Verharding van de geloofs-media-oorlog.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:02:
Religie moet zich buiten wetenschap houden, en wetenschap moet zich buiten religie houden. Dit komt doordat religie en wetenschap zich richten (of zouden moeten richten) op andere vraagstukken.

Dat is eigenlijk al altijd zo geweest: wetenschap heeft zich nooit echt met religie beziggehouden, dus vond ik het niet nodig dat apart te bevestigen. Dat er andersom wel continue pogingen worden gedaan is te zien aan de leugensfolder van Dorenbos.

Puur filosofisch gezien heeft religie wel wat te zeggen op het gebied van moraal en levensbeschouwing omdat religie zich met zingeving bezighoudt. Dat religie misbruikt maakt van moraal en dergelijke is een andere kwestie.

Religie kan bijdragen aan de discussie, absoluut. Maar is ook totaal ongeschikt om er zeggenschap over te hebben

[Eusebius]

gambieter schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 18:49:
[...]

Dat de religie zich buiten de wetenschap moet houden is duidelijk, ze is er namelijk totaal niet compatibel mee. Maar om de religie een dergelijke invloed op de moraal en levensbeschouwing te geven, liever niet. Eeuwen van misbruik heeft laten zien wat er dan gebeurt, door de claims van morele superioriteit en het protectionisme van de eigen groep. Het moet duidelijk zijn dat de incompetentie van de religies aangaande moraliteit intussen wel uitgebreid bewezen is.

Aan wie moeten we het dan overlaten? Natuurwetenschap? Maar die beschrijft alleen maar (hoe-vraag). Religie gaat over de waarom-vraag. Dat men elkaar de pan inhakt, heeft volgens mij niet zozeer met de religie te maken maar met de mensen. Denk aan de doden in het marxisme. Zij zijn in een systeem zonder God gesneuveld.

[noguru]

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 18:43:
.
De evolutietheorie gebruiken om te zeggen dat de mens niet volgens Gods evenbeeld gecreëerd is, lijkt me dus onjuist omdat er misschien wel een onbekende manier is waarop de mens toch op de een of andere manier naar Gods beeld is geschapen. Of de mens al of niet op God lijkt, lijkt me een kwestie voor de filosofie/geloof en niet voor de wetenschap.

Het is niet zozeer onjuist, het is gewoon niet aan de orde. Uiteraard zegt de evolutietheorie niets over God of over zijn evenbeeld want de evolutie theorie heeft geen god nodig en die komt er dus niet in voor. Als aanhanger van de evolutietheorie heb ik daar geen problemen mee, het is inderdaad geen interessant vraagstuk voor mij. Het wordt pas een vraagstuk als je in een almachtige god gelooft die alle touwtjes in handen heeft. Want dat rijmt toch echt niet met evolutie.

[gambieter]

Eusebius schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:09:
Aan wie moeten we het dan overlaten? Natuurwetenschap? Maar die beschrijft alleen maar (hoe-vraag). Religie gaat over de waarom-vraag. Dat men elkaar de pan inhakt, heeft volgens mij niet zozeer met de religie te maken maar met de mensen. Denk aan de doden in het marxisme. Zij zijn in een systeem zonder God gesneuveld.

Sorry, maar dat is een stevige stroman. De doden in het marxisme hebben niets te maken gehad met dat er geen opperwezen in dat systeem zat; denk eens aan al de AIDS-doden die de katholieke kerk al op haar geweten heeft, in een systeem met God. Dat is een vergelijkbare stroman, als voorbeeld.

De religies kunnen zeker een nuttige bijdrage leveren aan de discussies over moraliteit, maar moeten geen beslissingsbevoegdheid krijgen. Door de absolute waarheidsclaim en aangeleerde superioriteitsgevoelens zijn de religies niet in staat verder te kijken dan de eigen belangen en visies. Dat zie je heel erg duidelijk in de euthanasie- en abortusdebatten.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:07:
Religie kan bijdragen aan de discussie, absoluut. Maar is ook totaal ongeschikt om er zeggenschap over te hebben

Mee eens, maar ik bedoelde dat religie zich bezighoudt of zou moeten houden met zingeving waardoor er een scheidslijn ontstaat tussen wetenschap en religie. Daarmee kan het conflict tussen wetenschap en religie worden opgelost.

noguru schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:11:
Het wordt pas een vraagstuk als je in een almachtige god gelooft die alle touwtjes in handen heeft. Want dat rijmt toch echt niet met evolutie.

Evolutie zegt niets over de vraag of God alle touwtjes in handen heeft volgens mij.

[noguru]

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:23:
[...]


Evolutie zegt niets over de vraag of God alle touwtjes in handen heeft volgens mij.

Als je een paar regels meer had geciteerd dan had dat er ook gestaan

[Borromini]

Eusebius schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:09:
[...]

Aan wie moeten we het dan overlaten? Natuurwetenschap?

De wetenschap doet geen uitspraken over moraal, net zomin als technologie dat doet. Ze werpen hoogstens vragen op, maar ze stellen die zelf niet - het zijn de mogelijkheden die wetenschap of technologie openen (stamcelonderzoek bv.) die ethische vragen oproepen. Zo waren er blijkbaar al in de Middeleeuwen discussies over wanneer een ongeboren vrucht een persoon was, tot wanneer er geaborteerd zou mogen worden, enz. En ja, dat waren ook vooral theologen die dat deden, maar dat was dan ook exclusief terrein van de Kerk . Het was toen nog minder dan nu denkbaar (voor sommigen tenminste) dat ethische opvattingen kunnen bestaan buiten een religieus bestel.

Religie biedt een moreel denkkader, maar eist die plaats ook exclusief op. Alles wat niet met haar denkkader strookt wordt als minderwaardig of onbestaand behandeld. En dat werkt - kijk maar hoe vaak mensen geloof aanhalen als enige bron van moraliteit. Jij doet het tenslotte ook .

Maar zoals de cartoon hierboven aangeeft: je hebt geen religie nodig om een moraal te ontwikkelen, of een moreel besef. Dat kan je zelf best ook wel. Alleen ziet religie dat liever anders.

[ Voor 15% gewijzigd door Borromini op 25-02-2009 20:13 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 18:43:
Alleen werkt wetenschap met benaderingen van de werkelijkheid en heeft wetenschap het karakter van voorlopige verklaringen die worden afgegeven totdat er een betere verklaring is.

Dat ben ik met je eens. Dit wil overigens niet zeggen dat we niet tot de 'juiste' verklaring kunnen komen middels wetenschap. In het geval dat je bij de juiste verklaring bent, dan gaat er namelijk geen betere meer komen. Lastig is wel dat je dat nooit met zekerheid kan zeggen, als je het heel droog bekijkt: in principe ben je altijd skeptisch als wetenschapper.

Theorieën bestaan in een netwerk van andere theorieën maar aangezien dat netwerk in de toekomst kan veranderen biedt een wereldbeeld dat gebaseerd is op zo'n netwerk geen zekerheid. Hierom is het zinloos om levensbeschouwelijke conclusies te baseren op wetenschappelijke theorieën zoals de evolutietheorie.

Als dat zo zou zijn, dan is het ook zinloos om in god te geloven: die bestaat namelijk helemaal niet. Bouw dan in ieder geval je levensbeschouwelijke conclusies op iets wat bewezen wordt, ook al is het nog niet 100% zeker; het zit altijd dichterbij de werkelijkheid dan een verzonnen verhaal.

Ik wil hiermee niet een 'god bestaat wel, god bestaat niet' discussie starten, maar ik illustreer met deze botte stellingen even hoe zinloos je uitgangspunt is. Je zegt eigenlijk: omdat je basis niet zeker is, kan je daar je levensbeschouwing niet op baseren. Maar 85% van de wereld baseert haar levensbeschouwing op iets wat niet eens waargenomen kan worden. Waar is de 'zekerheid' daarin?

Daarom moeten wetenschappelijke en levensbeschouwelijke visies van elkaar worden gescheiden: de wetenschap geeft aan op welke wijze verschijnselen zich ontwikkelen, en religie/geloof/filosofie geven de moraal en levensbeschouwing aan.

Een wetenschappelijke visie heeft per definitie geen levensbeschouwelijke inhoud. Dus tot zover is er geen probleem met je stelling. Iedere religieuze visie heeft echter wel het een of het ander in zich verwerkt wat uitspraken doet over zaken die door de wetenschap te verklaren zijn. Denk hier aan de schepping, aan het feit dat dinosauriers en mensen niet tegelijkertijd hebben kunnen leven en aan het feit dat Noach toch echt nooit alle 10 miljoen diersoorten op zijn boot heeft kunnen krijgen. De wetenschap spreekt deze zaken tegen. Dat doet de wetenschap niet om religie te pesten, en dat doet de wetenschap niet om een religieus of politiek statement te maken, en dat doet wetenschap ook niet voor een andere 'hidden agenda'. Wetenschap dient maar 1 hoger doel: nieuwsgierigheid. Zucht naar kennis.

Goed, we hebben geconstateerd dat wetenschap geen levensbeschouwelijke inhoud heeft, en dat iedere religie wel raakvlakken heeft met wetenschap, die door de wetenschap worden tegengesproken. ¹⁾ Het is dan toch logisch dat er mensen zijn die op een bepaald moment gaan twijfelen? Aan wetenschap: prima! Daar is wetenschap voor. Twijfel maar, weer skeptisch, wees kritisch, maar kom dan wel met onderzoek en bewijs. Aan religie: ook prima. Als een onderwerp op een gegeven moment niet te houden is, dan moet je het loslaten, hoe erg dat ook tegen je gevoel in gaat. Dat wil niet zeggen dat wetenschap je een levensbeschouwing opdringt, het dwingt je alleen om kritisch te kijken naar de religies die voorhanden zijn, en te bepalen of jij vindt dat die met wetenschap te vereenzelvigen zijn. Wetenschap vertelt je niet hoe je moet denken over thema's als moraal en levensbeschouwing. Mensen maken een relatie tussen wetenschap en die thema's, simpelweg doordat religies conflicten oproepen.

De evolutietheorie gebruiken om te zeggen dat de mens niet volgens Gods evenbeeld gecreëerd is, lijkt me dus onjuist omdat er misschien wel een onbekende manier is waarop de mens toch op de een of andere manier naar Gods beeld is geschapen. Of de mens al of niet op God lijkt, lijkt me een kwestie voor de filosofie/geloof en niet voor de wetenschap.

Die conclusie kan niet correct zijn, aangezien de logica in je vorige alinea al niet klopt.

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:23:
Evolutie zegt niets over de vraag of God alle touwtjes in handen heeft volgens mij.

Volgens mij wel. En de bijbehorende redenering heb ik eerder in de thread uiteengezet.

¹⁾ Dit is overigens ook de hele reden van deze discussie (niet alleen hier op GoT, maar wereldwijd). Religieuzen zien hun levensvisie bedreigd worden door wetenschap, en proberen met man en macht om hier onderuit te komen. De een door wetenschap te negeren, de volgende door religie in wetenschap proberen te verwerken en weer een ander door wetenschap en religie te scheiden en te proberen die niet te laten conflicteren. Maar je ziet in iedere situatie dat het keihard werken is om de conflicten uit de weg te gaan. Dat is niet voor niets: op iedere niveau bestaan die conflicten, hoe je het ook wendt of keert. En wetenschap trekt zich daar niets van aan: er zijn regels waar je je aan moet houden, maar daarbinnen is alles mogelijk.

Aaaaaaaaaaaaanyway... Om dit topic nog een beetje terug 'on-topic' te krijgen, wil ik eens kijken of we wat zaken samen kunnen brengen. Het uitgangspunt dat wetenschap zelf niets over religie zegt, maar andersom wel, denk ik dat niet betwisten valt (indien dit niet klopt, dan hoor ik dat vanzelf ). Wat we ook met enige zekerheid kunnen stellen is dat de zendingsdrang bij religieuzen oneindig ²⁾ veel sterker aanwezig is dan bij atheisten. Daarbij geven de meeste atheisten in dit topic ook aan vooral reactief te zijn, en pas te gaan schreeuwen als er dingen gebeuren die echt niet door de beugel kunnen (Intelligent Design in de biologieles, folders met onwaarheden verspreiden die het christendom propageren ten koste van de wetenschap). Stel nou dat we twee dingen met elkaar zouden afspreken:

a) Gij zult niet evangeliseren (dus niet de straat op om mensen van jouw geloof te overtuigen zonder dat daar om gevraagd wordt).
b) Gij zult uw geloof op geen enkele wijze uitdragen op een wijze die conflicteert met natuurwetenschap of natuurwetenschappelijk onderwijs, behalve dan de geaccepteerde wijze via wetenschappelijk onderzoek en peer review.

Als we ons daar nou aan zouden houden... Dan was deze discussie toch klaar?

Ook on-topic:

http://www.nu.nl/algemeen...angs-a4-bij-schiphol.html

²⁾ Ik gebruik oneindig, omdat ik geen enkele atheistische organisatie ken die dood van andersdenkenden adverteert, terwijl er toch duidelijk geloven zijn die dit wel doen; dat is voor mij al genoeg eigenlijk, al is het ook duidelijk dat er geen humanisten-getuigen bestaan, en er toch verdomd weinig reclame gemaakt wordt tegen god, als je het vergelijkt met de reclame voor god.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2009 20:39 ]

[Morty]

Wat ik mij altijd afvraag is hoe gelovigen verklaren dat er zoveel verschillende religies zijn. Het Christendom, jodendom en de islam liggen nogal dicht bij elkaar, maar bijvoorbeeld Hindoeisme and Boedisme zijn toch eigenlijk totaal anders. Ervan uit gaande dat er maar één de juiste kan zijn, dan moeten de andere door mensen verzonnen zijn. Uit het feit dat er zoveel (en dus veel onjuiste, verzonnen) religies zijn blijkt dan wel dat het verzinnen van religies een redelijk normaal proces is binnen menselijke samenlevingen. Hoe kan je er dan zo absoluut van overtuigd zijn dat juist jou religie de enige juiste en niet verzonnen religie is....

[DinX]

Morty schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 20:29:
Wat ik mij altijd afvraag is hoe gelovigen verklaren dat er zoveel verschillende religies zijn. Het Christendom, jodendom en de islam liggen nogal dicht bij elkaar, maar bijvoorbeeld Hindoeisme and Boedisme zijn toch eigenlijk totaal anders. Ervan uit gaande dat er maar één de juiste kan zijn, dan moeten de andere door mensen verzonnen zijn. Uit het feit dat er zoveel (en dus veel onjuiste, verzonnen) religies zijn blijkt dan wel dat het verzinnen van religies een redelijk normaal proces is binnen menselijke samenlevingen. Hoe kan je er dan zo absoluut van overtuigd zijn dat juist jou religie de enige juiste en niet verzonnen religie is....

Met Boeddhisme haal je er wel meteen een buitenbeentje bij. Christenen, Moslims en Joden geloven in een opperwezen, Boeddhisten niet. Ze volgen gewoon de leer van Boeddha. Een soort vaan heel uitgebreide en gedocumenteerde normen en waarden

En waarom er zoveel religies zijn behandelt Richard Dawkins uitgebreid in The God Delusion. Het christelijke, joodse en moslimgeloof hebben eigenlijk voor een groot deel dezelfde oorsprong. Als ik me niet vergis is Abraham voor alle 3 1 van de aardsvaders en komen meerdere "karakters" terug in al die geloven. Het jodemdom en christendom delen dan nog het meeste door het OT. Richard Dawkins behandelt die 3 ook gelijkwaardig en noemt ze in 1 adem.

Godsdiensten ontstaan voornamelijk door de zoektocht naar zingeving en verklaring van dingen om ons heen. Een niet gelovige zal dit via de wetenschap proberen doen en is er ook van overtuigd dat de wetenschap meer en meer zal kunnen verklaren. Gelovigen vallen dan weer snel terug op hun geloof.

Dawkins gaf zo een voorbeeld van een tijd terug tijdens de kolonisatie van bepaalde gebieden/eilandjes en de missie er naartoe. Ongeveer in dezelfde periode ontstonden er verspreid over de wereld vergelijkbare "godsdiensten". De blanken bleven daar een tijd zitten tussen de locals die veel dingen niet snapten wat die blanken deden. Zo zaten die hele dagen achter een bureau, papieren vol te schrijven of te typen. Dat leek wel een ritueel voor die locals. Om de zoveel tijd kwam er dan via boot of met het vliegtuig een grote krat vol met voedsel, kledij en andere benodigdheden. Die locals zien dus dag in dag uit de buitenlanders gekke rituelen doen, waarop dan ineens, onaangekondigd (voor hun) er ineens vanalles (bijna letterlijk) uit de lucht kwam vallen.

Uiteindelijk aanbidden ze daar dus 1 kerel die gewoon z'n werk deed (zorgen dat hun project daar gedaan wordt, er genoeg eten is,...). In dezelfde periode gebeurden dus soortgelijke dingen op eilandjes in uithoeken van de wereld die niks met elkaar te maken hadden.

Je hebt dus niet zoveel tijd of aanleiding nodig om ineens een nieuw geloof te hebben. R.D. haalde terecht ook Life of Brian aan waarin dat meesterlijk wordt duidelijk gemaakt

[ Voor 3% gewijzigd door DinX op 25-02-2009 20:58 ]

[Borromini]

Misschien moeten we de wetenschappelijke methode wel es op godsdienst toepassen . We analyseren welke er de beste is en de rest gooien we overboord .

Zoals de Fransen zouden zeggen - de deux maux, choississez le moindre .

@ Dinx: ik weet niet of je bedoelt wat je zegt, maar wetenschap is niet op zoek naar zingeving. Godsdienst is gefocust op zingeving, wetenschap op verklaring . Je zoekt geen zingeving in wetenschap.

[ Voor 30% gewijzigd door Borromini op 25-02-2009 20:57 ]

[DinX]

Borromini schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 20:55:


@ Dinx: ik weet niet of je bedoelt wat je zegt, maar wetenschap is niet op zoek naar zingeving. Godsdienst is gefocust op zingeving, wetenschap op verklaring . Je zoekt geen zingeving in wetenschap.

Klopt. Slecht verwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door DinX op 25-02-2009 20:59 ]

[Helghast.]

gambieter schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:14:
[...]

Sorry, maar dat is een stevige stroman. De doden in het marxisme hebben niets te maken gehad met dat er geen opperwezen in dat systeem zat; denk eens aan al de AIDS-doden die de katholieke kerk al op haar geweten heeft, in een systeem met God. Dat is een vergelijkbare stroman, als voorbeeld.

De religies kunnen zeker een nuttige bijdrage leveren aan de discussies over moraliteit, maar moeten geen beslissingsbevoegdheid krijgen. Door de absolute waarheidsclaim en aangeleerde superioriteitsgevoelens zijn de religies niet in staat verder te kijken dan de eigen belangen en visies. Dat zie je heel erg duidelijk in de euthanasie- en abortusdebatten.

Het aids verhaal is geen stroman en de protestante amerikanen zijn daar de voorlopers van, er zijn nu een hele berg christenen die onthouding aan afrikanen aan het preken zijn. Niet passief maar actief er op uit trekken en zelfs anderre anti aids programma's saboteren door bv doanen om te kopen om gratis condooms te onderscheppen.

Het ergste is nog dat de US het meeste sexueel overdraagbare ziekten en tiener zwangerschappen heeft. Maar de religieuze zijn in mijn ervaring meestal blind en blijven een niet werkend systeem door duwen.

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:14:
De religies kunnen zeker een nuttige bijdrage leveren aan de discussies over moraliteit, maar moeten geen beslissingsbevoegdheid krijgen. Door de absolute waarheidsclaim en aangeleerde superioriteitsgevoelens zijn de religies niet in staat verder te kijken dan de eigen belangen en visies. Dat zie je heel erg duidelijk in de euthanasie- en abortusdebatten.

Oh pleaze, als er ergens superioriteit wordt geclaimed, dat is het wel door de huidige activistische atheïsten. Christenen zijn immers dom volk die maar hersenloos en kritiekloos achter een dominee/bijbelboekje aanlopen? Nee dan de verlichte atheïst die alles kritisch beschouwd, inclusief zichzelf. Alsof gelovigen nooit eens met twijfels en vragen zitten, of met niemand willen praten omdat ze toch lekker gelijk hebben en zij naar de hemel gaan en de rest naar de hel, lekker puh. Christenen wordt niet aangeleerd dat men superieur is, Gambieter. Hou nou eens op met die gebroken langspeelplaat. Je bent zo nog erger dan die "fundamentalisten" waar je zo'n hekel aan hebt.

Het is een karikatuur, om maar alle religieuzen in het hokje "dom" te schuiven en jezelf de olympische medaille voor intelligentie toe te kennen. Evolutie, ontstaan van het heelal en leven worden net zo goed als absolute waarheden gepresenteerd, of dat je toch wel heel erg dom moet zijn om dat niet als de "beste" waarheid te accepteren. Heeft iemand een andere mening, dan heet dat opdringen en moeten die leugens actief bestreden worden. Die Urker van die scheppingsfoldertjes heeft z'n doodsbedreigingen ook al ontvangen bijv.

Enfin, het is jammer hoe loopt, maar het zal wel zo moeten zijn. Binnen GoT neemt het azijnpissen ook aardig toe tot het punt waarop je je een neger in een KKK bar gaat voelen. Jammer.

[Edmin]

Morty schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 20:29:
Wat ik mij altijd afvraag is hoe gelovigen verklaren dat er zoveel verschillende religies zijn. Het Christendom, jodendom en de islam liggen nogal dicht bij elkaar, maar bijvoorbeeld Hindoeisme and Boedisme zijn toch eigenlijk totaal anders. Ervan uit gaande dat er maar één de juiste kan zijn, dan moeten de andere door mensen verzonnen zijn. Uit het feit dat er zoveel (en dus veel onjuiste, verzonnen) religies zijn blijkt dan wel dat het verzinnen van religies een redelijk normaal proces is binnen menselijke samenlevingen. Hoe kan je er dan zo absoluut van overtuigd zijn dat juist jou religie de enige juiste en niet verzonnen religie is....

Je slaat de spijker op z'n kop. Het lijkt me dat groupthink en peer pressure hier veel mee te maken heeft. Religie is een enorm interesant cultureel fenomeen en ontstaat uit een hele resem groepsprocessen. De felheid waarmee de verschillende groepen ervan overtuigd zijn dat ze gelijk hebben (ik 'weet' het gewoon) zegt heel wat over de menselijke psyche, maar niets over het ontstaan van life, the universe and everything'.

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
[...]

Oh pleaze, als er ergens superioriteit wordt geclaimed, dat is het wel door de huidige activistische atheïsten. Christenen zijn immers dom volk die maar hersenloos en kritiekloos achter een dominee/bijbelboekje aanlopen? Nee dan de verlichte atheïst die alles kritisch beschouwd, inclusief zichzelf. Alsof gelovigen nooit eens met twijfels en vragen zitten, of met niemand willen praten omdat ze toch lekker gelijk hebben en zij naar de hemel gaan en de rest naar de hel, lekker puh.

Kritiekloos? Nee, ook gelovigen kennen geloofscrises, maar de basis waarop daarmee omgegaan wordt is anders. Als niet gelovige zeg ik: 'question everything'. Mijn twijfel over de zin van het bestaan beschouw ik niet als een fundamentele crisis in mijn gemoedsrust, maar als de basis van mijn begrip en levensbeschouwing. Gelovigen daarentegen (let op, generalisatie!), zoeken over het algemeen naar het antwoord op de crisis. Het gevolg daarvan kan een terugkeer zijn naar dezelfde kerk, het afsplitsen naar een van de duizenden splinterbewegingen die vers X wel naar de zin uitleggen, of het van het geloof vallen.
En daarmee kom ik weer terug naar mijn initiele opmerking in dit topic: Religie is een coping mechanisme voor de angst voor het onbekende. Een vlucht naar geborgenheid in een alternatieve, fictieve realiteit. De een gaat aan de drank, de ander wordt Jehova.

[ Voor 38% gewijzigd door Edmin op 25-02-2009 21:52 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
Enfin, het is jammer hoe loopt, maar het zal wel zo moeten zijn. Binnen GoT neemt het azijnpissen ook aardig toe tot het punt waarop je je een neger in een KKK bar gaat voelen. Jammer.

Aguttegut, arme gelovige! Als je nou eens inhoudelijk reageert, in plaats van een huilie-verhaal op te hangen.

[Ladon]

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:53:
[...]

Aguttegut, arme gelovige! Als je nou eens inhoudelijk reageert, in plaats van een huilie-verhaal op te hangen.

hee, weet je wel wat je vraagt? Inhoudelijk reageren kan niet omdat het woord van god (aka the bible) niet erkent wordt door de niet religion minded en de wetenschap een gigantisch groot deel van de religieuze beweringen tegenspreekt.

[zeeg]

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:53:
[...]

Aguttegut, arme gelovige! Als je nou eens inhoudelijk reageert, in plaats van een huilie-verhaal op te hangen.

Toch kan ik me wel vinden in de analyse van Atomsk van Gambieter. Zo komt 'ie wel over iig.

[Ladon]

zeeg schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:17:
[...]

Toch kan ik me wel vinden in de analyse van Atomsk van Gambieter. Zo komt 'ie wel over iig.

Vreemd, christenen worden weldegelijk (itt Atomesk´s betoog) superoriteit aangeleerd, het is immers het ware geloof..... Daarmee snijdt zijn analyse dus helaas geen houd.

[Salvatron]

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
Oh pleaze, als er ergens superioriteit wordt geclaimed, dat is het wel door de huidige activistische atheïsten. Christenen zijn immers dom volk die maar hersenloos en kritiekloos achter een dominee/bijbelboekje aanlopen?

Gambieters opmerking is imo terecht, christenen lopen als een kip zonder kop hun anti-abortus- en anti-euthanasie-visies aan anderen op te dringen, en nog andere visies ook, terwijl er van enige nuance geen sprake lijkt te zijn. Dat Gambieter religies geen beslissingsbevoegdheid wil geven op het gebied van moraal is helemaal terecht.

[Opi]

Ladon schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:22:
[...]
Vreemd, christenen worden weldegelijk (itt Atomesk´s betoog) superoriteit aangeleerd, het is immers het ware geloof..... Daarmee snijdt zijn analyse dus helaas geen houd.

Elke stroming moet zichzelf superieur vinden. Anders handelt men strijdig met zijn eigen gedachten goed, waardoor men zich genoodzaakt voelt zijn eigen stroming aan te passen. Dit geldt ook op het niveau van indivuen; je kunt niet zeggen "ik vind het slecht als men 's avonds TV kijkt" en vervolgens een ander zijn opvatting superieur vinden omdat hij vindt dat het goed is als men 's avonds TV kijkt.

Nu zou men aan kunnen dragen dat een streng gelovige tegen zijn eigen gevoel in kan gaan, ten goede van de Bijbel. De vraag is echter in hoeverre verondersteld kan worden dat een dergelijke meme die tegen het gevoel wat door een ieder gedragen wordt, dermate lang stand kan houden.

gambieter schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 19:14:
De religies kunnen zeker een nuttige bijdrage leveren aan de discussies over moraliteit, maar moeten geen beslissingsbevoegdheid krijgen. Door de absolute waarheidsclaim en aangeleerde superioriteitsgevoelens zijn de religies niet in staat verder te kijken dan de eigen belangen en visies. Dat zie je heel erg duidelijk in de euthanasie- en abortusdebatten.

Ik heb in Opi in "Theocratie in Nederland?" en Opi in "Theocratie in Nederland?" prima aangegeven dat bovenstaande onwaar is ([edit]mbt abortus) en dat eigen belangen waar je op doelt hier niet in mee hoeven te spelen.

Desalniettemin, de polarisatie die nu in dit topic gemaakt wordt door christenen enerzijds en atheisten/agnosten/wetenschappers anderzijds neer te zetten vind ik tekenend genoeg voor het punt dat de topicstarter aandroeg. Waarom wordt het ook hier zo zwart-wit neergezet?

[ Voor 84% gewijzigd door Opi op 26-02-2009 00:05 ]

[Borromini]

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
Enfin, het is jammer hoe loopt, maar het zal wel zo moeten zijn. Binnen GoT neemt het azijnpissen ook aardig toe tot het punt waarop je je een neger in een KKK bar gaat voelen. Jammer.

Wat op zich best wel grappig is, gegeven het feit dat ik drie jaar terug ofzo die pseudo-wetenschappelijke topics over creationisme en dergelijke en betwistingen van evolutieleer en verwante wetenschappelijke verworvenheden nergens op GoT zag.

Tot er plots mensen beginnen opduiken die, geïnspireerd op hun Amerikaanse geloofsgenoten, gevestigde wetenschap gaan aanvallen op een pseudo-wetenschappelijke, religieuze basis .

Tsja... Wat verwacht je?

Ik denk dat de meeste agnosten/atheïsten op zich geen probleem hebben met gelovigen. Wat wél zo is is dat stromingen als het creationisme en ID, die zielige pogingen wagen om de wetenschap in diskrediet te brengen, wel weerstand oproepen bij een kritisch publiek. Beide stromingen zijn sterk geliëerd aan godsdienstige bewegingen, en dat heeft een negatieve weerslag op het imago van godsdienst in het algemeen. Vergelijk het met islamisten die aanslagen plegen, dat heeft ook een weerslag op hoe het westen over de islam denkt, terwijl de gemiddelde moslim wel wat anders aan z'n hoofd heeft dan zich op te blazen op de hoek van de straat.

[ Voor 29% gewijzigd door Borromini op 25-02-2009 23:05 ]

[Verwijderd]

Ladon schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:17:
hee, weet je wel wat je vraagt? Inhoudelijk reageren kan niet omdat het woord van god (aka the bible) niet erkent wordt door de niet religion minded en de wetenschap een gigantisch groot deel van de religieuze beweringen tegenspreekt.

Er zijn vele andere manieren van reageren dan alleen maar 'het staat geschreven dat...' of 'jezus zei...'. Maar een christen die zich vanwege zijn geloof in de slachtoffer rol plaatst omdat hij zich gediscrimineerd voelt, dat is wel het meest absurde wat ik ooit gehoord heb. Wel mooi dat hij de KKK gebruikt in zijn analogie: een diep-fundamentalistisch-christelijke organisatie die moordt in de naam van god.

zeeg schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:17:
Toch kan ik me wel vinden in de analyse van Atomsk van Gambieter. Zo komt 'ie wel over iig.

Ach, gambieter kan zich inderdaad gedragen als een hautaine betweter. Ik ook trouwens. Maar als je gewoon inhoudelijk en inzichtelijk reageert, dan komt er een geanimeerde discussie op gang, en is er van beledigen geen sprake. Tuurlijk, iedereen is zo hard mogelijk bezig om zijn gelijk te halen, maar dat is toch prima? Ik vind dat lachen omdat het me scherp houdt, en het me dwingt om over zaken na te denken. Mijn vader heeft zich een paar jaar terug bekeerd, maar met hem kan ik dit soort discussies niet houden - hij zal een betoog van mij beantwoorden met 'ja maar zoon, jezus heeft gezegd...' etc. etc. Daar kan ik dus niets mee, want ik geloof niet in jezus, en ik geloof dus ook niet in wat hij gezegd heeft. Ik ben blij dat het discussieniveau hier wat hoger ligt, zelfs van de zijde van die domme, hersenloze, kritiekloze christenen.

Opi schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:37:
Ik heb in Opi in "Theocratie in Nederland?" en Opi in "Theocratie in Nederland?" prima aangegeven dat bovenstaande onwaar is en dat eigen belangen waar je op doelt hier niet in mee hoeven te spelen.

Je neemt je punt dat iedereen zijn eigen idee wel superieur moet vinden wel direct ter harte he? Ik vind de argumentatie die je daar hanteert op zijn minst gaten bevatten. Maar goed, dat is een ander topic, als ik daar op wil reageren, doe ik dat daar wel.

Borromini schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:48:
Wat op zich best wel grappig is, gegeven het feit dat ik drie jaar terug ofzo die pseudo-wetenschappelijke topics over creationisme en dergelijke en betwistingen van evolutieleer en verwante wetenschappelijke verworvenheden nergens op GoT zag.

Tot er plots mensen beginnen opduiken die, geïnspireerd op hun Amerikaanse geloofsgenoten, gevestigde wetenschap gaan aanvallen op een pseudo-wetenschappelijke, religieuze basis .

Tsja... Wat verwacht je?

Ik denk dat de meeste agnosten/atheïsten op zich geen probleem hebben met gelovigen. Wat wél zo is is dat stromingen als het creationisme en ID, die zielige pogingen wagen om de wetenschap in diskrediet te brengen, wel weerstand oproepen bij een kritisch publiek.

Dit sluit naar mijn mening exact aan met mijn opmerking hier:

Verwijderd schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 20:14:
Het uitgangspunt dat wetenschap zelf niets over religie zegt, maar andersom wel, denk ik dat niet betwisten valt (indien dit niet klopt, dan hoor ik dat vanzelf ). Wat we ook met enige zekerheid kunnen stellen is dat de zendingsdrang bij religieuzen oneindig ²⁾ veel sterker aanwezig is dan bij atheisten. Daarbij geven de meeste atheisten in dit topic ook aan vooral reactief te zijn, en pas te gaan schreeuwen als er dingen gebeuren die echt niet door de beugel kunnen (Intelligent Design in de biologieles, folders met onwaarheden verspreiden die het christendom propageren ten koste van de wetenschap). Stel nou dat we twee dingen met elkaar zouden afspreken:

a) Gij zult niet evangeliseren (dus niet de straat op om mensen van jouw geloof te overtuigen zonder dat daar om gevraagd wordt).
b) Gij zult uw geloof op geen enkele wijze uitdragen op een wijze die conflicteert met natuurwetenschap of natuurwetenschappelijk onderwijs, behalve dan de geaccepteerde wijze via wetenschappelijk onderzoek en peer review.

Als we ons daar nou aan zouden houden... Dan was deze discussie toch klaar?

Om even naar kleuterschoolniveau af te dalen... /me wijst naar $random_christian: ja maar hij begon! En hoewel dat niet echt een zeer volwassen statement is, is dat wel keer op keer hoe het gaat met deze discussies. $Fundamentalistische-reli-freak-organisatie komt weer met een ontzettend kutverhaal waar wetenschap in twijfel getrokken wordt, wat liefst zo gepostuleerd wordt dat of 'het gewone volk' het klakkeloos overneemt, of dat het aan kleine kinderen die het onderscheid tussen fabeltjes en wetenschap niet kunnen maken, onderwezen moet worden, en mensen die het wel snappen moeten dat gewoon maar slikken?

Ik ben me bewust van het feit dat ik me hier weer erg sterk uitdruk, en het is absoluut niet mijn bedoeling om hiermee te beledigen, maar ID is gewoon een kutverhaal, net zoals die folder die vol staat met keiharde leugens. Wat moet je dan doen, als geengageerd atheist? Meewarig knikken en doorgaan met leven? De VS en Europa lopen op dit moment nog voorop als het gaat om baanbrekend wetenschappelijk onderzoek, maar in India en China staan hele legers studenten klaar om dat stokje over te nemen. Die zijn maar wat blij met dit soort acties: ze ondermijnen het onderwijs- en onderzoeksklimaat, en trekken het algemene kennisniveau naar beneden. En daar pas ik voor.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
Oh pleaze, als er ergens superioriteit wordt geclaimed, dat is het wel door de huidige activistische atheïsten. Christenen zijn immers dom volk die maar hersenloos en kritiekloos achter een dominee/bijbelboekje aanlopen? Nee dan de verlichte atheïst die alles kritisch beschouwd, inclusief zichzelf. Alsof gelovigen nooit eens met twijfels en vragen zitten, of met niemand willen praten omdat ze toch lekker gelijk hebben en zij naar de hemel gaan en de rest naar de hel, lekker puh.

Die twijfelende christenen worden hier niet besproken, het gaat hier om de types Dorenbos en co. Als je je er door aangesproken voelt, waarom vraag je Dorenbos en co dan niet om op te houden zich voor te doen als de ware christenen?

Christenen wordt niet aangeleerd dat men superieur is, Gambieter.

Oh nee? Hoe wil je het dan noemen als je jezelf de ware gelovigen noemt, de enigen die gered gaan worden, die de hemel gaan krijgen, die niet in het hellevuur gaan branden. En dat is niet jezelf superieur verklaren?

Sterker nog, volgens mij heb jezelf ergens gezegd dat een waar christen geen respect voor de mening van andersdenkenden kan hebben, omdat ze fout zitten. En dat is geen superioriteit claimen?

Dat de gematigde christenen zich niet superieur voelen is wat anders.

Hou nou eens op met die gebroken langspeelplaat. Je bent zo nog erger dan die "fundamentalisten" waar je zo'n hekel aan hebt.

offtopic:
Nergens voor nodig om op de man te spelen. Je kunt beter, doe dat dan svp ook.

Zolang er idiote acties als de folder worden ondernomen, waar er gewoon keihard wordt gelogen in een pure propaganda-aanpak, is het duidelijk nodig om dergelijke charlatans te ontmaskeren. Waarom staan de nadenkende christenen dan niet op tegen de hersenloze verspreiders van die folders? Het wordt namelijk wel van de moslims verwacht dat ze zich uitspreken tegen de extremisten en fundamentalisten.

[afbeelding]Het is een karikatuur, om maar alle religieuzen in het hokje "dom" te schuiven en jezelf de olympische medaille voor intelligentie toe te kennen. Evolutie, ontstaan van het heelal en leven worden net zo goed als absolute waarheden gepresenteerd, of dat je toch wel heel erg dom moet zijn om dat niet als de "beste" waarheid te accepteren. Heeft iemand een andere mening, dan heet dat opdringen en moeten die leugens actief bestreden worden. Die Urker van die scheppingsfoldertjes heeft z'n doodsbedreigingen ook al ontvangen bijv.

Praat iemand die doodsbedreiging dan goed? Zelfs al zal die waarschijnlijk uit een van de GS-generatie hersenlozen komen en niet erg serieus zijn, het zal toch hard aankomen, en is erg jammer. Dit is een debat dat met argumenten moet worden gevoerd.

De karikatuur is precies wat het is: een karikatuur. Ik kan er wel om glimlachen, maar het gaat erom wat je met de informatie doet. Geloof kan iets moois en positiefs zijn, maar wordt in georganiseerd verband nogal eens verwrongen, omdat het dan niet meer alleen om het geloof zelf gaat.

Echter, waar je de fout in gaat is de conclusie in de eerste zin. Zeggen dat een subgroep "dom" is (wat ik trouwens niet doe) is niet hetzelfde als jezelf slim verklaren. Dat zul je toch apart moeten doen als tweede stap, of je moet iedereen anders dom verklaren.

Enfin, het is jammer hoe loopt, maar het zal wel zo moeten zijn. Binnen GoT neemt het azijnpissen ook aardig toe tot het punt waarop je je een neger in een KKK bar gaat voelen. Jammer.

Je realiseert je dat de KKK vooral uit blanke Amerikaanse christenen bestaat?

Als je het azijnpissen vindt, betekent dat dat je de folderactie en de opzettelijke leugens daarin goedkeurt?

Opi schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:37:
Elke stroming moet zichzelf superieur vinden. Anders handelt men strijdig met zijn eigen gedachten goed, waardoor men zich genoodzaakt voelt zijn eigen stroming aan te passen. Dit geldt ook op het niveau van indivuen; je kunt niet zeggen "ik vind het slecht als men 's avonds TV kijkt" en vervolgens een ander zijn opvatting superieur vinden omdat hij vindt dat het goed is als men 's avonds TV kijkt.

Daar ben ik het niet mee eens. Het getuigt juist van mentale flexibiliteit als je in staat bent je mening aan te passen als er goede argumenten worden gegeven. Dat kan op microniveau vrij makkelijk, op macroniveau heel moeilijk doordat er bepaalde paden zijn ingesleten, door opvoeding en ervaring. Het is echter niet onmogelijk.

Anders zou men nooit meer van mening kunnen veranderen, niet over kunnen stappen. Dan zouden de bekeringen toch ook niet kunnen?

Ik heb in Opi in "Theocratie in Nederland?" en Opi in "Theocratie in Nederland?" prima aangegeven dat bovenstaande onwaar is ([edit]mbt abortus) en dat eigen belangen waar je op doelt hier niet in mee hoeven te spelen.

Het gaat bij abortus niet alleen om eigen belangen, maar ze spelen wel degelijk mee. Het gaat er ook om of je een mening kan opleggen aan een ander, al dan niet bewust. Abortus is wel een gecompliceerder geheel door de onduidelijkheid of je een embryo of foetus als een levend wezen kunt beschouwen, vandaar dat ik euthanasie ook eerst noemde .

Desalniettemin, de polarisatie die nu in dit topic gemaakt wordt door christenen enerzijds en atheisten/agnosten/wetenschappers anderzijds neer te zetten vind ik tekenend genoeg voor het punt dat de topicstarter aandroeg. Waarom wordt het ook hier zo zwart-wit neergezet?

Het is eerder een polarisatie die ontstaat door irritatie, zeker als er mensen komen met slechte argumenten of (zoals in de folder) bewust onwaarheden als propaganda gaan verspreiden. De meningen worden feller, en dan gaat het inderdaad steeds meer richting de stelling van de TS.

Hoe dit te voorkomen? Een goede stap zou zijn als stichtingen als die van de folder dit soort rommel niet verspreiden. Dat is niet een "hullie begonnen" opmerking, maar er is een verschil met actief valse informatie verspreiden (zoals de folder), of passief iets beschrijven (zoals de evolutietheorie), waaruit dan conclusies kunnen worden getrokken die de religieuze groeperingen niet aanstaan.

Ik zou er geen probleem mee hebben gehad als de folderaars gewoon hun eigen website hadden opgezet en het daarbij hadden gelaten. Dat is passief, en je hoeft die site niet te bezoeken.

Helghast. schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:00:
Het aids verhaal is geen stroman en de protestante amerikanen zijn daar de voorlopers van, er zijn nu een hele berg christenen die onthouding aan afrikanen aan het preken zijn. Niet passief maar actief er op uit trekken en zelfs anderre anti aids programma's saboteren door bv doanen om te kopen om gratis condooms te onderscheppen.

Het ergste is nog dat de US het meeste sexueel overdraagbare ziekten en tiener zwangerschappen heeft. Maar de religieuze zijn in mijn ervaring meestal blind en blijven een niet werkend systeem door duwen.

Je begrijpt mijn vergelijking blijkbaar niet . Het niet mogen gebruiken van condooms is een van de verwrongen conclusies die bepaalde religieuze stromingen hebben getrokken uit de multi-interpreteerbare Bijbel, zoals de RK-kerk (maar niet de protestanten, als ik me goed herinner). Het heeft echter niets te maken met wel of geen God, net zoals de doden door het marxisme niets te maken hebben met het ontbreken van een God. Het zijn gewoon mensen die daar schuld aan hebben; misleide mensen.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 26-02-2009 00:19 ]

[Helghast.]

Opi schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:37:
Ik heb in Opi in "Theocratie in Nederland?" en Opi in "Theocratie in Nederland?" prima aangegeven dat bovenstaande onwaar is ([edit]mbt abortus) en dat eigen belangen waar je op doelt hier niet in mee hoeven te spelen.

Ik kan me nog herrineren dat ik de laatste post (tot nu) in dat topic heb gemaakt en nog steeds op een antwoord wacht.

Ik vind trouwens dat de religieuze steeds vaker de gebeten hond spelen en ook nog eens om niets.
De atheistische statements in advertenties etc. die we de laatste tijd zien zijn erg discreet in tegenstelling tot de troep die christenen door onze strotten duwen.
voorbeeldje : http://www.schreeuwomleven.nl/abortus/bloedschuld_moloch.pdf
de distributeur weigerde hem te verspreiden dat is het enigste mooie er aan.

En de kei harde leugens in het ID/Creationisme in scholen debat, of de drogreden in het abortus/euthanasie debat. En nog erger het helpen verspreiden van aids in afrika
(bron: http://www.latimes.com/ne...nt21feb21,0,3690830.story ).

De seculaire en atheistische gemeenschap is de gebeten hond maar reageerd niet zo.

[Opi]

Daar ben ik het niet mee eens. Het getuigt juist van mentale flexibiliteit als je in staat bent je mening aan te passen als er goede argumenten worden gegeven. Dat kan op microniveau vrij makkelijk, op macroniveau heel moeilijk doordat er bepaalde paden zijn ingesleten, door opvoeding en ervaring. Het is echter niet onmogelijk.

Anders zou men nooit meer van mening kunnen veranderen, niet over kunnen stappen. Dan zouden de bekeringen toch ook niet kunnen?

Met de vorige reactie probeer ik juist aan te geven dat dit ook de reden is waarom men zich wijzigt. De systemen zijn flexibel en passen zich noodzakelijkerwijs aan op het moment dat een interne strijdigheid in het systeem wordt geidentificeerd.

Het gaat bij abortus niet alleen om eigen belangen, maar ze spelen wel degelijk mee. Het gaat er ook om of je een mening kan opleggen aan een ander, al dan niet bewust.

Er wordt geen mening opgelegd, alleen een handelswijze. Ik ben overigens, blijkens de links die ik eerder gaf, van mening dat eigen belangen in deze niet meespelen. Wellicht een idee om die discussie daar verder te voeren en in deze de zelfbelangen van een stroming buiten beschouwing te laten.

Het is eerder een polarisatie die ontstaat door irritatie, zeker als er mensen komen met slechte argumenten of (zoals in de folder) bewust onwaarheden als propaganda gaan verspreiden. De meningen worden feller, en dan gaat het inderdaad steeds meer richting de stelling van de TS.

De irritatie begint mijns inziens bij de extremen. Door de discussie in het publieke debat te gooien, raken gematigden door beiden geirriteerd. De irritatie is naar mijn idee onafhankelijk van de inhoud, maar wordt juist gevoed door het continu en aanhoudend onder de aandacht blijven brengen van hetzelfde en het willen afdwingen van een mening, terwijl dit voor het dagelijks handelen van het individu volstrekt niet nodig is. Er komen mij termen als "zeuren" op.

Helghast. schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 00:33:
Ik kan me nog herrineren dat ik de laatste post (tot nu) in dat topic heb gemaakt en nog steeds op een antwoord wacht.

offtopic:
Je geeft zelf aan dat het onderzoek niets uitsluit, daarmee is het onderzoek niet relevant en vind ik een verdere reactie niet zinvol. Maar misschien in het andere topic:)

De atheistische statements in advertenties etc. die we de laatste tijd zien zijn erg discreet in tegenstelling tot de troep die christenen door onze strotten duwen.

Ik vind dit weinig discreet. Beide kanten richten zich nu op de gematigde groep en mijns inziens op een wijze die vragen oproept.

[ Voor 16% gewijzigd door Opi op 26-02-2009 01:01 ]

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 00:39:
Met de vorige reactie probeer ik juist aan te geven dat dit ook de reden is waarom men zich wijzigt. De systemen zijn flexibel en passen zich noodzakelijkerwijs aan op het moment dat een interne strijdigheid in het systeem wordt geidentificeerd.

Die flexibiliteit is echter lang niet bij iedereen aanwezig. Als je je hele leven geleerd hebt dat de tafel groen is, en opeens zijn er mensen die onderbouwd aangeven dat de tafel oranje is, dan kan je verschillende keuzes maken. Je kunt na discussie accepteren dat de tafel oranje is, je kunt van mening zijn dat het oranje is met groene ondergrond of groen met een oranje schijn, of je kunt gaan betogen dat de tafel toch groen is, de mensen die hebben aangetoond dat de tafel oranje is ongelovige leugenaars zijn, en dat het opperwezen zegt dat het groen is.

Zoals elke vergelijking niet perfect, maar de handelswijze van de extreme groeperingen is er hopelijk wel in te herkennen.

Er wordt geen mening opgelegd, alleen een handelswijze. Ik ben overigens, blijkens de links die ik eerder gaf, van mening dat eigen belangen in deze niet meespelen. Wellicht een idee om die discussie daar verder te voeren en in deze de zelfbelangen van een stroming buiten beschouwing te laten.

Het er buiten laten is geen probleem, zolang het niet terzake doet. Dat is echter niet altijd het geval, maar daar zijn we het dan misschien niet over eens. Ik zie er meer in dan alleen de handelswijze opleggen .

De irritatie begint mijns inziens bij de extremen. Door de discussie in het publieke debat te gooien, raken gematigden door beiden geirriteerd. De irritatie is naar mijn idee onafhankelijk van de inhoud, maar wordt juist gevoed door het continu en aanhoudend onder de aandacht blijven brengen van hetzelfde en het willen afdwingen van een mening, terwijl dit voor het dagelijks handelen van het individu volstrekt niet nodig is. Er komen mij termen als "zeuren" op.

Het zou inderdaad het beste zijn om gewoon de status quo te handhaven, waarbij de streng-religieuzen hun visie in het godsdienstdeel van het speciaal onderwijs uitdragen, en de wetenschappelijk onderbouwde visie in het wetenschappelijk onderwijs. Dan zul je mij niet verder horen (mits niet te erg geprovoceerd ). Maar daar zijn de streng-religieuzen niet tevreden mee, en krijg je de pogingen van de folder, en het opgooien van balletjes zoals Van der Hoeven deed.

Op het moment dat een bepaalde partij op een oneigenlijke manier de discussie aanzwengelt, dan krijg je de hardere discussies.

Waarbij trouwens wel geld dat niet iedereen in staat is om onpersoonlijk te discussieren. Bij een discussie (zeker op een internetforum) gaat het vaker om de principiele standpunten, niet om hoe je er in het dagelijks leven mee omgaat. Sommigen voelen zich echter zelf aangesproken als er bijvoorbeeld iets negatiefs over Dorenbos en zijn Schreeuw om Leven-groep wordt gezegd, zonder dat dit nodig is .

Ik vind dit weinig discreet. Beide kanten richten zich nu op de gematigde groep en mijns inziens op een wijze die vragen oproept.

Dit is inderdaad ook niet verstandig, de groep die dat doet loopt het risico zich te verlagen tot hetzelfde niveau als de folderaars. En het is gewoon geldverspilling.

[TNW]

Atomsk schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:38:
[...]Christenen wordt niet aangeleerd dat men superieur is, Gambieter. Hou nou eens op met die gebroken langspeelplaat.

Niet persoonlijk op mij gericht deze opmerking, maar ik wil er toch even op reageren. Ik ben christelijk opgevoed, mijn ouders komen uit een gereformeerd milieu. Tegenwoordig moet ik zeggen dat ze gematigd christen zijn, vooral mijn moeder (mijn vader zal niet opvallen in de zwartste zwarte-kousenkerk).

Toch heb ik vroeger toen mijn ouders iets minder modern waren toch vaak meegekregen dat christenen beter waren dan de rest. Omdat wij meer met de diepere betekenis van het leven bezig waren. Omdat wij tijdens het bidden wel dankbaarheid toonden voor de "weelde" waarin wij leefden. Mij is dus wel in een zekere zin aangeleerd dat gelovigen superieur zijn aan ongelovigen.

Ik voer vooral met mijn moeder nog vaak discussies over religie, en ik kan mij niet aan het gevoel ontrekken dat zij mensen die op een religieuze manier in het leven staan boven mensen zet die zeggen geen diepere betekenis in het leven te zien. Kortom, mensen die openstaan voor religie en spiritualiteit zijn "beter". Atheisten zijn maar kil en rationeel en zouden geen plezier hebben.
Nu moet ik zeggen dat ik de overgang van de verzuilde samenleving van de jaren 50 en 60 naar de liberale opvattingen van mijn ouders wel een vooruitgang vind. Maar dat superioriteitsgevoel is er nog steeds, zij het in een wat subtielere vorm.

[zeeg]

TNW schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 02:19:
Toch heb ik vroeger toen mijn ouders iets minder modern waren toch vaak meegekregen dat christenen beter waren dan de rest. Omdat wij meer met de diepere betekenis van het leven bezig waren. Omdat wij tijdens het bidden wel dankbaarheid toonden voor de "weelde" waarin wij leefden. Mij is dus wel in een zekere zin aangeleerd dat gelovigen superieur zijn aan ongelovigen.

Toch is dat niet de essentie van het christendom. Het is altijd een houding van 'we hebben het niet verdiend' en 'we blijven schuldig en de zonde kleeft ons aan' etc. Je hebt als christen iets ontvangen wat je niet zelf hebt verdiend en daar past altijd een nederige houding bij (zoek in de Bijbel maar op bv. ootmoed).

[Mx. Alba]

Jongens, jongens, dit loopt allemaal een beetje uit de hand en is al lang niet meer on topic.

Wat je je moet inzien, en wat ik heb ingezien als jonge atheïst, is dat theïsme en atheïsme als het ware twee parallelle vlakken zijn die elkaar nergens raken. Om van de ene naar de andere te springen moet je een "leap of faith" aangaan, want er zijn geen wegen om het geleidelijk te doen.

Het zijn ook twee totaal verschillende referentiekaders die niet met elkaar te verenigen zijn. Het wereldbeeld van een theïst klopt perfect vanuit zijn oogpunt, zoals ook het wereldbeeld van een atheïst volledig klopt vanuit zijn oogpunt. En beiden vinden ze hun eigen wereldbeeld superieur. Hoe kan het ook anders? Als je er heilig van overtuigd bent dat de ander zichzelf voor de gek houdt, hoe kan je hem dan als gelijke zien? Hij is dom omdat hij niet inziet dat de waarheid anders is.

De enige manier om constructief te kunnen discussiëren is om dat eerst in te zien.

[Maasluip]

Maar hoe kun je discussiëren met mensen die je niet kunt overtuigen? Dat is toch nutteloos? En hoe overtuig je mensen van je gelijk? Door ze met hel en verdoemis te dreigen of door ze voor onnozelaar uit te maken.

[Mx. Alba]

Ten eerste moet je beginnen met realiseren dat de ander vanuit zijn eigen oogpunt gelijk heeft, zodat op basis van respect een discussie opgezet kan worden. Het doel dat nagestreefd dient te worden is niet om de ander te bekeren tot jouw standpunt, maar om hem duidelijk te maken hoe jouw standpunt inelkaar zit en om te begrijpen hoe het standpunt van de ander inelkaar zit.

Als je er al vanuit gaat dat de ander dom is kan je niet op gelijke voet communiceren.

[FunkyTrip]

Jack Walsh schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 22:32:
Gambieters opmerking is imo terecht, christenen lopen als een kip zonder kop hun anti-abortus- en anti-euthanasie-visies aan anderen op te dringen, en nog andere visies ook, terwijl er van enige nuance geen sprake lijkt te zijn. Dat Gambieter religies geen beslissingsbevoegdheid wil geven op het gebied van moraal is helemaal terecht.

Ik moet bekenen dat ik vind dat 1 van de 2 (abortus) een totaal onoplosbare discussie is. Uit Christelijk oogpunt begaan de aborteurs immers moord en dat moet met man en macht bestreden worden in belang van het ongeboren kind. Uit atheistisch oogpunt is het geen moord (al is het het grensgebied ook maar puur arbitrair gekozen). En daarnaast zitten er nogal wat ethische haken en ogen aan (wat te doen met zwangerschappen door verkrachting, zwangerschappen met zwaar misvormde baby's enzo).

Voor alle argumenten kan ik wel wat inzien. Euthanasie echter is weer wat anders omdat gelovigen zich hier vaak tegenspreken en men aan het recht op zelfbeschikking toornt. Een recht dat toch wel universeel zou moeten zijn. Immers, hun God wilde blijkbaar iemand dood hebben, maar wij -de mens- gaan daar tegenin door zo iemand met alle mogelijke middelen als een kasplantje niet zelfstandig toch in leven te houden.

Maar daarnaast denk ik ook wel weer dat gelovigen als een kip zonder kop achter hun geloofsdogma's aanrennen. Het is een soort kortsluiting in de hersenen die hen niet meer helder kan laten nadenken over alles wat tegen hun religie ingaat

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 09:33:
Maar daarnaast denk ik ook wel weer dat gelovigen als een kip zonder kop achter hun geloofsdogma's aanrennen. Het is een soort kortsluiting in de hersenen die hen niet meer helder kan laten nadenken over alles wat tegen hun religie ingaat

Leuk, nu word ik weer uitgemaakt voor een kip zonder kop zonder enig kritisch denkvermogen.

Met zulke vrienden heb ik geen vijanden nodig

[RM-rf]

Maasluip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 08:59:
Maar hoe kun je discussiëren met mensen die je niet kunt overtuigen? Dat is toch nutteloos? En hoe overtuig je mensen van je gelijk? Door ze met hel en verdoemis te dreigen of door ze voor onnozelaar uit te maken.

Dat is natuurlijk iets dat met heel veel discussies speelt....

mensen die een discussie aangaan met enkel de behoefte anderen te overtuigen van hen 'ongelijk' en het eigen 'gelijk' zijn meestal al snel strontvervelend;
dezen hebben echter ook vaak de meeste opmerkzaamheid, en krijgen snel meer de aandacht en reacties.

Dé tegenvisie is imho nu juist dat een deel van de motivatie van iemand om in discussie met anderen te gaan én een beetje 'verdraagzaam' te zijn meestal is als deze tevens de discussie aangaat om net zozeer zn eigen visie te onderzoeken.
Het discussieren met anderen ook als 'zelf-onderzoek' en wijze je eigen mening te definieren... zonder direkt hierbij 'evangelisatie-gedrag' te wilen vertonen; anderen te willen 'overtuigen'.

echter, in een zeer gepolariseerde (naar extremen trekkende) situatie is zulk een genuanceerde insteek al snel voor velen een teken van 'zwakte' of zelfs een teken dat iemand 'onzeker' zou zijn..
Die 'onzekere' en meer genuanceerde mensen worden makkelijk door beide 'gepolariseerde extremen' in een hoek gezet van 'lachwekkend' os soms nóg aggressiever bejegend dan de 'duidelijke tegenstanders'..

Overigens merk je dat ook in de geloofsvervolging uit vroeger tijden (of gebieden met een weinig liberale wetgeving in zulke zaken, een soort van feodaal recht)... mensen van een ander geloof konden meestal op meer begrip en rechten rekenen dan 'afvalligen' uit het eigen geloof'.. de laatste werden meestal met de hoogste bestraffing getroffen.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 26-02-2009 10:00 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 09:44:
Leuk, nu word ik weer uitgemaakt voor een kip zonder kop zonder enig kritisch denkvermogen.

Met zulke vrienden heb ik geen vijanden nodig

Hier verval je in dezelfde fout als sommige anderen, door een opmerking over de fundamentalisten / extremisten (zoals de folderaars) op jezelf te betrekken. Waarom voel je je aangesproken?

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 09:44:
Leuk, nu word ik weer uitgemaakt voor een kip zonder kop zonder enig kritisch denkvermogen.

Met zulke vrienden heb ik geen vijanden nodig

Een beetje wel
Je gelooft immers in iets wat spot met alle natuurwetten en nog nooit door iemand is waargenomen en alleen beschreven staat in een 2000 jaar oud boek waarvan je zelf al zegt dat er geen hout van klopt met de verdediging 'dat het voor de mensen uit die tijd begrijpelijk moest zijn'. Deze verdediging alleen al is in tegenspraak met het boek zelf (wij leven namelijk NU en het boek is niet geschreven voor mensen in die tijd, maar voor mensen uit ALLE tijden. Een almachtige God had kunnen voorzien dat wat begrijpelijk is voor mensen in een hele korte periode, niet begrijpelijk is voor mensen die later geboren worden en die periode is VEEL langer).

Verder is inmiddels wetenschappelijk bekend hoe gevoelens en emotie werken op basis van chemische stofjes, hoe sommige hersencentra truukjes met je uithalen, wat cognitieve dissonantie inhoudt en nog een heel scala aan psychologiedingetjes. Jij bent jaren zoekende geweest en uiteindelijk heb je 1 van de vele religies uitgekozen als de ware omdat je er het prettigst bij voelt. Omdat het juist 'voelt'.

En vervolgens kom jij met 'ik weet' en stelt kritisch denkvermogen te hebben en bent inmiddels op een niveau aanbeland waarin het onmogelijk nog is van standpunt te veranderen. Met kritisch denkvermogen had je kunnen inzien dat ook jouw gevoelens slechts een product zijn van de chemische reakties binnen je hersens en van je omgeving. Je gelooft rotsvast in Jezus omdat het 'door ooggetuigen 2000 jaar geleden is opgeschreven' en 'dat helemaal niet zo oud is als het oude testament dat wellicht duizenden jaren ouder is'. Maar tegelijkertijd geloof je niet in verhalen over heldentoeren en wonderen in de middeleeuwen van bepaalde mensen die door ooggetuigen zijn waargenomen. Dat is logisch gezien niet verenigbaar.

Wat ik graag van jou wil horen is dat je tot de Christelijke God bekeerd bent omdat je daar jezelf het prettigst bij voelt en omdat je de denkt dat de Christenen het bij het rechte eind hadden en dat wat de wetenschap ook uitvindt en verklaart, het onmogelijk is om jou ooit nog van standpunt te veranderen omdat je nu eenmaal een definitieve keuze van geloof heb gemaakt. Niks 'weten'. Geloven. Durf daar gewoon voor uit te komen. En durf er voor uit te komen dat je daarmee een heel scala aan wetenschappelijke waarheden en feiten die in de loop der honderden jaren zijn vastgesteld door mensen die hun hele leven er aan gewijd hebben naast je neerlegt. Gewoon, omdat het moet om je geloof vast te kunnen houden. En dat innerlijke rust en vrede met jezelf tot gevolg heeft is alleen maar prima. Maar dit had je ook als atheist kunnen bereiken.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 26-02-2009 10:39 ]

[DropjesLover]

Ik heb me even de laatste pagina ingelezen, het begint een beetje een herhaling van statements te worden vind ik. Plus lange lappen tekst die het ook niet makkelijker maken. Ik denk ook niet dat dit zo iets is wat eenvoudig opgelost kan worden, terecht wordt ook al gezegd dat deze discussie al plaats vind sinds de middeleeuwen.

deze zin vind ik even interessant, en komt in andere verwoording ook in andere stukken voor:

TNW schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 02:19:
Kortom, mensen die openstaan voor religie en spiritualiteit zijn "beter". Atheisten zijn maar kil en rationeel en zouden geen plezier hebben.

Oneens, wij (atheïsten/agnosten/wetenschappers) hebben wel degelijk plezier en benaderen echt niet alles rationeel en kil. Persoonlijk vind ik dat "wij" dat zelfs minder doen dat gelovigen, wij stellen ons stukken meer open voor de meningen van anderen. Of gaan er op zijn minst een stuk beter mee om. Totdat iemand ons probeert te overtuigen van zijn/haar gelijk en ons daar tegen verweren. Er wordt tenminste genoten van de dingen die er zijn/die god ons gegeven heeft, in plaats onszelf een hoop dingen te ontzeggen " omdat het geschreven staat".
Dat we niet geloven in een goddelijke entiteit en dat ons leven geen diepere betekenis heeft voor ons zou hebben ben ik ook niet met de gelovigen eens. Ook wij gaan niet gewoon even dood omdat het makkelijker is en (persoonlijk) vind ik onze moraliteit superieur aan dat van gelovigen. We proberen net zo goed te leven als een gelovige volgens eigen normen en waarden, maar we accepteren het feit dat er mensen zijn die anders denken tenminste.

Wij stellen ons hele leven niet in dienst van een iets, maar van ons zelf. We accepteren dat alles wat we bereiken wij zelf gedaan hebben en zij daar net zo goed dankbaar voor. Als iemand anders ons geld geeft bedanken we die persoon, niet god dat hij die persoon gestuurd heeft.

Liever zou ik een compleet seculiere staat zien, iedereen mag geloven wat men wilt, maar doet dat thuis. Geen gepreek of anderen overtuigen van zijn/haar gelijk op straat en geen (grotendeels bewezen) theorieen en publiek onderuit proberen te halen/zwart maken met een eigen gelijk dat een goddelijke schepper oid bevat.

En last but not least, sowieso het christelijke geloof vind ik een staaltje manipulatie waar je u tegen zegt. Een boek waar nog niet eens de helft van de geschriften die er waren zijn opgenomen (omdat die niet de benodigde goddelijkheid beschreven, maar de menselijke kant) en in de loop der eeuwen ook telkens zo zijn aangepast dat ze beter bij de doelstellingen van de machthebbers pasten, inclusief kunstgrepen om andere geloven er in op te laten gaan (herkomst van pasen, vreugdevuren ed)

[ Voor 9% gewijzigd door DropjesLover op 26-02-2009 11:09 ]

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 14:22:
Je staart je blind op de zwaarden. De tekst zegt dat Jezus terugkeert omringd door engelen, door wie God zijn macht toont. Eenieder die dan nog bewust, terwijl hij het bewijs onder ogen heeft, God de rug toe keert is Zijn genade niet waardig. Hij heeft ons gecreëerd en kan ons ook vernietigen.

Toch zie ik daar een vreemde tegenstrijdigheid. Hij heeft ons dan zogenaam gemaakt, maar mét een eigen wil en beoordelingsvermogen. Dus als wij ons eigen gang gaan en besluiten - ook al staat ie tegenover ons - hem de rug toe te keren, wie is hij dan om ons daar voor te straffen? Waarom erkent ie dan niet gewoon dat ie gefaald heeft bij die paar mensen, en zegt tegen zichzelf 'weer een leerpunt voor mens 2.0..'. Het is toch 'God de barmhartige'? Ik zie daar helemaal niets barmhartigs in. Au contraire: het is narcistisch (we moeten hem aanbidden/erkennen, egoïstisch (er zijn geen andere goden), en sadistisch (we kunnen zelf kiezen, maar we mogen het niet).

Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Ik denk ook niet dat we elkaar kunnen overtuigen, want om gelovig te zijn moet je vallen voor dat dogma, en dat kan ik niet. Zo heeft God mij dus niet gemaakt (zijn fout, kan ik niets aan doen). Ik ben er echter van overtuigd, dat - mocht het allemaal waar zijn - als ik voor 'zijn aangezicht' verschijn, ik toch een redelijk goed leven heb geleefd. De bijbel ligt niet op mijn nachtkastje, en ik ben verder niet religieus, maar aangezien de meeste 'leefregels' zoals door diversie religies worden voorgehouden redelijk universeel zijn, doe ik het niet beter of slechter dan de gemiddelde priester... In ieder geval een heel stuk beter dan bepaalde RK priesters/bisschoppen

[The Third Man]

@FunkyTrip: ik sluit me bij jouw verhaal aan, maar veel gelovigen zijn niet gelovig omdat ze in 'sprookjes' geloven (wil het niet bagatelliseren maar ik gebruik die term voor de verhalen in hun leer die niet met de wetenschap samengaan) maar omdat het geloof zelf hen meer biedt dan niet-geloven. En dan niet omdat het rust geeft maar omdat ze hebben gemerkt dat het aansluit bij hun eigen kijk op het leven en dát maakt hen enthousiast om dat geloof te volgen. Juist bij die mensen voelen zich niet aangesproken als hun geloof bekritiseerd wordt omdat het barst van gebrek aan logica en vol staat met regels en dogma's, want ze voelen zelf dat zij niet onder die begrippen in dat geloof vallen...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 10:24:
Hier verval je in dezelfde fout als sommige anderen, door een opmerking over de fundamentalisten / extremisten (zoals de folderaars) op jezelf te betrekken. Waarom voel je je aangesproken?

Omdat er niet staat "extremisten" maar "gelovigen", en ik ben een gelovige. Natuurlijk voel ik me aangesproken.

Ongeveer het zelfde als zeggen dat "buitenlanders" agressievelingen zijn als je eigenlijk bedoelt dat alleen een paar Marokkaanse jongeren in een bepaalde woonwijk agressievelingen zijn. Je schopt dan alle buitenlanders tegen hun schenen.

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 10:36:
Een beetje wel
Je gelooft immers in iets wat spot met alle natuurwetten en nog nooit door iemand is waargenomen en alleen beschreven staat in een 2000 jaar oud boek waarvan je zelf al zegt dat er geen hout van klopt met de verdediging 'dat het voor de mensen uit die tijd begrijpelijk moest zijn'. Deze verdediging alleen al is in tegenspraak met het boek zelf (wij leven namelijk NU en het boek is niet geschreven voor mensen in die tijd, maar voor mensen uit ALLE tijden. Een almachtige God had kunnen voorzien dat wat begrijpelijk is voor mensen in een hele korte periode, niet begrijpelijk is voor mensen die later geboren worden en die periode is VEEL langer).

De Bijbel is voor mij wel degelijk begrijpelijk. De mens van tegenwoordig moet alleen wat meer moeite doen om het te begrijpen dan de mens van 2000 jaar geleden.

Verder is inmiddels wetenschappelijk bekend hoe gevoelens en emotie werken op basis van chemische stofjes, hoe sommige hersencentra truukjes met je uithalen, wat cognitieve dissonantie inhoudt en nog een heel scala aan psychologiedingetjes. Jij bent jaren zoekende geweest en uiteindelijk heb je 1 van de vele religies uitgekozen als de ware omdat je er het prettigst bij voelt. Omdat het juist 'voelt'.

Het feit dat je weet hoe een klok werkt betekent niet dat de tijdsaanduiding zijn betekenis heeft verloren, en het doet ook niets af aan de klokkenmaker.

En vervolgens kom jij met 'ik weet' en stelt kritisch denkvermogen te hebben en bent inmiddels op een niveau aanbeland waarin het onmogelijk nog is van standpunt te veranderen. Met kritisch denkvermogen had je kunnen inzien dat ook jouw gevoelens slechts een product zijn van de chemische reakties binnen je hersens en van je omgeving. Je gelooft rotsvast in Jezus omdat het 'door ooggetuigen 2000 jaar geleden is opgeschreven' en 'dat helemaal niet zo oud is als het oude testament dat wellicht duizenden jaren ouder is'. Maar tegelijkertijd geloof je niet in verhalen over heldentoeren en wonderen in de middeleeuwen van bepaalde mensen die door ooggetuigen zijn waargenomen. Dat is logisch gezien niet verenigbaar.

Ik zeg niet dat het voor mij onmogelijk is om van standpunt te veranderen. Het geloof is voor mij geen stilstaand standpunt, maar een weg die ik afleg. En op die weg kom ik langs een oneindige reeks van verschillende standpunten. Discussies zoals deze en inzichten die ik uit de Bijbel of uit de mis put hebben een continue invloed op mijn standpunt. Discussies zoals deze dagen mij uit om kritisch naar mijn geloof te kijken en mijn standpunt desnoods aan te passen als ik tot nieuwe inzichten kom.

Wat ik graag van jou wil horen is dat je tot de Christelijke God bekeerd bent omdat je daar jezelf het prettigst bij voelt en omdat je de denkt dat de Christenen het bij het rechte eind hadden en dat wat de wetenschap ook uitvindt en verklaart, het onmogelijk is om jou ooit nog van standpunt te veranderen omdat je nu eenmaal een definitieve keuze van geloof heb gemaakt. Niks 'weten'. Geloven. Durf daar gewoon voor uit te komen. En durf er voor uit te komen dat je daarmee een heel scala aan wetenschappelijke waarheden en feiten die in de loop der honderden jaren zijn vastgesteld door mensen die hun hele leven er aan gewijd hebben naast je neerlegt. Gewoon, omdat het moet om je geloof vast te kunnen houden. En dat innerlijke rust en vrede met jezelf tot gevolg heeft is alleen maar prima. Maar dit had je ook als atheist kunnen bereiken.

Ik vermoed en geloof dat de Christenen "het" bij het rechte eind hebben omdat ik Jezus heb leren kennen. Hij loopt op mijn weg naast mij, Hij is voor mij net zo reëel als de mensen die ik tegenkom. Je moet je ook niet blindstaren op het woordje "geloof" en de betekenis die Van Dale daar aan geeft.

Geloven in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is niet eens van dezelfde orde van grootte als bijvoorbeeld geloven dat de economie wel weer aantrekt in 2010.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:19:
Ik vermoed en geloof dat de Christenen "het" bij het rechte eind hebben omdat ik Jezus heb leren kennen. Hij loopt op mijn weg naast mij, Hij is voor mij net zo reëel als de mensen die ik tegenkom. Je moet je ook niet blindstaren op het woordje "geloof" en de betekenis die Van Dale daar aan geeft.

Ik respecteer dit en wens je veel succes met je geloof. Maar het bewijst tevens dat je verminderd kritisch denkvermogen hebt t.o.v. veel andere mensen. Kritisch denkvermogen hebben en tevens in God geloven sluit elkaar uit. Kritisch en rationeel denken leidt op dit moment namelijk tot atheisme. In zoverre natuurlijk dat het niet bestaan van God niet te bewijzen valt natuurlijk. Maar alle wetenschappelijke bewijzen wijzen er op dat op dit moment God niet 'aangenomen' hoeft te worden. Jij doet dat wel en laat je daardoor niet meer tot kritisch denkvermogen leiden maar door je gevoel. Dat is een keuze.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:19:
Je moet je ook niet blindstaren op het woordje "geloof" en de betekenis die Van Dale daar aan geeft.

Blind niet, maar je kan er niet omheen. Woorden zijn niet verzonnen om er zelf een betekenis aan te geven. Woorden zijn verzonnen om te communiceren. Het is dus zaak dat iedereen met wie je hierover communiceert, eenzelfde begrip heeft van de betekenis van het woord. Dus, in een discussie over religie:

- Geloven = vertrouwen in de waarheid van <insert religieus thema>
- Weten = kennis hebben van <insert onbetwistbaar thema>

Weten wordt vaak oneigenlijk gebruikt als een overtreffende trap om aan te geven hoe ontzettend sterk je vertrouwen, je overtuiging wel niet is. Maar dat maakt het nog geen weten. Overigens: geloven in de wetenschap kan ook, hoewel het duidelijk geen religieus thema is. Het is dan geen spirituele vorm van geloven, maar als je als leek je vertrouwen aan de wetenschap geeft, zonder daar enige kritische of skeptische houding tegenover te stellen, dan 'geloof' je ook. Maar nogmaals: dat is geen spirituele vorm van geloven, het is een mondaine versie van geloof.

En, wederom om alvast maar een te verwachten reactie voor te zijn (en nee, Albantar, daarmee bedoel ik niet perse jou, ik noem het slechts om te voorkomen dat iemand oneigenlijke argumentatie wil gebruiken): ja, de betekenis van woorden verandert, vervaagt, en kan van persoon tot persoon verschillen. In dit verband is dat echter niet van toepassing. Christenen willen graag een sterkere lading aan het woord 'geloof' geven dan het heeft, omdat dat het idee geeft dat 'geloof' iets veel sterkers is dan alleen vertrouwen op iets wat je niet kan zien of bewijzen. Op die manier het woord geloof een andere lading proberen te geven is net zo incorrect als het gebruik van weten ipv geloven.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:19:
Het feit dat je weet hoe een klok werkt betekent niet dat de tijdsaanduiding zijn betekenis heeft verloren, en het doet ook niets af aan de klokkenmaker.

Weer een manier om een 'gewone' techneut te vergelijken met een schepper (zie je eerdere voorbeeld van de schilder), met als doel om een schepper een onmisbare factor in het geheel te maken. Je weet echter wel, denk ik zo, dat je hier direct een regressus ad infinitum aanroept middels een soort van homonculus-concept: de klokkenmaker is toch ook gemaakt door de schepper? En wie heeft de schepper dan gemaakt? Te makkelijk, ik weet het. Probeer die vergelijkingen te voorkomen, ze snijden geen hout.

Dat je de link tussen de directe werking van het brein (op neurofysisch niveau) naar het door ons gepercipieerde 'resultaat' van bewustzijn, wat simpelweg een meta-niveau is ¹⁾, niet makkelijk kan leggen, is 1 ding, maar om daar dan maar magische machten en krachten aan toe te schrijven, dat noem ik geen 'leap of faith' meer, dat noem ik een 'cosmic journey'.

¹⁾ Net zoals het feit dat de applicatielaag in het OSI model een stuk hoger ligt dan de fysieke laag, maar er toch allemaal 'magische' dingen lijken te gebeuren op dat niveau.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2009 19:50 ]

[Mx. Alba]

DropjesLover schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:05:
Oneens, wij (atheïsten/agnosten/wetenschappers) hebben wel degelijk plezier en benaderen echt niet alles rationeel en kil. Persoonlijk vind ik dat "wij" dat zelfs minder doen dat gelovigen, wij stellen ons stukken meer open voor de meningen van anderen. Of gaan er op zijn minst een stuk beter mee om. Totdat iemand ons probeert te overtuigen van zijn/haar gelijk en ons daar tegen verweren. Er wordt tenminste genoten van de dingen die er zijn/die god ons gegeven heeft, in plaats onszelf een hoop dingen te ontzeggen " omdat het geschreven staat".

En nu beweer jij dat gelovigen geen plezier hebben. Ik heb mij nooit wat ontzegd, ik kan gewoon lekker doen wat ik zelf wil. Nouja, nu tijdens de veertigdagentijd (de vastenmaand) ontzeg ik me wel een aantal zaken, maar het doel daarvan is om je te realiseren hoe goed het leven hier wel niet is, om niet alles maar for granted te nemen. Daarvoor is het goed om af en toe eens een stapje terug te doen en te kijken naar al onze zegeningen.

Veel mensen rennen naar God omdat ze Zijn hulp nodig hebben voor iets wat niet zint. Slechts weinigen rennen naar God om Hem te bedanken voor alles wat wel zint.

Dat we niet geloven in een goddelijke entiteit en dat ons leven geen diepere betekenis heeft voor ons zou hebben ben ik ook niet met de gelovigen eens. Ook wij gaan niet gewoon even dood omdat het makkelijker is en (persoonlijk) vind ik onze moraliteit superieur aan dat van gelovigen. We proberen net zo goed te leven als een gelovige volgens eigen normen en waarden, maar we accepteren het feit dat er mensen zijn die anders denken tenminste.

Tsja, maar helaas vallen velen in de valkuil dat ze het wel accepteren, maar hebben er stiekum toch geen respect voor...

Wij stellen ons hele leven niet in dienst van een iets, maar van ons zelf. We accepteren dat alles wat we bereiken wij zelf gedaan hebben en zij daar net zo goed dankbaar voor. Als iemand anders ons geld geeft bedanken we die persoon, niet god dat hij die persoon gestuurd heeft.

En precies van dat egoïsme wil ik nou juist afstappen, dat ik alleen maar zou leven voor mezelf. Wij leven met zijn allen voor elkaar.

Stel dat jij een goede daad doet, daar heb je zelf geen voordeel bij behalve misschien een zelfbehagen. Je zou geneigd zijn om je goede daad rond te bazuinen om zo als een held onthaald te worden. Waarlijk zij hebben hun beloning al ontvangen. Een goede daad doe je niet uit egoïsme, maar uit liefde. Uit liefde voor de persoon die je helpt, uit liefde voor de mensheid, uit liefde voor God. En ook als je je goede daad niet rondbazuint, ziet God wat je gedaan hebt en Hij zal je belonen. Echter als je je goedheid openlijk verkondigt om ontzag te oogsten heb je daarmee je beloning al ontvangen. En krijg je van God dus niet nogmaals een beloning voor die goede daad.

Liever zou ik een compleet seculiere staat zien, iedereen mag geloven wat men wilt, maar doet dat thuis. Geen gepreek of anderen overtuigen van zijn/haar gelijk op straat en geen (grotendeels bewezen) theorieen en publiek onderuit proberen te halen/zwart maken met een eigen gelijk dat een goddelijke schepper oid bevat.

En hoe zit het dan omgekeerd? Mogen atheïsten wel proberen gelovigen te bekeren? Mogen atheïsten wel samenkomen?

En last but not least, sowieso het christelijke geloof vind ik een staaltje manipulatie waar je u tegen zegt. Een boek waar nog niet eens de helft van de geschriften die er waren zijn opgenomen (omdat die niet de benodigde goddelijkheid beschreven, maar de menselijke kant) en in de loop der eeuwen ook telkens zo zijn aangepast dat ze beter bij de doelstellingen van de machthebbers pasten, inclusief kunstgrepen om andere geloven er in op te laten gaan (herkomst van pasen, vreugdevuren ed)

De herkomst van Pasen is wel degelijk gestoeld in de Bijbel, namelijk de wederopstanding van Jezus Christus. Het moment waarop Pasen gevierd wordt heeft men laten samenvallen met het paganistische Ostara (lentefeest) waarin de wederopstanding van de natuur gevierd werd. Het maakt in principe niet zoveel uit wanneer je Pasen viert, als je het maar viert, en een datum rond het begin van de lente is een mooie plek voor dit feest omdat de hele lente ook in het teken staat van de wedergeboorte.

De paashaas en paaseieren enzo zijn inderdaad paganistische symbolen. Zo heeft elk geloof (of ontbreken van geloof) wel symbolen overgenomen van andere geloven.

Of wou jij zeggen dat jij als goed atheïst weigert om een dag vrij te nemen op Christelijke feestdagen die van staatswege als feestdagen bestempeld zijn? Dat je weigert om Kerst, Carnaval, Sinterklaas, Halloween, etc, te vieren omdat dat (van oorsprong) religieuze feesten zijn?

De meeste van de genoemde symbolen zijn trouwens wel opgenomen in de Christelijke cultuur, maar niet in de Bijbel. Nergens wordt gesproken van een versierde kerstboom, van een paashaas die eieren verstopt, of van kleurige optochten van pracht en praal en onbezonnenheid vlak voor het begin van de vastentijd.

[CyBeRSPiN]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:19:
[...]

Ik vermoed en geloof dat de Christenen "het" bij het rechte eind hebben omdat ik Jezus heb leren kennen. Hij loopt op mijn weg naast mij, Hij is voor mij net zo reëel als de mensen die ik tegenkom.

In feite is dit soort "geloof" een aangeleerde vorm van schizofrenie. Mensen met een psychose zien en voelen ook dingen die er niet zijn, er zit dus blijkbaar iets in onze hersenen wat dit kan realiseren. En ik geloof best dat je dat gebiedje in je hersenen met oefening kunt stimuleren (zonder drugs), bijvoorbeeld door meditatie of bidden.
Het gaat 'mis' als je de controle verliest over die hersenfunctie, en je jezelf voor de gek houdt zonder dat je het doorhebt. Je wéét dat er een figuur bestaat (die je voorheen zag als fictief), want je vóélt en erváárt het van top tot teen, niet meer beseffende dat je eigen geest je voor de gek houdt.

Dit wordt vervolgens versterkt doordat men zich in groepen begeeft met dezelfde mentale toestand, waardoor je nog meer overtuigd raakt van de "waarheid" van jouw ingebeelde, maar voor jou heel reële waarnemingen.

[The Third Man]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:30:
[...]


Ik respecteer dit en wens je veel succes met je geloof. Maar het bewijst tevens dat je verminderd kritisch denkvermogen hebt t.o.v. veel andere mensen. Kritisch denkvermogen hebben en tevens in God geloven sluit elkaar uit. Kritisch en rationeel denken leidt op dit moment namelijk tot atheisme. In zoverre natuurlijk dat het niet bestaan van God niet te bewijzen valt natuurlijk. Maar alle wetenschappelijke bewijzen wijzen er op dat op dit moment God niet 'aangenomen' hoeft te worden. Jij doet dat wel en laat je daardoor niet meer tot kritisch denkvermogen leiden maar door je gevoel. Dat is een keuze.

Ik begrijp niet hoe je kritisch denkvermogen los van gevoel kunt zien... Als jij wel een sterk kritisch denkvermogen hebt, dan is dat toch een gevoel voor jou aangezien jij vindt op basis van argumenten dat dit zo is? Mij lijkt het namelijk dat een Christen of een anders gelovige dit juist ook voor hem heeft bepaald, anders ben je niet echt aan het geloven. En als hij door middel van zijn afwegingen en waarnemingen voor bijvoorbeeld Jezus Christus heeft gekozen om Hem te volgen (of Hem toe te laten tot zijn bewustzijn, hoe je het ook ziet) dan kan dat toch ook een kritische keuze zijn? Ik vind het tenminste moeilijk omdat dit als compleet gescheiden zaken te zien, en ik ben niet eens gelovig...

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:53:
[...]

In feite is dit soort "geloof" een aangeleerde vorm van schizofrenie. Mensen met een psychose zien en voelen ook dingen die er niet zijn, er zit dus blijkbaar iets in onze hersenen wat dit kan realiseren. En ik geloof best dat je dat gebiedje in je hersenen met oefening kunt stimuleren (zonder drugs), bijvoorbeeld door meditatie of bidden.
Het gaat 'mis' als je de controle verliest over die hersenfunctie, en je jezelf voor de gek houdt zonder dat je het doorhebt. Je wéét dat er een figuur bestaat (die je voorheen zag als fictief), want je vóélt en erváárt het van top tot teen, niet meer beseffende dat je eigen geest je voor de gek houdt.

Dit wordt vervolgens versterkt doordat men zich in groepen begeeft met dezelfde mentale toestand, waardoor je nog meer overtuigd raakt van de "waarheid" van jouw ingebeelde, maar voor jou heel reële waarnemingen.

Ik vind het vet gedrukte een gevaarlijke stelling, immers je kan niet weten wat die persoon letterlijk waarneemt en of die persoon zijn keuzes baseert op hallucinaties die chemisch veroorzaakt worden of slechts die verwoording gebruikt om aan te geven dat hij de persoonlijkheid en keuzes van een ander meeneemt in zijn keuzes (dit zijn twee uitersten natuurlijk).

[ Voor 31% gewijzigd door The Third Man op 26-02-2009 11:58 ]

[begintmeta]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:54:
...
Ik vind het vet gedrukte een gevaarlijke stelling, immers je kan niet weten wat die persoon letterlijk waarneemt en of die persoon zijn keuzes baseert op hallucinaties die chemisch veroorzaakt worden of slechts die verwoording gebruikt om aan te geven dat hij de persoonlijkheid en keuzes van een ander meeneemt in zijn keuzes (dit zijn twee uitersten natuurlijk).

Ik snap niet helemaal wat je hier bedoelt.

[FunkyTrip]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:53:
[...]

In feite is dit soort "geloof" een aangeleerde vorm van schizofrenie. Mensen met een psychose zien en voelen ook dingen die er niet zijn, er zit dus blijkbaar iets in onze hersenen wat dit kan realiseren. En ik geloof best dat je dat gebiedje in je hersenen met oefening kunt stimuleren (zonder drugs), bijvoorbeeld door meditatie of bidden.
Het gaat 'mis' als je de controle verliest over die hersenfunctie, en je jezelf voor de gek houdt zonder dat je het doorhebt. Je wéét dat er een figuur bestaat (die je voorheen zag als fictief), want je vóélt en erváárt het van top tot teen, niet meer beseffende dat je eigen geest je voor de gek houdt.

Dit wordt vervolgens versterkt doordat men zich in groepen begeeft met dezelfde mentale toestand, waardoor je nog meer overtuigd raakt van de "waarheid" van jouw ingebeelde, maar voor jou heel reële waarnemingen.

Wow, dit kan ik niet beter verwoorden. En is meteen ook antwoord aan LekkereKwal... Als je goed kritisch denkvermogen hebt, ben je in staat om jezelf, je eigen gedrag van een afstand te bekijken en te plaatsen in de realiteit van de wereld om ons heen. Dan zou je bovenstaande quote inzien.

[The Third Man]

begintmeta schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:00:
[...]

Ik snap niet helemaal wat je hier bedoelt.

Nou ik begrijp je gedachtegang wel en ik heb ook bij veel verhalen van gelovigen een idee van ' hoe kom je erop... Maar ik vind de stelling veel te gegeneraliseerd... Juist veel gelovigen zijn niet van het type dat z'n kinderen niet zou laten inenten of serieus denkt dat zijn gelovige het enige juiste is... Je kan prima bewust gelovig zijn en ook zelfreflectie hebben zonder een dergelijke last van schizofrenie of chemische afhankelijkheid te hebben.

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:04:
[...]


Wow, dit kan ik niet beter verwoorden. En is meteen ook antwoord aan LekkereKwal... Als je goed kritisch denkvermogen hebt, ben je in staat om jezelf, je eigen gedrag van een afstand te bekijken en te plaatsen in de realiteit van de wereld om ons heen. Dan zou je bovenstaande quote inzien.

Ik vind het meer blijk van inzicht hebben om óók in te kunnen zien hoe mensen gelovig kunnen zijn zónder me blind te staren op biologische oorzaken. En juist dan mezelf te kunnen relativeren als iemand die slechts een fractie religieuze kennis heeft en toch meer ziet in gelovigen dan een stel hallucinerenden...

[Mx. Alba]

Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 26-02-2009 12:31 ]

[Koppensneller]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

In de historie was het natuurlijk niet ongebruikelijk om goden te 'verzinnen' voor onverklaarbare verschijnselen. De Grieken deden het, de Germanen, en of de christenen het ook deden laat ik maar even in het midden. Theorieën over neutrino's en zwarte materie zijn precies dat: theorieën. Maar het zijn theoriën die gestoeld zijn op experimenten, metingen en waarnemingen. Geen wetenschapper zal je vertellen dat we het 100% zeker bij het rechte eind hebben met betrekking tot het atoommodel wat nu gehanteerd wordt. De wetenschap ontwikkelt zich, en daarmee ook de theorieën die voortgebracht worden door de wetenschap. Het geloof ontwikkelt zich niet (er wordt geen nieuwe versie van de God-theorie bedacht), maar er vallen steeds meer verschijnselen te verklaren die vroeger aan God werden toegeschreven.

[Mx. Alba]

Het geloof ontwikkelt zich wel degelijk. De Katholieke Kerk (om er maar eentje tussenuit te pikken) verandert constant om mee te gaan met de ontwikkelingen in de wereld (oké, meer achteraan hobbelen dan meegaan, maarja, dat heb je met elke logge organisatie). Ook mijn eigen geloof staat niet vast, maar is constant in beweging door het integreren van nieuwe inzichten.

Waarom kan je wel bevatten dat een wetenschapper zaken gelooft waarvoor geen bewijs is, terwijl je dat niet kan bevatten van een religieus persoon?

[The Third Man]

Ik denk dat de wetenschapper pretendeert emoties buiten zijn theorieën te houden, wat natuurlijk niet zo is, maar dat maakt het toegankelijker om er rationeel naar te kijken. En de wetenschap kan er ook goed naast zitten (ether, atoommodel, vlamstof, 4 elementen) en daar wordt lacherig over gedaan, terwijl men stiekem ook weet dat men over 100 jaar lacherig zal doen over de dingen die wij nu als 'wetenschappelijk bewezen' zien. Het is ook maar een manier om de werkelijkheid te zien...

[Mx. Alba]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:57:
Ik denk dat de wetenschapper pretendeert emoties buiten zijn theorieën te houden, wat natuurlijk niet zo is, maar dat maakt het toegankelijker om er rationeel naar te kijken. En de wetenschap kan er ook goed naast zitten (ether, atoommodel, vlamstof, 4 elementen) en daar wordt lacherig over gedaan, terwijl men stiekem ook weet dat men over 100 jaar lacherig zal doen over de dingen die wij nu als 'wetenschappelijk bewezen' zien. Het is ook maar een manier om de werkelijkheid te zien...

...en dat is mijn geloof ook.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

Nee, nee en nee. Nee. Nee. Ik heb verschillende niveaus van acceptatie van deze hypothesen of theorieen, afhankelijk van mijn begrip van de materie alsmede de wetenschappelijke stand van zaken (hoe 'zeker' is men ervan). Maar in geen enkel geval 'geloof' ik. Ik accepteer een wetenschappelijke uitleg van een thema wel of niet als een accurate beschrijving van de werkelijkheid, maar er komt geen geloof bij kijken.

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

Logisch redeneren. Iets waar geen plaats voor is in religie.

[Ladon]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

Je stelt de vraag al verkeerd. Je past (misschien niet bewust) hetzelfde truckje toe als in het pamflet. Geloof ik in de big bang? Nee, ik accepteer dat in de huidige wetenschappelijke stand van zaken de big bang theorie de beste beschrijving is. Dat ik het zelf niet kan bevestigen doet niets aan mijn acceptatie af. Zolang de falsificeerbare theorie niet gefalsificeerd wordt (en er zoals in dit geval zo is) weldegelijk zeer veel tijd en energie in onderzoek ernaar wordt gestoken, kan ik aannemen dat dit ook daadwerkelijke de beste beschrijving is.

Hoe dat vergelijkbaar is met het geloof in een almachtige god ontgaat mij compleet!

edit:
met ^ Kryz dus

[Edmin]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:19:
[...]
Ik vermoed en geloof dat de Christenen "het" bij het rechte eind hebben omdat ik Jezus heb leren kennen. Hij loopt op mijn weg naast mij, Hij is voor mij net zo reëel als de mensen die ik tegenkom. Je moet je ook niet blindstaren op het woordje "geloof" en de betekenis die Van Dale daar aan geeft.

Miosschien is het voor jou een heel persoonlijke vraag, maar gezien je hier getoonde openheid stel ik hem toch:
zou je kunnen omschrijven 'hoe' je Jezus dan hebt leren kennen? Was het een moment? Een proces van realisatie Een verschijning? Ik denk dat dit namelijk voor ons het meest moeilijk te geloven deel van je bekering is. Wij rationaliseren alles. Jij zegt dat voeger ook gedaan te hebben, maar toch is er een omslagpunt voor je geweest. Het lijkt me interessant voor de discussie om daar eens op in te gaan.

[Borromini]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

Zoals hierboven vermeld is 'geloven' misschien het meest gepaste woord, maar niet met een religieuze invulling. In wetenschappelijke context gaat het over het onderschrijven van de meest plausibele theorie, en wel tot er een andere, betere theorie langskomt die alles beter uitlegt en minder hiaten bevat. Als je dat niet kan aanvaarden als wetenschapper of als kritisch denkend persoon, tsja... Dan moet je maar aan zelfintrospectie doen want dan ben je niet 'beter' (gevoelig woord, ik weet het) dan een gelovige die, hoe kritisch ook, een of ander dogma onderschrijft.

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen

Daarvoor hebben we die deeltjesversnellers, zoals onder andere in Genève. Neutrino's zijn denk ik wel al waargenomen, die mysterieuze materie, dat weet ik niet. Maar zolang die theorieën niet onderbouwd worden blijven het louter theorieën; geen enkele wetenschapper die dat zal behandelen als deel van gevestigde kennis. Eender wat ik over die dingen lees - en dat zijn vooral divulgerende publicaties in mijn geval - maakt altijd een kanttekening van 'dit is exerimenteel, het is nog niet aangetoond, maar het zou wel verschijnsel X en Y kunnen verklaren'. Dat zie ik een priester nog niet vlug doen .

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 11:42:

En precies van dat egoïsme wil ik nou juist afstappen, dat ik alleen maar zou leven voor mezelf. Wij leven met zijn allen voor elkaar.

Ik denk dat het 'alleen leven voor mezelf' een wat ongelukkige verwoording is van de vorige poster die makkelijk geherinterpreteerd kan worden . Het altruïsme waar jij op aanstuurt is niet exclusief religieus. Integendeel. De hele moderne geschiedenis door hebben we een stok achter de deur moeten houden om de maatschappelijke toplaag aan te zetten tot liefdadigheid - de islam heeft het als één van z'n vijf pijlers (de zaqat), het katholicisme bood het aan als een manier om je plaatsje in de hemel af te kopen, en in de VS krijg je er belastingvermindering voor .

Als religie echt zo altruïstisch ingericht was - en de meeste is dat wél, maar op een basaal, ons-kent-ons niveau - dan hadden we al dat geknoei niet nodig gehad. Nochtans hebben we eeuwen in een van godsdienst doordrongen maatschappij geleefd en de situatie van de minderbedeelden is er nooit op vooruitgegaan - integendeel. Het is pas met de invoering van een vorm van sociaaldemocratie in Europa dat de kloof verkleind werd (maar niet gedicht).

Het claimen van altruïsme is net zoals het claimen van de moral high ground een zwak van godsdiensten. Maar dat maakt het niet meer waar, integendeel . Atheïsten/agnosten hebben vaak een goed ontwikkeld ethisch besef, in religie wordt dit opgelegd dmv een denkkader, maar dat is geen garantie dat de gelovige het effectief uitvoert - zoals in alles zijn er voorbeeldige leerlingen en leerlingen die es een jaartje dubbelen .

En hoe zit het dan omgekeerd? Mogen atheïsten wel proberen gelovigen te bekeren? Mogen atheïsten wel samenkomen?

Hij zegt nergens dat ze niet mogen samenkomen . Wat hij wél zegt is geen openbare pogingen tot bekering, geen agressief deur-aan-deur leurgedrag. Hou het voor jezelf. Schrap het militante element. De bekeringsdrang, die ook weer voorkomt uit de voorgenomen superioriteit van godsdienst X of Y (en waar elke monotheïstische godsdienst ondubbelzinnig aan lijdt).

De herkomst van Pasen is wel degelijk gestoeld in de Bijbel, namelijk de wederopstanding van Jezus Christus. Het moment waarop Pasen gevierd wordt heeft men laten samenvallen met het paganistische Ostara (lentefeest) waarin de wederopstanding van de natuur gevierd werd.

[...]

De paashaas en paaseieren enzo zijn inderdaad paganistische symbolen. Zo heeft elk geloof (of ontbreken van geloof) wel symbolen overgenomen van andere geloven.

Ik vind het nog altijd fascinerend om te zien hoe die heidense feesten stuk voor stuk werden 'gekerstend'. Wat een mate van pragmatisme legden de kerkvaders toen aan de dag - en wat een mate van rigiditeit vandaag. Op het komische af, bijna. Alles om het Woord verspreid te krijgen .

De meeste van de genoemde symbolen zijn trouwens wel opgenomen in de Christelijke cultuur, maar niet in de Bijbel. Nergens wordt gesproken van een versierde kerstboom, van een paashaas die eieren verstopt, of van kleurige optochten van pracht en praal en onbezonnenheid vlak voor het begin van de vastentijd.

Ik denk dat niemand discussieert over de commerciële uitwassen van christelijke feesten, of wel? Dat doet er toch hoegenaamd niet toe? In een grotendeels geseculariseerde samenleving worden zo'n gebeurtenissen ontdaan van hun oorspronkelijke (christelijke, maar eigenlijk heidense ) inhoud. Er zijn zat moslims die ook een kerstboom zetten. Ga je hen dat verbieden omdat het 'ongelovigen' zijn?

[ Voor 21% gewijzigd door Borromini op 26-02-2009 13:17 ]

[CyBeRSPiN]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:39:
Waarom kan je wel bevatten dat een wetenschapper zaken gelooft waarvoor geen bewijs is, terwijl je dat niet kan bevatten van een religieus persoon?

Noem eens een voorbeeld waarbij wetenschappers iets "geloven" waar geen bewijs voor is?

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:39:

Waarom kan je wel bevatten dat een wetenschapper zaken gelooft waarvoor geen bewijs is, terwijl je dat niet kan bevatten van een religieus persoon?

Een wetenschapper gelooft niet iets waarvoor geen bewijs is. Hij neemt aan dat het waar is of onwaar is afhankelijk van de bewijzen ervoor.
De Big Bang is bijvoorbeeld een leuke theorie en is ontstaan n.a.v. de observatie dat alles van elkaar af beweegt, dus in het verleden bij elkaar had moeten zijn. Deze gedachtengang is grote deeltjesversnellers getest en het lijkt te kloppen.
Dat is heel wat anders dan er in geloven.

Van de andere kant: je gelooft in god. Voor god is er verder geen aards bewijs. Mensen voor ons geloofden in andere goden, germaanse volken geloofden in Thor en Wodan.
Waarom geloof je niet dat die personen bestaan. Er waren toch ook velen die daarin geloofden, die kunnen toch ook niet gek geweest zijn?

[The Third Man]

Ladon schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:02:
[...]

Je stelt de vraag al verkeerd. Je past (misschien niet bewust) hetzelfde truckje toe als in het pamflet. Geloof ik in de big bang? Nee, ik accepteer dat in de huidige wetenschappelijke stand van zaken de big bang theorie de beste beschrijving is. Dat ik het zelf niet kan bevestigen doet niets aan mijn acceptatie af. Zolang de falsificeerbare theorie niet gefalsificeerd wordt (en er zoals in dit geval zo is) weldegelijk zeer veel tijd en energie in onderzoek ernaar wordt gestoken, kan ik aannemen dat dit ook daadwerkelijke de beste beschrijving is.

Hoe dat vergelijkbaar is met het geloof in een almachtige god ontgaat mij compleet!

edit:
met ^ Kryz dus

Je kiest ervoor om de consensus in de wetenschap op dit punt te volgen, terwijl je zelf niet 'weet' hoe het in elkaar steekt, dat is een simpele vorm van geloven. Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat dat 'minder' of 'slechter' is dan een andere manier van geloven (ik doe hetzelfde bij veel wetenschappelijke aspecten), maar het is wel duidelijk dat jij gelooft dat wat jij voorgeschoteld krijgt via de media vanuit 'de wetenschap' de juiste manier van het ontstaan van de aarde te beschouwen is... Dat is puur geloof.

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:17:
[...]

Noem eens een voorbeeld waarbij wetenschappers iets "geloven" waar geen bewijs voor is?

Het Higgs-boson? Ik denk dat je deductie met inductie door elkaar haalt. Ik zie zelf ook met mijn beperkte wetenschappelijke kennis dat de kans groot is dat het Higgs-boson bestaat, maar bewezen is het helaas nog niet.

[ Voor 14% gewijzigd door The Third Man op 26-02-2009 13:26 ]

[Helghast.]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren. En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

Geloven heeft er niets mee temaken. Ik denk dat de big bang theory de beste verklaring is voor het ontstaan van ons universum tot nu to, ik denk dat ik bij lange na niet het intellect heb om ook maar iets van de quantummechanica te snappen. De relativiteitstheorie is een beter model voor de natuurlijke wereld dan newtons vindingen op vele punten waar je er alleen met newton niet uit komt. Neutrino's zijn deeltjes die we indirect hebben kunnen observeren en dus in de plaktische zin denk ik dat ze echt bestaan.

Zwarte materie is een plaatshouder term voor de ongemeten massa die het universum moet bezitten om te kloppen met onze huidigge observaties ervan.

Neutrino's zijn wel degelijk waar genomen, maar wetenschappers dachten dat ze er waren al lang voordat de plannen voor een detector waren gemaakt. Om het simpel uit te leggen werkt het zo: We hebben a,c,e,b,f hierop baseren we een theorie die alles aan elkaar knoopt. Nu is het abcdef maar dit kan niet kloppen als we d niet hebben dus gaan we daar naar zoeken en als we hem vinden blijft de theorie staan.

Een wetenschapper die bezig is met zijn werk gelooft niet die denkt daar zit het grote verschil.

En voor ik het vergeet heb jij enig idee hoe de bijbel tot stand is gekomen? Je heb namelijk zo weinig vertrouwen in wat duizende wetenschappers doen denk maar eens goed na hoever je die mensen die de bijbel hebben geschreven kunt vertrouwen.

[Rekcor]

Ladon schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:02:
[...]

Je stelt de vraag al verkeerd. Je past (misschien niet bewust) hetzelfde truckje toe als in het pamflet. Geloof ik in de big bang? Nee, ik accepteer dat in de huidige wetenschappelijke stand van zaken de big bang theorie de beste beschrijving is. Dat ik het zelf niet kan bevestigen doet niets aan mijn acceptatie af.

Toch zitten er 'geloofsaspecten' aan jouw acceptatie:
- je gelooft dat betreffende wetenschappers op hun blauwe ogen dat ze opschrijven wat ze hebben gezien;
- je gelooft dat betreffende wetenschappers de meetgegevens goed interpreteren;
- je gelooft dat hun meetinstrumenten weergeven wat we denken dat ze weergeven;
- je gelooft dat de aannames (die er in ieder onderzoek zitten) correct zijn;
- je gelooft dat het systeem van 'peer review' goed functioneert;
- je gelooft dat iets onlogisch als 'het begin van alles' op een logische wijze te beschrijven valt.

[SnowDude]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

Ja, Ja, Ja, Ja en nee (is namelijk vzviw niet bewezen) maar als volgend jaar CERN met de Hadron een reproduceerbaar bewijs laat zien dat Einstein er met E=MC2 er helemaal naast zat (erg on waarschijnlijk) dan gaat de relativiteits theorie direct naar de prullenbak.

[Ladon]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:25:
[...]
Je kiest ervoor om de consensus in de wetenschap op dit punt te volgen, terwijl je zelf niet 'weet' hoe het in elkaar steekt, dat is een simpele vorm van geloven. Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat dat 'minder' of 'slechter' is dan een andere manier van geloven (ik doe hetzelfde bij veel wetenschappelijke aspecten), maar het is wel duidelijk dat jij gelooft dat wat jij voorgeschoteld krijgt via de media vanuit 'de wetenschap' de juiste manier van het ontstaan van de aarde te beschouwen is... Dat is puur geloof.

Ik kies er inderdaad voor de consensus te volgen. Maar deze consensus is tot stand gekomen dmv de wetenschappelijke methode. Ik geloof het niet, ik vertrouw de wetenschappers.

Rekcor schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:28:
[...]


Toch zitten er 'geloofsaspecten' aan jouw acceptatie:
- je gelooft dat betreffende wetenschappers op hun blauwe ogen dat ze opschrijven wat ze hebben gezien;
- je gelooft dat betreffende wetenschappers de meetgegevens goed interpreteren;
- je gelooft dat hun meetinstrumenten weergeven wat we denken dat ze weergeven;
- je gelooft dat de aannames (die er in ieder onderzoek zitten) correct zijn;
- je gelooft dat het systeem van 'peer review' goed functioneert;
- je gelooft dat iets onlogisch als 'het begin van alles' op een logische wijze te beschrijven valt.

Ja zeg, vertrouwen agreed! Maar verder, kom op zeg. Dan zouden we alleen iets als waar kunnen beschouwen indien ieder individu ALLES mbt een onderwerp weet, begrijpt, onderzocht heeft, etc. Zo kunnen we van alles een geloof maken.

En die laatste? Das een mening van jouw.

[ Voor 36% gewijzigd door Ladon op 26-02-2009 13:32 ]

[The Third Man]

Maasluip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:23:
[...]
Een wetenschapper gelooft niet iets waarvoor geen bewijs is. Hij neemt aan dat het waar is of onwaar is afhankelijk van de bewijzen ervoor.
De Big Bang is bijvoorbeeld een leuke theorie en is ontstaan n.a.v. de observatie dat alles van elkaar af beweegt, dus in het verleden bij elkaar had moeten zijn. Deze gedachtengang is grote deeltjesversnellers getest en het lijkt te kloppen.
Dat is heel wat anders dan er in geloven.

Ik zie daar toch in sterke tegenspreking in: je stelt dat een wetenschapper niet iets gelooft waar geen bewijs voor is, tegelijk zeg je dat de gedachtengang die getest is lijkt te kloppen? Dat het een sterke indicatie op de juistheid geeft ben ik met je eens maar bewijs is het niet.

Van de andere kant: je gelooft in god. Voor god is er verder geen aards bewijs. Mensen voor ons geloofden in andere goden, germaanse volken geloofden in Thor en Wodan.
Waarom geloof je niet dat die personen bestaan. Er waren toch ook velen die daarin geloofden, die kunnen toch ook niet gek geweest zijn?

Behalve dat je redelijk lage intelligentie moet hebben om op basis van je laatstgenoemde redenering in God te geloven (en je dus dat misbruikt in mijn ogen om het geloof in een God als een domheid te zien) is het geloven in een God een van de mogelijkheden die er zijn om naar de wereld te kijken, of dat nou te bewijzen is of niet.

[SnowDude]

Rekcor schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:28:
[...]
Toch zitten er 'geloofsaspecten' aan jouw acceptatie:
- je gelooft dat betreffende wetenschappers op hun blauwe ogen dat ze opschrijven wat ze hebben gezien;
- je gelooft dat betreffende wetenschappers de meetgegevens goed interpreteren;
- je gelooft dat hun meetinstrumenten weergeven wat we denken dat ze weergeven;
- je gelooft dat de aannames (die er in ieder onderzoek zitten) correct zijn;
- je gelooft dat het systeem van 'peer review' goed functioneert;
- je gelooft dat iets onlogisch als 'het begin van alles' op een logische wijze te beschrijven valt.

Nee dat heet falsificatie, iets wat bij de meeste geloven ontbreekt. Er zijn genoeg wetenschappelijke theorien door 1 simpele proef direct naar de prullenbak gegaan.

[The Third Man]

Ladon schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:28:
[...]

Ik kies er inderdaad voor de consensus te volgen. Maar deze consensus is tot stand gekomen dmv de wetenschappelijke methode. Ik geloof het niet, ik vertrouw de wetenschappers.


[...]

Ja zeg, vertrouwen agreed! Maar verder, kom op zeg. Dan zouden we alleen iets als waar kunnen beschouwen indien ieder individu ALLES mbt een onderwerp weet, begrijpt, onderzocht heeft, etc.

En die laatste? mening van jou.

sorry maar wat Rekcor ook zegt hierboven: je vertrouwt erop... Hoe kan dat geen geloven zijn? Heb je voor jezelf wel duidelijk bepaald wat 'geloven' is behalve de kinderlijke definitie van die term als enkel een aanname op basis van oncontroleerbaar bewijs?

EDIT
En je hoeft niet alles van een onderwerp te weten om ergens 'zeker' van te zijn... Je moet het alleen niet zo zwart/wit zien dat als iets door de wetenschappelijke methode bepaald is door mensen het automatisch geen geloof is om daar mee eens te zijn...

[ Voor 14% gewijzigd door The Third Man op 26-02-2009 13:34 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 12:29:
Maar laat ik nu eens een vraag stellen onder de fervente atheïsten hier: geloven jullie in de Big Bang, in de Relativiteitstheorie en in Quantummechanica? Geloven jullie in neutrino's? Geloven jullie in zwarte materie?

Ik accepteer de relativiteitstheorie als de beste beschrijving voor kosmologische fenomenen die er tot nu toe is. Met behulp van de theorie kan ik voorspellingen doen over waarnemingen en die vervolgens toetsen door middel van experimenten. Idem voor the kwantummechanica en andere natuurwetenschappelijke theorien.

In de eerste gevallen zijn er vele boeken geschreven door mensen die beweren aanwijzingen te hebben voor die zaken, of die beweren het te hebben waargenomen. Maar jij kan dit zelf niet bevestigen want je hebt geen deeltjesversneller in je achtertuin staan. Je moet dus maar voor waar aannemen dat wat mensen als Einstein en Hawking beweren.

De essentie van wetenschappelijke publicaties is dat de theoretische afleidingen duidelijk en te volgen zijn en dat experimentele observaties dusdanig beschreven worden dat iemand met voldoende kennis van het vakgebied het experiment kan herhalen en op deze manier de oorspronkelijke bevindingen kan toetsen.

De relativiteitstheorie begint uit 2 aannames en daaruit wordt de daadwerkelijke theorie afgeleid. Iedereen met voldoende achtergrond in de natuurkunde of wiskunde kan diezelfde 2 aannames maken, en de afleiding voor zichzelf doen om de resultaten te controleren.

In de nieuwe deeltjesversneller, de LHC, zal worden gezocht naar het Higgs-deeltje. Er zijn meerdere detectoren in deze versneller, maar er wordt pas gepubliceerd over de vondst van dit Higgs-deeltje als er meer dan 1 van deze detectoren het verwachte signaal vindt.

En neutrino's en zwarte materie zijn voor zover ik weet nog door geen enkele wetenschapper direct of indirect echt waargenomen, hoewel er wel wetenschappers zijn die ervan overtuigd zijn dat ze wel degelijk bestaan. Hoe is dat geloof anders dan het geloof in de Almachtige God?

Neutrino's kunnen reeds gedetecteerd worden. Hoewel de neutrino's erg licht zijn en vrij zelden interacties aangaan met andere deeltjes, is zo'n interactie niet onmogelijk. En door de karakteristieke vorm van zo'n interactie kun je een neutrino, zij het indirect, herkennen. Dus door voldoende grote detectoren te bouwen en lang genoeg te wachten, zijn neutrino's prima te detecteren.

Zwarte materie (de daadwerkelijke term is donkere materie trouwens) is inderdaad nog niet bewezen. Er zijn wel sterke aanwijzingen dat het bestaat. Daarom zijn veel wetenschappers van mening dat het waarschijnlijk is dat het er is. Omdat de taal wat onnauwkeurig is, kun je hier ook zeggen dat wetenschappers geloven dat donkere materie bestaat. Maar geloven betekent hier "het waarschijnlijk achten" en heeft geen spirituele ondertoon.

De essentie van wetenschap is de mogelijkheid om beweringen te toetsen en te falsifieren (spelling?). Dit concept staat lijnrecht tegenover religie. Daar is het "take it or leave it", je gelooft of je doet dat niet, er is geen mogelijkheid om uitspraken die in de bijbel staan te toetsen. Of om het experiment van het splijten van de rode zee te herhalen. Enzovoort.

Iets wat niet de mogelijkheid biedt om getoetst en om (indien dit het geval is) onwaar bewezen te worden zal ik, en met mij vele anderen, dan ook nooit zien als een geldige uitleg voor allerlei verschijnselen om ons heen.

[The Third Man]

Species5618 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:33:
[...]
Zwarte materie (de daadwerkelijke term is donkere materie trouwens) is inderdaad nog niet bewezen. Er zijn wel sterke aanwijzingen dat het bestaat. Daarom zijn veel wetenschappers van mening dat het waarschijnlijk is dat het er is. Omdat de taal wat onnauwkeurig is, kun je hier ook zeggen dat wetenschappers geloven dat donkere materie bestaat. Maar geloven betekent hier "het waarschijnlijk achten" en heeft geen spirituele ondertoon.

Je raakt hier precies mijn punt, ik vraag het me af of je 'waarschijnlijk achten' als mening van een menselijk wezen als iets emotieloos en dus vrij van spiritualisatie kan zien. Niet dat het gelijk alles met spiritualiteit te maken hoeft te hebben, maar het gaat toch door je eigen persoonlijkheid heen en die is gevormd door ervaringen en instinct en dat houdt dus ook in dat je er gevoelens bij zult krijgen...

De essentie van wetenschap is de mogelijkheid om beweringen te toetsen en te falsifieren (spelling?). Dit concept staat lijnrecht tegenover religie. Daar is het "take it or leave it", je gelooft of je doet dat niet, er is geen mogelijkheid om uitspraken die in de bijbel staan te toetsen. Of om het experiment van het splijten van de rode zee te herhalen. Enzovoort.

Iets wat niet de mogelijkheid biedt om getoetst en om (indien dit het geval is) onwaar bewezen te worden zal ik, en met mij vele anderen, dan ook nooit zien als een geldige uitleg voor allerlei verschijnselen om ons heen.

Dat is ook grofgezegd de hoofdreden waarom ik bijvoorbeeld geen Christen ben, maar ik sluit me niet aan bij jouw stelling dat religie geen falsificatie zou kennen. Er zijn zat stromingen en religies waarbij het er juist om gaat dat alles wat je leert en aanneemt van anderen slechts één kijk op zaken is en dat juist door een drang naar falsificatie de juiste waarnemingen versterkt worden.

[nXXt]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:40:
[...]
Dat is ook grofgezegd de hoofdreden waarom ik bijvoorbeeld geen Christen ben, maar ik sluit me niet aan bij jouw stelling dat religie geen falsificatie zou kennen. Er zijn zat stromingen en religies waarbij het er juist om gaat dat alles wat je leert en aanneemt van anderen slechts één kijk op zaken is en dat juist door een drang naar falsificatie de juiste waarnemingen versterkt worden.

Maar het belangrijkste aspect van religie, de aangenomen aanwezigheid van een god, is niet te falsificeren

EDIT: Onnauwkeurig verwoord, maar de Abrahamitische religies, toch met afstand de grootse groep, zijn nogal stellig in de aanwezigheid van een god. Natuurlijk heb je ook religies zoals het boeddhisme, die naar gelang de diverse stromingen nontheïstisch of pantheïstisch zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door nXXt op 26-02-2009 13:51 ]

[The Third Man]

nXXt schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:41:
[...]

Maar het belangrijkste aspect van religie, de aangenomen aanwezigheid van een god, is niet te falsificeren

Foei! Niet elke religie gaat uit van het bestaan van een god, laat staan dat dit bij alle religies een onwrikbaar punt hoeft te zijn. Falsificatie hoeft namelijk niet via een wetenschappelijk bewijs verkregen te worden.

[CyBeRSPiN]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:32:
[...]
sorry maar wat Rekcor ook zegt hierboven: je vertrouwt erop... Hoe kan dat geen geloven zijn? Heb je voor jezelf wel duidelijk bepaald wat 'geloven' is behalve de kinderlijke definitie van die term als enkel een aanname op basis van oncontroleerbaar bewijs?

Laten we dan maar de gangbare definitie erbij pakken (de Vandale):
"ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst

Je wil graag betekenis 2 en 3 op een hoop gooien met betekenis 1 begrijp ik?

Ik heb vertrouwen in het wetenschappelijke systeem (o.a. met peer-reviews, en het principe dat gefalsificeerde theorieën kunnen worden teruggetrokken/herzien), niet perse in individuele onderzoekers of uitkomsten van individuele experimenten.
Begrijp ook goed dat er een keiharde concurrentiestrijd is tussen wetenschappers (en vakgroepen en universiteiten) wereldwijd. Niemand zal een theorie van een ander (hoe respectabel ook) zomaar, klakkeloos, voor waar aannemen. Een theorie krijgt pas waarde zodra er voldoende mislukte pogingen zijn geweest om de theorie te verwerpen.

[Ladon]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:32:
[...]
sorry maar wat Rekcor ook zegt hierboven: je vertrouwt erop... Hoe kan dat geen geloven zijn? Heb je voor jezelf wel duidelijk bepaald wat 'geloven' is behalve de kinderlijke definitie van die term als enkel een aanname op basis van oncontroleerbaar bewijs?

Nee sorry, maar ':D' is hier niet op zijn plaats. Geloven heeft in deze context (discussie) nou eenmaal een andere lading. Jouw 'kinderlijke' definitie is in deze dan ook zo gek nog niet.

EDIT
En je hoeft niet alles van een onderwerp te weten om ergens 'zeker' van te zijn... Je moet het alleen niet zo zwart/wit zien dat als iets door de wetenschappelijke methode bepaald is door mensen het automatisch geen geloof is om daar mee eens te zijn...

Ik snap je niet denk ik. Iets is automatisch geen geloof omdat het met gebruik van de wetenschappelijke methode is bepaald. Ehm, ja.

[Rannasha]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:40:
[...]
Je raakt hier precies mijn punt, ik vraag het me af of je 'waarschijnlijk achten' als mening van een menselijk wezen als iets emotieloos en dus vrij van spiritualisatie kan zien. Niet dat het gelijk alles met spiritualiteit te maken hoeft te hebben, maar het gaat toch door je eigen persoonlijkheid heen en die is gevormd door ervaringen en instinct en dat houdt dus ook in dat je er gevoelens bij zult krijgen...

Uiteraard, er zit een heel sterke mate van subjectiviteit in het 'waarschijnlijk achten'. Op basis van onvolledige data zullen verschillende mensen verschillende voorspellingen doen. Er is echter een wezenlijk verschil tussen:
- een wetenschapper die zegt: "ik geloof dat het Higgs-boson bestaat."
en
- een christen die zegt: "ik geloof dat god bestaat."
Beide 'geloven' zijn niet rationeel en (op dat moment) niet toetsbaar. Maar de wetenschapper weet dat hij ongelijk kan hebben. De christen is ervan overtuigd dat god bestaat. Immers, het bestaan van god is de essentie van het christelijk geloof. Het bestaan van het Higgs-boson, of het waar zijn van een willekeurige andere wetenschappelijke theorie, is niet de essentie van de wetenschap.

(edit: zie ook de reactie van Cyberspin over de verschillende betekenissen van 'geloven'. Gewone taal is helaas niet altijd nauwkeurig genoeg om uitspraken goed in te formuleren, daarom geef ik de voorkeur voor wiskunde als communicatie-middel )

Dat is ook grofgezegd de hoofdreden waarom ik bijvoorbeeld geen Christen ben, maar ik sluit me niet aan bij jouw stelling dat religie geen falsificatie zou kennen. Er zijn zat stromingen en religies waarbij het er juist om gaat dat alles wat je leert en aanneemt van anderen slechts één kijk op zaken is en dat juist door een drang naar falsificatie de juiste waarnemingen versterkt worden.

Ik ken geen religies die geen falsificatie kennen, maar ik ben dan ook geen expert op het gebied, dus ik hou me aanbevolen voor meer informatie

[ Voor 6% gewijzigd door Rannasha op 26-02-2009 13:59 ]

[The Third Man]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:50:
[...]

Laten we dan maar de gangbare definitie erbij pakken (de Vandale):
"ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst

Je wil graag betekenis 2 en 3 op een hoop gooien met betekenis 1 begrijp ik?

Ik heb vertrouwen in het wetenschappelijke systeem (o.a. met peer-reviews, en het principe dat gefalsificeerde theorieën kunnen worden teruggetrokken/herzien), niet perse in individuele onderzoekers of uitkomsten van individuele experimenten.
Begrijp ook goed dat er een keiharde concurrentiestrijd is tussen wetenschappers (en vakgroepen en universiteiten) wereldwijd. Niemand zal een theorie van een ander (hoe respectabel ook) zomaar, klakkeloos, voor waar aannemen. Een theorie krijgt pas waarde zodra er voldoende mislukte pogingen zijn geweest om de theorie te verwerpen.

Ten 1e is dat ook slechts een poging door Van Dale om het begrip 'geloven' bij de taalkundige horens te vatten...

Ten 2e bedoel ik het meer andersom: 'geloven' wordt te veel op één hoop gegooid met theïsme, terwijl er naar mijn mening een enorme ruimte nog tussenzit op het gebied van gevoelens en visies. En dat men nooit iets klakkeloos van een ander voor waarheid aan zal nemen betwijfel ik wel, immers dat is een typisch menselijke eigenschap. Dat maakt het nog niet verkeerd natuurlijk (scheelt ook een hoop gedoe). En natuurlijk heb ik vertrouwen in de wetenschappelijke methode, ik plaats het alleen niet op een voetstuk en ik verafschuw mensen die dat wel doen want dat is even slecht als één religie op een voetstuk plaatsen in mijn ogen.

[The Third Man]

Species5618 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:56:
[...]


Uiteraard, er zit een heel sterke mate van subjectiviteit in het 'waarschijnlijk achten'. Op basis van onvolledige data zullen verschillende mensen verschillende voorspellingen doen. Er is echter een wezenlijk verschil tussen:
- een wetenschapper die zegt: "ik geloof dat het Higgs-boson bestaat."
en
- een christen die zegt: "ik geloof dat god bestaat."
Beide 'geloven' zijn niet rationeel en (op dat moment) niet toetsbaar. Maar de wetenschapper weet dat hij ongelijk kan hebben. De christen is ervan overtuigd dat god bestaat. Immers, het bestaan van god is de essentie van het christelijk geloof. Het bestaan van het Higgs-boson, of het waar zijn van een willekeurige andere wetenschappelijke theorie, is niet de essentie van de wetenschap.

Ik denk dat het bij intelligente christenen erg meevalt in hun kijk op 'gelijk hebben' in dat opzicht. Het is slechts hun kijk op de werkelijkheid én ze kunnen het eens zijn met de wetenschapper in kwestie.

Ik ken geen religies die falsificatie kennen, maar ik ben dan ook geen expert op het gebied, dus ik hou me aanbevolen voor meer informatie

Nou Boeddhisme om er eentje in te koppen.

Ladon schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:55:
Nee sorry, maar ':D' is hier niet op zijn plaats. Geloven heeft in deze context (discussie) nou eenmaal een andere lading. Jouw 'kinderlijke' definitie is in deze dan ook zo gek nog niet.
Ik snap je niet denk ik. Iets is automatisch geen geloof omdat het met gebruik van de wetenschappelijke methode is bepaald. Ehm, ja.

Ik denk dat we dan langs elkaar heen praten. Ik doel erop dat iets voor waarheid aannemen óók geloven is, zonder er gelijk te suggereren dat je daardoor religieus bezig bent als je dat doet.

[CyBeRSPiN]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:58:
[...]
En natuurlijk heb ik vertrouwen in de wetenschappelijke methode, ik plaats het alleen niet op een voetstuk en ik verafschuw mensen die dat wel doen want dat is even slecht als één religie op een voetstuk plaatsen in mijn ogen.

In jouw ogen, ok, dat mag

Ik zie een methode die zelfzuiverend is toch echt los van een religie die juist de omgeving probeert te 'zuiveren'.

[The Third Man]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:07:
[...]

Ik zie een methode die zelfzuiverend is toch echt los van een religie die juist de omgeving probeert te 'zuiveren'.

Bij mij is het meer dat ik wetenschappers én religieuzen die zelfzuiverend zijn los zie van wetenschappers en religieuzen die omgeving-zuiverend bezig zijn. Daarmee kom ik terecht op de crux van de topicstart: het opdringen van een religie EN een wetenschap vind ik even slecht, vandaar dat ik ook niet achter dergelijk atheïstisch gedrag sta, al ben ik wel meer met atheïstische dan theïstische opvattingen eens.

[Ladon]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:05:
Ik denk dat we dan langs elkaar heen praten. Ik doel erop dat iets voor waarheid aannemen óók geloven is, zonder er gelijk te suggereren dat je daardoor religieus bezig bent als je dat doet.

Maar de term geloven heeft dus wel de lading religieus al helemaal in de context van dit topic. Waarom ik hier dan zo fel tegenin ga en weiger mijn vertrouwen/aannemen te bestempelen als geloof is omdat je hiermee het gevaar creëert dat ID/crea aanhangers hiermee een stap dichterbij één van hun doelen komen, namelijk dat algemeen aangenomen wordt dat beide een geloof zijn en op gelijke voet met elkaar staan. Wij begrijpen dan nu dat er verschillende definities aan het woord hangen (zie van dale) maar zo snel je toezegd in de wetenschap te geloven zal het er niet meer toe doen met welke definitie in het achterhoofd jij deze opmerking maakte. Vanaf dat moment heb je toegegeven dat er niet zoveel verschil is tussen het geloof in god en het accepteren van de wetenschappelijke methode.

Met beide bedoel ik bijvoorbeeld dus evolutie versus creatie.

[ Voor 23% gewijzigd door Ladon op 26-02-2009 14:24 ]

[The Third Man]

Maar is het juist niet de bedoeling dat dankzij de bedreiging van het creationisme de evolutieleer sterker komt te staan? Juist dan wordt het minder 'gokken' dat de evolutieleer 'wel zal kloppen' simpelweg omdat het logischer lijkt. Zie het als een soort van peer-review zou ik zeggen.

Ik begrijp wel de angst voor het voortleven van idioterieën bij mensen door moderne theïstische theorieën maar ik zie niet in hoe het bestrijden van die theorieën door drogredenen (immers dat hun theorie niet bewijsbaar is maakt het nog niet ongeldig) de wetenschappelijke theorie daar iets mee helpt. Sterker nog volgens mij werk je daar de aanhangers van creationisme alleen maar meer in het harnas mee.

[FunkyTrip]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:12:
Daarmee kom ik terecht op de crux van de topicstart: het opdringen van een religie EN een wetenschap vind ik even slecht, vandaar dat ik ook niet achter dergelijk atheïstisch gedrag sta, al ben ik wel meer met atheïstische dan theïstische opvattingen eens.

Kun je een voorbeeld geven van het opdringen van wetenschap?

[CyBeRSPiN]

Species5618 schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:56:
[...]
- een wetenschapper die zegt: "ik geloof dat het Higgs-boson bestaat."
en
- een christen die zegt: "ik geloof dat god bestaat."
Beide 'geloven' zijn niet rationeel en (op dat moment) niet toetsbaar. Maar de wetenschapper weet dat hij ongelijk kan hebben. De christen is ervan overtuigd dat god bestaat.

Het 'geloof' van de wetenschapper is wel degelijk rationeel. Hypotheses zijn nodig om wetenschap te bedrijven. Er zijn gegronde (rationele) aannames dat een dergelijk deeltje bestaat, het is echter nog niet waargenomen, omdat de omstandigheid waaronder dat deeltje zichtbaar zou moeten zijn (volgens de aanname) bijzonder lastig te creëren is. Met de LHC gaan ze die uitdaging aan

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:21:
Maar is het juist niet de bedoeling dat dankzij de bedreiging van het creationisme de evolutieleer sterker komt te staan? Juist dan wordt het minder 'gokken' dat de evolutieleer 'wel zal kloppen' simpelweg omdat het logischer lijkt. Zie het als een soort van peer-review zou ik zeggen.

Opzich heb je wel gelijk, maar anderzijds: er zijn tál van boeken die de evolutietheorie in begrijpelijke taal uitleggen. Bij het voorbeeld van die "creationisme" brochure van laatst wordt er simpelweg niet ingegaan op de huidige stand van de wetenschap (plaatjes uit de 19e eeuw, en dan liegen dat ze nog in moderne schoolboeken staan, evolutie en bigbang op één stapel gooien, etc.).
Het is dan ook totaal geen peer-review, omdat de theorieën niet verworpen worden, ze worden enkel op een knullige manier verdraaid met als doel om de wetenschap in een kwaad daglicht te stellen.

Het mooie vind ik nog dat ze als argument gebruiken: "denk na, welke verklaring is het eenvoudigst". Alsof een eenvoudige verklaring meer waar zou zijn dan een (voor een leek) ingewikkelde verklaring.

[ Voor 42% gewijzigd door CyBeRSPiN op 26-02-2009 14:52 ]

[The Third Man]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:28:
[...]


Kun je een voorbeeld geven van het opdringen van wetenschap?

Opdringen in de vorm van 'boven religie plaatsen' (zie communistische regimes) en ook in de vorm van atheïsme waarbij gesteld wordt dat als het niet wetenschappelijk te bewijzen valt het dus niet bestaat ergo religie is blind zijn voor wetenschap... De banners van 'Er bestaat waarschijnlijk geen god' enz. is ook niet letterlijk wetenschap opdringen maar wel een rare manier om te suggereren dat theïsme niet alles is... Dat vind ik niet beter dan suggereren dat je God nodig hebt in je leven enzvoort.

[gambieter]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:12:
Bij mij is het meer dat ik wetenschappers én religieuzen die zelfzuiverend zijn los zie van wetenschappers en religieuzen die omgeving-zuiverend bezig zijn. Daarmee kom ik terecht op de crux van de topicstart: het opdringen van een religie EN een wetenschap vind ik even slecht, vandaar dat ik ook niet achter dergelijk atheïstisch gedrag sta, al ben ik wel meer met atheïstische dan theïstische opvattingen eens.

Eensch, maar er zijn geen wetenschappers bezig met omgevingszuivering, hoogstens de militante atheisten als die van het reclamebord. Uit de wetenschappelijke publicaties kan wel worden afgeleid dat er geen God is, maar dat is niet hetzelfde als actief leugens verspreiden zoals de folderaars doen. Wetenschap wordt niet opgedrongen, zelfs niet in het onderwijs. Godsdienst zit daar in het godsdienstonderwijs, wetenschap (evolutietheorie) in het wetenschappelijk onderwijs.

Je zult atheisten en wetenschappers los moeten zien .

[Helghast.]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:28:Kun je een voorbeeld geven van het opdringen van wetenschap?

Elke dag word dit gedaan! Draai de kraan maar een open of zet het licht aan. Ga naar de supermarkt of naar het ziekenhuis. Wetenschap is overal en iedereen in de westerse wereld is afhankelijk van wetenschap voor leven. Zonder wetenschap zou nederland nog geen miljoen mensen kunnen ondersteunen en als je het weg neemt zal 70-80% van de populatie sterven.

Wetenschap wil echter niets terug voor het gebruik ervan.

[Rekcor]

nXXt schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:41:
[...]

Maar het belangrijkste aspect van religie, de aangenomen aanwezigheid van een god, is niet te falsificeren

Dat alleen kennis die aan de falsificatie-eis voldoet betrouwbare kennis is, is ook niet te falsificeren. En toch lijk jij dat te geloven .

Bovendien is het hele falsificatieverhaal verre van onomstreden, zie bijv. Wikipedia: Falsifiability.

gambieter schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:42:
[...]
Uit de wetenschappelijke publicaties kan wel worden afgeleid dat er geen God is, (...)

Interessant! Wil je een paar van die artikelen hier posten?

[Koppensneller]

Helghast. schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:52:
[...]


Elke dag word dit gedaan! Draai de kraan maar een open of zet het licht aan. Ga naar de supermarkt of naar het ziekenhuis. Wetenschap is overal en iedereen in de westerse wereld is afhankelijk van wetenschap voor leven. Zonder wetenschap zou nederland nog geen miljoen mensen kunnen ondersteunen en als je het weg neemt zal 70-80% van de populatie sterven.

Wetenschap wil echter niets terug voor het gebruik ervan.

Dat is niet het opdringen van de wetenschap. Wat er bedoeld wordt is waar de wetenschap keihard zijn eigen visie boven religie plaatst, en dat ook als zodanig aan mensen opdringt.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:52:
Interessant! Wil je een paar van die artikelen hier posten?

Dat was inderdaad slordig geformuleerd: er had moeten staan dat er geen opperwezen nodig is om de observaties te verklaren . Daaruit kun je wel afleiden dat er geen God is, maar dat is een afgeleide, soort van Ockam's razor.

Dat is ook waarschijnlijk de reden dat deze mensen zo te keer gaan tegen de evolutietheorie, omdat er geen God nodig is en het dus niet in hun wereldbeeld past.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 26-02-2009 15:03 ]

[Edmin]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 14:36:
[...]
Opdringen in de vorm van 'boven religie plaatsen' (zie communistische regimes)

Ten eerste: waarom zouden we wetenschap niet boven religie plaatsen? Waarom zouden we niet onze samenleving bouwen op datgene wat we kunnen waarnemen, kunnen bewijzen en begrijpen? Ik leef liever in een land waar geroepen wordt 'gij zult niet stelen, want dat is niet eerlijk tegenover je medemens', dan 'gij zult niet stelen, want dan wordt god boos'.
Ten tweede is je voorbeeld van communistische regimes niet helemaal fair. De meeste voorbeelden maken van het communisme namelijk bijna een reiligie op zich, waar de nationale leider als demi-god vereert wordt.

en ook in de vorm van atheïsme waarbij gesteld wordt dat als het niet wetenschappelijk te bewijzen valt het dus niet bestaat ergo religie is blind zijn voor wetenschap...

Nee, het is 'als je het niet kunt bewijzen, mag je het niet poneren als feit'. Religie is prima, zolang je maar open blijft staan voor de rationaliteit en bewijzen accepteert ook als ze je wereldbeeld op zijn kop zetten.

De banners van 'Er bestaat waarschijnlijk geen god' enz. is ook niet letterlijk wetenschap opdringen maar wel een rare manier om te suggereren dat theïsme niet alles is... Dat vind ik niet beter dan suggereren dat je God nodig hebt in je leven enzvoort.

Het is ook niet beter. Het is terugbetalen met gelijke munt (en een vleugje humor).

[Verwijderd]

Er zijn nog genoeg dingen waar nog niet alles zeker over is. Maar als een wetenschappelijke theorie eenmaal bewezen is, of tot nu toe nog niet incorrect bewezen, dan is dat het meest waarschijnlijke van alle mogelijke oplossingen die we tot op heden hebben. Dan kan je wel zeggen : "Ja ik vind van niet, want (niet-met-bewijs-onderbouwde-reden)" ,maar dan ontwijk je de theorie alleen maar.

Noem eens een voorbeeld waarop de wetenschap word opgedrongen?
"Zwaartekracht is de waarheid!"
"Medicijn y werkt beter dan medicijn x!!"

Dat het boven religie word gezet lijkt me dan ook duidelijk. Of vind je soms dat ze astrologie in de beurs moeten zetten, of homeopaten in een ziekenhuis naast de doctor en dus op gelijke voet word gezet. Wetenschap moet immers op gelijke voet worden gezet als religie.

KoppenSneller schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:00:
[...]


Dat is niet het opdringen van de wetenschap. Wat er bedoeld wordt is waar de wetenschap keihard zijn eigen visie boven religie plaatst, en dat ook als zodanig aan mensen opdringt.

Natuurlijk plaatst de wetenschap hun theorie boven die van religie. Je kunt vervolgens als persoon een theorie negeren. Maar dat is afhankelijk van het onderwerp net zo verstandig als het negeren van "koolmonoxide is slecht voor je".

[begintmeta]

Edmin schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:08:
... 'gij zult niet stelen, want dat is niet eerlijk tegenover je medemens',...

Er zullen voor mij toch wel wat meer(/betere) argumenten naar voren moeten worden gebracht hoor. (hoewel de tweede argumentatie uit je post nog heel wat zwakker is inderdaad )

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 26-02-2009 15:14 ]

[The Third Man]

Edmin schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:08:
[...]

Ten eerste: waarom zouden we wetenschap niet boven religie plaatsen? Waarom zouden we niet onze samenleving bouwen op datgene wat we kunnen waarnemen, kunnen bewijzen en begrijpen? Ik leef liever in een land waar geroepen wordt 'gij zult niet stelen, want dat is niet eerlijk tegenover je medemens', dan 'gij zult niet stelen, want dan wordt god boos'.
Ten tweede is je voorbeeld van communistische regimes niet helemaal fair. De meeste voorbeelden maken van het communisme namelijk bijna een reiligie op zich, waar de nationale leider als demi-god vereert wordt.

Omdat iets ergens boven plaatsen in mijn ogen een keuze is die je niet zou hoeven te maken. Daarom leef ik liever in een land waar niet geroepen zou worden en mensen hun eigen natuur zouden volgen in plaats van volgens kaders te hoeven leven. Niet dat ik dat in de praktijk snel zie gebeuren maar dat is wel mijn idee van utopia. In praktische zin ben ik het ook met je eens, maar dat is ook een vrij makkelijk stelling en ik denk ook dat veel gelovigen liever op basis van logica dienen samen te leven dan op basis van dogma's.

[...]

Nee, het is 'als je het niet kunt bewijzen, mag je het niet poneren als feit'. Religie is prima, zolang je maar open blijft staan voor de rationaliteit en bewijzen accepteert ook als ze je wereldbeeld op zijn kop zetten.

Helaas zie ik dat niet bepaald terugkomen in de discussie die hier gevoerd wordt... Er wordt veel meer naar religie gekeken als 'niet openstaan voor ratio en wetenschap' dan als een aanvulling van je leven.

[...]

Het is ook niet beter. Het is terugbetalen met gelijke munt (en een vleugje humor).

Leuk maar ik pest ook geen mensen die mij pesten aangezien ik mezelf daarmee pest (immers ik werk tegen mijn natuur die niet gepest wil worden én niet wil pesten). Als het in de natuur van de initiatiefnemers ligt om met gelijke munt terug te betalen vind ik dat een ongepaste vervuiling van de boodschap.

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:09:

Dat het boven religie word gezet lijkt me dan ook duidelijk. Of vind je soms dat ze astrologie in de beurs moeten zetten, of homeopaten in een ziekenhuis naast de doctor en dus op gelijke voet word gezet. Wetenschap moet immers op gelijke voet worden gezet als religie.

Op gelijke voet zetten wil niet zeggen dat je de ratio uit dient te schakelen... Ik vind alleen wel dat mensen de keuze dienen te krijgen en je ze niet kan verplichten enkel naar de medische wetenschap te laten luisteren. Als zij naar kwakzalvers willen luisteren is dat hun zaak en hun probleem als ze daarmee slechter uit zijn. Mensen zijn geen kinderen waar je de schoonmaakmiddelen voor moet verstoppen, je kan ze waarschuwen maar ze dienen vrij in hun keuzes te staan.

Natuurlijk plaatst de wetenschap hun theorie boven die van religie. Je kunt vervolgens als persoon een theorie negeren. Maar dat is afhankelijk van het onderwerp net zo verstandig als het negeren van "koolmonoxide is slecht voor je".

Ja en? Dat wil zegt toch niks over religie en niks over wetenschap?

[ Voor 21% gewijzigd door The Third Man op 26-02-2009 15:23 ]

[Eusebius]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:09:
Dat het boven religie word gezet lijkt me dan ook duidelijk. Of vind je soms dat ze astrologie in de beurs moeten zetten, of homeopaten in een ziekenhuis naast de doctor en dus op gelijke voet word gezet. Wetenschap moet immers op gelijke voet worden gezet als religie.

Nee, op andere voet. Want de basisvragen van wetenschap en religie zijn verschillend. Volgens mij heb ik ze al langs zien komen, maar ik geef ze nogmaals: de wetenschap gaat over hoe en religie over de waarom vraag. Waarom een appel van de boom valt (=circle of life) is een andere vraag dan hoe een appel van de boom valt (=zwaartekracht).

Om kort door de bocht te gaan: Voortbordurend op de circle of life of zo is het leven oid (hangt van de religie af hoe je dit noemt) kun je hieruit kracht halen bij ziekte, dood of lijden. Immers, je geeft een plaats aan iets wat gebeurt, maar je laat los hoe het gebeurt.

Ik ontken ingrijpen van God in de geschiedenis niet, maar het gaat voor mij te ver om bij elke gebeurtenis Gods hand te zien. Dan ga je werkelijk het hoe met het waarom verwisselen.

[Edmin]

Lekkere Kwal schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:18:
[...]
Omdat iets ergens boven plaatsen in mijn ogen een keuze is die je niet zou hoeven te maken. Daarom leef ik liever in een land waar niet geroepen zou worden en mensen hun eigen natuur zouden volgen in plaats van volgens kaders te hoeven leven. Niet dat ik dat in de praktijk snel zie gebeuren maar dat is wel mijn idee van utopia.

Dat heeft veel meer te maken met de hoeveelheid vertrouwen die je in de mens hebt. Als je ervan uitgaat dat de mens in principe goedaardig is, dan zou een samenleving gebouwd kunnen worden op basis van ieders individuele waarden.
Ik geloof dat echter niet. Ik ben ervan overtuigd dat de mens een egoist is. Niet zozeer kwaadaardig, maar gericht op eigenbelang. Er zijn dus centrale normen nodig om ons tegen onze soortgenooit te beschermen.

Maar goed, ik dwaal af van de lopende discussie.

[Verwijderd]

Eusebius schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:25:
[...]

Nee, op andere voet. Want de basisvragen van wetenschap en religie zijn verschillend. Volgens mij heb ik ze al langs zien komen, maar ik geef ze nogmaals: de wetenschap gaat over hoe en religie over de waarom vraag. Waarom een appel van de boom valt (=circle of life) is een andere vraag dan hoe een appel van de boom valt (=zwaartekracht).

Om kort door de bocht te gaan: Voortbordurend op de circle of life of zo is het leven oid (hangt van de religie af hoe je dit noemt) kun je hieruit kracht halen bij ziekte, dood of lijden. Immers, je geeft een plaats aan iets wat gebeurt, maar je laat los hoe het gebeurt.

Ik ontken ingrijpen van God in de geschiedenis niet, maar het gaat voor mij te ver om bij elke gebeurtenis Gods hand te zien. Dan ga je werkelijk het hoe met het waarom verwisselen.

Maar ik denk dat je dan religie teveel credit geeft. Wat heb je aan een antwoord: "Omdat god wilde dat je ziek werd." Is het antwoord: "Omdat [geef oorzaak]" dan niet veel beter? En ja de vraag:"waarom ik" komt dan ook, maar ook die vraag is te antwoorden.

Hoe je daar vervolgens mee omgaat is weer een ander verhaal.

Als een techniek die gecontroleerd en gespecialiseerd is op het zelf verbeteren al niet op het juiste antwoord kan komen, waarom zou een religie die gebaseerd is op dogma dat wel kunnen?

[Mx. Alba]

Maasluip schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 13:23:
Een wetenschapper gelooft niet iets waarvoor geen bewijs is. Hij neemt aan dat het waar is of onwaar is afhankelijk van de bewijzen ervoor.

Velen hebben iets gezegd langs dezelfde strekking, bij deze beantwoordt ik hen allemaal:

Jullie spelen nu met de definitie van het woord "geloof" op dezelfde manier waarop ik dat zou willen doen. Jullie zeggen over de wetenschap "het is geen geloven, maar het is aannemen voor waar afhankelijk van de bewijzen ervoor". Ik zeg over mijn geloofsovertuiging "het is geen geloven, maar een innige overtuiging." Uiteindelijk zijn we allemaal bezig met de semantiek van het woord "geloven".

Een wetenschapper neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn. Een religieus persoon doet niet anders: hij neemt aan dat iets waar is omdat hij vindt dat er genoeg bewijzen voor zijn.

Iemand vroeg naar mijn achtergrond, naar hoe Jezus zich aan mij geopenbaard heeft. Dat gebeurde eigenlijk al op mijn 10e. Ik had elke nacht dezelfde nachtmerrie: ik werd door een immense zuilengalerij achtervolgd door mijn grootste vijand (de pestkop op school), en rende op een open deur af (de droom was zo duidelijk dat ik me 20 jaar later nog details van de versiering van die deur kan herinneren). Achter die deur stond mijn beste vriend en buurjongen op me te wachten. Maar telkens als ik bijna bij de deur was sloeg ik af naar rechts, langs de muur, en kreeg de pestkop me te pakken.

Op een dag zei een andere vriend van me "heb je wel eens geprobeerd om te bidden?" Dus ik dacht "wat een onzin, maarja, kwaad zal het niet doen." Die avond heb ik voor het eerst gebeden, en waarachtig, ik kreeg weer dezelfde droom, maar nu rende ik rechtdoor in de armen van mijn beste vriend en de deuren sloegen achter mij dicht. Daarna heb ik deze droom nooit meer gehad.

Ik woonde toen uiteraard nog bij mijn ouders die streng anti-kerkelijk waren, dus ik kon eigenlijk niets doen met het feit dat ik Jezus gevonden had, en in de loop der jaren ebde het allemaal weg. Toen ging ik studeren en kreeg ik voor het eerst toegang tot het Internet en de grote hoeveelheid informatie die daar te vinden is over van alles en nogwat. Ik begon me in te lezen in het esotherische en deed enkele experimenten. Ook vond ik daar een online Bijbel en begon die eens te lezen. En elke keer als ik de Bijbel las had ik het gevoel alsof een vriendelijk vaderfiguur achter mij stond en over mijn schouder meekeek.

Uiteindelijk liep ik spaak op de rituelen rond het Christendom waar ik me niet in kon vinden, en ik kwam terecht bij Wicca en later ecclectisch paganisme en het Liber al vel legis van Crowley. In die sferen verkeerde ik een aantal jaren maar ook dat ebde weg.

Toen gingen we in Nijkerk wonen, en in dit stadje is de kerkgang nog vrij gewoon. Er zijn overwegend hervormde en gereformeerde kerken, maar ook een katholieke parochie en enkele andere Christelijke geloofsstromingen. We hebben een rondje onder de kerken gedaan, en bij de Katholieke kerk voelde het als een thuiskomst na lange afwezigheid. Omdat mijn pad ondertussen via Wicca was gelopen was mijn aversie voor rituelen weggeebd en vond ik juist de Katholieke rituelen zeer aantrekkelijk. Gisteren bijvoorbeeld heb ik mijn allereerste askruisje gehaald en dat vond ik een heel mooi en emotioneel moment.

Goed, het boek is open, schiet maar raak

De Big Bang is bijvoorbeeld een leuke theorie en is ontstaan n.a.v. de observatie dat alles van elkaar af beweegt, dus in het verleden bij elkaar had moeten zijn. Deze gedachtengang is grote deeltjesversnellers getest en het lijkt te kloppen.
Dat is heel wat anders dan er in geloven.

Toch niet zo zeer. "Het lijkt te kloppen" ligt heel dicht tegen "geloven" aan

Van de andere kant: je gelooft in god. Voor god is er verder geen aards bewijs. Mensen voor ons geloofden in andere goden, germaanse volken geloofden in Thor en Wodan.
Waarom geloof je niet dat die personen bestaan. Er waren toch ook velen die daarin geloofden, die kunnen toch ook niet gek geweest zijn?

Ik heb mijn periode gehad dat ik geloofde dat al die Goden wel degelijk bestonden. Immers, het Goddelijke is een alomaanwezige onzijdige energie, en de mens kan daarop elk willekeurig masker leggen. Thor, Woden, Freya, Odinn, Loki, Cernunnos, Cerridwen, Zeus, Appollo, Pallas Athene, Venus, Mars, Mercurius, Thoth, Hathor, Bastet, Ammun Ra, Vishnu, Shiva, Khrisha, het zijn allemaal maskers die wij op het Goddelijke leggen om het menselijk te maken en er zo mee om te kunnen springen.

Ik heb nu mijn keuze gemaakt in Jezus en daar ben ik blij mee.

[CyBeRSPiN]

Eusebius schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:25:
[...]

Nee, op andere voet. Want de basisvragen van wetenschap en religie zijn verschillend. Volgens mij heb ik ze al langs zien komen, maar ik geef ze nogmaals: de wetenschap gaat over hoe en religie over de waarom vraag. Waarom een appel van de boom valt (=circle of life) is een andere vraag dan hoe een appel van de boom valt (=zwaartekracht).

Niet helemaal waar, de wetenschap stelt continu "waarom" vragen, met als resultaat dat we steeds meer het "hoe" weten. Bij geloof is er wel een waarom, maar is het antwoord "omdat God dat wil/zo gemaakt heeft", of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" (als het echt te heet onder de voeten wordt).

Newton heeft zich afgevraagd waarom appels naar beneden vallen, en ging op zoek naar een passend antwoord, zonder de aanname te maken dat er wel een hogere macht zou zijn die die appel onder totale controle heeft.

Dat er een zwaartekracht is weten we, maar de wetenschap is nog volop bezig over de precieze waarom van de zwaartekracht, als ik me niet vergis althans.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:36:
[...]


Iemand vroeg naar mijn achtergrond, naar hoe Jezus zich aan mij geopenbaard heeft.

Dat dromengeneuzel is gewoon suggestieve psychologie. Als je je dat niet kan realiseren heb je idd te maken met een 'spirituele ervaring'. Als je maar hard genoeg wil geloven dat er meer achter zit dan moet het wel zo zijn. Gelukkig gaan de meeste mensen niet zo ver en houdt men beide voeten meer op de grond ipv zweverig te doen over bepaalde dromen.

Ik woonde toen uiteraard nog bij mijn ouders die streng anti-kerkelijk waren, dus ik kon eigenlijk niets doen met het feit dat ik Jezus gevonden had,

Dus je hebt de best mogelijke startpositie, en je hebt je toch nog laten vangen?
Sterk...

Voor alle duidelijkheid, er is niets mis met een beetje zelfbezinning of ritueel om daarbij te helpen. Maar je neemt het allemaal wel echt veel te letterlijk op.

---

Wat me nog wel het meeste verbaast in dit soort discussies is hoe gelovigen links en rechts beargumenteerd slaag krijgen, alle hoeken van discussieruimte getoond worden, uppercuts en homeruns moeten incasseren, telkens weer... En hoe ze blijven terugkomen met hun zwakke dogmatische argumentatie.

En zo loopt het steeds... Nog even en de discussie loopt gewoon dood op een muur van onwrikbare religieuze aannames en dat je maar 'moet geloven'. En daarmee is de kous af.

[The Third Man]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 15:44:
[...]


Dat dromengeneuzel is gewoon suggestieve psychologie. Als je je dat niet kan realiseren heb je idd te maken met een 'spirituele ervaring'. Als je maar hard genoeg wil geloven dat er meer achter zit dan moet het wel zo zijn. Gelukkig gaan de meeste mensen niet zo ver en houdt men beide voeten meer op de grond ipv zweverig te doen over bepaalde dromen.

Dat idee heb ik ook maar dat idee komt voort uit jouw en mijn persoonlijkheid en zegt meer over onszelf dan over zijn perceptie van dromen. Ik vind het moeilijk om zijn ervaring dan maar op een hoop van 'illusie' te gooien, want hij deed dat in ieder geval niet terwijl het wel de makkelijkste optie zou zijn geweest lijkt me.

Wat me nog wel het meeste verbaast in dit soort discussies is hoe gelovigen links en rechts beargumenteerd slaag krijgen, alle hoeken van discussieruimte getoond worden, uppercuts en homeruns moeten incasseren, telkens weer... En hoe ze blijven terugkomen met hun zwakke dogmatische argumentatie.

En zo loopt het steeds... Nog even en de discussie loopt gewoon dood op een muur van onwrikbare religieuze aannames en dat je maar 'moet geloven'. En daarmee is de kous af.

Dat is gewoon inherent bij een discussie, je krijgt heus geen 'oplossing' in de vorm waar iedereen tevreden mee is, het blijft je mening geven en mensen op de proef stellen zonder winnaars uit te roepen. Ik vind zo'n topic ook stukken leuker dan een 'mijn pc doet het niet'-topic waar ik ook vaak op reageer.