Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[Ladon]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:36:
[...]


Velen hebben iets gezegd langs dezelfde strekking, bij deze beantwoordt ik hen allemaal:

Jullie spelen nu met de definitie van het woord "geloof" op dezelfde manier waarop ik dat zou willen doen. Jullie zeggen over de wetenschap "het is geen geloven, maar het is aannemen voor waar afhankelijk van de bewijzen ervoor". Ik zeg over mijn geloofsovertuiging "het is geen geloven, maar een innige overtuiging." Uiteindelijk zijn we allemaal bezig met de semantiek van het woord "geloven".

Een wetenschapper neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn. Een religieus persoon doet niet anders: hij neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn.

Een religieus doet wel degelijk 'iets anders'. De wetenschapper neemt voor waar aan op basis van bewijzen welke controleerbare feiten zijn, de gelovige op basis van 'bewijzen' welke niet controleerbaar zijn.

Voor de gelovige zelf kan een 'gevoel' ontzettend veel waarde hebben en hij kan daarmee voor zichzelf zijn religie bewijzen, maar niet aan de rest van de wereld, zoals de wetenschapper dat wel kan.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:44:
Dat dromengeneuzel is gewoon suggestieve psychologie. Als je je dat niet kan realiseren heb je idd te maken met een 'spirituele ervaring'. Als je maar hard genoeg wil geloven dat er meer achter zit dan moet het wel zo zijn. Gelukkig gaan de meeste mensen niet zo ver en houdt men beide voeten meer op de grond ipv zweverig te doen over bepaalde dromen.

Ik weet hoe dromen werken hoor. Als je in REM-slaap bent zijn je hersenen actief en proberen uit de mumbo jumbo van gekke signalen iets samenhangends te maken, wat natuurlijk niet helemaal lukt waardoor dromen altijd heel vreemd zijn. Zit je auto te rijden en het volgende moment zit je op de fiets zonder dat je de overgang gemerkt hebt, bijvoorbeeld. Dromen vergeet je ook tenzij je tijdens de droom wakker wordt, en dan nog vervaagt de herinnering aan de droom heel snel omdat de hersenen erop ingesteld zijn om die onzin te vergeten. Zelfs met de beste wil van de wereld kan je REM-dromen niet herinneren, zeker niet tot in detail. Omdat je hersenen tijdens REM-slaap at random signalen aan het afvuren zijn, zijn geen twee dromen het zelfde.

Hoe rijm je deze wetenschappelijke verklaring voor dromen met het feit dat ik elke nacht precies dezelfde droom had, en die tot in detail kon herinneren, zelfs nu nog 20 jaar later? Hoe rijm je het met het feit dat na één keer toch maar bidden de droom van een slecht einde in een goed einde veranderde en daarna nooit meer is teruggekomen terwijl ik hem daarvoor elke nacht had?

Dus je hebt de best mogelijke startpositie, en je hebt je toch nog laten vangen?
Sterk...

Dat is Jezus zeker.

Voor alle duidelijkheid, er is niets mis met een beetje zelfbezinning of ritueel om daarbij te helpen. Maar je neemt het allemaal wel echt veel te letterlijk op.

Tsja, dat is jouw mening, en jij mag gelukkig in dit land er je eigen mening op nahouden.

Wat me nog wel het meeste verbaast in dit soort discussies is hoe gelovigen links en rechts beargumenteerd slaag krijgen, alle hoeken van discussieruimte getoond worden, uppercuts en homeruns moeten incasseren, telkens weer... En hoe ze blijven terugkomen met hun zwakke dogmatische argumentatie.

En zo loopt het steeds... Nog even en de discussie loopt gewoon dood op een muur van onwrikbare religieuze aannames en dat je maar 'moet geloven'. En daarmee is de kous af.

En als je enig inlevingsvermogen hebt zul je zien dat het uitzicht vanaf de andere kant precies het zelfde is.

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:38:
Niet helemaal waar, de wetenschap stelt continu "waarom" vragen, met als resultaat dat we steeds meer het "hoe" weten. Bij geloof is er wel een waarom, maar is het antwoord "omdat God dat wil/zo gemaakt heeft", of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" (als het echt te heet onder de voeten wordt).

Newton heeft zich afgevraagd waarom appels naar beneden vallen, en ging op zoek naar een passend antwoord, zonder de aanname te maken dat er wel een hogere macht zou zijn die die appel onder totale controle heeft.

Dat er een zwaartekracht is weten we, maar de wetenschap is nog volop bezig over de precieze waarom van de zwaartekracht, als ik me niet vergis althans.

Je begrijpt de nuance tussen 'hoe' en 'waarom' zoals Lennart die gebruikt volgens mij niet. Wetenschap doet geen uitspraken over 'waarom' in de zin van levensbeschouwing en zingeving. Helemaal niet, en per definitie niet. Het behandelt puur het technische aspect (hoe werkt dat dan?), maar niet het metafysische (waarom ben ik hier, en waarom ben ik ik?).

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:58:
Ten 2e bedoel ik het meer andersom: 'geloven' wordt te veel op één hoop gegooid met theïsme, terwijl er naar mijn mening een enorme ruimte nog tussenzit op het gebied van gevoelens en visies.

Dat zal allemaal best, maar nu ben je een syntactisch spel aan het spelen. Ik quote mezelf maar even:

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:40:
Woorden zijn niet verzonnen om er zelf een betekenis aan te geven. Woorden zijn verzonnen om te communiceren. Het is dus zaak dat iedereen met wie je hierover communiceert, eenzelfde begrip heeft van de betekenis van het woord. Dus, in een discussie over religie:

- Geloven = vertrouwen in de waarheid van <insert religieus thema>
- Weten = kennis hebben van <insert onbetwistbaar thema>

Weten wordt vaak oneigenlijk gebruikt als een overtreffende trap om aan te geven hoe ontzettend sterk je vertrouwen, je overtuiging wel niet is. Maar dat maakt het nog geen weten. Overigens: geloven in de wetenschap kan ook, hoewel het duidelijk geen religieus thema is. Het is dan geen spirituele vorm van geloven, maar als je als leek je vertrouwen aan de wetenschap geeft, zonder daar enige kritische of skeptische houding tegenover te stellen, dan 'geloof' je ook. Maar nogmaals: dat is geen spirituele vorm van geloven, het is een mondaine versie van geloof.

Je kan hier uren over discussieren, maar zo werkt het toch echt.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:18:
Hoe rijm je deze wetenschappelijke verklaring voor dromen met het feit dat ik elke nacht precies dezelfde droom had, en die tot in detail kon herinneren, zelfs nu nog 20 jaar later?

Stel je hersenen voor als een harddisk. Daar staat data op, maar niet alle data is meer bereikbaar, of jij weet in ieder geval niet hoe je hem moet bereiken (applicatie 'doetutnietmeer', database query kwijt, gegevens scrambled). Echter, in je REM slaap gaat je boot-disk los, en die weet het wel te vinden. En iedere keer op dezelfde manier.

Hoe rijm je het met het feit dat na één keer toch maar bidden de droom van een slecht einde in een goed einde veranderde en daarna nooit meer is teruggekomen terwijl ik hem daarvoor elke nacht had?

Met dat bidden heb je wat neuronen afgevuurd die je eerder niet wist af te vuren, en die hebben een kleine wijziging in de toegang tot die data tot gevolg gehad. Bij de volgende boot-sessie zag je boot-app die wijziging, heeft die data nogmaals opgehaald, maar nu met een kleine interpretatiewijziging, waardoor de droom anders afliep. Op dat moment heeft de boot-disk de data ook verwijderd of mogelijkerwijs getagged als 'not to be used', en zal dat nu niet meer aanspreken.

Ben jij nou een tweaker of niet?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 16:35 ]

[Mx. Alba]

Ladon schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:16:
Een religieus doet wel degelijk 'iets anders'. De wetenschapper neemt voor waar aan op basis van bewijzen welke controleerbare feiten zijn, de gelovige op basis van 'bewijzen' welke niet controleerbaar zijn.

Voor de gelovige zelf kan een 'gevoel' ontzettend veel waarde hebben en hij kan daarmee voor zichzelf zijn religie bewijzen, maar niet aan de rest van de wereld, zoals de wetenschapper dat wel kan.

Vandaar dat bekering altijd van binnen komt en niet van buiten kan worden opgelegd.

Stel dat er een afgelegen eiland zou zijn waar de meeste mensen blind zijn. Maar soms zijn er wel mensen die kunnen zien, en die praten over de maan en de sterren. Zij kunnen het bestaan van de maan en de sterren onmogelijk bewijzen aan de blinden, en de blinden zullen nooit eenduidig bewijs kunnen verkrijgen dat ze wel bestaan. Wie heeft gelijk?

Ondanks dat dit trouwens een zeer interessante discussie is zijn we zwaar off topic

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 26-02-2009 16:25 ]

[Verwijderd]

Uiteindelijk is zo'n persoonlijke ervaring van bijzondere grote waarde voor een religieuze. Maar wat men misschien moet afvragen is hoe groot de kans is dat dat ook werkelijk gebeurt is of het niet gewoon toeval was of een foutje van je hersens.

Ik herken deze argumenten van de mensen waar ik mee gediscussieerd heb en van mezelf. Ook ik ben christelijk opgevoed en heb zelf als klein kind genoeg ervaringen gehad. Later heb ik die bestempeld als onlogisch*. Wellicht zal iemand nu zeggen dat blijkbaar mijn ervaring minder is geweest omdat ik nu een atheïst ben, maar daar is niet achter te komen en aangezien het logisch zou zijn dat ik recht heb op dezelfde ervaring ga ik er maar vanuit dat het gelijk is.

* onlogisch:
Het is onlogisch dat een alwetend wezen jou gaat helpen i.p.v. een kindje in Afrika (om maar iets te noemen). Ik weet ook het normale antwoord daarop en dat is "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

---

Hoe rijm je deze wetenschappelijke verklaring voor dromen met het feit dat ik elke nacht precies dezelfde droom had, en die tot in detail kon herinneren, zelfs nu nog 20 jaar later?

Ook ik heb een droom gehad die ik jaar naar jaar had. Dat zegt niets

Ik snap dat het logisch is om te vragen "Hoe rijmt dat", maar het is aan jou om het te rijmen. Ik neem aan dat je begrijpt wat de logica fout is met "Ik kan met a niet verklaren wat b betekent, dus moet een almachtige god er wel achter zitten". Het god-of-gaps principe.

[begintmeta]

Wat 'waarom' betreft: sommigen gaan uit van het bestaan van een antwoord, anderen niet. Of je het een of het ander kunt accepteren en hoe je uiteindelijk omgaat met dingen die gebeuren is weer een andere kwestie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:26:
Uiteindelijk is zo'n persoonlijke ervaring van bijzondere grote waarde voor een religieuze.

En daar is helemaal niets mis mee. Maar wat waardevol is voor die persoon, en diens gedragingen verklaart, hoeft geen enkele waarde te hebben voor een ander persoon, en is al helemaal geen rationale om daarop van anderen te verwachten dat die zich aanpassen .

Niet-gelovigen zijn over het algemeen niet georganiseerd, in ieder geval niet op het niveau van de kerken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een grote invloed van religie op het dagelijks leven, en dat resulteert in tegenmaatregelen als de buscampagne. Begrijpelijk maar niet verstandig/productief imo

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:21:
[...]


Vandaar dat bekering altijd van binnen komt en niet van buiten kan worden opgelegd.

Stel dat er een afgelegen eiland zou zijn waar de meeste mensen blind zijn. Maar soms zijn er wel mensen die kunnen zien, en die praten over de maan en de sterren. Zij kunnen het bestaan van de maan en de sterren onmogelijk bewijzen aan de blinden, en de blinden zullen nooit eenduidig bewijs kunnen verkrijgen dat ze wel bestaan. Wie heeft gelijk?

Ondanks dat dit trouwens een zeer interessante discussie is zijn we zwaar off topic

Nou bega je weer dezelfde fout. Het is aan de mensen die de maan en sterren kunnen zien om het te bewijzen. Kunnen ze dat niet, is het niet interessant (het heeft blijkbaar geen enkele invloed op de wereld, wat in dit geval niet waar is en daarom wel bewezen kan worden).

Er zullen vast dingen zijn die niet te bewijzen zijn en toch waar zijn. Maar alles wat effect heeft op deze wereld, een almachtige persoonlijke god dus ook, en is dus waar te nemen. Onafhankelijk.

Donkere materie is daar een mooi voorbeeld van. Je kunt het niet zien, maar het is een verklaring voor een probleem dat we hebben en zal het probleem (volgens mij waarom alles zo snel beweegt om sterrenstelsel niveau (verbeter me alsjeblieft )) uiteindelijk opgelost worden.

---

begintmeta schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:30:
Wat 'waarom' betreft: sommigen gaan uit van het bestaan van een antwoord, anderen niet. Of je het een of het ander kunt accepteren en hoe je uiteindelijk omgaat met dingen die gebeuren is weer een andere kwestie.

Dat is natuurlijk correct. Newton had ervoor kunnen kiezen om geen verklaring te zoeken voor zwaartekracht en te accepteren dat er geen antwoord mogelijk zijn.

[nXXt]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:21:
[...]
Stel dat er een afgelegen eiland zou zijn waar de meeste mensen blind zijn. Maar soms zijn er wel mensen die kunnen zien, en die praten over de maan en de sterren. Zij kunnen het bestaan van de maan en de sterren onmogelijk bewijzen aan de blinden, en de blinden zullen nooit eenduidig bewijs kunnen verkrijgen dat ze wel bestaan. Wie heeft gelijk?

Je hebt hier wel een punt, maar er zijn (zoals iemand al eerder opmerkte) gevallen bekend van zogenaamde 'cargo cults'. Dit zijn veelal afgelegen eilanden, waar Westerse zeevaarders terechtkwamen en zo dus vele nieuwe technieken en goederen meebrachten naar het eiland. De inheemse bevolking zag dit voor een belangrijk deel als een soort magie en/of zag de zeevaarders als een soort halfgoden. Er zijn veel eilanden die in WO2 als uitvals- en vliegbasis gebruikt werden door de Amerikanen en Japanners.

Er werden geregeld kisten gedropt per parachute waarin voedsel zat. De inheemse bevolking heeft in een aantal gevallen na het vertrek van de militairen zelfs headsets uitgesneden uit hout, spraken in houten microfoons en sommigen maakten zelfs hele vliegtuigen van hout en stro. Alles in een poging om de goden nieuw voedsel uit de lucht te laten vallen.

Dit is mijns inziens illustratief voor het ontstaan van religie in het algemeen; vooral als verklaring voor onbekende zaken. Dit voorbeeld toont mijns inziens ook de (on)zinnigheid van religie aan, juist omdat wij wel kennis hebben van vliegtuigen en parachutes en dus inzien hoe zinloos de pogingen van de inheemse bevolking zijn. Wij zijn dus degenen die de sterren en maan wel begrijpen in dezen. De 'blinden' verzinnen een soort religie als surrogaat voor hun kennis en waarneming.

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:36:
[...]
Donkere materie is daar een mooi voorbeeld van. Je kunt het niet zien, maar het is een verklaring voor een probleem dat we hebben en zal het probleem (volgens mij waarom alles zo snel beweegt om sterrenstelsel niveau (verbeter me alsjeblieft )) uiteindelijk opgelost worden.

Donkere materie is inderdaad een mooi voorbeeld. Het bestaan van donkere materie wordt al sinds begin jaren dertig vermoed. Men berekende toen e.e.a. met het viriaaltheorema en kwam tot de conclusie dat sterrenstelsels in werkelijkheid veel sneller bewegen dan dat hun massa toelaat volgens het theorema. Er is dus waarschijnlijk onzichtbare massa die dit soort snelheden toch mogelijk maakt.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
[...]
Zelfs al zouden we het "hoe" van het hele universum kunnen verklaren, dan nog is er plaats voor God in het "waarom".

Belangrijk punt is alleen: waarom zou er een 'waarom' achter alles moeten zitten? Is het zo verschrikkelijk dat sommige dingen zonder achterliggende reden gebeuren? Het is een vraag van het kaliber 'waarom is een tafel een tafel?' Het is nu eenmaal zo.

[ Voor 25% gewijzigd door nXXt op 26-02-2009 16:44 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:26:
Uiteindelijk is zo'n persoonlijke ervaring van bijzondere grote waarde voor een religieuze. Maar wat men misschien moet afvragen is hoe groot de kans is dat dat ook werkelijk gebeurt is of het niet gewoon toeval was of een foutje van je hersens.

Je hebt zeker een punt, Selsery. Wat is de kans dat die dromen waar zijn? Vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond weet ik dat dromen maar zeer zelden precies het zelfde zijn als een droom die je al eens gehad hebt. Dit "zeer zelden" moet dan verheven worden tot de macht van de honderden keren dat ik die zelfde droom heb gehad, elke nacht weer. En dan moet dat nog vermenigvuldigd worden met de kans dat dezelfde droom nét wat anders nog één keertje terugkomt direct nadat ik voor het eerst gebeden heb.

Hieruit trek ik de conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het puur toeval zou zijn.

Ik herken deze argumenten van de mensen waar ik mee gediscussieerd heb en van mezelf. Ook ik ben christelijk opgevoed en heb zelf als klein kind genoeg ervaringen gehad. Later heb ik die bestempeld als onlogisch*. Wellicht zal iemand nu zeggen dat blijkbaar mijn ervaring minder is geweest omdat ik nu een atheïst ben, maar daar is niet achter te komen en aangezien het logisch zou zijn dat ik recht heb op dezelfde ervaring ga ik er maar vanuit dat het gelijk is.

Tsja, iemand anders kan zulke ervaringen hebben en ze allemaal weg wimpelen als zijnde "toeval" en "hersenschim". Maar hoeveel toeval moet er zijn totdat het eigenlijk geen toeval meer kan zijn? Hoeveel hersenschimmen bij hoeveel personen zijn er nodig om waarheid te maken?

* onlogisch:
Het is onlogisch dat een alwetend wezen jou gaat helpen i.p.v. een kindje in Afrika (om maar iets te noemen). Ik weet ook het normale antwoord daarop en dat is "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Het antwoord is dat de mens zijn eigen keuzes kan maken. Waarom zou God inspringen als we het zelf heel goed op kunnen lossen? Vaak wordt gesproken met de beeldspraak dat wij de kinderen Gods zijn. Op een gegeven moment zijn je kinderen volwassen en moet je ze hun eigen gang laten gaan, hoe moeilijk dat ook is. En ze zullen zeker fouten maken, maar je kunt je kinderen niet voor alle fouten behoeden want dan leren ze niets. En elke keer als ze een fout maken doet het pijn. Maar zonder fouten te maken ga je niet vooruit.

In het kantoor van mijn collega's in Rotterdam hangt een plaatje aan de muur: "You know you're advancing when all the mistakes you make are new."

Ook ik heb een droom gehad die ik jaar naar jaar had. Dat zegt niets

Ik snap dat het logisch is om te vragen "Hoe rijmt dat", maar het is aan jou om het te rijmen. Ik neem aan dat je begrijpt wat de logica fout is met "Ik kan met a niet verklaren wat b betekent, dus moet een almachtige god er wel achter zitten". Het god-of-gaps principe.

Zelfs al zouden we het "hoe" van het hele universum kunnen verklaren, dan nog is er plaats voor God in het "waarom".

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:36:
Een wetenschapper neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn. Een religieus persoon doet niet anders: hij neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn.

De gemiddelde wetenschapper laat iets ook weer vallen als hij om de oren wordt geslagen met tegenbewijzen. De gemiddelde religieus persoon doet dat juist niet. Elk tegenbewijs zal zijn geloof juist standvastiger maken. Hij moet wel omdat hij anders van zijn geloof zou vallen. Dat is het grote verschil tussen de gemiddelde wetenschapper en de gemiddelde religeuze (bewust overal het woord 'gemiddelde' tussen gezet, want er zijn genoeg voorbeelden van fundi-wetenschappers en religieuzen die zich wel hebben laten overtuigen)

Iemand vroeg naar mijn achtergrond, naar hoe Jezus zich aan mij geopenbaard heeft. .

Een klassiek voorbeeld van puur toeval (wellicht gestuurd door een onderbreking van je standaard routine) . De menselijke geest kan daar niet goed tegen omdat hij heel sterk gericht is op het leggen van relaties en verbanden. Jij hebt de relatie gelegd bidden - stoppen van de nachtmerrie terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Als een atheist de hoofdprijs van de loterij wint, dan is dat toeval. Als een gelovige bidt voor de trekking en hij wint, dan heeft God geluisterd. En de drang tot het leggen van relaties kan heel erg groot zijn. In jouw geval moet het wel Jezus zijn geweest die je hielp met het stoppen van de nachtmerrie. Tenminste, zo houdt je geest dat voor. Terwijl een rationeel en kritisch denkend persoon het wel aan toeval had geweten. Er leven 7 miljard mensen op de wereld. Elke dag gebeuren er duizenden extreme toevalligheden. Zou Henk Westbroek er de hand van God inzien dat hij een vlucht later heeft genomen? En al die doden dan? Waarom wilde God/Jezus deze dan wel dood hebben en waarschuwde hij hen niet? Is Henk Westbroek zoveel beter dan?

In de rest van je verhaal komt heel duidelijk naar voren dat je erg graag bij iets wilt horen, een groter doel in je leven hebben, het liefst met een spirituele achtergrond. Ook daar heb je in feite de sprookjesfiguur Jezus niet voor nodig (wellicht dat hij bestaan heeft als historische figuur, maar de bijbel zet hem neer als een sprookjesfiguur... de daden die hij doet zijn wetenschappelijk bewezen onmogelijk).

Ik heb nu mijn keuze gemaakt in Jezus en daar ben ik blij mee.

Goed, je hebt gezocht en uiteindelijk vond je Jezus wel leuk. Cherry picking dus. De leuke kanten van het geloof sprak je wel aan, je had er toevallig een toevals-ervaring mee gehad.

En vervolgens maak je de stap "ik weet/ben overtuigd". Heel interessant. Dit verhaal kom je heel erg vaak tegen. Mensen maken iets raars mee, plakken er wat spirituele ervaringen aan vast en hoppa, je sluit je aan bij een religie. Kritisch en rationeel denken is daar geen onderdeel van geweest.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:21:
Stel dat er een afgelegen eiland zou zijn waar de meeste mensen blind zijn. Maar soms zijn er wel mensen die kunnen zien, en die praten over de maan en de sterren. Zij kunnen het bestaan van de maan en de sterren onmogelijk bewijzen aan de blinden, en de blinden zullen nooit eenduidig bewijs kunnen verkrijgen dat ze wel bestaan. Wie heeft gelijk?

Klopt. Wij atheisten zijn natuurlijk zwaar gefrustreerd dat we de blinde gelovigen de ogen niet kunnen openen, maar gelukkig hebben we rationele, logisch beredeneerbare argumenten die ons kunnen helpen, dus we geven nog even niet op.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
...

Zelfs al zouden we het "hoe" van het hele universum kunnen verklaren, dan nog is er plaats voor God in het "waarom".

Als er geen 'waarom' is, is er weinig plaats.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:18:
Hoe rijm je deze wetenschappelijke verklaring voor dromen met het feit dat ik elke nacht precies dezelfde droom had, en die tot in detail kon herinneren, zelfs nu nog 20 jaar later? Hoe rijm je het met het feit dat na één keer toch maar bidden de droom van een slecht einde in een goed einde veranderde en daarna nooit meer is teruggekomen terwijl ik hem daarvoor elke nacht had?

Dit heb ik trouwens ook gehad. Toen ik klein was kreeg ik altijd als ik verhoging of koorts had exact dezelfde droom, waarbij ik op mijn kop naar beneden aan het vallen was en op een soort elastiek stuiterde, omhoog kwam en daarna weer verder viel tot het volgende elastiek, Keer op keer op keer.

En ineens was het over. Nooit meer teruggekomen. Bij jou gebeurde het toevallig toen je eens bidde, bij mij niet. Dat heeft blijkbaar je keuze voor religie bepaald.

[nXXt]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:52:
[...]
En ineens was het over. Nooit meer teruggekomen. Bij jou gebeurde het toevallig toen je eens bidde, bij mij niet. Dat heeft blijkbaar je keuze voor religie bepaald.

Ik denk niet dat het toevallig is. De kans is mijns inziens groot dat het een kwestie is van sturing, dat hij zijn dromen gestuurd heeft. Een soort placebo .

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:21:
Stel dat er een afgelegen eiland zou zijn waar de meeste mensen blind zijn. Maar soms zijn er wel mensen die kunnen zien, en die praten over de maan en de sterren. Zij kunnen het bestaan van de maan en de sterren onmogelijk bewijzen aan de blinden, en de blinden zullen nooit eenduidig bewijs kunnen verkrijgen dat ze wel bestaan. Wie heeft gelijk?

Oei, hier ga je wel de mist in. Zo was het vroeger namelijk ook... Die bliksem, die kwam van God. Tot de minder blinde mensen wat meer onderzoek deden en er achter kwamen wat bliksem werkelijk is. En in de 25e eeuw worden die blinde mensen in een raket op de maan afgezet zodat ze het met hun andere zintuigen kunnen ervaren. En ja, er zullen vast tussen die blinde mensen conspiracy-doemdenkers zitten die denken dat het allemaal nep is, maar dat zal een kleine minderheid zijn

In jouw voorbeeld zijn religieuzen dus de blinden.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
Hieruit trek ik de conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het puur toeval zou zijn.

Hier komt mijn eerdere verhaal weer terug. Jouw brein heeft besloten dat het te onwaarschijnlijk is om toeval te zijn en begint dus als een gek verbanden te zoeken en relaties te leggen om het toevals-argument uit te kunnen sluiten. Maar mensen zijn nu eenmaal zeer zwak om toeval als toeval te zien en intuitief is kansberekening al helemaal niet aan ons besteed.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 26-02-2009 17:04 ]

[Helghast.]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
Je hebt zeker een punt, Selsery. Wat is de kans dat die dromen waar zijn? Vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond weet ik dat dromen maar zeer zelden precies het zelfde zijn als een droom die je al eens gehad hebt. Dit "zeer zelden" moet dan verheven worden tot de macht van de honderden keren dat ik die zelfde droom heb gehad, elke nacht weer. En dan moet dat nog vermenigvuldigd worden met de kans dat dezelfde droom nét wat anders nog één keertje terugkomt direct nadat ik voor het eerst gebeden heb.

Hieruit trek ik de conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het puur toeval zou zijn.

In je dromen ben je indirect bezig met wat je tijdens bewustzijn heb ervaren, dat bidden is een intense ervaring voor je en je heb daaruit een droom gekregen. Ik heb persoonlijk jaren achter elkaar nadat mijn ouders en ik terug kwamen van vakantie dezelfde droom gehad gewoon omdat die vakantie de herrinering van de droom deed opleven.

Tsja, iemand anders kan zulke ervaringen hebben en ze allemaal weg wimpelen als zijnde "toeval" en "hersenschim". Maar hoeveel toeval moet er zijn totdat het eigenlijk geen toeval meer kan zijn? Hoeveel hersenschimmen bij hoeveel personen zijn er nodig om waarheid te maken?

De mens heeft een hele sterke gave om zichzelf te misleiden, en als je bronnen van buitenaf heb om de misleiding door te zetten worden die aangegrepen. Zie de hele aliens hype enkele jaren geleden.

Het antwoord is dat de mens zijn eigen keuzes kan maken. Waarom zou God inspringen als we het zelf heel goed op kunnen lossen? Vaak wordt gesproken met de beeldspraak dat wij de kinderen Gods zijn. Op een gegeven moment zijn je kinderen volwassen en moet je ze hun eigen gang laten gaan, hoe moeilijk dat ook is. En ze zullen zeker fouten maken, maar je kunt je kinderen niet voor alle fouten behoeden want dan leren ze niets. En elke keer als ze een fout maken doet het pijn. Maar zonder fouten te maken ga je niet vooruit.

Maar tegelijk misleid hij je met de natuurlijke wereld en een maf door tientalle mensen geschreven samengeplakt boek dat blijkbaar zijn woord is? En als je uit alles om je heen de logische conclusie trekt : "er is waarschijnlijk helemaal geen god" dan gaat ie je voor alteid martellen in de hel? Ik weet niet wat jij denkt maar niets wat mijn kinderren ooit zouden kunnen doen geeft mij het recht ze in de kelder te gooien en te mishandellen als een beest.

Zelfs al zouden we het "hoe" van het hele universum kunnen verklaren, dan nog is er plaats voor God in het "waarom".

Mischien is er helemaal geen waarom, voor mij is de betekenis van het leven wat je er zelf van maakt.

[Rannasha]

begintmeta schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:44:
[...]

Als er geen 'waarom' is, is er weinig plaats.

Sterker nog, als er een volledige, sluitende "hoe"-beschrijving is van het heelal, dan is een opperwezen daar of bij betrokken of het staat volledig buiten het heelal en heeft geen daadwerkelijke invloed. In het eerste geval, is het opperwezen niet een veel geavanceerdere vorm van leven dan wij kennen? Immers, we hebben nu een volledige "hoe"-beschrijving van het universum, dus een antwoord op de vraag "hoe is $opperwezen ontstaan?" En in het tweede geval, maakt het uit of er al dan niet een opperwezen is als het volledig onafhankelijk is van het heelal waarin ik leef?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
[...]


Het antwoord is dat de mens zijn eigen keuzes kan maken. Waarom zou God inspringen als we het zelf heel goed op kunnen lossen? Vaak wordt gesproken met de beeldspraak dat wij de kinderen Gods zijn. Op een gegeven moment zijn je kinderen volwassen en moet je ze hun eigen gang laten gaan, hoe moeilijk dat ook is. En ze zullen zeker fouten maken, maar je kunt je kinderen niet voor alle fouten behoeden want dan leren ze niets. En elke keer als ze een fout maken doet het pijn. Maar zonder fouten te maken ga je niet vooruit.

In het kantoor van mijn collega's in Rotterdam hangt een plaatje aan de muur: "You know you're advancing when all the mistakes you make are new."


[...]

Ik wil je verhaal niet belachelijk maken, maar het zou zomaar kunnen dat je er teveel van verwacht.

Wat heeft vrije wil hier mee te maken? Jij gelooft dat god heeft geholpen met het weghalen van die droom. Waarom heeft hij het kindje in Afrika niet geholpen uit de nachtmerrie van wees zijn? Indien je niet gelooft dat god direct heeft ingegrepen dan zijn we het met elkaar eens. Wij nemen aan dat een god goed is. Dat vergelijken wij met ons eigen moraal. Ik vind de god die een keuze maakt om jou van je enge droom af te helpen maar een kindje in Afrika niet te helpen een slechte god. Dat is natuurlijk mijn moraal dat daar in werking is en ik denk dat jij het met me eens bent dat dat iets slechts is. Maar je voelt je niet geneigd om voor god te denken omdat je niet alle informatie hebt die een god kan hebben. Dit argument snap ik, maar stel je nou eens voor dat je het niet er vanuit gaat dat er een god is. Zou het logisch zijn dat een god die almachtig is en goed dit soort dingen doet?

Als je er vanuit gaat dat een god bestaat dan zal je hem vinden. Dat heeft meer met de beschrijving te maken dan met het een god. "The pink invisible unicorn" geval.

edit:

Albantar, ik realiseer hoe lastig het is om zo'n persoonlijke ervaring naar voren te leggen en dat andere mensen een mening er over hebben. Ik bedoel het dan ook niet verkeerd, net zoals de andere mensen hier, en proberen je alleen te laten zien wat er ook had kunnen gebeuren

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 17:11 ]

[begintmeta]

Species5618 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:04:
[...]


Sterker nog, als er een volledige, sluitende "hoe"-beschrijving is van het heelal, dan is een opperwezen daar of bij betrokken of het staat volledig buiten het heelal en heeft geen daadwerkelijke invloed. In het eerste geval, is het opperwezen niet een veel geavanceerdere vorm van leven dan wij kennen? Immers, we hebben nu een volledige "hoe"-beschrijving van het universum, dus een antwoord op de vraag "hoe is $opperwezen ontstaan?" En in het tweede geval, maakt het uit of er al dan niet een opperwezen is als het volledig onafhankelijk is van het heelal waarin ik leef?

De mogelijkheid dat een opperwezen bestaat dat alleen 'eventueel' invloed neemt blijft ook bestaan natuurlijk. En zelf als een opperwezen bestaat hoeft er geen (antwoord op) waarom te zijn.

Of het allemaal praktisch/(verstandig) is om met vanallesennogwat rekening te houden: ik denk het niet. Als ik de straat oversteek ga ik ook maar heel beperkt zoeken naar mijn bestaan, mijn bewustzijn en de 'waarheid van mijn waarnemening'.

[Morty]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:40:
[...]

Zelfs al zouden we het "hoe" van het hele universum kunnen verklaren, dan nog is er plaats voor God in het "waarom".

Juist niet.
Al zou er een opperwezen zijn, dan zou deze in dat universum vallen dat we kunnen verklaren, en daarbij dus in het hoe. Nu kan je natuurlijk zeggen dat we dan nog niet weten waarom het operwezen handelt zoals het handelt, maar daarmee geef je dan alleen maar toe dat we dan dus nog niet het hele universum kunnen verklaren. Dat is meteen dan ook een van de (vele) fundamentele problemen van religie, het verlegt de grens alleen maar. Als deze wereld door een opperwezen geschapen is, waardoor is het opperwezen dan geschapen...

[begintmeta]

Morty, je vergeet daarbij wel dat we pas (kunnen?) gaan zoeken naar een antwoord op 'hoe' als we iets in gedachten hebben waar die vraag op slaat. Iets dat bestaat, maar dat je niet (dat wil dus zeggen ook niet indirect) kunt waarnemen zou lastig concreet genoeg gemaakt kunnen worden om een (zinvol) 'hoe' te kunnen vragen.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 26-02-2009 17:26 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 16:18:

En als je enig inlevingsvermogen hebt zul je zien dat het uitzicht vanaf de andere kant precies het zelfde is.

Nee, totaal niet.

Ik zie hier geen gelovigen die mij overtuigend kunnen duidelijk maken waarom hun visie ook maar een cent waard zou zijn in het kader van de oorsprong van leven en het verklaren van de realiteit rondom ons. (evolutie bvb)

Omgekeerd zie ik wel de meest sluitende, logische en onpretentieuze argumenten van mensen met kritische zin en onderzoekend vermogen. Open, controleerbaar, discussieerbaar...

Uiteindelijk zal het er altijd op neerkomen dat de streng gelovige met doctrines zal zwaaien, en dat 'het daar en daar geschreven staat' en dat 'gods wegen ondoorgrondelijk zijn', net zoals 'het bestaan van god geen betwistbaar gegeven is'. The end. En daarmee scoor je echt geen punten in discussies zoals deze.

Daarom vind ik het steeds opmerkelijk dat de 'andere kant' blijft terugkomen met dezelfde uitgekauwde argumenten na in elk gelijkaardig topic murw gemaakt te zijn door rationaliteit.

edit: verder ben ik het volmondig eens met de excellente duidelijke posts van FunkyTrip. Albantar zou beter daar eens op reply'en.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 17:36 ]

[Morty]

begintmeta schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:23:
Morty, je vergeet daarbij wel dat we pas (kunnen?) gaan zoeken naar een antwoord op 'hoe' als we iets in gedachten hebben waar die vraag op slaat. Iets dat bestaat, maar dat je niet (dat wil dus zeggen ook niet indirect) kunt waarnemen zou lastig concreet genoeg gemaakt kunnen worden om een (zinvol) 'hoe' te kunnen vragen.

Als we iets niet kunnen waarnemen, is er dus geen interactie met 'ons universum' en maakt het dus ook geen deel uit van de verklaring van het hoe van ons universum.

Dat is meteen weer een ander fundamenteel probleem van religie. Als er een opperwezen bestaat dan: is er interactie die we kunnen waarnemen, of is er geen interactie en is het opperwezen dus ook totaal niet van belang.

[begintmeta]

Morty schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:35:
[...]

Als we iets niet kunnen waarnemen, is er dus geen interactie met 'ons universum' en maakt het dus ook geen deel uit van de verklaring van het hoe van ons universum.
..

je kunt niet weten of er geen 'potentiele interactie' is.

[bangkirai]

Even een zijstapje om mensen aan het denken te zetten.

Men maakt een computer en programma.
Men gaat een simulatie daar op draaien, met AI gevallen erin, die beperkte sensoren hebben, in deze simulatie zit een complete evolutie ingeprogrammeerd.
Deze simulatie is gigantisch uitgebreid en breidt zichzelf ook uit en is gewoon de ultieme simulatie.

De AI gevallen gaan wetenschap bedrijven met hun beperkte sensoren en gaan proberen de theorie over het onstaan van hun leven te vinden.
Zullen ze het ooit vinden?

Stap 2, de programmeur welke natuurlijk een gigantische grapjas is, heeft wat dingetjes erin gestopt, die subtiele hints geven, dat er misschien wel iets meer is, dan de simulatie, inclusief een lading informatie over gebeurtenissen, die in de toekomst in de simulatie plaats gaan vinden, ondertussen zijn verschillende dingen al gebeurd.

Wat zou het effect zijn op de AI "wetenschappers".

Persoonlijk denk ik: dat de AI wetenschappers de oorsprong flink gaan benaderen met langzamerhand allerlei extra feiten, die ze vinden in de simulatie zelf, echter ze zullen dus nooit in staat zijn om de echte oorsprong te ontdekken, maar hun theorieën en feiten krijgen ze behoorlijk kloppend (ze vinden dus eigenlijk de geprogrammeerde evolutie techniek)
En ja, ik denk, dat je ook een conflict gaat krijgen over een gedeelte, die bijvoorbeeld de "voorspellingen" gaan gebruiken, echter deze zullen hun visie ook nooit kunnen aantonen, want das niet 100 percent zuivere feiten materiaal volgens de andere partij.

Goh, klinkt me bekend in de oren deze situatie.

[Helghast.]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
bla bla bla bla........
Goh, klinkt me bekend in de oren deze situatie.

Waar heb je het nu over?
Als je dit soort blinde speculatie als een wetenschapper zou proberen te verkopen dan ben je geruineerd.
Als het al speculatie is want er staan veel woorden maar niets van betekennis.

[mr_obb]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
Even een zijstapje om mensen aan het denken te zetten.

Men maakt een computer en programma.
...

Goh, klinkt me bekend in de oren deze situatie.

Ik denk dat je maar weinig (zeg maar geen) echte wetenschappers tegen zult komen die met 100% zekerheid zullen stellen dat we niet in de Matrix leven of dat er niet uiteindelijk ergens een hogere macht zou kunnen zijn die onze natuurwetten ontworpen heeft. Feit is alleen dat we daar geen enkele aanwijzing voor hebben en we hebben al helemaal geen aanwijzingen dat er een God is die de wereld in 6 dagen heeft geklust.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
Even een zijstapje om mensen aan het denken te zetten.

Stap 1: ik ga uit van een situatie waaraan een creatie vooraf gegaan is (het bouwen van een programma met daarin AI en evolutiemechanismen).
Stap 2: dat moet wel op de schepping lijken!
Stap 3: ?????
Stap 4: Profit!!!!!!!!!!

Even voor jouw beeld: dit is in termen van wetenschap een 'hypothese'. Ik ga niet ontkennen dat het kan. Echter, 2 zaken:

1) Er is toch iets van bewijs nodig voor iedere hypothese alvorens hij in de wetenschap uberhaupt als nuttige hypothese beschouwd zal worden. Dat is er niet.
2) Het christelijk geloof zal zeker niet voldoen. Het enige 'bewijs' voor een christelijke god komt uit de bijbel. Die is op zoveel plekken ongeloofwaardig, historisch incorrect en praktisch op genoeg gebieden onbruikbaar, dat er geen reden is om ook maar iets van dat boek te accepteren, als er geen overtuigend bewijs op andere wijze te verkrijgen is.

Resultaat: niet te accepteren voor een rationeel, logisch denkend mens.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 18:51 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
Goh, klinkt me bekend in de oren deze situatie.

Niet erg origineel inderdaad (en irrelevant). Zie Terry Pratchett's boek "Strata".

[Dido]

Pratchett? Ik dacht eerder aan Plato (allegorie van de grot)

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 18:53:
Pratchett? Ik dacht eerder aan Plato (allegorie van de grot)

Ah, Wikipedia: Allegorie van de grot. Strata is wat meer direct over scheppers en grapjes, vandaar

[FunkyTrip]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
Stap 2, de programmeur welke natuurlijk een gigantische grapjas is, heeft wat dingetjes erin gestopt, die subtiele hints geven, dat er misschien wel iets meer is, dan de simulatie, inclusief een lading informatie over gebeurtenissen, die in de toekomst in de simulatie plaats gaan vinden, ondertussen zijn verschillende dingen al gebeurd.
<knip>
En ja, ik denk, dat je ook een conflict gaat krijgen over een gedeelte, die bijvoorbeeld de "voorspellingen" gaan gebruiken, echter deze zullen hun visie ook nooit kunnen aantonen, want das niet 100 percent zuivere feiten materiaal volgens de andere partij.

Je bedoelt 'voorspellingen' die in de Bijbel staan? Die voorspellingen die voor velerlei uitleg vatbaar zijn? Waarvan sommingen niet uitkomen (en dat ook niet meer kunnen omdat het volk bijv. niet meer bestaat ofzo). Je weet ook dat je uit het boek van Moby Dick alle grote moordpartijen van de afgelopen eeuw kunt voorspellen?

[Verwijderd]

Om ook even een vraag te deponeren in dit topic:

Waarom gaan gelovigen zo te keer tegen de evolutietheorie, maar niet tegen het heliocentrische wereldbeeld? In de bijbel staat immers ook dat de zon om de aarde draait (Jozua 10, vers 12 en 13). Als je de bijbel letterlijk neemt (en dat is wat je doet als je zegt dat de aarde 6000 jaar oud is) zou je dus ook aannemen dat de zon om de aarde draait. Toch hoor ik hier bijna geen enkele gelovige over. Hoe kan dat?

[epTa]

Mijn gok is dat met de evolutietheorie iets wordt onderwezen dat het gehele geloof ondermijnt, namelijk de ontkenning van de hele schepping door God, het begin van alles. Dan kan je niet veel verder meer met je geloof als t geen begin had.
Jozua 10 verteld dat de zon stil stond boven *plaats en maan boven *plaats. Hieruit is niet af te leiden dat de zon om de aarde draait (of dat de aarde dan gewoon gestopt was met draaien om de zon evenals de maan om de aarde). Ik weet niet of je hier zinnig wetenschappelijk over kan discussieren, noch het stilstaan van de aarde en maan, of het stilstaan van de zon (en maan) zouden wij kunnen verklaren.

[ Voor 4% gewijzigd door epTa op 26-02-2009 21:55 ]

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 21:37:
Om ook even een vraag te deponeren in dit topic:

Waarom gaan gelovigen zo te keer tegen de evolutietheorie, maar niet tegen het heliocentrische wereldbeeld? In de bijbel staat immers ook dat de zon om de aarde draait (Jozua 10, vers 12 en 13). Als je de bijbel letterlijk neemt (en dat is wat je doet als je zegt dat de aarde 6000 jaar oud is) zou je dus ook aannemen dat de zon om de aarde draait. Toch hoor ik hier bijna geen enkele gelovige over. Hoe kan dat?

Het is redelijk zinloos om ruzie te maken over wat om wat draait. Het gaat er maar net om welk referentiepunt je neemt, zeggen dat de zon om de aarde draait is net zo waar als dat de aarde om de zon draait. In het eerste geval heb je alleen een beetje een vreemde (en moeilijk te beschrijven) baan, daarom neemt men over het algemeen de zon als centraal punt. Echter de zon staat net zo min stil als dat de aarde dat doet.

[gambieter]

epTa schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 21:52:
Mijn gok is dat met de evolutietheorie iets wordt onderwezen dat het gehele geloof ondermijnt, namelijk de ontkenning van de hele schepping door God, het begin van alles.

De evolutietheorie ontkent niet de hele schepping door God of ander opperwezen. Er is gewoon geen God in nodig, en deze is daarom terecht afwezig in de hele theorie. Ik vermoed dat die groep gelovigen tekeer gaan tegen de evolutietheorie omdat ze er niets van begrijpen, en omdat ze hun eigen (drog)redenering niet in het onderwijs krijgen.

[Verwijderd]

epTa schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 21:52:
Mijn gok is dat met de evolutietheorie iets wordt onderwezen dat het gehele geloof ondermijnt, namelijk de ontkenning van de hele schepping door God, het begin van alles. Dan kan je niet veel verder meer met je geloof als t geen begin had.

Ik denk dat dat inderdaad wel het juiste antwoord is. Religie, en in dit geval het christendom, is uitgevonden met als doel het beantwoorden van vragen waar men geen antwoord op had. Dat was nogal eenduidig, maar naar verloop van tijd realiseerde men zich dat er eigenlijk grofweg twee soorten vragen te beantwoorden waren: het 'hoe?' en het 'waarom?' Hoe vraagt naar verklaringen voor waarneembare zaken. De beweging van de sterren, eb en vloed, voortplanting, you name it. Langzamerhand nemen natuurwetenschappen het stokje over van religies voor het beantwoorden van dat soort vragen. Vooral omdat natuurwetenschappen daar nogal erg goed in zijn, in tegenstelling tot religieuze verklaringen.

Het 'waarom' is echter wat lastiger; daar zeggen natuurwetenschappen niets over. Filosofie is de enige wetenschap (een normatieve, geen empirische) die hier wat over zegt, maar dat is voor de gewone man nogal tricky: ten eerste zijn er nogal veel soorten filosofie, en ten tweede zijn ze niet allemaal even goed in het beantwoorden van vragen. Sterker nog, ze zijn juist uiterst sterk in het opwerpen van alleen maar meer vragen. Je ziet dus dat religies nog steeds een heel belangrijk zijn in het beantwoorden van vragen over zingeving.

Echter, religies leveren vanuit hun geschiedenis een one-package-deal: ze geven zowel informatie over natuurwetenschappelijke onderwerpen als over levensbeschouwelijke. En op het moment dat die twee bronnen elkaar gaan tegenspreken, ontstaat er een conflict bij de gelovige: wat is nou waar? Het probleem is namelijk dat religies zichzelf vrijwel altijd als de ultieme waarheid postuleren. Waarom? Zodat er niet aan getwijfeld wordt, wat alleen maar problemen oplevert. Maar als een geheel geloofwaardig systeem zoals de wetenschap op haar wijze aantoont dat zaken uit die religie niet kloppen, wat gebeurt er dan met die religie? Stort het helemaal in? Of blijft het overeind? De opties zijn natuurlijk:

- wetenschap ontkennen;
- wetenschap accepteren maar tot een bepaalde grens;
- wetenschap volledig accepteren maar er geen levensbeschouwelijke conclusies uit trekken;
- wetenschap accepteren en de levensbeschouwing er ook op baseren.

Het is misschien ongemerkt gegaan, maar er zijn eigenlijk geen mensen in de westerse wereld meer die wetenschap geheel ontkennen. Dan zou je namelijk nog moeten denken dat de aarde plat is, en de zon om de aarde draait.

De tweede categorie is nog wel alive and kicking: creationisten en ID-aanhangers zijn hier voorbeelden van. Naar mijn mening zijn die of te dom om te snappen waar het om gaat, of ze klampen zich zo krampachtig vast aan een schijnzekerheid vanwege angst.

Vervolgens is de derde categorie intussen verreweg de grootste in de westerse maatschappij: gelovigen die veel uit de bijbel (koran, Hansje en Grietje) als symbolisch beschouwen, zeker datgene dat botst met wetenschap, maar zingeving wordt nog steeds uit de religie onttrokken. Agnosten kunnen hier ook onder vallen, al pinnen zich die niet vast op een richting die voor hen de levensbeschouwing vastlegt. All options open, zeg maar.

De vierde categorie zijn natuurlijk de Werkelijk Bevrijde Geesten: de atheisten, Alle Heil Aan Hen Die Slim Zijn. Atheisten (ahahdsz) geloven niets, en accepteren alleen verklaringen als die ondersteund worden door voldoende wetenschappelijk bewijs. Je hebt ook nog de anti-theisten, maar dat zijn die fokking fanatici, we do not speak of them.

Het is vooral de tweede categorie die niet tegen het feit kan dat hun zekerheden als onwaar bestempeld worden, die op de barricades springen om wetenschappelijke verklaringen tegen te spreken. Maar ook de derde categorie (indien niet agnost) kan hier nog een stevige vinger in de pap hebben: als ze zien dat mensen hun levensbeschouwing bepalen op basis van wetenschap, en niet meer op basis van religie, dan zien ze dat mogelijk als het loslaten van moraliteit. Hoe werkt dat dan?

Het feit of de aarde om de maan draait, of de zon om pluto (geen planeet he!), dat levert niet direct problemen op met zingeving, moraal en al dat soort zaken. Evolutie echter, dat zegt: je bent toeval, een ongeluk. En aangezien je natuurlijk geen moreel besef kan hebben als je jezelf niet als met een doel op aarde geplaatst beschouwt, hebben we daar een levensbeschouwelijk probleem van jewelste. Dus zijn atheisten (ahahdsz) satan, verderf, homo's, kinderlokkers, seriemoordenaars, Geert Wilders en Piet Paulusma, allemaal in 1 pakket.

Excuses voor de flauwigheden, ben een beetje melig, gelieve dat niet al te serieus te nemen. De kern is wel duidelijk denk ik.

[nXXt]

Morty schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 22:33:
[...]
Het is redelijk zinloos om ruzie te maken over wat om wat draait. Het gaat er maar net om welk referentiepunt je neemt, zeggen dat de zon om de aarde draait is net zo waar als dat de aarde om de zon draait. In het eerste geval heb je alleen een beetje een vreemde (en moeilijk te beschrijven) baan, daarom neemt men over het algemeen de zon als centraal punt. Echter de zon staat net zo min stil als dat de aarde dat doet.

De aarde en de zon draaien om een gezamenlijk zwaartepunt . Dat ligt alleen nogal sterk richting de zonzijde

[ Voor 4% gewijzigd door nXXt op 26-02-2009 23:31 ]

[Gomez12]

bangkirai schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:44:
Even een zijstapje om mensen aan het denken te zetten.
...
Zullen ze het ooit vinden?

Zolang jij geen interactie meer hebt met die simulatie waarschijnlijk niet, maar dan zijn alsnog alle "gelovigen" in die simulatie mentaal gestoord (let op : in die simulatie ) want iedereen die denkt dat de schepper van de simulatie naast hun loopt heeft het fout want jij hebt geen interactie.
En omdat jij geen interactie meer met de simulatie hebt is het een leuke filosofische vraag, maar praktisch heeft jouw bestaan ( en alle regels die daar uit voortvloeien ) geen nut meer voor die AI, je bestaat dus gewoon niet meer.

Stap 2, de programmeur welke natuurlijk een gigantische grapjas is, heeft wat dingetjes erin gestopt, die subtiele hints geven, dat er misschien wel iets meer is, dan de simulatie, inclusief een lading informatie over gebeurtenissen, die in de toekomst in de simulatie plaats gaan vinden, ondertussen zijn verschillende dingen al gebeurd.

Zolang je deze grapjes in het begin erin stopte en nadien geen interactie meer hebt besta je dus praktisch niet meer, alle denkbeelden over hemel en hel en een godheid die naast je loopt zijn dus gewoon verzinsels.
Blijf je interactie plegen met de simulatie dan moet je ook ( binnen de simulatie ) bewijsbare acties doen, die zijn in de afgelopen tig duizend jaar nog niet gevonden, dus praktisch besta je nog steeds niet.

begintmeta schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 17:43:
[...]
je kunt niet weten of er geen 'potentiele interactie' is.

Sorry, maar dit soort standpunten vind ik echt hopeloos. Je kunt ook niet 100% zeker weten dat er geen kabouters zijn, dat er geen theepot om de aarde vliegt, dat harry potter niet echt leeft etc etc.

Feitelijk kan je in dit leven niets 100% zeker niet weten, je moet in dit leven alleen wel gewoon praktisch zijn en de dingen die je kan waarnemen / van hoort / over geleerd hebt zijn aannemelijk en de rest is gewoon niet aannemelijk en dus niet van toepassing en dus niet waar.
Simpel gezegd, jij kan niet weten of er geen IPU op jouw hoofd zit op dit moment, maar voor all practical purposes neem je maar aan dat die er niet zit end at het gewoon je eigen haar is.

En om even terug te komen op dat geloven in geloof en geloven in de wetenschap.
De wetenschap heeft wat dat betreft 1 belangrijk punt voor, alles is nabootsbaar, als jij niet gelooft dat een wetenschapper iets gezien heeft kan jij gewoon dat experiment zelf 100x nadoen.

Als jij niet gelooft dat er in de LHC een nieuw deeltje gevonden is, dan staat er ( wetenschappelijk gezien ) niets je in de weg om zelf een LHC in je achtertuin te bouwen en hetzelfde deeltje te zien.
Misschien zijn er wat kennis / geld problemen bij jezelf waardoor je het niet kan nabootsen maar dat ligt aan jezelf en niet aan de wetenschap. De wetenschap is gebaseerd op mensen en die kunnen dat altijd nadoen als ze het niet geloven.
Bij theisme is het echt zo ongeveer een blind geloof, jij kan de bijbel niet nabootsen want God is altijd groter dan de mens. Hier valt gewoon niets na te doen, dit is gewoon blind geloof dat jij het bij het juiste eind hebt.

@Albantar, wat ik wel met je eens ben is dat de kans dat die droom toeval is ongelovelijk klein is. Maar de kans op een Godheid is nog vele malen kleiner.
Zijvraagje trouwens, waar geloof jij ( in een ruime omschrijving ) dan in? Want jij gelooft wel in een God / Jezus maar je accepteert dat de bijbel op punten gewoon onjuist is. Terwijl voorzover ik het weet God / Jezus juist producten van de bijbel zijn. Dat is voor mij moeilijk te verenigen, dat jij wel in een product van iets geloofd ( God / Jezus ) maar dat je zelf inziet dat het product ( de bijbel ) niet 100% kloppend is in de huidige tijd
Ik heb namelijk nog nooit gehoord van mensen die Jezus gevonden hebben zonder ooit van de bijbel gehoord te hebben. Wel van andere Goden die gevonden worden.
Maar specifiek Jezus / christelijk God dat zijn volgens mij gewoon producten van de bijbel.
bovenstaande is niet lullig bedoeld voor de gelovigen, maar ik heb gewoon nog nooit gehoord van een groep mensen die zonder enige kennis van de bijbel / christelijk geloof spontaan in Jezus gingen geloven, alle hedendaagse christenen zijn volgens mij door de evangelisatie bekeerd, waardoor er imho uiteindelijk maar 1 bron is : de bijbel

Imho is dit ook juist 1 vd oorzaken van de verharding. Als iemand 100% in de bijbel gelooft dan heb ik daar respect voor, hoe onpraktisch ik zijn leven dan ook vind. Ik heb er wel respect voor.
Maar als iemand zegt dat hij niet 100% in de letterlijke bijbelteksten geloofd ( bijv door te zeggen dat je het moet interpreteren naar gelang de tijd etc ) dan zie ik dat niet meer verenigd met een alwetende God die de bijbel geschreven heeft. Dan krijg ik echt het idee dat iemand alleen maar aan het cherry picken is, en dat er morgen weer een andere bijbeltekst anders uitgelegd gaat worden omdat dat dan beter uitkomt.

Dat cherry picken heb ik an sich ook geen probleem mee zolang iemand het voor zich houdt. Maar als iemand mij gaat proberen te bekeren en hij doet aan cherry picken dan heb ik daar wel een probleem mee. Dat cherry picken ( / interpreteren naar deze tijd ) is in het verleden zo vaak misbruikt voor de ergste dingen ( kruistochten / aflaten etc ) dat moet wat mij betreft echt met hand en tand bestreden worden en dan kom je bij mij echt niet weg met een : maar zij interpreteerden het fout en ik doe het nu wel goed, dat zeiden zij vroeger ook.

[Verwijderd]

nXXt schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:31:
[...]

De aarde en de zon draaien om een gezamenlijk zwaartepunt . Dat ligt alleen nogal sterk richting de zonzijde

+1 Scherp

@Kryz Prachtig betoog, volledig mee eens. Maak maar een copy paste van die tekst want religieuze vs wetenschapsdiscussies blijven we altijd houden.

@Gomez: idem. Dat knip-en plakwerk en hier en daar wat spritituele dingen uit het rek plukken en samenwerpen, valt bij mij ook redelijk slecht. Vooral dat continue keren en draaien waarbij sommige dingen steeds anders uitgelegd worden. Met als doel om toch maar die teksten in een bepaald wetenschappelijk kader te kunnen wringen. Tot op het kinderachtige toe.

De vraag is alleen of die-hard in de bijbel geloven nog wel mogelijk is in de 21ste eeuw. Dat kan overduidelijk niet meer, maar wat is het alternatief? Dan is het ofwel wél 'geloven', ofwel helemaal niets aannemen uit dat boek. Nu is het Christendom erg verankerd in onze cultuur, en ik wil nog wel aannemen dat inspirerende personages bestaan hebben (profeten) met als doel het harmonieus samenleven van mensen en elkaar helpen. Erg nobel allemaal en een leven van dienstbaarheid volgens deze pacifistische overtuigingen is natuurlijk niemand tegen. De vraag is of moraliteit een alleenrecht is van spirituele overtuigingen. Dat is duidelijk niet het geval omdat atheïsten volgens filosofische overwegingen ook tot een moreel kader kunnen komen. Zit daar misschien ook één van de wrevelpunten? Alleenrecht claimen op de 'moral high ground'...

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2009 23:57 ]

[Edmin]

Ik wil toch nog even teruggrijpen op een van de eerste posts van TS.

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 10:22:
[knip]
Ik ben zelf mijn hele jeugd tot aan mijn volwassenheid atheïst geweest, en hoewel ik medelijden had met gelovigen (zo van, God jongen wat hou je jezelf voor de gek) had ik geen enkele neiging om te proberen gelovigen van hun geloof te brengen. Waarom ook? Wat zouden ze daarmee winnen? Nu geloven ze dat ze gered zijn en een eeuwig leven tegemoet gaan, waarom zou ik ze dat denkbeeld af willen nemen?
[knip]

Ik vroeg TS om de reden voor zijn bekering:

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:36:
[...]
Iemand vroeg naar mijn achtergrond, naar hoe Jezus zich aan mij geopenbaard heeft. Dat gebeurde eigenlijk al op mijn 10e. Ik had elke nacht dezelfde nachtmerrie: ik werd door een immense zuilengalerij achtervolgd door mijn grootste vijand (de pestkop op school), en rende op een open deur af (de droom was zo duidelijk dat ik me 20 jaar later nog details van de versiering van die deur kan herinneren). Achter die deur stond mijn beste vriend en buurjongen op me te wachten. Maar telkens als ik bijna bij de deur was sloeg ik af naar rechts, langs de muur, en kreeg de pestkop me te pakken.

Op een dag zei een andere vriend van me "heb je wel eens geprobeerd om te bidden?" Dus ik dacht "wat een onzin, maarja, kwaad zal het niet doen." Die avond heb ik voor het eerst gebeden, en waarachtig, ik kreeg weer dezelfde droom, maar nu rende ik rechtdoor in de armen van mijn beste vriend en de deuren sloegen achter mij dicht. Daarna heb ik deze droom nooit meer gehad.

Ik woonde toen uiteraard nog bij mijn ouders die streng anti-kerkelijk waren, dus ik kon eigenlijk niets doen met het feit dat ik Jezus gevonden had, en in de loop der jaren ebde het allemaal weg. Toen ging ik studeren en kreeg ik voor het eerst toegang tot het Internet en de grote hoeveelheid informatie die daar te vinden is over van alles en nogwat. Ik begon me in te lezen in het esotherische en deed enkele experimenten. Ook vond ik daar een online Bijbel en begon die eens te lezen. En elke keer als ik de Bijbel las had ik het gevoel alsof een vriendelijk vaderfiguur achter mij stond en over mijn schouder meekeek.

Uiteindelijk liep ik spaak op de rituelen rond het Christendom waar ik me niet in kon vinden, en ik kwam terecht bij Wicca en later ecclectisch paganisme en het Liber al vel legis van Crowley. In die sferen verkeerde ik een aantal jaren maar ook dat ebde weg.

Toen gingen we in Nijkerk wonen, en in dit stadje is de kerkgang nog vrij gewoon. Er zijn overwegend hervormde en gereformeerde kerken, maar ook een katholieke parochie en enkele andere Christelijke geloofsstromingen. We hebben een rondje onder de kerken gedaan, en bij de Katholieke kerk voelde het als een thuiskomst na lange afwezigheid. Omdat mijn pad ondertussen via Wicca was gelopen was mijn aversie voor rituelen weggeebd en vond ik juist de Katholieke rituelen zeer aantrekkelijk. Gisteren bijvoorbeeld heb ik mijn allereerste askruisje gehaald en dat vond ik een heel mooi en emotioneel moment.

Albantar, ben jij wel helemaal eerlijk, vooral tegen jezelf? Je noemde jezelf vroeger schijnbaar atheist, maar als ik je 'openbaringsverhaal' lees, zie ik een jongen die al van jongs af aan zoekende is in spiritualiteit, zoekende naar antwoorden. Je brengt nu je eigen bekering als ware het een ommekeer van ongelovige naar gelovige, maar dat was het niet! Je was wellicht een ketter in de woorden van de kerk, maar je drang naar het vinden van de antwoorden op je spirituele vragen maakte jou een latent-gelovige. Het enige dat de kerk je bracht waren antwoorden die pastten binnen jou visie.
De kerk zegt toch: zoekt, en gij zult vinden? Daar hebben ze gelijk in. Voor eenieder die een spirituele gids zoekt, is er een antwoord in een van de vele religies die de planeet rijk is.

Begrijp me niet verkeerd. Het is niet mijn missie om je van je geloof te brengen, maar ik ben kritisch. En als ik kritisch naar je verhaal kijk, zie ik geen miraculeuze omwenteling, maar een toevlucht.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 22:59:
[...]

De evolutietheorie ontkent niet de hele schepping door God of ander opperwezen. Er is gewoon geen God in nodig, en deze is daarom terecht afwezig in de hele theorie. Ik vermoed dat die groep gelovigen tekeer gaan tegen de evolutietheorie omdat ze er niets van begrijpen, en omdat ze hun eigen (drog)redenering niet in het onderwijs krijgen.

En het feit dat er geen God in nodig is trekt inherent het hele Adam en Eva verhaal inclusief dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld in twijfel.
En ik denk dat je als gelovige weinig van je godsdienst in twijfel kan trekken, puur omdat er niets te bewijzen valt. Als je iets in twijfel trekt wat is dan nog de onderbouwing om de rest wel te geloven?
Of je gelooft alles of je gelooft niets, elke gradatie daartussen is imho nergens op gebaseerd.

Vraag maar eens aan gelovige die niet 100% gelooft dat de wereld in 6 dagen geschapen is waarom hij wel in de rest geloofd, ik gok dat je geen bevredigend antwoord krijgt ( iemand die wel gelooft dat de wereld in 6 dagen geschapen is kan zich beroepen op dat het zo geschreven staat en dat hij het gelooft, maar deze persoon gelooft dan blijkbaar niet alles wat er geschreven staat, dus wat gelooft hij dan wel en waarom )

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:57:
En het feit dat er geen God in nodig is trekt inherent het hele Adam en Eva verhaal inclusief dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld in twijfel.

Maar dat is niet de bedoeling van de evolutietheorie, en wordt ook niet actief zo gebracht. Er wordt gewoon gezegd wat de meest waarschijnlijke verklaring is, en ieder moet maar zijn eigen conclusies trekken. Dat is wat ik bedoel met de passieve boodschap, daar waar de religies een actieve boodschap brengen (zo is het en niet anders).

Vandaar dat ik persoonlijk niets tegen de website van de folderaars heb, er zijn websites met meer onzin (al moet je even zoeken). Het is de actieve verspreiding die fout is, vergelijkbaar met actieve evangelisatie en Jehova's. Als mensen geinteresseerd zijn, dan komen ze wel naar je toe, en anders laat je ze met rust.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:45:
...
Sorry, maar dit soort standpunten vind ik echt hopeloos. Je kunt ook niet 100% zeker weten dat er geen kabouters zijn, dat er geen theepot om de aarde vliegt, dat harry potter niet echt leeft etc etc.

Feitelijk kan je in dit leven niets 100% zeker niet weten, je moet in dit leven alleen wel gewoon praktisch zijn en de dingen die je kan waarnemen / van hoort / over geleerd hebt zijn aannemelijk en de rest is gewoon niet aannemelijk en dus niet van toepassing en dus niet waar.
Simpel gezegd, jij kan niet weten of er geen IPU op jouw hoofd zit op dit moment, maar voor all practical purposes neem je maar aan dat die er niet zit end at het gewoon je eigen haar is.
...

Dat schrijf ik toch de hele tijd... (min of meer dan)

[JackBol]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:05:
De vierde categorie zijn natuurlijk de Werkelijk Bevrijde Geesten: de atheisten, Alle Heil Aan Hen Die Slim Zijn. Atheisten (ahahdsz) geloven niets, en accepteren alleen verklaringen als die ondersteund worden door voldoende wetenschappelijk bewijs.

Nou nou nou... Atheisten nemen aan dat er GEEN God bestaat. Dat is niet mogelijk omdat je niet wetenschappelijk de afwezigheid van iets kan bewijzen. Dan heb in the god delusion wel allemaal argumenten waarom het hoogst onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar deze argumenten zijn circumstancial en niet sluitend.

Ikzelf ben niet gelovig, maar ik beschouw mezelf als agnost, omdat ik werkelijk niets geloof, accepteer of verklaar zonder voldoende wetenschappelijk bewijs. Dus ook niet het ontkennen van God.

Ik heb dan ook geen moeite met het feit dat ik geen antwoord heb op sommige van mijn vragen. Dat noem ik pas werkelijk een Bevrijde Geest.

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 27-02-2009 00:16 ]

[nXXt]

_DH schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:15:
[...]
Nou nou nou... Atheisten nemen aan dat er GEEN God bestaat. Dat is niet mogelijk omdat je niet wetenschappelijk de afwezigheid van iets kan bewijzen. Dan heb in the god delusion wel allemaal argumenten waarom het hoogst onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar deze argumenten zijn circumstancial en niet sluitend.

Ikzelf ben niet gelovig, maar ik beschouw mezelf als agnost, omdat ik werkelijk niets geloof, accepteer of verklaar zonder voldoende wetenschappelijk bewijs. Dus ook niet het ontkennen van God.

Atheïsme is niet echt consistent gedefinieerd. Letterlijk betekent het een niet-theïst, dus iemand die niet in een god gelooft. Vergelijk atypisch, aspecifiek, asynchroon. Het betekent niet 'geloven dat er geen god' bestaat. De laatste definitie is echter wel de doorgaans gebruikelijke definitie.

Strikt gezien moet iedereen agnostisch zijn, maar ik acht de kans op de aanwezigheid van een god of iets in die richting, zeker als het gaat om de Abrahamitische god met alle eigenschappen die hem worden toegeschreven worden ontzettend klein. Daarom zit ik extreem dicht bij 'het geloven dat er geen god is'... dus vind ik het niet heel storend als iemand de 'verkeerde' definitie van atheïst gebruikt om te denken dat ik daadwerkelijk geloof dat god 100% zeker niet bestaat.

Dat is voor mij veel acceptabeler dan 'agnost', omdat dat lijkt te impliceren dat ik geen standpunt inneem en ik beide mogelijkheden (het bestaan en het niet-bestaan) even waarschijnlijk acht, wat dus zeker niet zo is. Daarom mijn keuze voor atheïst.

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:01:
[...]

Maar dat is niet de bedoeling van de evolutietheorie, en wordt ook niet actief zo gebracht.

Nee, maar het is wel een gevolgtrekking die aannemelijk is vanuit de evolutietheorie.
Omdat het niet het onderzochte doel was, omdat het niet actief van de daken geschreeuwd wordt betekent nog niet dat het geen logisch gevolg is.

Wetenschap gaat niet over goed of fout, wetenschap is enkel wetenschap. Alleen soms komt er uit die wetenschap wel een logisch gevolg dat pijnlijk/moeilijk kan zijn voor sommige mensen. Dat is niet de schuld van de wetenschap, die kan niets doen aan de logische gevolgen van zichzelf. Dat is gewoon geen doel, "dat interessert ze niet".
Maar het verklaart imho wel de afzetting van bepaalde mensen tegen wetenschappelijke ideeen.

Iedereen mag alles onderzoeken, alleen niet iedereen is even blij met alle uitkomsten.

@_DH : Dat is zeuren over semantics. Technisch gezien kan niemand atheist zijn want daar heb je 100% falsificatie voor nodig en dat is gewoon niet mogelijk. Hooguit kom je tot een praktische 100%.
In normale discussie vorm is 100% praktisch niet geloven in een god ook een atheist, terwijl een agnost meer het idee geeft van er is nog twijfel.
Bij de meeste mensen die zichzelf atheist noemen is er praktisch gezien geen twijfel meer, alleen valt er gewoon niet met 100% zekerheid geen falsificatie uit te sluiten.

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 27-02-2009 00:36 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:22:

Dat is voor mij veel acceptabeler dan 'agnost', omdat dat lijkt te impliceren dat ik geen standpunt inneem en ik beide mogelijkheden (het bestaan en het niet-bestaan) even waarschijnlijk acht, wat dus zeker niet zo is. Daarom mijn keuze voor atheïst.

Voor mij betekent agnost zijn meer dat je geen idee hebt wat überhaupt de kansen zijn dat er wel/geen God bestaat. Althans, ik noem mezelf agnost, gewoon omdat ik werkelijk geen idee heb of er een God is, ik heb er in ieder geval nog niks van gezien. Totdat het bestaan van God is ontkracht danwel bewezen vind ik 100% overtuigde atheïsten net zo 'raar' als theïsten (NOFI). Al moet ik wel zeggen dat ik qua handelen in het dagelijks leven wel meer neig naar die van de atheïsten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:05:
- wetenschap ontkennen;
- wetenschap accepteren maar tot een bepaalde grens;
- wetenschap volledig accepteren maar er geen levensbeschouwelijke conclusies uit trekken;
- wetenschap accepteren en de levensbeschouwing er ook op baseren.

De vierde categorie zijn natuurlijk de Werkelijk Bevrijde Geesten: de atheisten, Alle Heil Aan Hen Die Slim Zijn. Atheisten (ahahdsz) geloven niets, en accepteren alleen verklaringen als die ondersteund worden door voldoende wetenschappelijk bewijs. Je hebt ook nog de anti-theisten, maar dat zijn die fokking fanatici, we do not speak of them.

Weet je zeker dat de vierde categorie zo slim is? Levensbeschouwing op wetenschap baseren betekent dat je je baseert op een systeem wat zich in de tijd ontwikkelt. Zo zag de wetenschap er voor de invoering van de quantum- en de relativiteitstheorieën heel anders uit dan de moderne wetenschap. Zo zal de wetenschap van morgen er waarschijnlijk weer compleet anders uitzien dan de wetenschap van vandaag. Het lijkt me waarschijnlijk dat dit ook geldt voor andere vakgebieden dan de natuurkunde. We kunnen niet in de toekomst kijken en we weten dus niet hoe de wetenschap er in de toekomst uitziet, en daarom is het zinloos om levensbeschouwing te baseren op wetenschap.
En dan heb ik het nog niet eens over het triviale feit dat de neutraliteit van wetenschap wordt aangetast door er levensbeschouwelijke visies aan vast te knopen.
Een goede atheïst is imho een atheïst op basis van de informatie die hij uit godsdienst haalt, maar niet op basis van de wetenschap.

Het feit of de aarde om de maan draait, of de zon om pluto (geen planeet he!), dat levert niet direct problemen op met zingeving, moraal en al dat soort zaken. Evolutie echter, dat zegt: je bent toeval, een ongeluk. En aangezien je natuurlijk geen moreel besef kan hebben als je jezelf niet als met een doel op aarde geplaatst beschouwt, hebben we daar een levensbeschouwelijk probleem van jewelste.

Evolutie zegt niet dat je toeval bent of een ongeluk volgens mij. Stel: een programmeur heeft een extreem snelle computer en doet evolutionair onderzoek en maakt een programma waarin hij evolutie simuleert. Dit doet hij om te kijken of er zo'n soort wezen als de mens uit de evolutie kan komen. Nadat het programma een tijdje op de computer heeft gedraaid blijkt dat er inderdaad gesimuleerde mensachtigen uit tevoorschijn komen. Als die mensachtigen nu gaan bedenken waar ze vandaan komen dan moeten ze concluderen: uit de evolutie. Als ze zich afvragen wat de zin van het leven is dan moeten ze concluderen dat ze bestaan omdat een programmeur wilde weten of er mensachtigen uit de evolutie voort konden komen. Het verschijnsel evolutie op zich betekent dus niet dat het leven geen doel heeft. Ook kun je er geen moraal aan ophangen, want het verschijnsel "evolutie" doet geen uitspraken over een moraal. Daarom moeten zaken zoals zingeving en moraal voortkomen uit de filosofie e.d. maar niet uit wetenschap.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:33:
Voor mij betekent agnost zijn meer dat je geen idee hebt wat überhaupt de kansen zijn dat er wel/geen God bestaat.

Niet mee eens. Ik zie mijzelf ook als agnost, al denk ik dat het bestaan van een opperwezen heel erg onwaarschijnlijk is (maar als wetenschapper ontwijk ik de valkuil van "niet bestaan" ). Ik vind het echter niet belangrijk of dat opperwezen al dan niet bestaat, en negeer het volkomen in mijn besluiten en acties .

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:05:
[...]
De vierde categorie zijn natuurlijk de Werkelijk Bevrijde Geesten: de atheisten, Alle Heil Aan Hen Die Slim Zijn. Atheisten (ahahdsz) geloven niets, en accepteren alleen verklaringen als die ondersteund worden door voldoende wetenschappelijk bewijs.

Tsja, ik geloof toch dat deze categorie een grondig probleem hebben als ze niets accepteren zonder voldoende wetenschappelijk bewijs.

Vziw is al het wetenschappelijke bewijs namelijk in de basis gebaseerd op een axioom.
En dat axioom is nergens op gebaseerd, dat is gewoon een verzonnen afspraak om de communicatie / het onderzoek makkelijker te laten verlopen ( het rekent zo moeilijk als je niet accepteert dat 1+1=2 )

Bij bijna alle theorieen die ik ken is er als je maar lang genoeg doorzoekt ergens een aanname die niet wetenschappelijk ondersteund is ( maar die ook niet valt te falsificeren ), maar die alle bovenliggende theorieen wel het meest aannemelijk maakt.
Zie simpel gezegd newton's e=mc², toendertijd was het de meest aannemelijke verklaring, maar tegenwoordig is hij onjuist gebleken ( oftewel het wetenschappelijke bewijs van toen is nu niet meer voldoende ) dat is juist het mooie van de wetenschap, het kent geen absolute waarheid. Alles is aan te passen, alleen moet het wel een beter model zijn.
Er is nooit voldoende wetenschappelijk bewijs om een verklaring te accepteren, hooguit is er praktisch nog geen tegenbewijs om eraan te twijfelen waardoor je erop kan voortbouwen.

Alleen heb je ID'ers etc die dit verkeerd interpreteren en doen alsof overal maar aan getwijfeld moet worden. Dat is niet zo, maar je mag het wel mits je maar voldoende tegenbewijs hebt, zonder tegenbewijs is het zinloos om ergens aan te twijfelen. En dat is de denkfout van ID'ers etc.

Evolutie echter, dat zegt: je bent toeval, een ongeluk. En aangezien je natuurlijk geen moreel besef kan hebben als je jezelf niet als met een doel op aarde geplaatst beschouwt, hebben we daar een levensbeschouwelijk probleem van jewelste.

Phew ben ik even blij dat evolutie daar helemaal niets over zegt. Anders hadden we mogelijkerwijs een levensbeschouwelijk probleem van jewelste.
Evolutie zou in theorie best door een Godheid gestuurd kunnen worden ( via natuurlijke selectie etc ), daar doet het geen uitspraken over. Dat bijv de bijbel uitspraken doet die in tegenstrijd zijn met evolutie zegt niets over evolutie, hooguit iets over de wetenschappelijkheid van de bijbel.

Wetenschap heeft niets met levensbeschouwelijke problemen van doen.
Alle problemen die de levensbeschouwingen ondervinden met wetenschappelijke conclusies liggen aan de levensbeschouwingen, niet aan de wetenschap.

[begintmeta]

offtopic:
Over filosofie/wetenschap bestaat ook al een topic, leuk omdat je hier een tegenstelling tussen de twee aangeeft Jack Walsh

Eigenlijk ook offtopic: ik heb vermoedelijk dezelfde positie als gambieter en mizuki.

Misschien ben ik wel het meest een skepticist (ook omdat ik weiger het bestaan van een theepot te ontkennen, in tegenstelling tot gomez12). Je moet alleen wel kiezen wat relevant voor je is. Diderot schreef al aan Voltaire: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:40:
[...]

Niet mee eens. Ik zie mijzelf ook als agnost, al denk ik dat het bestaan van een opperwezen heel erg onwaarschijnlijk is (maar als wetenschapper ontwijk ik de valkuil van "niet bestaan" ). Ik vind het echter niet belangrijk of dat opperwezen al dan niet bestaat, en negeer het volkomen in mijn besluiten en acties .

Ik denk dat wij het stiekem wel eens zijn, in ieder geval in de praktische zin. Ik meen niet te kunnen weten of er wel of niet een Opperste Hotemetoot in de Hemel is, dus ik neem dat ook niet mee in mijn besluitvorming. Ik moet wel zeggen dat het het zingeving probleem een stuk groter maakt (je moet nu alles zelf doen immers), maar om nou te gaan window shoppen/cherrypicken bij religies gaat natuurlijk ook niet werken.

[Morty]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:33:
[...]
Voor mij betekent agnost zijn meer dat je geen idee hebt wat überhaupt de kansen zijn dat er wel/geen God bestaat. Althans, ik noem mezelf agnost, gewoon omdat ik werkelijk geen idee heb of er een God is, ik heb er in ieder geval nog niks van gezien. Totdat het bestaan van God is ontkracht danwel bewezen vind ik 100% overtuigde atheïsten net zo 'raar' als theïsten (NOFI). Al moet ik wel zeggen dat ik qua handelen in het dagelijks leven wel meer neig naar die van de atheïsten.

Ik vind het ook maar raar dat mensen niet in het vliegende spaghetti monster geloven, nog nooit heeft iemand mij enig bewijs kunnen tonen dat het niet bestaat. Maar aangezien jij niks uitsluit waarvoor geen tegenbewijs is, heb ik aan jou tenminste een medenstander!

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:40:
[...]

Niet mee eens. Ik zie mijzelf ook als agnost, al denk ik dat het bestaan van een opperwezen heel erg onwaarschijnlijk is (maar als wetenschapper ontwijk ik de valkuil van "niet bestaan" ). Ik vind het echter niet belangrijk of dat opperwezen al dan niet bestaat, en negeer het volkomen in mijn besluiten en acties .

Tsja, als je het negeert dan bestaat het in mijn optiek praktisch gewoon niet. Dat er een theoretische valkuil zit in niet bestaan, dat is leuk. Maar praktisch zie ik mezelf dan gewoon als atheist.

Theoretisch kent de wetenschap afaik geen waarheden ( hooguit is het nog niet gefalsificeerd ), praktisch kent het vele waarheden. Op dat vlak krijg je echt zoiets van : is het waar dat pure zuurstof O2 is? Nee, dat is niet waar want theoretisch kunnen er nu nog onbekende moleculen tussenzitten waardoor het misschien O2z is.
Dat soort discussies wordt een beetje hopeloos op een gegeven moment.

[begintmeta]

Dat niet is uitgesloten dat iets is wil toch niet zeggen dat je moet aannemen dat het is, of wel Morty?

Wat mij betreft is momenteel een kudde Invisible Purple Unicorns op mijn hoofd aan het grazen, 't maakt me niet uit.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 27-02-2009 01:16 ]

[gambieter]

Deze cartoons geven aan wat de enige manier is om een opperwezen in de wetenschap te krijgen:



en de voorganger:


Je definieert eerst het antwoord wat je wilt hebben, en gaat daarvanuit terugredeneren. Dan krijg je folders of banken die je moet redden

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 27-02-2009 01:54 ]

[The Third Man]

nXXt schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:22:
[...]

Atheïsme is niet echt consistent gedefinieerd. Letterlijk betekent het een niet-theïst, dus iemand die niet in een god gelooft. Vergelijk atypisch, aspecifiek, asynchroon. Het betekent niet 'geloven dat er geen god' bestaat. De laatste definitie is echter wel de doorgaans gebruikelijke definitie.

Beide definities zijn geldig, het gaat om de context. Als iemand stelt atheïst te zijn omdat hij zich niet in een theïstische religie kan vinden volgt hij de 1e definitie. Als hij stelt atheïst te zijn op basis van argumenten tegen het bestaan van een opperwezen, volgt hij de 2e definitie. De 2e definitie is veel abstracter en slaat puur op de aantoonbaarheid en theorieën erachter, de 1e definitie slaat meer op een levensbeschouwing.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 01:10:
[...]

Tsja, als je het negeert dan bestaat het in mijn optiek praktisch gewoon niet. Dat er een theoretische valkuil zit in niet bestaan, dat is leuk. Maar praktisch zie ik mezelf dan gewoon als atheist.

Hoe kan je iets negeren dat niet bestaat Hij negeert het vraagstuk of hij het kan aantonen voor zichzelf, niet een opperwezen. Een atheïst heeft de overtuiging dat er geen opperwezen bestaat, of hij dat nou kan aantonen of niet. Een agnost houdt de mogelijkheid voor zichzelf open dat hij er later achter zou kunnen komen dat er wel een opperwezen bestaat, net zoals de 'wetenschapper' die hier besproken heeft ermee rekening houdt dat de theorieën die voor hem als waarheid gelden, later weer omver gegooid kunnen worden. Maar er zit wel een grijs gebied tussen agnosticisme en atheïsme aangezien je dan komt op de vraag komt in hoeverre je mogelijkheden open laat.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:35:
[...]


Weet je zeker dat de vierde categorie zo slim is? Levensbeschouwing op wetenschap baseren betekent dat je je baseert op een systeem wat zich in de tijd ontwikkelt. Zo zag de wetenschap er voor de invoering van de quantum- en de relativiteitstheorieën heel anders uit dan de moderne wetenschap. Zo zal de wetenschap van morgen er waarschijnlijk weer compleet anders uitzien dan de wetenschap van vandaag. Het lijkt me waarschijnlijk dat dit ook geldt voor andere vakgebieden dan de natuurkunde. We kunnen niet in de toekomst kijken en we weten dus niet hoe de wetenschap er in de toekomst uitziet, en daarom is het zinloos om levensbeschouwing te baseren op wetenschap.
En dan heb ik het nog niet eens over het triviale feit dat de neutraliteit van wetenschap wordt aangetast door er levensbeschouwelijke visies aan vast te knopen.
Een goede atheïst is imho een atheïst op basis van de informatie die hij uit godsdienst haalt, maar niet op basis van de wetenschap.


[...]

Kan je dit nog even uitleggen? Waarom zou een atheïst volgens jou goed zijn als hij zijn informatie baseert op wat hij uit godsdienst haalt? Dan ben je toch gewoon een theïst?

De wetenschap veranderd lang niet zo erg als jij het stelt. Als er veranderingen zijn dan is het meestal zo dat het verbeteringen zijn en dat de vorige versies incompleet zijn. Op het gebied waar men nog niet zeker is en op hypothese niveau bezig is is het inderdaad niet verstandig om je hele leven op te baseren. Maar de wetenschap beschikt over de meest up-to-date informatie over the universe and everything. Waarom zou je dan nog je leven baseren op een boek dat de meest up-to-date informatie was voor een volk 2000-3500 jaar geleden? Alleen omdat er staat dat het waar is, of dat het goddelijke interventie is?

Ik baseer mijn leven op wat de wetenschap mij gebracht heeft.

Het kan wel overigens de neutraliteit beïnvloeden, maar dat word wel wel gecompenseerd door andere wetenschappers.

[nXXt]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 09:58:
[...]
Beide definities zijn geldig, het gaat om de context. Als iemand stelt atheïst te zijn omdat hij zich niet in een theïstische religie kan vinden volgt hij de 1e definitie. Als hij stelt atheïst te zijn op basis van argumenten tegen het bestaan van een opperwezen, volgt hij de 2e definitie. De 2e definitie is veel abstracter en slaat puur op de aantoonbaarheid en theorieën erachter, de 1e definitie slaat meer op een levensbeschouwing.

De definitie van 'niet in goden geloven' is echter veel logischer vanuit taalkundig oogpunt. Vergelijk atheïst met apathie. Apathie is ongevoeligheid of gevoelloosheid (geen gevoel), net zoals atheïsme ongeloof is in een god. Antipathie is een gevoel van afkeer of afkeuring (slecht gevoel), dus anti-theïsme zou dus het dichtst in de buurt komen van het (heilig) geloven in de antithese 'god bestaat niet'.

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

Dat zijn dingen van een heel andere orde, goede vrind. Je noemt hier (toevallig?) een paar zaken op uit de theoretische natuurkunde. Dat zijn dingen die allen op papier bestaan en door gruwelijk ingewikkelde formules 'aantoonbaar' zijn. De inzichten van Prof.Hawkins worden bv steeds weer aangevallen, bijgesteld en vernieuwd door hem en andere wetenschappers. Die tak van wetenschap is een constant evoluerende (no pun intended) bezigheid. Het zijn, zoals iemand anders ook al opmerkt, theoretische verklaringen voor iets dat waargenomen wordt.

Geloof is een kwestie van naïef (en dat bedoel ik niet vervelend) aannemen dat er een 'god' bestaat. Je kunt het niet anders omschrijven dan dat je 'voelt' dan 'god' er is en dat ie naar je luistert, maar een echt bewijs heb je er niet van. Dát is wel een verschil met die (theoretische) wetenschappers, want die hebben nog een heel stel formules en ondersteunende waarnemingen om hun theorie enige geloofwaardigheid te geven. Voor normale mensen is dit echter niet te begrijpen omdat het voorlopig nog theoretisch is. Op enig moment komt het licht tot ze en kunnen ze het écht tastbaar maken.
Anders is de evolutietheorie van Darwin. Deze is inmiddels wel degelijk bewezen, en zelfs gereproduceerd. Maar een wetenschappelijke theorie kun je niet gelijk stellen aan het geloof in een god, want voor het geloof in een god is geen draadje bewijs. Geen enkele waarneming of ander tastbaar bewijs wijst in die richting. Alleen een gevoel, meer niet.

[Dido]

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:35:
Een goede atheïst is imho een atheïst op basis van de informatie die hij uit godsdienst haalt, maar niet op basis van de wetenschap.

Dan zou je het niet-bestaan van God afleiden uit wat godsdienst over het bestaan van God zegt. Met andere woorden: je zou concluderen dat God niet bestaat vanwege tegenstijdigheden in de beschrijving ervan.

Dat lijkt me een theistische benadering, omdat je er a priori vanuit gaat dat er een God is om vervolgens aan te tonen dat dat tot een onmogelijkheid leidt.(een bewijs uit het ongerijmde dus).

Wat is erop tegen om het bestaan van God wetenschappelijk te benaderen, met andere woorden volslagen te negeren tot het moment dat je een noodzaak ziet om dat bestaan ueberhaupt te overwegen? Met andere woorden: je gaat er a priori van uit dat God niet bestaat, evenmin als elfjes, vliegende theepotten en kabouters.

Dat lijkt me een zuiverder insteek voor atheisme dan de benadering vanuit godsdienst, omdat je dan al aanneemt dat de vraag relevant is voordat die relevantie is aangetoond.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 01:10:
Tsja, als je het negeert dan bestaat het in mijn optiek praktisch gewoon niet. Dat er een theoretische valkuil zit in niet bestaan, dat is leuk. Maar praktisch zie ik mezelf dan gewoon als atheist.

Theoretisch kent de wetenschap afaik geen waarheden ( hooguit is het nog niet gefalsificeerd ), praktisch kent het vele waarheden.

De valkuil is niet zozeer het vaststellen van een waarheid (er is namelijk helemaal niets mis met stellen dat iets waar is totdat het tegendeel aangetoond is, maar dan moet de stelling wel falsifieerbaar zijn).

Ik denk dan ook dat de valkuil er wel is, maar niet zoals Gambieter hem aangeeft. De stelling "God bestaat niet" durf ik vanuit wetenschappelijk oogpunt zonder problemen te poneren. Hij is falsifieerbaar, en totdat dat gebeurt zie ik hem als waarheid. Net zo hard als "Kabouters bestaan niet".

De stelling "God bestaat" is echter een niet-falsifieerbare stelling, en zonder sluitend bewijs wetenschappelijk gezien onzin.

De stelling "God zou kunnen bestaan" is wat mij betreft op wetenschappelijk vlak vergelijkbaar met "Er zouden kabouters kunnen zijn", en lijkt dan ook meer op de tweede dan op de eerste stelling. Het is het soort indekken dat je alleen maar nodig hebt als theist. (Maar dat is een agnost eigenlijk ook: het feit dat de twijfel er is toont de relevantie van de vraag "is er een God" aan.)

Een atheist is in mijn ogen iemand die de hele vraag over het bestaan van God dezelfde relevantie geeft als het bestaan van kabouters.

[The Third Man]

nXXt schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:12:
[...]


De definitie van 'niet in goden geloven' is echter veel logischer vanuit taalkundig oogpunt. Vergelijk atheïst met apathie. Apathie is ongevoeligheid of gevoelloosheid (geen gevoel), net zoals atheïsme ongeloof is in een god. Antipathie is een gevoel van afkeer of afkeuring (slecht gevoel), dus anti-theïsme zou dus het dichtst in de buurt komen van het (heilig) geloven in de antithese 'god bestaat niet'.

Wat betreft apathie mis je volgens mij de rol van het bewustzijn hierin, want apathie kan door psychologische problemen veroorzaakt zijn, maar net zo goed als keuze voortkomen uit iemands persoonlijkheid. Bewuste apathie is kiezen om geen gevoel voor iets op te brengen (onverschillig zijn) en is geen antipathie.

Eigenlijk zou je dus dat verschil op atheïsme los kunnen laten en het stellen dat er hoe dan ook geen god is als antitheïsme kunnen definiëren. Dat geeft ook duidelijker de scheiding aan tussen iemand die vindt dat er geen god is (antitheïst) en iemand die niet in een god gelooft (atheïst).

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:24:
[...]
Een atheist is in mijn ogen iemand die de hele vraag over het bestaan van God dezelfde relevantie geeft als het bestaan van kabouters.

Dan zou die zichzelf niet typeren als atheïst want dat stelt een standpunt op dat gebied voorop. Hij is dan net zo min een atheïst als een 'kabouterongelovige" of hoe je dat ook zou noemen... Wat hij dan wel is, is niet aan te duiden zonder meer eigenschappen te kennen maar een atheïst in ieder geval niet.

[Dido]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:49:
Dan zou die zichzelf niet typeren als atheïst want dat stelt een standpunt op dat gebied voorop. Hij is dan net zo min een atheïst als een 'kabouterongelovige" of hoe je dat ook zou noemen... Wat hij dan wel is, is niet aan te duiden zonder meer eigenschappen te kennen maar een atheïst in ieder geval niet.

Oh, maar er is een standpunt op dat gebied. "Er is geen God" is een duidelijk standpunt, lijkt me. Alleen is er geen sprake van een geloof of onderbouwing voor dat standpunt, omdat elke reden voor een dergelijke onderbouwing ontbreekt.

Ik ben atheist, maar ik ga je niet uitleggen waarom er geen God is. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 23:48:
@Kryz Prachtig betoog, volledig mee eens. Maak maar een copy paste van die tekst want religieuze vs wetenschapsdiscussies blijven we altijd houden.

Thanks, ik zal het onthouden.

_DH schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:15:
Nou nou nou... Atheisten nemen aan dat er GEEN God bestaat. Dat is niet mogelijk omdat je niet wetenschappelijk de afwezigheid van iets kan bewijzen. Dan heb in the god delusion wel allemaal argumenten waarom het hoogst onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar deze argumenten zijn circumstancial en niet sluitend.

Oioioi. Wat is dit nu weer voor kromme redenering. Een atheist (ahahdsz) hangt dus maar een beetje in limbo, omdat hij iets totaal fictiefs niet als waarheid beschouwt? Even letterlijk je redenering:

Atheisten (ahahdsz) nemen aan dat er geen god bestaat -> onmogelijk, want je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat -> atheisten moeten ALLES aannemen wat niet te bewijzen is. Snap je die conclusie? Snap je ook hoe ontzettend fout hij is?

Ikzelf ben niet gelovig, maar ik beschouw mezelf als agnost, omdat ik werkelijk niets geloof, accepteer of verklaar zonder voldoende wetenschappelijk bewijs. Dus ook niet het ontkennen van God.

Ik heb dan ook geen moeite met het feit dat ik geen antwoord heb op sommige van mijn vragen. Dat noem ik pas werkelijk een Bevrijde Geest.

Ah, dat is het - je vindt jezelf superieur, vandaar dat je niet tegen mijn stukje tekst kon. Nog even wat verder doordenken dan!

Jack Walsh schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 00:35:
Weet je zeker dat de vierde categorie zo slim is?

Ja. Ik zit er zelf in, en ben fokking slim. Daarbij moet je dit filmpje nog maar even bekijken, vanaf 8:07:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE]

85% of elite scientists do not believe in a personal god that responds to their prayers. Dat zijn de echt slimme koppen. Dus ik verkeer in goed gezelschap.

Levensbeschouwing op wetenschap baseren betekent dat je je baseert op een systeem wat zich in de tijd ontwikkelt. Zo zag de wetenschap er voor de invoering van de quantum- en de relativiteitstheorieën heel anders uit dan de moderne wetenschap. Zo zal de wetenschap van morgen er waarschijnlijk weer compleet anders uitzien dan de wetenschap van vandaag. Het lijkt me waarschijnlijk dat dit ook geldt voor andere vakgebieden dan de natuurkunde. We kunnen niet in de toekomst kijken en we weten dus niet hoe de wetenschap er in de toekomst uitziet, en daarom is het zinloos om levensbeschouwing te baseren op wetenschap.

Waarom? Twee zaken:

- Wetenschap levert altijd de best mogelijke verklaring voor een wetenschappelijk onderzocht fenomeen dat op dat moment beschikbaar is. Per definitie. Onafhankelijk van tijd - als er later een betere verklaring komt, dan vervangt die de eerdere. Dus je meest accurate wereldbeeld dat voor jou beschikbaar is, zal je kunnen halen uit te wetenschap. Geen andere bron van informatie doet dat.
- Wetenschap levert zelf geen antwoorden op vragen over levensbeschouwing en zingeving. Dat heb ik al meerdere malen aangegeven. Het levert echter WEL informatie die conflicteert met ANDERE stromingen die wat zeggen over levensbeschouwing en zingeving. En wetenschap schopt christendom's kont, zogezegd.

En dan heb ik het nog niet eens over het triviale feit dat de neutraliteit van wetenschap wordt aangetast door er levensbeschouwelijke visies aan vast te knopen.

Dat is helemaal niet aan de orde, want wetenschap zegt niets over levensbeschouwing.

Een goede atheïst is imho een atheïst op basis van de informatie die hij uit godsdienst haalt, maar niet op basis van de wetenschap.

Ik weet niet zeker of ik dit begrijp, maar een goede atheist moet twee dingen doen:

- door het accepteren van wetenschap alle religieuze zaken die conflicteren met wetenschap afwijzen
- overal waar wetenschap geen antwoord op geeft Occam's Razor toepassen

Doe je dat, dan accepteer je nooit een 'divine being'.

Evolutie zegt niet dat je toeval bent of een ongeluk volgens mij.

Niet op een metafysische, levensbeschouwelijke wijze, nee. Want zoals ik al meerdere keren gezegd heb: wetenschap zegt niets over levensbeschouwing. Evolutie zegt: de ontwikkeling van leven is een serie van toevallige en gelukkige omstandigheden geweest.

Stel: een programmeur heeft een extreem snelle computer en doet evolutionair onderzoek en maakt een programma waarin hij evolutie simuleert. Dit doet hij om te kijken of er zo'n soort wezen als de mens uit de evolutie kan komen. Nadat het programma een tijdje op de computer heeft gedraaid blijkt dat er inderdaad gesimuleerde mensachtigen uit tevoorschijn komen. Als die mensachtigen nu gaan bedenken waar ze vandaan komen dan moeten ze concluderen: uit de evolutie. Als ze zich afvragen wat de zin van het leven is dan moeten ze concluderen dat ze bestaan omdat een programmeur wilde weten of er mensachtigen uit de evolutie voort konden komen. Het verschijnsel evolutie op zich betekent dus niet dat het leven geen doel heeft. Ook kun je er geen moraal aan ophangen, want het verschijnsel "evolutie" doet geen uitspraken over een moraal. Daarom moeten zaken zoals zingeving en moraal voortkomen uit de filosofie e.d. maar niet uit wetenschap.

Dit voorbeeld is al eerder in deze thread genoemd, en volledig onderuit gehaald. Dat ga ik niet nog een keer doen.

Gomez12 schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 01:01:
Vziw is al het wetenschappelijke bewijs namelijk in de basis gebaseerd op een axioom.
En dat axioom is nergens op gebaseerd, dat is gewoon een verzonnen afspraak om de communicatie / het onderzoek makkelijker te laten verlopen ( het rekent zo moeilijk als je niet accepteert dat 1+1=2 )

Whud? Je zegt nu: wiskunde = wetenschap, wiskunde stelt een paar wetmatigheden, dus wetenschap is gebaseerd op niets dan verzonnen wetmatigheden. Mag ik je voorstellen aan het verschil tussen formele wetenschappen en natuurwetenschappen? Als je dat verschil niet begrijpt, dan moeten we wel erg ver terug naar de basis. De rest van je tekst negeer ik dus ook maar even.

Phew ben ik even blij dat evolutie daar helemaal niets over zegt. Anders hadden we mogelijkerwijs een levensbeschouwelijk probleem van jewelste.

Je hebt mijn tekst niet goed gelezen. Wetenschap (en dus evolutie) zegt niets over levensbeschouwing. Evolutie kan levensbeschouwelijke implicaties hebben.

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:57:
Oh, maar er is een standpunt op dat gebied. "Er is geen God" is een duidelijk standpunt, lijkt me. Alleen is er geen sprake van een geloof of onderbouwing voor dat standpunt, omdat elke reden voor een dergelijke onderbouwing ontbreekt.

Ik ben atheist, maar ik ga je niet uitleggen waarom er geen God is. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn.

Het wordt dan meer een semantische discussie. Wat definieer je als "God", en wat definieer je als kabouter? Als je in de laatste categorie de kleine mannetjes bedoeld die in paddestoelenhuisjes leven, dan is dat wat anders dan Ierse lilliputters .

Een theist zal kunnen zeggen: "Ik ben gelovig, maar ik ga je niet uitleggen waarom God bestaat. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn."

Wie beweert, moet bewijzen. En zeggen dat je gelijk hebt zonder het te willen onderbouwen en dan alleen verwijzen naar kabouters vind ik niet hetzelfde als bewijzen. Het is bijna een stroman-afgeleide

[The Third Man]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:57:
[...]

Oh, maar er is een standpunt op dat gebied. "Er is geen God" is een duidelijk standpunt, lijkt me. Alleen is er geen sprake van een geloof of onderbouwing voor dat standpunt, omdat elke reden voor een dergelijke onderbouwing ontbreekt.

Ik ben atheist, maar ik ga je niet uitleggen waarom er geen God is. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn.

Mijn punt was meer door te stellen dat als jij jezelf neerzet als atheïst, je aangeeft dat het voor jou meer een rol speelt dan of je in kabouters gelooft of het liefste spruitjes eet 's avonds

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:59:
[...]

Je hebt mijn tekst niet goed gelezen. Wetenschap (en dus evolutie) zegt niets over levensbeschouwing. Evolutie kan levensbeschouwelijke implicaties hebben.

Staat de wetenschap niet voor een nihilistische levensbeschouwing? Ik vind het moeilijk wetenschap en levensbeschouwing los van elkaar te zien, mede doordat alle wetenschap voortkomt uit mensen met elk hun eigen levensbeschouwing. Ben het er wel mee eens dat wetenschap niet moralistisch of iets dergelijks is, maar dat is slechts een aspect van levensbeschouwing.

[Dido]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:05:
Een theist zal kunnen zeggen: "Ik ben gelovig, maar ik ga je niet uitleggen waarom God bestaat. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn."

Wie beweert, moet bewijzen. En zeggen dat je gelijk hebt zonder het te willen onderbouwen en dan alleen verwijzen naar kabouters vind ik niet hetzelfde als bewijzen. Het is bijna een stroman-afgeleide

Neuh, er is een enorm verschil tussen "er is geen God" en "er is een God".

Van die laatstste moet je bewijzen dat ie waar is om hem acceptabel te maken, de eerste kun je falsifieren om hem te verwerpen.

Er is nogal een verschil tussen een stelling die je pas aanneemt als ie bewezen is, of een stelling die je aaneemt tot hij bewezen fout is.

En het is helemaal niet zo raar of puur-wetenschappelijk om aan te nemen dat iets waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat is wat ik met die kabouters aan wil tonen: de meeste mensen vinden het volkomen normaal om aan te nemen dat er geen kabouters, elfjes, vliegende theepotten of dito spaghettimonsters zijn, totdat er gegronde redenen zijn om een dergelijk verschijnsel wel aan te nemen.

"Wie beweert, moet bewijzen" gaat niet op. Wie iets niet-falsifieerbaars beweert, moet bewijzen.
Wie iets falsifieerbaars stelt van het niveau "kabouters bestaan niet", heeft gewoon gelijk tot het tegendeel bewezen is.

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:09:
Mijn punt was meer door te stellen dat als jij jezelf neerzet als atheïst, je aangeeft dat het voor jou meer een rol speelt dan of je in kabouters gelooft of het liefste spruitjes eet 's avonds

Wait, whut?

In een discussie waarin iemand beweert dat er kabouters bestaan zet ik mezelf neer als een akabouterist, hoor. En in een discussie over avondeten wil iok best een spruitjesliefde bekennen.

Ik noem me alleen atheist in een context waarin dat van belang is. En die context wordt gecreerd op het moment dat de godsvraag te berde wordt gebracht.

Het enige verschil tussen mijn atheisme, mijn akabouterisme en mijn avliegendetheepottisme is dat er vaker mensen langskomen die me vertellen dat er een god bestaat dan mensen die in jkabouters of vliegende theepotten geloven. Dat zegt iets over waar mensen in geloven, niet over wat ik belangrijker vind. Want eerlijk gezegd, ik vind wat ik vanavond eet belangrijker dan dat er geen god is, hoor.

Maar om het expliciet te maken: ik ben akabouterist, maar ik ga je niet uitleggen waarom er geen kabouters zijn. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen god is.

[ Voor 30% gewijzigd door Dido op 27-02-2009 11:28 ]

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:09:
Staat de wetenschap niet voor een nihilistische levensbeschouwing?

Nee. Wetenschap zegt NIETS over levensbeschouwing. Het enige wat het doet, is jou informatie en instrumenten geven om wat in de wetenschap bekend is, door te trekken naar een levensbeschouwing. De belangrijkste zaken:

1) Conflicterende informatie met bestaande religies, puur gebaseerd op natuurwetenschappelijke feiten (die dus bepaalde elementen van religie tegenspreken)
2) Instrumenten uit de formele wetenschappen: logica, Occam's Razor, etc.

Punt 1 levert je alleen maar informatie over bepaalde delen van religie die niet kloppen. Het vertelt je niet of de hele religie daarmee te ondermijnen is, en het levert je ook geen alternatieve levensbeschouwelijke verklaringen.

Punt 2 zegt ook niets over levensbeschouwelijke zaken, maar geeft je 2 belangrijke functies: logica helpt je om heel veel religies uit te sluiten. Voorbeeld: veel religies zijn gebaseerd op een boek, wat als de ultieme waarheid geponeerd wordt. Als een deel uit zo'n boek niet klopt, dan kan je middels logica de lijn doortrekken en zeggen dat het helemaal niet klopt. Dus een hele reeks aan religies kan je zo down the drain gooien. Maar je hebt nog steeds geen alternatief! Wetenschap geeft je dus geen antwoord op 'waarom?'; behalve als je middels logica wilt komen tot de conclusie: er is geen waarom. Maar dan kom jij tot die conclusie, dat doet wetenschap niet voor je.

Een ander voorbeeld is Occam's Razor: big bang, abiogenese en evolutietheorie verklaren (met verschillende niveaus van zekerheid) de volledige keten van het ontstaan van het heelal, en het ontstaan en de ontwikkeling van leven. Om van nul tot hier te komen, heb je volgens die wetenschappelijke theorieen niet meer nodig. Met gebruik van Occam's Razor is een godheid dus een totaal overbodige, te complexe 'verklaring' voor zaken. Dus is hij waarschijnlijk fout. En ook al is hij niet fout, we zullen hem in ieder geval niet als waar accepteren totdat er bewijs is.

Zo zie je dat je met natuurwetenschappen als basis, en formele wetenschappen als instrument, wel levensbeschouwelijke conclusies kunt trekken, maar die moet jij trekken - wetenschap levert je alleen maar de informatie en instrumenten!

Ik vind het moeilijk wetenschap en levensbeschouwing los van elkaar te zien, mede doordat alle wetenschap voortkomt uit mensen met elk hun eigen levensbeschouwing. Ben het er wel mee eens dat wetenschap niet moralistisch of iets dergelijks is, maar dat is slechts een aspect van levensbeschouwing.

Ik hoop dat je het met deze uitleg iets minder moeilijk vindt om wetenschap en levensbeschouwing los van elkaar te zien.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2009 11:46 ]

[Rekcor]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:57:
[...]

Oh, maar er is een standpunt op dat gebied. "Er is geen God" is een duidelijk standpunt, lijkt me. Alleen is er geen sprake van een geloof of onderbouwing voor dat standpunt, omdat elke reden voor een dergelijke onderbouwing ontbreekt.

Ik ben atheist, maar ik ga je niet uitleggen waarom er geen God is. Dat is even onzinnig als uitleggen waarom er geen kabouters zijn.

Akkoord, maar dan heb je wel andere vragen te beantwoorden: bijv. waarom er iets is en niet niets (m.a.w. hoe kan het dat er niets was, wat vervolgens ontplofte en alles tevoorschijn bracht).

Om de door de agnosten/atheisten "Ockham's razor" van stal te halen: de simpelste verklaring hiervoor is m.i. het bestaan van de God.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 12:52:
Akkoord, maar dan heb je wel andere vragen te beantwoorden: bijv. waarom er iets is en niet niets (m.a.w. hoe kan het dat er niets was, wat vervolgens ontplofte en alles tevoorschijn bracht).

Om de door de agnosten/atheisten "Ockham's razor" van stal te halen: de simpelste verklaring hiervoor is m.i. het bestaan van de God.

Scheermesjes kunnen heel gevaarlijk zijn bij verkeerd gebruik, en je bent aan het bloeden . Wat je doet klopt niet, om iets onbekends te verklaren, verzin je een extra entiteit. Daarmee maak je het niet simpeler maar gecompliceerder.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 12:52:
Akkoord, maar dan heb je wel andere vragen te beantwoorden: bijv. waarom er iets is en niet niets (m.a.w. hoe kan het dat er niets was, wat vervolgens ontplofte en alles tevoorschijn bracht).

Om de door de agnosten/atheisten "Ockham's razor" van stal te halen: de simpelste verklaring hiervoor is m.i. het bestaan van de God.

Niet waar, want het bestaan van god levert nogal een complexe vraag op: wie heeft god gecreeerd? Cirkelredenering FTW. En daar doen we niet aan. Verwar 'simpel' mbt Occam's Razor niet met 'simplistisch'.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 12:52:
Akkoord, maar dan heb je wel andere vragen te beantwoorden: bijv. waarom er iets is en niet niets (m.a.w. hoe kan het dat er niets was, wat vervolgens ontplofte en alles tevoorschijn bracht).

Ik hoef helemaal niet te verklaren hoe dat kan

Als ik de big bang een beetje begrijp, dan was alles er al, en dat knalde uit elkaar.

Dat roept wel vragen op, maar ik heb het nergens voor nodig om op al die vragen antwoord te hebben.

Om de door de agnosten/atheisten "Ockham's razor" van stal te halen: de simpelste verklaring hiervoor is m.i. het bestaan van de God.

offtopic:
Occam was een Franciscaan, geen agnost of atheist

[JackBol]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:59:

[...]

Oioioi. Wat is dit nu weer voor kromme redenering. Een atheist (ahahdsz) hangt dus maar een beetje in limbo, omdat hij iets totaal fictiefs niet als waarheid beschouwt? Even letterlijk je redenering:

Atheisten (ahahdsz) nemen aan dat er geen god bestaat -> onmogelijk, want je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat -> atheisten moeten ALLES aannemen wat niet te bewijzen is. Snap je die conclusie? Snap je ook hoe ontzettend fout hij is?

Jij neemt al aan dat het eventuele bestaan van een God nooit aangetoond zal kunnen worden.

Hypothetisch: Als ik in de middeleeuwen aan je had vertelt dat er minstens 100 miljard sterrenstelsels bestaan, had je dat niet als waarheid beschouwd. Sterker nog, je beschouwd het als onwaarheid, want het was destijds niet te bewijzen. Hiermee heb je dus een mening gevormd en sluit je dus de deur dat deze situatie later kan veranderen. Oftewel, je gelooft iets (wat overigens onwaar is, want er zijn wel degelijk meer dan 100 miljard sterrenstelsels).

Als agnost geef je aan dat er geen feiten zijn die zowel het bestaan als de afwezigheid ervan kunnen aantonen. Je laat het antwoord op de vraag open. Zoals ik al aangaf heb ik daar geen enkel probleem mee.

Ah, dat is het - je vindt jezelf superieur, vandaar dat je niet tegen mijn stukje tekst kon. Nog even wat verder doordenken dan!

Aha, Argumentum ad hominem. Als je inhoudelijk reageert kunnen we weer verder discussieren.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 12:57:
[...]

Scheermesjes kunnen heel gevaarlijk zijn bij verkeerd gebruik, en je bent aan het bloeden . Wat je doet klopt niet, om iets onbekends te verklaren, verzin je een extra entiteit. Daarmee maak je het niet simpeler maar gecompliceerder.

Wel een interessante (sub)discussie, want ik zou kunnen antwoorden dat de naturalist er een extra entiteit (naast God) erbij haalt voor de verklaring... Dit is natuurlijk een erg moeilijk debat, want wat bedoelen we als we zeggen 'A veroorzaakt B'?

Overigens snap ik dat OR een handige vuistregel is binnen het wetenschappelijke spel, maar ik zie niet in waarom OR in alle gevallen waar zou moeten zijn. Hoe weet jij dat?

[ Voor 20% gewijzigd door Rekcor op 27-02-2009 13:32 . Reden: Dit....dat? toegevoegd ]

[JackBol]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:30:
[...]


Wel een interessante (sub)discussie, want ik zou kunnen antwoorden dat de naturalist er een extra entiteit (naast God) erbij haalt voor de verklaring... Dit is natuurlijk een erg moeilijk debat, want wat bedoelen we als we zeggen 'A veroorzaakt B'?

Overigens snap ik dat OR een handige vuistregel is binnen het wetenschappelijke spel, maar ik zie niet in waarom OR in alle gevallen waar zou moeten zijn. Hoe weet jij dat?

OR is ook niet altijd waar.

OR pas je toe als je meerdere hypotheses hebt en niet genoeg resources om ze allemaal te verifieren. OR is een goede manier om je te richten op de theses die de meeste potentie hebben. Betekent niet dat je daarmee altijd het antwoord te pakken hebt.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:30:
Overigens snap ik dat OR een handige vuistregel is binnen het wetenschappelijke spel, maar ik zie niet in waarom OR in alle gevallen waar zou moeten zijn. Hoe weet jij dat?

Dat weet je niet. Echter, als je verklaring een omnipotent opperwezen nodig heeft, dan zal Ockam deze altijd doorsnijden; want de complicaties die dat toevoegt zijn exponentieel

[Ladon]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:30:
[...]


Wel een interessante (sub)discussie, want ik zou kunnen antwoorden dat de naturalist er een extra entiteit (naast God) erbij haalt voor de verklaring... Dit is natuurlijk een erg moeilijk debat, want wat bedoelen we als we zeggen 'A veroorzaakt B'?

Wat dan?

Wat jij in eerste instantie deed met je opmerking, stellen dat iemand dan wat MOET uitleggen, is weer de goede oude god of the gaps van stal halen. Omdat er iets nog niet in een theorie is uitgewerkt, is dat een tekortkoming aan welke de atheisten/agnosten lijden (m-theory is dacht ik nog in de hypothese fase, maar daar weet ik helaas niet genoeg van). Het is ook wel één van de allerlaatste mogelijke gaps waarin deze god is te plaatsen.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:30:
Wel een interessante (sub)discussie, want ik zou kunnen antwoorden dat de naturalist er een extra entiteit (naast God) erbij haalt voor de verklaring...

Ho, stappie terug. Jij haalt God erbij , de ander niet. Welke andere entiteit wordt er verder bijgehaald?

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:38:
[...]

Dat weet je niet. Echter, als je verklaring een omnipotent opperwezen nodig heeft, dan zal Ockam deze altijd doorsnijden; want de complicaties die dat toevoegt zijn exponentieel

"want...exponentieel" snap ik niet.

Ik denk dat Ockam alleen betrouwbaar is als je alleen naar natuurlijk oorzaken kijkt. Dit doet de wetenschap. Zodra er andere entiteiten in het spel zijn, wordt Ockam minder betrouwbaar.

Jij kunt bijv. in mijn tuintje fossielen gaan zoeken, en aan de hand van de aardlagen die jij daar aantreft de ouderdom van die fossiellen bepalen. Maar wat als ik een tijdje terug mijn dode kat heb begraven (aannemende dat ik de aardlagen weer netjes terugleg)? Dan kun jij op basis van Ockam concluderen dat mijn kat duizenden jaren geleden is gestorven.

[Rekcor]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:54:
[...]

Ho, stappie terug. Jij haalt God erbij , de ander niet. Welke andere entiteit wordt er verder bijgehaald?

Natuurwetten

[Ladon]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:03:
[...]


Natuurwetten

Sorry voor de weinige woorden, maar: Huh?

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:58:
[...]


"want...exponentieel" snap ik niet.

Ik denk dat Ockam alleen betrouwbaar is als je alleen naar natuurlijk oorzaken kijkt. Dit doet de wetenschap. Zodra er andere entiteiten in het spel zijn, wordt Ockam minder betrouwbaar.

Jij kunt bijv. in mijn tuintje fossielen gaan zoeken, en aan de hand van de aardlagen die jij daar aantreft de ouderdom van die fossiellen bepalen. Maar wat als ik een tijdje terug mijn dode kat heb begraven (aannemende dat ik de aardlagen weer netjes terugleg)? Dan kun jij op basis van Ockam concluderen dat mijn kat duizenden jaren geleden is gestorven.

Nee, dan gebruik je het scheermes nog altijd verkeerd. Wij weten dat het begraven van dieren niet ongewoon is. OR gebruiken doet ons tot de conclusie komen dat een mens het dier in een oudere laag heeft begraven.

[ Voor 72% gewijzigd door Ladon op 27-02-2009 14:10 ]

[JackBol]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:58:
[...]


"want...exponentieel" snap ik niet.

Nou, jij bedenkt een omnipotent wezen dat alles kan, zoals het begin van tijd en ruimte scheppen. Als je deze redenatie doortrekt moet je dus een wezen bedenken dat een omnipotent wezen kan scheppen. Een omnipotenter wezen, zo gezegd. Aangezien er niets omnipotenter kan zijn dan omnipotent, heb je dus een probleem.


Maar eigenlijk zou jij OR niet moeten gebruiken. OR is een stuk 'gereedschap' dat door de wetenschap bedacht is om het wetenschappelijke antwoord te ondersteunen. Het zal nooit een these met een God ondersteunen.

[ Voor 19% gewijzigd door JackBol op 27-02-2009 14:14 ]

[SnowDude]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:58:
[...]


"want...exponentieel" snap ik niet.

Exponentieel omdat het bestaan van een God een zeer groot aantal vragen opwerpt:
Waarom heeft hij hemel en aarde geschapen?
Waarom zijn wij de uitverkorenen om Hem te aanbidden?
Waar is God?
Wat deed God voordat wij geschapen zijn?
Wie heeft God geschapen?
En zo kan ik er nog wel een paar honderd verzinnen.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:03:
Natuurwetten

Dus jouw God-hypothese kent geen natuurwetten. Ok, sorry voor de verwarring, de meeste gelovigen accepteren ook de zwaartekracht als natuurwet.

_DH schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:12:
Maar eigenlijk zou jij OR niet moeten gebruiken. OR is een stuk 'gereedschap' dat door de wetenschap bedacht is om het wetenschappelijke antwoord te ondersteunen.

Nopes. Occam was een Franciskaner monnik en filosoof. Hoewel "Occam's razor" als uitdrukking een stuk jonger is, is het principe een filosofisch principe dat welliswaar nuttig kan zijn binnen een wetenschappelijke context, maar wat al veel(!) ouder is dan de wetenschappelijek methode.

Het zal nooit een these met een God ondersteunen.

Dat waag ik ten zeerste te betwijfelen.

[Ladon]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:23:
Dat waag ik ten zeerste te betwijfelen.

Mwa, misschien dat iemand OR zou willen gebruiken in een these ter ondersteuning van het idee god. Ik verwacht daarentegen geen succesvolle toepassing van OR waarmee een god wordt bewezen.

[Dido]

Ladon schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:26:
Ik verwacht daarentegen geen succesvolle toepassing van OR waarmee een god wordt bewezen.

Dat was 1) niet waar je het eerder over had en 2) niet het doel van OR. Je kunt met OR helemaal niets bewijzen.

[Verwijderd]

de simpelste verklaring hiervoor is m.i. het bestaan van de God.

Als we ons dan toch middeleeuws gaan scheren: De christelijke god is een complexere entiteit dan het volledige universum samen (gezien het in christelijke kringen aangehangen idee dat iets simpels niet iets complex voort kan brengen, zie discussies over evolutie) en daarmee is de toevoeging van de christelijke god de meest complexe toevoeging die je zou kunnen doen. Wat betekent dat bijna elke andere verklaring, hoe ingewikkeld, vergezocht en omvangrijk ook, toch simpeler is. Mee eens, Reckor?

Verder is het gebruik van Occham's razor om god mee weg te snijden, een vorm van misbruik van een verder goede vuistregel. Het scheermes is bedoeld om in de situatie dat er twee theorieen zijn, A en B, waarbij B alle elementen van A bevat + nog extra elementen (C, dus B = A+C) en waarbij A en B gelijke voorspellende/verklarende kracht hebben, stelling A te verkiezen boven B en dus element C, dat kennelijk geen voorspellende/verklarende kracht toevoegt aan het geheel, weg te snijden. Het scheermes is niet bedoeld om in het geval van rivaliserende theorieen A en B waarbij geen van beide een subset van de andere is, op basis van een of ander complexiteitscriterium een keuze te maken.

[Verwijderd]

_DH schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 13:18:
Jij neemt al aan dat het eventuele bestaan van een God nooit aangetoond zal kunnen worden.

Nou, dat is wel een leuke stelling, en ik denk dat dat inderdaad wel zo is, in ieder geval binnen de natuurwetenschappen zoals we die nu kennen. Een simpel woordgrapje maakt dit al duidelijk: binnen natuurwetenschappen is geen plek voor het bovennatuurlijke. En dat is overigens meer dan alleen een woordgrapje; definities van natuurwetenschappen sluiten het bovennatuurlijke expliciet uit. En als je het bovennatuurlijke wel in natuurwetenschappen wilt verwerken, krijg je prachtige dingen. Drie verschillende voorstanders van ID hebben onder ede verklaard dat als je de definitie van natuurwetenschappen uit gaat breiden om ID erin te kunnen krijgen, je bovennatuurlijke zaken zoals astrologie, wicca en dat soort zaken ook moet toestaan in natuurwetenschappen. Da's lachen.

Maar dat is nog niet eens zo belangrijk. Belangrijker is dat god niet nodig is. De huidige wetenschappelijke verklaringen hebben geen god nodig om tot een helder beeld te komen van de werkelijkheid zoals wij die kunnen waarnemen. Als hij niet nodig is, waarom zouden we hem er dan bij verzinnen?

Hypothetisch: Als ik in de middeleeuwen aan je had vertelt dat er minstens 100 miljard sterrenstelsels bestaan, had je dat niet als waarheid beschouwd. Sterker nog, je beschouwd het als onwaarheid, want het was destijds niet te bewijzen. Hiermee heb je dus een mening gevormd en sluit je dus de deur dat deze situatie later kan veranderen. Oftewel, je gelooft iets (wat overigens onwaar is, want er zijn wel degelijk meer dan 100 miljard sterrenstelsels).

Dit gaat fout bij: 'en sluit je dus de deur dat deze situatie later kan veranderen'. Dit volgt helemaal niet uit wat je daarvoor zegt. Wetenschap geeft altijd de best mogelijke verklaring die op dat moment voorhanden is. Iedere wetenschapper, of iedereen die wetenschap op waarde weet te schatten, weet dat er altijd inzichten zijn die kunnen veranderen. Dat is de hele kracht van wetenschap (en overigens het manco aan religie, wat zo flexibel is als een loden deur).

En vervolgens geloof je het ook niet. Dit is ook al ettelijke malen voorbij gekomen, dus ik quote mezelf maar even:

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:40:
Woorden zijn niet verzonnen om er zelf een betekenis aan te geven. Woorden zijn verzonnen om te communiceren. Het is dus zaak dat iedereen met wie je hierover communiceert, eenzelfde begrip heeft van de betekenis van het woord. Dus, in een discussie over religie:

- Geloven = vertrouwen in de waarheid van <insert religieus thema>
- Weten = kennis hebben van <insert onbetwistbaar thema>

Weten wordt vaak oneigenlijk gebruikt als een overtreffende trap om aan te geven hoe ontzettend sterk je vertrouwen, je overtuiging wel niet is. Maar dat maakt het nog geen weten. Overigens: geloven in de wetenschap kan ook, hoewel het duidelijk geen religieus thema is. Het is dan geen spirituele vorm van geloven, maar als je als leek je vertrouwen aan de wetenschap geeft, zonder daar enige kritische of skeptische houding tegenover te stellen, dan 'geloof' je ook. Maar nogmaals: dat is geen spirituele vorm van geloven, het is een mondaine versie van geloof.

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:59:
Ik heb verschillende niveaus van acceptatie van deze hypothesen of theorieen, afhankelijk van mijn begrip van de materie alsmede de wetenschappelijke stand van zaken (hoe 'zeker' is men ervan). Maar in geen enkel geval 'geloof' ik. Ik accepteer een wetenschappelijke uitleg van een thema wel of niet als een accurate beschrijving van de werkelijkheid, maar er komt geen geloof bij kijken.

Geen geloof dus.

Als agnost geef je aan dat er geen feiten zijn die zowel het bestaan als de afwezigheid ervan kunnen aantonen. Je laat het antwoord op de vraag open. Zoals ik al aangaf heb ik daar geen enkel probleem mee.

Dat is ook een uitgangspunt, waar ik ook helemaal geen probleem mee heb. Voor mij is hij echter niet van toepassing, omdat naast natuurwetenschappen ook formele wetenschappen tot mijn beschikking staan, en ik prima in staat ben te deduceren wat voor impact de verklaringen uit natuurwetenschappen op mijn levensbeschouwing hebben.

Aha, Argumentum ad hominem. Als je inhoudelijk reageert kunnen we weer verder discussieren.

Dude, seriously, als je geen grappen kunt onderscheiden van serieuze zaken, hou dan op met op mij reageren. Ik reageer de hele tijd inhoudelijk. Niet zeiken.

[Ladon]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:28:
[...]

Dat was 1) niet waar je het eerder over had en 2) niet het doel van OR. Je kunt met OR helemaal niets bewijzen.

je verward mij met iemand anders , ik reageerde alleen op die specifieke reactie van jouw. Ik weet daarnaast dat je met OR niets bewijst, het is enkel een hulpmiddel. Dat kwam kennelijk niet duidelijk genoeg naar voren in mijn 2 zinnen.

[JackBol]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:33:

Ah, whatever. Puntje bij paaltje denken en vinden we allemaal hetzelfde.

[Dido]

Ladon schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 14:39:
je verward mij met iemand anders

Klopt

, ik reageerde alleen op die specifieke reactie van jouw.

En daarbij negeerde je waar ik op reageerde - vandaar de verwarring

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 10:24:
Dan zou je het niet-bestaan van God afleiden uit wat godsdienst over het bestaan van God zegt. Met andere woorden: je zou concluderen dat God niet bestaat vanwege tegenstijdigheden in de beschrijving ervan.

Klopt, en ook vanwege tegenstrijdigheden in de beschrijving van God t.o.v. wetenschappelijke en filosofische inzichten.

Wat is erop tegen om het bestaan van God wetenschappelijk te benaderen, met andere woorden volslagen te negeren tot het moment dat je een noodzaak ziet om dat bestaan ueberhaupt te overwegen? Met andere woorden: je gaat er a priori van uit dat God niet bestaat, evenmin als elfjes, vliegende theepotten en kabouters.

Die argumentatie klopt niet om het volgende:
De fenomenen "elfjes, vliegende theepotten en kabouters" bevatten allemaal eigenschappen waardoor de conclusie moet worden getrokken dat die fenomenen niet bestaan. Kabouters bestaan niet omdat kabouters eigenschappen hebben die hun bestaan onwaarschijnlijk maakt.

Poppers falsificatiecriterium gebruiken is dus onjuist:
(1) "kabouters bestaan niet totdat aangetoond is dat ze wel bestaan."
Vergelijk het volgende:
1 eeuw geleden wist men nog niet van het bestaan van Pluto af. Dus toen gold:
(2) "een extra planeet in ons zonnestelsel bestaat niet totdat aangetoond is dat hij wel bestaat."
Falsificatie in uitspraak (2) is veel waarschijnlijjker dan in uitspraak (1) en dat komt omdat "een extra planeet" hele andere eigenschappen heeft dan "kabouters".
Het is dus niet zo dat iemand gelooft dat kabouters niet bestaan omdat hij er nog nooit eentje heeft waargenomen. Het is juist zo dat iemand gelooft dat die niet bestaan omdat het begrip "kabouter" eigenschappen bezit die zijn bestaan onwaarschijnlijk maken. Hiermee kom je dus uit bij het niet bestaan van kabouters vanwege tegenstrijdigheden in de beschrijving van "kabouter".

Vergelijk:
(3) "God bestaat niet" en "kabouters bestaan niet"
met:
(4) "God bestaat niet" en "een extra planeet bestond een eeuw geleden niet"

In vergelijking (3) zit stiekem verborgen dat kabouter eigenschappen heeft die zijn bestaan onwaarschijnlijk maken. In de vergelijking tussen "God" en "kabouters" worden die eigenschappen van "kabouters" impliciet meegenomen naar "God".
In vergelijking (4) is dat niet het geval. Daarom klinkt vergelijking (4) heel anders dan vergelijking (3). Dit terwijl Poppers falsificatiecriterium op beide van toepassing is.

En daarom klopt de uitspraak "Ik ga er vanuit dat God niet bestaat net zoals ik er vanuit ga dat kabouters niet bestaan" niet, als daarmee wordt gedoeld op het falsificatiecriterium.

Daarnaast klopt die uitspraak nog om een andere reden niet. God heeft alles te maken met zingeving en moraal. Wetenschap niet. De vraag of God bestaat is dus relevant voor de vragen zoals wat de zin van het leven is, en wat een goede moraal zou zijn. Die vraag is echter niet relevant voor de wijze waarop de natuur wordt beschreven. Binnen de wetenschap heeft het begrip "God" geen enkele relevantie omdat het universum beschreven kan worden zonder God. Binnen vragen over zingeving e.d. heeft het begrip "God" echter wel relevantie. Ook hierom kan het falsificatiecriterium niet zomaar gebruikt worden om het bestaan van God te ontkennen: het falsificatiecriterium is immers een filosofisch criterium dat bedoeld is om wetenschappelijk onderzoek in goede banen te leiden. Het is echter niet bedoeld om gebruikt te worden binnen vragen over zingeving e.d.

De stelling "God bestaat" is echter een niet-falsifieerbare stelling, en zonder sluitend bewijs wetenschappelijk gezien onzin.

Maar dat het wetenschappelijk gezien onzin is, betekent nog niet dat het filosofisch of levensbeschouwelijk onzin is.

De stelling "God zou kunnen bestaan" is wat mij betreft op wetenschappelijk vlak vergelijkbaar met "Er zouden kabouters kunnen zijn", en lijkt dan ook meer op de tweede dan op de eerste stelling. Het is het soort indekken dat je alleen maar nodig hebt als theist.

De stelling "God zou kunnen bestaan" is op wetenschappelijk vlak vergelijkbaar met "er zouden meer elementaire deeltjes kunnen bestaan dan die nu bekend zijn".

Een atheist is in mijn ogen iemand die de hele vraag over het bestaan van God dezelfde relevantie geeft als het bestaan van kabouters.

Dat kan zijn maar dat kan niet gebaseerd zijn op falsificatie. De enige manier om aan het bestaan van God dezelfde relevantie te geven als het bestaan van kabouters is door te kijken naar de eigenschappen die het begrip "God" bezit en op basis daarvan "God" dezelfde mate van waarschijnlijkheid toe te kennen als "kabouters".

[bangkirai]

Even 1 feit over evolutie theorie.

Evolutietheorie zegt niks over het begin van het leven.
Echter, veel mensen, die hier reageren, reageren blijkbaar behoorlijk vaak met de aanname, dat het begin van het leven ook in de evolutie-theorie zit verwerkt.
(dit gebeurt door beide partijen en eerlijk gezegd, wordt het daar dus allemaal knap onduidelijk van)

Evolutietheorie gaat meer om het proces en dat werkt, zover wij weten.
Kun je hoog en laag springen, het werkt.

Voor de rest, is het nog allemaal knap onduidelijk, hoe het begin van het leven ontstaan is.
Voor meeste big bang theorieën of soortgelijke theorieën zijn veel meer dimensies nodig, als dat het geval is, is er grote kans, dat er ook leven is, dat met andere combinaties van dimensies leeft en evolueert.
Hoe beschouw je dan zo een leven? Geen idee zou ik zeggen.
Ook totaal andere discussie.

Kijk je dan naar de feiten:
evolutietheorie bewijst niet, dat er geen god is.
evolutietheorie werkt blijkbaar zonder een opperwezen.
evolutietheorie is niet bekend als hij al compleet is of niet.

Dus, tijdens het heftige debatten, gaarne beetje de basis aanhouden van de evolutietheorie en niet er allerlei dingen bijslepen, waar het niks over zegt.

PS: even een vraagje, hoeveel van de "wetenschappers" hier, heeft de bijbel ook ooit is echt bestudeerd en dan bedoel ik niet gelezen of verhaaltjes van gehoord of dingen erover gehoord via via, maar echt bestudeerd?
Want, ik had begrepen, dat wetenschappers dat ook vaak doen, zich eerst verdiepen in de materie, voordat ze er uitspraken over doen, maar ach, misschien vergis ik me wel

[epTa]

Evolutietheorie zegt dan misschien wel niets over het begin van het leven, maar wel over het begin van de mens. Deze zou geevolueerd zijn into wat we huidig zijn, daarmee het creeren van de mens door God ontkennend (de rest van de schepping daargelaten).
Gelukkig zegt een wetenschappelijke theorie die we nu als de meest aanneembare verklaring aannemen niets over het bestaan van God.

Ik ga mezelf hier geen wetenschapper noemen, maar ik heb me behoorlijk verdiept in de bijbel en vooral ook stukken die vaak in deze discussies worden aangehaald bestudeerd (en studies opgezocht, zo leer je beide kanten kennen).

[Ladon]

bangkirai schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 17:55:
Dus, tijdens het heftige debatten, gaarne beetje de basis aanhouden van de evolutietheorie en niet er allerlei dingen bijslepen, waar het niks over zegt.

De theorie zegt inderdaad niets over een schepper/god/iets soortgelijks. Juist omdat een dergelijke entiteit niet nodig is maakt het vele beweringen in de bijbel, of je ze nou symbolisch of letterlijk neemt, onjuist. We zijn niet zijn evenbeeld, niet door hem geschapen, etc. Juist het feit dat de theorie niets over hem zegt spreekt boekdelen!

PS: even een vraagje, hoeveel van de "wetenschappers" hier, heeft de bijbel ook ooit is echt bestudeerd en dan bedoel ik niet gelezen of verhaaltjes van gehoord of dingen erover gehoord via via, maar echt bestudeerd?
Want, ik had begrepen, dat wetenschappers dat ook vaak doen, zich eerst verdiepen in de materie, voordat ze er uitspraken over doen, maar ach, misschien vergis ik me wel

Je hoeft de bijbel m.i. niet meer dan oppervlakkig te bestuderen om tot de conclusie te komen dat het weinig met de hedendaagse realiteit te maken heeft. Het zijn genoteerde overleveringen van een te lang geleden tijd om nog (volledig) op deze tijd van toepassing te zijn.

Los van hoe goed iemand de bijbel heeft bestudeerd, het doet een aantal aannames zonder welke het geheel een loze verzameling verhalen is, waaronder dat er een alwetende en alom aanwezige god is, welke filosofisch al moeilijk houdbaar is, laat staan wetenschappelijk.

[Salvatron]

Ladon schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 20:04:
De theorie zegt inderdaad niets over een schepper/god/iets soortgelijks. Juist omdat een dergelijke entiteit niet nodig is maakt het vele beweringen in de bijbel, of je ze nou symbolisch of letterlijk neemt, onjuist. We zijn niet zijn evenbeeld, niet door hem geschapen, etc. Juist het feit dat de theorie niets over hem zegt spreekt boekdelen!

Onjuist, de mens kan nog steeds naar gods evenbeeld zijn gemaakt, of de mens al of niet uit de evolutie voortkomt doet niet ter zake. En of de mens geschapen is door God volgt op zich ook al niet uit de evolutietheorie, alleen zou de wijze van scheppen wel anders zijn dan een letterlijke interpretatie van de bijbel zegt.

[JAHRASTAFARI]

Dit zie ik als reden dat "het debat" over geloof steeds harder wordt:

Steeds meer mensen (waaronder ik zeker) krijgen een beetje genoeg van alle reli-crap die ons dagelijks om de oren vliegt. Nu we net in Nederland de laatste decennia eindelijk zowat verlost waren van alle (christelijke) reli-toestanden, zie je nu een ware comeback. Helaas.

Reden van deze comeback is, in mijn ogen, de opkomst van de islam in onze westerse maatschappij. Als definitief startpunt hiervan zie ik 9/11. De aandacht voor de islam heeft een tegenreactie teweeg gebracht, waarbij het christelijke geloof weer actiever lijkt te worden opgepakt.

De, in mijn ogen, ongewenste inmenging van het geloof in de politiek neemt steeds verder toe. Zeker ons huidige kabinet opereert vanuit de traditionele christelijke waarden, waardoor er nu ineens weer aandacht is voor de zondag als rustdag (tegenover enkele jaren terug de 24/7 economie), waarden en normen (sorry, maar dit zijn de christelijke waarden en normen die als "normaal" en "wenselijk" worden gezien, niet door mij), het gezin als hoeksteen van de samenleving, etc.

De islam is ook bezig om haar invloed uit te breiden. Hier is ook, net als de ongewenste christelijke politieke invloed, veel te weinig weerstand tegen. Waarschijnlijk ook omdat de christelijke partijen eigenlijk precies hetzelfde zijn (ook zij willen invloed vanuit hun normen/waarden en religieuze achtergrond).

Religies zijn naar mijn mening misselijkmakend. De onzinnige leefregels brengen allerlei rare zaken met zich mee; zaken die ik ongewenst vind. Denk eens aan het barbaars slachten van dieren, indoctrinatie van kinderen, het onderdrukken van vrij denken, het minderwaardig behandelen van vrouwen, de aversie tegen homo's, de *zogenaamde* eigen morele superioriteit, de evangelisatie drang, verbod op euthanasie en abortus - allemaal zaken die ik echt niet vind kunnen. Religie beperkt zo de eigen persoonlijke vrijheid.

Verder heb ik grote moeite met het niet accepteren van andersdenkenden door gelovigen. Kijk maar naar alle haat en geweld uit naam van het geloof.

Het is voor mij zo overduidelijk dat de grote religieuze stromingen in onze maatschappij zo nep en gefantaseerd zijn, dat het mij steeds meer moeite kost om in een maatschappij te leven waar het normaal is dat mensen juist vanuit religieuze motieven allerlei zaken menen te moeten beïnvloeden of beslissen. Religies worden je door de strot geduwd, vandaar de steeds grotere aversie bij de groep niet-gelovigen. En dat is gelukkig nog altijd een heel grote groep.

[bangkirai]

Ladon schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 20:04:
[...]

De theorie zegt inderdaad niets over een schepper/god/iets soortgelijks. Juist omdat een dergelijke entiteit niet nodig is maakt het vele beweringen in de bijbel, of je ze nou symbolisch of letterlijk neemt, onjuist. We zijn niet zijn evenbeeld, niet door hem geschapen, etc. Juist het feit dat de theorie niets over hem zegt spreekt boekdelen!

Gaarne voorbeelden erbij? Men stelt onderbouwingen op prijs.
Huh, omdat een theorie niks over een opperwezen zegt, vindt jij, dat het boekdelen spreekt?
Das net zoiets redeneren als: 1+1=2, DUS water is nat. Het laatste kun je ook niet concluderen uit de 1+1=2, omdat het niks over elkaar zegt.
De evolutie theorie zegt niks over een eventueel opperwezen, maar sluit het ook niet uit.

[...]

Je hoeft de bijbel m.i. niet meer dan oppervlakkig te bestuderen om tot de conclusie te komen dat het weinig met de hedendaagse realiteit te maken heeft. Het zijn genoteerde overleveringen van een te lang geleden tijd om nog (volledig) op deze tijd van toepassing te zijn.

Los van hoe goed iemand de bijbel heeft bestudeerd, het doet een aantal aannames zonder welke het geheel een loze verzameling verhalen is, waaronder dat er een alwetende en alom aanwezige god is, welke filosofisch al moeilijk houdbaar is, laat staan wetenschappelijk.

Ja, das wel erg onwetenschappelijk en weinig onderbouwde aannames, gelukkig deed Darwin niet aan zulke redeneringen, maar ging hij zelf onderzoeken en zn eigen conclusies trekken.
Gaarne voorbeelden van aannames bijvoorbeeld.
Spijt me, maar als je wilt discusseren, dan moet je niet met zulke zeer vage zinnen en stellingen en aannames komen.
Zou gaarne zien, waarom volgens jou filosofisch een alwetende en alom tegenwoordige god niet houdbaar is.
Zou je dat kunnen onderbouwen?