De wereld na corona - maatschappij en economie

[NiGeLaToR]

De wereld na corona - maatschappij en economie

Welkom in het 'De wereld na corona - maatschappij en economie' topic.

In overleg met de modcrew (thanks @defiant ) is dit topic tot stand gekomen met het volgende idee:

Op dit moment leven we allen in een wereld in de ban van het corona virus. Hoewel het virus op veel plekken nog (lang) het hoogtepunt van besmettingen heeft bereikt merk ik dat ik behoefte heb om voorzichtig vooruit te kijken. In dit topic is die ruimte er en zullen we de volgende thema's kunnen bespreken.

Thema's in dit topic

Zoals de topic titel doet vermoeden is er een limiet aan de onderwerpen die we in beginsel bespreken in dit topic. De reden is simpel: de economie en de maatschappij is een evident thema, maar de zorg als geheel ook. Dit verdient in deze tijd een eigen topic, die zo ook geopend zal worden. (De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg)

Maatschappelijke impact op de lange termijn (post-corona)

• Langdurige isolatie van mensen
• Effect op reizen en grenzen
• Toekomst van digitaal werken als accelerator
• Terug naar oude patronen, of veranderen er andere dingen?

Economische impact nu en later (vooruitzichten, schade, herstel)

• Inzet van ongekende economische instrumenten
• Impact op economie
• Impact op medewerkers en werkgevers
• Werkloosheid en bedrijvigheid
• Blijvende veranderingen?

Ben je niet een beetje vroeg met dit topic?

Dat ligt er wellicht aan hoever je zelf bent in het denken over corona en de impact. Wellicht zit je er midden in, wordt jij en je omgeving getroffen en ben je bezig (net als ik) om de weken met bijvoorbeeld kinderen thuis, door te komen. Aan de andere kant merk ik dat er ook mensen zijn die proberen na te denken over wat er gebeurt na deze crisis. Dit kan op basis van de feiten zijn (cijfers over economie, werkloosheid, herstel), maar ook filosofisch. De ervaring (ja hijs oud) leert dat er met elke crisis kleinere en grotere dingen veranderen in de samenleving, elke generatie die zoiets mee maakt wordt er voor de lange termijn door beïnvloed.

Overzicht van signalen

Voor er sprake zal zijn van herstel, zullen we eerste een tijdlang berichten over ondersteuningspakketten, verlies van banen en economische teruggang zien. De overheden doen er alles aan om het herstel van deze crisis op economisch vlak te dempen met enorme investeringen en hier kunnen we volgen of en hoe dat lukt.

Een voorzichtig overzicht - aanvullingen welkom:

Economie en werkgelegenheid

Chinese economie krimpt 9% in 1 kwartaal door corona
Steunpakket NL voor werknemers, ZZP'ers en zwaarst getroffen sectoren
Steunpakket 88 miljard voor Amerikaanse luchtvaartsector
Amerika lanceert historisch steunpakket van 2 biljoen
3,3 miljoen werklozen in de VS, in 1 week tijd
CPB voorspelt 'dreun' voor economie Nederland

Maatschappij en samenleving

Opmerkelijk genoeg kan ik niet zo'n lijst met informatie produceren over het effect op de maatschappij en de samenleving. Ik weet echter dat de druk op welzijnswerk momenteel enorm is, om mensen bij te staan in deze tijd. Heb je wel interssante info hierover gevonden? Laat even weten!
(daarom paar voorbeelden van verbroedering nu)

Italianen zingen in lockdown
Applaus voor hulpverleners

Langzamerhand ook negatieve berichten met maatschappelijk karakter:

Slachtoffers van huiselijk geweld zoeken uitweg uit coronacrisis
MO-26.03.2020
Wat de wereld ons leert over (gender)ongelijkheid in tijden ...
MO-03.05.2020

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-05-2020 21:58 ]

[3x3]

Mooi topic @NiGeLaToR

Een facet dat misschien in dit topic niet is meegenomen is de maatschappelijke en gezondheidsimpact van de economische gevolgen voor het beleid dat landen kiezen te voeren.

Er lijken nu ook nog weinig mensen over na te denken. Ira Helsloot loopt al wel voor op die curve. Het beleid dat we nu kiezen heeft effect op de maatschappij, economie en gezondheid in de toekomst.

Een regering doet er daarom goed aan om zich niet alleen door virologen en het RIVM de beleidsregels te laten maken. Die zullen er namelijk alles aan doen om het virus te managen, maar hebben weinig oog voor de volksgezondheideffecten van hun beleid op de lange termijn.

[NiGeLaToR]

@3x3 thanks

Het is ook mede de aanleiding voor dit topic: niet veel mensen realiseren zich wat de impact op de lange termijn kunnen zijn. En dat is logisch, het grote gevaar is nu, de crisis moet bezworen worden. Tegelijkertijd is het ook zonde dat aan de ene kant mensen hun gezonde verstand niet gebruiken (en sociale afstand niet bewaren) en daardoor straks verplicht in isolement zitten. Ik vergeleek een totale lockdown al met een gevangenisstraf - ik kan me dat straf element zo wel voorstellen als dit door toedoen van medelanders met beperkte denkcapaciteit komt.

[MikeyMan]

Mijn grootste zorg is op dit moment dat de effecten vreselijk onderschat worden. Enerzijds doordat de duur van deze pandemie onbekend is, anderzijds doordat het steunpakket natuurlijk maar een klein deel van de daadwerkelijke kosten is.
Denk dan inderdaad aan:
- kosten van de huidige golf aan zorg
- mensen die op de bank komen te zitten en een langdurige uitkering tegemoet gaan
- uitval van zorgpersoneel
- verloren schooljaar
- belastinginkomsten die een forse druk oplopen

Dit gaat heel snel voor een vicieuze cirkel zorgen.

Natuurlijk zijn er ook kansen. Nederland doet het een heel stuk beter dan veel andere landen. En we kunnen dus waarschijnlijk ook relatief beter om gaan met de klap. Tevens zal er door de kleine maak industrie ook al minder effect zijn als in bijvoorbeeld Duitsland met zijn auto industrie.

Hoop wel van harte dat we de nodige lessen leren m.b.t. afhankelijkheid van landen als China voor vrijwel alles.

[Philpend]

Veel zal afhangen van wat corona voor impact zal gaan hebben op de burgers in ons land. Voor velen is corona Op dit moment nog een ‘ver van hun bed show’. Uiteraard hebben we allemaal te maken met de maatregelen om besmetting te vertragen, maar dat zal anders worden als er in bijna elke familie of in je eigen vriendenkring doden te betreuren zijn of mensen blijvende gezondheidsschade ondervinden. We zullen gaan zien of we overal in Nederland ‘Brabantse toestanden’ gaan krijgen, of dat het met een (relatieve) sisser af gaat lopen voor de rest van Nederland.

Naarmate de medische impact groter wordt zal deze hele situatie langer duren en zullen ook de economische gevolgen voor individuele burgers groter worden. Gaat je bedrijf failliet? Wordt je contract wel of niet verlengd? Kun je je hypotheek nog betalen?

Ik verwacht zelf dat het nog even zal duren voordat de impact op heel nederland duidelijk zal worden. Wat dat betreft is dit topic voor mij wat aan de vroege kant.

[3x3]

Philpend schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:47:

Ik verwacht zelf dat het nog even zal duren voordat de impact op heel nederland duidelijk zal worden. Wat dat betreft is dit topic voor mij wat aan de vroege kant.

Naar mijn mening is dit onderwerp eerder te laat dan te vroeg.

• Corona is nu al dodelijke realiteit voor de mensen in Brabant. (In het bijzonder de driehoek Veghel-Uden-Oss waar iedereen wel iemand kent die iemand verloren heeft of ziek is.)
• De Corona maatregelen zijn nu al realiteit voor alle zelfstandigen en werknemers in kledingwinkels, de entertainmentindustrie, de horeca en andere gesloten delen van de economie.
• De Corona bestrijding heeft nu al gigantische impact op het dagelijks leven en werk van ziekenhuispersoneel.
• Het thuiswerken van al de miljoenen kantoortijgers in Nederland heeft nu al impact op hoe we leven als gezin.
• Het isoleren per huishouden raakt nu al eenzame single's en ouderen. Het isoleren per huishouden en thuiswerken verhoogd nu al de druk op gezinnen.
• Zelfs het kopen/verkopen van je huis veranderd in deze tijden.

Statistieken komen achteraf, maar de realiteit, de impact van de virologen en het RIVM nu bepalen wat nog kan, moet en mag in het land is er al.

[ Voor 33% gewijzigd door 3x3 op 29-03-2020 18:12 ]

[Cubic X]

Het is nu even actueel en in het gedachtengoed van de mensen, maar een jaar (of twee) na deze pandemie kunnen we constateren dat er niks wezenlijks is veranderd. (Collectieve) verandering in de mens is nu eenmaal moeilijk.

[NiGeLaToR]

NiGeLaToR in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

In dit artikel over de Spaanse griep in 1918 blijkt dat 'flatten the curve' in sommige steden die dit effectief deden 20-24 weken quarantaine vergde. De griep bleef echter rondwaren tot in 1920.

Qua vooruitzicht wanneer we écht 'de wereld na corona' zullen hebben kan dit dus nog even duren.

Wat ik bij mezelf merk is het menselijke adaptatie systeem: eerst ga je onwennig je nieuwe situatie aan, daarna begint de gewenning en voor je het weet is dit de wereld na corona. Dat zal wel een evolutie van beperkingen die opgeheven worden, wellicht weer opgelegd gaan worden etc.

Nu denken velen wellicht nog 'ah leuk tijdje nog dit en dan weer op vakantie van de zomer'. Ik voorzie: niemand gaat op vakantie van de zomer.

Zelfde met werkgelegenheid, inderdaad huizen kopen; dat wordt nog een lange zit. Niemand is gebaat bij pessimisme natuurlijk, maar ik vrees dat het nog best een mentale klap wordt als we inderdaad nog heel lang in deze situatie zitten.

[Virtuozzo]

Ook hier, dezelfde caveat van meta perspectief als bij het topic "na corona / zorg". Volledig van toepassing, misschien zelfs juist nog meer hier.

[Herman]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:42:
@3x3 thanks

Het is ook mede de aanleiding voor dit topic: niet veel mensen realiseren zich wat de impact op de lange termijn kunnen zijn. (...)

Roep je dit zomaar, of kun je dit onderbouwen?

(...) ik kan me dat straf element zo wel voorstellen als dit door toedoen van medelanders met beperkte denkcapaciteit komt.

Idem.

[Philpend]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:51:
[...]


Naar mijn mening is dit onderwerp eerder te laat dan te vroeg.

• Corona is nu al dodelijke realiteit voor de mensen in Brabant. (In het bijzonder de driehoek Veghel-Uden-Oss waar iedereen wel iemand kent die iemand verloren of ziek is heeft.)
• De Corona maatregelen zijn nu al realiteit voor alle zelfstandigen en werknemers in kledingwinkels, de entertainmentindustrie, de horeca en andere gesloten delen van de economie.
• De Corona bestrijding heeft nu al gigantische impact op het dagelijks leven en werk van ziekenhuispersoneel.
• Het thuiswerken van al de miljoenen kantoortijgers in Nederland heeft nu al impact op hoe we leven als gezin.
• Het isoleren per huishouden raakt nu al eenzame single's en ouderen. Het isoleren per huishouden en thuiswerken verhoogd nu al de druk op gezinnen.
• Zelfs het kopen/verkopen van je huis veranderd in deze tijden.

Statistieken komen achteraf, maar de realiteit, de impact van de virologen en het RIVM nu bepalen wat nog kan, moet en mag in het land is er al.

Zoals ik in mijn post aangeef gaat het er vanaf hangen of we in de rest van nederland ook Brabantse toestanden gaan krijgen. Je reageert op mijn post alsof ik zou hebben geschreven dat er nu niets aan hand is, dat is uiteraard niet zo.

Maar er is een groot verschil tussen (flink)last hebben van de maatregelen, of een situatie waarbij elk gezin/vriendegroep te maken gaat krijgen met doden of mensen met blijvende gezondheidsschade. En gaan we te maken krijgen met massale werkloosheid en armoede voor een groot deel van de Nederlanders? Dat zijn vragen die nu nog niet beantwoord kunnen worden, maar wel heel bepalend voor de post-corona periode zullen zijn. God bewaar mij voor brabantse toestanden in heel Nederland, maar is ook absoluut nog niet uit te sluiten.

[defiant]

Wat kenmerkend is voor westerse samenlevingen is dat er eigenlijk nauwelijks discussie en reflectie is hoe de inrichting en keuzes die er gemaakt nu uitwerken en of die keuzes wel de juiste effecten hebben. We zijn door diverse factoren beland in een politiek klimaat waar niet keuzes centraal staan, maar vooral de bedreiging van ander beleid (door externe omstandigheden zoals klimaat, globalisering, etc of de oppositie) wat als schadelijk wordt gezien. Die situatie duwt kiezers in een spiraal waarin men genudged wordt in het geloof dat men moet kiezen voor het minste kwaad. Maar daardoor maakt men geen bewuste keuze meer en weet dus ook niet of beleid wel de juiste effecten en er alternatieven zijn.

Na de crisis van 2008 en het besef dat de wereld niet steeds democratischer werd, maar juist richting multipolair systeem ging met de opkomst van autoritaire regimes, zijn er veel analyses gemaakt over de zwakheden en beperkingen van de huidige inrichting van maatschappij en economie die westerse landen hanteren. Echter heeft dit niet tot structurele veranderingen geleid, de status-quo zoals die er was is op grote vlakken gelijk gebleven.

In een crisis komen de zwakheden en breuklijnen altijd versterkt naar boven en je ziet dat dan ook dat in de huidige crisis:
De terugkeer van geopolitiek, wat natuurlijk nooit weggeweest was: het westen heeft handel en economie veel losser gezien van politieke belangen dan autoritaire landen. In China is de staat versmolten met de economie en het bedrijfsleven, elke vorm van handel dient vooral het geopolitieke belang van China.

De flexibilisering van de samenleving: flexibilisering treft mensen in een zwakke positie in de samenleving het hardst, wat meteen ook de groep is met minste invloed qua macht en signaal. De uiteindelijke effecten van flexibilisering komt dus vertraagt op gang, maar door dat het zo lang heeft kunnen voortduren is de oplossing ook veel moeilijker en de schade groter.

De effecten van het z.g.n. lean/JIT gedachtegoed op steeds meer vlakken in de samenleving: het principe werkt eigenlijk alleen goed in een wereld waar nooit problemen zijn (we komen er telkens weer achter dat het niet zo is), juist bij problemen krijg je cascading effecten door de gehele keten die niet opgevangen zijn met buffers.

De lessen wat publiek en wat privaat is: zeker Nederland zit door politieke keuzes stevig in het model dat alles wat privaat geregeld kan worden, ook zoveel mogelijk zo moet worden ingericht. Maar private belangen maken nauwelijks afwegingen die het publieke en algemene belang dienen. Mensen geloven dat private belangen hun belangen dient, maar het effect treft uiteindelijke steeds grote onderdelen van de samenleving. Denk bijvoorbeeld aan privaat (maar ontoegankelijk door hoge kosten) onderwijs als "oplossing" van bezuinigingen op publiek onderwijs of buurtwachten en drugsoverlast als gevolg van bezuinigingen op politie.

Kapitaal en ongelijkheid is niet neutraal of natuurlijk: het westen kent een enorme toename van ongelijkheid op het gebied van kapitaal, echter hetzelfde uitgangspunt van geopolitiek is dat politieke en economische belangen gescheiden zijn. Echter, kapitaal is macht en de invloed ervan is in toenemende mate antidemocratisch door de opkomst van partijen die streven naar een oligarchisch model.

En zo zijn er wel meer punten, het probleem is dat die uitgangspunt een dogmatisch niveau hebben bereikt en mensen in meerderheid (!) blijven geloven in de uitgangspunten doordat men stemt op partijen die dit uitdragen;
- Als ik maar hard genoeg werk, dan heb ik mijn lot in welvaart in eigen handen: In een systeem is de eigen invloed echter nihil en vooral het resultaat van inrichting. De inkomens staan bijvoorbeeld al 40 jaar stil en dat is een keuze geweest buiten het feit of mensen hard werken of niet.
- Lagere collectieve lasten zijn positief voor het persoonlijke leven: veel collectieve zaken zijn qua kwaliteit en schaal onbetaalbaar op privaat niveau voor normale mensen en lijden uiteindelijk tot lagere levenskwaliteit en ongelijkheid die veel meer mensen treft.
- Bedreigende externe ontwikkelingen kunnen veilig worden genegeerd of op de lange baan worden geschoven: de wereld veranderd voortdurend en fouten/vergissing in het verleden hebben cumulatieve gevolgen. De keuzes is echter telkens de status-quo, er zijn maar weinig mensen die zich echt verdiepen in de gevolgen.
En ook hier zijn er veel meer punten.

Het gevaar van bovenstaande houding is dat het uiteindelijk lijdt tot verlies van macht en invloed over de samenleving. Andere partijen (geopolitieke vijanden, multinationals, oligarchen, etc) die een tegengestelde belangen nastreven krijgen steeds meer invloed, tot het niveau dat een correctie niet meer mogelijk is met democratische middelen.

Kijk vooral hoe autoritaire populisten altijd een versterkte versie van de status-quo uitdragen, mensen denken dat ze stemmen voor verandering, protest of een "signaal" naar het z.g.n. establishment, maar het versterkt de negatieve spiraal alleen maar.

[kmf]

als we naar hong kong na de sarsiitbraak kunnen kijken als voorbeeld: economie en bijbehorende werkloosheid heeft 5 jaar voor ellende gezorgd.
klanten en vooral toeristen werden als koningen behandeld. alles en iedereen pakte alles aan wat er aan te pakken valt.
werkgevers maakten daar flink misbruik van.

pas na 2010 trok economie flink bij, maar dat komt waarschijnlijk meer door de versoepeling voor toeristen en investeerders uit china. veel winkels en complete straten zijn dan ook overgenomen door mainland chinezen.

pure speculatie van mij:

gezien azie nu waarschijnlijk als eerste uit de epidemie komt (vanwege hun drastische maatregelen) en nu al beginnen met “liefdadigheidsacties” zal de invloed van azie ook in europa/amerika sterker worden. vele bedrijfsovernames en “samenwerkingsverbanden” met china. 5G via huawei, misschien toch wel een optie plotseling...

[3x3]

Philpend schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:35:
[...]


Zoals ik in mijn post aangeef gaat het er vanaf hangen of we in de rest van nederland ook Brabantse toestanden gaan krijgen. Je reageert op mijn post alsof ik zou hebben geschreven dat er nu niets aan hand is, dat is uiteraard niet zo.

Maar er is een groot verschil tussen (flink)last hebben van de maatregelen, of een situatie waarbij elk gezin/vriendegroep te maken gaat krijgen met doden of mensen met blijvende gezondheidsschade. En gaan we te maken krijgen met massale werkloosheid en armoede voor een groot deel van de Nederlanders? Dat zijn vragen die nu nog niet beantwoord kunnen worden, maar wel heel bepalend voor de post-corona periode zullen zijn. God bewaar mij voor brabantse toestanden in heel Nederland, maar is ook absoluut nog niet uit te sluiten.

Wat de overheid nu doet, bepaald hoe groot de schade wordt aan gezinnen, bedrijven en mensen.

Daarom is het nu zo belangrijk het te hebben over de impact van het overheidshanden.

Welke grondrechten heb je nog in een tijd van overheidsmaatregelen tegen corona?
We hebben bijvoorbeeld burgerrechten die eigenlijk de kern zouden moeten vormen van elk beleid. Maar in het huidige bestuur door Regering + RIVM is het een goed moment om af te vragen hoe het staat met bepaalde burgerrechten uit de grondwet:

• Kunnen/mogen we onder deze omstandigheden stemmen?
• Hoe staat het met het recht om te demonstreren?
• Mogen we nog naar onze kerkdiensten?
• Mogen we nog vergaderen in vereniging? Mogen we verenigen ?
• In hoeverre werken gemeenteraden nog als normaal?
• Hebben we nog ons recht op de persoonlijke levensfeer en privacy?
• we hebben (nog)geen lock down, maar als..worden we dan niet in onze vrijheid om te bewegen ontnomen?
• In hoeverre is bevordering van voldoende werkgelegenheid nog voorwerp van zorg der overheid?
• Treft de overheid maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid? - of zijn de gezondheidsgevolgen van de maatregelen die we nu nemen, groter dan van het virus?

Zou een overheid ook handelen zoals ze nu handelt, als ze aansprakelijk gesteld kon worden voor de economische gevolgschade?

Met onze burgerrechten en economische schade in acht genomen, is het handelen van de overheid nu als heel agressief te betitelen. Het is een agressieve aanval op burgerrechten, en een agressieve ingreep in de economie.

Het zijn bijzondere tijden, tijden van crisis waarin vergaande maatregelen worden genomen. In hoeverre de overheid rechtszekerheid, en bescherming tegen de overheid gaat bieden moeten we nog maar zien. Ik heb het gevoel dat we het op gebied van burgerrechten wel beter doen dan EU broeders zoals Frankrijk, maar dat de overheid op dit moment, onder advies van het RIVM verstrekkende maatregelen neemt met beperkingen en schendingen van allerlei grondrechten is duidelijk.

Het is echt een afweging van grondrechten, en persoonlijk hoef ik niet 'over het lijk' van mijzelf of een ander naar een vereniging, kerk of stemhokje op dit moment. Maar ik mis m'n grondrechten wel.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 29-03-2020 14:25 ]

[itsalex]

Dit is nog maar een begin van meer. De impact van dit virus was eigenlijk nodig aangezien de groei alleen maar doorging en dit was gebaseerd op steeds meer geld erin pompen door overheid/EU en leningen. We waren alleen maar bezig op creditbasis met veel zaken te regelen, huizen werden duurder en daarmee steeg ook onze schuld dus waren we goed bezig? Ook dat de rente voor sparen en lenen laag ligt, geeft al te kennen dat het niet goed ging.
Je ziet hoe gevoelig een maatschappij ligt want je bent 5 jaar bezig om een beurs naar x niveau voor corona te brengen en binnen één dag is dat niveau gedaald naar 2015/2016. Het is een balloon wat steeds meer werd opgepompt en opgepompt en dat liep soms iets leeg maar daarna werd deze weer bijgevuld en nu staat deze op knappen. Het is nog maar het begin.
De maatschappij zal komende jaren zeker nog recessie meemaken want om in de woorden van Rutte te spreken; we hadden al te maken met een krimpende groeiende economie en deze trend zette zich alleen maar voort. Voordat er herstel is, gaat het nog jaren duren. Dan nog het feit dat we een EU land zijn en de meeste betalende zijn, is heel nadelig want wij mogen nog de schade van Italië/Spanje etc gaan betalen.
Daarnaast gaan de meeste investerders nu ook niet meer investeren in Zuid Amerika/Afrika/Asia en dat kan ook nog de groei zeer beperken.
De toekomst zal zeer onzeker zijn en misschien ook wel heel pijnlijk want huizen beginnen nu al te dalen en hoeveel mensen dan onder water komen te staan.
Dan hebben we nog de oliecrisis waardoor eigenlijk de prijzen zo onder druk staan, dat straks de benzine bijna gratis is want immers kunnen we straks nergens meer opslaan en tot dat niveau zijn we al bijna.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:02:
NiGeLaToR in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Nu denken velen wellicht nog 'ah leuk tijdje nog dit en dan weer op vakantie van de zomer'. Ik voorzie: niemand gaat op vakantie van de zomer.

Het zou me niet eens verbazen als de inzet van verlofdagen als compensatie voor baanbehoud een discussie gaat worden, zeker in beroepsgroepen die zonder werk thuis hebben gezeten. Of dat een goed idee is, durf ik geen uitspraak over te doen.

Ik weet wel dat gepland verlof in de zorg niet zelf geannuleerd kan worden (maar wel ingetrokken). Men wil heel erg voorkomen dat er aan het einde van de rit een enorm stuwmeer van opgebouwd verlof leeg gaat lopen. Operationeel snap ik dit, maar dat gaat nog een extra dimensie worden aan de zorgdiscussie.

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:25:
[...]

Het zou me niet eens verbazen als de inzet van verlofdagen als compensatie voor baanbehoud een discussie gaat worden, zeker in beroepsgroepen die zonder werk thuis hebben gezeten. Of dat een goed idee is, durf ik geen uitspraak over te doen.

Ik weet wel dat gepland verlof in de zorg niet zelf geannuleerd kan worden (maar wel ingetrokken). Men wil heel erg voorkomen dat er aan het einde van de rit een enorm stuwmeer van opgebouwd verlof leeg gaat lopen. Operationeel snap ik dit, maar dat gaat nog een extra dimensie worden aan de zorgdiscussie.

Ja ik zag de werkgevers al een voorschot nemen op het uitstellen van betalen van vakantiegeld in mei bijvoorbeeld.

We gaan 'de polder' de komende jaren keihard nodig hebben om dit op een knappe manier te boven te komen. De ellende is vooral dat als het afgewenteld wordt op de werknemers en werkgevers dit de reële economie enorme schade toebrengt. We zien al decennia lang de inkomens niet groeien en de marges bij de meeste ondernemingen ook niet bepaald tegen de plinten aanklotsen - het enige wat gegroeid is, is vermogen. Maar omdat als een Robin Hood aan te wenden om de boel te redden zal vast ook ingewikkeld zijn.

Wat lastig te voorspellen is, is sentiment. Gaan we na deze dramatiek onze oude sok legen, al die reisvouchers incasseren, festivals inhalen en bruut uit eten de rest van het seizoen - of gaat iedereen nog even z'n centen tellen en de buffers aanvullen. Dat tweede scenario zou niet vreemd zijn: na een flinke schrikreactie wil je je meestal daarna beschermen. Na de financiële crisis hebben wij onze financiële weerbaarheid bijvoorbeeld vergroot, schuldenlast verlaagd en de afhankelijkheid van 2 inkomens verlaagd naar 1 inkomen.

Ik lees overigens ook veel commentaar op bedrijven zoals KLM, maar ook kleinere bedrijven, die nu in de problemen komen na een paar weken problemen. Velen zien volgens mij niet dat het verliezen van business door golfbewegingen of concurrentie doorgaans prima op te vangen is door maatregelen te nemen. Veel bedrijven zijn nu van zondag avond op maandag ochtend ál hun omzet kwijt. Alles. Daar valt natuurlijk niet heel handig tegenaan te bufferen zonder een onmogelijk en ongezond groot buffer aan te houden. Maargoed, wellicht dat dit na deze crisis verandert.

[President]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:25:
[...]
Daar valt natuurlijk niet heel handig tegenaan te bufferen zonder een onmogelijk en ongezond groot buffer aan te houden. Maargoed, wellicht dat dit na deze crisis verandert.

Air France-KLM heeft iets van 10 miljard euro op jaarbasis aan personeelskosten? (bron: in 2018 blijkbaar 7,7 miljard)
Tja, voor een half jaar zouden ze dus 4 miljard in kas moeten houden...
En ze zetten blijkbaar iets van 25 miljard om op jaarbasis.

Dan is het toch niet gek als we willen dat ze een buffer gaan opbouwen? Er wordt al genoeg geklaagd over hoe goedkoop vliegen is en welke schade dat aan het milieu brengt, als je alle bedrijven verplicht om een buffer te hebben voor een half jaar aan kosten zullen in iedergeval de luchtvaart maatschappijen de prijzen omhoog gaan gooien! Ideaal! En misschien dat bedrijven nu ook eens een maximum aan personeelskosten kunnen gaan stellen, want als je ziet dat een KLM piloot wel 200k+ op jaarbasis verdient..

[dawg]

Ik mis de klimaatcrisis in dit vraagstuk. Die is namelijk niet ineens opgelost omdat we nu even wat minder vliegen en ons anderzijds verplaatsen. En dat gaat significant veel meer kosten omdat we nog steeds vrijwel niets aan maatregelen daartoe genomen hebben.

[ Voor 41% gewijzigd door dawg op 29-03-2020 19:05 ]

[3x3]

dawg schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:38:
Ik mis de klimaatcrisis in dit vraagstuk. Die is namelijk niet ineens opgelost omdat we nu even wat minder vliegen en ons anderzijds verplaatsen. En dat gaat significant veel meer kosten omdat we nog steeds vrijwel niets aan maatregelen daartoe genomen hebben.

Daar is een speciaal topic voor:

Het Klimaattopic
.

[dawg]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:49:
[...]

Daar is een speciaal topic voor:

Het Klimaattopic

.

En dus? Dit gaat toch over de economie (na corona)? Het klimaattopic gaat over de wetenschap van klimaatverandering.

[3x3]

dawg schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:51:
[...]

En dus? Dit gaat toch over de economie (na corona)? Het klimaattopic gaat over de wetenschap van klimaatverandering.

Je stelt, er is ook een andersoortige crisis. Die niet wordt opgelost door de corona crisis die we in dit topic bespreken. Het oplossen van die andere crisis gaat significant veel meer geld kosten, omdat we er nu niets aan maatregelen daartoe genomen hebben.

Nu kun je elk soort crisis die minder urgent lijkt dan corona hierboven invullen.

• Asielzoekercrisis.
• Pensioencrisis
• mijn haarcrisis
• WMO-crisis
• Klimaatcrisis
• Zwarte-piet-crisis
• Stiktstof crisis
• De Pfascrisis

Elke crisis die nu minder prioriteit krijgt van de overheid of niet wordt opgelost verergert. Maar al bovenstaande crisissen hebben hun eigen dynamiek, en eigen voeding van die crisis die de crisis veroorzaakt die causaal los staat van corona.

Je kan al die bovenstaande crisissen in dit topic gaan vermengen, en een causaal bruggetje ivm prioritering is er altijd wel te maken. Maar dat zou het topic niet erg volgbaar maken en afleiden van de kern.

Het is hier en nu het moment om echt na te denken over de gevolgen van de corona-bestrijding op de maatschappij, economie en volksgezondheid.

[ Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 29-03-2020 19:34 ]

[NiGeLaToR]

@3x3 en @dawg
Snap de link met klimaat: juist omdat we nu kunnen zien wat het met het klimaat doet als we ons serieus aanpassen.

Voor mij is de vraag dus wel: wat gaan we qua gedrag veranderen na de corona crisis? Kan zijn omdat het niet anders kan (bijv geen geld meer voor vliegvakanties), maar kan ook zijn dat we door het geleverde bewijs meer draagvlak krijgen voor dit soort maatregelen. Er is nu immers bewijs dat het werkt. Althans, na een paar weken zie je al bijzondere veranderingen.

Hetzelfde zie ik met thuiswerken: ik werk sinds 2001 thuis en werkte vanaf 2008 diverse keren in programma’s om bedrijven tot 10.000 mensen te transformeren naar flexibeler werken. Toch bleven zo veel bedrijven hardnekkig elke dag hun mensen om 8:30 op kantoor ontbieden, door de spits heen. En zie hier: de conducteur en de stucadoor kunnen nog steeds niet thuiswerken, maar vrijwel alle kantoorfuncties gaan prima vanuit huis. Zo’n crisis kan de geesten wellicht ook rijp(er) maken voor broodnodige verandering.

@President dat zou nog wel gaan als iedereen dat doet. Probleem met vliegtuigen is dat die dingen grenzen overvliegen en dan in een andere wereld met andere regels komen. Doen die dat niet, doen wij dat wel, verliest KLM marktpositie en banenverlies is het resultaat.

Idem met je verwijzing naar salariëring. Dat is marktwerking in optima forma: toen er piloten te veel waren kon je ze prima voor minder krijgen.

Daarmee geen oordeel of het goed of fout is, meer de constatering dat je niet kunt doen alsof je alleen op het speelveld staat. Ik zou het overigens hoog tijd worden dat vliegen voor de hele EU normaal ingeprijsd zou worden - wellicht goed moment om daarmee te beginnen na de corona crisis. Zodat je inderdaad liever/beter met de trein gaat.

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 29-03-2020 19:40 ]

[3x3]

Ik heb het gevoel bij het thuiswerken dat collega's nu minder productief zijn. Bij ons, maar ook processen bij onze klanten lijken minder snel te worden afgehandeld.

Een paar dagen thuiswerken kan positief zijn voor productiviteit. Maar zoals het nu gaat, is voor veel collega's niet de oplossing om het meest productief te zijn.

@NiGeLaToR Het vliegverkeer zal wel weer op gang kopen, en ik kan mij voorstellen dat we dit najaar allemaal heel veel behoefte hebben om de gemiste vakantie in mei of zomer in te halen.

[NiGeLaToR]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:50:
Ik heb het gevoel bij het thuiswerken dat collega's nu minder productief zijn. Bij ons, maar ook processen bij onze klanten lijken minder snel te worden afgehandeld.

Een paar dagen thuiswerken kan positief zijn voor productiviteit. Maar zoals het nu gaat, is voor veel collega's niet de oplossing om het meest productief te zijn.

100% thuiswerken is in geen enkel flexwerk concept een goed idee. Dan zijn er nog mensen die het écht niet kunnen en mensen die dat wel kunnen. We zitten nu noodgedwongen 100% thuis, dat is iets anders als dat straks een bepaald deel van de bedrijven bijvoorbeeld van niets naar een 1-2 dagen thuiswerken gaat bijvoorbeeld. Daar doel ik meer op: van 'het werkt niet voor ons' naar 'het kan werken'.

@NiGeLaToR Het vliegverkeer zal wel weer op gang kopen, en ik kan mij voorstellen dat we dit najaar allemaal heel veel behoefte hebben om de gemiste vakantie in mei of zomer in te halen.

Ik maak me ook geen illusies hoor: economisch en qua werkgelegenheid gewoon té belangrijk. Daar schuiven we het milieu voor aan de kant. Overigens rijden we al 100, dus dat scheelt al enorm natuurlijk

[ari3]

Een lichtpuntje dat ik in de corona-crisis zie is dat veel sportevenementen zijn afgelast of opgeschort. Ook is er nauwelijks "nieuws" over sport meer. Dit heeft goed duidelijk gemaakt hoe weinig (prof)sport bijdraagt aan de maatschappij. Zouden we het gemeenschapsgeld dat voorheen aan sport besteed werd gaan besteden aan de realisatie van verjongingstherapieën dan vervalt iedere basis voor de vermeende gezondheidsvoordelen van sport.

Geen sport heeft ook grote sociaal-maatschappelijke voordelen: geen persoonsverheerlijking meer van mensen die marginaal sneller schaatsen of voetballen, geen grootschalige evenementen waar "supporters" elkaar aftuigen of zich beledigend uitlaten richting de "vijand", geen verkeershinder meer wegens afgezette wegen omdat er een koers/marathon/etc. op de openbare weg is georganiseerd en geen belastinggeld dat verspild wordt aan toezicht op sportevenementen.

[3x3]

ari3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:58:
Een lichtpuntje dat ik in de corona-crisis zie is dat veel sportevenementen zijn afgelast of opgeschort. Ook is er nauwelijks "nieuws" over sport meer. Dit heeft goed duidelijk gemaakt hoe weinig (prof)sport bijdraagt aan de maatschappij. Zouden we het gemeenschapsgeld dat voorheen aan sport besteed werd gaan besteden aan de realisatie van verjongingstherapieën dan vervalt edere basis voor de vermeende gezondheidsvoordelen van sport.

Geen sport heeft ook grote sociaal-maatschappelijke voordelen: geen persoonsverheerlijking meer van mensen die marginaal sneller schaatsen of voetballen, geen grootschalige evenementen waar "supporters" elkaar aftuigen of zich beledigend uitlaten richting de "vijand", geen verkeershinder meer wegens afgezette wegen omdat er een koers/marathon/etc. op de openbare weg is georganiseerd en geen belastinggeld dat verspild wordt aan toezicht op sportevenementen.

"Geen sport" is de volgende gezondheidscrisis in the making. De directe effecten van niet sporten voor de mensen die een (recreatieve) teamsport doen zijn negatief voor de gezondheid, de indirecte effecten van het ontbreken van sportieve helden op TV of en in de Media of een sportevenement in de agenda die jong en oud inspireren te gaan sporten zijn ook niet positief.

Als we als hele maatschappij stoppen met sporten, actief en passief dan verliezen we misschien wel meer 'gezonde levensjaren' dan aan deze coronacrisis waarbij vooral oudere en mensen met overgewicht de pijp aan Maarten geven.

[BekSide]

ari3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:58:
Een lichtpuntje dat ik in de corona-crisis zie is dat veel sportevenementen zijn afgelast of opgeschort. Ook is er nauwelijks "nieuws" over sport meer. Dit heeft goed duidelijk gemaakt hoe weinig (prof)sport bijdraagt aan de maatschappij. Zouden we het gemeenschapsgeld dat voorheen aan sport besteed werd gaan besteden aan de realisatie van verjongingstherapieën dan vervalt iedere basis voor de vermeende gezondheidsvoordelen van sport.

Geen sport heeft ook grote sociaal-maatschappelijke voordelen: geen persoonsverheerlijking meer van mensen die marginaal sneller schaatsen of voetballen, geen grootschalige evenementen waar "supporters" elkaar aftuigen of zich beledigend uitlaten richting de "vijand", geen verkeershinder meer wegens afgezette wegen omdat er een koers/marathon/etc. op de openbare weg is georganiseerd en geen belastinggeld dat verspild wordt aan toezicht op sportevenementen.

Zullen we dan maar alles wat amusement is afschaffen en afspreken dat al het geld dat hieraan besteed werd overgemaakt wordt naar de belastingdienst?
Heb je enig idee wat “sport” brengt voor de gezondheid van de mens en dus oplevert aan minder ziekte van deze mensen?
Of dat dat shirtje van van de Beek (dit is een verheerlijkt sportfiguur uit Amsterdam) ook gewoon geld in het laatje brengt bij de overheid, laat staan een hele boel mensen van een baan voorziet?

[Jampot007]

ari3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:58:
Een lichtpuntje dat ik in de corona-crisis zie is dat veel sportevenementen zijn afgelast of opgeschort. Ook is er nauwelijks "nieuws" over sport meer. Dit heeft goed duidelijk gemaakt hoe weinig (prof)sport bijdraagt aan de maatschappij. Zouden we het gemeenschapsgeld dat voorheen aan sport besteed werd gaan besteden aan de realisatie van verjongingstherapieën dan vervalt iedere basis voor de vermeende gezondheidsvoordelen van sport.

Geen sport heeft ook grote sociaal-maatschappelijke voordelen: geen persoonsverheerlijking meer van mensen die marginaal sneller schaatsen of voetballen, geen grootschalige evenementen waar "supporters" elkaar aftuigen of zich beledigend uitlaten richting de "vijand", geen verkeershinder meer wegens afgezette wegen omdat er een koers/marathon/etc. op de openbare weg is georganiseerd en geen belastinggeld dat verspild wordt aan toezicht op sportevenementen.

TV, non informatieve boeken, gamen, bordspellen, tijdschriften en alle hobbys die niet bijdragen ook maar afschaffen dan?

[kmf]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:05:
[...]

"Geen sport" is de volgende gezondheidscrisis in the making. De directe effecten van niet sporten voor de mensen die een (recreatieve) teamsport doen zijn negatief voor de gezondheid, de indirecte effecten van het ontbreken van sportieve helden op TV of en in de Media of een sportevenement in de agenda die jong en oud inspireren te gaan sporten zijn ook niet positief.

BekSide schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:06:
[...]
Heb je enig idee wat “sport” brengt voor de gezondheid van de mens en dus oplevert aan minder ziekte van deze mensen?

Er is een groot verschil tussen sport (dat wekelijkse training, al dan niet in een sportschool) en sportevenementen (voetbalwedstrijd, olympische spelen).

Een sportevenement doet volgens mij weinig aan het motiveren van mensen om te sporten. Hoeveel mensen die om de vier jaar meejuichen met de oranjegekte, of de gouden medailles tellen bij dat evenement met de ringen, voelen zelf gemotiveerd om te sporten daardoor?
Niet veel denk ik...

Dan kan je beter die vloggers gaan promoten, die zetten meer mensen in de sportschoenen dan een oranjegekleed voetbalteam.

[SkiFan]

Waar dit virus toe gaat leiden, is dat er meer elementaire producten in de regio zelf gemaakt gaan worden. China voor China, Europa voor Europa, dat soort dingen. Ook zie ik het gebeuren dat productielocatie bij aanbestedingen nog meer een legitiem criterium gaat worden. Kortom, waarschijnlijk gaat dit er voor zorgen dat mn de VS hier flink van profiteert, daar is echt veel werk naar China verdwenen, en dat er ook offshoring werk naar nearshore gaat, al is de werkloosheid in bv Polen en Tsjechië al lager dan hier. Wellicht een kans voor Noord Afrika.

[BekSide]

kmf schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:13:
[...]


[...]


Er is een groot verschil tussen sport (dat wekelijkse training, al dan niet in een sportschool) en sportevenementen (voetbalwedstrijd, olympische spelen).

Een sportevenement doet volgens mij weinig aan het motiveren van mensen om te sporten. Hoeveel mensen die om de vier jaar meejuichen met de oranjegekte, of de gouden medailles tellen bij dat evenement met de ringen, voelen zelf gemotiveerd om te sporten daardoor?
Niet veel denk ik...

Dan kan je beter die vloggers gaan promoten, die zetten meer mensen in de sportschoenen dan een oranjegekleed voetbalteam.

Denk persoonlijk dat je je hier erg op verkijkt. Het hebben van een idool, of het kijken naar topsport zet heel veel kids en mensen aan tot sporten.

De kartbanen puilen uit door succes van Max
Hockeyclubs lopen over van de meiden omdat ze ook zo’n hockey meisje willen zijn.

Als darten op tv is gaat ineens iedereen darten. (Wel of geen sport laat ik in het midden)

En zo zijn er nog wel meer makkelijk meetbare zaken.

Tennis wordt bij jeugd weer wat minder in Nederland. Er is ook geen echt Nederlands voorbeeld op dit moment?

[Delerium]

Gooi de hoogste belastingschijven maar vast naar 75%, er zal toch iemand moeten gaan betalen uiteindelijk. Het feest is voorbij, Corona is de felle TL-balk.

[ari3]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:05:
Als we als hele maatschappij stoppen met sporten, actief en passief dan verliezen we misschien wel meer 'gezonde levensjaren' dan aan deze coronacrisis waarbij vooral oudere en mensen met overgewicht de pijp aan Maarten geven.

BekSide schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:06:
[...]
Heb je enig idee wat “sport” brengt voor de gezondheid van de mens en dus oplevert aan minder ziekte van deze mensen?

Jullie lezen beiden niet wat ik zeg: ik zeg dat we beter kunnen investeren in verjongingstherapieën in plaats van sport. Met lifestyle-aanpassing (waaronder sport) bereik je hooguit gezondheidsvoordelen in je bejaarde leeftijd. Het is asociaal om sport als "gezondheidsoplossing" te blijven propageren omdat dit alleen werkt voor mensen die een bepaald genetisch profiel hebben. Iemand met aanleg voor diabetes zal niet kunnen voorkomen dat hij vroegtijdig sterft of hij nu sport of niet.

Als we met medische middelen kunnen regelen dat mensen biologisch gezien ongeveer 25 jaar blijven dan zullen zij in principe gezond blijven en is overgewicht (of eigenlijk de aandoeningen als gevolg daarvan), de ontwikkeling van kanker alsook de impact van infectieziekten zoals corona veel minder. Dit helpt iedereen in plaats alleen de mensen die genetisch de loterij gewonnen hebben.

[jadjong]

ari3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:20:
[...]


[...]


Jullie lezen beiden niet wat ik zeg: ik zeg dat we beter kunnen investeren in verjongingstherapieën in plaats van sport. Met lifestyle-aanpassing (waaronder sport) bereik je hooguit gezondheidsvoordelen in je bejaarde leeftijd. Het is asociaal om sport als "gezondheidsoplossing" te blijven propageren omdat dit alleen werkt voor mensen die een bepaald genetisch profiel hebben. Iemand met aanleg voor diabetes zal niet kunnen voorkomen dat hij vroegtijdig sterft of hij nu sport of niet.

Als we met medische middelen kunnen regelen dat mensen biologisch gezien ongeveer 25 jaar blijven dan zullen zij in principe gezond blijven en is overgewicht (of eigenlijk de aandoeningen als gevolg daarvan), de ontwikkeling van kanker alsook de impact van infectieziekten zoals corona veel minder. Dit helpt iedereen in plaats alleen de mensen die genetisch de loterij gewonnen hebben.

Als dit virus iets aan heeft getoond is het wel dat er teveel mensen op deze planeet zijn.

[wolly_a]

Ik heb nu niet echt het idee dat mensen ineens minder sportief bezig zijn. Er was ten eerste een enorme run op allerlei fitnessspul voor thuis. Daarnaast zijn mensen meer gaan bewegen, omdat ze er toch echt even uit wilden. Ik geloof niet dat grote voetbalwedstrijden hier aan ten grondslag liggen...

Wat betreft de toekomst: Als straks/ooit alles achter de rug is, krijg je een ontlading. Mensen willen wel weer genieten. Een terrasje pakken, een feest vieren, op vakantie, noem maar op. Die vallen terug op oude gewoonten. Daarom zullen maatregelen ook heel langzaam en stapje voor stapje moeten worden afgeschaald. Ga er maar niet vanuit dat je straks in juli met tienduizenden anderen bij een evenement kunt zijn.

Financieel gaan we best een deuk oplopen, maar de wereld moet/gaat door, dus op een bepaald moment hebben bedrijven nieuwe machines nodig, want mensen hebben nieuwe spullen nodig. Ik hoop en verwacht dat men straks beter gaat kijken naar de herkomst van spullen. Niet meer alleen troep kopen uit China voor de goedkoop, maar ook echt weer kiezen voor kwaliteit.

En ik hoop dat landen/continenten ook weer kijken naar het hebben van cruciale industrieën in eigen gebied, in plaats van alles voor goedkoop in China en soortgelijke landen te laten maken. Je ziet een mooi voorbeeld bij de laatste lading mondkapjes voor Nederland. Die zijn allemaal teruggeroepen, vanwege kwaliteitsproblemen. Dat wil je in de toekomst toch niet meer?

En ik hoop van harte dat de warmhartige gedachte die nu bij veel mensen speelt, een klein beetje blijft hangen. Dat zou de wereld straks een stukje mooier maken.

[g0tanks]

ari3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:20:
[...]


[...]


Jullie lezen beiden niet wat ik zeg: ik zeg dat we beter kunnen investeren in verjongingstherapieën in plaats van sport. Met lifestyle-aanpassing (waaronder sport) bereik je hooguit gezondheidsvoordelen in je bejaarde leeftijd. Het is asociaal om sport als "gezondheidsoplossing" te blijven propageren omdat dit alleen werkt voor mensen die een bepaald genetisch profiel hebben. Iemand met aanleg voor diabetes zal niet kunnen voorkomen dat hij vroegtijdig sterft of hij nu sport of niet.

Als we met medische middelen kunnen regelen dat mensen biologisch gezien ongeveer 25 jaar blijven dan zullen zij in principe gezond blijven en is overgewicht (of eigenlijk de aandoeningen als gevolg daarvan), de ontwikkeling van kanker alsook de impact van infectieziekten zoals corona veel minder. Dit helpt iedereen in plaats alleen de mensen die genetisch de loterij gewonnen hebben.

Tja, wie zegt dat het eerlijk gaat zijn voor iedereen? Voor hetzelfde (gemeenschaps)geld ontwikkelen we een verjongingstherapie die alleen voor de ultrarijken is weggelegd. Van sport kun je tenminste zeggen dat het echt toegankelijk is voor de massa.

[ari3]

Delerium schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:19:
Gooi de hoogste belastingschijven maar vast naar 75%, er zal toch iemand moeten gaan betalen uiteindelijk. Het feest is voorbij, Corona is de felle TL-balk.

Gezien het virus uit China kwam, kunnen we China (via de Verenigde Naties wellicht?) niet aansprakelijk stellen en hen de economische schade laten betalen? Je kunt het dan nog hebben over de vorm van schadevergoeding, bijvoorbeeld grote orders voor Nederlandse ondernemingen of zelfs Chinese fabrieken en onderzoeksinstellingen naar Nederland halen voor extra werkgelegenheid.

[Basekid]

Ik hoop dat we:

-Inzien wat de vitale beroepen zijn en die eerlijk gaan betalen

-Inzien dat we makkelijk op afstand kunnen overleggen/werken en dat dit lijd tot minder forenzen/vliegen

-Unaniem als wereld de dierenhandel in China afkeuren

-Het grote voordeel van een uitgebreid sociaal stelsen inzien

-Inzien hoe populisten totaal geen goed leiderschap kunnen tonen in serieuze situaties

[boers706]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:50:
Ik heb het gevoel bij het thuiswerken dat collega's nu minder productief zijn.

Mijn vrouw werkt nu thuis, wat haar trouwens best goed bevalt, echter moet ze er ook op toezien dat onze drie kinderen van 13, 12 en 11 ook hun huiswerk maken, en dat zorgt er wel voor dat de productiviteit van het thuiswerken daalt. Dit zal bij andere thuiswerkers met kinderen ook wel zo zijn.
Ik denk wel dat als de kinderen weer naar school gaan, mijn vrouw meer thuis gaat werken. Dit scheelt ook 1,5 reisuur en 110 km per dag, wat ook weer beter is voor het milieu.

[kmf]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:50:
Ik heb het gevoel bij het thuiswerken dat collega's nu minder productief zijn. Bij ons, maar ook processen bij onze klanten lijken minder snel te worden afgehandeld.

Het thuiswerken zelf hoeft niet minder productief te zijn. Het thuiswerken MET kinderen in huis, waarbij de school verwacht dat je hun lesstof gaat ondersteunen zorgt wel voor (veel) minder productief zijn. De tijd dat ik hiervoor in de auto zat gebruik ik nu om te werken.

Oftewel, vanaf 7 t/m 11u. Daarna is het tijd voor "thuisschool" waarbij er max om het half uur iets gedaan kan worden, om de rest van de avond aan werk te besteden als de kinderen zitten te slapen.

Dat betekent wel dat er veel later op mails e.d. gereageerd kan worden.

wolly_a schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:23:
Ik heb nu niet echt het idee dat mensen ineens minder sportief bezig zijn. Er was ten eerste een enorme run op allerlei fitnessspul voor thuis. Daarnaast zijn mensen meer gaan bewegen, omdat ze er toch echt even uit wilden. Ik geloof niet dat grote voetbalwedstrijden hier aan ten grondslag liggen...

Het blijft behelpen. Het is niet voor niets dat mensen op een sportschool, sportvereniging, buitensport zitten. Thuis sporten en/of inidividuele buitensport (fietsen/hardlopen) is nou eenmaal niet voor iedereen weggelegd. Anders waren ze nooit aangesloten geweest bij die sportschool/sportvereniging.

Ik las wel net een artikel over sportverenigingen die dit jaar wel in de shit zitten qua geld. Hun main inkomsten komen van contributies, cafetaria en sponsors. Alle drie zijn nu nihil. En eerlijk gezegd weet ik niet of ik dit zomerseizoen ga meedoen als ik de volle prijs moet betalen voor een half seizoen...

Wat betreft de toekomst: Als straks/ooit alles achter de rug is, krijg je een ontlading. Mensen willen wel weer genieten. Een terrasje pakken, een feest vieren, op vakantie, noem maar op. Die vallen terug op oude gewoonten.

Ik weet het niet... als horeca op 6 april open zullen gaan, zal er massaal een restaurant gepakt worden? Of zijn mensen toch wat voorzichtiger?
Als de "Smart lockdown" langer door duurt (ik denk tot na meivakantie), en er weer een hoop achterstallig werk ingehaald moet worden, of dat er veel ontslagen/opzegging van tijdelijk contracten zijn... zijn we nog wel in de mood?

[jadjong]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:50:
Ik heb het gevoel bij het thuiswerken dat collega's nu minder productief zijn. Bij ons, maar ook processen bij onze klanten lijken minder snel te worden afgehandeld.

Een paar dagen thuiswerken kan positief zijn voor productiviteit. Maar zoals het nu gaat, is voor veel collega's niet de oplossing om het meest productief te zijn.

Het gaat een beetje twee kanten op met thuiswerken. Mensen die regelmatig gestoord worden door collega's of klanten met kleine vraagjes kunnen nu meters maken, als ze ook nog een beetje zelfstandig karakter hebben gaat de productiviteit helemaal omhoog. Degene die graag in een team werkt en die de kleine vraagjes stelt valt in een zwart gat.

[WolfsRain]

Basekid schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:38:
Ik hoop dat we:

-Inzien wat de vitale beroepen zijn en die eerlijk gaan betalen

-Inzien dat we makkelijk op afstand kunnen overleggen/werken en dat dit lijd tot minder forenzen/vliegen

-Unaniem als wereld de dierenhandel in China afkeuren

-Het grote voordeel van een uitgebreid sociaal stelsen inzien

-Inzien hoe populisten totaal geen goed leiderschap kunnen tonen in serieuze situaties

Waarom alleen in China?

[Basekid]

WolfsRain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:29:
[...]


Waarom alleen in China?

[Afbeelding]

Goed punt, wist ik niet.

[hjs]

Basekid schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:36:
[...]


Goed punt, wist ik niet.

Q-koorts heeft in Brabant (eo) ook aardig wat slachtoffers gemaakt, kwam toch van geiten af?

[caspervc]

Ik vind het vooral schrijnend hoe we achter de feiten aan lijken te lopen.
- geen eigen maakindustrie (mondkapjes, hulpmiddelen etc)
- relatief weinig IC bedden door superefficient zorgsysteem
- er lijken geen duidelijke draaiboeken te liggen voor dit soort situaties
- RIVM lijkt alleen maar uit te gaan van beste scenario's
- Hele zzp bedrijfstak zonder vangnet (maar we steunen ze gelijk met bakken geld.) Kunnen we ze daarvoor ook asperges laten steken, ofzo?
- Hele sectoren die pijnlijk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten omdat wij dat werk te min vinden

Ik hoop dat dit een impact heeft op de toekomst. Dat de politiek en 'het systeem' iets meer gaat zorgen voor zelfredzaamheid en zich niet zo afhankelijk van China en globalisatie maakt. Nu is het toevallig China dat op slot ging, maar volgende keer is het China dat zegt: "nee europa, eigen volk eerst"

Ook zou ik het prachtig vinden als thuiswerken en digitaal werken hierdoor een (gedwongen) sprong neemt. Dat mensen en bedrijven zien hoe onbenullig het is om hun medewerkers dagelijks in de leasbak/trein vanuit alle hoeken van het land te laten komen. Dat conference calls op afstand meer gewoon worden (minder vliegen?) en dat de vlieghappy westerse samenleving achter zijn oren gaat krabben. Door het vliegen is het virus toch maar sterk verspreid.

Maar goed, ik zal wel dromen. Ben bang dat alles bij hetzelfde blijft...

[ari3]

caspervc schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:43:
Ik vind het vooral schrijnend hoe we achter de feiten aan lijken te lopen.
- Hele zzp bedrijfstak bedrijfsleven zonder vangnet buffers (maar we steunen ze gelijk met bakken geld.) Kunnen we ze daarvoor ook asperges laten steken, ofzo?

Even voor je aangepast, want het zijn niet alleen de zzp'ers die geen buffer hebben, ook het MKB (de horeca bijv.) en de grootbedrijven (KLM bijv.) hebben onvoldoende buffers om deze tegenvallers op te vangen. Eigenlijk krijgt het bedrijfsleven breed steun met gemeenschapsgeld.

[Montaner]

Basekid schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:38:
Ik hoop dat we:

-Inzien wat de vitale beroepen zijn en die eerlijk gaan betalen

-Inzien dat we makkelijk op afstand kunnen overleggen/werken en dat dit lijd tot minder forenzen/vliegen

-Unaniem als wereld de dierenhandel in China afkeuren

-Het grote voordeel van een uitgebreid sociaal stelsen inzien

-Inzien hoe populisten totaal geen goed leiderschap kunnen tonen in serieuze situaties

Voor iedere soort crisis is er een andere groep aan vitale beroepen.. het is gewoon een lijstje van non-statements (populistisch zelfs te noemen ), hetzelfde met de lap tekst van bv. @defiant.

Waarom zou dit daadwerkelijk iets veranderen? Het is tijdelijk (hoe tijdelijk weet niemand), en daarna zal het gewone leven langzaam weer opgang komen.. zoals dat na iedere pandemie is gebeurd.

[SomerenV]

@caspervc Als er totaal geen reddingsmaatregelen zouden zijn voor bedrijven/zzp'ers dan zouden we mogelijk een veel groter probleem hebben omdat die dan massaal om zouden vallen. Niet omdat ze geen buffer hebben, maar omdat er enorm veel bedrijven zijn die niet zomaar wekenlang dicht kunnen gaan. Vrijwel niemand verwacht een crisis als deze. Het is ook ongekend. Grote kans dat de meesten wel wat buffer hebben voor onvoorziene situaties, maar deze crisis is een onvoorziene situatie op steroïden.

Ik ken vooral veel fotografen en cameramensen maar die komen nu bijna niet aan werk omdat enorm veel stil ligt. Evenementen? Afgelast. Festivals? Afgelast. Feestjes? Afgelast. Bedrijfsevenementen? Afgelast. En dat lijstje gaat door, en dat duurt dan een maandje of 2 met een beetje pech. Maar dan ben je er nog niet. Bedrijven en organisaties moeten zelf ook weer opstarten of opschalen. Er is economische schade dus geen budget voor extra zaken als PR, feestjes en promo's (om maar wat te noemen).

Dat lijstje kun je maken met veel beroepen omdat veel zaken afhankelijk van elkaar zijn. De eerste bedrijven die omvallen gingen waarschijnlijk al niet zo lekker en dan is deze crisis de genadeklap. Zagen ze waarschijnlijk ergens al aankomen, maar alsnog klote. Maar genoeg bedrijven die simpelweg niet een buffer hebben om meerdere weken of maanden totaal geen inkomen te hebben, plus daarna nog een periode dat alles weer op gang moet komen.

Het zou geweldig zijn als ieder bedrijf, iedere zelfstandige en iedere werknemer een buffer zou hebben om meerdere maanden geen inkomen te hoeven hebben, maar de realiteit is helaas anders. Dan kun je er voor kiezen om die buffer te creëren als overheid zijnde, of om alles maar kapot te laten bloeden. Die tweede optie zorgt voor enorm veel leegstand, zorgt ervoor dat mensen hun vaste lasten niet meer kunnen betalen, dat ze mogelijk hun huis uit moeten en zorgt voor een toename van werkloosheid. Die eerste optie is slecht voor de staatsschuld maar kan wel onze economie enigszins heel houden.

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 30-03-2020 01:22 ]

[Qwerty-273]

Mt de huidige verspreiding en hoe veel overheden (ook Westerse) reageren verwacht ik geen "na de corona" wereld in de komende decennia. Vergelijk het met de Mexicaanse griep uit 2009. Dat was een stuk gematigder dan nu, en veel minder paniek. Maar nog steeds waard het H1N1-virus gewoon rond. En was zelfs de hoofdrolspeler in de griepepidemie van 2016 in NL. In 2009 werden ook de desinfecterende gels uit de kast gehaald, posters op het werk opgehangen hoe je je handen moet wassen etc. En in 2010 was de aandacht al compleet weg, het virus zelf niet.

Maatschappelijk laat het natuurlijk een grote vlek in de geschiedenis achter, en bij alle betrokkenen blijft het onderdeel van het verdere leven. Maar de mensheid zal gewoon weer na een aantal maanden tot een jaar op de oude voet verder gaan. Weg met de hygiëne, kom maar op met een nieuw virus, oh en we nemen deze mee in het rijksvaccinatieprogramma of de jaarlijkse "griep"-prik.

Economisch is het zoals alle andere economische dippen ook tijdelijk, de economie zal weer aantrekken. En net als eerdere dippen is daar een selecte groep die er zeer rooskleurig uitkomt en een selecte groep die aan de grond raakt. De middenmoot komt op den duur weer zonder kleerscheuren rond het oude niveau terecht.

[0rbit]

WolfsRain schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:29:
[...]


Waarom alleen in China?

[Afbeelding]

Je hebt gelijk hoor, niet alles komt altijd maar uit China, maar ik wou toch even aanstippen dat HIV in de VS ontdekt is, maar als veel eerder in Congo is ontstaan. Dat stipje moet dus in Congo staan.

Overigens las ik recent een paper waarin aannemelijk werd gemaakt dat ook de Spaanse griep in China is ontstaan. (Bron: https://www.nationalgeogr...-pandemic-science-health/ )

Ik heb gister nog een "leuk" boek gevonden over dit hele thema: Spillover van David Quammen. Ik ben er half doorheen (tijd teveel nu ). Vooral de ontwikkeling en herkomst van het Hendra virus wordt heel mooi belicht in dit boek.

[NiGeLaToR]

@Qwerty-273 zo bekeken ben ik het uiteraard met je eens. Zo'n virus is niet in ene weg als we daar emotioneel klaar mee zijn zeg maar. Het idee is echter meer hoe gaan we de wereld vormgeven na deze crisis.

Ik weet niet zo goed of dit een crisis is die we absorberen en vooral zo snel mogelijk terug naar de oude situatie gaan. Je ziet dat in oosterse landen de eerdere SARA problematiek wel degelijk dingen veranderd heeft. Ook na de financiële crisis zijn er dingen veranderd: het grootste deel van de risicovolle financiële producten voor consumenten bestaat niet meer, bijvoorbeeld.

Mijn kinderen maken deze periode ook mee als bijzonder, extreem en soms zelfs wat beangstigend. Mijn dochter (7) volgt extra ondersteunend onderwijs en daar moest ze een grafiek maken van de corona besmettingen per dag in Nederland. Dat meisje raakte daar enorm van van slag. Beetje inschattingsfoutje van school en van ons om haar daar mee te confronteren op die leeftijd, maargoed, dit laat bij die generatie uiteraard weer sporen na. Wellicht dat ze nu wél vaker hun handen spontaan gaan wassen

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:17:
Waar dit virus toe gaat leiden, is dat er meer elementaire producten in de regio zelf gemaakt gaan worden. China voor China, Europa voor Europa, dat soort dingen. Ook zie ik het gebeuren dat productielocatie bij aanbestedingen nog meer een legitiem criterium gaat worden. Kortom, waarschijnlijk gaat dit er voor zorgen dat mn de VS hier flink van profiteert, daar is echt veel werk naar China verdwenen, en dat er ook offshoring werk naar nearshore gaat, al is de werkloosheid in bv Polen en Tsjechië al lager dan hier. Wellicht een kans voor Noord Afrika.

Zo cruciaal als de correlatie MKB / publiek-wetenschappelijk onderzoek / lokale productie ook is, het is maar de vraag of het belang van die motor opgemerkt wordt, laat staan dat die motor nu versterkt zal worden.

Onderschat een aantal zaken niet. Om te beginnen, lering trekken raakt altijd aan gevestigde belangen, je zal dus enorme inertie moeten overwinnen. Als tweede, het is iets waar erkenning vrijwel volledig bij ontbreekt, kijk eens naar onze perceptie van multinational en motor van economie? We waarderen eigenlijk die dingen het hoogste die ons het meeste kosten. Als derde, menselijke bias en korte termijngeheugen is een dingetje bij de aanwezige verhaallijnen, gebruikte labels en frames. Ook daar zit een enorm stuk inertie.

Er zit een punt van pure ironie. Ons systeemdenken, ons optimalisatiedenken, ons denken is de voedingsbodem van kwetsbaarheden. Deze crisis maakt dat enkel even zichtbaar. Het is er een van en door gedrag.

NiGeLaToR schreef op maandag 30 maart 2020 @ 09:27:
@Qwerty-273 zo bekeken ben ik het uiteraard met je eens. Zo'n virus is niet in ene weg als we daar emotioneel klaar mee zijn zeg maar. Het idee is echter meer hoe gaan we de wereld vormgeven na deze crisis.

Ik weet niet zo goed of dit een crisis is die we absorberen en vooral zo snel mogelijk terug naar de oude situatie gaan. Je ziet dat in oosterse landen de eerdere SARA problematiek wel degelijk dingen veranderd heeft. Ook na de financiële crisis zijn er dingen veranderd: het grootste deel van de risicovolle financiële producten voor consumenten bestaat niet meer, bijvoorbeeld.

Mijn kinderen maken deze periode ook mee als bijzonder, extreem en soms zelfs wat beangstigend. Mijn dochter (7) volgt extra ondersteunend onderwijs en daar moest ze een grafiek maken van de corona besmettingen per dag in Nederland. Dat meisje raakte daar enorm van van slag. Beetje inschattingsfoutje van school en van ons om haar daar mee te confronteren op die leeftijd, maargoed, dit laat bij die generatie uiteraard weer sporen na. Wellicht dat ze nu wél vaker hun handen spontaan gaan wassen

Een oude les: vormgeven doe je tijdens de crisis. Daarna, is het te laat. Menselijk gedrag. Dit is waarom frames zo belangrijk zijn bij verwerking van informatie en gedrag onder druk.

Je kan nu al vrij goed zien dat er terdege bewustzijn is van dit gegeven. Er is strikte focus op aard van berichtgeving, of tempo, op vorm. Terminologie en woordkeuzes zijn de afgelopen weken subtiel maar indringend consistent geworden - na aanpassingen.

Het mooiste voorbeeld, al is het natuurlijk wel enigszins dubbel, blijft dat van substitutie van labels bij overheid, instellingen en vanuit het overnemen van en volgen in verslaggeving. Cruciaal beroep -> vitaal beroep.


Ik zou het niet verkeerd vinden als juist nu er ruimte voor bewustwording gelaten wordt, omdat veel stil ligt en we even niet in gebruikelijke patronen zitten, daar wat meer over nagedacht werd. Dit is echt een dingetje van onze groepsdynamica en sociale psychologie. Na de crisis zoeken we meteen status quo, we zijn dan totaal niet in staat om een gedegen post-mortem te doen wat zich richt op structurele aanpassingen. We kunnen prima kleine aanpassingen doen, maar binnen de aanwezige kaders en trends van gewenning en verwachting.

Passen we nu de kaders aan, dan wordt het gedrag niet anders, wel de lijnen waarbinnen normaal gedrag zich doet ontwikkelen.

Dit is problematisch, absoluut. Maar het lering trekken bij brede crisis die rust op gedrag moet tijdens de crisis resulteren in nieuwe kaders. Zo niet, dan vallen we na de crisis vanzelf terug in het nog harder inzetten op de voor de crisis aanwezige ontwikkelingslijnen. Dat is meestal vrij onzichtbaar omdat we dan allerlei discussies hebben, veel op detail juist, maar ja, we zitten dan al weer in status quo.


Dit soort zaken zijn heel goed zichtbaar daar waar er juist belang is bij selectieve status quo. Dit is waarom een farmaceut bijvoorbeeld eerst een grijze deal wil hebben en tijd verspild met informatiestrategie. Dit is waarom een Hans de Boer zich nu doet gedragen als spreekwoordelijke minister van Staat. Dit is waarom in politiek men nu hamert op "eerst aanpakken, dan nadenken". Allemaal verklaarbaar, maar indicatief in gedrag.

[ Voor 51% gewijzigd door Virtuozzo op 30-03-2020 14:12 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:02:
[...]
Ik zou het niet verkeerd vinden als juist nu er ruimte voor bewustwording gelaten wordt, omdat veel stil ligt en we even niet in gebruikelijke patronen zitten, daar wat meer over nagedacht werd. Dit is echt een dingetje van onze groepsdynamica en sociale psychologie. Na de crisis zoeken we meteen status quo, we zijn dan totaal niet in staat om een gedegen post-mortem te doen wat zich richt op structurele aanpassingen. We kunnen prima kleine aanpassingen doen, maar binnen de aanwezige kaders en trends van gewenning en verwachting.

Dat is ook één van de menselijke eigenschappen die Derren Brown misbruikt in zijn truukjes: Hij onderbreekt een onbewust ingesleten patroon waardoor het slachtoffer heel even een kortsluitinkje heeft waarna hij een momentje heel ontvankelijk is.

Als we dan toch menselijke gewoontes moeten aanpassen, dan is dit het moment nu we een maatschappijbrede kortsluiting hebben van gewoontes en patronen.

Denk aan acceptatie van thuiswerken. Stel dat er na nu heel IT Nederland 1 dag per week thuiswerkt omdat bleek dat soms een dagje thuiswerken heel productief kan zijn heb je zo een fractie minder files.
Of aan het handenschud fenomeen. Als er een moment is om van die belachelijke verkoudheidverspreidende gewoonte af te komen (kost ongetwijfeld een paar miljard aan extra zorgkosten op jaarbasis) en een nieuw begroetingsritueel heuh viral te laten gaan, dan is het nu wel.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:32:
[...]


Als we dan toch menselijke gewoontes moeten aanpassen, dan is dit het moment nu we een maatschappijbrede kortsluiting hebben van gewoontes en patronen.

Ja, tijdens de crisis. Zie hier.

Nieuwe kaders -> nieuwe ontwikkelingslijnen.
Oude kaders -> zelfde ontwikkelingslijnen als voor de crisis.

[RM-rf]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:02:
NiGeLaToR in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

In dit artikel over de Spaanse griep in 1918 blijkt dat 'flatten the curve' in sommige steden die dit effectief deden 20-24 weken quarantaine vergde. De griep bleef echter rondwaren tot in 1920.

Qua vooruitzicht wanneer we écht 'de wereld na corona' zullen hebben kan dit dus nog even duren.

in dat artikel beschrijft men _alle _ social distancing_ measures als 'quarantaine'... dus ook bepaalde steden die 'verboden op spugen in het openbaar' invoerden en massa-bijeenkomsten verboden (inclusief een stad die tijdens de quarantiane een politieke massabijeenkomst van 200.000 personen gewoon hield)..

bv het succes-geval dat ze beschrijven van New York City, betreft het invoeren van verplichte quarantaine-maatregelen voor mensen die ziek werden en het reguleren van de business hours om vooral samenkomsten van veel mensen tijdens 'rush-hours' te voorkomen.
tevens sloot New York City toen theaters, kerken en scholen af om bijeenkomsten van veel mensen te voorkomen.
en het voerde een speciale quarantaine-area in voor het verkeer rondom haar Haven, dat men zag als een apart risico-gebied en waarvan de interactie met de rest van de stad sterk beperkt werd.

een grootschalige reclame-campagne riep New Yorkers op vooral hun hand voor de mond te houden als ze hoestten en niet op straat te spugen.
dit soort maatregelen worden over het algemeen ingeschat als dat ze de verspeidingssnslheid met 25-30% terugbrachten.
Het betrof echter geen uitgaansverboden, en de hygiene-standaards waren nog altijd ver onder wat nu als 'normaal' geld

Dat te vergelijken met de huidige 'lockdown' maatregel is dus erg lastig en niet zomaar te doen, de huidige regels zijn een behoorlijk stuk strenger en ingrijpender.

zie verder ook dit artikel over de maatregelen rondom de Spaanse Griep in amerika: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862336/

[WolfsRain]

0rbit schreef op maandag 30 maart 2020 @ 08:38:
[...]


Je hebt gelijk hoor, niet alles komt altijd maar uit China, maar ik wou toch even aanstippen dat HIV in de VS ontdekt is, maar als veel eerder in Congo is ontstaan. Dat stipje moet dus in Congo staan.

Overigens las ik recent een paper waarin aannemelijk werd gemaakt dat ook de Spaanse griep in China is ontstaan. (Bron: https://www.nationalgeogr...-pandemic-science-health/ )

Ik heb gister nog een "leuk" boek gevonden over dit hele thema: Spillover van David Quammen. Ik ben er half doorheen (tijd teveel nu ). Vooral de ontwikkeling en herkomst van het Hendra virus wordt heel mooi belicht in dit boek.

Bedankt voor de boekentip, ga ik meenemen.

Kaartje was ook meer om aan te geven dat het echt niet "alleen" maar uit China komt. Verschil met China en westerse landen zijn natuurlijk wel de hygiëne en de soortendiversiteit. In China eten ze inderdaad meer soorten dieren, en dus vergroot je de kans op zoönose. Alleen als we fundamenteel iets willen veranderen zullen we niet alleen maar met de vinger moeten wijzen en ook hier het 'goede' voorbeeld laten zien, door het gebruik van dieren (en daardoor contact met) uit te faseren. Enfin, teveel offtopic. Voor iedereen die verder wilt discussiëren raad ik het veganisme topic aan .

[SymbolicFrank]

"De economie" is een interessant begrip. En ik had net een heel lang verhaal geschreven om uit te leggen wat er nu aan de hand is, maar dat leest toch niemand. Dus hier deel 1 van de samenvatting.

99.9999% van al het geld zit in hedge-funds. Dat zou ik vertalen als "risico-afdekkend fonds". Het werkt als volgt: Je leent zoveel mogelijk geld en investeert de helft daarvan in een bepaald type aandelen. Nou ben je natuurlijk helemaal genaaid als die aandelen dalen in waarde, dus je belegt de andere helft in aandelen waarvan je verwacht dat die omhoog gaan als de andere omlaag gaan.

Daarna vraag je een bank om de waarde van jouw bedrijf te beoordelen (liefst met wat steekpenningen) en dan leen je bij een andere bank zoveel mogelijk geld met dat bedrijf als onderpand. En dan herhaal je datzelfde nog een paar keer. Je kunt dan met een bedrag van een paar duizend Euro voor miljoenen investeren. En veel hedge-funds zijn gigantisch groot. Een miljardje is kleingeld.

Nou zijn de banken dus indirect eigenaar van al die hedge-funds en zelf hebben ze er meestal ook een heleboel. En als je dan optelt hoeveel geld ze hebben om garant te staan voor al die investeringen, dan is dat maar een paar procent. Dus voor iedere 1000 Euro die ze bezitten, hebben ze 50.000 Euro geïnvesteerd. Dat noemen we "leveraging".

Nou zul je misschien denken: "Dat valt nog mee". Maar dat geldt alleen voor de balans van de bank zelf, als je ook de leveraging van al hun klanten bij elkaar optelt is het al gauw een factor duizend of meer.


Het is dus een kaartenhuis. En het Coronavirus heeft er voor gezorgd, dat ALLE aandelen nu in waarde omlaag gaan. Iedereen in de financiële wereld is nu in paniek aan het proberen om genoeg geld bij elkaar te schrapen om hun schulden te betalen en probeert nu al die aandelen van de hand te doen...

ERROR, ERROR! SYSTEM CRASH!


En als jullie dit interessant vinden, dan maak ik ook nog een paar postjes over de interbancaire leningen, de geldpers en derivaten

[Virtuozzo]

Vanuit een ander topic, ook van relevantie hier, een leestip om even stil te staan bij wat aannames en reflexen t.a.v. economie en ons economisch denken die bij dit soort discussies diep zitten:

Virtuozzo in "ECB trekt 750 miljard uit voor QE tegen coronacrisis"

[NiGeLaToR]

@SymbolicFrank dus doordat er wereldwijde paniek ontstaat, hebben we automatisch een soort herhaling van 2008 gaande? Is het dan de verwachting dat als dit nog even duurt de eerste financiële instellingen weer in elkaar storten, of zijn er daadwerkelijk genoeg maatregelen genomen om dat te voorkomen?

Wat mij zorgen baart is eigenlijk de dualiteit van de situatie:
- stel dat we doen alsof we door gaan op de oude voet dan voorkomen we wellicht een flinke dip. Ik merk die stemming bij veel mensen om me heen, even dit uitzitten en lekker naar de Veluwe van de zomer.
- stel dat we ons voorbereiden, brace for impact, dan voorkomen we een harde landing wellicht. Maar, qua sentiment natuurlijk pijnlijk als iedereen bang is voor het ergste. Massale hand op de knip niet ideaal.

Ik zit zelf vaker in de tweede stap: merk dat ik aankopen uitstel, defensieve financiën hanteer en ben m'n bedrijf daar ook op aan het voorbereiden. In de startblokken, maar uitgaande van het ergste qua duur en inkomen. Tegelijkertijd helpt het niet als ik de hand op de knip houd.

Voor mij zit er een soort mantra achter: prepare for the worst, hope for the best. Voor nu weet ik alleen niet welk sentiment het beste is om ons post-corona uit een onnodig diep dal te slepen.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:49:
Is het dan de verwachting dat als dit nog even duurt de eerste financiële instellingen weer in elkaar storten, of zijn er daadwerkelijk genoeg maatregelen genomen om dat te voorkomen?

De crux van kredietcrisis was niet dat zaken in elkaar begonnen te storten, het was dat er gericht gebruik gemaakt werd van de ineenstorting om kosten af te schuiven en richting van ontwikkeling door te duwen.

Never waste a good crisis, dat gaat ook hier op.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:31:
[...]

De crux van kredietcrisis was niet dat zaken in elkaar begonnen te storten, het was dat er gericht gebruik gemaakt werd van de ineenstorting om kosten af te schuiven en richting van ontwikkeling door te duwen.

Never waste a good crisis, dat gaat ook hier op.

Linksom of rechtsom gaat het ten koste van enorm veel werkgelegenheid en voorspoed voor de normale medemens die er niet van kan profiteren. Ik doel dus met name op dat fenomeen: de cyclus van pessimisme kan leiden tot een enorme depressie in dit geval.

Aan de andere kant: de aanleiding nu is een virus uitbraak en geen essentieel probleem in de (reële) economie. Maar nu ik terugdenk aan redenen voor depressies in het verleden dan is dat ook alles behalve een voorwaarde.

Wat is jouw beeld bij wat er nu gebeurt? Je kunt voorzien dat er nu in 3-6 maanden meer geld in het overeind houden van de economie wordt gestoken dan in 7 jaar kredietcrisis. Gaat dat een enorme crisis juist voorkomen, of is dat een simpele indicatie dat ons juist een enorme depressie te wachten staat?

[SymbolicFrank]

Hoe werkt het financiële systeem? Als je kijkt op de balans van een bedrijf, dan zie je aan de ene kant onderpand staan, en aan de andere kant wat ze daarmee doen. Het hangt van het type bedrijf af waar wat staat en hoe het heet, dus het is het eenvoudigste om het op te splitsen in "bezit" en "geld".

Bezit is niet heel spannend, dat waren vroeger dingen zoals gebouwen, goud en producten. Maar daar kun je geen geld mee verdienen, of in ieder geval maar heel weinig. Je moet het eerst omzetten in geld. En dan komt de "leveraging" om de hoek kijken.

Zoals iedereen op school heeft geleerd, mogen banken meer geld uitlenen dan ze daadwerkelijk hebben. Hun balans is dus eigenlijk scheef. Er staan veel minder echte bezittingen op dan de monetaire waarde daarvan. En net zoals die hedge funds, zijn ze altijd op zoek naar manieren om dat verschil groter te maken.

Dat doen ze door geld te verpakken als een product, dat te laten taxeren en het dan weer te gebruiken als bezit. Het bekendste voorbeeld daarvan zijn natuurlijk die verpakte hypotheekinkomsten van de vorige crisis. En dat mag nu eigenlijk niet meer. Maar ondertussen hebben ze een heleboel nieuwe bedacht.

De hoeveelheid bezit wordt dus op papier steeds groter, waardoor de hoeveelheid geld nog veel harder kan groeien. Vroeger investeerde je bijvoorbeeld 1000 gulden in een huis. Tegenwoordig blaas je dat eerst op tot miljoenen en dan beleg je in futures of geldproducten. Aandelen hebben relatief maar een klein rendement en die markt is veel te gereguleerd.

En om dat allemaal te bekostigen, wordt er veel geld rondgepompt tussen al die banken en hedge funds. Heel, HEEL erg veel. Daar zit bijna al het geld.

Maar die banken weten dat natuurlijk. Dus wat gebeurt er als er iets fout gaat in de economie? Dan schrikken ze en stoppen met geld aan elkaar te lenen. En dan loopt niet alleen de economie vast, maar gaan ze ook allemaal failliet omdat ze hun schulden niet meer kunnen betalen. Dat was de vorige keer ook aan de hand.

Daar dat in Amerika een stuk transparanter is dan hier in Europa en daar de grote klappen vallen, kijken we hoe het daar werkt.

Die interbancaire markt heet de Repo markt. Banken lenen daar dagelijks het geld van elkaar wat ze nodig hebben om hun balans sluitend te krijgen. En om die weer op gang te krijgen, ging de regering de banken voor hele gunstige tarieven geld lenen. Maar dat was niet genoeg. Dus maakten ze het makkelijker. Maar ook dat was niet genoeg! Dus maakten ze het nog makkelijker! Enzovoorts. Op het moment mogen de banken dagelijks meer dan een Biljoen dollar lenen, gratis, voor onbeperkte termijn en mogen ze als onderpand gebruiken wat ze maar kunnen vinden. Zoals ze zelf zeggen: "The sky is the limit!" Maar het is nog steeds niet genoeg.


Natuurlijk is het bovenstaande voor de meeste mensen de ver van hun bed show. Maar, volgens de meeste economisten werkt de economie door "trickle down". Je geeft de rijksten een zak geld en die verdelen dat dan over de rest van de economie door het te besteden. En zo gaat uiteindelijk jouw salaris omhoog. Maar in de praktijk gebeurt dat dus helemaal niet. Bijna al het geld zit daarboven, en daar blijft het ook zitten. Zeker in tijden van crisis!

Het enige wat je er nu van ziet is dat ze proberen om dat geld zoveel mogelijk om te zetten in waardevaste bezittingen. Maar die zijn er maar heel weinig. Met een fractie van het geld dat in omloop is kun je de hele wereld kopen...

Kortom, als de Coronacrisis een tijdje aanhoud krijgen we wereldwijd hyperinflatie omdat geld niets meer waard is. Een systeem reset. En het is nu nog niet te voorspellen hoe dat er uit gaat zien. Maar het beste wat je kunt doen is de schade beperken. De huizenprijs zal wel weer flink onderuit gaan, maar ze blijven altijd waarde houden. Investeer in tastbare dingen.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:53:
[...]


Linksom of rechtsom gaat het ten koste van enorm veel werkgelegenheid en voorspoed voor de normale medemens die er niet van kan profiteren. Ik doel dus met name op dat fenomeen: de cyclus van pessimisme kan leiden tot een enorme depressie in dit geval.

Aan de andere kant: de aanleiding nu is een virus uitbraak en geen essentieel probleem in de (reële) economie. Maar nu ik terugdenk aan redenen voor depressies in het verleden dan is dat ook alles behalve een voorwaarde.

Wat is jouw beeld bij wat er nu gebeurt? Je kunt voorzien dat er nu in 3-6 maanden meer geld in het overeind houden van de economie wordt gestoken dan in 7 jaar kredietcrisis. Gaat dat een enorme crisis juist voorkomen, of is dat een simpele indicatie dat ons juist een enorme depressie te wachten staat?

De cyclus van pessimisme is al een aandachtspunt in zowel beleid van directe aanpak als van communicatie. Zeker met de erkenning van valstrikken van gedrag in het achterhoofd (zowel economisch consumptief gedrag van burger als van media die net als politici met oneliners verkopen) is dat echt een dingetje.

Wat we nu eigenlijk hebben is een kleine strijd over het gebruik van de crisis. Op dit moment gaat dat over de rol van Overheid en de vraag welke belangen op welke afstand prioriteit moeten zijn (bijvoorbeeld, "ja maar iedereen is zelfredzaam en de overheid moet klein en passief blijven!" en "we moeten bij eigen leest blijven het is toch niet van belang wat in Portugal gebeurt of wat China met leningen in Italië doet!").

Een crisis die raakt aan gedrag is er een die meer is van rimpeleffecten op basis van geloofsgedrag dan van directe impact en modellen. Corona is zo'n crisis.

We komen daar uit, omdat we er uit moeten komen. Het gaat absoluut kosten. Ik verwacht geen enorme depressie, wel een langdurige arena van stuiteren bij rimpeleffecten waarbij we continu ons gulzige status quo gedrag en dominante overtuigingen scherp onder controle komen te houden. Lukt dat, prima. Lukt dat niet, dan vallen we terug naar de scheve ontwikkelingslijn van voor de crisis met grotere schulden, toename van druk op afhankelijkheden en minder invloed op gestelde prioriteiten.

Vanuit mijn optiek zijn de economische effecten in zekere zin minder interessant dan de politieke en maatschappelijke. Dat klinkt misschien ietwat koud, maar economie is geen magisch iets, het is enkel gedrag. De afspraken liggen elders, net als de kaders.

In algemene zin zie ik ongeacht verloop van economische ontwikkelingen en pogingen tot beleid twee paden:

• We maken een enorme versnelling op de ontwikkelingslijnen van voor de crisis, naar Angelsaksisch model.
• We doen dat niet maar iets anders.

Dat laatste pad, daar zitten scenario's bij van stabilisatie, net als bij het eerste, maar dan met potentieel voor correctie van de scheve ontwikkelingslijnen voorafgaand aan de crisis. Maar ook enkel dat, potentieel.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:06:

Natuurlijk is het bovenstaande voor de meeste mensen de ver van hun bed show. Maar, volgens de meeste economisten werkt de economie door "trickle down". Je geeft de rijksten een zak geld en die verdelen dat dan over de rest van de economie door het te besteden. En zo gaat uiteindelijk jouw salaris omhoog. Maar in de praktijk gebeurt dat dus helemaal niet. Bijna al het geld zit daarboven, en daar blijft het ook zitten. Zeker in tijden van crisis!

Het is vaak moeilijk te begrijpen waarom trickle-down-economics niet werkt. Niet enkel is het electoraal gecompliceerd om toe te geven dat je als mens tegen je belangen gestemd hebt op basis van slimmer marketing die een loopje met je neemt, je wil ook gewoon zelf de kruimel en daar zit menig stuk van sociale psychologie waar de mens kwetsbaar is voor zichzelf.

In de praktijk is trickle-down-economics conform het ontwerp: gereedschap voor concentratie van welvaart en beperking van politieke mobiliteit. It's that simple.

Dat gezegd, misschien is het handig om het als toepassing even in perspectief te zetten door nét even uit de doos van labels te stappen. Tenslotte zien we economie nog altijd als wetenschap, zonder echt over de realiteit ervan na te denken.

‘The Platform’ Review: An Accidentally Timely Political Allegory.

Te vinden op Netflix.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 31-03-2020 11:19 ]

[n3z]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:37:
"De economie" is een interessant begrip. En ik had net een heel lang verhaal geschreven om uit te leggen wat er nu aan de hand is, maar dat leest toch niemand. Dus hier deel 1 van de samenvatting.

99.9999% van al het geld zit in hedge-funds. Dat zou ik vertalen als "risico-afdekkend fonds". Het werkt als volgt: Je leent zoveel mogelijk geld en investeert de helft daarvan in een bepaald type aandelen. Nou ben je natuurlijk helemaal genaaid als die aandelen dalen in waarde, dus je belegt de andere helft in aandelen waarvan je verwacht dat die omhoog gaan als de andere omlaag gaan.

Daarna vraag je een bank om de waarde van jouw bedrijf te beoordelen (liefst met wat steekpenningen) en dan leen je bij een andere bank zoveel mogelijk geld met dat bedrijf als onderpand. En dan herhaal je datzelfde nog een paar keer. Je kunt dan met een bedrag van een paar duizend Euro voor miljoenen investeren. En veel hedge-funds zijn gigantisch groot. Een miljardje is kleingeld.

Nou zijn de banken dus indirect eigenaar van al die hedge-funds en zelf hebben ze er meestal ook een heleboel. En als je dan optelt hoeveel geld ze hebben om garant te staan voor al die investeringen, dan is dat maar een paar procent. Dus voor iedere 1000 Euro die ze bezitten, hebben ze 50.000 Euro geïnvesteerd. Dat noemen we "leveraging".

Nou zul je misschien denken: "Dat valt nog mee". Maar dat geldt alleen voor de balans van de bank zelf, als je ook de leveraging van al hun klanten bij elkaar optelt is het al gauw een factor duizend of meer.


Het is dus een kaartenhuis. En het Coronavirus heeft er voor gezorgd, dat ALLE aandelen nu in waarde omlaag gaan. Iedereen in de financiële wereld is nu in paniek aan het proberen om genoeg geld bij elkaar te schrapen om hun schulden te betalen en probeert nu al die aandelen van de hand te doen...

ERROR, ERROR! SYSTEM CRASH!


En als jullie dit interessant vinden, dan maak ik ook nog een paar postjes over de interbancaire leningen, de geldpers en derivaten

Zou er graag meer over willen lezen!

Waarom is dit systeem eigenlijk legaal? En sinds wanneer is dit zo? En hoe werkte het daarvoor?

[SymbolicFrank]

n3z schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:43:
[...]


Zou er graag meer over willen lezen!

Deel 2 staat hierboven

Waarom is dit systeem eigenlijk legaal? En sinds wanneer is dit zo? En hoe werkte het daarvoor?

Politiek. Lobbyen. Zij hebben het geld en geven de politici wat ze maar willen zolang die de regels verder versoepelen. En hun natuurlijk geen belasting laten betalen.

Vroeger hadden we de goudstandaard, toen bleef de verhouding tussen geld en bezit gelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 31-03-2020 11:48 ]

[SymbolicFrank]

Nou weet iedereen in de financiële sector wel dat het bouwwerk niet heel stevig is en niemand wil torenhoge schulden, dus is er veel aandacht voor risicoafdekking. Hoe werkt dat?

Oorspronkelijk had je hedge funds ("to hedge" = "beschermen tegen"), die het risico zoveel mogelijk probeerden te minimaliseren door hun investeringen zoveel mogelijk te spreiden. Dus, cyclische aandelen, niet-cyclische en anti-cyclische, valuta, vastgoed en goud. Maar daarmee neemt ook het rendement af. Want terwijl de ene omhoog gaat, gaat de andere omlaag.

Iedereen ging dus op zoek naar manieren om het rendement te verhogen (alleen de juiste aandelen op de juiste tijd) en tegelijkertijd het risico toch binnen de perken te houden. En dan kom je bij de derivaten terecht. Simpelweg zijn dat gewoon willekeurige contracten tussen banken en andere financiële instanties, maar in de praktijk worden ze hoofdzakelijk gebruikt voor het afdekken van de risico's.

Je koopt bijvoorbeeld aandelen (of futures) in olie, en dan ga je naar de bank en sluit een verzekering af op de prijs daarvan. Je betaalt iedere maand een procent of zo van de waarde van je investering en als die waarde onder de afgesproken grens komt, krijg je het verschil uitbetaald.

Maar ja, banken houden niet zo van garant staan voor risico's. Dus wat doen ze daar dan mee? Ze verpakken het als een product en verkopen het aan financiële instanties. Instanties die veel geld hebben, dat moeten investeren en daar een flink, gegarandeerd rendement over willen opstrijken. De pensioenfondsen, dus.

Het verkooppraatje zal iets zijn zoals: "Ja, die risicoafdekkingen hebben een gegarandeerd rendement en door de diversiteit is het risico zeer klein. Er zou iets nodig zijn als een enorme, globale recessie om daar risico mee te lopen, en dat gaat natuurlijk niet gebeuren!"

[_Christiaan_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:20:
Nou weet iedereen in de financiële sector wel dat het bouwwerk niet heel stevig is en niemand wil torenhoge schulden, dus is er veel aandacht voor risicoafdekking. Hoe werkt dat?

Oorspronkelijk had je hedge funds ("to hedge" = "beschermen tegen"), die het risico zoveel mogelijk probeerden te minimaliseren door hun investeringen zoveel mogelijk te spreiden. Dus, cyclische aandelen, niet-cyclische en anti-cyclische, valuta, vastgoed en goud. Maar daarmee neemt ook het rendement af. Want terwijl de ene omhoog gaat, gaat de andere omlaag.

Iedereen ging dus op zoek naar manieren om het rendement te verhogen (alleen de juiste aandelen op de juiste tijd) en tegelijkertijd het risico toch binnen de perken te houden. En dan kom je bij de derivaten terecht. Simpelweg zijn dat gewoon willekeurige contracten tussen banken en andere financiële instanties, maar in de praktijk worden ze hoofdzakelijk gebruikt voor het afdekken van de risico's.

Je koopt bijvoorbeeld aandelen (of futures) in olie, en dan ga je naar de bank en sluit een verzekering af op de prijs daarvan. Je betaalt iedere maand een procent of zo van de waarde van je investering en als die waarde onder de afgesproken grens komt, krijg je het verschil uitbetaald.

Maar ja, banken houden niet zo van garant staan voor risico's. Dus wat doen ze daar dan mee? Ze verpakken het als een product en verkopen het aan financiële instanties. Instanties die veel geld hebben, dat moeten investeren en daar een flink, gegarandeerd rendement over willen opstrijken. De pensioenfondsen, dus.

Het verkooppraatje zal iets zijn zoals: "Ja, die risicoafdekkingen hebben een gegarandeerd rendement en door de diversiteit is het risico zeer klein. Er zou iets nodig zijn als een enorme, globale recessie om daar risico mee te lopen, en dat gaat natuurlijk niet gebeuren!"

...En dat gaat nu natuurlijk wel gebeuren. In 2008 hadden we de kredietcrisis, waarbij de mis ging met de bank 'packages' omdat die waren gebaseerd op hypotheken en die bleken later waardeloos.

Zou het nu op dezelfde manier mis gaan in 2008 maar dan op veel meer onderdelen dan destijds alleen de hypotheken, omdat bijna elk hedge fund nu waardeloos blijkt als alle markten tegelijk instorten?

[SymbolicFrank]

Ja, dat is het probleem. En als je naar de Amerikaanse Repo markt kijkt, zal het niet lang meer duren.

[epo]

caspervc schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:43:
Ik vind het vooral schrijnend hoe we achter de feiten aan lijken te lopen.
- geen eigen maakindustrie (mondkapjes, hulpmiddelen etc)
- relatief weinig IC bedden door superefficient zorgsysteem
- er lijken geen duidelijke draaiboeken te liggen voor dit soort situaties
- RIVM lijkt alleen maar uit te gaan van beste scenario's
- Hele zzp bedrijfstak zonder vangnet (maar we steunen ze gelijk met bakken geld.) Kunnen we ze daarvoor ook asperges laten steken, ofzo?
- Hele sectoren die pijnlijk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten omdat wij dat werk te min vinden

Ik hoop dat dit een impact heeft op de toekomst. Dat de politiek en 'het systeem' iets meer gaat zorgen voor zelfredzaamheid en zich niet zo afhankelijk van China en globalisatie maakt. Nu is het toevallig China dat op slot ging, maar volgende keer is het China dat zegt: "nee europa, eigen volk eerst"

Ook zou ik het prachtig vinden als thuiswerken en digitaal werken hierdoor een (gedwongen) sprong neemt. Dat mensen en bedrijven zien hoe onbenullig het is om hun medewerkers dagelijks in de leasbak/trein vanuit alle hoeken van het land te laten komen. Dat conference calls op afstand meer gewoon worden (minder vliegen?) en dat de vlieghappy westerse samenleving achter zijn oren gaat krabben. Door het vliegen is het virus toch maar sterk verspreid.

Maar goed, ik zal wel dromen. Ben bang dat alles bij hetzelfde blijft...

Ik vind dit allemaal zo makkelijk om achteraf te posten.. We leven in een wereldeconomie, Nederland zit op een hoog niveau en het is goedkoper om b.v. mondkapjes ergens anders te laten maken. Slimmer was geweest als ze een goede voorraad hadden, eigen industrie hiervoor is echt onzin.

Al die zaken die in China gemaakt worden zorgen ervoor dat jij goedkoop je spullen kan kopen, wat is hier precies het probleem?

- relatief weinig IC bedden door superefficient zorgsysteem
Ja dus?

- er lijken geen duidelijke draaiboeken te liggen voor dit soort situaties
Nee, zoiets is nog nooit voorgekomen.

- Hele zzp bedrijfstak zonder vangnet (maar we steunen ze gelijk met bakken geld.) Kunnen we ze daarvoor ook asperges laten steken, ofzo?
Ik ben ZZP'er, ik kan jarenlang zonder inkomen gewoon rondkomen. Welke steun krijg ik van jou? Ik krijg van namelijk helemaal niks als ik dat nodig zou hebben en dat is prima.
Daarnaast genoeg mensen met een vaste baan die geen enkele buffer hebben en allles gewoon opmaken.
Ik betaal al mijn hele leven voor anderen, en dat is prima want ik heb niks te klagen.
Vaag punt dus.

- Hele sectoren die pijnlijk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten omdat wij dat werk te min vinden
Ja dus? Wereldeconomie? Wie zou dat werk dan wel moeten doen? Als wij dat gaan doen is het te duur.

[SymbolicFrank]

Net in het nieuws: de pensioenfondsen zitten in grote problemen.

Dus de hedge funds zijn om aan het vallen.

De Amerikaanse Nationale Bank is nu gewoon op grote schaal bezittingen op aan het kopen van de grote banken en andere financiële instituten. De laatste paar dagen al voor meer dan 3 Biljoen dollar. Ze zijn dus stilletjes op grote schaal aan het nationaliseren. Dat betekent dus wel dat ze geen andere oplossing meer zien.

In Europa is het vreemd stil. Behalve steunmaatregelen en ongelimiteerd staatsobligaties opkopen gebeurt er niet veel. De EU heeft ook niet echt de macht of het geld om hier veel mee te doen, helaas. En die Eurobond is ook geen goed idee. Dat zorgt alleen maar voor ruzie. Dat kan wel eens een probleem worden.

[ Voor 107% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-04-2020 18:57 . Reden: Link, uitleg, gesplitst ]

[SymbolicFrank]

Misschien nog een interessant stukje achtergrond: de Eurodollar en de lage rente.

Zoals we weten is de dollar de munt die iedereen gebruikt voor internationale transacties. Er zijn dus veel bedrijven die bankrekeningen hebben met daarop dollars, buiten de VS. Daar de meerderheid daarvan in Europa zit, noemen ze dat de Eurodollar.

Als we kijken naar leveraging, dan zien we dat er duidelijke regels zijn waar banken aan moeten voldoen. Ze zijn verplicht een bepaalde hoeveelheid reserve aan te houden en mogen investeringen dus niet onbeperkt oppompen met leningen. Er financiële producten (of bedrijven) van maken, die weer op de balans zetten en daar weer opnieuw geld over lenen is dan ook een stuk omslachtiger.

Interessant genoeg, zijn de meeste van die regels niet van toepassing op Eurodollars. Dus, als je het rendement van je investering enorm wilt opschroeven, dan wissel je eerst je geld om in dollars, (indien nodig,) zet het op een Europese bankrekening (meestal in Londen, natuurlijk) en dan ga je aan de slag met het oppompen. Dat maakt het allemaal een stuk eenvoudiger.

En als je dat geld genoeg opgepompt hebt, ga je beleggen. En zelfs een minuscuul rendement van 0,01%, maar een leveraging van 1000 keer, is het rendement op je inleg dus eigenlijk 10%. Dus hoe hoger de leveraging, hoe beter. (Behalve dat je zo ook gigantische schulden kunt oplopen als er wat fout gaat, natuurlijk.)

Vandaar dat banken en hedge funds veel liever een lage rente hebben waardoor ze veel meer geld kunnen lenen, dan een hoge rente waardoor ze er meer aan kunnen verdienen. Want dat is niet waar ze de grote bulk van hun geld vandaan halen.

En dan weet je ook wat al die banken in "The City" in Londen doen (naast de belasting omzeilen, natuurlijk)

Dat illustreert trouwens ook leuk een ander probleem: je moet voor enorme bedragen kunnen investeren. Het is dus maar goed dat er aan de lopende band zoveel financiële producten gecreëerd worden, want anders waren er niet genoeg waardevolle dingen om op die schaal te kunnen beleggen. En dat lijkt me ook de ultieme omschrijving van een financiële luchtbel.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-04-2020 19:52 . Reden: Toevoeging ]

[Anoniem: 691473]

SymbolicFrank schreef op woensdag 1 april 2020 @ 18:57:
Misschien nog een interessant stukje achtergrond: de Eurodollar en de lage rente.

Zoals we weten is de dollar de munt die iedereen gebruikt voor internationale transacties. Er zijn dus veel bedrijven die bankrekeningen hebben met daarop dollars, buiten de VS. Daar de meerderheid daarvan in Europa zit, noemen ze dat de Eurodollar.

Als we kijken naar leveraging, dan zien we dat er duidelijke regels zijn waar banken aan moeten voldoen. Ze zijn verplicht een bepaalde hoeveelheid reserve aan te houden en mogen investeringen dus niet onbeperkt oppompen met leningen. Er financiële producten (of bedrijven) van maken, die weer op de balans zetten en daar weer opnieuw geld over lenen is dan ook een stuk omslachtiger.

Interessant genoeg, zijn de meeste van die regels niet van toepassing op Eurodollars. Dus, als je het rendement van je investering enorm wilt opschroeven, dan wissel je eerst je geld om in dollars, (indien nodig,) zet het op een Europese bankrekening (meestal in Londen, natuurlijk) en dan ga je aan de slag met het oppompen. Dat maakt het allemaal een stuk eenvoudiger.

En als je dat geld genoeg opgepompt hebt, ga je beleggen. En zelfs een minuscuul rendement van 0,01%, maar een leveaging van 1000 keer, is het rendement op je inleg dus eigenlijk 10%. Dus hoe hoger de leveraging, hoe beter. (Behalve dat je zo ook gigantische schulden kunt oplopen als er wat fout gaat, natuurlijk.)

Vandaar dat banken en hedge funds veel liever een lage rente hebben waardoor ze veel meer geld kunnen lenen, dan een hoge rente waardoor ze er meer aan kunnen verdienen. Want dat is niet waar ze de grote bulk van hun geld vandaan halen.

En dan weet je ook wat al die banken in "The City" in Londen doen (naast de belasting omzeilen, natuurlijk)

Dat illustreert trouwens ook leuk een ander probleem: je moet voor enorme bedragen kunnen investeren. Het is dus maar goed dat er aan de lopende band zoveel financiële producten gecreëerd worden, want anders waren er niet genoeg waardevolle dingen om op die schaal te kunnen beleggen. En dat lijkt me ook de ultieme omschrijving van een financiële luchtbel.

Goede duidelijke uitleg. Je zit in het vak of gewoon (grote) hobby?

[SymbolicFrank]

Ik zit me thuis te vervelen en ik weet graag hoe alles werkt. Autodidact.

Eerst er veel over lezen en praten, en op een gegeven moment zegt het "klik" en begrijp ik hoe het in elkaar zit. En van het uitleggen aan andere mensen leer ik nog het meeste. Dan moet je alles mooi op een rijtje zetten.

[j-phone]

n3z schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:43:
[...]


Zou er graag meer over willen lezen!

Waarom is dit systeem eigenlijk legaal? En sinds wanneer is dit zo? En hoe werkte het daarvoor?

Een goede uitleg vind je hier:

Geld creatie, banken die leverage hebben. Persoonlijk vond ik het een ijzersterke uitleg jaren geleden.

[ Voor 7% gewijzigd door j-phone op 01-04-2020 22:22 ]

[Sport_Life]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:06:

Kortom, als de Coronacrisis een tijdje aanhoud krijgen we wereldwijd hyperinflatie omdat geld niets meer waard is. Een systeem reset. En het is nu nog niet te voorspellen hoe dat er uit gaat zien. Maar het beste wat je kunt doen is de schade beperken. De huizenprijs zal wel weer flink onderuit gaan, maar ze blijven altijd waarde houden. Investeer in tastbare dingen.

Dus eigenlijk zeg jij: ga investeren in bijvoorbeeld aandelen, goud, etc. Waarbij cash risicovol is en aandelen juist minder risicovol is.

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 01-04-2020 23:15 ]

[SymbolicFrank]

De markt ging ruim een week geleden op slot. De goudprijs gaat hard omhoog. Een paar dagen later kun je bij de Amerikaanse overheid gratis geld lenen voor waardevaste dingen. De goudprijs gaat weer omlaag.

Kortom, goud is altijd als eerste aan de beurt. Als binnenkort de paniek uitbreekt, is goud onbetaalbaar. Maar het zal sterk blijven fluctueren. Zodra de Amerikaanse regering of de EU met een sterk plan komen, vliegt de prijs weer omlaag. Goud is dus twijfelachtig: je moet het juiste moment weten te vinden.

De aandelen van de meeste bedrijven gaan heftig kelderen zodra de paniek uitbreekt. Daar zou ik nu zeker niet in beleggen!

En alhoewel de huizenprijzen ook eerst omlaag gaan, is dat op dit moment de beste keus. En dan allereerst je eigen huis. Daarna andere woonhuizen, want bedrijven krijgen het moeilijk.

[ Voor 13% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-04-2020 23:35 ]

[j-phone]

SymbolicFrank schreef op woensdag 1 april 2020 @ 23:31:
De markt ging ruim een week geleden op slot.

Welke markt heb je het over? Alle markten zijn open en groeien vrij hard na de eerste klappen.

De aandelen van de meeste bedrijven gaan heftig kelderen zodra de paniek uitbreekt. Daar zou ik nu zeker niet in beleggen!

Die zijn al hard gekelderd. Wellicht dat er een nieuwe golf aankomt als de VS in lockdown gaat.

En alhoewel de huizenprijzen ook eerst omlaag gaan, is dat op dit moment de beste keus. En dan allereerst je eigen huis. Daarna andere woonhuizen, want bedrijven krijgen het moeilijk.

Er zijn 30% meer hypotheken afgesloten in maart dan het jaar daarvoor volgens RTLZ. De huizenkoper koopt dus vrolijk door. Er zijn nog geen tekenen dat de prijzen gaan dalen. Als je verplicht binnen zit dan zit je dat liever in een nieuw huis denk ik (puur persoonlijke mening). Collega's zijn ook al een tijd aan het kijkjen naar een nieuwe woning en die laten zich niet stoppen door de Coronacrisis.

Mocht de hypotheekrente stijgen wordt het wellicht een ander verhaal, dan gaan mensen wachten totdat de zaak normaliseert en de rentes omlaag gaan.


disclaimer: alle marktspeculatie is momenteel meer dan normaal gebaseerd op niet bestaande kristallen bollen.

[SymbolicFrank]

Het is afhankelijk van het specifieke publiek over welke golf we het hebben. Eerst komen de echte insiders. Handel met voorkennis. Daarna de systeembanken. Die moeten het uitvoeren en worden daarom ingelicht. Daarna de grote institutionele beleggers (zeg maar de zelfstandige hedge funds) omdat ze goede contacten hebben met die banken. Daarna de andere banken en financiële instellingen. En dan komt het in het nieuws en explodeert het.

Maar iedere keer zie je dezelfde beweging: de koers keldert (paniekverkopen), de grote beleggers willen dat wel hebben voor die prijs (prijsherstel), volgende golf. En de laatste golf is de heftigste en minst voorspelbare.

[j-phone]

@SymbolicFrank

Zoals een econoom van 1 of andere bank laatst zei: 'Dit is een crisis waar een bank een keer niet voor verantwoordlijk is'.

Oftewel, de historische data is van nul_komma_nul nut. Tenzij je cijfers van de Spaanse griep kan bekijken en compenseren voor tegenwoordige geneeskunde / maatregelen (hint: social distancing was toen ook al een groot wapen).

edit:

offtopic:
@Virtuozzo dank je voor de thumps up, maar ik las dat je in quarantaine zat? Ik hoop dat alles goed gaat, je hebt zulke waardevolle inzichten dat we die in dit forum niet kunnen missen. Sterkte!

[ Voor 22% gewijzigd door j-phone op 02-04-2020 00:45 ]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:07:
Het is afhankelijk van het specifieke publiek over welke golf we het hebben. Eerst komen de echte insiders. Handel met voorkennis. Daarna de systeembanken. Die moeten het uitvoeren en worden daarom ingelicht. Daarna de grote institutionele beleggers (zeg maar de zelfstandige hedge funds) omdat ze goede contacten hebben met die banken. Daarna de andere banken en financiële instellingen. En dan komt het in het nieuws en explodeert het.

Maar iedere keer zie je dezelfde beweging: de koers keldert (paniekverkopen), de grote beleggers willen dat wel hebben voor die prijs (prijsherstel), volgende golf. En de laatste golf is de heftigste en minst voorspelbare.

Ietwat meer nuchter, het zou je verbazen hoe weinig voorkennis voorkomt, en hoe vaak gokken de realiteit is. Echte voorkennis is zeldzaam. Wat wel een factor is, dat is die van trendbeheer. Het stimuleren van ontwikkelingen op macro niveau. Zie bijvoorbeeld de beperkte partijen op de mondiale voedselmarkt.

Wat we door de bank genomen (geen pun intended) als "markten" en "marktwerking" zien is zeker een amalgaam (of beter gezegd, samenraapsel) van verdelingsmechanismen waarbij voor virtuele economie de zogeheten "random walk" nogal een saillante factor is. De kleine waarheid is dat dit allemaal geen economie als wetenschap is, al wordt wetenschap in combinatie met technologie steeds vaker toegepast. Het is menselijk gedrag en het sturen / inschatten daarvan.

Dat is geen kunst meer. Die tijd is echt voorbij. In vroegere tijden was er een uitdrukking van economisch darwinisme, never waste a good crisis. Puntje van eerlijkheid, of we het nu hebben over toxische financiële producten, paniek bij cijfers, scheve hypotheken of libor, er is sinds de jaren '80 al geen crisis meer geweest die niet van kunstmatige aard was voor gebruik van trends. In de VS, dus binnen hun transferunie en kapitaalstromen is dit zelfs al sinds de jaren '50 een traditie, gericht op het afwentelen van kosten op reële economie.

Er is niets magisch aan beurs of bank. Het is gewoon doodgewoon, of ordinair als je zo wil, menselijk gedrag. Hoe hoger het tempo, hoe groter het volume, des te meer kwetsbaar die component van gedrag voor prikkels.

j-phone schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:35:

offtopic:
@Virtuozzo dank je voor de thumps up, maar ik las dat je in quarantaine zat? Ik hoop dat alles goed gaat, je hebt zulke waardevolle inzichten dat we die in dit forum niet kunnen missen. Sterkte!

offtopic:
Ja, het is aftellen. Afkloppen ook, ergste achter de rug. Dank je.

[TNW]

Kan zijn dat ik er overheen heb gelezen maar volgensmij hoort een topic over de wereld na het coronavirus ook over technologie te gaan.

Gezien dat wetenschappers een beeld hebben van hoe dit soort virussen ontstaan, hoe gaan we ons wapenen tegen de volgende?

Ik denk dat er nog meer internationale samenwerking moet zijn en grotere investeringen in regionale en internationale faciliteiten voor onderzoek.

Er moeten noodvoorraden aan beschermingsmiddelen (PPE's) en onmisbare materialen worden aangelegd, iedereen die essentieel werk doet moet hierover kunnen beschikken.

Gezien de laconieke houding van de jeugd en minder intelligente mensen zou er ook in onderwijs en opvoeding aandacht moeten zijn voor crisisbestendigheid. Dat zullen mensen wel onnodig dramatisch vinden maar in mijn ogen is het nodig, als ik zie hoe mensen nu al reageren.

[stok]

epo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 17:55:
[...]


Ik vind dit allemaal zo makkelijk om achteraf te posten.. We leven in een wereldeconomie, Nederland zit op een hoog niveau en het is goedkoper om b.v. mondkapjes ergens anders te laten maken. Slimmer was geweest als ze een goede voorraad hadden, eigen industrie hiervoor is echt onzin.

Al die zaken die in China gemaakt worden zorgen ervoor dat jij goedkoop je spullen kan kopen, wat is hier precies het probleem?

Het probleem is de afhankelijkheid. Het westen is compleet afhankelijk van wat daar gebeurt. Wij zijn weerloos als zij ons kwaad willen doen.

Lekker boeiend als het gaat om live-love-life-troepjes, natuurlijk.

Willekeurig voorbeeld wat nu in het nieuws is: https://www.nu.nl/coronav...olg-van-coronacrisis.html

[ Voor 4% gewijzigd door stok op 02-04-2020 07:57 ]

[MikeyMan]

@TNW oorlogen en crises willen nog weleens een prima effect hebben op technologische ontwikkelingen. In die zin denk ik dat ook hier wel lichtpuntjes uit te halen zijn...

Maar op de langere termijn: ain't no cure for stupid...

[NiGeLaToR]

@MikeyMan je ziet het wel gebeuren op zich:
- versnelde ontwikkeling en goedkeuring van vaccins en medicatie
- versnelde lokale ontwikkeling van beademingsapparaten
- versnelde introductie van thuiswerkfaciliteit
- versnelde introductie van leren op afstand

Mijn vrouw werkt in de farmaceutische industrie en heeft een tijd klinisch geneesmiddelen onderzoek uit laten voeren. De frustratie die ze ondervond omdat er nieuwe medicatie is voor een grote groep mensen, die een enorme kwaliteit van leven verbetering zouden hebben met de nieuwe medicatie terwijl ze door procedures soms 10 jaar of langer op goedkeuring en vergoeding moest wachten was enorm. Dat kan nu in ene een stuk sneller. Kwaliteit van klinisch onderzoek is uiteraard belangrijk, maar de meeste tijd van die 10 jaar gaat zitten in wachten op procedures, onderhandelingen over vergoedingen en farmaceutische meerwaarde, etc etc. Bureaucratie dus.

Zelf werk ik in de IT en sinds 2000 regelmatig thuis. Tevens 10-duizenden 'seats' getransformeerd naar 'Het Nieuwe Werken' en varianten daarop in de loop der tijd. Toch zo vaak nog de 'ja dat werkt niet voor ons' of 'ik wil m'n mensen gewoon kunnen zien werken' tot in 2020. Nu hebben we dat ook opgelost. Idem met scholen, het gehalte aan digibete mensen in onderwijs is enorm en de weerstand tegen verandering wellicht nog groter (uitzonderingen daargelaten). En in ene: kan het wel.

Dat zijn enorme disruptieve motivaties die er voor zorgen dat deze mensen nooit meer kunnen roepen dat het niet kan. Tuurlijk kun je het niet leuk vinden, of twijfels hebben bij hoe efficiënt het gaat - maar dat zijn praktische problemen en geen haast ideologische drempels

[Snowdog]

stok schreef op donderdag 2 april 2020 @ 07:56:
[...]
Het probleem is de afhankelijkheid. Het westen is compleet afhankelijk van wat daar gebeurt. Wij zijn weerloos als zij ons kwaad willen doen.

Lekker boeiend als het gaat om live-love-life-troepjes, natuurlijk.

Willekeurig voorbeeld wat nu in het nieuws is: https://www.nu.nl/coronav...olg-van-coronacrisis.html

Daarnaast kun je je ook afvragen wat wij als eindconsument nu daadwerkelijk besparen door productie in China. Het komt op mij altijd over als een soort van argument dat logisch klinkt, maar best nog wel eens aardig misleidend zou kunnen zijn.

Ja, het zal producten zeker wat goedkoper maken, maar ik denk dat het nog niet zo eenvoudig is. Denk dat een groot deel van die besparing ook direct in de zakken van bedrijven verdwijnt en niet wordt ingezet voor "the greater good" en dat het overheden toch ook wel aardig wat geld kost (die ze mislopen aan belastingen) waardoor andere zaken weer duurder worden.

Anyway, kan er zo snel niks geen fatsoenlijk onderzoek over vinden, maar het zou mij niet verbazen als die hele productie-move naar lage lonen landen voor de gemiddelde consument helemaal niet zoveel oplevert, zeker niet als we daarbij ook nog zaken als het milieu in het achterhoofd houden. Sorry indien off-topic.

[_Christiaan_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 1 april 2020 @ 23:31:
De markt ging ruim een week geleden op slot. De goudprijs gaat hard omhoog. Een paar dagen later kun je bij de Amerikaanse overheid gratis geld lenen voor waardevaste dingen. De goudprijs gaat weer omlaag.

Kortom, goud is altijd als eerste aan de beurt. Als binnenkort de paniek uitbreekt, is goud onbetaalbaar. Maar het zal sterk blijven fluctueren. Zodra de Amerikaanse regering of de EU met een sterk plan komen, vliegt de prijs weer omlaag. Goud is dus twijfelachtig: je moet het juiste moment weten te vinden.

De aandelen van de meeste bedrijven gaan heftig kelderen zodra de paniek uitbreekt. Daar zou ik nu zeker niet in beleggen!

En alhoewel de huizenprijzen ook eerst omlaag gaan, is dat op dit moment de beste keus. En dan allereerst je eigen huis. Daarna andere woonhuizen, want bedrijven krijgen het moeilijk.

Wat gebeurt er met je hypotheek als de inflatie stijgt? Betekent dat je woonlasten dan relatief goedkoop worden, mits je je rente hebt vastgezet?

[FunkyTrip]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:07:
Het is afhankelijk van het specifieke publiek over welke golf we het hebben. Eerst komen de echte insiders. Handel met voorkennis. Daarna de systeembanken. Die moeten het uitvoeren en worden daarom ingelicht. Daarna de grote institutionele beleggers (zeg maar de zelfstandige hedge funds) omdat ze goede contacten hebben met die banken. Daarna de andere banken en financiële instellingen. En dan komt het in het nieuws en explodeert het.

Maar iedere keer zie je dezelfde beweging: de koers keldert (paniekverkopen), de grote beleggers willen dat wel hebben voor die prijs (prijsherstel), volgende golf. En de laatste golf is de heftigste en minst voorspelbare.

Maar als alle tekenen op rood staan voor een totale economische meltdown met hyperinflatie kan het dan nog omgekeerd worden door de lockdown wereldwijd stop te zetten en breed uit te dragen dat de extra doden wel acceptabel zijn om Zimbabwe te voorkomen, wat een veelvoud aan doden en ongekend leed zal brengen? Door de economie weer aan te zwengelen enzo.

[Bio]

Ondertussen in Amerika:

On March 24, 2020, the Federal Reserve Bank of St. Louis, to not much fanfare, predicted that unemployment in the United States was about to skyrocket to a point higher than that reached at the peak of the Great Depression: 32 percent.

That is an astonishing — even incomprehensible — figure. Just four weeks ago, before the coronavirus pandemic plunged us into a recession, unemployment was at 3.5 percent. During the depths of the Great Recession, the highest unemployment reached was 10 percent. Nearly a century ago, in the Great Depression, the worst figure was 24.9 percent — lower if you count people in work relief jobs as employed.

https://www.vox.com/futur...ovid-19-unemployment-rate

[SymbolicFrank]

Hoeveel is een aandeel waard? Wat is de reële prijs? Tien keer het dividend? Veel aandelen keren dat al lang niet meer uit. Tien keer de waarde van het bedrijf gedeeld door het aantal aandelen? Nee, het is gewoon wat iemand er voor wil betalen. Er is geen directe relatie tussen de prijs van een aandeel en de winstgevendheid van een bedrijf.

Als een bedrijf failliet gaat worden de aandelen waardeloos. Toch, ook dan zijn er mensen die speculeren op een redding of doorstart, want dan is de mogelijke koerswinst het hoogste. Maar over het algemeen ben je dan gewoon je geld kwijt.


Laten we eens kijken naar een bedrijf zoals McDonalds. Gaan die binnenkort failliet? Nee, waarschijnlijk niet. Die hebben geld en bezit. Die zingen het wel een tijdje uit. Het McDonalds concern, dan toch. Want het is een franchiseonderneming.

Meer dan 90% van alle McDonalds vestigingen zijn in handen van franchiseondernemers, vaak kleine bedrijfjes, of zelfstandigen met inhuur. Alleen al in de VS zijn er meer dan een half miljoen mensen werkzaam bij zulke vestigingen. En die staan binnenkort op straat. Alleen de vaste staf blijft over, en dan hangt het van de steunmaatregelen af hoeveel en hoe lang.

Ondertussen moet de huur gewoon iedere maand betaald worden. Gas/water/licht. Dus dan gaat het snel. En alhoewel de regering hiervoor kosteloos leningen verstrekt (als je daar voor in aanmerking kan komen), zal dat geld uiteindelijk toch betaald moeten worden. Als het dus langer dan een paar maanden gaat duren, gaat de tent dicht.

En dan hebben we nog de toeleveringsbedrijven. Die staan stil. Ook weer afhankelijk van de sociale voorzieningen in dat land, het geboden steunpakket en de duur van de crisis zullen die na een tijdje ook hun deuren moeten sluiten.

Bedrijfspanden kelderen in waarde door de grote leegstand. Die vastgoedhandelaren moeten dus ook de deuren sluiten.

Ook de mensen die veel geld hebben krijgen het moeilijk. Want waar moeten die hun geld in beleggen? Het aanbod van dingen die hun waarde (mogelijk) behouden is klein en de hoeveelheid geld is groot. Dus de prijzen gaan de lucht in.

En we leven in de "just in time" economie. Bedrijven hebben zo weinig mogelijk voorraad. Op zich is dat goed, want dan kost het minder geld. Maar dat betekent ook, dat als het bedrijf failliet gaat, die producten meteen niet meer verkrijgbaar zijn. Dus voor de overgebleven bedrijven wordt het heel moeilijk om nog aan de grondstoffen en onderdelen te komen die ze nodig hebben.

Dus, nee, ik zou zeker niet in aandelen beleggen. En het is ook helemaal de verkeerde vraag. De economie gaat globaal het putje in. Denk liever na over hoe je leven er straks uit gaat zien.

[SymbolicFrank]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 08:58:
[...]


Maar als alle tekenen op rood staan voor een totale economische meltdown met hyperinflatie kan het dan nog omgekeerd worden door de lockdown wereldwijd stop te zetten en breed uit te dragen dat de extra doden wel acceptabel zijn om Zimbabwe te voorkomen, wat een veelvoud aan doden en ongekend leed zal brengen? Door de economie weer aan te zwengelen enzo.

Als iedereen "gewoon" weer aan het werk gaat, zit nog steeds meer dan 10% ziek thuis en gaat meer dan 5% van de bevolking dood.

En de crisis was (net zoals de vorige keer) slechts het laatste duwtje. Het probleem is niet de crisis, maar het financiële systeem. Dat is doodziek.

Het enige dat je eigenlijk kunt doen is wat de VS doet: geld printen en dat gebruiken om grootschalig bedrijven op te kopen. Nationaliseren. Dan kun je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houden en als de crisis over is kun je dan de slechte afdelingen en bedrijven opheffen.

En dan eens gaan nadenken over het terug invoeren van de goudstandaard, of iets vergelijkbaars.

[jadjong]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:17:


En dan eens gaan nadenken over het terug invoeren van de goudstandaard, of iets vergelijkbaars.

Uteraard net te laat voor COVID-29...

[MikeyMan]

jadjong schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:19:
[...]

Uteraard net te laat voor COVID-29...

Dat zouden we op zich net moeten redden

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:01:


Dus, nee, ik zou zeker niet in aandelen beleggen. En het is ook helemaal de verkeerde vraag. De economie gaat globaal het putje in. Denk liever na over hoe je leven er straks uit gaat zien.

Het zou heel veel schelen als we de virtuele economie aan banden zouden leggen. Klinkt misschien hard, en al zijn daar op verschillende niveau's plannen en scenario's voor het is onwaarschijnlijk, maar hier zit wel best wat van oude lessen die we ons zouden moeten herinneren. De systemische schokken van een crisis komen na de crisis, wanneer het afwentelen van kosten als kunst begint. De reële economie draagt relatief weinig risico's en functioneert als motor, behalve dan wanneer die kosten afgewenteld kunnen worden.

Zie het padje van 1918 en de pandemie in de jaren daarna naar de systemische schokken van aandelenmarkten en financiële markten die met elk afwentelen meer druk deden zetten op reële economie om met eigen virtuele hausse uiteindelijk zelf van de wolkenkrabber af te springen - daarbij alles meeslepend in de grote depressie.


Heel serieus, ik maak me weinig zorgen over reële of zelfs consumptieve economie. Zelfs bij krapte of druk daarop. Ik maak mij veel meer zorgen over het gedrag binnen én van onze virtuele economie.

[mugenmarco]

Het enige waar ik me druk om maak is het feit dat we na corona enorm moeten bezuinigen en dat gaat via lastenverzwaring, iets wat veel mensen niet kunnen veroorloven omdat die mensen nu al amper rond kunnen komen.

En het feit dat zoveel oudere mensen hier de dupe van zijn en zo enorm eenzaam leven.

[SymbolicFrank]

mugenmarco schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:12:
Het enige waar ik me druk om maak is het feit dat we na corona enorm moeten bezuinigen en dat gaat via lastenverzwaring, iets wat veel mensen niet kunnen veroorloven omdat die mensen nu al amper rond kunnen komen.

Maar ook dat komt door het financiële systeem. Er wordt wel gigantisch veel geld gecreëerd, maar dat gaat alleen naar de rijksten. De armen en de middenstand zien hun feitelijke inkomen (afgezet tegen de inflatie) al decennia dalen. Ook dat is begonnen rond het afschaffen van de goudstandaard.

Vroeger was bijvoorbeeld Philips eigenaar van half Eindhoven. Zij zorgden goed voor hun werknemers. Maar met het nieuwe denken moest je ieder onderdeeltje van je bedrijfsvoering beoordelen op rentabiliteit. Als iets minder oplevert dan wat je er voor zou kunnen krijgen als je het verkoopt en dat geld investeert in andere bedrijven, dan moet je dat doen. En dat hebben ze gedaan (operatie Centurion). Het resultaat is, dat ze het geld dat ze geïnvesteerd hadden in hun werknemers hebben uitgekeerd aan de grote investeerders en aandeelhouders.

[NiGeLaToR]

@SymbolicFrank ja dat is een enorm probleem. In het 'onbestaan van middeninkomen'-topic ben ik al vier jaar een pleidooi aan het houden voor een beter balans hierin. Ik stond in de crisis in het FD met een interview (ze zochten een 'leek' met een mening nou die had ik wel) over de QE maatregelen en hoe ik voorzag dat daarvan NUL euro voelbaar de reële economie in zou stromen. En dan ben ik géén ziener en géén econoom. Ik heb gewoon gezond verstand gebruikt en opgelet.

En nu ga je exact hetzelfde zien: de bailout helpt uiteindelijk via nieuwe QE vooral de financiele markten en iedereen die daar van profiteert. Op korte termijn lijkt de regeling voor medewerkers aardig, maar door de onduidelijkheid over de termijn en het feit dat je max 90% vergoed krijgt en NIETS van alle andere lasten die je hebt (of je eigen inkomen als ondernemer) betekent dat ELK bedrijf wat geraakt wordt in NL gewoon langzaam aan het overlijden is. De één houdt dat langer vol dan de ander en sommige kunnen nog wat business draaien, maar reken maar dat de echte beproeving komt na de corona crisis als we worden geacht op eigen benen te staan en de kosten die we nu maken weer goed te maken.

En @mugenmarco stipt terecht het sociaal maatschappelijk leed aan. Dat gaat ook lang sporen na laten.

[dawg]

Ik hou in m.n. het topic Nederlandse Politiek ook al jaren pleidooien aangaande de inrichting van de economie, wat ik ook steevast een doctrine noem.

Ik heb er echter een hard hoofd in. Zoals deze coronacrisis ons laat zien komen we pas echt in actie als het net wel/net niet te laat is. Vooralsnog grijpen we wederom terug op het oude recept; nog meer schuld. Dat er economen zijn die dit een goed idee vinden, vind ik onbegrijpelijk. Echter niet onverwacht, want zoals @Virtuozzo al vele malen heeft aangestipt, gaat het om geloofsgedrag, aangeleerd in de jaren 70-80 ten tijde van Reagan, Thatcher, Lubbers/Kok, en vele anderen.

Om Irene van Staveren, hoogleraar pluralistische economie EUR, te quoten:

quote: https://www.groene.nl/art...-van-de-broekriempolitiek

Het steekt haar dat hun kritiek nooit echt serieus werd genomen door collega’s van de dominante neoklassieke school. ‘Zij vonden ons geen echte economen.’ Na de crash leek er even ruimte voor een fundamentele discussie, maar tien jaar later moet ze constateren dat die nooit echt van de grond is gekomen. ‘Een gemiste kans’, zegt Van Staveren. ‘Het overgrote merendeel van de bevolking en de politici gelooft toch dat er geen alternatief bestaat voor het kapitalisme. Het is misschien geen perfect systeem, maar het is het beste wat voorhanden is, dat is de houding. Nu snap ik wel dat mensen huiverig zijn voor het communisme, maar het verhindert een inhoudelijk debat over andere alternatieven. Dat is zonde, want als je serieus kijkt naar verschillende denkscholen zie je dat er allerlei manieren zijn om een florerende markteconomie te hebben, zonder dat je in kapitalisme of communisme hoeft te vervallen. Kijk bijvoorbeeld naar het coöperatieve model. Waarom steken we daar niet meer tijd en energie in? Laten we op z’n minst de discussie aangaan.’

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:48:
Ik hou in m.n. het topic Nederlandse Politiek ook al jaren pleidooien aangaande de inrichting van de economie, wat ik ook steevast een doctrine noem.

Ik heb er echter een hard hoofd in. Zoals deze coronacrisis ons laat zien komen we pas echt in actie als het net wel/net niet te laat is. Vooralsnog grijpen we wederom terug op het oude recept; nog meer schuld. Dat er economen zijn die dit een goed idee vinden, vind ik onbegrijpelijk. Echter niet onverwacht, want zoals @Virtuozzo al vele malen heeft aangestipt, gaat het om geloofsgedrag, aangeleerd in de jaren 70-80 ten tijde van Reagan, Thatcher, Lubbers/Kok, en vele anderen.

Om Irene van Staveren, hoogleraar pluralistische economie EUR, te quoten:

[...]

Ik heb er eens met haar over gesproken, maar wat je dan krijgt is een klassieke valstrik vanuit het ontwerp van de doctrine. Degene die het werk wil en kan doen, en ook doet, is omdat dit de hoofdbezigheid is, blind voor de valstrik van marketing waar hij of zij in zit.

It's that simple.

Dat was in dat gesprek ook, het antwoord op de vraag "waarom hebben onze politici willens en wetens de fouten herhaald uit de Grote Depressie?" is bijna ridicuul eenvoudig.

Omdat het ontwerp van de doctrine rust op het gebruik van crisis (shock doctrine) om gewenste ontwikkelingslijnen te stimuleren.

It's that simple.

Het is een campagne van toegepaste sociale psychologie. Als ik dan economen als van Staveren zie in pogingen om debat aan te gaan is het gewoon triest. Men probeert vanuit de ene discipline een totaal andere dan de zichtbare in gesprek te benaderen.

[SymbolicFrank]

Het gemiddelde Nederlandse kamerlid (vooral in de eerste kamer) heeft zoveel bijbaantjes bij bedrijven, dat als ze alleen zouden mogen stemmen als er geen belangenverstrengeling speelt, ze de hele tent dicht kunnen gooien.

Zolang het grote geld betaalt, zal het niet sociaal worden.


Persoonlijk ben ik een groot voorstander van een basisinkomen en grote restricties op de financiële markt. Of liever nog de terugkeer naar de goudstandaard. Maar de kans dat zoiets nog tijdens mijn leven gebeurt is minuscuul.