat de variabelen daar anders zijn.

Of die variabelen nou ingebracht zijn door een big-bang / Godheid / programmeur is niet relevant, die variabelen zijn er. Evolutie zegt alleen iets over werken binnen die variabelen

[ Voor 13% gewijzigd door Gomez12 op 28-02-2009 09:52 ]

[Dido]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 17:14:
Die argumentatie klopt niet om het volgende:
De fenomenen "elfjes, vliegende theepotten en kabouters" bevatten allemaal eigenschappen waardoor de conclusie moet worden getrokken dat die fenomenen niet bestaan. Kabouters bestaan niet omdat kabouters eigenschappen hebben die hun bestaan onwaarschijnlijk maakt.

Je stelt nu de onwaarschijnlijkheid van het bestaan gelijk aan het niet bestaan - dat is een slippery road

Poppers falsificatiecriterium gebruiken is dus onjuist:
(1) "kabouters bestaan niet totdat aangetoond is dat ze wel bestaan."
Vergelijk het volgende:
1 eeuw geleden wist men nog niet van het bestaan van Pluto af. Dus toen gold:
(2) "een extra planeet in ons zonnestelsel bestaat niet totdat aangetoond is dat hij wel bestaat."
Falsificatie in uitspraak (2) is veel waarschijnlijjker dan in uitspraak (1) en dat komt omdat "een extra planeet" hele andere eigenschappen heeft dan "kabouters".

Ik zie niet waarom Poppers falsificatiecriterium afhankelijk is van de waarschijnlijkheid van die falsificatie. Het falsificatiecriterium is bijvoorbeeld ook prima toepasbaar op Newton's beschrijving van de zwaartekracht. En de kans dat Newtons wetten gefalsificeerd worden zie ik als erg klein (binnen alledaagse grenzen - anders zijn ze natuurlijk al lang gefalsificeerd).

Het is dus niet zo dat iemand gelooft dat kabouters niet bestaan omdat hij er nog nooit eentje heeft waargenomen. Het is juist zo dat iemand gelooft dat die niet bestaan omdat het begrip "kabouter" eigenschappen bezit die zijn bestaan onwaarschijnlijk maken. Hiermee kom je dus uit bij het niet bestaan van kabouters vanwege tegenstrijdigheden in de beschrijving van "kabouter".

Toch ben ik ervan overtuigd dat falsificatie van de stelling dat ze niet bestaan (met andere woorden: er wordt er een aangetoond) alle bezwaren vanwege de onwaarschijnlijke eigenschappen van die kabouter heel snel opzij schuift. Er zijn wel meer dingen ontdekt die als extreem onwaarschijnlijk golden.

Vergelijk:
(3) "God bestaat niet" en "kabouters bestaan niet"
met:
(4) "God bestaat niet" en "een extra planeet bestond een eeuw geleden niet"

In vergelijking (3) zit stiekem verborgen dat kabouter eigenschappen heeft die zijn bestaan onwaarschijnlijk maken. In de vergelijking tussen "God" en "kabouters" worden die eigenschappen van "kabouters" impliciet meegenomen naar "God".
In vergelijking (4) is dat niet het geval. Daarom klinkt vergelijking (4) heel anders dan vergelijking (3). Dit terwijl Poppers falsificatiecriterium op beide van toepassing is.

Je lijkt ervan uit te gaan dat de gangbare beschrijvingen van Goden niet bol staan van eigenschappen die hun bestaan zeer onwaarschijnlijk maakt.
Ik zie in de meeste beschrijvingen van goden meer onwaarschijnlijkheden dan kabouters, hoor. Kabouters zijn alleen maar klein, en tot op heden ongezien. God is normaliter heel groot, heel invloedrijk, heel machtig, heel oud, en tot op heden ook ongezien. Als ik zeker wist dat een van de twee bestond, maar ik moet gokken welke, dan zet ik mijn geld in op de kabouter

En daarom klopt de uitspraak "Ik ga er vanuit dat God niet bestaat net zoals ik er vanuit ga dat kabouters niet bestaan" niet, als daarmee wordt gedoeld op het falsificatiecriterium.

Ik vind je argumentatie niet overtuigend, omdat hij gebaseerd is op een introductie van de waarschijnlijkheid van falsificatie - en daarvan zie ik het nut niet.

Je betoogt dat er andere redenaties zijn die tot de conclusie leiden dat god niet bestaat - dat zal ik niet ontkennen.

Je kunt deze uitspraak ook in een ander licht zien: de godsvraag is voor mij even irrelevant als de kaboutervraag - er is geen enkele reden om het bestaan van god of kabouters ueberhaupt te overwegen.

Daarnaast klopt die uitspraak nog om een andere reden niet. God heeft alles te maken met zingeving en moraal.

Klopt. Maar de fout die vaak gemaakt wordt is dat voor zingeving of moraal een god nodig is. Ik betoog dat voor mij kabouters even zinvol zijn als een god bij het komen tot zingeving en moraal. En dat is de zoveelste manier waarop de uitspraak mijns inziens nog steeds klopt.

De stelling "God zou kunnen bestaan" is op wetenschappelijk vlak vergelijkbaar met "er zouden meer elementaire deeltjes kunnen bestaan dan die nu bekend zijn".

Ik verwijs even naar je eigen waarschijnlijkheidscriterium en trek mijn eigen conclusies

Dat kan zijn maar dat kan niet gebaseerd zijn op falsificatie. De enige manier om aan het bestaan van God dezelfde relevantie te geven als het bestaan van kabouters is door te kijken naar de eigenschappen die het begrip "God" bezit en op basis daarvan "God" dezelfde mate van waarschijnlijkheid toe te kennen als "kabouters".

Tsja, ik kan geen uitspraak doen over de kans dat iets bestaat op basis van onvolledige en tegenstrijdige informatie erover. Wat dat afdoet aan de bruikbaarheid van het falsificatieprincipe ontgaat me echt nog steeds.

Wel weet ik dat het zinloos is om een diepgaande waarschijnlijkheidsvergelijking tussen kabouters en goden te maken, aangezien een eerste analyse al aantoont dat kabouters waarschijnlijker zijn.

[Verwijderd]

Zat ik er toch al een tijdje erg naast. Gelukkig vond ik deze website en zit ik weer op de juiste weg:

http://www.evolutie.eu/

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:17:
Zat ik er toch al een tijdje erg naast. Gelukkig vondt ik deze website en zit ik weer op de juiste weg:

http://www.evolutie.eu/

Misleidende URL. Het is gewoon creationisme met een ID-saus, alleen op een redelijker toon.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:23:
[...]

Misleidende URL. Het is gewoon creationisme met een ID-saus, alleen op een redelijker toon.

Wat is er misleidend aan? Het handeld voornamelijk over de theorie die evolutionisten aanhangen en geeft inzicht in de verschillen met datgene wat de creationisten aanhangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2009 21:03 ]

[Borromini]

Laat ik gelijk voorop stellen dat ik geloof in de Bijbel, dat God de wereld en het leven geschapen heeft, en dat de aarde geen miljoenen of miljarden jaren oud is, maar slechts zo’n zes duizend jaar. Hoewel dit een geloof is dat vaak belachelijk gemaakt wordt, denk ik toch goede redenen te hebben voor wat ik geloof [sic].

Jaja...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:53:
Wat is er misleidend aan? Het handeld voornamelijk over de theorie die evolutionisten aanhangen en geeft inzicht in de verschillen met datgene wat de creationisten aanhangen.

Nee, het behandelt het inzicht in hoe creationisten over de schepping en over de evolutietheorie denken. Als je alleen al naar de introductie kijkt, mag je geen enkel inzicht verwachten over de wetenschappelijke kijk op evolutie. Doe je dat wel, dan zit je in ieder geval niet op de juiste weg.

In een ander topic al aangehaald, maar wel zeer toepasselijk voor het onderwerp waar de TS mee kwam:

http://weblogs3.nrc.nl/me...t/uploads/2009/02/wbc.pdf

Veel harder dan dat kan je het niet aanzetten.

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 13:45:
Ik zie niet waarom Poppers falsificatiecriterium afhankelijk is van de waarschijnlijkheid van die falsificatie.

Jij gebruikt falsificatie om niet in God te geloven. Althans dat zeg je. Echter vraag ik me dan af waarom jij "God" vergelijkt met "kabouters" en niet met bijv. "onbekende elementaire deeltjes".

Je lijkt ervan uit te gaan dat de gangbare beschrijvingen van Goden niet bol staan van eigenschappen die hun bestaan zeer onwaarschijnlijk maakt.

De beschrijvingen van goden maken het bestaan van die goden onwaarschijnlijk ten aanzien van de achtergrondkennis van de natuur die we hebben. Echter heeft dit niets met falsificatie te maken.

Ik vind je argumentatie niet overtuigend, omdat hij gebaseerd is op een introductie van de waarschijnlijkheid van falsificatie - en daarvan zie ik het nut niet.

Alleen ben ik niet degene die die waarschijnlijkheid introduceert. Jij introduceert die waarschijnlijkheid door "God" met "kabouters" te vergelijken, in plaats van met bijv. "onbekende elementaire deeltjes" of met "een buitenaardse levensvorm".

Je kunt deze uitspraak ook in een ander licht zien: de godsvraag is voor mij even irrelevant als de kaboutervraag - er is geen enkele reden om het bestaan van god of kabouters ueberhaupt te overwegen.

Ik begrijp dat voor jou het bestaan van God even irrelevant is als het bestaan van kabouters. Maar is het bestaan van God voor jou ook even relevant als het bestaan van bijv. onbekende elementaire deeltjes of het bestaan van buitenaardse wezens, wat 2 zaken zijn die atheïsten denk ik als waarschijnlijk zullen zien.

Tsja, ik kan geen uitspraak doen over de kans dat iets bestaat op basis van onvolledige en tegenstrijdige informatie erover. Wat dat afdoet aan de bruikbaarheid van het falsificatieprincipe ontgaat me echt nog steeds.

Het punt is dat jij pretendeert gebruik te maken van het falsificatiecriterium, maar als je dat zou doen dan zou het geen verschil moeten maken of je het verschijnsel "God" vergelijkt met bijv. het verschijnsel "onbekend elementair deeltje". Het feit dat jij God met kabouters vergelijkt geeft al aan dat jij stiekem geen gebruik maakt van falsificatie.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zondag 01 maart 2009 @ 21:24:
Jij gebruikt falsificatie om niet in God te geloven. Althans dat zeg je. Echter vraag ik me dan af waarom jij "God" vergelijkt met "kabouters" en niet met bijv. "onbekende elementaire deeltjes".

Kabouters en goden, Sinterklaas en Hans en Grietje hebben allemaal dezelfde wetenschappelijke waarde: geen. Ze zijn namelijk verzonnen door mensen. Daarover zijn we het wel eens denk ik.

Waarom zou je die niet vergelijken met "onbekende elementaire deeltjes"? Nou ja, wetenschappelijk gezien staan die wel op hetzelfde niveau: onbekende elementaire deeltjes zijn onbekend, dus dan kennen we ze (nog) niet, en als we (nog) geen kennisgemaakt hebben met die deeltjes, tsja... Dan is er weinig waarde.

Ik ben echter bang dat die onbekende elementaire deeltjes waar je het over hebt, minder onbekend zijn dan jij schijnt te denken. Heb je het misschien over deeltjes uit de kwantummechanica? Ik moet eerlijk toegeven dat ik minder over dat onderwerp weet dan ik zou willen, maar ik denk dat ik wel zal moeten toegeven dat sommige van deze deeltjes, of golfjes, of combinaties daarvan (string theory, bijvoorbeeld) 'verzonnen' zijn. Dit soort modellen zijn afkomstig uit theoretische of mathematische fysica: vormen van fysica die niet direct gebaseerd zijn op empirisch onderzoek.

Dit soort 'verzinsels' zouden net zo'n waarde kunnen hebben als het concept 'god', dat ben ik op zich wel met je eens. Er is alleen een verschil: deze vormen van fysica zullen nooit pretenderen 'de waarheid' te verkondigen. Ze zullen altijd blijven stellen dat traditioneel empirisch onderzoek het bewijs levert, en dat wat zij produceren, puur 'circumstancial' is en blijft. Zie hier een quote van Wikipedia over theoretical physics:

It has been compared to "being a composer on a world without sound ... throwing a bottle into the future, and if we do it right, future generations can use that information."

Maw: ze zijn zich zeer bewust van het feit dat ze geen empirisch bewijs leveren. Daarom zijn theoretische en mathematische fysica ook geen natuurwetenschappen.

Ik begrijp dat voor jou het bestaan van God even irrelevant is als het bestaan van kabouters. Maar is het bestaan van God voor jou ook even relevant als het bestaan van bijv. onbekende elementaire deeltjes of het bestaan van buitenaardse wezens, wat 2 zaken zijn die atheïsten denk ik als waarschijnlijk zullen zien.

Het punt is dat jij pretendeert gebruik te maken van het falsificatiecriterium, maar als je dat zou doen dan zou het geen verschil moeten maken of je het verschijnsel "God" vergelijkt met bijv. het verschijnsel "onbekend elementair deeltje". Het feit dat jij God met kabouters vergelijkt geeft al aan dat jij stiekem geen gebruik maakt van falsificatie.

Fout. God en kabouters staan op hetzelfde niveau, en onbekende elementaire deeltjes (ik blijf jouw term maar even gebruiken) en buitenaards leven op een ander. Namelijk: god en kabouters zijn, hoewel niet te falsificeren, via formele wetenschappen als onwaarschijnlijk te beredeneren. Onbekende elementaire deeltjes en buitenaards leven zijn juist als zeer goed mogelijk te beredeneren via formele wetenschappen.

Beide type 'onbekenden' zijn (voorlopig) niet te bewijzen. Echter, formele wetenschappen maken van de eerste groep 'sprookjes', en van de tweede groep 'mogelijk interessante wetenschappelijke onderzoeksvelden'.

Maar als jij onderzoek wilt doen naar kabouters, be my guest!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 21:22:
[...]

Nee, het behandelt het inzicht in hoe creationisten over de schepping en over de evolutietheorie denken. Als je alleen al naar de introductie kijkt, mag je geen enkel inzicht verwachten over de wetenschappelijke kijk op evolutie. Doe je dat wel, dan zit je in ieder geval niet op de juiste weg.

Ik ben veel te simpel om echt op niveau hierover mee te praten, maar een goed beeld kan toch alleen verkregen worden wanneer er vanuit meerdere perspectieven gekeken wordt?

Wat me bij iedere discussie weer opvalt is dat er nooit bewijzen worden aangedragen die de theorie ondersteunen. De zwaartekracht bewijst zichzelf tenminste nog en niemand doet er moeilijk over wanneer je er niet in geloofd (je komt er vroeg of laat achter wat het is). Wanneer je echter ontkent dat de evolutietheorie waar is, dan ben je per definitie een creationist en staat zogenaamd iedereen op zijn achterste poten. Ik geloof er niet in dat de evolutietheorie de werkelijkheid juist beschrijft en vond het vermelden van de website http://www.evolutie.eu/ een meerwaarde hebben voor de discussie die hier gevoerd wordt. De inhoud van de website is meer dan alleen de introductie. Naar mijn mening staat er best bruikbare info op.

[Opi]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 22:02:
Fout. God en kabouters staan op hetzelfde niveau, en onbekende elementaire deeltjes (ik blijf jouw term maar even gebruiken) en buitenaards leven op een ander. Namelijk: god en kabouters zijn, hoewel niet te falsificeren, via formele wetenschappen als onwaarschijnlijk te beredeneren. Onbekende elementaire deeltjes en buitenaards leven zijn juist als zeer goed mogelijk te beredeneren via formele wetenschappen.

In een recentelijk gevolgd college werd gesteld dat de kracht van bepaalde theorieën niet zozeer op het wel of niet voorspelbaar zijn gebaseerd is, maar op hun voorspellend vermogen. Ik heb er nog geen naam aan kunnen koppelen, maar wellicht iemand anders wel.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 22:02:
... Ze zijn namelijk verzonnen door mensen. Daarover zijn we het wel eens denk ik. ...

Ze (kabouters etc.) zijn inderdaad verzonnen door mensen, maar ze kunnen daarbij ook nog door anderen (of elkaar (of ten dele, als slechts een deel bestaat)) verzonnen zijn. Ik kan niet bewijzen dat dat niet zo is in ieder geval.

De discussie is IMHO nu wel erg ver van de openingsvraag afgedreven. Maar ik moet zeggen dat ik daar op dit moment niet (en gezien het bovenstaande en wellicht ook mijn eerdere posts wellicht nog nooit) iets nuttigs aan kan bijdragen. Dat dit topic deze koers heeft genomen zegt misschien wel wat over de 'verharding', al zou ik dan zeggen dat de discussie op GoT de afgelopen jaren niet is verhard.

@gambieter hieronder: dergelijke plaatjes zijn zo vermoeiend inderdaad.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 16:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:53:
Wat is er misleidend aan? Het handeld voornamelijk over de theorie die evolutionisten aanhangen en geeft inzicht in de verschillen met datgene wat de creationisten aanhangen.

Lees alsjeblieft het topic en de link van Kryz. Vanaf het moment dat ik las dat het weer zo iemand is die begint met "evolutie is ook een geloof" was het al weer duidelijk dat het iemand is die geen enkel begrip heeft van wat wetenschap is.

De aanpak van die website is standaard, vergelijkbaar met de folder. Het is de zoveelse die niet met eigen argumenten komt (want die zijn er niet), maar alleen maar probeert de "andere" kant in diskrediet te brengen.

Het is misleidend omdat de URL suggereert het over evolutie te hebben, maar de website is gewoon een vriendelijker Dr. Dino: creationisme met het ID-sausje.

Het is ook een fantastisch setje leugens en verdachtmakingen bij elkaar, zoals dit plaatje. Het christelijke wereldbeeld is respect, verantwoordelijkheid, geen diefstal, het naturalistische wereldbeeld resulteert in losbandigheid, abortus, euthanasie, en uitsterving. Misschien moet de maker van de website maar eens gaan praten met de slachtoffers van de vele misdaden begaan uit naam van het christelijk geloof, kijken naar verloren culturen door opgedwongen evangelisatie, etc.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 01-03-2009 23:20 ]

[Borromini]

Ik vind het fascinerend om te zien hoe de auteur concludeert dat de christelijke visie op de wereld/het leven leidt tot 'eeuwig' leven . En de a-religieuze vanzelfsprekend tot losbandigheid .

[gambieter]

Borromini schreef op zondag 01 maart 2009 @ 23:46:
En de a-religieuze vanzelfsprekend tot losbandigheid .

Stop worrying and enjoy your life. Plezier, dat is voor dergelijke mensen hetzelfde als losbandigheid

[Verwijderd]

Inderdaad, wat een totaal verwrongen stukje religieuze propaganda is dit weer. En zoals gebruikelijk wordt er weer vanalles bijgesleept. Iemand die dit op durft te schrijven op een website over evolutie kan je toch niet serieus nemen? Alsof er buiten een hogere authoriteit geen ander fundament kunnen bestaan waarop moraal gebaseerd kan worden, zoals het principe van wederkerigheid of dat van zelfbeschikking. Of, als je daarna een hogere macht nog steeds een aantrekkelijk fundament vindt voor moraal, lees eens iets over het concept "slavenmoraal" en denk eens werkelijk door over wat het betekent om een tot heilig verklaarde moraal te volgen. Maar nee, atheisten zijn voor abortus, losbandigheid en euthanasie. Oh ja, dat was toch moord?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 maart 2009 @ 00:01:
Inderdaad, wat een totaal verwrongen stukje religieuze propaganda is dit weer. En zoals gebruikelijk wordt er weer vanalles bijgesleept. Iemand die dit op durft te schrijven op een website over evolutie kan je toch niet serieus nemen?

Serieus nemen, nee. Zeker niet iemand die dit schrijft:

Conclusie: atheïsten / humanisten / agnosten / relativisten kunnen niet bepalen wat goed of slecht is. Ze hebben namelijk geen objectieve basis op grond waarvan ze dit kunnen bepalen.

Ben benieuwd wat dan de objectieve bron is waarop de christenen dat wel kunnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 01 maart 2009 @ 22:05:
Ik ben veel te simpel om echt op niveau hierover mee te praten

Hier moest ik wel om glimlachen. Geen arrogantie in ieder geval, dat is verfrissend in dit soort discussies.

maar een goed beeld kan toch alleen verkregen worden wanneer er vanuit meerdere perspectieven gekeken wordt?

Dat is zeker waar. Echter, in termen van de discussie die in dit topic gevoerd wordt, zijn geen van de onderwerpen die op evolutie.eu genoemd worden, een onderbelicht perspectief; we hebben zo'n beetje alle onderwerpen die daar staan al wel gehad, en zo niet, dan zijn ze de moeite ook echt niet waard.

Wat me bij iedere discussie weer opvalt is dat er nooit bewijzen worden aangedragen die de theorie ondersteunen.

Ik ben bang dat als je het hier over de evolutietheorie hebt, je je ernstig vergist. De bewijzen zijn er wel degelijk. Misschien ken je ze niet, of ben je niet ver genoeg ingewijd in het onderwerp om ze te kunnen begrijpen, maar als je er even genoeg effort in steekt, en je beschikt over een goed logisch denkvermogen, dan kan jij het ook begrijpen.

De zwaartekracht bewijst zichzelf tenminste nog en niemand doet er moeilijk over wanneer je er niet in geloofd (je komt er vroeg of laat achter wat het is).

Vraag je eens af waarom niemand er moeilijk over doet als je er niet in gelooft. Of anders gezegd: waarom is er geen christen die moeite heeft met de zwaartekrachttheorie? Omdat het niet conflicteert met een christelijk wereldbeeld.

Wanneer je echter ontkent dat de evolutietheorie waar is...

... dan moet je met wetenschappelijke argumenten komen, die in wetenschappelijke journalen gepubliceerd kunnen worden, en via peer review en wetenschappelijke consensus de gehele wereld kunnen overtuigen van je gelijk. Lukt dat je niet? Dan is er iets mis met je ontkenning. In ieder geval op wetenschappelijk vlak.

... dan ben je per definitie een creationist...

Niet per definitie (boeddhisten kunnen evolutie ook afwijzen), maar als dit komt vanuit een christelijke hoek, met als 'tegenargument' het scheppingsverhaal, dan ja. Maar dat is toch logisch? Als je het scheppingsverhaal gelooft, dan ben je toch creationist? Dat is toch de betekenis van het woord?

... en staat zogenaamd iedereen op zijn achterste poten.

Dat valt ook nog wel mee, en daar komen we op een ander onderwerp wat hier al besproken is: men gaat pas op de achterste poten als er geevangeliseerd wordt: folders met bullshit verhalen door de bus, of proberen ID als wetenschap in de biologieles te krijgen, als 'alternatief' voor evolutie. Ja, dan gaan er mensen op hun achterste poten staan (iets waar ik de evolutie nog steeds dankbaar voor ben overigens ).

Ik geloof er niet in dat de evolutietheorie de werkelijkheid juist beschrijft...

Ik wil je eerste statement niet misbruiken, maar je gaf aan dat je niet pretendeert alles over dit onderwerp te weten. Is het dan niet zaak om verder te onderzoeken, je meer in het onderwerp te verdiepen, alvorens het af te doen als onzin en te geloven in een door mensen verzonnen verhaal? Want nogmaals, als je dat doet, dan zie je snel genoeg in waarom het wel klopt.

... en vond het vermelden van de website http://www.evolutie.eu/ een meerwaarde hebben voor de discussie die hier gevoerd wordt.

Helaas ben ik dit niet met je eens. Wat doet die site:

- Introduceert het statement dat wetenschap en christendom niet hoeven te conflicteren
- Introduceert het statement dat wetenschap ook geloof is (pertinent onwaar)
- Introduceert pseudowetenschap die het wetenschappelijke niveau van onderzoek niet kan doorstaan
- Geeft vervolgens de conclusie dat het christendom de betere keuze is

Mijn grootste probleem is dat het vol staat met fouten. Pertinente leugens, onwaarheden, verzinsels, pseudo-wetenschappelijke statements en fictie. En mensen zoals jij, die misschien niet heel goed ingewijd zijn in het onderwerp, geloven dit. Dat reken ik jou niet aan, dat reken ik de mensen aan die dit soort psychologische spelletjes spelen: ze proberen zieltjes te winnen, en doen dat over de rug van mensen die niet beter weten. Dat wordt helemaal fokking scary als ze dat op de lagere en middelbare school doen - kinderen die geindoctrineerd worden, en nooit nieuwsgierig genoeg naar wetenschappelijke onderwerpen omdat ze die vanuit een levensbeschouwelijke visie al direct afwijzen. Hoe gaat dat dan verder met de ontwikkeling van onze maatschappij? We verliezen op die manier de concurrentieslag met de rest van de wereld - de stupiditeit regeert op die manier. Is dat een wereldbeeld waar je met vertrouwen tegemoet kan zien?

De inhoud van de website is meer dan alleen de introductie.

Uiteraard, maar de opvallende onzin in de introductie geeft natuurlijk weinig vertrouwen voor het vervolg.

Naar mijn mening staat er best bruikbare info op.

Ik ben bang dat ik je moet teleurstellen: het is onzin. Pseudo-wetenschap. Volksverlakkerij. Kwakzalverij. Zoek er een woord voor. Ik ga er, vanwege mijn grenzeloze vertrouwen in de goede bedoelingen van de mens, vanuit dat dit niet gedaan is vanuit kwade wil, maar vanuit een heilige overtuiging dat dit de juiste weg is. Maar hoe je het ook wendt of keert: het verspreiden van dit soort onzin als De Waarheid is verwerpelijk.

[Dido]

Jack Walsh schreef op zondag 01 maart 2009 @ 21:24:
Jij gebruikt falsificatie om niet in God te geloven. Althans dat zeg je. Echter vraag ik me dan af waarom jij "God" vergelijkt met "kabouters" en niet met bijv. "onbekende elementaire deeltjes".

Omdat ik God en kabouters enigszins vergelijkbare entiteiten vind. Jij haalt er zaken bij die voortvloeien uit de normale voorspellende waarde van bruikbare theorien.

Het punt is dat jij pretendeert gebruik te maken van het falsificatiecriterium, maar als je dat zou doen dan zou het geen verschil moeten maken of je het verschijnsel "God" vergelijkt met bijv. het verschijnsel "onbekend elementair deeltje".

Als ik in mijn hele universum geen ander criterium dan dat zou handhaven, dan kwam je misschien in de buurt van een punt.

Als jouw onbekende deeltje uit geen enkele gangbare theorie voortkomt, nergens voor nodig is, en slechts bestaat in jouw hoofd, dan maak ik inderdaad geen enkel onderscheid tussen kabouters en jouw deeltjes. Je concludeert dus ten onrechte dat ik dat verschil maak.

Echter: als je doelt op vooralsnog onaangetoonde deeltjes die voorspeld worden door op dit moment gangbare theorien, dan heb je het over iets heel anders. Als ik uit afwijkingen in bekende planetenbanen afleid dat er nog een planeet moet zijn, dan vorm ik een theorie die een voorspelling doet. Totdat die planeet specifiek waargenomen is, kan ik toch prima overtuigd zijn van zijn bestaan, op basis van de indirecte waarnemingen. Het falsificatiecriterium slaat op dat moment niet op de stelling "die planeet is er", maar op de kennelijk eerdere gangbare aanname "er is geen andere planeet". Die stelling is gefalsificeerd door mijn waarnemingen aan de andere planetenbanen.

Het feit dat jij God met kabouters vergelijkt geeft al aan dat jij stiekem geen gebruik maakt van falsificatie.

Die stelling volg ik echt niet. Ik denk dat God en kabouters zo enorm op elkaar lijken dat het feit dat ik ze met elkaar vergelijk hooguit aantoont dat ik atheist ben, maar dat je verder niets zinnigs kunt zeggen over wat ik al dan niet gebruik.

[Verwijderd]

Ik heb het hele woord VN nog niet gevonden in dit topic, dus bij deze:

http://www.youtube.com/wa...heid-kosten.4961294.lynkx

Het schijnt dat de VN bezig is om een bindende resolutie aan te nemen die het bekritiseren van een godsdienst, en dan met name de islam, strafbaar maakt.

Ik ben zelf gelovig, en ik ben hier absoluut tegen. Dat ik iets geloof mag ik zelf weten. Net zoals het iedereen z'n goed recht is om dat te bekritiseren.

Het gekke is dus dat zeg maar de niet-democratische landen in de VN dit er min of meer democratisch doorheen kunnen drukken.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2009 02:51 ]

[Verwijderd]

Het gekke is dus dat zeg maar de niet-democratische landen in de VN dit er min of meer democratisch doorheen kunnen drukken.

Tja, democratie is ook democratie als de uitkomst ons niet bevalt Gelukkig kunnen VN resoluties veilig genegeerd worden, dat doet Israel al jaren. En zeker als de landen die de lakens uitdelen in de wereld ze niet steunen (VS, Rusland, China, landen uit de EU, Japan) kan ik me niet voorstellen dat ook maar iemand zich er iets van aantrekt.

[The Third Man]

Hoe 'nieuw' is dit? Als ik op de naam van het voorstel zoek vind ik nieuws hierover rond de zomer van 2008. Daar wordt ook gesproken dat het voorstel niet bindend is... Volgens mij is het gewoon een hype vanuit reli-angst voor iets wat het toch niet gaat worden.

EDIT
Aanname in 2007 van de 'draft': http://www.un.org/News/Press/docs/2007/gashc3909.doc.htm
Nederland stemde overigens 'tegen'. Krijg een lichte herinnering door dat hier indertijd wel wat over in de media te horen is geweest maar dat alles overwaaide aangezien het meer een 'signaal' dan een verbod was.

EDIT2
De resolutie zelf: http://daccessdds.un.org/.../N0747301.pdf?OpenElement
Als je dat leest valt het reuze mee... Enkel een adviserende toon, wel wat Islam gericht maar dit was dan ook als reactie op het Islam-bashing door vooral de Amerikanen na 11 september 2001.

[ Voor 56% gewijzigd door The Third Man op 02-03-2009 11:50 ]

[bangkirai]

Verwijderd schreef op maandag 02 maart 2009 @ 00:11:
Ik ben bang dat als je het hier over de evolutietheorie hebt, je je ernstig vergist. De bewijzen zijn er wel degelijk. Misschien ken je ze niet, of ben je niet ver genoeg ingewijd in het onderwerp om ze te kunnen begrijpen, maar als je er even genoeg effort in steekt, en je beschikt over een goed logisch denkvermogen, dan kan jij het ook begrijpen.

Gekke is, hoe meer ik me er in verdiep sinds dit topic, des te meer kom ik tegen, dat er eigenlijk helemaal niet zoveel bewijs voor een macro-evolutie is, wel voor micro-evolutie, maar macro niet.

Kwam gisteren deze site tegen, maar tegen veel opmerkingen, kan ik geen verweer vinden, dat de evolutie-theorie het wel juist heeft, lijkt er meer op, dat er weinig van klopt op macro niveau.
Moet zeggen, het is wel een hele lap leesvoer, maar wel interessant.

http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

[The Third Man]

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
[...]


Gekke is, hoe meer ik me er in verdiep sinds dit topic, des te meer kom ik tegen, dat er eigenlijk helemaal niet zoveel bewijs voor een macro-evolutie is, wel voor micro-evolutie, maar macro niet.

Kwam gisteren deze site tegen, maar tegen veel opmerkingen, kan ik geen verweer vinden, dat de evolutie-theorie het wel juist heeft, lijkt er meer op, dat er weinig van klopt op macro niveau.
Moet zeggen, het is wel een hele lap leesvoer, maar wel interessant.

http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

Heb slechts globaal wat doorgenomen maar het stikt van de scheve aannames en vooral het gebrek aan eigen kritiek en toetsing maakt het verhaal duidelijk een poging tot 'verwetenschappelijking' van zijn religieuze overtuiging. Om maar wat te noemen: hij zegt 'Mutaties creëren nooit nieuwe systemen, maar verwarren enkel de bestaande systemen.', maar een verward bestaand systeem kan een prima nieuw systeem zijn. Daarnaast deelt ook een zeer ontwikkeld mens genetisch materiaal met een zeer primitieve bacterie. Sterker nog onze mitochondriën zijn volgens de endosymbiontenhypothese zelfs van oorsprong bacteriën geweest! Ben benieuwd of hij daar een tegenhypothese op weet vanuit zijn 'grondsoorten'.

[mphilipp]

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
Kwam gisteren deze site tegen, maar tegen veel opmerkingen, kan ik geen verweer vinden, dat de evolutie-theorie het wel juist heeft, lijkt er meer op, dat er weinig van klopt op macro niveau.
Moet zeggen, het is wel een hele lap leesvoer, maar wel interessant.

Het is nogal duidelijk uit welke hoek die site komt. Ik ben geen wetenschapper van beroep, maar ik heb al meerdere malen gelezen over wetenschappelijke publicaties waarin ze de evolutie in principe gewoon hebben kunnen reproduceren in een lab. In grote lijnen komt het erop neer dat er een of andere organisme (weet even niet meer welke) al enkele tientallen jaren op kweek gezet zijn en van elke generatie wordt een sample ingevroren. Door het voedsel te veranderen zie je op enig moment veranderingen optreden en kun je terug gaan zoeken naar de generatie waarin die verandering is begonnen. Volgens mij zijn ze dan ook nog eens met de generatie vòòr die verandering gaan testen of ie wéér die zelfde kant op ging. En dat gebeurde.
Zo zijn er meer experimenten waarin toch echt wel bewezen wordt dat het zo gebeurd is.

Het is heel typisch voor religieuze groepen om die evolutietheorie te blijven aanvallen. Ze kunnen ook niet anders, want als ze het toegeven, geven ze toe dat de bijbel op dat punt misschien niet klopt. En ja...als dát niet klopt (de basis zeg maar), klopt de rest dan nog wel. Je kunt dus ook helemaal niet verwachten dat de georganiseerde religies iets als evolutie gaan erkennen. Het grappige is dat ze either way zichzelf onmogelijk maken. Ze kunnen niet winnen, wat ze ook zeggen. Helaas voor hen.

Wat mij betreft staat het als een paal boven water. Je zou nog kunnen zeggen dat er een of ander opperwezen is/is geweest die het allemaal heeft opgestart, maar ook daar geloof ik niet in (persoonlijk). Mijn mening of opperwezens is dat ze verzonnen zijn door de mens omdat we het niet kunnen bevatten dat we gewoon zomaar ontstaan zijn uit een of ander kwakje en dat onze aanwezigheid hier ook geen hoger doel dient. We worden geboren, leven en planten ons voort (dat is het enige 'doel' dat we hebben) en dan gaan we weeer door. Klaar. Dat geldt voor fruitvliegen en voor amoebes, dus ik zie niet waarom dat voor ons anders zou zijn. En ik kan daar heel goed mee leven. Uiteraard zie ik mijn leven niet als zinloos, maar dat is het in wezen wel. Ik ben extra zinloos, want ik heb geen nageslacht.

[CyBeRSPiN]

bangkirai schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 21:08:
[...]

Zou gaarne zien, waarom volgens jou filosofisch een alwetende en alom tegenwoordige god niet houdbaar is.
Zou je dat kunnen onderbouwen?

Tip: lees eens The God Delusion van Richard Dawkins. Daarin staan de nodige argumenten glashelder, en vaak mét bron, keurig op een rijtje. Waarom moet deze vraag overigens continu beantwoord worden in dit topic?

[FunkyTrip]

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
Gekke is, hoe meer ik me er in verdiep sinds dit topic, des te meer kom ik tegen, dat er eigenlijk helemaal niet zoveel bewijs voor een macro-evolutie is, wel voor micro-evolutie, maar macro niet.

Kwam gisteren deze site tegen, maar tegen veel opmerkingen, kan ik geen verweer vinden, dat de evolutie-theorie het wel juist heeft, lijkt er meer op, dat er weinig van klopt op macro niveau.
Moet zeggen, het is wel een hele lap leesvoer, maar wel interessant.

http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

Weet je hoe dat komt? Omdat je van dit soort anti-evolutie sites raadpleegt en van de ene link naar de ander wordt geleid. Het wordt netjes uitgelegd in Jip en Janneke taal.

En aan de andere kant staan de werkelijke evolutiesites vol extreem diepgaande complexe materie over DNA en weetikveel wat, waar alleen de expert wat van snapt.

Als je werkelijk interesse hebt in evolutie moet je niet de anti-evolutie sites gaan lezen 'om het van 2 kanten te kunnen bekijken', maar moet je eerst beginnen met de werkelijk wetenschappelijke sites.

Of je doet zoals ik: je leest eerst zo'n anti-site als dit en vervolgens google je op reviews/recensies/tegengeluiden voor die site. En trust me, meestal kom je dan terecht op overzichtelijke sites als Origins die netjes stapsgewijs alle argumenten onderuit halen.

[gambieter]

mphilipp schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:42:
Ik ben geen wetenschapper van beroep, maar ik heb al meerdere malen gelezen over wetenschappelijke publicaties waarin ze de evolutie in principe gewoon hebben kunnen reproduceren in een lab. In grote lijnen komt het erop neer dat er een of andere organisme (weet even niet meer welke) al enkele tientallen jaren op kweek gezet zijn en van elke generatie wordt een sample ingevroren. Door het voedsel te veranderen zie je op enig moment veranderingen optreden en kun je terug gaan zoeken naar de generatie waarin die verandering is begonnen. Volgens mij zijn ze dan ook nog eens met de generatie vòòr die verandering gaan testen of ie wéér die zelfde kant op ging. En dat gebeurde.
Zo zijn er meer experimenten waarin toch echt wel bewezen wordt dat het zo gebeurd is.

Dat is het werk van Richard Lenski, en is gebaseerd op het werkpaard van de moleculair biologen: de darmbacterie Escherichia coli: Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment.

Een voorbeeld van evolutie:

In 2008, Lenski and his collaborators reported on a particularly important adaptation that occurred in one of the twelve populations: the bacteria evolved the ability to utilize citrate as a source of energy. Normally, E. coli cannot transport citrate from outside the cell to the cell interior (where it could be incorporated into the citric acid cycle); the lack of citrate transport is considered a defining characteristic of the species.

Een van de manieren om E. coli van andere bacterien te kunnen onderscheiden is het onvermogen om citraat als koolstof/energiebron te gebruiken. Als je E. coli maar lang genoeg groeit, dan kan het die extra informatie benodigd daarvoor ontwikkelen.

In de natuur zal dat makkelijker zijn, daar het niet alleen om mutaties gaat. Erfelijk materiaal is uitgewisseld via virussen, phagen, mobiele elementen genaamd plasmiden, zogenaamde integrons, etc.

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

Je kunt de afwezigheid van enig wetenschappelijk inzicht bij de makers van die website al zien aan de aanbevolen bronnen aan het eind:

- Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp; C. Dekker, R. van Woudenberg en R. Meester (red.) 2005, uitgeverij Ten Have, Kampen, ISBN 90 259 5483 9,
Dit boek is een uitgave waaraan meerdere wetenschappers hebben meegewerkt. Ze legt in het kort de problemen rondom darwinisme bloot en legt de wetenschappelijke bewijzen voor Intelligent Design uit in begrijpelijke taal. De kenners belichten allemaal hun eigen wetenschappelijke terrein.

Ik heb dat boek, en het is zeker geen bespreking van de wetenschappelijke bewijzen voor ID. Er zijn een aantal aanhangers van ID die hun mening geven, en een aantal wetenschappers die ID afschieten. Oftewel: alweer een selectieve interpretatie...

Moderne wetenschap in de Bijbel; drs. Ben Hobrink.

Duh, preken voor de eigen parochie.

Darwins Black Box; Michael Behe
Behe is een van de belangrijkste personen in de amerikaanse Intelligent Design beweging. Hoewel hij geen christen of creationist is en in die zien onmogelijk van subjectiviteit beticht kan worden, maakt hij in zijn analyses als biochemicus tot in detail duidelijk hoe het darwinisme de variabiliteit heeft overschat en de theorie van Darwin geen antwoord geeft op talloze processen, systemen en biologische waarheden.

Dat is dus dezelfde Behe, waar zijn universiteit een disclaimer heeft dat Behe onzin verkoopt. Hij is zo subjectief als de neten en een paria in de wetenschappelijke wereld.

Bij de bronnen zit geen enkele wetenschappelijke bron. En waarom? Omdat die er niet zijn.

[Dido]

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
Gekke is, hoe meer ik me er in verdiep sinds dit topic, des te meer kom ik tegen, dat er eigenlijk helemaal niet zoveel bewijs voor een macro-evolutie is, wel voor micro-evolutie, maar macro niet.

Beantwoord dan eens een paar vragen:
• Wat is het verschil tussen micro-en macro-evolutie? Er wordt namelijk door niemand behalve religieuze evolutie-bashers een dergelijk onderscheid gemaakt.
• Als je het woord "Soort" gebruikt in het antwoord op bovenstaande vraag, definieer dan "Soort".
• Leg nu uit hoe het kan dat er ring-species bestaan.

[begintmeta]

En wil je behoefte hebt te weten hoe men kan proberen evolutie en god door een deur te krijgen ga je wat van Francisco Ayala lezen.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 02:08:
Als ik in mijn hele universum geen ander criterium dan dat zou handhaven, dan kwam je misschien in de buurt van een punt.

Als jouw onbekende deeltje uit geen enkele gangbare theorie voortkomt, nergens voor nodig is, en slechts bestaat in jouw hoofd, dan maak ik inderdaad geen enkel onderscheid tussen kabouters en jouw deeltjes. Je concludeert dus ten onrechte dat ik dat verschil maak.

Je geeft dus al zelf aan dat je andere criteria gebruikt.

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 13:25:
• Wat is het verschil tussen micro-en macro-evolutie? Er wordt namelijk door niemand behalve religieuze evolutie-bashers een dergelijk onderscheid gemaakt.

Er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie, maar er wordt wel onderscheid in gemaakt in de evolutiebiologie: micro-evolutie slaat op evolutie op kleine schaal, namelijk binnen een soort, en macro-evolutie slaat op evolutie op grote schaal, dus boven soortsniveau.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 maart 2009 @ 10:47:
[...]


Tja, democratie is ook democratie als de uitkomst ons niet bevalt Gelukkig kunnen VN resoluties veilig genegeerd worden, dat doet Israel al jaren. En zeker als de landen die de lakens uitdelen in de wereld ze niet steunen (VS, Rusland, China, landen uit de EU, Japan) kan ik me niet voorstellen dat ook maar iemand zich er iets van aantrekt.

Die landen onderdrukken hun eigen volk en vervolgens stem de extremistische regering voor het hele volk. Dat is dus absoluut niet democratisch.

Verder stemmen zelfs de landen mee die niet de universele verklaring van de rechten van de mens hebben ondertekend...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2009 15:58 ]

[FunkyTrip]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 15:49:
Er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie, maar er wordt wel onderscheid in gemaakt in de evolutiebiologie: micro-evolutie slaat op evolutie op kleine schaal, namelijk binnen een soort, en macro-evolutie slaat op evolutie op grote schaal, dus boven soortsniveau.

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 13:25:
[...]
• Als je het woord "Soort" gebruikt in het antwoord op bovenstaande vraag, definieer dan "Soort".

Kortom, Jack, definieer soort
_{Het is namelijk extreem moeilijk, zo niet onmogelijk dit te doen. Elke definitie van soort kan namelijk worden afgeschoten aangezien evolutie een analoog proces is en de mens in de loop van de geschiedenis er een binair categorisatiesysteem van heeft gemaakt. Inmiddels is dat eigenlijk niet meer houdbaar}

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 02-03-2009 16:30 ]

[Dido]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 15:49:
Je geeft dus al zelf aan dat je andere criteria gebruikt.

Welke dan
Ik stel dat je geen appels met peren moet vergelijken, en som even snel op waaraan jouw deeltje moeten voldoen om een vergelijking te doen opgaan.

Als je nu per se appels wel met peren wilt vergelijken, ga je gang. Maar dan houdt de rationele discussie op en trek ik me terug.

Er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie, maar er wordt wel onderscheid in gemaakt in de evolutiebiologie: micro-evolutie slaat op evolutie op kleine schaal, namelijk binnen een soort, en macro-evolutie slaat op evolutie op grote schaal, dus boven soortsniveau.

Precies het te verwachten antwoord. Je hebt het woord "Soort"gebruikt, dus zou je zou vriendelijk willen zijn de volgende twee vragen ook te beantwoorden?

[The Third Man]

Er is niet één soort soort maar in de praktijk gebruikt met 'soort' om een isolatiesoort aan te duiden, met andere woorden: een groep organismen die nakomelingen kunnen voortbrengen. Een extra criterium kan zijn dat die nakomelingen ook vruchtbaar dienen te zijn maar dat is niet expliciet gesteld.

[gambieter]

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 16:29:
Precies het te verwachten antwoord. Je hebt het woord "Soort"gebruikt, dus zou je zou vriendelijk willen zijn de volgende twee vragen ook te beantwoorden?

Inderdaad. Als de bacteriele indeling wordt gebruikt, dan zijn mensapen en mensen in de meest gebruikte indelingen één soort (en dat verbaast me niets ).

Is de citraat-transporterende E. coli van Richard Lenski nog wel een E. coli?

Lekkere Kwal schreef op maandag 02 maart 2009 @ 16:34:
Er is niet één soort soort maar in de praktijk gebruikt met 'soort' om een isolatiesoort aan te duiden, met andere woorden: een groep organismen die nakomelingen kunnen voortbrengen. Een extra criterium kan zijn dat die nakomelingen ook vruchtbaar dienen te zijn maar dat is niet expliciet gesteld.

Zoals de Liger (Lion met Tiger)?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 02-03-2009 16:38 ]

[FunkyTrip]

Lekkere Kwal schreef op maandag 02 maart 2009 @ 16:34:
Er is niet één soort soort maar in de praktijk gebruikt met 'soort' om een isolatiesoort aan te duiden, met andere woorden: een groep organismen die nakomelingen kunnen voortbrengen. Een extra criterium kan zijn dat die nakomelingen ook vruchtbaar dienen te zijn maar dat is niet expliciet gesteld.

Maar dan zit je dus in de knel met ringsoorten. A kan met B paren, B kan met C paren, C kan met D paren, maar D kan niet met A paren.

[/offtopic]
Lijgers zijn trouwens koleregrote beesten

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 02-03-2009 17:05 ]

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 16:29:
Welke dan
Ik stel dat je geen appels met peren moet vergelijken, en som even snel op waaraan jouw deeltje moeten voldoen om een vergelijking te doen opgaan.

Jij zegt toch zelf dat mijn deeltje aan bepaalde voorwaarden moet voldoen om een vergelijking te doen opgaan? Voor het falsificatiecriterium is dat niet nodig: iets bestaat niet tenzij is aangetoond dat het wel bestaat.

Precies het te verwachten antwoord. Je hebt het woord "Soort"gebruikt, dus zou je zou vriendelijk willen zijn de volgende twee vragen ook te beantwoorden?

Ik zeg "er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie". Er is dus maar 1 soort evolutie, echter slaan de voorvoegsels "micro" en "macro" op de schaal waarop de evolutie plaatsvindt. Om micro en macro te gebruiken hoeft het begrip "soort" dus niet volstrekt éénduidig te zijn.
Hier over soorten: Wikipedia: Soort
Ringspecies ontstaan dus doordat de ene groep organismen wat meer afwijkt dan de andere, en dit gaat dan steeds verder, en hierdoor kunnen de uiteinden van de ring zich niet meer met elkaar voortplanten. Dit is echter niet in tegenspraak met de voorvoegsels "macro en micro".

[mphilipp]

gambieter schreef op maandag 02 maart 2009 @ 13:17:
[...]
Dat is het werk van Richard Lenski, en is gebaseerd op het werkpaard van de moleculair biologen: de darmbacterie Escherichia coli: Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment.

Klopt, die was het. Maar er zijn ook anderen die soortgelijke experimenten hebben gedaan. Maar zelfs al gaan we naar de basis van de evolutietheorie, de ontdekkingen/waarnemingen van Darwin en Wallace, komen niet uit de lucht vallen. Die spreken al haast voor zich. Je moet dan toch erg sterk in je schoenen staan wil je nog blijven vasthouden aan ID of een opperwezen. En hoe meer we weten van de ontwikkeling van soorten DNA, hoe moeilijker het wordt om het vol te houden. Je moet dan echt van de school van die hark van de EO (ex-voorzitter) die gewoon glashard beweert dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is, om het nog vol te houden. Heel zielig. Maar ja...zoals ik al eerder aangaf, onvermijdelijk voor de georganiseerde religie. De basis onder hun geloof valt dan weg, en dat kunnen ze echt niet hebben...

[Verwijderd]

bangkirai schreef op maandag 02 maart 2009 @ 12:15:
Gekke is, hoe meer ik me er in verdiep sinds dit topic, des te meer kom ik tegen, dat er eigenlijk helemaal niet zoveel bewijs voor een macro-evolutie is, wel voor micro-evolutie, maar macro niet.

Kwam gisteren deze site tegen, maar tegen veel opmerkingen, kan ik geen verweer vinden, dat de evolutie-theorie het wel juist heeft, lijkt er meer op, dat er weinig van klopt op macro niveau.
Moet zeggen, het is wel een hele lap leesvoer, maar wel interessant.

http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

Twee vragen:

1) Kan je een voorbeeld geven van iets wat je daar leest, en waarvan je denkt: ja, dat moet haast wel kloppen, op die manier kan (macro-)evolutie helemaal niet waar zijn?

2) Ik lees daar, en ik denk dat je het met me eens bent, uitspraken die zich begeven op het wetenschappelijke vlak. Dat is logisch: de beste manier om wetenschap tegen te spreken, is simpelweg door ook wetenschap te bedrijven en het tegendeel te bewijzen. De site heet niet voor niets 'verzwegen wetenschap'. Mijn vraag aan jou: als dit gewoon publiekelijk opvraagbaar is, waarom staat dit dan in geen enkel wetenschappelijk journaal, waarom komt dit de peer-review niet door, en waarom is dit lichtjaren verwijderd van wetenschappelijke consensus?

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 02 maart 2009 @ 18:08:
[...]
2) Ik lees daar, en ik denk dat je het met me eens bent, uitspraken die zich begeven op het wetenschappelijke vlak.

Tsja...sommige verhalen kunnen erg wetenschappelijk klinken, maar daardoor zijn ze het nog niet. Meneer von Däniken is een goed voorbeeld en de talloze publicaties die beweren dat er zoiets is als een Bermude Driehoek (absolute lariekoek); geen van allen écht wetenschappelijk, maar ze klinken wel zo. En er zijn veel mensen die het nog geloven ook. Discovery heeft ook wel eens van die onzinnige docu's over pyramiden die naar bepaalde sterren wijzen enzo. Ook zo'n onzin, en allang ontkracht door échte wetenschappers.

[gambieter]

mphilipp schreef op maandag 02 maart 2009 @ 18:52:
Tsja...sommige verhalen kunnen erg wetenschappelijk klinken, maar daardoor zijn ze het nog niet.

Scientology, anyone?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 maart 2009 @ 18:53:

Scientology, anyone?

offtopic:
Nou, die heeft eigenlijk alleen de naam mee, ik denk niet dat veel mensen het OT III (Alienzielen van 75 miljoen jaar oud maken ons ongelukkig) wetenschappelijk vinden klinken

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 02 maart 2009 @ 18:52:
Tsja...sommige verhalen kunnen erg wetenschappelijk klinken, maar daardoor zijn ze het nog niet. Meneer von Däniken is een goed voorbeeld en de talloze publicaties die beweren dat er zoiets is als een Bermude Driehoek (absolute lariekoek); geen van allen écht wetenschappelijk, maar ze klinken wel zo. En er zijn veel mensen die het nog geloven ook. Discovery heeft ook wel eens van die onzinnige docu's over pyramiden die naar bepaalde sterren wijzen enzo. Ook zo'n onzin, en allang ontkracht door échte wetenschappers.

Duh, nou verklap je het hele doel van mijn vraag.

[Morty]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 17:21:
[...]
Ik zeg "er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie". Er is dus maar 1 soort evolutie, echter slaan de voorvoegsels "micro" en "macro" op de schaal waarop de evolutie plaatsvindt. Om micro en macro te gebruiken hoeft het begrip "soort" dus niet volstrekt éénduidig te zijn.
Hier over soorten: Wikipedia: Soort
Ringspecies ontstaan dus doordat de ene groep organismen wat meer afwijkt dan de andere, en dit gaat dan steeds verder, en hierdoor kunnen de uiteinden van de ring zich niet meer met elkaar voortplanten. Dit is echter niet in tegenspraak met de voorvoegsels "macro en micro".

Dat is het juist wel. Het laat juist zien dat er niet zoiets is als "macro-evolutie" maar dat wat sommige mensen macro-evolutie noemen eigenlijk een langdurig proces van "micro-evolutie" is.

Evolutie speelt zich niet af op verchillende schalen, er is maar één schaal. Dat je een begrip als soort nodig hebt om macro- en micro-evolutie te definiëren, en dat juist dat begrip soort eigenlijk niet goed te definiëren valt illustreert dit heel mooi.

[Salvatron]

Morty schreef op maandag 02 maart 2009 @ 19:43:
Dat is het juist wel. Het laat juist zien dat er niet zoiets is als "macro-evolutie" maar dat wat sommige mensen macro-evolutie noemen eigenlijk een langdurig proces van "micro-evolutie" is.

Evolutie speelt zich niet af op verchillende schalen, er is maar één schaal. Dat je een begrip als soort nodig hebt om macro- en micro-evolutie te definiëren, en dat juist dat begrip soort eigenlijk niet goed te definiëren valt illustreert dit heel mooi.

Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
Onder het kopje: "What is macroevolution?":
Evolution proponents often say that creationists invented the terms. This is false. Both macroevolution and microevolution are legitimate scientific terms, which have a history of changing meanings that, in any case, fail to underpin creationism.
Oftewel: de termen macro-evolutie en micro-evolutie worden wel gebruikt, maar zijn geen argument voor creationisme.
In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species.

[Dido]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 17:21:
Jij zegt toch zelf dat mijn deeltje aan bepaalde voorwaarden moet voldoen om een vergelijking te doen opgaan? Voor het falsificatiecriterium is dat niet nodig: iets bestaat niet tenzij is aangetoond dat het wel bestaat.

Het vanzelfsprekend voortvloeien uit een verder werkbare theorie is een vorm van bestaan. Ga, als je het daar niet mee eens bent, even in op mijn voorbeeld met de planeet die zijn bestaan verraadt door afwijkingen in de banen van andere planeten.

Maar goed, als je alleen maar kost wat kost wilt horen dat ik me niet alleen op 1 enkel criterium baseer in mijn leven, dat heb je al gehoord, en wil ik best nog even herhalen, hoor. Bij deze. Maar verwacht niet dat ik meega in een absurde gelijkstelling tussen inhoudsloze gedachtenspinsels en onderbouwde voorspellingen vanuit geaccepteerde theorieen.

Ik zeg "er is geen fundamenteel verschil tussen micro- en macro-evolutie". Er is dus maar 1 soort evolutie, echter slaan de voorvoegsels "micro" en "macro" op de schaal waarop de evolutie plaatsvindt. Om micro en macro te gebruiken hoeft het begrip "soort" dus niet volstrekt éénduidig te zijn.

Het hoeft niet, maar dan moet je dat woord niet in je definitie gebruiken. Wat je zegt is dat micro en macro een schaalverschil aangeven maar dat er geen duidelijke scheidslijn is. Prima, maar dan is er dus helemaal geen sprake van twee verschillende dingen. Dat is wel het argument van ID-ers.

Hier over soorten: Wikipedia: Soort
Ringspecies ontstaan dus doordat de ene groep organismen wat meer afwijkt dan de andere, en dit gaat dan steeds verder, en hierdoor kunnen de uiteinden van de ring zich niet meer met elkaar voortplanten. Dit is echter niet in tegenspraak met de voorvoegsels "macro en micro".

Ok, dan blijft de doodeenvoudige vraag of in het geval van een ringspecies A-B-C-D-E, waarbij A en E niet meer samen vruchtbaar zijn, spraken is van micro- of macro-evolutie tussen A en B? En tussen A en C? En tussen A en D? En tussen A en E? Oftewel, is er enige manier om zogenaamde macroevolutie op te vatten als iets anders dan herhaalde "microevolutie"?

[Gomez12]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 20:23:
[...]


Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
Onder het kopje: "What is macroevolution?":
Evolution proponents often say that creationists invented the terms. This is false. Both macroevolution and microevolution are legitimate scientific terms, which have a history of changing meanings that, in any case, fail to underpin creationism.
Oftewel: de termen macro-evolutie en micro-evolutie worden wel gebruikt, maar zijn geen argument voor creationisme.
In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species.

Heb je misschien ook nog zin om het in redelijk nederlands te vertalen?

Want zoals ik het lees kan het net zo goed over het woord tafel gaan.
Tafel heeft een geschiedenis van verschillende betekenissen ( wiskunde tafels / meubelstuk etc ) maar ondermijnt geen creationisme. Ofzoiets dan.

Net zoals het gaan praten over veranderingen op het niveau van of hoger dan soorten, en dan stiekem niet zeggen wat je met soorten bedoelt...

Maar als ik de pagina zo lees dan vind ik dit toch wel een goede eindconclusie :

The misuse of the terms by creationists is all their own work. It is not due to the ways scientists have used them. Basically when creationists use "macroevolution" they mean "evolution which we object to on theological grounds", and by "microevolution" they mean "evolution we either cannot deny, or which is acceptable on theological grounds".

[Morty]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 20:23:
[...]


Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
Onder het kopje: "What is macroevolution?":
Evolution proponents often say that creationists invented the terms. This is false. Both macroevolution and microevolution are legitimate scientific terms, which have a history of changing meanings that, in any case, fail to underpin creationism.
Oftewel: de termen macro-evolutie en micro-evolutie worden wel gebruikt, maar zijn geen argument voor creationisme.
In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species.

En die uitleg gaat dus weer precies voorbij aan het feit dat het splitsen of veranderen van soorten geen discreet proces is maar een continu proces. Verder is het een goed en interesant artikel met veel nuance, helaas mis je die nuance nogal wanneer je het probeert samen te vatten in één zin

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 02 maart 2009 @ 20:47:
Het vanzelfsprekend voortvloeien uit een verder werkbare theorie is een vorm van bestaan. Ga, als je het daar niet mee eens bent, even in op mijn voorbeeld met de planeet die zijn bestaan verraadt door afwijkingen in de banen van andere planeten.

Het vanzelfsprekend voortvloeien uit een werkbare theorie is niet perse een vorm van bestaan. De snaartheorie schijnt bijv. een hoop nieuwe deeltjes te voorspellen, echter schijnt deze theorie ook geen enkele empirische basis te hebben. Ook afwijkingen in banen van planeten waaruit geconcludeerd wordt dat er een nieuwe planeet moet zijn, zijn niet perse een vorm van bestaan. Zie hier: vulcanus

Ik zie geen reden om er verder nog op door te gaan aangezien je zelf al zegt ook andere criteria te gebruiken.

Het hoeft niet, maar dan moet je dat woord niet in je definitie gebruiken. Wat je zegt is dat micro en macro een schaalverschil aangeven maar dat er geen duidelijke scheidslijn is. Prima, maar dan is er dus helemaal geen sprake van twee verschillende dingen. Dat is wel het argument van ID-ers.

Maar het verschil tussen macro- en micro-evolutie is juist gebaseerd op het begrip "soort". Er is inderdaad geen sprake van 2 verschillende dingen, dus ID-ers gebruiken die termen verkeerd.

Ok, dan blijft de doodeenvoudige vraag of in het geval van een ringspecies A-B-C-D-E, waarbij A en E niet meer samen vruchtbaar zijn, spraken is van micro- of macro-evolutie tussen A en B? En tussen A en C? En tussen A en D? En tussen A en E? Oftewel, is er enige manier om zogenaamde macroevolutie op te vatten als iets anders dan herhaalde "microevolutie"?

Ik denk dat er micro-evolutie plaatsvindt tussen A en B. Hier gaat dus denk ik dan micro-evolutie over in macro-evolutie. Nee, er is geen manier om macro-evolutie als iets anders op te vatten dan herhaalde micro-evolutie.

@Gomez12: ik vind de engelse tekst anders erg duidelijk.

[Dido]

Jack Walsh schreef op maandag 02 maart 2009 @ 23:06:
Ik denk dat er micro-evolutie plaatsvindt tussen A en B. Hier gaat dus denk ik dan micro-evolutie over in macro-evolutie. Nee, er is geen manier om macro-evolutie als iets anders op te vatten dan herhaalde micro-evolutie.

Dan ben ik nu ondertussen wel eens benieuwd naar een antwoord van degene aan wie mijn vraag gericht was, in plaats van een semantische discussie met iemand die het gewoon met me eens blijkt te zijn

[FunkyTrip]

Heeft iemand trouwens de Rondom discussie over evolutie en het foldertje gezien zaterdag? Gisteravond even op Uitzending gemist teruggekeken, maar dat was nou niet echt denderend.

Ze hadden een moslim die met een superieure blik in zijn ogen verkondigde dat de Koran steeds meer wetenschap bewijst. En uiteraard niet tegengesproken omdat niemand er iets van weet. Hadden ze dat in twijfel getrokken, dan had de beste man ongetwijfeld een rits aan 'voorbeelden' paraat. Een Urker extremist met een zo mogelijk nog meer superieure houding met alwetende lachjes die doodleuk verkondigde dat de wetenschap steeds meer zaken vindt die evolutie tegenspreekt en bewijs is voor creatie. En verderop zat een ex-priester atheist die iedereen uitschold voor onnozele halzen en erg denigrerend deed over de bijbel enzo. En dan was er nog een moslima die was overgestapt op het Christendom en een verhaal hield over allerlei randzaken. Bas Taart van Retecool zat er ook tussen, maar die kon verder weinig uitrichten natuurlijk. De hele discussie sloeg echt nergens op.

Ipv dat ze een echte expert hadden uitgenodigd die in Jip en Janneke taal de discussie kon aangaan met die Urker

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 09:27:

Ipv dat ze een echte expert hadden uitgenodigd die in Jip en Janneke taal de discussie kon aangaan met die Urker

Knevel heeft dat in rondom 10 een keer gedaan met een creationist en Bas Haring. Dat richtte ook weinig uit. Haring wist zijn punt keer op keer eloquent te maken en de creationist wist keer op keer in zijn reactie de plank (al dan niet expres) mis te slaan.

Haring's boek "Kaas en de evolutietheorie" zou misschien gewoon verplichte kost moeten worden voor mensen die mee willen doen aan dit soort praatprogramma's. Als je het dan oneens bent met de evolutietheorie, dan weet je in ieder geval misschien wat die inhoud.

Maar zoals Dennett in Darwin's Dangerous Idea goed beargumenteert: Het is intelectueel onhoudbaar om de evolutietheorie in zijn geheel af te wijzen. Serieuze discussie is mogelijk over de mechanismes van selectie, maar niet over het de vraag óf het leven zich ontwikkeld. Vandaar dat tegenstanders er misschien bij gebaat zijn niet te weten waarover ze spreken.

The evidence of evolution pours in, not only from geology, paleontology, biogeography, and anatomy (Darwin's chief sources), but from molecular biology and every other branch of the life sciences. To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant - inexcusably ignorant, in a world where three out of four people have learned to read and write. Doubts about the power of Darwin's idea of natural selection to explain this evolutionary process are still intellectually respectable, however, although the burdern of proof for such skepticism has become immense...

[ Voor 23% gewijzigd door Spheroid op 03-03-2009 09:55 ]

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 09:53:
Maar zoals Dennett in Darwin's Dangerous Idea goed beargumenteert: Het is intelectueel onhoudbaar om de evolutietheorie in zijn geheel af te wijzen. Serieuze discussie is mogelijk over de mechanismes van selectie, maar niet over het de vraag óf het leven zich ontwikkeld. Vandaar dat tegenstanders er misschien bij gebaat zijn niet te weten waarover ze spreken.

Dat is ook mijn mening. Evolutie vs creatie is een achterhoede gevecht, gevoerd door (aan creationistische zijde) door mensen die er te weinig verstand van hebben. Terwijl de media doet voorkomen alsof er een echte controverse is. Biologen en andere wetenschappers zijn dit stadium al lang voorbij. Er is zo extreem ontzettend veel bewijs voor evolutie... Alleen 90% is volledig onbegrijpelijke kost voor iemand die er niet jaren voor geleerd heeft.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 09:27:
Ipv dat ze een echte expert hadden uitgenodigd die in Jip en Janneke taal de discussie kon aangaan met die Urker

Vind maar eens een expert die het wil doen. Je blijft bezig met de bergen onzin die de "discussiepartners" blijven aandragen, net zoals de in dit topic genoemde websites. Ik zou er ook niet aan beginnen als men dergelijke fundamentalisten uitnodigt, want om met die mensen te praten moet je je eerst tot hun intellectuele niveau verlagen.

Het gaat ook vooral om preken voor de eigen parochie/gemeente.

[Atomsk]

Het is allemaal wel in hoge mate een kwestie van interpretatie. Evolutionisten zien in het experiment met die bacteriën die geleerd wordt van een andere voedselbron gebruik te maken en "ringsoorten" zoals die zeemeeuw het bewijs dat er dus ook evolutie tussen soorten moet zijn. Een vis die poten ontwikkeld, een landbeest dat vleugels krijgt, etc. Alleen dan duurt dat natuurlijk miljoenen jaren.

En eigenlijk duurt dat toch te lang, dus dan komt men bijv. aan met het idee dat tijdens perioden van omkering van het aardmagnetisch veld er meer (schadelijke) straling is van de zon en dus meer mutaties, waardoor de evolutie met een sprong vooruit gaat.

Je kunt het echter ook anders opvatten en gewoon constateren dat organismen over het algemeen een bepaald aanpassingsvermogen hebben en dat hoe simpeler het organisme, hoe sneller en radicaler de aanpassingen kunnen zijn. Het is voor mij althans geen hard bewijs van de evolutie tussen soorten.

[Spheroid]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 10:02:
Het is allemaal wel in hoge mate een kwestie van interpretatie. Evolutionisten zien in het experiment met die bacteriën die geleerd wordt van een andere voedselbron gebruik te maken en "ringsoorten" zoals die zeemeeuw het bewijs dat er dus ook evolutie tussen soorten moet zijn. Een vis die poten ontwikkeld, een landbeest dat vleugels krijgt, etc. Alleen dan duurt dat natuurlijk miljoenen jaren.

En eigenlijk duurt dat toch te lang, dus dan komt men bijv. aan met het idee dat tijdens perioden van omkering van het aardmagnetisch veld er meer (schadelijke) straling is van de zon en dus meer mutaties, waardoor de evolutie met een sprong vooruit gaat.

Dat is helemaal niet te lang. Grote evolutionaire veranderingen duren inderdaad miljoenen jaren.

Het verhaal van omkering van het aardmagnetisch veld is volkomen nieuw voor mij, heb je daar een referentie van? Het enige dat ik me kan voorstellen is dat op het moment van omkering zelf, als het magnetisch veld gedurende korte tijd zwak is of uitvalt, meer straling het aardoppervlak bereikt. Dat moment duurt echter volgens mij te kort om merkbare invloed op de evolutie te hebben.

Daarbij is niet alleen de snelheid van mutaties van belang, maar vooral de kracht van selectie. Zonder selectie zouden veel meer mutaties in het genoom behouden blijven. De meeste mutaties hebben echter geen positieve invloed op de fitness van een individu en worden dus weggeselecteerd. Het verhogen van de mutatiesnelheid hoeft dus niet noodzakelijkerwijs een grote invloed op evolutionaire processen te hebben.

[FunkyTrip]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 10:02:
Je kunt het echter ook anders opvatten en gewoon constateren dat organismen over het algemeen een bepaald aanpassingsvermogen hebben en dat hoe simpeler het organisme, hoe sneller en radicaler de aanpassingen kunnen zijn. Het is voor mij althans geen hard bewijs van de evolutie tussen soorten.

Maar er zijn rechtstreekse fossiellijnen tussen 4 potige hondachtigen en walvissen, dus dan rijst de vraag, is die 4 potige hondachtige een walvis of is die walvis een hondachtige?. Verder is al eerder gezegd: geen enkele creationist heeft ooit een definitie voor 'soort' of 'kind' kunnen geven. De meer verstarde creationisten komen vaak niet eens veel verder dan 'tja, een kip is een kip en een hond is een hond'

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 10:02:
En eigenlijk duurt dat toch te lang, dus dan komt men bijv. aan met het idee dat tijdens perioden van omkering van het aardmagnetisch veld er meer (schadelijke) straling is van de zon en dus meer mutaties, waardoor de evolutie met een sprong vooruit gaat.

Zoals al eerder gezegd gaat het niet alleen om mutaties, maar ook om rondspringende stukken ("mobiel") DNA. Dat kan de genetische structuur veel sneller veranderen, en evolutionaire voordelen geven.

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 10:02:
Het is voor mij althans geen hard bewijs van de evolutie tussen soorten.

Wat zou je eigenlijk wel accepteren als bewijs?

[Mx. Alba]

Ben ik even een paar dagen heel druk zodat ik deze discussie niet kan volgen, gaat de discussie hier natuurlijk gewoon door

Om weer terug te komen op de verharding van de geloofs-media-oorlog waar het hier allemaal om begon:

Gisteren reed ik achter een auto met zo'n stickertje van een visje achterop. In eerste instantie dacht ik dat het een Darwinfish was zoals die rechtsboven in het hieronder aangegeven plaatje staat. Maar toen ik dichterbij kwam zag ik dat het ging om de voor mij nog onbekende versie die in onderstaand plaatje linksonder staat.



Ik vind die vrij aanstootgevend eigenlijk. De andere plaatjes zijn grappig, parodieën op de Ichthus. Maar die linksonder gaat verder dan een parodie; een Darwinfish die een Ichthus opeet. Wat zijn jullie gedachten hierover?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 12:44:
Wat zijn jullie gedachten hierover?

Ten eerste ben ik altijd van mening dat humor, hoe hard ook, altijd moet kunnen. Grapjes over dat turkse vliegtuig kan ik hartelijk om lachen, en als ik het zelf iets 'te' vind, dan denk ik: maar anderen kunnen er misschien wel om lachen. Voor mij hoeft het dan niet, maar live and let live.

Ten tweede, meer toegespitst op deze plaatjes: grappig. Dit heeft veel te maken met het afgedwongen 'respect' dat er behoort te bestaan voor religie en hun denkbeelden, en het feit dat religieuzen altijd maar menen beledigd te moeten zijn. Volledig onterecht, en een keuze; eentje die me stoort.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 12:44:
Ik vind die vrij aanstootgevend eigenlijk. De andere plaatjes zijn grappig, parodieën op de Ichthus. Maar die linksonder gaat verder dan een parodie; een Darwinfish die een Ichthus opeet. Wat zijn jullie gedachten hierover?

Mijn gedachten over die linksonder? Wel aardig maar niet al te origineel. Mijn gedachten over het feit dat je er aanstoot aan neemt? Nofi, maar groei wat eelt op je ziel. Dat grijpt weer terug op men aanstoot wil nemen, en aan het zoeken is. Ik neem aanstoot aan die website evolutie.eu en aan ID, is de score dan vereffend?

[Spheroid]

Ik moet zeggen dat ik die nu juist het grappigst vind. Ik heb mij altijd voorgenomen als ik een auto heb of die, of deze:


te nemen.

Omdat ik mij beroepsmatig bezighoud met de evolutie van de mens vind ik het nogal aanstootgevend dat je door fundi creationisten neergezet wordt als iemand die, al dan niet expres, de werkelijkheid verdraaid en de samenleving met evolutionaire gedachten zou indoctrineren. De darwinfish die die grefovis opeet is dan extra grappig. Vooral gezien de boven geciteerde wijsheid van Dennett dat het ontkennen van het feit dat evolutie plaatsvind simpelweg misplaatst is.

[Atomsk]

Spheroid schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 13:13:
Ik moet zeggen dat ik die nu juist het grappigst vind. Ik heb mij altijd voorgenomen als ik een auto heb of die, of deze:
[afbeelding]

te nemen.

Omdat ik mij beroepsmatig bezighoud met de evolutie van de mens vind ik het nogal aanstootgevend dat je door fundi creationisten neergezet wordt als iemand die, al dan niet expres, de werkelijkheid verdraaid en de samenleving met evolutionaire gedachten zou indoctrineren. De darwinfish die die grefovis opeet is dan extra grappig. Vooral gezien de boven geciteerde wijsheid van Dennett dat het ontkennen van het feit dat evolutie plaatsvind simpelweg misplaatst is.

Vreemd hoe dat soort dingen loopt.

1. Het ichtussymbool was oorspronkelijk een geheim herkenningsteken dat sommigen mensen op hun huis zetten in vroeg-christelijke gemeenten, toen ze werden onderdrukt door de Romeinen.
2. Wat meer recent wordt het ineens een trend onder sommige christenen om zo'n symbool op de auto te zetten, weer als herkenningsteken.
3. Wat schrikachtige atheïsten valt dit op, gaan er van alles achter zoeken en er Darwinvisparodiën van maken etc., waardoor het ichtusvisje ineens tot creationisme-promotiesymbool wordt gebombardeerd.

Nu zullen veel visjes-auto's ongetwijfeld wel creationisten aan boord hebben, maar het symbool was nooit als zodanig bedoeld! Maar ik zou er ook nog een homohuwelijkvisje en een abortus / euthenasievisje naastplakken... voor de zekerheid.

[JackBol]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 12:44:

Vergeet deze niet, die op mijn auto prijkt...

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 12:40:
[...]
Wat zou je eigenlijk wel accepteren als bewijs?

Het valt uiteindelijk niet te bewijzen, omdat het om historische wetenschap gaat. Er zijn wat experimenten er zijn wat fossielen. Maar in feite zijn dat niet meer dan puzzelstukjes die men in het bestaande geaccepteerde model probeert in te passen. Past het niet zo, dan wordt het model een beetje aangepast uiteraard, maar daar blijft het ook bij. Niemand die nog onbevooroordeeld in staat is om een oorspronkelijke verklaring te geven voor gevonden fossielen etc, wat iedereen weet al "hoe het hoort te zijn".

Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

[Spheroid]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:04:
[...]

1. Het ichtussymbool was oorspronkelijk een geheim herkenningsteken dat sommigen mensen op hun huis zetten in vroeg-christelijke gemeenten, toen ze werden onderdrukt door de Romeinen.

Een interessant recent artikel van de Utrechtse theoloog/archeoloog Leonard Rutgers laat zien dat de vis waarschijnlijk zijn betekenis opdeed doordat vroege christenen typisch erg arm waren. Hierdoor moesten zij vaak de, door romeinen verfoeide, riviervis eten. Zij beelden die vis vaak af in hun catacomben, ook vaak in maaltijdcontext. De symbolische verwijzing naar Jezus is hier dus vaak nauw verweven met een verwijzing naar de deprimerende dagelijkse realiteit van het eten van armenvoedsel.

The results of our stable isotope analyses now suggest that the religious and the secular were probably intertwined: fish was not just represented because it had a deeper symbolical meaning only, its recurrence also reflects a concrete reality with freshwater fish being a regular item on the menu of Rome's early Christians.

Rutgers, L.V./M. van Strydonck/M. Boudin/C. van der Linde, in press: Stable isotope data from the early Christian catacombs of ancient Rome: new insights into the dietary habits of Rome's early Christians, Journal of Archaeological Science [url]doi:10.1016/j.jas.2008.12.015[/].

[FunkyTrip]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:28:
[...]

Het valt uiteindelijk niet te bewijzen, omdat het om historische wetenschap gaat. Er zijn wat experimenten er zijn wat fossielen. Maar in feite zijn dat niet meer dan puzzelstukjes die men in het bestaande geaccepteerde model probeert in te passen. Past het niet zo, dan wordt het model een beetje aangepast uiteraard, maar daar blijft het ook bij. Niemand die nog onbevooroordeeld in staat is om een oorspronkelijke verklaring te geven voor gevonden fossielen etc, wat iedereen weet al "hoe het hoort te zijn".

Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

Dit getuigt meer van 'ik snap het niet helemaal en ik kan me niet voorstellen dat anderen het wel snappen'. Jij snapt de kracht van de samenhangende bewijzen in al die takken van wetenschap niet. Wetenschappers doen dat blijkbaar wel.

Maar je hebt wel gelijk wat betreft de puzzel. Stel je evolutie voor als een enorme puzzel van tienduizend stukjes. En hier en daar ontbreekt er een stukje. Maar het schilderij is erg duidelijk, met hier en daar wat zwarte vlekjes dus. Maar de lijntjes en het kleurgebruik in die ontbrekende stukjes zijn prima in te vullen en te voorspellen. Het probleem voor jou is dat de puzzel domweg te complex is en moeilijk te bevatten als leek.

[Atomsk]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:55:
Het probleem voor jou is dat de puzzel domweg te complex is en moeilijk te bevatten als leek.

Mag ik je aanraken?

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:28:
Het valt uiteindelijk niet te bewijzen, omdat het om historische wetenschap gaat. Er zijn wat experimenten er zijn wat fossielen. Maar in feite zijn dat niet meer dan puzzelstukjes die men in het bestaande geaccepteerde model probeert in te passen. Past het niet zo, dan wordt het model een beetje aangepast uiteraard, maar daar blijft het ook bij. Niemand die nog onbevooroordeeld in staat is om een oorspronkelijke verklaring te geven voor gevonden fossielen etc, wat iedereen weet al "hoe het hoort te zijn".

Sorry, maar dat is een behoorlijke misrepresentatie van hoe de wetenschap omspringt met nieuwe data. Wat je hierboven doet is meer de aanpak van de evolutie.eu website en ID-aanhangers, geen eigen data leveren maar zeggen dat de ander net zo dogmatisch is.

Eigenlijk zeg je hiermee dat iedereen die een goede hypothese formuleert vanaf dat moment niet meer objectief is...

Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

Nee, zeker geen patstelling. Er is een partij die geen zetten wil doen omdat ze zeggen dat het pat is, zonder dat dit zo is. Het is puur een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.

[mphilipp]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:28:
[...]
Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn in het evolutieverhaal een paar zwarte plekjes, maar dat is niet iets dat het tot een totaal onacceptabele theorie maakt. Het zijn links die er missen, en die moeten we dan maar net vinden. Je moet het zien als een (stam)boom waarin een paar takken ontbreken en hier en daar een blaadje. Maar je herkent de boom er nog steeds wel duidelijk in. Het vasthouden aan die enkele zwarte plek is een zeer krampachtige poging van de creationisten om twijfel te zaaien over de evolutietheorie. Alleen voor hen is het nog onduidelijk, en dan alleen nog tegen beter weten in. Het enige 'bewijs' wat zij hebben, zijn een stel geschriften van 2000 jaar oud. Ik bedoel maar...er zijn oudere geschriften van oudere culturen die ook over hun goden gaan. Welke is meer 'waar'?
Wat me weer op een ouder punt van mezelf brengt: er zijn vele religies, waarvan er uiteindelijk maar één de ware kan zijn (als er dus een opperwezen is). Dat betekent dat 99,9% (benadering, niemand weet hoeveel religies er exact zijn) van de religies dus onzin is. Welke is dat dan? Of moet je dan maar concluderen dat het waarschijnlijk allemaal onzin is? Er is geen 'test' om aan te duiden dat de ene religie 'klopt' en de andere niet; je moet het allemaal maar 'geloven' of 'voelen'. Daar heb ik dus grote moeite mee, want een Hindu 'voelt' dat zijn god(en) de 'waarheid' zijn, en een Christen 'voelt' zijn god..één van de 2 zegt dus iets te voelen wat er niet is. Mijn boerenverstand zegt dan dat het aannemelijker is dat ze beide iets voelen wat er niet is en dat het tussen de oren zit.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:09:
Nee, zeker geen patstelling. Er is een partij die geen zetten wil doen omdat ze zeggen dat het pat is, zonder dat dit zo is. Het is puur een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.

De ene partij is 150 jaar geleden al mat gezet, maar wil dat gewoon niet inzien en probeert telkens het schaakbord omver te kegelen zodat ze kunnen zeggen "nu wint niemand meer en *dus* bestaat God"

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:01:
[...]

Mag ik je aanraken?

Dat is gewoon een objectieve constatering
Zelf ben ik ook maar een leek, maar blijkbaar kan ik helderder de impact inzien van honderdduizenden wetenschappers die in tientallen takken van wetenschap tientallen jaren onderzoek doen en allemaal tot de conclusie komen: evolutie is.

[ Voor 36% gewijzigd door FunkyTrip op 03-03-2009 17:18 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:55:
[...]


Dit getuigt meer van 'ik snap het niet helemaal en ik kan me niet voorstellen dat anderen het wel snappen'. Jij snapt de kracht van de samenhangende bewijzen in al die takken van wetenschap niet. Wetenschappers doen dat blijkbaar wel.

Maar je hebt wel gelijk wat betreft de puzzel. Stel je evolutie voor als een enorme puzzel van tienduizend stukjes. En hier en daar ontbreekt er een stukje. Maar het schilderij is erg duidelijk, met hier en daar wat zwarte vlekjes dus. Maar de lijntjes en het kleurgebruik in die ontbrekende stukjes zijn prima in te vullen en te voorspellen. Het probleem voor jou is dat de puzzel domweg te complex is en moeilijk te bevatten als leek.

Ik ben het met het laatste niet eens. De schoonheid van evolutie is dat het zo simpel is. En wanneer je het principe van natuurlijke selectie kent dan herken je het overal in.

Het grootste probleem met evolutie is dat het doodgemaakt is voor het grote publiek door mensen die er geen verstand van hebben en de conclusie die uit evolutie getrokken kan worden hun niet aanstaat. Dat doen ze door gewoon fout na fout te plaatsen en nog meer onzin te blaeren.

Ik moet keer op keer weer vertellen dat we niet van wormen afstammen ( ) en dat het niet zo gek is dat we van een 1 cellig organisme afstammen. We worden per slot van rekening op die manier geboren.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:17:

Ik ben het met het laatste niet eens. De schoonheid van evolutie is dat het zo simpel is. En wanneer je het principe van natuurlijke selectie kent dan herken je het overal in.

Het is het samenhang van bewijzen in tal van wetenschappen die blijkbaar erg ingewikkeld is.

Ik moet keer op keer weer vertellen dat we niet van wormen afstammen ( ) en dat het niet zo gek is dat we van een 1 cellig organisme afstammen. We worden per slot van rekening op die manier geboren.

Dat heb ik ook nooit zo begrepen. van eicel tot baby en dan hoor je als argument "hoe kan zoiets complex als de mens ooit zijn ontstaan uit een eencellig iets"

[Verwijderd]

Moet je er wel bijrekenen dat een eicel wel de meest complexe cel is die je kunt bedenken...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:52:
Moet je er wel bijrekenen dat een eicel wel de meest complexe cel is die je kunt bedenken...

Waar baseer je die opmerking op?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 17:52:
Moet je er wel bijrekenen dat een eicel wel de meest complexe cel is die je kunt bedenken...

Om eerlijk te zijn vind ik de simpelste cel al te moeilijk om te bedenken.

Maar dat maakt verder voor de vergelijking niet uit. Ik denk dan ook niet dat evolutie het probleem is hier. Evolutie is volgens de mensen die verstand van het onderwerp hebben de meest volledige theorie. Of je jezelf probeert te overtuigen dat er niets van klopt moet je zelf weten. Maar dat maakt je eigen theorie niet meer waar. Als de evolutietheorie op het niveau van ID was dan had het nooit 150 jaar gestaan.

[Dido]

Atomsk schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:28:
Het valt uiteindelijk niet te bewijzen, omdat het om historische wetenschap gaat.

"Historische wetenschap" als in " keiharde wetenschap die we vanuit onze tunnelvisie weigeren te accepteren en dus maar afdoen als soft geneuzel", zoals dat uit de verzameling leugens naar voren kwam die als "folder" verspreid werd?

Er zijn wat experimenten er zijn wat fossielen. Maar in feite zijn dat niet meer dan puzzelstukjes die men in het bestaande geaccepteerde model probeert in te passen. Past het niet zo, dan wordt het model een beetje aangepast uiteraard, maar daar blijft het ook bij.

Ten eerste worden dingen gevonden die het model prima voorspeld heeft.
Ten tweede: als een kleine bijstelling genoeg is om je model met de werkelijkheid overeen te laten komen, dan heb je kennelijk een vrij goed model. Het lijkt me zwakzinnig om, in plaats van je model wat aan te passen zodat alles weer klopt, je hele model overboord te gooien en voor een willekeurige andere, absurde, onbewezen optie als creatie te gaan. En misselijkmakend als dan ook nog, zoals zo vaak, gedaan wordt of schepping door een judeo-christelijke god het enige alternatief is voor evolutie.

Niemand die nog onbevooroordeeld in staat is om een oorspronkelijke verklaring te geven voor gevonden fossielen etc, wat iedereen weet al "hoe het hoort te zijn".

Kun je nagaan hoeveel moeite het koste in Darwins tijd, toen de hele westerse wereld geindoctrineerd was door het christelijke geloof.

Dat kun je ook creationisten verwijten natuurlijk, maar echt ontkrachten kun je dat andere model ook niet. Een soort van patstelling dus.

Welk "andere model" is niet te ontkrachten? Dat sprookje uit Genesis? Waarvan twee elkaar tegensprekende versies in de bijbel staan? Laat me niet lachen.

Wat betreft die patstelling is al genoeg gezegd: je verwart mat met pat.

Het ontkennen van evolutie is niet wezenlijk anders dan het beweren dat de aarde plat is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 18:45:
[...]


Om eerlijk te zijn vind ik de simpelste cel al te moeilijk om te bedenken.

Maar dat maakt verder voor de vergelijking niet uit. Ik denk dan ook niet dat evolutie het probleem is hier. Evolutie is volgens de mensen die verstand van het onderwerp hebben de meest volledige theorie. Of je jezelf probeert te overtuigen dat er niets van klopt moet je zelf weten. Maar dat maakt je eigen theorie niet meer waar. Als de evolutietheorie op het niveau van ID was dan had het nooit 150 jaar gestaan.

"Meest volledig", nu zeg je dus zelf al dat het niet volledig is. Dus of je nu in het ene niet volledige geloofd, of in het andere niet volledige. Laat iedereen lekker geloven wat 'ie wil.

[Opi]

Dido schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:40:
Het ontkennen van evolutie is niet wezenlijk anders dan het beweren dat de aarde plat is.

Met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
"Meest volledig", nu zeg je dus zelf al dat het niet volledig is.

Waar heb je iemand horen beweren dat de evolutietheorie heemaal af is, cast in stone?

Dus of je nu in het ene niet volledige geloofdt, of in het andere niet volledige. Laat iedereen lekker geloven wat 'ie wil.

Ja dag hoor! Lees dan het topic niet of zo.

1) Wetenschap heeft geen KUT te maken met geloof.
2) Wetenschap en religie zijn niet te vergelijken als 'de ene onvolledige theorie' tov 'de andere onvolledige theorie'. Wetenschap staat mijlenver boven religie als het gaat om beschrijving van de werkelijkheid.
3) Laat iedereen lekker geloven wat ie wil? Laat dan alsjeblieft die evangelisten hun smoel houden! Als die de wereld niet vervuilen met hun gif, hoor je de atheisten ook niet.

Als ik wat hardere taal lijk te gebruiken, dan heb je dat aan jezelf te danken. Oh, en laat dat fokking slapende smiley ding ook achterwege. Ik kan slecht tegen arrogantie, maar helemaal slecht tegen arrogantie geboren uit stupiditeit.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2009 20:03 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
"Meest volledig", nu zeg je dus zelf al dat het niet volledig is. Dus of je nu in het ene niet volledige geloofd, of in het andere niet volledige. Laat iedereen lekker geloven wat 'ie wil.

Nee, je vergelijkt appels met tennisbanen. Creationisme is niet een "niet volledige" theorie, het is geen theorie. Het is zeker niet gelijkwaardig, zeker niet op hetzelfde niveau, etc etc.

Geloof inderdaad lekker wat je zelf wilt, maar verwar svp religie/geloof en wetenschap niet, en ga geen leugens verspreiden om de eigen visie op te dringen.

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 19:53:
Met welk experiment kan men aantonen dat de evolutietheorie onwaar is?

Bewijs dat God bestaat en het scheppingsverhaal waar is .

Of heb geduld, een paar miljoen jaar is genoeg

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 03-03-2009 20:04 ]