Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[k995]

Onbekend schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:52:
De recente cijfers van het RIVM duiden inderdaad op verbetering
https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-27-maart-2020

Helaas lijkt het aantal ic-opnames nog niet af te nemen, maar het aantal nieuwe besmettingen wel.

Nieuwe besmettingen zegt weinig, hopsitalisaties en IC opnames zijn de belangrijkste manier om de evolutie te zien.

Belgie :
+1850 (total 9134), +575 in hospital (total 3913), +99 in IC (total 789), +64 deaths (total 353)

+205 released (total 1063)

Belgie heeft momenteel tegen de 2000 plaatsen op IC vrij en ook nog genoeg gewone bedden

[ Voor 19% gewijzigd door k995 op 28-03-2020 15:32 ]

[begintmeta]

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:10:
Wat is nu de meest logische tijdslijn om te gebruiken tussen besmetting, ziekenhuisopname en IC?

Tussen besmetting en ziekenhuisopname lijkt me relatief weinig tijd te zitten, omdat je pas getest wordt als je vrij veel klachten hebt én dus vaak dicht bij een ziekenhuis opname zit, toch?

En tussen ziekenhuis opname en IC?
...

Tussen besmetting en ziekenhuisopname zit doorgaans meer tijd dan tussen ziekenhuisopname en ic-opname zou ik verwachten. Een duidelijke verslechtering van de toestand vind als hij plaatsvind vziw doorgaans tussen 5 en 13 dagen na infectie plaats.

Wellicht is het RKI-model wel redelijk om aan te nemen ook voor NL, al zal er zeker wel wat verschil kunnen zitten in met name de overgang van thuissituatie naar ziekenhuis.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:10:
Wat is nu de meest logische tijdslijn om te gebruiken tussen besmetting, ziekenhuisopname en IC?

Tussen besmetting en ziekenhuisopname lijkt me relatief weinig tijd te zitten, omdat je pas getest wordt als je vrij veel klachten hebt én dus vaak dicht bij een ziekenhuis opname zit, toch?

En tussen ziekenhuis opname en IC?

Overigens heeft stichting NICE nu ook leeftijdsverdelingen van IC patiënten op de site staan. Er gingen eerder geluiden op dat de helft onder de 50 was, dat is nu zeker niet meer het geval:
[Afbeelding]`

Sterker nog, 8% is onder de 50. Dat zijn, op dit moment, dus wel 80 mensen onder de 50 die op de IC liggen of gelegen hebben.

Het is een mooi stukje extra inzichtelijkheid. Met 8% onder de 50, zeker geen helft, dus dat soort mededelingen kunnen daarmee uiteraard goed ontkracht worden. Anderzijds eveneens dat het een probleem van 80+'ers is, want ook die nemen weinig IC capaciteit in beslag.

Wat wel goed duidelijk wordt, ongeveer de helft van alle patiënten op de IC valt nog binnen de leeftijd van werkende beroepsbevolking. Iets dat op zich uiteraard toch een fors aandeel is.

Voor wat betreft tijd tussen detectie (is wat je eigenlijk bedoeld) besmetting en ziekenhuisopname kan inderdaad 0 zitten in Nederland. Maar zal niet altijd zo zijn, dit zie je namelijk ook terug in het feit dat het aantal ziekenhuisopnames en aantal positieve tests niet één op één staat. Een deel wordt toch eerder getest.

Als we daarbij dan uitgaan van onset van symptomen tot verdere beloop, dan weten we vanuit China daarin het volgt:

Using available preliminary data, the median time from onset to clinical recovery for mild
cases is approximately 2 weeks and is 3-6 weeks for patients with severe or critical disease.
Preliminary data suggests that the time period from onset to the development of severe
disease, including hypoxia, is 1 week. Among patients who have died, the time from
symptom onset to outcome ranges from 2-8 weeks.

bron

De beschreven symptomatologie is ongeveer de ziekenhuisopname indicatie. Het beloop naar IC opname daarna fluctueert een beetje afhankelijk van de snelheid, dat kan rap gaan. De gemiddelden daarin zijn wat moeilijk te duiden.

Een eerdere studie in China toont mediaan 10 dagen na onset van eerste symptomen de IC opname, en een mediaan van 1 dag na ziekenhuisopname. Maar wordt in zekere mate ook bepaald door lokaal beleid, wanneer neem je een patiënt op in het ziekenhuis. Je kunt je voorstellen dat indien je dit iets eerder doet, je meer ruimte krijgt tot de mediane IC opname. Indien je het later doet, patiënten nagenoeg bijna direct vanaf de SEH op de IC belanden. Het best is dus ook om te rekenen met vanaf onset symptomen.

En dan komt het dus neer op ongeveer 1 tot 2 weken na ontstaan van de eerste klachten tot IC opname. En gemiddeld genomen een IC opname duur van dus ongeveer 3 weken (ook hierin bestaat overigens wat beschreven variatie, zo is de gemiddelde IC ligduur in Italië lager beschreven dan in China, maar eerdere demografische verschillen spelen daar mogelijk een rol in).

[zacht]

k995 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:13:
[...]

Nieuwe besmettingen zegt weinig, hopsitalisaties en IC opnames zijn de belangrijkste manier om de evolutie te zien.

Belgie :
+1850 (total 9134), +575 in hospital (total 3913), +99 in IC (total 789), +64 deaths (total 353)

+205 released (total 1063)

Belgie heeft momenteel tegen de 2000 plaatsen op IC vrij en ook nog genoeg gewone bedden

Weet iemand hoe het komt/kan dat België zoveel meer IC-bedden heeft dan Nederland? Ik begrijp dat er in beide landen tussen de 700 en de 800 mensen op de IC liggen. En dan heeft België (met een kleine 12 miljoen inwoners) nog 2000 IC-bedden vrij?

[begintmeta]

zacht schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:00:
... Weet iemand hoe het komt/kan dat België zoveel meer IC-bedden heeft dan Nederland? ...

Dat is een kwestie van prioriteiten en beleidskeuzes

psychodude schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:49:
...
Voor wat betreft tijd tussen detectie (is wat je eigenlijk bedoeld) besmetting en ziekenhuisopname kan inderdaad 0 zitten in Nederland. ...

Die kan eventueel ook negatief zijn, het komt ook voor dat iemand na opname getest wordt (ook afhankelijk hoe hard je 'detectie besmetting' afkadert natuurlijk).

[ Voor 76% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2020 16:06 ]

[Verwijderd]

Duistland heeft ook fors meer IC bedden. Nederland is de zorg ver doorgeoptimaliseerd, met weinig overcapaciteit. Dat is in een geval van een pandemie eerder problematisch. Gellof me dat Nl hier ook van gaat leren. Zo zal er over de strategische voorraad PBM, analysevloeistoffen en bedden/beademingsapparatuur in de toekomst wel eens anders worden gedacht. Maar dat is iets voor na de crisis.. dat los je nu niet op

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:52:
De recente cijfers van het RIVM duiden inderdaad op verbetering
https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-27-maart-2020

Helaas lijkt het aantal ic-opnames nog niet af te nemen, maar het aantal nieuwe besmettingen wel.

We weten enkel de besmettingen die getest zijn.

[psychodude]

begintmeta schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:39:
[...]

Tussen besmetting en ziekenhuisopname zit doorgaans meer tijd dan tussen ziekenhuisopname en ic-opname zou ik verwachten. Een duidelijke verslechtering van de toestand vind als hij plaatsvind vziw doorgaans tussen 5 en 13 dagen na infectie plaats.

Wellicht is het RKI-model wel redelijk om aan te nemen ook voor NL, al zal er zeker wel wat verschil kunnen zitten in met name de overgang van thuissituatie naar ziekenhuis.

[Afbeelding: Parameters ziektebeloop covid-19 volgens RKI-model]

Was even terug zoeken, maar bron:
https://www.rki.de/DE/Con...df?__blob=publicationFile

Zij refereren voor wat betreft deze aangenomen getallen terug naar een Chinese studie, de volgende:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32064853/

Dus let bij eventuele interpretatie van dit model niet op eventuele verschillen in overgang niet in verschillen met Duitsland, maar verschillen met China.

begintmeta schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:02:
Die kan eventueel ook negatief zijn, het komt ook voor dat iemand na opname getest wordt (ook afhankelijk hoe hard je 'detectie besmetting' afkadert natuurlijk).

Zou in theorie ook negatief kunnen zijn ja, maar indien je als uitgang onset van symptomen hanteert in je voorspellingen en dus dit soort factoren zoals tijdstip van testen, tijdstip van ziekenhuisopname, buiten beschouwing laat is dat alles weinig relevant. Dan behoud je namelijk over de evolutie van het ziekteproces. Uiteraard kun je nog discussiëren volgens wat voor criteria stuur je iemand naar de IC, maar dat even terzijde.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:13:
Duistland heeft ook fors meer IC bedden. Nederland is de zorg ver doorgeoptimaliseerd, met weinig overcapaciteit. Dat is in een geval van een pandemie eerder problematisch. Gellof me dat Nl hier ook van gaat leren. Zo zal er over de strategische voorraad PBM, analysevloeistoffen en bedden/beademingsapparatuur in de toekomst wel eens anders worden gedacht. Maar dat is iets voor na de crisis.. dat los je nu niet op

Nadenken daarover is iets wat tijdens de crisis moet gebeuren, hoe hard dit ook klinkt. Daarna vergeten we het weer, valt de druk weg en komt de reguliere invloed van belang / ideologie weer keihard binnen. Het oplossen, ja, dat zal ingevuld moeten worden en dat is iets wat nu niet kan.

Dat gezegd, ik hoop oprecht dat we in ons systeemdenken niet voorbij gaan aan de grotere lessen, zoals de bottleneck van mensen op de vloer. Je kan best een capaciteitsverruiming van 30 IC bedden per dag realiseren als je recovery et alii gaat meeschuiven, het punt waarop je gewoon de mensen niet hebt komt eerder dan het punt waarop je de middelen niet hebt. We hebben nu ook wat oogkleppen t.a.v. IC als frame, zaken als AOA, SEH e.d. vallen buiten beeld.

[Ernemmer]

zacht schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:00:
[...]


Weet iemand hoe het komt/kan dat België zoveel meer IC-bedden heeft dan Nederland? Ik begrijp dat er in beide landen tussen de 700 en de 800 mensen op de IC liggen. En dan heeft België (met een kleine 12 miljoen inwoners) nog 2000 IC-bedden vrij?

Jaar na jaar na jaar bezuinigen heeft de nl zorg geen goed gedaan. Net zoals bij de leraren en de politie. Elk jaar weer bezuinigen en daarna gek staan kijken dat het overal in de soep loopt en er geen personeel te krijgen is.

[YakuzA]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:23:
[...]


Jaar na jaar na jaar bezuinigen heeft de nl zorg geen goed gedaan. Net zoals bij de leraren en de politie. Elk jaar weer bezuinigen en daarna gek staan kijken dat het overal in de soep loopt en er geen personeel te krijgen is.

Welke bezuiniging?
In de afgelopen 10 jaar zijn de zorgkosten alleen maar omhoog gegaan?

[Verwijderd]

Nu moet je acteren om het zo snel mogelijk op te lossen. Een evaluatie over deze crisis zal nog wel komen.. parlemetaire enquete misschien ook we... maar nu is niet het moment met het vingertje te wijzen. De wereld zal veranderen na corona.. Ik durf wel te stellen dat de globalisering wel eens deels teruggedraaid zal worden. In ieder geval bepaalde kritische processen geheel in eigen hand te hebben.

[wildhagen]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:23:
[...]


Jaar na jaar na jaar bezuinigen heeft de nl zorg geen goed gedaan. Net zoals bij de leraren en de politie. Elk jaar weer bezuinigen en daarna gek staan kijken dat het overal in de soep loopt en er geen personeel te krijgen is.

Ehm... je weet dat de zorg nog altijd één van de grootste kostenposten van Nederland is, niet?

En denk je écht dat er in andere landen niet bezuinigd wordt/ios, op o.a. de zorg?

Want als je dat echt denkt, heb ik een nieuwtje voor je....

[psychodude]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:23:
[...]


Jaar na jaar na jaar bezuinigen heeft de nl zorg geen goed gedaan. Net zoals bij de leraren en de politie. Elk jaar weer bezuinigen en daarna gek staan kijken dat het overal in de soep loopt en er geen personeel te krijgen is.

Let wel het zijn vooral ook andere keuzes binnen zorg. Het bedrag dat in België naar zorg gaat is lager in zowel absolute zin als percentage van het BBP dan in Nederland.

Ik heb daarin geen goed overzicht van hoe de onderverdeling is van geld binnen het land daar, maar wat ik van Vlaamse collegae heb vernomen is dat procentueel daar meer naar de ziekenhuizen zou gaan. Dat gezegd hebbende kan ik mij voorstellen dat er in België vast ook facetten van zorg zijn waar over geklaagd zal worden.

Uiteraard kun je in Nederland dan ook gaan nadelen over een herverdeling van de gelden binnen de zorg, maar dan snoep je op andere fronten dus iets weg.

[k995]

zacht schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:00:
[...]


Weet iemand hoe het komt/kan dat België zoveel meer IC-bedden heeft dan Nederland? Ik begrijp dat er in beide landen tussen de 700 en de 800 mensen op de IC liggen. En dan heeft België (met een kleine 12 miljoen inwoners) nog 2000 IC-bedden vrij?

Voor zover als ik kan zien heeft nederland gewoon weinig IC bedden, bijna de helft maar van belgie voor 50% meer bevolking.

[-AzErTy-]

wildhagen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:27:
[...]

Ehm... je weet dat de zorg nog altijd één van de grootste kostenposten van Nederland is, niet?

En denk je écht dat er in andere landen niet bezuinigd wordt/ios, op o.a. de zorg?

Want als je dat echt denkt, heb ik een nieuwtje voor je....

Pas op in België is voorlopig nooit echt bezuinigd op zorg, voor 2011 lag de groeinorm op 4% per jaar vanaf 2011 op 3% en pas sinds 2014 werd dit teruggeschroefd tot 1,5% per jaar.

Maar nooit bezuinigd louter minder groei.

[MikeyMan]

-AzErTy- schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:46:
[...]

Pas op in België is voorlopig nooit echt bezuinigd op zorg, voor 2011 lag de groeinorm op 4% per jaar vanaf 2011 op 3% en pas sinds 2014 werd dit teruggeschroefd tot 1,5% per jaar.

Maar nooit bezuinigd louter minder groei.

Ergo: precies hetzelfde als in NL.



De hele drang naar alles en iedereen willen redden en elke ziekte, hoe obscuur ook, willen behandelen doet ons geen plezier op kostenvlak.

Dat gezegd hebbende, die hele marktwerking voor zaken als zorg, ov, post, energie etc hoeft van mij echt niet.

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 28-03-2020 16:53 ]

[Ernemmer]

wildhagen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:27:
[...]

Ehm... je weet dat de zorg nog altijd één van de grootste kostenposten van Nederland is, niet?

En denk je écht dat er in andere landen niet bezuinigd wordt/ios, op o.a. de zorg?

Want als je dat echt denkt, heb ik een nieuwtje voor je....

Als de begroting niet meegroeit met de kosten wordt er dus op bezuinigd.

[k995]

psychodude schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:31:
[...]


Let wel het zijn vooral ook andere keuzes binnen zorg. Het bedrag dat in België naar zorg gaat is lager in zowel absolute zin als percentage van het BBP dan in Nederland.

Ik heb daarin geen goed overzicht van hoe de onderverdeling is van geld binnen het land daar, maar wat ik van Vlaamse collegae heb vernomen is dat procentueel daar meer naar de ziekenhuizen zou gaan. Dat gezegd hebbende kan ik mij voorstellen dat er in België vast ook facetten van zorg zijn waar over geklaagd zal worden.

Uiteraard kun je in Nederland dan ook gaan nadelen over een herverdeling van de gelden binnen de zorg, maar dan snoep je op andere fronten dus iets weg.

Belgie geeft in % iets meer uit (10.4% vs 9.9%) echter nederland meer in absolute bedragen/capita.

https://data.oecd.org/healthres/health-spending.htm

Maar inderdaad buiten dat er in nederland veel meer privaat met winst is zal dat gewoon elders besteed worden .

[k995]

-AzErTy- schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:46:
[...]

Pas op in België is voorlopig nooit echt bezuinigd op zorg, voor 2011 lag de groeinorm op 4% per jaar vanaf 2011 op 3% en pas sinds 2014 werd dit teruggeschroefd tot 1,5% per jaar.

Maar nooit bezuinigd louter minder groei.

Die % zijn + de inflatie dus voor 2011 is het 4%+3.5% inflatie .

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:26:
[...]

Welke bezuiniging?
In de afgelopen 10 jaar zijn de zorgkosten alleen maar omhoog gegaan?

Als je verdienmodellen introduceert en/of stapelt dan moet ergens geld vandaan gehaald geworden. Wat wij kennen als de zorgsector is van structuurdienst verworden tot markt waarbij de Overheid / belastingbetaler de rekening krijgt voor het toevoegen en verruimen van winstmodellen die - als we heel eerlijk willen zijn - steeds meer inbreuk maken op functionele continuïteit.

Heel leuk om eens te kijken naar prijsbeleid en -ontwikkeling medicijnen vanuit farmaceutische industrie, ook erg interessant om eens te kijken naar de reële consequenties van het bedrijfsmatig moeten opereren van maatschappen, altijd leuk is de blik op fiscale reserves van zorgverzekeraars en hun participaties in ondernemingen die vervolgens mooie stukjes taart krijgen vanuit lobby.

Het is altijd opmerkelijk te zien hoe moeilijk het is voor mensen om de correlatie te begrijpen tussen toepassing van concepten onder het mom van marktwerking (!) en de verruiming van ruimte binnen een doelmarkt (of, te scheppen markt) voor activiteiten die juist ruimte wegnemen van datgene wat in beeld komt als onderhevig aan optimalisatieprocessen. Met andere woorden, "ja maar de handeling moet beter en het moet gemeten worden want het is duur en degene die de handeling doet is nog duurder" -> "oh, ja, er moeten tussen handeling en rapportage nog wat extra processen komen want zus en zo bedrijf is onderdeel van de omzetketen, ach ja en de medicatie kost nu het honderdvoudige want de farmaceut heeft een overeenkomst met niet enkel de zorgverzekeraar maar ook het fonds waar fiscale reserves naar doorgezet worden".

Marktwerking = toename van kosten. Optimalisatie = marketing + dekking van additionele kosten.

Op zich is het nog niet zo ontzettend slecht, behalve dan dat de balans scheef zit in de sector én de sector zelf nog maar heel weinig zeggenschap heeft over zichzelf, daar zitten stukken bij waar herzieningen zorgstelsel goede effecten / correcties t.a.v. het vorige gestimuleerd hebben, het probleem is en blijft wel dat "marktwerking" een ideologisch stokje is waar vlijtig gebruik van gemaakt wordt. Het streven wat er ooit was, de combinatie cruciale dienstverlening en marktwerking voor efficiëntie is vermaakt tot omzetmodel.


Ik blijft het pijnlijk grappig vinden wanneer een staatssecretaris zich doet opwinden over de prijs van een medicijn en een zorgverzekeraar persberichten uitzet over onderhandelingen met een farmaceut of fabrikant. Laten we doen alsof de koe het belangrijkste is.

[dennis_rsb]

Natuurlijk is er wel bezuinigd op de zorg. Een hele berg personeel ontslagen, ziekenhuizen gesloten (dus ook minder ic bedden en apparatuur), lage lonen. Wat heeft Rutte en zijn vriendjes nu écht bereikt in die 10 jaar? De economie die goed draait misschien? Ik kan me werkelijk niets anders bedenken.

Wat een bagatelliseer in dit topic. Sorry hoor maar je kan geen dingen recht praten die krom zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 28-03-2020 17:02 ]

[ijdod]

@dennis_rsb Als je vast zit in het beeld dat het krom is, houdt het op inderdaad. Het is veel genuanceerder dan 'er is bot bezuinigd op de zorg'. Vergeet niet dat de zorg een enorme kostenpost is, die fors aan het oplopen was. Een ander kabinet had daar ook het mes in moeten zetten; maar wellicht op andere punten.

[dennis_rsb]

@ijdod vertel dan waarom die kosten opliepen? Mentale stress door werkdruk? Immigratie? Mensen die ouder worden dus langer zorg nodig hebben?

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:01:
Natuurlijk is er wel bezuinigd op de zorg. Een hele berg personeel ontslagen, ziekenhuizen gesloten (dus ook minder ic bedden en apparatuur), lage lonen. Wat heeft Rutte en zijn vriendjes nu écht bereikt in die 10 jaar? De economie die goed draait misschien? Ik kan me werkelijk niets anders bedenken.

Wat een bagatelliseer in dit topic. Sorry hoor maar je kan geen dingen recht praten die krom zijn.

Nou ja, als we eerlijk zijn, we zijn daar al héél lang geleden mee begonnen. Het politiseren is eigenlijk niet de meest handige insteek om er weerstand bij te bieden of correctie bij te zoeken. Het is fout gegaan vanaf de grote herziening van het vorige zorgstelsel. Dat er toen electorale ruimte was om überhaupt toe te staan dat er gesproken werd over het streven tot optimalisatie ten bate van het gunnen van winstdelingen in gefaseerde ontwikkeling van de zorgmarkt - daar had de burger zich wel bij achter de oren mogen krabben. En het is al sinds Balkenende I zo dat het politieke proces nog maar bitter weinig beheersing heeft over ontwikkeling van de zorgmarkt. Het is zo langzamerhand een vraagstuk van soevereiniteit geworden.

Het zit scheef. Maar dat begint al héél lang geleden. Het is scheef omdat de burger actief en passief al heel lang gewoon meegaat zonder vragen te stellen over termijneffecten. Wat dat aangaat is corona als crisis wel een teken aan de wand.

Er is daarentegen ook heel veel goed. Toegegeven, veel vanuit inertie, vanuit investeringen volgend op algemene sociaal-economische inrichting, heel veel vanuit een periode van flinke focus op opleidingen en professionaliteit (wat de afgelopen jaren, dat is inderdaad wel de periode Rutte, structureel onder druk staat). We mogen in onze handjes klappen dat deze crisis nu is, en niet over tien jaar na een decennium aan HBO-V ondermijning en nog meer handjes aan de uiers van de koe.

[zacht]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:07:
@ijdod vertel dan waarom die kosten opliepen? Mentale stress door werkdruk? Immigratie? Mensen die ouder worden dus langer zorg nodig hebben?

Vergrijzing sowieso. Ik zoek even een bron, maar ik heb onlangs gelezen dat ongeveer 50% van de kosten naar 65+ 'ers gaat.
Verder is er natuurlijk nog innovatie, nieuwe methoden en medicatie, en dat kost knaken.

Edit: https://www.zorgwijzer.nl...o-per-nederlander-in-2040

[ Voor 10% gewijzigd door zacht op 28-03-2020 17:21 ]

[Virtuozzo]

ijdod schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:05:
@dennis_rsb Als je vast zit in het beeld dat het krom is, houdt het op inderdaad. Het is veel genuanceerder dan 'er is bot bezuinigd op de zorg'. Vergeet niet dat de zorg een enorme kostenpost is, die fors aan het oplopen was. Een ander kabinet had daar ook het mes in moeten zetten; maar wellicht op andere punten.

Waar zijn de kosten toegenomen. Daar waar a) allerlei processen zijn toegevoegd en b) daar waar omzetprikkels zijn toegevoegd.

Ja, de kosten lopen op. Een deel daarvan is ook een kwestie van sociale geografie, demografie en prioriteiten in beleid.

De betere vraag, waar zijn de kosten disproportioneel toegenomen.

Laten we niet vergeten dat de zorg een gesloten systeem is wat we tot markt gemaakt hebben. We kunnen daar best wel wat van leren als we kijken naar de ontwikkeling van omzetmodellen in die markt. Luttele jaren na de herziening zijn we gaan inzetten op Angelsaksische draaiboeken, na menig werkbezoek (iets waar toevallig het platform voor onderzoeksjournalistiek een onderzoeksproject bij heeft, dat kan nog heel frappant worden). Dit terwijl de basis van de herziening juist in opzet geworteld was in toenmalig Rijnland model draaiboeken. Geen wonder dat er bij die overgang in beleid en lobby van zorgverzekeraars dus wat gaten vielen bij het draaien.

Ondertussen is van het oorspronkelijke streven niets meer over. En even alle gekheid op een stokje, CZ stuurt een NZA aan om via netwerk - wanneer aanwezige opinie daar toe noopt - berichten uit te zetten over hoe zorgverzekeraar X achter farmaceut Y aan zit. Maar ondertussen gaat CZ dineren met ABP en gaat het over het opschalen van prijsontwikkelingen gelieerd aan genomen participaties via de achterdeur.

Iets tot markt maken is niet hetzelfde als iets als marktwerking gebruiken om een crucial infrastructuur van samenleving in onderhoud te voorzien. Juist omdat er ten gevolge van slimme lobby precies dat verschil de hoeksteen van beleid is, daarom stijgen de kosten in verhouding tot de vereisten van continuïteit.

Het corrigeren behoeft eigenlijk niet zo ontzettend veel moeite. Hoe nuchter ook, dit is een arena van machtsverhoudingen. Zet zorgverzekeraars en al hun bureau's terug in hun oorspronkelijke posities buiten kbo's en processen van besluitvorming en je haalt al behoorlijk wat ruimte terug.

[begintmeta]

psychodude schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 16:17:
[...]


Was even terug zoeken, maar bron:
https://www.rki.de/DE/Con...df?__blob=publicationFile

Zij refereren voor wat betreft deze aangenomen getallen terug naar een Chinese studie, de volgende:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32064853/

Dus let bij eventuele interpretatie van dit model niet op eventuele verschillen in overgang niet in verschillen met Duitsland, maar verschillen met China.

Klopt, dat is een goed punt. Ik ging uit van de toepasselijkheid van de inschatting in het model voor Duitsland, aangezien de auteurs van het RKI die parameters voor Duitsland hanteren, en voor zover ik kan zien ook gebruikte getallen hebben aangepast vanwege bijvoorbeeld de verschillende leeftijdsverdeling. De bronnen waarnaar verwezen is zijn dan volgens mij inderdaad een voorpublicatiee van dit ccdc-bericht en dit medRxiv-bericht.

Maar al met al natuurlijk gewoon allemaal te kort door de bocht van mij. Als ik Nederlandse cijfers tegenkom zal ik eens kijken hoe die verschillen.

Zou in theorie ook negatief kunnen zijn ja, maar indien je als uitgang onset van symptomen hanteert in je voorspellingen en dus dit soort factoren zoals tijdstip van testen, tijdstip van ziekenhuisopname, buiten beschouwing laat is dat alles weinig relevant. Dan behoud je namelijk over de evolutie van het ziekteproces. ...

Klopt, maar dan zal het ook zeer zelden 0 zijn, want vrijwel altijd zijn mensen tenminste enkele dagen voor opname al symptomatisch. Hoe danook inderdaad allemaal afhankelijk van welke criteria je hanteert.

zacht schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:20:
...
Vergrijzing sowieso. Ik zoek even een bron, maar ik heb onlangs gelezen dat ongeveer 50% van de kosten naar 65+ 'ers gaat.
...

Voor zover ik me voor de geest kan halen, en dat kan zeker niet (meer) kloppen, geeft Nederland vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland en België relatief veel aan verpleeg- en verzorgzorg uit (en dan dus relatief wat minder aan ziekenhuiszorg). Ook door allerlei maatschapplijke keuzes. ( zo was het in Duitsland bijvoorbeeld zo dat kinderen onderhoud voor de ouders moeten betalen (in bepaalde gevallen), daarom zorgden kinderen relatief vaak zelf voor ouders, in plaats van dat daarvoor iemand wordt ingehuurd. Maar goed, dat kan allemaal achterhaald zijn (ik geloof ook dat D het onderhoud nu pas vanaf een inkomen van een kind van 100000€ verplicht)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2020 18:05 ]

[ColdRain]

Misschien helpt deze column "waarom Nederland zo weinig IC-bedden heeft" een verklaring te vinden?

[Verwijderd]

We kunnen natuurlijk wel allemaal met het vingertje wijzen op de bezuinigen in de zorg, maar als er niet bezuinigd werd, dan werden de kosten hoger. En niemand wil 200 per maand aan zorgkosten moest betalen plus 1000 euro eigen risco. Mensen hebben steeds meer zorg nodig, ouderen, overgewicht, etc. Maar het aantal betalende mensen neemt niet zo hard toe als de zorgkosten. Dus dan moeten we of bezuinigen of alles duurder maken.

We doen vaak net alsof de oplossing voor alles is om meer geld uit te geven, meer zorguitgaven, meer geld naar onderwijs, meer geld naar politie, etc. Maar dit geld moet ook ergens vandaan komen en daar willen de meesten niet aan mee betalen.

Bovendien hoevaak is het nodig om zoveel IC-capaciteit te hebben? Moeten we onze kosten zo hoog laten oplopen voor iets wat 1x in de 100 jaar gebeurd? En daardoor bijvoorbeeld bezuinigen op dingen die ieder jaar terugkomen? Vergeet niet dat we nu wel met het vingertje wijzen naar te weinig IC-bedden, maar als iedereen vanaf het begin de maatregelen serieus namen als bevolking, dan was het nooit zo ver gekomen....

[bvbal79]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 18:35:
We kunnen natuurlijk wel allemaal met het vingertje wijzen op de bezuinigen in de zorg, maar als er niet bezuinigd werd, dan werden de kosten hoger. En niemand wil 200 per maand aan zorgkosten moest betalen plus 1000 euro eigen risco. Mensen hebben steeds meer zorg nodig, ouderen, overgewicht, etc. Maar het aantal betalende mensen neemt niet zo hard toe als de zorgkosten. Dus dan moeten we of bezuinigen of alles duurder maken.

We doen vaak net alsof de oplossing voor alles is om meer geld uit te geven, meer zorguitgaven, meer geld naar onderwijs, meer geld naar politie, etc. Maar dit geld moet ook ergens vandaan komen en daar willen de meesten niet aan mee betalen.

Bovendien hoevaak is het nodig om zoveel IC-capaciteit te hebben? Moeten we onze kosten zo hoog laten oplopen voor iets wat 1x in de 100 jaar gebeurd? En daardoor bijvoorbeeld bezuinigen op dingen die ieder jaar terugkomen? Vergeet niet dat we nu wel met het vingertje wijzen naar te weinig IC-bedden, maar als iedereen vanaf het begin de maatregelen serieus namen als bevolking, dan was het nooit zo ver gekomen....

Niet allemaal, maar we kunnen zeker een vinger wijzen naar de bezuinigingen in de zorg, of vind je het normaal dat om mensenlevens te redden nu de zorg maar 24 tot 48h diensten moet draaien.

Want laten we wezen, we hadden maar 575 IC bedden 2 weken geleden, dit is opgehoogd door meer persoon langere uren te laten draaien. Dus zelf met het aantal IC bedden dat we hebben is door bezuinigingen niet optimaal gebruik

[ Voor 7% gewijzigd door bvbal79 op 28-03-2020 19:09 ]

[dennis_rsb]

https://eenvandaag.avrotr...n-huisartsen-aan-ouderen/
Ik vraag me wel af wie "hogerhand" is. Hugo de Jonge?

Hierom had er dus niet bezuinigd moeten zijn op de zorg. Ik kan hier zo enorm boos om worden. Ik snap dat mensen dan meer moeten betalen, maar dit is ook hard. 2 eigenlijk gezonde mensen worden aan hun lot over gelaten als het al zover komt. Op de telegraaf stond gisteren ook al zo'n vergelijkbaar artikel.

[Fly-guy]

bvbal79 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:08:
[...]

Niet allemaal, maar we kunnen zeker een vinger wijzen naar de bezuinigingen in de zorg, of vind je het normaal dat om mensenlevens te redden nu de zorg maar 24 tot 48h diensten moet draaien.

Dit is echter ook niet een normale situatie. Vraag is waarvoor je je wil voorbereiden.
Sinds WO II hebben we nooit zoveel IC bedden tegelijk moeten gebruiken, wil je daar 80 jaar lang voor betalen?

[ijdod]

En niet onbelangrijk: daar hebben "we" ook voor gestemd. En doen dat al langer...

[bvbal79]

Fly-guy schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:11:
[...]

Dit is echter ook niet een normale situatie. Vraag is waarvoor je je wil voorbereiden.
Sinds WO II hebben we nooit zoveel IC bedden tegelijk moeten gebruiken, wil je daar 80 jaar lang voor betalen?

In 2018 zaten we onze max van IC bedden en was het aardig kritisch, maar omdat het maar om de griep ging kraaide niemand ernaar. Ondertussen zaten de IC verpleegkundigen ook toen dubbele diensten te draaien.

En dat doen we nu dus ook bij 700 bedden, en we verwachten er 2000.....nogmaals ik geloof ook dat dit een unieke situatie is, maar ga alstublieft niet zeggen dat de zorg de juiste plek is om te bezuinigen...

[ Voor 16% gewijzigd door bvbal79 op 28-03-2020 19:16 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 18:35:
We kunnen natuurlijk wel allemaal met het vingertje wijzen op de bezuinigen in de zorg, maar als er niet bezuinigd werd, dan werden de kosten hoger. En niemand wil 200 per maand aan zorgkosten moest betalen plus 1000 euro eigen risco. Mensen hebben steeds meer zorg nodig, ouderen, overgewicht, etc. Maar het aantal betalende mensen neemt niet zo hard toe als de zorgkosten. Dus dan moeten we of bezuinigen of alles duurder maken.

We doen vaak net alsof de oplossing voor alles is om meer geld uit te geven, meer zorguitgaven, meer geld naar onderwijs, meer geld naar politie, etc. Maar dit geld moet ook ergens vandaan komen en daar willen de meesten niet aan mee betalen.

Bovendien hoevaak is het nodig om zoveel IC-capaciteit te hebben? Moeten we onze kosten zo hoog laten oplopen voor iets wat 1x in de 100 jaar gebeurd? En daardoor bijvoorbeeld bezuinigen op dingen die ieder jaar terugkomen? Vergeet niet dat we nu wel met het vingertje wijzen naar te weinig IC-bedden, maar als iedereen vanaf het begin de maatregelen serieus namen als bevolking, dan was het nooit zo ver gekomen....

Wellicht moet je eens beginnen met uit het frame van de kosten te stappen. Hoe we namelijk dat allemaal hebben ingericht en welke waarde we aan zaken hangen vanuit kostenperspectief is geen natuurwet, maar een door mensen gemaakt gemaakt construct. Eentje die we ook zo maar kunnen veranderen als we dat willen. Dus kosten is niet echt een argument. (de huidige inrichting is toch al op zijn einde aan het lopen gezien de belangrijkste pijlers onder ons systeem arbeid en schaarste bieden hun waarde binnen te verliezen. Arbeid word binnenkort vervangen door machines, nanotechnologie gaat iets doen met de schaarste).

Ik moet het wel weer op gaan zoeken, maar er is een onderzoek vooral gekeken heeft wat beroepen toevoegen. En dan blijkt dat een marketeer voor elk dollar die hij verdiend (als salaris), ongeveer de samenleving 9 dollar kost (overconsumptie, vervuiling, obesitas, etc). Terwijl een kinderjuf voor elke 1 dollar die zij kost, de samenleving 10 dollar oplevert. Toch (en ik kies deze woorden bewust) zien we de marketeer als iemand die geld verdient en de kinderjuf als iemand die geld kost...... Zet daar eens je vragen bij.

In deze optiek is het ook niet terecht om te stellen dat de zorg geld kost. Ik durf te stellen dat hij geld oplevert.

Maar dan moet je wel durven om uit het overheersende denkframe te stappen.

Deze crisis is wat dat betreft ook een kans om daar naar te kijken. Als nu reclame bedrijven tot het eind van het jaar moeten sluiten... wie gaat ze missen. Echt missen? En wat er gebeurd de samenleving.
En ga dat denk experiment aan voor wat we nu cruciale beroepen noemen, die bijna allemaal aan de onderkant van de markt zitten omdat zo veel "kosten".

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:11:
https://eenvandaag.avrotr...n-huisartsen-aan-ouderen/
Ik vraag me wel af wie "hogerhand" is. Hugo de Jonge?

Hierom had er dus niet bezuinigd moeten zijn op de zorg. Ik kan hier zo enorm boos om worden. Ik snap dat mensen dan meer moeten betalen, maar dit is ook hard. 2 eigenlijk gezonde mensen worden aan hun lot over gelaten als het al zover komt. Op de telegraaf stond gisteren ook al zo'n vergelijkbaar artikel.

Zolang het niet uit kostenperspectief komt, is dit een hele goed vraag om te stellen. Zelfs als je een kerngezonde oudere (80+) voor 4 weken aan de beademing zou leggen (als experiment) heeft deze grote kans dat deze als een wrak eruit komt. Dat hierna een kwaliteit van leven heeft die dusdanig slecht is dat deze achteraf zou zeggen "had maar.....".

Er staat ook nergens dat deze mensen niet meer geholpen moeten worden, maar dat ze hierover na denken. Daarom zijn we ook gestopt met het standaard opereren van 80+ die hun heup breken. 80% is toch binnen 6 maanden dood, waarbij die laatste 6 maanden met operatie niet zo veel beter zijn (of zelfs slechter) als zonder operatie.

Ik ben betrokken geweest bij het EZ (ja met dezelfde Bart Berden) waarbij ze hierin ook de discussie aangingen met 70+ en prostaat kanker.. Wil je operatie en wellicht nog 10 jaar leven. Of geen operatie, 5 jaar leven, maar nog wel seksueel actief zijn. Bleek ook dat veel meer van deze mensen (70+) toch nog seksueel actief waren en sommige daar ook voor kozen. Kwaliteit van leven moet veel meer een factor zijn in de gezondheidszorg. Dit is dus niet nieuw, dat het door nieuwsmedia wel zo weggezet wordt is kwalijk.

Ik weet wel waar ik voor kies als ik kanker krijg en of als ik boven de 70 ben. Ik hoef niet tot het gaatje te gaan om mijn laatste jaren als een wrak door te brengen. Dus hoop dat ze met mij dergelijke gesprekken aangaan en me informeren zodat ik een goede keuze kan maken.

Dit virus is zo slopend. Deze arts wil het in elk geval niet. om er een ander perspectief tegenover te zetten.

[ Voor 28% gewijzigd door Cyberpope op 28-03-2020 19:46 ]

[bvbal79]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:18:
[...]


Wellicht moet je eens beginnen met uit het frame van de kosten te stappen. Hoe we namelijk dat allemaal hebben ingericht en welke waarde we aan zaken hangen vanuit kostenperspectief is geen natuurwet, maar een door mensen gemaakt gemaakt construct. Eentje die we ook zo maar kunnen veranderen als we dat willen. Dus kosten is niet echt een argument. (de huidige inrichting is toch al op zijn einde aan het lopen gezien de belangrijkste pijlers onder ons systeem arbeid en schaarste bieden hun waarde binnen te verliezen. Arbeid word binnenkort vervangen door machines, nanotechnologie gaat iets doen met de schaarste).

Ik moet het wel weer op gaan zoeken, maar er is een onderzoek vooral gekeken heeft wat beroepen toevoegen. En dan blijkt dat een marketeer voor elk dollar die hij verdiend (als salaris), ongeveer de samenleving 9 dollar kost (overconsumptie, vervuiling, obesitas, etc). Terwijl een kinderjuf voor elke 1 dollar die zij kost, de samenleving 10 dollar oplevert. Toch (en ik kies deze woorden bewust) zien we de marketeer als iemand die geld verdient en de kinderjuf als iemand die geld kost...... Zet daar eens je vragen bij.

In deze optiek is het ook niet terecht om te stellen dat de zorg geld kost. Ik durf te stellen dat hij geld oplevert.

Maar dan moet je wel durven om uit het overheersende denkframe te stappen.

Deze crisis is wat dat betreft ook een kans om daar naar te kijken. Als nu reclame bedrijven tot het eind van het jaar moeten sluiten... wie gaat ze missen. Echt missen? En wat er gebeurd de samenleving.
En ga dat denk experiment aan voor wat we nu cruciale beroepen noemen, die bijna allemaal aan de onderkant van de markt zitten omdat zo veel "kosten".

de wereld is tot stilstand gekomen...maar wonderbaarlijk draait hij nog.

[FireFoz]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 18:35:
We kunnen natuurlijk wel allemaal met het vingertje wijzen op de bezuinigen in de zorg, maar als er niet bezuinigd werd, dan werden de kosten hoger. En niemand wil 200 per maand aan zorgkosten moest betalen plus 1000 euro eigen risco. Mensen hebben steeds meer zorg nodig, ouderen, overgewicht, etc. Maar het aantal betalende mensen neemt niet zo hard toe als de zorgkosten. Dus dan moeten we of bezuinigen of alles duurder maken.

We doen vaak net alsof de oplossing voor alles is om meer geld uit te geven, meer zorguitgaven, meer geld naar onderwijs, meer geld naar politie, etc. Maar dit geld moet ook ergens vandaan komen en daar willen de meesten niet aan mee betalen.

Bovendien hoevaak is het nodig om zoveel IC-capaciteit te hebben? Moeten we onze kosten zo hoog laten oplopen voor iets wat 1x in de 100 jaar gebeurd? En daardoor bijvoorbeeld bezuinigen op dingen die ieder jaar terugkomen? Vergeet niet dat we nu wel met het vingertje wijzen naar te weinig IC-bedden, maar als iedereen vanaf het begin de maatregelen serieus namen als bevolking, dan was het nooit zo ver gekomen....

Nouja, in Duitsland hebben ze gemiddeld per 100.000 inwoners 4x zo veel IC bedden. Huizen, autos, wegenbelasting, inkomstenbelasting, BTW en zorgpremie zijn daar allemaal goedkoper. Dus ik weet niet hoe ze het doen, maar het kan dus blijkbaar wel. Ze geven daar zelfs gemiddeld nog minder uit aan zorg dan hier
https://www.zorgwijzer.nl...zekering-in-andere-landen

Wel is de premie daar over het algemeen wat hoger, maar toch overall op BNP niveau dus lager. Ik denk dat je het vooral moet zoeken in efficiëntie en kosten besparend. De bedragen die hier soms betaald moeten worden voor medicatie zijn absurd. Ik vind dat medicijnen en ontwikkeling daarvan gewoon door de overheid gedaan moet worden en niet door bedrijven. Je ziet het nu ook met dat bedrijf Roche? Dat het recept niet wou geven. Maar een staatsbedrijf die dit doet, die de medicijnen aan inwoners voor kostprijs verkoopt en in het buitenland marktconform.

[HallonRubus]

Deze kaart laat goed per provincie en gemeente de trend zien:

https://cik.web.rug.nl/

[Virtuozzo]

HallonRubus schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:43:
Deze kaart laat goed per provincie en gemeente de trend zien:

https://cik.web.rug.nl/

Met de caveat, besmettingen die getest en geregistreerd zijn. Goed te zien als je kijkt naar de deelkaarten per gemeente waar verspreiding / maatregelen niet synchroon lopen. De disproportionele afname in geregistreerde toename is niet omdat voorafgaand aan maatregelen mensen zelf al binnen gingen zitten, maar omdat protocollen werden aangepast voor bevestigingen besmetting. Ten gevolge van gebrek aan capaciteit.

Daar zitten ook weer caveats bij, zoals de gebruikte methode die doorgezet wordt in rapportage. Kweek? Ja. Scan? Nee. Afhankelijk van instelling.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 28-03-2020 19:49 ]

[Mrk87]

Een groot deel van de mondmaskers die de Nederlandse overheid uit China heeft geïmporteerd, is ondeugdelijk. Omdat de maskers al waren verdeeld over ziekenhuizen, is het ministerie van Volksgezondheid een terugroepactie begonnen.

Het gaat om bijna de helft van een partij van 1,3 miljoen zogeheten FFP2 maskers, 600.000 stuks. Zorgverleners gebruiken die bij de behandeling van ernstig zieke patiënten met een covid-infectie. Ondeugdelijke maskers brengen artsen en verpleegkundigen in gevaar.

De maskers zijn door TNO afgekeurd, omdat ze niet aan de veiligheidseisen voldoen. Ze passen niet goed om het gezicht of hebben membranen die niet goed functioneren, de hele fijne filters die virusdeeltjes moeten tegenhouden.

De maskers zijn al verdeeld over de ziekenhuizen. "De mondkapjes die niet voldoen worden teruggehaald", aldus het ministerie van Volksgezondheid tegenover de NOS. "Wij hebben geen overzicht of de ondeugdelijke mondkapjes ook gebruikt zijn in de ziekenhuizen."

Eigen initiatief ziekenhuizen
Een aantal ziekenhuizen heeft de maskers op eigen initiatief laten testen door TNO. De partij maskers was al over de ziekenhuizen in Nederland verdeeld zonder dat ze eerst getest waren om te zien of ze wel aan de kwaliteitseisen voldoen.

"Toen ze bij ons in het ziekenhuis geleverd werden heb ik die maskers meteen afgekeurd", vertelt een betrokkene uit een ziekenhuis dat een partij ondeugdelijke maskers heeft binnengekregen. "Als die maskers niet goed afsluiten dan kunnen de virusdeeltjes er gewoon langs. Wij gebruiken ze niet. Dat is onveilig voor onze mensen."

TNO mag geen informatie verstrekken over de uitkomsten en resultaten van de testen. "Dat is contractueel vastgelegd", laat een woordvoerder weten.

Bedroevende kwaliteit
De afgekeurde mondmaskers zouden volgens een bron van bedroevende kwaliteit zijn. Niet van FFP2-kwaliteit en ook niet van het mindere veiligheidsniveau FFP1. "Op zijn best een soort FFP0,8", aldus deze bron.

Het is niet duidelijk of de afgekeurde maskers al in gebruik zijn in Nederlandse ziekenhuizen, maar dat is niet denkbeeldig gezien de grote tekorten.

Steriliseren als kunstgreep
Dezelfde bron vertelt dat de terugroepactie halsoverkop is gestart om de onveilige maskers zo snel mogelijk uit de roulatie te halen. Verschillende andere artsen die nauw betrokken zijn bij de bestrijding van de corona-uitbraak maken zich zorgen om de verspreiding over het land van onveilige beschermingsmiddelen.

Er bestaat al langer een tekort aan goede mondmaskers. Daarom nemen ziekenhuizen hun toevlucht tot noodoplossingen. Ze steriliseren al gebruikte maskers en doen die dan opnieuw voor.

https://nos.nl/artikel/23...rlandse-ziekenhuizen.html Wat een drama zeg.

[ Voor 90% gewijzigd door Mrk87 op 28-03-2020 19:52 ]

[dennis_rsb]

@Cyberpope nee het is geen advies, ze hebben tegen die man gezegd dat als hij corona krijgt hij niet naar het ziekenhuis mag.. dat was in dat filmpje.

Maar bij sommige andere mensen werd het wel als advies gebracht. Maar tegen die man uit het filmpje was het botweg dat hij het zh niet in mocht. Thuis creperen dus.

[ Voor 136% gewijzigd door dennis_rsb op 28-03-2020 19:55 ]

[Virtuozzo]

Mrk87 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:51:
[...]

https://nos.nl/artikel/23...rlandse-ziekenhuizen.html Wat een drama zeg.

Dat is vrij logisch. Voor China is dit nu één grote toepassing van zogeheten soft power instrumentatie. China leidt de wereld in herstel, waarheid is niet relevant, kijk naar het beeld, herhaal het beeld. Dat de Chinese overheid nota bene in vol besef van potentieel van bredere controle heel nuchter de coördinatie van leveringen verzorgde en nog eens extra prikkelde is wel een signaal.

Ik hoop dat er nagedacht gaat worden over de hoge prijs van afhankelijk worden van externe productie en het breken van de correlaties tussen MKB, onderzoek en lokale productie. Maar goed, ik heb zo mijn twijfels.

Ondertussen zitten steeds meer zorgmedewerkers zonder fatsoenlijke beschermingsmiddelen, moet men het doen met chirurgische maskers en schorten, of nog minder. Op sommige plekken is het beter, op veel plekken is het botweg ronduit veel slechter.

[LZ86]

bvbal79 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:14:
[...]

In 2018 zaten we onze max van IC bedden en was het aardig kritisch, maar omdat het maar om de griep ging kraaide niemand ernaar. Ondertussen zaten de IC verpleegkundigen ook toen dubbele diensten te draaien.

En dat doen we nu dus ook bij 700 bedden, en we verwachten er 2000.....nogmaals ik geloof ook dat dit een unieke situatie is, maar ga alstublieft niet zeggen dat de zorg de juiste plek is om te bezuinigen...

Mensen vergeten ook dat er in 2018 ook een oversterfte was door die griep van bijna 10.000 (bron: RIVM). Ik heb me toen helemaal de blubber gewerkt, was er in het hele land amper een IC bed te krijgen en........hoorde je er niemand over. En vervolgens ontzettende moeilijke CAO onderhandelingen terwijl bijvoorbeeld de leraren elk halfjaar op het malieveld staan (kunnen wij niet, dan vallen er doden en we hebben een tekort aan personeel, dus succes met vrij regelen voor zoiets). En dan staan ze nu te klappen en mag ik voordringen bij de Appie......

Ja, daar wordt je wel verbitterd van als zorgmedewerker.

Also: een told you so momentje https://nos.nl/artikel/23...rlandse-ziekenhuizen.html

Dáárom wilde de overheid die poepmasker van al die zogenaamde barmhartige ondernemers die "niks meer van de overheid horen terwijl we honderdduizenden mondkapjes uit China kunnen krijgen, wat een schande!!!oneone!" dus niet hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 28-03-2020 23:29 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:18:
[...]

Ik moet het wel weer op gaan zoeken, maar er is een onderzoek vooral gekeken heeft wat beroepen toevoegen. En dan blijkt dat een marketeer voor elk dollar die hij verdiend (als salaris), ongeveer de samenleving 9 dollar kost (overconsumptie, vervuiling, obesitas, etc). Terwijl een kinderjuf voor elke 1 dollar die zij kost, de samenleving 10 dollar oplevert. Toch (en ik kies deze woorden bewust) zien we de marketeer als iemand die geld verdient en de kinderjuf als iemand die geld kost...... Zet daar eens je vragen bij.

Oh als je die kunt vinden .... ik houd mij aanbevolen. Bij het CPB zijn de rapportages gelieerd onderzoek verdwenen.

Het is iets wat ik graag als hapklare lakmoesproef publiek zou zien. Voor waarschijnlijk begrijpelijke redenen.

[Virtuozzo]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 20:00:
[...]

Mensen vergeten ook dat er in 2018 ook een oversterfte was door die griep van bijna 10.000 (bron: RIVM). Ik heb me toen helemaal de blubber gewerkt, was er in het hele land amper een IC bed te krijgen en........hoorde je er niemand over. En vervolgens ontzettende moeilijke CAO onderhandelingen terwijl bijvoorbeeld de leraren elk halfjaar op het malieveld staan.

Ja, daar wordt je wel verbitterd van als zorgmedewerker.

Ik kan dat heel goed begrijpen. Ik hoop, hoe pijnlijk ook, dat de lessen van die rondes (zie tegenstrijdige rol vakbondsleiding et alii maar ook het schimmenspel van perverse prikkels opleidingen & certificering diploma's) naast de triggers ingezet bij deze crisis echt ter harte genomen blijven worden.

Zoals ik elders al zei, het gegeven dat retroactief substitutie plaatsvindt van terminologie cruciaal -> vitaal beroep is een duidelijk teken aan de wand.

Also: een told you so momentje https://nos.nl/artikel/23...rlandse-ziekenhuizen.html

Yep.

Dáárom wilde de overheid die poepmasker van al die zogenaamde barmhartige ondernemers die "niks meer van de overheid horen terwijl we honderdduizenden mondkapjes uit China kunnen krijgen" dus niet hebben.

Maar het probleem van de krapte blijft bestaan. Ik hoop dat het bij jullie te doen is, de signalen die ik vanuit kringen krijg zijn bij een best behoorlijk aantal ziekenhuizen uitermate zorgwekkend. Tot op het punt van aanpassingen protocollen toe.


Terzijde, sterkte, en dank je.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 19:18:
[...]


Wellicht moet je eens beginnen met uit het frame van de kosten te stappen. Hoe we namelijk dat allemaal hebben ingericht en welke waarde we aan zaken hangen vanuit kostenperspectief is geen natuurwet, maar een door mensen gemaakt gemaakt construct. Eentje die we ook zo maar kunnen veranderen als we dat willen. Dus kosten is niet echt een argument. (de huidige inrichting is toch al op zijn einde aan het lopen gezien de belangrijkste pijlers onder ons systeem arbeid en schaarste bieden hun waarde binnen te verliezen. Arbeid word binnenkort vervangen door machines, nanotechnologie gaat iets doen met de schaarste).

Ik moet het wel weer op gaan zoeken, maar er is een onderzoek vooral gekeken heeft wat beroepen toevoegen. En dan blijkt dat een marketeer voor elk dollar die hij verdiend (als salaris), ongeveer de samenleving 9 dollar kost (overconsumptie, vervuiling, obesitas, etc). Terwijl een kinderjuf voor elke 1 dollar die zij kost, de samenleving 10 dollar oplevert. Toch (en ik kies deze woorden bewust) zien we de marketeer als iemand die geld verdient en de kinderjuf als iemand die geld kost...... Zet daar eens je vragen bij.

In deze optiek is het ook niet terecht om te stellen dat de zorg geld kost. Ik durf te stellen dat hij geld oplevert.

Maar dan moet je wel durven om uit het overheersende denkframe te stappen.

Deze crisis is wat dat betreft ook een kans om daar naar te kijken. Als nu reclame bedrijven tot het eind van het jaar moeten sluiten... wie gaat ze missen. Echt missen? En wat er gebeurd de samenleving.
En ga dat denk experiment aan voor wat we nu cruciale beroepen noemen, die bijna allemaal aan de onderkant van de markt zitten omdat zo veel "kosten".

Maar als je op deze manier gaat kijken: wat levert het behandelen van een 65+'er op (belasting...) en wat kost deze? (Zorg, aow, etc., verder gezocht: meer ww uitkeringen voor kinderopvangmedewerkers, want opa en oma passen nu 2 dagen op, etc.).

Hoe graag ik ook zou willen dat er niet naar kosten gekeken werd, onze economie werkt zo niet. Geven wij meer geld uit, dan worden wij economisch gezien minder aantrekkelijk. Bedrijven zullen gaan investeren in landen die een groter overschot hebben. Waardoor we het jaar erop nog minder te besteden hebben aan zorg, enzovoorts.

Als je op deze manier wil werken dan zal de hele wereldeconomie omgegooid moeten worden. En ik denk niet dat de multinationals daarop staan te wachten...

Maar ik ben bang dat we nu te off topic gaan voor dit forum. En ik ben het met je eens, dat veel beroepen niks toevoegen, terwijl de nuttige beroepen vaak en helaas het minst gewaardeerd worden in termen van arbeidsvoorwaarden.

Hopelijk leert deze crisis ons dat zorgpersoneel beter verdient. Want ze hadden nu ook met z'n allen op het malieveld kunnen gaan staan...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 20:45:
[...]


Maar als je op deze manier gaat kijken: wat levert het behandelen van een 65+'er op (belasting...) en wat kost deze? (Zorg, aow, etc., verder gezocht: meer ww uitkeringen voor kinderopvangmedewerkers, want opa en oma passen nu 2 dagen op, etc.).

Hoe graag ik ook zou willen dat er niet naar kosten gekeken werd, onze economie werkt zo niet. Geven wij meer geld uit, dan worden wij economisch gezien minder aantrekkelijk. Bedrijven zullen gaan investeren in landen die een groter overschot hebben. Waardoor we het jaar erop nog minder te besteden hebben aan zorg, enzovoorts.

Als je op deze manier wil werken dan zal de hele wereldeconomie omgegooid moeten worden. En ik denk niet dat de multinationals daarop staan te wachten...

Maar ik ben bang dat we nu te off topic gaan voor dit forum. En ik ben het met je eens, dat veel beroepen niks toevoegen, terwijl de nuttige beroepen vaak en helaas het minst gewaardeerd worden in termen van arbeidsvoorwaarden.

Hopelijk leert deze crisis ons dat zorgpersoneel beter verdient. Want ze hadden nu ook met z'n allen op het malieveld kunnen gaan staan...

Dat laatste, absoluut. Over de linie van cruciale beroepen. Een samenleving is als een huis. Is er geen fundament, is er geen onderhoud, dan kan het fantastisch zijn - maar uiteindelijk is het dan een ruïne.


Dat gezegd, ik leg er iets bij op tafel wat misschien wat vreemd lijkt, maar, hogere leeftijden zijn electoraal significant. Ze zijn ook nog eens een flink economisch reservoir.

Leuke leestip: Waarom de grootste uitkeringstrekkers aan de top zitten (en leven op kosten van de leraar, verpleger en vuilnisman).

[Wackmack]

Ruim 900 coronapatiënten op intensive care
Aan het begin van de avond lagen er zeker 905 coronapatiënten op de IC, meldt de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Het is niet duidelijk hoeveel meer dat er zijn dan een dag eerder, toen werd gemeld dat er 873 coronapatiënten op de IC lagen. De vereniging is overgestapt op een andere telmethode, waardoor de cijfers iets achterlopen en niet langer vergelijkbaar zijn.

Volgens de laatste informatie zijn er op dit moment 925 IC-bedden beschikbaar voor coronapatiënten. Volgens minister De Jonge kan dat de komende dagen worden uitgebreid naar 1037. Ernst Kuipers, voorzitter van het coördinatiecentrum dat de bedden over het land verspreidt, benadrukt dat de capaciteit op dit moment nog voldoende is.

Bron: NOS liveblog

Als dit klopt, een speling een 20 bedden, dat is het toch extreem nijpend?

Ben benieuwd of het naar buiten komt als de bedden 100% bezet zijn.

[FreakNL]

https://www.ad.nl/buitenl...-was-kerngezond~acc0fd05/

Uiteraard een hoge uitzondering maar daardoor niet minder triest

[XWB]

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:26:
https://www.ad.nl/buitenl...-was-kerngezond~acc0fd05/

Uiteraard een hoge uitzondering maar daardoor niet minder triest

Wat bedoelen ze met "de ziekte sloeg over op haar hart"?

[Puch-Maxi]

Dit helpt ook niet mee: https://nos.nl/artikel/23...rlandse-ziekenhuizen.html

[drooger]

XWB schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:29:
[...]


Wat bedoelen ze met "de ziekte sloeg over op haar hart"?

Ik vermoed iets in de lijn van dit:

Het coronavirus kan voor longklachten zoals hoesten, kortademigheid of een longontsteking zorgen. Dat heeft invloed op het hart. Het hart moet harder werken om het zuurstofrijke bloed door het lichaam te pompen. Mensen met hartfalen kunnen verergering van hun klachten krijgen, omdat het hart bij hen al minder goed pompt.

https://www.hartstichting...t-zorg-voor-hartpatienten

[Salvatron]

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:26:
https://www.ad.nl/buitenl...-was-kerngezond~acc0fd05/

Uiteraard een hoge uitzondering maar daardoor niet minder triest

Hier een nadere uitleg waarom patienten verschillend reageren op het coronavirus:

https://www.ad.nl/buitenl...virus-overleeft~a370c820/

- het immuunsysteem reageert anders bij iedereen waardoor sommigen er veel meer last hebben dan anderen. Survival of the fittest zoals die verpleegster ook zegt.

Ook iets:

volgens steekproeven in het UZ Brussel zou inmiddels tien procent van de bevolking besmet zijn.

[psychodude]

drooger schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:37:
[...]


Ik vermoed iets in de lijn van dit:


[...]


https://www.hartstichting...t-zorg-voor-hartpatienten

Het coronavirus kan ook schade aan het hart zelf geven. Het is virus tast niet enkel en alleen de longen aan, maar daarnaast ook andere organen zoals hart, longen en lever. Op de voorgrond staat uiteraard het longbeeld met risico op ARDS, maar ook ontstaan van orgaanfalen anderszins is mogelijk.

Wackmack schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:22:
Ruim 900 coronapatiënten op intensive care
Aan het begin van de avond lagen er zeker 905 coronapatiënten op de IC, meldt de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Het is niet duidelijk hoeveel meer dat er zijn dan een dag eerder, toen werd gemeld dat er 873 coronapatiënten op de IC lagen. De vereniging is overgestapt op een andere telmethode, waardoor de cijfers iets achterlopen en niet langer vergelijkbaar zijn.

Volgens de laatste informatie zijn er op dit moment 925 IC-bedden beschikbaar voor coronapatiënten. Volgens minister De Jonge kan dat de komende dagen worden uitgebreid naar 1037. Ernst Kuipers, voorzitter van het coördinatiecentrum dat de bedden over het land verspreidt, benadrukt dat de capaciteit op dit moment nog voldoende is.

Bron: NOS liveblog

Als dit klopt, een speling een 20 bedden, dat is het toch extreem nijpend?

Ben benieuwd of het naar buiten komt als de bedden 100% bezet zijn.

Het aantal van 925 is qua informatie al weer enkele dagen achterhaald. Ik weet niet wat het actuele aantal is, ik behoor niet tot de categorie met toegang tot de zorgcapaciteit data, maar weet wel dat er sinds het aantal van 925 reeds nieuwe bedden gecreëerd zijn in het centrum waar ik zelf werk.

En met de eerste lading van 100 nieuwe beademingsmachines, biedt ook dat ruimte om zeer snel ook daarmee nog weer wat verder op te schalen.

Uiteraard blijft het in zekere zin natuurlijk wel een race tegen de klok op dit moment.

[SymbolicFrank]

De zorgkosten gaan altijd omhoog bij meer marktwerking. De kwaliteit van de zorg gaat altijd omhoog bij universele zorgverlening.

Maar, interessant genoeg, wordt er het meeste geklaagd over de verspilling in sociale zorg. Want die nemen overal hun tijd voor. En terwijl bij vrije markt zorg de efficiëntie misschien hoog is, is dat hoe snel je klanten door kan draaien. Want dan verdien je meer geld.

Dus ook al mogen de Nederlandse zorgverzekeringen geen winst maken, dat zie je niet terug in hun verdienmodel. Verzekeraars haten het nu eenmaal om uit te betalen. Het zijn net mensen.

[psychodude]

Salvatron schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:39:
[...]
Ook iets:

volgens steekproeven in het UZ Brussel zou inmiddels tien procent van de bevolking besmet zijn.

Toch kan je niet veralgemenen dat 1 op de 10 Belgen besmet zou zijn, benadrukken ze bij het UZ. “Daarvoor is onze steekproef te klein: woensdag werden slechts 50 patiënten getest.”

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200326_04903622

[-AzErTy-]

XWB schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:29:
[...]


Wat bedoelen ze met "de ziekte sloeg over op haar hart"?

Myocarditis of ontsteking van de hartspier is een zeer ernstig en potentieel dodelijke complicatie:

Wikipedia: Myocarditis

[ColdRain]

Dit bericht op jullie NOS vind ik behoorlijk onheilspellend. Zoiets zal in alle getroffen landen wel gebeuren maar in welke mate? In BE worden overlijdens die vermoedelijk COVID-19 related zijn wel meegeteld, in NL klaarblijkelijk niet?

[iamcj]

Sinds zaterdag is niet langer de ic-vereniging NVIC, maar Stichting-NICE verantwoordelijk voor het publiceren van het aantal ic-patiënten.

Dit vind ik persoonlijk niet zo handig, want deze site loopt echt ver achter de feiten aan, pas na een dag of 6 zie je het definitieve aantal op die dag 6 dagen geleden. Na 3 of 4 dagen klopt het redelijk.

Nu rapporteren ze vandaag 41 nieuwe patiënten. Dit gaat nog minimaal verdubbelen, dus de dagkoers geeft een compleet verkeerde indruk.

Ik hoop dat ze het dan ook sneller door gaan geven, maar ik verwacht dat niet van de ziekehuizen, die hebben het al druk genoeg. Maar als het RIVM hier deels op stuurt, is de data wel belangrijk.

https://www.nu.nl/coronav...ndse-intensive-cares.html

[ Voor 4% gewijzigd door iamcj op 28-03-2020 22:09 ]

[dennis_rsb]

Stemmingmakerij, bovendien laten we hier ongefundeerde onderbuikgevoelens achterwege

[ Voor 87% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2020 12:42 ]

[Salvatron]

ColdRain schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:06:
Dit bericht op jullie NOS vind ik behoorlijk onheilspellend. Zoiets zal in alle getroffen landen wel gebeuren maar in welke mate? In BE worden overlijdens die vermoedelijk COVID-19 related zijn wel meegeteld, in NL klaarblijkelijk niet?

die overlijdens kunnen later worden ingeschat als het normale gemiddelde aantal sterfgevallen van het aantal huidige sterfgevallen wordt afgetrokken. Dan heb je de extra corona-doden.

[iamcj]

Salvatron schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:13:
[...]


die overlijdens kunnen later worden ingeschat als het normale gemiddelde aantal sterfgevallen van het aantal huidige sterfgevallen wordt afgetrokken. Dan heb je de extra corona-doden.

Dat is nog niet zo makkelijk, want de normale griep heeft daar ook een grote invloed op.

[Biggg]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:12:
@ColdRain Ze zeggen dat er te weinig testen zijn (wat ik betwijfel) maar ja als je steeds minder mensen gaat testen (of selectief gaat testen, wat ik ook al las..) dan krijg je uiteindelijk ook minder ''bevestigde'' doden. Het aantal corona gerelateerde doden is (veel) hoger dan de bevestigde aantallen.

En nu gaan sommige vast zeggen dat het niet uitmaakt want dood=dood. Nou dat maakt wel degelijk uit, alleen al voor het vertrouwen in de overheid en het rivm bijvoorbeeld (wat bij mij op een laag pitje staat en stond) maar ook omdat je op die manier kan zien of er extra maatregelen nodig zijn. Of wacht, misschien willen ze daarom het aantal doden relatief laag houden zodat er vanuit de maatschappij of oppositie bijv niet geschreeuwd wordt om meer maatregelen.

Nja ik vind het in elk geval een kwalijke zaak.

Voor zover ik begrijp kijken ze vooral naar de bezetting en de instroom op de IC's.

En eens, ik vind het ook dat niet goed dat de statistieken hierdoor een vertekend beeld geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Biggg op 28-03-2020 22:16 ]

[zacht]

ColdRain schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:06:
Dit bericht op jullie NOS vind ik behoorlijk onheilspellend. Zoiets zal in alle getroffen landen wel gebeuren maar in welke mate? In BE worden overlijdens die vermoedelijk COVID-19 related zijn wel meegeteld, in NL klaarblijkelijk niet?

Hoe hard het ook klinkt: er gaan nog veel meer doden vallen, zo veel is al wel bekend. Het aantal is helaas niet eens belangrijk. Het aantal ziekenhuisopnames en vooral de nijpende situatie rond de IC-bedden, dat is nu belangrijk. De maatregelen die nu genomen zijn daarop gericht.

[klaaas]

ColdRain schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:06:
Dit bericht op jullie NOS vind ik behoorlijk onheilspellend. Zoiets zal in alle getroffen landen wel gebeuren maar in welke mate? In BE worden overlijdens die vermoedelijk COVID-19 related zijn wel meegeteld, in NL klaarblijkelijk niet?

Wat is het alternatief? Een aantal noemen en daarbij hoeveel er daarvan niet zeker zijn? Er is m.i. maar 1 zuivere manier om het vast te leggen en dat is die doden aanmerken waarvan vast staat dat ze corona hadden. Net zoals je de bevestigde besmettingen telt en niet de geschatte. Het zou qua communicatie wel duidelijker zijn als dat ook op eenzelfde manier werd weergegeven. Dus dat het om bevestigde besmettingen gaat die overleden zijn en dat het werkelijke aantal waarschijnlijk hoger ligt. In zekere zin dus wat het RIVM onderaan dat artikel ook aangeeft.

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:12:
Nou dat maakt wel degelijk uit, alleen al voor het vertrouwen in de overheid en het rivm bijvoorbeeld (wat bij mij op een laag pitje staat en stond)

Je moet de boel niet omdraaien. Je hebt weinig vertrouwen in het RIVM en daarom zoek je iets achter de manier waarop de doden geteld worden. Dat is de volgorde. En dat brengt je op allerlei wantrouwige gedachten die grenzen aan complottheorieën.

[ Voor 22% gewijzigd door klaaas op 28-03-2020 22:50 ]

[dennis_rsb]

@klaaas ik ben niet de enige, en niet alleen met corona, maar kijk bv ook naar de stikstof onderzoeken en de e-sigaret onderzoeken.

Je blijft je mening uiten als feiten. Onderbouw je argumentatie en hou op met stemmingmakerij

[ Voor 69% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2020 12:51 ]

[Trishul]

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:26:
https://www.ad.nl/buitenl...-was-kerngezond~acc0fd05/

Uiteraard een hoge uitzondering maar daardoor niet minder triest

Zonder bron valt dit onder speculatie en laten we achterwege

[ Voor 51% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2020 12:49 ]

[klaaas]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:01:
@klaaas ik ben niet de enige, en niet alleen met corona, maar kijk bv ook naar de stikstof onderzoeken en de e-sigaret onderzoeken.

Ik heb me nooit in e-sigaretten verdiept, maar wel in stikstof. Mensen met kritiek op het RIVM t.a.v. stikstof hebben feitelijk geen poot om op te staan. Kritiek op instituten als het RIVM komt over het algemeen voort uit de onderbuik.

. Ik kan maar 1 ding zeggen de cijfers deugen niet.

Als het RIVM zelf aangeeft dat er sprake is van onderrapportage door een gebrek aan testen, dan is dat toch transparant en as good as it gets? Nogmaals: wat is het alternatief? Moet het RIVM gaan schatten?

En qua ic bezetting gaat dat ook uit de pas lopen doordat men bepaalde mensen gaat Afraden of zelfs dwingen om nog naar de ic te komen (zoals die huisartsen die mensen bellen). En toevallig nu het nijpend wordt veranderen ze de manier van ic drukte rapporteren.. Tja op die manier zal de ic drukte wellicht lager lijken, maar ondertussen zijn er hoop eenzaam en alleen gestorven in hun huis. Pijnlijk maar waar.

Dat laatste is zonder meer waar en zeer triest. Maar daar doet de correctheid van cijfers niets aan af. Hun dood wordt niet minder triest als ze wel meegeteld worden, toch? Het beleid t.a.v. reanimeren, IC e.d. is niet wezenlijk anders dan wat we hier in NL altijd doen. In de begeleiding van zieken die weinig uitzicht hebben wordt in NL al heel snel het gesprek aangegaan over wat hun leven zin geeft en wanneer dat leven geen zin meer heeft, inclusief de gevolgen daarvan voor reanimatie en IC. Normaal gebeurt dat zo 'organisch' mogelijk. In deze omstandigheden moet er helaas blijkbaar gebeld worden. Dat je daar wat achter zoekt, samen met je wantrouwen t.a.v. de verandering in het rapporteren van de IC bezetting neigt heel erg naar complotdenken. Alsof de overheid ons doelbewust verkeerde getallen voorspiegelt. Dat mag je geloven, maar als je het hier uit moet je wel met een betere onderbouwing komen.

[dennis_rsb]

@klaaas bij stikstof was er veel twijfel bij de boeren. In hoeverre dat klopt weet ik niet. Bij e-sigaretten herinner ik mij 2 onderzoeken. De ene was een zeer theoretisch scenario, het andere was een verdamper laten doordraaien ondanks lege vloeistof waardoor je het katoen verbrand en dus toxische waarde meet.

Betreft corona. Het blijft lastig, maar mijn ouders op leeftijd roepen nu al “het aantal doden is al minder” ik heb ze ook even uitgelegd dat dit enkel bevestigde aantallen zijn en dat in de praktijk het (denken ik en mijn broer) minstens het dubbele zijn. Het rotte is, we hebben geen alternatief om te checken, het RIVM is in NL de enige met coronacijfers. Dan kom je gelijk op iets anders, NL volgt een afwijkend beleid t.o.v. andere landen. Een aantal andere landen zijn nu al boos op Nl vanwege de laksheid. Dat is 1 vd redenen dat Belgie de grenzen sloot.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 22:12:
@ColdRain Ze zeggen dat er te weinig testen zijn (wat ik betwijfel)

Niet moeilijk om te valideren. Uitspraken RIVM, gelieerde organisaties, discussies tussen artsen Groningen / Friesland versus ministerie inzake testbeleid, en alle berichtgeving vanuit journalistiek inzake aanpassingen testprotocollen en verslagen ziekteverloop alsmede regionale ontwikkelingen.

Er zijn ziekenhuizen waar al weken niet meer getest wordt. Meestal omdat men geen middelen meer heeft. Maar ook soms omdat er dermate hoge toestroom is dat de beschikbare capaciteit streng beperkt moet worden. En soms ook omdat de vorm van toestroom dermate van aard is dat het zich niet eens meer loont om te testen met de nog beschikbare middelen (zoals kweekstokken, downscaling naar influenza test dan maar en zo voorts).

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:36:
@klaaas bij stikstof was er veel twijfel bij de boeren.

Daar waren ze zelf bij. Dat krijg je als je jarenlang enkel maar luistert naar dezelfde bronnen met selectieve belangen die enkel vertellen wat mensen willen horen. Discussie op zich zelf. Wel enige relevantie gelieerd aan deze crisis, immers wat dat aangaat laat deze ramp wel heel serieus zien hoe groot de verschillen zijn tussen landen waar men niets meer van wetenschap wil accepteren, waar de Instellingen daarvan zijn afgebroken, en waar niet.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2020 00:00 ]

[k995]

psychodude schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 21:44:
[...]


Het coronavirus kan ook schade aan het hart zelf geven. Het is virus tast niet enkel en alleen de longen aan, maar daarnaast ook andere organen zoals hart, longen en lever. Op de voorgrond staat uiteraard het longbeeld met risico op ARDS, maar ook ontstaan van orgaanfalen anderszins is mogelijk.
[...]


Het aantal van 925 is qua informatie al weer enkele dagen achterhaald. Ik weet niet wat het actuele aantal is, ik behoor niet tot de categorie met toegang tot de zorgcapaciteit data, maar weet wel dat er sinds het aantal van 925 reeds nieuwe bedden gecreëerd zijn in het centrum waar ik zelf werk.

En met de eerste lading van 100 nieuwe beademingsmachines, biedt ook dat ruimte om zeer snel ook daarmee nog weer wat verder op te schalen.

Uiteraard blijft het in zekere zin natuurlijk wel een race tegen de klok op dit moment.

IK snap dan niet dat nederland niet strengere maatregelen oplegt. Bedoel je speelt toch echt wel met mensenlevens want een beetje pech en je zit aan je capaciteit en je kan beginnen kiezen wie sterft.

EN ja maatregelen gaan geen direct effect hebben maar zeker daarom is dit spelen met vuur omdat eens je in de shit zit is het heel moeilijk eruit te geraken.

[ijdod]

@k995 Wellicht flauw, maar als je dat na alle uitleg hier in het forum nog steeds niet snapt, dan heeft het weinig zin dat hier te blijven herhalen.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:18:

[...]


Dat laatste is zonder meer waar en zeer triest. Maar daar doet de correctheid van cijfers niets aan af. Hun dood wordt niet minder triest als ze wel meegeteld worden, toch? Het beleid t.a.v. reanimeren, IC e.d. is niet wezenlijk anders dan wat we hier in NL altijd doen. In de begeleiding van zieken die weinig uitzicht hebben wordt in NL al heel snel het gesprek aangegaan over wat hun leven zin geeft en wanneer dat leven geen zin meer heeft, inclusief de gevolgen daarvan voor reanimatie en IC. Normaal gebeurt dat zo 'organisch' mogelijk. In deze omstandigheden moet er helaas blijkbaar gebeld worden. Dat je daar wat achter zoekt, samen met je wantrouwen t.a.v. de verandering in het rapporteren van de IC bezetting neigt heel erg naar complotdenken. Alsof de overheid ons doelbewust verkeerde getallen voorspiegelt. Dat mag je geloven, maar als je het hier uit moet je wel met een betere onderbouwing komen.

We zijn mensen, dus niet rationeel, maar wel ontzettend goed in rationaliseren. Die mismatch maakt ons kwetsbaar.

Nu is het juist bij dit soort crisis nog eens extra moeilijk, het raakt ons in ons gedrag, is een crisis ten gevolge van ons gedrag, en onze mate van succes bij omgang wordt ook nog eens bepaald door ons gedrag. Ondertussen raakt het aan onze groepsdynamica én al onze structuren waar we van vergeten waren hoe cruciaal die zijn voor onze inrichting, keuzes, sociaal-economische functionaliteit en onderhoudsprocessen van alles wat überhaupt de ruimte mogelijk maakt voor ons willen & wensen.

Het is niet vreemd dat mensen zich dan vastklampen, ook niet vreemd dat mensen vastlopen in bias. Dat doen ze hoe dan ook. Nu dus nog erger. Zoals ik al zei, de crisis is er een van gedrag.

Wat dan niet helpt is additionele onzekerheid. Het is niet moeilijk om vast te stellen dat we achter feiten aanlopen. Het is wel moeilijk om te begrijpen dat bij zoiets als dit dat per definitie het geval is. Er is een complicatie daarbij, in die zin dat de methodologie van observatie en analyse vanuit instellingen zoals het RIVM per definitie scheef en onvolledig is. Zoals men dat ook zelf heel goed weet uit te leggen.

Eergisteren in een gesprek wist een SEH arts het enigszins frappant te omschrijven. We zijn gewend met alles om te gaan alsof het een magisch IC systeem is waar alles onder observatie staat, waar alles gemeten wordt, waar alles bekend is, en waar een zorgvuldig ontworpen amalgaam van systemen aanwezig is om zaken in goede banen te leiden. Terwijl dit soort crisis ons dwingt te werk te gaan én alles te verwerken vanuit beperkingen op al die systemen met een mentaliteit die veel meer verwantschap heeft met een SEH dan een IC. Het werken vanuit onvolledigheid van informatie.

Ik begrijp best dat mensen wat vastlopen. Het helpt niet, maar het is wel menselijk. Ik zou het prettig vinden als de informatiestrategie van Instellingen in dat opzicht beter gematcht werd door de informatiestrategie vanuit politiek, en er meer gecoördineerd werd ten faveure van journalistiek. Dat zou veel helpen. Maar goed, niets menselijks is perfect.

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 00:03:
[...]


IK snap dan niet dat nederland niet strengere maatregelen oplegt. Bedoel je speelt toch echt wel met mensenlevens want een beetje pech en je zit aan je capaciteit en je kan beginnen kiezen wie sterft.

EN ja maatregelen gaan geen direct effect hebben maar zeker daarom is dit spelen met vuur omdat eens je in de shit zit is het heel moeilijk eruit te geraken.

Triage. Je speelt met vuur omdat je in het vuur zit. Je speelt niet met mensenlevens. Daar is op geen enkele wijze sprake van. Je stelt wel kaders op voor keuzes. Omdat individu deel is van groep. Als groep niet functioneert, dan ook geen individu. Klaar.

We maken met zijn allen afspraken en keuzes. Dit soort crisis is een confrontatie met niet zozeer de consequenties, maar de effecten van langere periodes van keuzes en afspraken - die scheppen de omstandigheden die er zijn op het moment dat een crisis zich aandient.

Ergens zit hier iets pijnlijks. Ik begrijp de reflex om dan hier & nu iets te zoeken om daarbij af te rekenen, ik zou liever zien dan we dan hier & nu meer ruimte nemen voor analyse en - no pun intended - post mortem. Immers, we moeten de uitdaging aan op basis van condities bepaald door termijneffecten van jaren op jaren zo niet decennia aan keuzes.

Er kan inderdaad een moment komen waarop triage concepten opgeschaald worden. Dat klopt absoluut. Daar zit menige les bij. Maar het is niet hetzelfde als spelen met levens. Het komt neer op roeien met riemen die er zijn op het moment waarop je als groep iets overkomt, en dan moet je aan de slag. Dat die riemen het gevolg zijn van gedragskeuzes van samenleving over decennia, tja, dat is dan al snel een abstractie. Want, we zijn gewend consumptief alles hier en nu van het schap te pakken.

De roep om strengere maatregelen is net zo verklaarbaar. Het grijpt terug op onze evolutie. Probleem is wel, we zitten nu in een beschaving, en onze evolutie loopt daar flink bij achter. Wat op de savanne werkt, zal niet werken in een stad. Bijzonder simplistisch gesteld, maar naarmate de complexiteit van onze groepsdynamica en structuren toeneemt vormt onze sociale psychologie menige valstrik. De reflex van harder, strenger, en zo meer is verklaarbaar, speelt zich echter af in onze perceptie. Het heeft geen causale klik met de realiteit.

We hebben bijzonder indringende maatregelen actief. Soms heb ik het idee dat we af en toe niet beseffen hoe indringend, en hoe kostbaar. Daar zit een valstrik van het moeten treffen van balans. Je kan een uitdaging niet aan wanneer je niet de mogelijkheden hebt om dat aan te kunnen blijven gaan. Dat is inherent aan dit soort crisis.

Triage is onvermijdelijk.


Ja, er kan veel gezegd worden over de omstandigheden toen de crisis kwam. Daar zit ook menige les, menige discussie. Dat is echter wel een debat wat pas echt gevoerd kan worden wanneer we erkennen dat we nu in een proces van triage zitten.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2020 00:20 ]

[crepsly]

dennis_rsb schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 23:36:
@klaaas bij stikstof was er veel twijfel bij de boeren. In hoeverre dat klopt weet ik niet. Bij e-sigaretten herinner ik mij 2 onderzoeken. De ene was een zeer theoretisch scenario, het andere was een verdamper laten doordraaien ondanks lege vloeistof waardoor je het katoen verbrand en dus toxische waarde meet.

Voor wat betreft de stikstof uitstoot, deze is zeer significant gedaald door het coronavirus zie onderstaande plaatje:



Ongefundeerde onderbuik reacties mag je achterwege laten

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2020 12:46 ]

[drooger]

crepsly schreef op zondag 29 maart 2020 @ 08:42:
[...]


Voor wat betreft de stikstof uitstoot, deze is zeer significant gedaald door het coronavirus zie onderstaande plaatje:

[Afbeelding]

Blijkbaar is al ons vee aan corona gestorven, of misschien is de invloed van de agrarische sector toch niet zo groot?

Misschien ook even toelichten wat er in het plaatje te zien valt i.p.v. de onderbuik te voeden?

Uit een analyse van satellietmetingen uit 2019 en 2020 wordt geschat dat de maatregelen hebben geleid tot een afname van tussen de 20 en 60 procent van de concentraties boven Nederland. Deze vermindering van luchtvervuiling kunnen we waarnemen vanuit de ruimte met het Nederlandse satellietinstrument Tropomi.

...

Daardoor is er tijdelijk minder uitstoot van schadelijke stoffen, zoals koolstofdioxide en stikstofdioxide.

...

Op basis van metingen van één dag kunnen daarom moeilijk conclusies worden getrokken.

...

Een volgende stap is het combineren van de satellietmetingen van de concentraties NO2 met metingen aan de grond en met modellen die de chemie in de atmosfeer en de meteorologische variabiliteit beschrijven. Door deze combinatie kunnen we de meteorologische invloed beter kwantificeren en preciezere schattingen maken van de veranderingen in de uitstoot.

Bron: https://www.knmi.nl/over-...ervuiling-boven-nederland

Oftewel, ga niet te vroeg roepen wat deze plaatjes wel niet zouden betekenen.

[Jovatov]

drooger schreef op zondag 29 maart 2020 @ 08:52:
[...]


Misschien ook even toelichten wat er in het plaatje te zien valt i.p.v. de onderbuik te voeden?


[...]


Bron: https://www.knmi.nl/over-...ervuiling-boven-nederland

Oftewel, ga niet te vroeg roepen wat deze plaatjes wel niet zouden betekenen.

Als ik de bron lees dan wordt er juist gesteld dat de variabiliteit er deels uit is gehaald door gelijke weersomstandigheden te vergelijken.
Dan nog is er veel marge nodig, namelijk 20-60%, om die schatting verder te specificeren is meer onderzoek nodig.
Maar de schatting van 20 tot 60 procent blijft staan en is volgens mij wel gewoon 'significant' te noemen.
Dat dit plaatje alle boeren vrijpleit is uiteraard veel te kort door de bocht.

[Yucon]

crepsly schreef op zondag 29 maart 2020 @ 08:42:
[...]


Voor wat betreft de stikstof uitstoot, deze is zeer significant gedaald door het coronavirus zie onderstaande plaatje:

[Afbeelding]

Blijkbaar is al ons vee aan corona gestorven, of misschien is de invloed van de agrarische sector toch niet zo groot?

Dit gaat om de concentratie NOx. Dat is niet het soort stikstofverbindingen dat uit vee komt, daarbij gaat het namelijk vooral om ammoniak. En om fijnstof trouwens. In dat opzicht is het misleidend het zo te plaatsen maar er zit wel iets interessants in: blijkbaar heeft het KNMI een mooie tijdrange gevonden waarin de meteorologische omstandigheden gelijk zijn. Je zou voor datzelfde tijdsvak dus ook ammoniak en fijnstofconcentraties kunnen vergelijken.

[Playa del C.]

crepsly schreef op zondag 29 maart 2020 @ 08:42:
[...]


Voor wat betreft de stikstof uitstoot, deze is zeer significant gedaald door het coronavirus zie onderstaande plaatje:

[Afbeelding]

Blijkbaar is al ons vee aan corona gestorven, of misschien is de invloed van de agrarische sector toch niet zo groot?

Wat het plaatje meet is NOx in de lucht. Wat boeren uitstoten komt meer in de grond terecht en is een lokale vervuiling en niet alleen NOx (Maar ook andere soorten van stikstofverbinding). Grotendeels niet op het kaartje terug te zien.

Nou ben ik het eens met dat boeren niet de 'schuld' horen te krijgen. Zij volgen beleid en dat beleid is het startpunt van vervuiling.

Hier moeten we verder in dit topic maar niet op ingaan. Maar de crisis legt wel heel veel zaken bloot. Er zijn mensen die bij de stikstofcrisis het RIVM heilig verklaarden. Nu het om ieders eigen gezondheid en toekomst gaat, komt er ineens wel meer kritiek.

Zelf denk ik dat het RIVM het op zich goed bedoelt. Maar overal zit wel eens een rotte appel, een foutje, wat eigenbelang, enz. De wereld is niet perfect, dus is er altijd iets te vinden als je gaat zoeken.

Rutte zal altijd zeggen dat alles goed komt en onder controle is. Hij heeft geen enkel belang om het tegenovergestelde te zeggen. Vandaar dat eigenlijk alles wat wereldleiders roepen zinloos is voor de rationele mensen. Het RIVM geeft zelf aan dat cijfers in de crisis eigenlijk niks zeggen. Valt dus ook af als betrouwbare bron.
Enige wat naar mijn mening telt is het aantal mensen die IC nodig hebben. Wat het RIVM ook terecht aangeeft. Helaas wordt daar voorbarig door van Dissel bij aangegeven dat hij denkt dat het daar genoeg afvlakt. Dat gaat binnen een week over de kritische grens. Daarna nog wat heftige weken in de zorg, waarna we pas over positieve trends kunnen praten.

Een belangrijk onderdeel van crisismanagement is het rustig houden van het volk. Dus het is logisch dat er op persconferenties niet teveel verteld wordt. Echter zullen ze wel maatregelen moeten nemen. Als dinsdag de maatregelen gelijk blijven of verzwaren, weet je dus dat de piek nog niet is geweest volgens de grote leiders. Ondanks dat ze in hun woorden willen uitstralen dat alles goed komt en volledig onder controle is.

[Woudloper]

[b]crepsly schreef op zondag 29 maart 2020 @ 08:42:[/b
[Afbeelding]

Wat ik vooral interessant vind aan deze nieuwe plaat zijn de 3 gebieden waar nu wel uitstoot is. Zo te zien zijn dat:
- Rotterdam havengebied (ofwel Shell, etc)
- IJmuiden (ofwel Tata Steel)
- Ruhrgebied

In de oude plaat zie je de impact van deze bedrijven niet zover op gebied van NO2. Wat bijzonder is in mijn ogen. Alleen naar die platen kijkende vraag ik mij af wat er dan nog meer van invloed is op NO2 en waarom deze 3 gebieden nu ineens zo duidelijk zichtbaar waren en de vorige keer niet. Voor mij roept het alleen maar vragen op. Alleen is dit niet een discussie voor het Corona topic.

[wildhagen]

Woudloper schreef op zondag 29 maart 2020 @ 09:49:
[...]

Wat ik vooral interessant vind aan deze nieuwe plaat zijn de 3 gebieden waar nu wel uitstoot is. Zo te zien zijn dat:
- Rotterdam havengebied (ofwel Shell, etc)
- IJmuiden (ofwel Tata Steel)
- Ruhrgebied

En niet te vergeten de nummer 4, de Antwerpse haven waar Zeeland en delen van West-Brabant de rotzooi van over zich heen krijgen.

[Proton_]

@crepsly Vee stoot NH₃ uit, je plaatje laat NO₂ zien.
Als je daar het RIVM mee om de oren wil slaan wens ik je veel plezier in je echokamer

Voorstel: terug naar Corona.

[dennis_rsb]

@crepsly klopt ik las het ook dat de stikstof uitstoot nu laag is.misschien door minder auto’s op de weg. De meeste of alle boeren gaan namelijk gewoon door in tijden van corona.

[-AzErTy-]

Update in België:
78 nieuwe overlijdens, 1.702 besmettingen
De afgelopen 24 uur werden in ons land 78 nieuwe overlijdens geregistreerd. Gisteren waren dat er nog 64. Tot nu toe zijn er 4.138 patiënten opgenomen in het ziekenhuis, waarvan 867 op intensieve zorgen.

[Baldertt]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:36:
[...]
Deze is echt heel goed (van 3Blue1Brown)
YouTube: Exponential growth and epidemics

3Blue1Brown heeft een nieuw filmpje gemaakt met nog veel meer goede inzichten:
YouTube: Simulating an epidemic

[k995]

ijdod schreef op zondag 29 maart 2020 @ 00:06:
@k995 Wellicht flauw, maar als je dat na alle uitleg hier in het forum nog steeds niet snapt, dan heeft het weinig zin dat hier te blijven herhalen.

Ik zie weinig uitleg buiten "ze hebben modellen en weten waar ze mee bezig zijn" , "economie" en "denk aan de kinderen" .
Nederland heeft al belgie gevaagd om patienten over te nemen dagen geleden. Het lijkt mij toch heel hard met vuur spelen in de hoop dat het niet fout gaat. Beter wat te strengen maatregelen nemen dan niet streng genoeg.

-AzErTy- schreef op zondag 29 maart 2020 @ 11:10:
Update in België:
78 nieuwe overlijdens, 1.702 besmettingen
De afgelopen 24 uur werden in ons land 78 nieuwe overlijdens geregistreerd. Gisteren waren dat er nog 64. Tot nu toe zijn er 4.138 patiënten opgenomen in het ziekenhuis, waarvan 867 op intensieve zorgen.

Tegen dit tempo en deze cijfers kan belgie het nog een 2tal weken uithouden voor het capaciteits problemen komen.

Belgie heeft trouwens NL voorbij gestoken qua bevestigde corona gevallen, terwijl nl de helft meer doden heeft door corona. Nu dat belgie langzaam naar 10 000 tests per dag zal gaan zal dat verschil enkel toenemen denk ik .

[ Voor 38% gewijzigd door k995 op 29-03-2020 12:32 ]

[Playa del C.]

Vandaag is er statistisch en theoretisch een voordeel waarbij er voor tientallen landen 4,17% daling is bij alle statistieken.

spoiler:

Immers een uur ((1/24)*100=4,17%) minder op deze dag.

Relevant om mee te nemen bij trend-analyses.

[ Voor 10% gewijzigd door Playa del C. op 29-03-2020 12:38 ]

[JeroenNietDoen]

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:17:
[...]
Belgie heeft trouwens NL voorbij gestoken qua bevestigde corona gevallen, terwijl nl de helft meer doden heeft door corona. Nu dat belgie langzaam naar 10 000 tests per dag zal gaan zal dat verschil enkel toenemen denk ik .

In Nederland wordt je enkel nog getest als je dusdanig ziek bent dat opname in het ziekenhuis dreigt, als je erg ziek bent en in een risicogroep valt, of zorgmedewerker bent.

Onze doden vallen momenteel ook lager uit. Doden die thuis sterven aan vermoedelijk gevolgen van COVID19 worden niet op de lijst van COVID19 doden gezet wanneer ze niet getest zijn.

Bron: NPO1

Verschillende Brabantse huisartsen melden aan Zembla dat er mogelijk meer corona-doden zijn dan het RIVM meldt. Mensen die al zijn overleden, maar niet zijn getest, worden niet alsnog getest. Dat vertelde huisarts Eduard Graat uit Uden in Langs de Lijn En Omstreken.

Graat vertelt dat veel mensen, die al op leeftijd zijn, ervoor kiezen om thuis te sterven als ze ziek worden. Zij worden niet getest. Nadat ze overleden zijn, worden ze niet alsnog getest, ook niet als er sterke vermoedens zijn van corona. Mensen die niet officieel getest zijn op corona worden ook niet in de statistieken van het RIVM opgenomen, aldus Graat.

Bij een collega van Graat hadden drie patiënten symptomen van corona, waarvan er slechts één positief getest was. De andere twee waren niet getest. Zij stierven alle drie, maar alleen die ene geteste patiënt werd opgenomen in bij het officiële sterftecijfer.

Nederlands werkelijk sterftecijfers, net als besmettingscijfers, zullen in werkelijkheid veel hoger uitvallen omdat we heel beperkt testen.

Het is mij tot nu toe nog steeds niet duidelijk wat daar nou precies de reden van is, te weinig testkits of te weinig labcapaciteit. Iedereen in dit topic lijkt daar mixed mening over te hebben.

[tweakduke]

Modbreak:

Hier blijven we on-topic over het nieuws rond het coronavirus over besmettingen en (nieuwe) maatregelen die genomen worden met een serieuze insteek. Blijf je argumenten onderbouwen!

De stikstofproblematiek heeft een eigen topic en er zijn 2 nieuwe topics geopend voor De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg en De wereld na corona - maatschappij en economie

[Biggg]

Het coronavirus verspreidt zich razendsnel op een deel van de biblebelt

https://www.trouw.nl/reli...an-de-biblebelt~b7dc7d01/

Kerkdiensten zijn ook in die kringen nu veelal online, maar voor kerken is er een uitzondering op de regel dat samenkomsten verboden zijn. Kerkdiensten blijven mogelijk, tot dertig personen.

Echt belachelijk dat kerken hiervoor een uitzondering krijgen. Ik hoop dat ze dat heel snel ongedaan maken.

[Virtuozzo]

JeroenNietDoen schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:46:
[...]

In Nederland wordt je enkel nog getest als je dusdanig ziek bent dat opname in het ziekenhuis dreigt, als je erg ziek bent en in een risicogroep valt, of zorgmedewerker bent.

*Kuch.

Indien er testmiddelen zijn. Indien actief protocol daartoe aanwezig is. Indien er geen andere protocollen actief zijn.

Met andere woorden: testen is niet vanzelfsprekend, het is eerder uitzondering dan regel. Vaak is een scan de betere optie, vaak is er gewoon geen kweekstok meer. En het testen van zorgmedewerkers is iets wat helaas regionaal enorme verschillen kent. Capaciteit, protocol.

[Verwijderd]

Biggg schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:01:
[...]


https://www.trouw.nl/reli...an-de-biblebelt~b7dc7d01/


[...]


Echt belachelijk dat kerken hiervoor een uitzondering krijgen. Ik hoop dat ze dat heel snel ongedaan maken.

Toch valt dit enorm mee, hoe 'schadelijk' dit is.
In de Biblebelt staan enorm grote kerken. 1000 zitplaatsen is geen uitzondering. Het is dus echt niet zo dat de mensen daar 'gewoon' naar de kerk gaan.
Over het algemeen is het nu:
- 1 dominee op de kansel
- 1 koster/ict-er voor de livestream
- Enkele oudsten, die verspreid door de kerk zitten.
In een gemiddeld stadspark is de besmettingskans echt veel groter.

[JeroenNietDoen]

Virtuozzo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:05:
[...]


*Kuch.

Indien er testmiddelen zijn. Indien actief protocol daartoe aanwezig is. Indien er geen andere protocollen actief zijn.

Met andere woorden: testen is niet vanzelfsprekend, het is eerder uitzondering dan regel. Vaak is een scan de betere optie, vaak is er gewoon geen kweekstok meer. En het testen van zorgmedewerkers is iets wat helaas regionaal enorme verschillen kent. Capaciteit, protocol.

Achteraf je gelijk komen halen valt onder trollen. Laat dat achterwege.

[ Voor 25% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2020 16:39 ]

[TecTo]

Nu het RIVM de thuis overledenen niet meer meetelt en mensen die alle verschijnselen vertonen niet test blijft het werkelijke aantal besmetting en corona slachtoffers totaal onduidelijk.

We zullen het nooit weten.

Onzin om te beweren dat het er op lijkt dat de maatregelen effect hebben en publiceert in curve's en cijfers Zonder exacte gegevens zingt het RIVM voor eigen parochie.

De genomen maatregelen zullen zeker effect hebben maar hoe groot die rol is geweest blijft een vraagteken.

[Ainnir]

Onzichtbare doden
Toch ligt het werkelijke sterftecijfer volgens Hoebe vermoedelijk nog hoger. "Van deze 137 Limburgers is bewezen dat ze aan dit virus zijn overleden. We weten dat er mensen in verzorgingshuizen overlijden zonder dat er bekend is of ze besmet zijn met het coronavirus."

Er zijn inmiddels wel afspraken gemaakt met verzorgings- en verpleeghuizen dat ook deze sterfgevallen doorgegeven worden aan de GGD. "We willen de cijfers graag zo compleet mogelijk hebben", aldus Hoebe.

Vertraging in cijfers
Daarnaast zit er volgens de infectiearts vertraging in de cijfers. De GGD's krijgen de sterftecijfers namelijk van de ziekenhuizen. "Artsen zijn natuurlijk vooral bezig met het behandelen van patiënten, niet met de administratie. Daardoor wordt een overlijden vaak pas later doorgegeven", verklaart hij.

https://www.1limburg.nl/z...overleden-aan-coronavirus

[Playa del C.]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:14:
Nu het RIVM de thuis overledenen niet meer meetelt en mensen die alle verschijnselen vertonen niet test blijft het werkelijke aantal besmetting en corona slachtoffers totaal onduidelijk.

We zullen het nooit weten.

Onzin om te beweren dat het er op lijkt dat de maatregelen effect hebben en weergeeft in curve's en cijfers Zonder exacte cijfers zingt het RIVM voor eigen parochie.

De genomen maatregelen zullen zeker effect hebben maar hoe groot die rol is geweest blijft een vraagteken.

Dat klopt, maar cijfers van de IC bedden zijn wel heel duidelijk geregistreerd. Vol=vol ook nog, dus zodra en zolang de IC vol is, is het foute boel. Triage zal minder duidelijke cijfers geven, maar zolang de IC overstroomt weet je ook daar op zich genoeg.

[StevenK]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:14:
Onzin om te beweren dat het er op lijkt dat de maatregelen effect hebben en publiceert in curve's en cijfers Zonder exacte gegevens zingt het RIVM voor eigen parochie.

Het mooie van statistiek is dat je met een zeker mate van waarschijnlijkheid informatie kunt bepalen zonder alles te tellen. De hele reden waarom we ons om dit virus veel meer zorgen maken dan om andere ziektes is de (over)belasting van de zorg.
Het RIVM verzamelt alle informatie die ziet op de belasting van die zorg en doet daar uitspraken over. Dat is vanuit de statistiek een geaccepteerde en verantwoorde manier van meten.

[iamcj]

Cijfers in Nederland lopen toch weer op, 131 doden, 529 in het ziekenhuis en als ik de cijfers van stichting Nice doortrek, is vandaag de IC bijna vol met 1025 patienten. 923 + nog te tellen 30 van gisteren + 70 van vandaag.

[trekker22]

iamcj schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:28:
Cijfers in Nederland lopen toch weer op, 131 doden, 529 in het ziekenhuis en als ik de cijfers van stichting Nice doortrek, is vandaag de IC bijna vol met 1025 patienten. 923 + nog te tellen 30 van gisteren + 70 van vandaag.

Als je tabel 2B bekijkt dan zou het hoopvol zijn dat de piek bij 27-3 is en dan gaat afvlakken. Die 24 uurs meldingen gaan ook ooit omlaag, maar zal je later effect in zien, dan bij de getelde doden per datum.
En ook is dit gewoon kansberekening. Ene dag wat meer dan de ander; zelfde als een dobbelsteen.

[TecTo]

StevenK schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:24:
[...]

Het mooie van statistiek is dat je met een zeker mate van waarschijnlijkheid informatie kunt bepalen zonder alles te tellen. De hele reden waarom we ons om dit virus veel meer zorgen maken dan om andere ziektes is de (over)belasting van de zorg.
Het RIVM verzamelt alle informatie die ziet op de belasting van die zorg en doet daar uitspraken over. Dat is vanuit de statistiek een geaccepteerde en verantwoorde manier van meten.

Precies met een zeker mate van waarschijnlijkheid.

Gelukkig heb ik altijd mijn prognoses en planning gemaakt met aan zekerheid grenzende nauwkeurigheid.