De wereld na corona - maatschappij en economie

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:13:
Het gemiddelde Nederlandse kamerlid (vooral in de eerste kamer) heeft zoveel bijbaantjes bij bedrijven, dat als ze alleen zouden mogen stemmen als er geen belangenverstrengeling speelt, ze de hele tent dicht kunnen gooien.

Zolang het grote geld betaalt, zal het niet sociaal worden.


Persoonlijk ben ik een groot voorstander van een basisinkomen en grote restricties op de financiële markt. Of liever nog de terugkeer naar de goudstandaard. Maar de kans dat zoiets nog tijdens mijn leven gebeurt is minuscuul.

Basisinkomen, ik heb daar mijn twijfels bij. Misschien ietwat cru, maar ik zie veel meer realistisch potentieel in een transitie naar volledig ander model voor prijs van arbeid. Wat we nu kennen kent teveel perverse prikkels voor niet gerechtigde waardebepaling van arbeid versus aandeel in scheppen van welvaart en/of onderhoud van mechanismen ten bate van het scheppen van welvaart.

Restricties financiële markten, absoluut. En voeg daar banken aan toe, behalve daar waar een bank enkel depositobank is. Sinds begin jaren '20 vorige eeuw is het een aaneensluitend stuiteren van drama en afwentelen van kosten.

De gouden standaard, dat is niet meer haalbaar. De complexiteit van interacties is te hoog geworden voor een passief systeem, de snelheid van interacties is te groot geworden, en dergelijke standaarden zijn inmiddels veel te kwetsbaar voor manipulaties. Er zou ontzettend veel moeten gebeuren om dat weer realistisch te maken, daarbij zouden we ook heel veel moeten opgeven.


Dat gezegd, correctie is wel mogelijk. Mensen zullen zich echter moeten gaan realiseren dat men met niet optimale methodes tegenwicht probeert te ontwikkelen. Ik heb het elders al gezegd, mensen proberen de ontwikkelingslijnen aan te pakken alsof het werk is, constructief, vanuit wetenschap, vanuit politiek, vanuit economie. Prima, en dat moet ook. Maar, daarmee schat men de drivers en actoren van de ontwikkelingslijnen fundamenteel verkeerd mee in, en dus staat men per definitie op achterstand.

De nieuwe econoom probeert met economie de noodzaak van een nieuw model aan te tonen maar slaagt daar niet in omdat de neo-klassieke econoom geen economie doet, maar marketing en sociale psychologie, en dat kan doen omdat zijn doctrines geïntegreerd zijn in onderwijs en over de gehele linie van politiek gedragen worden als hoekstenen van elk beleid.

Het werk doen is één vereiste. Maar dat kan pas echt wanneer het in een gerichte, brede en langdurige toepassing van sociale psychologie wordt verpakt.

[Anoniem: 328026]

https://www.nu.nl/economi...onacrisis.html?redirect=1
40.000 banen verdwijnen in de bouw.

Ik vind het maar bijzonder. Eerst worden er geen nieuwe opdrachten aangenomen omdat ze het zo druk hebben. En nu opeens moeten werknemers eruit? En dan nog de overheid die heel veel extra woningen wilt laten bouwen. Ik heb het idee dat er ook veel werkgevers zijn die deze crisis proberen te misbruiken voor eigen gewin. De ideale tijd om mensen te ontslaan of een salarisverlaging door te drukken.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Ja, depositobanken zijn wel de eerste vereiste. Het verpakken van geld als product en dat weer als bezit op de balans zetten moet zeker ook verdwijnen. Daarnaast misschien ook banken die alleen geld lenen en zelf niet speculeren, maar dat is eigenlijk niet af te dwingen.

En ja, ik realiseer me dat we niet zonder meer terug kunnen naar de goudstandaard, maar het grote probleem is dat er veel te veel geld is. Dat moet weg. Maar de mensen met veel geld doen er alles voor om te voorkomen dat ze dat kwijtraken. Dat is namelijk heel lang het ultieme doel geweest. Zij hebben de hoofdprijs gewonnen. En we kunnen het niet voldoende devalueren, want dan komt de middenstand in grote problemen.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo, dat de meeste baantjes al bezigheidstherapie zijn. Je kunt 3/4 van de mensen ontslaan zonder dat dat veel impact op de productiviteit heeft. Goed om wat te doen te hebben, maar ik ben het met je eens dat we eerst van het idee af moeten dat iedereen verplicht moet werken en dat er een baas moet zijn die eigenaar is van het bedrijf en je geld betaalt. En daar vind ik een basisinkomen een goede voor.

Ja, we zouden dat nog veel breder moeten trekken en het hele bouwwerk herzien, maar we zullen het in kleine stapjes moeten doen. Eerst moet de discussie op gang komen. Dat de mensen begrijpen dat het misschien ook anders kan.

[Virtuozzo]

Jarenlang een van de meest invloedrijke mensen in het Nederlandse bedrijfsleven. Nu komt Kees van Lede in het verzet tegen het ‘aandeelhouderskapitalisme’. Zijn zorgen daarover deelde hij in een briefwisseling met journalist Joris Luyendijk. Een interview in de Trouw:

We moeten oppassen dat we ons systeem niet vernielen.

Opvallend dat het juist nu komt, ergens heeft iemand een oude rolodex slim gebruikt. Van Lede zal tegenwoordig nog weinigen bekend zijn, decennialang was hij een van de grote kapiteins (ABDUP) van neo-klassiek economisch denken. Tot aan de kredietcrisis.

Het aanwezige systeemdenken blijft een factor, begrijpelijk, maar zijn blikveld is wel ruimer geworden, en dat valt op. Optimalisatie, virtuele economie, korte afstand en termijn denken. Ook hier weer het MBA drama en een scheutje besef van de toenemende overdracht van soevereiniteit van staat / mens / samenleving naar transnationale economische activiteit, geleid door Big Tech.

Belangrijk punt ook in zijn bewustwording, correctie van wat scheef is volgt op het scheppen van nieuwe kaders tijdens (!) crisis vanuit kleine veranderingen op basis van bewustwording & participatie.


Voor diegenen die wat dieper willen duiken, van Lede heeft een briefwisseling met Luyendijk onderhouden die resulteerde in een boek. De inhoud daarvan is best handig bij het door het vernis van politieke marketing uit neo-klassieke doctrine prikken.

Pessimisme is voor losers - Op de rand van een nieuwe tijd
Kees van Lede, Joris Luyendijk

[dawg]

Een voorbeeld van het vermaledijde marktdenken in optima forma, een Nederlands én Europees voorbeeld.

quote: https://www.groene.nl/art...e-brandweer-niet-verkopen

Minister Els Borst van Volksgezondheid geeft in oktober 2001, een maand na de terroristische aanslagen, de Nederlandse staatsvaccinfabriek de opdracht om voor de hele Nederlandse bevolking een pokkenvaccin te maken. Ruim een half jaar later liggen de twintig miljoen spuitjes klaar.

Wat minister Borst kon, kan minister Hugo de Jonge nu niet meer. De staatsvaccinfabriek is verkocht. Toen het coronavirus zich over de wereld verspreidde was De Jonge zelfs bezig om ook het laatste onderdeel van het vaccininstituut te verkopen.

Wanneer die privatisering rond is, heeft Nederland in minder dan tien jaar tijd de productie en het grootste deel van het onderzoek naar vaccins uit handen gegeven. ‘De kennisinfrastructuur over vaccins is weggevallen’, zegt Ben van der Zeijst, hoogleraar vaccins en vaccinaties aan de Universiteit Leiden en voormalig wetenschappelijk directeur van het Nederlands Vaccin Instituut. Ook andere Europese landen verkochten hun vaccininstituten aan grote farmabedrijven. De industrie is echter niet geïnteresseerd om te investeren in onderzoek naar nieuwe vaccins. Daarom moeten we nu nog beginnen aan het onderzoek naar een coronavaccin, en duurt het nog zeker een jaar voordat een vaccin voor dit type corona op de markt is.

Maar gelukkig hebben we er wel aan verdiend. Zelfs tijdens deze coronacrisis.

[thewizard2006]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 08:58:
[...]


Maar als alle tekenen op rood staan voor een totale economische meltdown met hyperinflatie kan het dan nog omgekeerd worden door de lockdown wereldwijd stop te zetten en breed uit te dragen dat de extra doden wel acceptabel zijn om Zimbabwe te voorkomen, wat een veelvoud aan doden en ongekend leed zal brengen? Door de economie weer aan te zwengelen enzo.

Met dit vraagstuk worstel ik ook al een tijdje. Hoe ver moet je gaan. Ja ik begrijp dat men zoveel mogelijk mensen wil redden om het zo maar te zeggen. Maar "at what cost". Wellicht dat je nu zeg 5miljoen mensen (fictief nummer) kan redden. Echter de hele economie is in elkaar gestort. Mensen verliezen hun baan. Bedrijven vallen om. Hypotheken kunnen niet meer betaald worden. Er is geen geld meer voor voedsel, voor medische ondersteuning, er komen depressies etc. Wellicht dat je nu 5miljoen mensen kan redden maar op de langere termijn kan dit een veelvoud aan levens kosten door allerlei gevolgen. Dus de indirecte doden maar ook zeker de kwaliteit van leven voor een hoop mensen.

Wellicht ook niet en "valt het allemaal wel mee" maar hoe ga je dit goed kunnen beoordelen. Het lijkt ook een soort ethisch dilemma te worden. Een beetje "The Needs of the Many Outweigh the Needs of the Few". We zijn altijd maar bezig om iedereen maar te redden en in leven te houden maar hoever moet je gaan. Nogmaals ik begrijp dat het absoluut geen fijne en prettige gedachte is en ben ook niet perse voor/tegen maar het zijn wat mij betreft wel actuele vraagstukken.
Ook omdat toch veruit de meeste sterfgevallen mensen zijn die toch al binnenkort (0-4jaar) zouden ophouden met leven vanwege onderliggende klachten en/of ouderdom. Je krijgt een beetje een Endgame situatie alleen ipv random meer gericht op een bepaalde groep in de samenleving.
Hoe zien jullie dit?

[dawg]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:07:
[...]

Met dit vraagstuk worstel ik ook al een tijdje. Hoe ver moet je gaan. Ja ik begrijp dat men zoveel mogelijk mensen wil redden om het zo maar te zeggen. Maar "at what cost". Wellicht dat je nu zeg 5miljoen mensen (fictief nummer) kan redden. Echter de hele economie is in elkaar gestort. Mensen verliezen hun baan. Bedrijven vallen om. Hypotheken kunnen niet meer betaald worden. Er is geen geld meer voor voedsel, voor medische ondersteuning, er komen depressies etc. Wellicht dat je nu 5miljoen mensen kan redden maar op de langere termijn kan dit een veelvoud aan levens kosten door allerlei gevolgen. Dus de indirecte doden maar ook zeker de kwaliteit van leven voor een hoop mensen.

Wellicht ook niet en "valt het allemaal wel mee" maar hoe ga je dit goed kunnen beoordelen. Het lijkt ook een soort ethisch dilemma te worden. Een beetje "The Needs of the Many Outweigh the Needs of the Few". We zijn altijd maar bezig om iedereen maar te redden en in leven te houden maar hoever moet je gaan. Nogmaals ik begrijp dat het absoluut geen fijne en prettige gedachte is en ben ook niet perse voor/tegen maar het zijn wat mij betreft wel actuele vraagstukken.
Ook omdat toch veruit de meeste sterfgevallen mensen zijn die toch al binnenkort (0-4jaar) zouden ophouden met leven vanwege onderliggende klachten en/of ouderdom. Je krijgt een beetje een Endgame situatie alleen ipv random meer gericht op een bepaalde groep in de samenleving.
Hoe zien jullie dit?

Ik zie het niet als een ethisch dilemma maar als een economisch dilemma. Wat in mijn bescheiden optiek nogal onbegrijpelijk is. Er is enorm veel geld in de wereld, denk alleen al aan het geld in belastingparadijzen. Er is infrastructuur. Er zijn mensen die dingen kunnen kunnen. Er is kennis. We hebben alles om zaken te regelen ondanks geld. Toch is geld de obstructie in een dergelijk dilemma.

Dan zou ik zeggen; scheld bijvoorbeeld eens wat schulden kwijt. Van kleine en middelgrote bedrijven. Van burgers.

Tuurlijk is het onoverkomelijk dat er mensen komen te overlijden. Maar dat hadden er minder kunnen zijn als we niet zo verslaafd zouden zijn aan geld en als gevolg daarvan alles van waarde in de uitverkoop hebben gedaan (bijvoorbeeld onze kennis en infrastructuur op het gebied van vaccinontwikkeling), en ook nog eens onder het mom van efficientie heel erg veel zaken door één enkel, en onvrij, land laten maken/onderzoeken/produceren.

En dan zou er geen geld zijn? Laat me niet lachen. Ik kan gewoon kwaad worden bij het feit dat we nog steeds ons zo blindstaren op geld. Er is nog nooit zoveel geld geweest. Maar inderdaad, niet bij Jan Lul in de straat. Ik kan het helaas zo snel niet meer vinden maar ik heb op GoT eens een bron gepost hoeveel geld er geschat in belastingparadijzen staat; dat kwam in de buurt van 35.000 miljard, en dat was nog een zeer conservatieve schatting. Jammer dat ik het niet meer terug kan vinden.

Dus naast kwijtschelden kunnen we ook eens daar gaan kijken wat er aan ontdoken belasting nog te halen valt.

Ja ja, idealistisch, naïef, onhaalbaar, etc, ik heb het allemaal al eens gehoord op tweakers. Er is echter nog niemand die mij een goed argument kan geven waarom we dit niet grondig zouden moeten hervormen en inzetten op andere, echte waarden. Waar een wil is, is een weg. Wat we nu hebben is gewoon een ontzettend instabiel en oneerlijk systeem wat op termijn toch onhoudbaar is.

Geloofsgedrag. Ook van mij. Ander geloof wel.

[thewizard2006]

dawg schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:35:
[...]

Ik zie het niet als een ethisch dilemma maar als een economisch dilemma. Wat in mijn bescheiden optiek nogal onbegrijpelijk is. Er is enorm veel geld in de wereld, denk alleen al aan het geld in belastingparadijzen. Er is infrastructuur. Er zijn mensen die dingen kunnen kunnen. Er is kennis. We hebben alles om zaken te regelen ondanks geld. Toch is geld de obstructie in een dergelijk dilemma.

Dan zou ik zeggen; scheld bijvoorbeeld eens wat schulden kwijt. Van kleine en middelgrote bedrijven. Van burgers.

Tuurlijk is het onoverkomelijk dat er mensen komen te overlijden. Maar dat hadden er minder kunnen zijn als we niet zo verslaafd zouden zijn aan geld en als gevolg daarvan alles van waarde in de uitverkoop hebben gedaan (bijvoorbeeld onze kennis en infrastructuur op het gebied van vaccinontwikkeling), en ook nog eens onder het mom van efficientie heel erg veel zaken door één enkel, en onvrij, land laten maken/onderzoeken/produceren.

En dan zou er geen geld zijn? Laat me niet lachen. Ik kan gewoon kwaad worden bij het feit dat we nog steeds ons zo blindstaren op geld. Er is nog nooit zoveel geld geweest. Maar inderdaad, niet bij Jan Lul in de straat. Ik kan het helaas zo snel niet meer vinden maar ik heb op GoT eens een bron gepost hoeveel geld er geschat in belastingparadijzen staat; dat kwam in de buurt van 35.000 miljard, en dat was nog een zeer conservatieve schatting. Jammer dat ik het niet meer terug kan vinden.

Dus naast kwijtschelden kunnen we ook eens daar gaan kijken wat er aan ontdoken belasting nog te halen valt.

Ja ja, idealistisch, naïef, onhaalbaar, etc, ik heb het allemaal al eens gehoord op tweakers. Er is echter nog niemand die mij een goed argument kan geven waarom we dit niet grondig zouden moeten hervormen en inzetten op andere, echte waarden. Waar een wil is, is een weg. Wat we nu hebben is gewoon een ontzettend instabiel en oneerlijk systeem wat op termijn toch onhoudbaar is.

Geloofsgedrag. Ook van mij. Ander geloof wel.

Maar ook jou economische dilemma is gewoon een ethische dilemma. Het gaat om leven en dood wat dat betreft. Maakt niet uit hoe je het verpakt. Hoeveel mensen willen we redden tov hoeveel dat de economie schaad tov hoeveel mensen beschadigd worden door een slechte economie.

Het vraagstuk waarom we al die miljarden die bij de top 1% zitten niet voor een hoop andere zaken zoals onderwijs, voedsel, medische ondersteuning, huisvesting etc kunnen inzitten is er 1 die onafhankelijk van deze crisis ook speelt.
He, hoe kan NL nu ineens 80miljard vrijmaken als noodpakket (en andere landen veelvouden) en is het schering en inslag als onderwijs er een half miljard bij krijgt. Hoe kan het dat werknemers van bijv van amazon verwacht worden dat als ze niet ziek zijn ze hun vakantiedagen inleveren om werknemers te helpen die wel ziek zijn maar hun baas gewoon "ff" 150miljard heeft. Hoe kan het dat bedrijven met duizenden vestigingen en miljardenomzetten het niet 2-3 maanden zonder inkomsten kunnen uithouden. Voetbal clubs die vragen aan hun seizoenskaarthouders (toch vaak ook mensen met lagere inkomens, laten we eerlijk zijn..) of ze aub hun geld niet terug willen maar wel de tonnen/miljoenen salarissen van hun voetballers doorbetalen terwijl die niet voetballen/leveren. Zo zijn er natuurlijk een legio voorbeelden te verzinnen die scheef zijn zoals miljardenbedrijven die 0 belasting betalen door allerlei constructies terwijl hun werknemers rond moeten komen van minimumsalarissen. Allemaal zeer boeiende economische vraagstukken maar die zijn er ook al ondanks Corona. Hopelijk worden ze nu inderdaad wel meer zichtbaar/bespreekbaar. Dat ben ik helemaal met je eens.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 03-04-2020 19:53 ]

[jadjong]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:49:
He, hoe kan NL nu ineens 80miljard vrijmaken als noodpakket (en andere landen veelvouden) en is het schering en inslag als onderwijs er een half miljard bij krijgt.

Omdat we in de afgelopen jaren ons natinale doorlopend krediet hebben afgelost. Ook de overheid moet in goede jaren 'zuinig' zijn zodat zij op dit soort momenten een buffertje hebben. Of je dan op onderwijs, asfalt of cultuur moet bezuinigen kan je over debatteren.

[dawg]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:49:
[...]

Maar ook jou economische dilemma is gewoon een ethische dilemma. Het gaat om leven en dood wat dat betreft. Maakt niet uit hoe je het verpakt. Hoeveel mensen willen we redden tov hoeveel dat de economie schaad tov hoeveel mensen beschadigd worden door een slechte economie.

Nee, het is geen ethisch dilemma. De keuzes die de afgelopen 40 jaar gemaakt zijn (verregaande marktwerking, wereldhandel/globalisering, privatisering, aandeelhouderskapitalisme, efficientie) zijn gemaakt omdat men dollartekens in de ogen had. En omdat er vooral geluisterd werd en nog steeds wordt naar de neo-klassieke economen, wiens zienswijze zelfs curricula op scholen heeft weten te sturen (er is niet voor niets een wereldwijde organisatie van docenten en studenten gericht op het herijken en waarderen van breed economisch onderwijs - rethinkingeconomics.com).

Een buffer (in geld dan wel voorraad) wordt gezien als dood kapitaal. Dat is tekenend voor hoe ver het rendementsdenken en het marktfundamentalisme is doorgeschoten.

Het dilemma wat jij naar voren brengt is dus geen dilemma maar een gevolg van dit decennialange beleid. Het beleid van de neo-klassieke doctrine. Het dogma van de kleine overheid en het huishoudboekje, de B.V. Nederland. Een land is geen bedrijf. Een land runnen als een bedrijf en alles wordt ineens een kostenpost die geprivatiseerd moet worden, of op zijn minst drastisch beperkt in het kader van begrotingsdiscipline. Winst (begrotingsoverschot) wordt immers de drijfveer, schuld de focus (staatsschuld).

En het is niet zo dat er niet gewaarschuwd is. Zoals er in de jaren 80/90 al gewaarschuwd werd voor het stikstofbeleid. Of zoals er -nog steeds- gewaarschuwd wordt voor klimaatverandering. Zo ook is er gewaarschuwd voor de afhankelijkheid voor zaken zoals bijvoorbeeld medicijnen/energie/electronica/etc, van één enkel land/aanbieder.

Dovemansoren. Derhalve een vals dilemma dus, als je het mij vraagt.
De vraag in mijn ogen is: willen we mensen redden of niet?

[Virtuozzo]

jadjong schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:54:
[...]

Omdat we in de afgelopen jaren ons natinale doorlopend krediet hebben afgelost. Ook de overheid moet in goede jaren 'zuinig' zijn zodat zij op dit soort momenten een buffertje hebben. Of je dan op onderwijs, asfalt of cultuur moet bezuinigen kan je over debatteren.

Zo simpel is dat eigenlijk niet. Het is meer iets van beeldvorming dan echte realiteit. We bankieren niet op zuinig zijn, we bankieren op schuldverklaring waarbij de termijnen van compensatie strak zijn bij een redelijk vast niveau aan aanwezige reserves.

Geld in kas. Geld lenen. Geld terugbetalen. Die combinatie is waarom we aantrekkelijk zijn en waarom we goedkoop of zelfs winstgevend kunnen lenen.

Dit is onze buffer. Die combinatie. Wat we nu doen is een héél klein beetje van de kas aanspreken als kleine brug, en meer lenen om uitgestelde en waarschijnlijk tijdelijk lagere inkomsten (belasting) te overbruggen. We leven nog steeds op de pof dus, maar omdat we de driepoot intact houden blijven we aantrekkelijk.

De correlatie daarmee met budgettering is er een die scheef gaat. Bovenstaande is iets wat als relatief kleine factor bij bepaling van prioriteiten disproportionele voetafdruk heeft in politieke marketing. Op zich ook volstrekt logisch, in gesimplificeerde vorm slaat dat ook aan bij mensen. Natuurlijk, daarmee maken we ideologisch beleid mogelijk, maar het is ook weer verklaarbaar dat dit dan buiten beeld valt.


Dat gezegd, ik hoop dat tegen de tijd dat er over aanpassingen van beleid wordt gesproken mensen zich aan de praktische termijneffecten van de kredietcrisis weten te herinneren. Daar werd het draaiboek van de broekriem ingezet, met als resultaat een bredere trend van scheve welvaartsontwikkeling en verdieping van flexibilisering en kunstmatige krapte vanuit beleidsaanpassingen. Slim was dat niet. En dit is een crisis die nog breder en dieper aan het uitwerken is dan die crisis ...

Het belang van het door de beeldvorming heen prikken gaat groot zijn. Kwestie van eigen belang.

[BarôZZa]

thewizard2006 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:49:
[...]

He, hoe kan NL nu ineens 80miljard vrijmaken als noodpakket (en andere landen veelvouden) en is het schering en inslag als onderwijs er een half miljard bij krijgt.

Verschillende potjes en doelen. Die 80 miljard is om veel grotere schade te voorkomen: bedrijven die omvallen, massale werkloosheid. Het lijkt mij logisch dat het voordeliger is om te zorgen dat bedrijven hun werknemers kunnen doorbetalen in plaats van dat de bedrijven omvallen, werknemers langdurig in de WW/uitkering komen, de koopkracht afneemt, mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen, meer bedrijven omvallen, waardoor er nog minder banen voor meer werklozen zijn etc etc.

Dat noodpakket is om het dominoeffect te voorkomen zodat we hopelijk over een paar maanden op economisch vlak redelijk intact verder kunnen gaan, in plaats van dat alles opnieuw opgebouwd moet worden. Het is vrij duidelijk waar het geld naartoe gaat.

Bij onderwijs is dit lastiger: lost die half miljard structureel de problemen op? En wanneer verdient dit zich terug?

Overigens denk ik niet dat de coronacrisis een economische kwestie was. Dit was gewoon beleid. Geen plan, geen ervaring, eigenwijs, geen preventie, onderschatting, te traag met handelen etc. Dat is waar we nu de prijs voor gaan betalen en waar we hopelijk een hele dure les uit trekken zodat we de volgende keer weten wat we moeten doen zonder alle doden en lockdowns.

[SymbolicFrank]

Als iemand door de crisis zijn huur of hypotheek niet meer kan betalen, dan zou je verwachten dat de verhuurder of bank sociaal is en je minder laat betalen. Die hebben immers geld zat. Die hebben reserves en bezit.

Maar nee, we gaan de mensen belastinggeld geven zodat ze dat toch kunnen betalen. Belastinggeld dat we in de toekomst zelf mogen ophoesten, want die rijken betalen dat nauwelijks.


En als we met zijn allen niets doen en gewoon gaan werken, dan gaan er wereldwijd zo'n 200 miljoen mensen dood.

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 04-04-2020 14:32 ]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:42:
Als iemand door de crisis zijn huur of hypotheek niet meer kan betalen, dan zou je verwachten dat de verhuurder of bank sociaal is en je minder laat betalen. Die hebben immers geld zat. Die hebben reserves en bezit.

Ik begrijp het gebruik van het frame sociaal, toch leg ik even op tafel dat het meer correcte (en effectieve) frame dat van eigenbelang is. Omdat het om gedeelde belangen & afhankelijkheden gaat is compromis een betere brug dan de toolboxen die de heilige graal zijn geworden. Ons handelen is inderdaad weinig productief voor collectieve en afgeleide belangen.


Ondertussen, ik had een reactie op een bericht elders, deze zou eigenlijk meer hier op zijn plek zijn voor discussie in relatie tot maatschappij / economie:

hou de vinger aan de pols tijdens crisis.

Voorzichtig met concentratie van macht tijdens crisis management, het is iets anders dan eendracht en samenwerking. Er is tijdens deze crisis geen enkel teken van ook maar enige aanpassing van kaders van beleid. Het tegenovergestelde wel, focus op status quo.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 03-04-2020 22:01 ]

[BarôZZa]

@SymbolicFrank weet je nog wat de laatste keer gebeurde toen er banken omvielen?

Weet ook niet waarom de banken zouden moeten opdraaien voor deze crisis(al zullen die ook de effecten merken). Zij hebben dit niet veroorzaakt.

Verder heb ik liever dat mensen hun baan behouden dan dat ze een paar keer huur wordt kwijtgescholden.

[NiGeLaToR]

https://www.survio.com/p/enquete

Enquête onder de beroepsgroep fysio therapeuten. Meer dan de helft kan alleen april nog personeel betalen. Een kwart zal eind april ontslag moeten aanvragen voor personeel en nog eens 30% eind mei.

Men is nog bezig om tot een regeling te komen met oa verzekeraars, ben benieuwd hoe dat zal vergaan.

En dit is nog maar 1 beroepsgroep.

Ondertussen stapelen negatieve cijfers zich op, maar is de vraag vooral of en hoe snel alles opveert ná corona. Dat alles stilligt kan iedereen zien.

Economie eurozone hard onderuit in maart
https://www.nu.nl/economi...rd-onderuit-in-maart.html

[thewizard2006]

dawg schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 20:15:

De vraag in mijn ogen is: willen we mensen redden of niet?

precies. Ethisch dilemma dus. Echter vraag ik mij af of het heel constructief is om hier op te focussen. De situatie die jij schetst is er ook een die absoluut speelt. Die speelde echter zoals gezegd ook al voor de Corona uitbraak.

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:25:
Verschillende potjes en doelen.

Ja ik begrijp voldoende van "de economie" dat ik weet dat het kan. Wat interessant is waarom nu ineens. Het antwoord is omdat er nu direct gevolgen zijn te zien en worden ondervonden. Dit geld had ook bijv in onderwijs, wetenschap, huisvesting, agricultuur etc gestoken kunnen worden. Dat heeft op de langere termijn waarschijnlijk een veel groter effect. Echter daar scoor je niet mee. En dat is wat hedentendage speelt. Simpel voorbeeld is het beleid van Trump. Hij scoort nu met bepaalde acties maar op de langere termijn is het schadelijker voor alles en iedereen. Maar dan is zijn termijn al voorbij en is iedereen alles alweer vergeten. Dat is ook onderdeel van het probleem volgens mij wat @dawg schetst (correct me if iam wrong)

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 04-04-2020 10:18 ]

[SymbolicFrank]

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 22:07:
@SymbolicFrank weet je nog wat de laatste keer gebeurde toen er banken omvielen?

Weet ook niet waarom de banken zouden moeten opdraaien voor deze crisis(al zullen die ook de effecten merken). Zij hebben dit niet veroorzaakt.

Verder heb ik liever dat mensen hun baan behouden dan dat ze een paar keer huur wordt kwijtgescholden.

Waarom zou nu de middenstand er voor moeten opdraaien? Die hebben het probleem ook niet veroorzaakt.

En het is eenvoudig te verhelpen:

1. Splits per direct van alle nationale banken een depositobank af. (Dat zijn de bankrekeningen en het spaargeld.)

2. Laat de banken daarna gewoon omvallen als ze failliet gaan. De leningen die ze op de balans hebben staan worden dan kwijtgescholden.

Dan zijn we meteen ook van een heleboel overbodig geld af.

[dawg]

thewizard2006 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 10:13:
[...]

precies. Ethisch dilemma dus. Echter vraag ik mij af of het heel constructief is om hier op te focussen. De situatie die jij schetst is er ook een die absoluut speelt. Die speelde echter zoals gezegd ook al voor de Corona uitbraak.

Nou, vooruit, een ethische kwestie. Al denk ik dat ook dat een vals dilemma betreft, aangezien eigenlijk niemand zal zeggen dat we mensen zomaar dood moeten laten gaan. Selectie op haalbaarheid behandeling afhankelijk van diverse criteria zoals fitheid, ziektebeeld, ziekteverleden, leeftijd, etc, dat wordt al gedaan, zeker bij IC-behandelingen.

Maar in mijn ogen is dat dus geen dilemma.

Ja ik begrijp voldoende van "de economie" dat ik weet dat het kan. Wat interessant is waarom nu ineens. Het antwoord is omdat er nu direct gevolgen zijn te zien en worden ondervonden. Dit geld had ook bijv in onderwijs, wetenschap, huisvesting, agricultuur etc gestoken kunnen worden. Dat heeft op de langere termijn waarschijnlijk een veel groter effect. Echter daar scoor je niet mee. En dat is wat hedentendage speelt. Simpel voorbeeld is het beleid van Trump. Hij scoort nu met bepaalde acties maar op de langere termijn is het schadelijker voor alles en iedereen. Maar dan is zijn termijn al voorbij en is iedereen alles alweer vergeten. Dat is ook onderdeel van het probleem volgens mij wat @dawg schetst (correct me if iam wrong)

Nou niet helemaal. De focus ligt veel te eenzijdig op economisch beleid ten bate van groei van diezelfde economie, waarbij de insteek is dat de markt vrijwel alles beter, goedkoper en efficienter kan, dan een overheid. En hoe dat economisch beleid ingevuld wordt is afhankelijk van -gechargeerd gesteld- wat spreadsheets die geen enkele binding hebben met de realiteit van alledag en van mensen, of wat belangrijk is voor een stabiele, veerkrachtige en veilige samenleving. Dat maakt een samenleving fragiel en instabiel, slecht voorbereid op calamiteiten en crises, en dat blijkt keer op keer.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 04-04-2020 16:42 ]

[kristof1234]

Geen idee of behoort tot categorie 'economie' maar vraag sluit niet direct aan bij de tragische kant van corona dus elders zeker ongepast.

Ik heb gekeken en Dell fabriek is 500km van Wuhan gelegen in China. Geen idee in welke mate dat vorige maanden heeft plat gelegen.

Heeft corona een impact op de gemiddelde kwaliteit van electronica producten dezer dagen, o.a. (1) problemen met supply-chain (bv. gebruik van sub-optimale onderdelen), (2) quality-control afdeling (als deel van fabriek niet kan werken en er minder mankracht is om te checken of eindproduct ok is). Geen idee of in beste geval het productie proces gewoon "trager" of is het eerder "slechter".

Koop al lange tijd dell laptops gehad, sommigen die perfect werkten en anderen met constant problemen. Heb niet al te veel budget over voor een miskoop. Daarom de voorkeur om te kopen op moment dat productieproces optimaal is (geen idee of het verstandiger is om binnen paar maand te kopen). Of maakt dit allemaal niets uit in praktijk, en heeft corona geen impact (meer) op het productieproces?

[SymbolicFrank]

De meeste elektronica ter wereld komt uit Shenzhen, dat ligt meteen boven Hong Kong.

[Virtuozzo]

kristof1234 schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:18:
Geen idee of behoort tot categorie 'economie' maar vraag sluit niet direct aan bij de tragische kant van corona dus elders zeker ongepast.

Ik heb gekeken en Dell fabriek is 500km van Wuhan gelegen in China. Geen idee in welke mate dat vorige maanden heeft plat gelegen.

Heeft corona een impact op de gemiddelde kwaliteit van electronica producten dezer dagen, o.a. (1) problemen met supply-chain (bv. gebruik van sub-optimale onderdelen), (2) quality-control afdeling (als deel van fabriek niet kan werken en er minder mankracht is om te checken of eindproduct ok is). Geen idee of in beste geval het productie proces gewoon "trager" of is het eerder "slechter".

Koop al lange tijd dell laptops gehad, sommigen die perfect werkten en anderen met constant problemen. Heb niet al te veel budget over voor een miskoop. Daarom de voorkeur om te kopen op moment dat productieproces optimaal is (geen idee of het verstandiger is om binnen paar maand te kopen). Of maakt dit allemaal niets uit in praktijk, en heeft corona geen impact (meer) op het productieproces?

De facility is gewoon continu geweest, er is wel vertraging ontstaan bij productie vanuit druk op supply chain en er is vertraging ontstaan bij distributie na assemblage. Dat is gecompenseerd geworden door secondaire productie, wat bestaat uit een andere facility en het gebruik van second grade reserves (bijvoorbeeld overflow op basis van projecties, maar ook vanuit selecties kwaliteitsstandaarden e.d.). In ieder geval is dat wat ik in mijn briefing las, en dat kwam ook overeen met de samenvatting van een sessie over continuïteit van productie op de vergadering vorig jaar juli. .

Dit zijn zaken die merkloos zijn. Of je nu het ene of het andere merk kiest, de dogma's van process management en administration management, supply chain management en zo voorts - ze zijn overal dezelfde.

[Joris748]

Er is een brede oproep om steun aan de luchtvaart, gekoppeld moet worden aan verdergaande klimaatdoelen (krimp van de luchtvaart). Deze oproep wordt niet alleen in Nederland gedaan, maar wereldwijd.

Brief aan luchtvaartsector: 'steun in ruil voor krimp'
Als KLM steun ontvangt van de overheid, dan moet de maatschappij duurzamer en schoner gaan vliegen. Daar pleiten vier burgerorganisaties vandaag voor, in een brief aan de overheid.

Matt Poelmans van de Bewoners Omgevingsraad Schiphol is een van de ondertekenaars. Hij zegt in het NOS Radio 1 Journaal: "Staatssteun is kennelijk nodig. Die steun moet gekoppeld worden aan de klimaatdoelstellingen." Bovendien willen de organisaties een afweging van welk deel van de luchtvaart in de toekomst nodig is. Daarbij moet onder meer kritisch worden gekeken naar vakantievluchten. "Het is leuk om koffie te gaan drinken in Barcelona voor weinig geld", zegt Poelmans. Maar hij vraagt zich af of dat zo moet blijven.

Een soortgelijke brief wordt ook in andere landen verstuurd door zo'n honderd organisaties in en buiten Europa. In verschillende landen krijgt de luchtvaartsector staatssteun. Poelmans: "Dit is het moment om te kijken naar de toekomst van de luchtvaart."

Het lukt me niet om direct te linken naar de paragraaf in de NOS Corona newsfeed.

[MikeyMan]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:11:
Ernstige prognoses: https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

Post hem ook even hier, met dank.

Interessant artikel. Conclusie is inderdaad vrij zwart; 1 tot 2 jaar maatregelen verwact op basis van wat we nu weten. Bevestigt mijn idee dat het enige lichtpuntje zou kunnen zijn dat er heel veel onderrapportage is, en de balans zich vanzelf wel wat eerder vindt.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:40:
[...]


Post hem ook even hier, met dank.

Interessant artikel. Conclusie is inderdaad vrij zwart; 1 tot 2 jaar maatregelen verwact op basis van wat we nu weten. Bevestigt mijn idee dat het enige lichtpuntje zou kunnen zijn dat er heel veel onderrapportage is, en de balans zich vanzelf wel wat eerder vindt.

Ik zag van het wekend een soortgelijk scenario van onderzoekers uit het VK: die hadden ook een vrij zure boodschap dat we hier nog wel even mee zoet zijn.

En dan de volgende: als het virus muteert, waar de kans groot van is, dan krijg je het griep-effect: elk seizoen nieuwe varianten met eigen impact. Het is niet ondenkbaar om te verwachten dat corona in de toekomst net zo bij ons hoort als de griep.

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:43:
[...]


Ik zag van het wekend een soortgelijk scenario van onderzoekers uit het VK: die hadden ook een vrij zure boodschap dat we hier nog wel even mee zoet zijn.

En dan de volgende: als het virus muteert, waar de kans groot van is, dan krijg je het griep-effect: elk seizoen nieuwe varianten met eigen impact. Het is niet ondenkbaar om te verwachten dat corona in de toekomst net zo bij ons hoort als de griep.

De vraag is dan uiteraard wel of de mutaties niet bovenop de groep gaat komen die nog bezig is met de eerste variant. Met andere woorden; gaan er meerdere varianten ontstaan die parallel aan elkaar verspreiden?

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:46:
[...]


De vraag is dan uiteraard wel of de mutaties niet bovenop de groep gaat komen die nog bezig is met de eerste variant. Met andere woorden; gaan er meerdere varianten ontstaan die parallel aan elkaar verspreiden?

Ja zo lijkt het bij de griep wel te verlopen, al is niet elke variant even vervelend voor iedereen. Om de één of andere reden blijft de griep binnen een bepaalde bandbreedte van ernstigheid - alsof het in de mutaties beperkt wordt door de 'griep-spelregels'. Bij corona kennen we de spelregels nog niet zo goed en hebben we eerder varianten gezien (SARS, MERS) die een stuk hogere mortaliteit kende.

Dan is het niet ondenkbaar dat we zo'n mutatie krijgen in combinatie met hoge besmettelijkheid én een hoge incubatietijd.

Maar voor Covid-19 is het nu al een uitdaging en we zijn nog niet eens aan het einde van het begin.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:46:
[...]


De vraag is dan uiteraard wel of de mutaties niet bovenop de groep gaat komen die nog bezig is met de eerste variant. Met andere woorden; gaan er meerdere varianten ontstaan die parallel aan elkaar verspreiden?

Ik denk eigenlijk dat die kans groot is (net als bij influenza, waar vziw ook eigenlijk elk seizoen wel wat overlap zit tussen verschillende varianten).

NiGeLaToR schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:43:
... Het is niet ondenkbaar om te verwachten dat corona in de toekomst net zo bij ons hoort als de griep.

Zeker niet ondenkbaar inderdaad, daarmee zou het 'kostenplaatje' van het niet kunnen stoppen, buitengewoon hoog kunnen worden.

Gelukkig lijkt de veranderingssnelheid van coronavirussen in het algemeen niet erg hoog, dus dat zou op zich gunstig zijn, als het tenminste niet steeds vaker zal voorkomen dat zoonotische coronavirussen in de populatie geïntroduceerd worden.

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:57:
[...]

Zeker niet ondenkbaar inderdaad, daarmee zou het 'kostenplaatje' van het niet kunnen, buitengewoon hoog kunnen worden.

Gelukkig lijkt de veranderingssnelheid van coronavirussen in het algemeen niet erg hoog, dus dat zou op zich gunstig zijn, als het tenminste niet steeds vaker zal voorkomen dat zoonotische coronavirussen in de populatie geïntroduceerd worden.

Het is een ongelooflijk ingewikkeld iets inderdaad, zeker als blijkt dat we uiteindelijk gewoon moeten leren leven met dit virus. Laten we hopen dat het mee valt..

Overigens heb ik daar ook een achteraf gezien iets uitgebreid epistel geschreven:
NiGeLaToR in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Samevattend is mijn conclusie dat het te kostbaar is om dit te doen, maar nog kostbaarder om het niet te doen. Dat maakt de discussie over de kosten-kant heel valide, maar de motivatie om dit vooralsnog te blijven doen ook. Over duivelse dilemma's gesproken dus.

[defiant]

Dit gaat wel over Amerika, maar is typerend voor de inrichting en impact van globalisering van de economie:
If you imagine that a local business making surgical face masks is working 24/7, guess again

During this crisis, you’d think the company would be pushing forward on all cylinders, working 24/7 to manufacture the one commodity that Americans and the rest of the world want so badly.

The company is only operating weekday shifts. You drive by nights and weekends and the employee parking lot is empty.

The story of Bowen’s unhappiness is a cautionary tale about what can happen if Americans searching for cheaper prices send entire industries offshore to countries like Mexico and China.

Everything Bowen has warned about has come true. He warned that allowing another country to serve as our main supplier of personal protection equipment has the potential to become a national security nightmare.

The common theme is that during an outbreak like this, everybody wants to be his customer. But as soon as an outbreak subsides, his customers dump him and run back to China. The reason? His masks may cost a dime each, but a made-in-China mask might go for two cents.

D.w.z. globalisering houdt geen rekening met crises en geopolitieke belangen en die worden dus ook niet ingeprijsd in de kosten. Net zoals veel andere verborgen kosten wordt dit geëxternaliseerd. Dit is weer het gevolg van het gedachtegoed dat globalisering werkt zonder dat geopolitiek en andere belangen invloed hebben.

Dit hangt ook nauw samen met het gegeven dat simpelweg zoeken naar de laagste kosten een netwerkeffect in de vorm van een lock-in door supply chains. D.w.z. je kan wel kiezen voor China omdat je vind dat westerse arbeiders te veel vragen voor hun arbeidsloon, maar met het verhuizen van productie volgt ook de complete supply-chains qua toelevering wat ook weer een hele investering is. Hierdoor verhuis je supply-chains niet zomaar zonder weer zeer significante kosten te maken, waardoor je uit de markt wordt geprijsd als je wilt ontsnappen aan de lock-in van China.

Je ziet dat globalisering hierdoor eigenlijk het omgekeerde effect heeft van diversificatie, het is niet zo dat verschillende machtsblokken dezelfde industrie qua goederen en services fabriceren en aanbieden en hierin onderling concurreren op kwaliteit en prijs. Je krijgt juist een monocultuur waarin 1 machtsblok door lagere lonen of supply-chains complete industrie en service takken naar zich toe kan trekken. En dat dus ook kan inzetten als instrument van geopolitiek.

[dawg]

defiant schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:16:
Je krijgt juist een monocultuur waarin 1 machtsblok door lagere lonen of supply-chains complete industrie en service takken naar zich toe kan trekken. En dat dus ook kan inzetten als instrument van geopolitiek.

Niet alleen kan, maar ook doet. Vraag jezelf maar eens af waarom Trump ineens stopte met het coronavirus een Chinees virus te noemen.

[SymbolicFrank]

offtopic:
Ik heb nu twee jaar een WW uitkering gehad. Nou is de eerste reactie vaak: "Profiteur! Er is werk zat, je wilt gewoon niet werken!" Ook bij het UWV heeft een medewerker me dat (wel iets vriendelijker) verteld. Niet dat ze je daar dan mee helpen, daar is geen geld voor. En ik solliciteer op alles waar ze me maar zouden kunnen willen hebben! Tja, 45+ en zo.

Nou was dat een uitkering voor 32 uur per week, dus zou ik er een dag naast kunnen gaan werken, toch? Dus niet. Ten eerste wordt dat gewoon rechtstreeks gekort op je uitkering, en ik mag van het UWV alleen werk voor 40 uur per week aannemen. Hetzelfde met vrijwilligerswerk. Dat vermindert de drang om te zoeken naar voltijdwerk en is dus ook niet toegestaan. Terwijl dat wel op hun website staat. Combineren met een eigen bedrijf is natuurlijk ook verboden. Maar vroeger kon dat allemaal wel, het is namelijk een goede manier om weer aan het werk te komen. Nu gaat het vooral om het voorkomen van misbruik. Ook is de loonbelasting op uitkeringen bijna het dubbele van die op salaris.

Die WW uitkering is nu dus gestopt en ik ben een bijstandsuitkering aan het aanvragen. Dit proces is zo streng, ingewikkeld en wordt zo onduidelijk gecommuniceerd, dat ik er al zes keer over heb opgebeld. Vandaag kreeg ik hem weer terug: ik had zo'n beetje alles fout gedaan en ze eisen een heleboel papieren die ik niet heb. Die al jarenlang niet meer bestaan, omdat dat tegenwoordig allemaal elektronisch of via de telefoon gaat. En een schermafdruk is geen bewijs. Ook moet je van iedere bijschrijving op je bankrekening van de laatste drie maanden een schriftelijke en ondertekende verklaring indienen. Mijn behandelaar vond de kans al aanzienlijk dat ik niet voor een uitkering in aanmerking kwam, omdat ik niet volledig aan de procedure kan voldoen. Ze ging de hele lijst van punten bespreken met de collega's.

Je bent dus al snel aangewezen op je partner, familie of goede vrienden voor onderdak en levensonderhoud. (En dan moet je die wel hebben.) Ook al heb je er meer dan dertig jaar hard voor gewerkt.

Je komt tegenwoordig ook zelden meer in aanmerking voor leefkostensubsidie. Je moet altijd goedkoper gaan wonen. Nou is dat natuurlijk een probleem als je hypotheek hoger is dan de waarde van je huis. Dan blijf je met een flinke restschuld zitten. En verhuizen is ook niet gratis. Laat staan dat je tegenwoordig nergens meer een goedkope huurwoning kunt vinden.

Als je vroeger schulden had, dan kon je naar de kredietbank. Daar wordt je tegenwoordig afgewezen als je inkomsten te laag zijn, want het is nu een gewone lening met een flinke rente. En je kon ook schuldsanering aanvragen. Dan had je wel drie jaar geen geld, maar daarna was je er dan ook vanaf. Die termijn hebben ze laten vallen, je moet tegenwoordig gewoon alles terugbetalen, ook al duurt het de rest van je leven. En daar kom je ook niet voor in aanmerking als je inkomen te laag is. Er is ook een lange wachtlijst, dus tijdens het aanvragen gaat je schuld nog verder omhoog. Net zoals in Amerika? Nee, daar duurt een faillissement bijvoorbeeld maar 3 maanden. Hier is het erger.

Zo werkt het tegenwoordig in Nederland. Dus ik moet het nog zien dat al die door Corona getroffen mensen allemaal op tijd een bijstandsuitkering en/of voldoende andere overheidssteun krijgen. Wel met soepelere regels, zoals beloofd, dat geluk heb ik dan weer niet.

Kortom, over een paar maanden wordt het een slagveld, als de mensen hun huur/hypotheek niet meer kunnen betalen en de MKB bedrijven massaal failliet beginnen te gaan. En ik heb er een hard hoofd in dat het door deze crisis ineens socialer gaat worden. "Wie gaat dat betalen?"

Tamelijk offtopic.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 07-04-2020 16:34 ]

[SymbolicFrank]

Ik zal het vanaf nu dan maar bij korte en simpele posts houden.

Rutte zei gisteren dat de banken veel te wenig leningen verstrekken, terwijl ze net veel geld en garanties hebben gehad. Net als in de vorige crisis. Ze vinden het risico te groot en hebben het geld hard nodig om hun eigen investeringen te redden. Want ze hebben net heel veel geld verloren en de pensioenfondsen gaan nergens meer garant voor staan. Het bedrijfsleven hoeft niet aan te kloppen.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:08:
Ik zal het vanaf nu dan maar bij korte en simpele posts houden.

Rutte zei gisteren dat de banken veel te wenig leningen verstrekken, terwijl ze net veel geld en garanties hebben gehad. Net als in de vorige crisis. Ze vinden het risico te groot en hebben het geld hard nodig om hun eigen investeringen te redden. Want ze hebben net heel veel geld verloren en de pensioenfondsen gaan nergens meer garant voor staan. Het bedrijfsleven hoeft niet aan te kloppen.

En als je goed had geluisterd naar het hele verhaal had je ook gehoord dat ze daarmee aan de slag gaan.

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:11:
[...]


En als je goed had geluisterd naar het hele verhaal had je ook gehoord dat ze daarmee aan de slag gaan.

Dat ze daar al een tijd mee bezig zijn.

En wat kunnen of moeten ze daar volgens jou aan doen? Ik heb al gepost hoe ik dat aan zou pakken.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:33:
[...]

Dat ze daar al een tijd mee bezig zijn.

En wat kunnen of moeten ze daar volgens jou aan doen? Ik heb al gepost hoe ik dat aan zou pakken.

Volgens mij? Volgens mij zit ik niet in de regering

Maargoed, maximeren van rentetarieven en verlagen van de verplichte buffer lijkt me een goed begin.
Overigens heb ik van mijn bank al bericht gekregen dat ik contact op kan nemen als ik mijn hypotheekbetaling een tijdje stop wil zetten. Dus ook hier zal gelden dat het niet zomaar allemaal mis gaat.

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:35:
Maargoed, maximeren van rentetarieven en verlagen van de verplichte buffer lijkt me een goed begin.

Hogere rentetarieven om de vaste lasten van de bedrijven nog groter te maken, zodat ze meer moeten lenen?

En de buffer verlagen zodat ze nog meer kunnen leveragen en nog sneller omvallen?

Overigens heb ik van mijn bank al bericht gekregen dat ik contact op kan nemen als ik mijn hypotheekbetaling een tijdje stop wil zetten. Dus ook hier zal gelden dat het niet zomaar allemaal mis gaat.

Je bedoelt de aflossing? De rente zul je moeten blijven betalen. En mogelijk gaat dan de aflossing in de toekomst omhoog. Want de banken gaan zelf geen inkomsten inleveren.

[rik86]

Gewoon de belastingtarieven voor banken deels relateren aan de uitstaande leningen;

Nu is de VPB 16,5% tot 200k, 25% daarboven

Wat je voor banken kan doen is 16,5% tot 200k, 25% van 200k tot X, daarboven 100%;

En X is het hoogste van de volgende 2 getallen: 1 miljoen en 10% van het in 2020 uitgeleende bedrag aan bedrijven;

Dus als ze de kredietverstrekking niet op gang houden/brengen, is het netto resultaat van bijv. de ING ipv 4.8 miljard in 2019 nog maar 0,7 miljoen. En zolang ze hun taak als bank behoorlijk vervullen, is die 4.8 miljard nog steeds prima haalbaar.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:45:
[...]


Hogere rentetarieven om de vaste lasten van de bedrijven nog groter te maken, zodat ze meer moeten lenen?

En de buffer verlagen zodat ze nog meer kunnen leveragen en nog sneller omvallen?


[...]

Je bedoelt de aflossing? De rente zul je moeten blijven betalen. En mogelijk gaat dan de aflossing in de toekomst omhoog. Want de banken gaan zelf geen inkomsten inleveren.

Lees anders gewoon wat ik schrijf in plaats van er allerlei kronkels in te zien...

Maximeren rentetarieven = een maximum rentetarief. Dus zeg max 1% oid
Verplichte buffer verlagen voor de banken zodat ze meer geld uit kunnen lenen.


En nee, ik bedoel geen aflossing; dan had ik dat wel geschreven. De bank geeft een handreiking in moeilijke tijden. Kun je er weer allerlei problemen van maken, maar ik vind het netjes.

Disclaimer hierbij is wel dat ik er geen enkele behoefte aan heb, dus ik ben niet met ze in gesprek gegaan over de details.

Ergo; niet zo'n negatieve eerste reactie op alles aub.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:45:
Gewoon de belastingtarieven voor banken deels relateren aan de uitstaande leningen;

Nu is de VPB 16,5% tot 200k, 25% daarboven

Wat je voor banken kan doen is 16,5% tot 200k, 25% van 200k tot X, daarboven 100%;

En X is het hoogste van de volgende 2 getallen: 1 miljoen en 10% van het in 2020 uitgeleende bedrag aan bedrijven;

Dus als ze de kredietverstrekking niet op gang houden/brengen, is het netto resultaat van bijv. de ING ipv 4.8 miljard in 2019 nog maar 0,7 miljoen. En zolang ze hun taak als bank behoorlijk vervullen, is die 4.8 miljard nog steeds prima haalbaar.

Er was eens een president van de Nederlandse Bank die met een vergelijkbaar voorstel kwam. Er bleef niet veel meer van hem over. Iets vergelijkbaars was trouwens ook het grote breekpunt binnen de SER toen die onderuit gehaald werd, waarna de leegloop volgde.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2020 10:52 ]

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:48:
Maximeren rentetarieven = een maximum rentetarief. Dus zeg max 1% oid

De banken lopen een groot risico dat de bedrijven failliet gaan, dus als ze er niets aan mogen verdienen gaan ze al helemaal geen geld uitlenen.

Verplichte buffer verlagen voor de banken zodat ze meer geld uit kunnen lenen.

Maar die hele kleine buffer is net de reden dat ze nu weer allemaal op omvallen staan en ze het geld hard nodig hebben om zichzelf te redden.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:01:
[...]


De banken lopen een groot risico dat de bedrijven failliet gaan, dus als ze er niets aan mogen verdienen gaan ze al helemaal geen geld uitlenen.

Prima, als ze daar echter bij gaan "ondernemen" wordt het een andere zaak.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:05:
[...]


Prima, als ze daar echter bij gaan "ondernemen" wordt het een andere zaak.

De rente wordt kunstmatig zo laag gehouden omdat de banken anders niet meer aan elkaar lenen. En daardoor is de leveraging uiteraard alleen maar toegenomen. Kip-ei.

Ze kunnen nu wel een hele hoge rente voor bedrijven en particulieren gaan vragen, maar waar trek je de grens? Dan moet je ieder geval individueel gaan beoordelen. Beerput.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:10:
[...]

De rente wordt kunstmatig zo laag gehouden omdat de banken anders niet meer aan elkaar lenen. En daardoor is de leveraging uiteraard alleen maar toegenomen. Kip-ei.

Ze kunnen nu wel een hele hoge rente voor bedrijven en particulieren gaan vragen, maar waar trek je de grens? Dan moet je ieder geval individueel gaan beoordelen. Beerput.

https://www.fondsnieuws.n...r/waarom-de-rente-zo-laag

[SymbolicFrank]

Met een hoge rente voor particulieren en het MKB gaan de vaste lasten (huur / rente / aflossing) flink omhoog en de waarde van het bedrijf en eigen huis fors omlaag. Net wat we nu niet kunnen gebruiken. En dan blijft het steungeld nog steeds bij de banken steken. Dat is in het huidige systeem heel moeilijk te verhelpen.

De regering kan meer subsidies gaan uitdelen en / of flink gaan nationaliseren. Maar met een rechtse regering? Voor Rutte is dat in ieder geval een brug te ver.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:13:
Met een hoge rente voor particulieren en het MKB gaan de vaste lasten (huur / rente / aflossing) flink omhoog en de waarde van het bedrijf en eigen huis fors omlaag. Net wat we nu niet kunnen gebruiken. En dan blijft het steungeld nog steeds bij de banken steken. Dat is in het huidige systeem heel moeilijk te verhelpen.

De regering kan meer subsidies gaan uitdelen en / of flink gaan nationaliseren. Maar met een rechtse regering? Voor Rutte is dat in ieder geval een brug te ver.

Serieus, wie heeft het over verhogen van de rente?

[Helixes]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:18:
Serieus, wie heeft het over verhogen van de rente?

"De rente" is een gevolg van macro-economische omstandigheden en beleid. In de laatste jaren is er - om de kwakkelende economie en kredietverstrekking na de vorige crisis te ondersteuning - heel erg veel geld bijgeprint door verschillende opkoopprogramma's in de EU, VS en elders. Daardoor werd geld "goedkoop", en was de rente dus laag.

Echter, hoewel dat waarschijnlijk wel doorgaat, zit er in rente ook een risicocomponent. Dat risico - op failissementen bijvoorbeeld - neemt door deze crisis navenant toe. De behoefte om geld - als kredietlijnen aan bedrijven, en stutting van overheden - neemt daarentegen explosief toe.

Het natuurlijke gevolg is een stijging van de rente. Alle rentes. Tenzij overheden besluiten de drukpers nog harder te laten werken...

[MikeyMan]

@Helixes dat hoef je mij niet uit te leggen... Punt is dat er nu een te groot verschil is in wat de banken aan rente berekenen aan hun klanten en de rente die ze zelf verschuldigd zijn.

[Helixes]

@MikeyMan: Een misverstand die allicht het gevolg is van een bondige reactie, zal ik maar zeggen.

Ik weet het niet precies hoe het met deze crisis zal gaan. Tijdens de vorige crisis waren een aantal banken met forse spaarrentes aan het stunten, om maar genoeg spaargeld binnen te halen om kapitaalkrachtig genoeg te blijven om zich drijvende te houden. Als faillissementen gaan toenemen - en welke aanleiding hebben we om aan te nemen dat dat niet zo is? - dan verdampen de reserves bij de banken ook vrij rap. En, dan zullen ze mensen weer spaarrente moeten toezeggen om maar geld binnen te halen.

[SymbolicFrank]

Als je verwacht dat 10% van de leningen niet terugbetaald kunnen worden, moet je minimaal 10% rente rekenen, en dan verdien je er niets aan. Je moet je kosten betalen, een slag om de arm houden voor als er meer bedrijven failliet gaan dan verwacht en je wilt er ook aan verdienen. Dan zit je al snel aan een rente van 20%. En daar gaan de banken het nu niet voor uitlenen.

Om dat te voorkomen stelt de regering zich garant. Maar dat betekent niet dat de banken iedere maand een rekening kunnen sturen. Dat moet per geval beoordeeld worden. Dat hakt flink in de toch al kwakkelende liquiditeit van de banken. Dus liever niet!

[naarden 4ever]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:01:
[...]


De banken lopen een groot risico dat de bedrijven failliet gaan, dus als ze er niets aan mogen verdienen gaan ze al helemaal geen geld uitlenen.

He, maar daar pleit TS toch juist voor? Een hoger rentetarief zodat de banken meer geld verdienen aan het uitgegeven kapitaal?

De rente wordt kunstmatig zo laag gehouden omdat de banken anders niet meer aan elkaar lenen. En daardoor is de leveraging uiteraard alleen maar toegenomen. Kip-ei.

De rente wordt zo laag gehouden omdat het aanbod van kapitaal op dit moment groter is dan de vraag. Een lage rente is dan ook voornamelijk een prikkel om te investeren. Immers, als je nu een lening kan afsluiten met een rente van 2%, in plaats van de 6% die je een kleine 15 jaar geleden nog moest betalen, kan je aanzienlijk veel meer geld lenen tegen dezelfde vaste lasten. Daarmee hoopt men de vraag naar investeringsgeld toe te laten nemen.

Het kip-ei element in het verhaal is dat een groter aanbod van kapitaal dan dat er vraag is, een symptoom is van een kwakkelende investeringsmarkt. Blijkbaar zijn de investeringsmogelijkheden er niet naar dat er vraag naar investeringsgeld is. Wat dat betreft lopen rentetarieven en het rendement van de investeringsmarkt redelijk gelijk met elkaar. Lage rentes zijn een symptoom van onzekerheid in de economie.

Gevolg van een lage rente is dat het niet rendeert om het geld te 'hebben'. Geld op de spaarrekening rendeert niet wanneer de rente laag is. Dat maakt dat de druk op de investeringsmarkt toeneemt, want mensen met veel geld zullen zoeken naar een middel om het geld ergens in te stoppen wat meer oplevert dan dat het kost. Vooral aan de vastgoedmarkt is dat goed te merken: Vastgoed is een redelijk veilige investering; een huis verliest (haast) geen waarde en een huis verhuren rendeert altijd in ieder geval de huurprijs minus vaste lasten. Dat maakt dat de huizenmarkt volloopt met beleggers en dat de prijs wordt opgedreven voor de starter. Die moet daarvoor weer een hogere hypotheek aanvragen voor eenzelfde huis, waardoor de winst van de lagere rente haast weer teniet wordt gedaan (voor de modale inwoner).

Een lage rente kan goed werken als een tijdelijke maatregel om een prikkel te geven om stilstaand kapitaal in beweging te krijgen, maar de gevolgen die eraan kleven zijn aanzienlijk, en zeker voor de niet-vermogenden. Dat maakt dat een extreem lage rente absoluut niet als een systematische verandering moet worden gezien, want als het het investeringsvermogen van de middenklasse en lager beperkt (wat nu al in zekere zin al wel het geval is), krijg je stilstand in de economie. Dat hebben we vóór de SARS-CoV19 uitbraak al kunnen vaststellen, met de huizenmarkt die volledig op slot zat.

Met een hoge rente voor particulieren en het MKB gaan de vaste lasten (huur / rente / aflossing) flink omhoog en de waarde van het bedrijf en eigen huis fors omlaag. Net wat we nu niet kunnen gebruiken.

Exact. Laten we niet vergeten dat de financiële markt een vertrouwens-markt is in de basis. Een bank verstrekt jou een lening in de veronderstelling dat de bank dat in de looptijd terugkrijgt, en jij betaalt een rente over het uitstaande bedrag om dat geld te mogen lenen. En het is nu eenmaal zo (in de huidige maatschappij) dat niet elk bedrijf succesvol is en er valt zo nu en dan eens wat om. Dat risico op kapitaalverlies (want het is nog maar de vraag of de waarde van het bedrijf de schulden dekt) is wat moet worden opgevangen met de inkomsten elders, zei het rente van anderen, zei het renderende investeringen.

Een hogere rente kan een manier zijn om de buffer tussen renderende en niet-renderende kapitaalverstrekkingen te verhogen, maar de mogelijke gevolgen zijn dat daarmee juist meer kapitaalafnemers hun afbetalingen niet meer kunnen voldoen, en dat het juist onaantrekkelijker wordt om extra kapitaal af te nemen. Met als gevolg dat de rente nog verder moet oplopen om zekerheid van kapitaal te garanderen, met als gevolg dat er nog meer bedrijven zullen omvallen, enzovoort.

Juist wanneer de zekerheid van afbetaling in het geding komt voor een groter aantal investeringen, wil je de rente verhogen, maar is juist het nog verder verlagen van de rente een manier om de druk van de investeringen iets te laten afnemen, en om ervoor te zorgen dat de investeringen overeind blijven staan. Maar, zoals eerder aangegeven, dat zet druk op de economie als geheel, vergroot alleen maar de kloof tussen vermogend en niet-vermogend.

Bovendien zitten we haast al tegen de bodem van het mogelijke aan. Deze lage rente is ongekend, en bij de ECB geldt nu al een rente van -0,5%. Geld wat banken in kas hebben, dient in deposito bij de ECB te zijn, dus de banken willen geld ontzettend graag kwijt, want nog altijd liever dat het niet rendeert, dan dat het schaadt.

Kort samengevat:
- Banken willen niet betalen voor deposito bij de ECB en willen heel graag financieren,
- De zekerheid in de rest van de markt is erg laag op dit moment, wat maakt dat men liever niet investeert/bijleent
- Vermogenden krijgen nu geen rendement op spaargeld en willen op zoek naar renderende investeringen (maar vermogenden lenen geen geld),
- dat drijft de prijzen voor zekere investeringen, zoals vastgoed, enorm op,
- dat maakt dat de niet-vermogenden meer moeten lenen voor dezelfde investering,
- dat geld wordt niet verstrekt want de risico-factor voor banken is te hoog met de huidige staat van de markt/samenleving.

En in deze impasse bevinden we ons nu. Wat kunnen we doen?

- Investeringsklimaat voor vermogenden onaantrekkelijk maken in zekere investeringen zoals vastgoed, en sturen naar 'werkende' investeringen. Neem deel aan een bedrijf in plaats van aan een huis. Dit kan door bijvoorbeeld de belasting op extra huizen te verhogen. (En deelnemen betekent niet het aankopen van aandelen op de beurs, maar het afnemen van aandelen van een bedrijf zelf)
- Banken moeten een hoger risico aanvaarden.
- Banken moeten de lasten op hun investeringen verlagen (maar bij voorkeur niet door renteverlagingen)
- Eerste-huis subsidies?
- Omzetgaranties?
- ik weet 't niet.

[SymbolicFrank]

Mee eens. Mooie uitleg.

Helaas is door de Coronacrisis de globale investeringsmarkt ingestort, waardoor de banken al (weer!) een groot probleem hebben. Dus meer risico gaan ze nu zeker niet nemen, want dan vallen ze (weer!) om.

[naarden 4ever]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:55:
Mee eens. Mooie uitleg.

Helaas is door de Coronacrisis de globale investeringsmarkt ingestort, waardoor de banken al (weer!) een groot probleem hebben. Dus meer risico gaan ze nu zeker niet nemen, want dan vallen ze (weer!) om.

Daar heb je helemaal gelijk in, want banken moeten wel garant blijven staan voor het kapitaal dat ze verstrekken. Als de waarde van de investeringen onder het uitstaande spaargeld valt, valt zo'n bank om. Dus een bank wilt helemaal geen extra risico nemen, en al helemaal niet tegen een nóg lager rendement. Maar ja, het alternatief is betalen voor het in kas houden van geld, dat is ook niet wenselijk (en, als dat maar lang genoeg duurt, ook niet houdbaar).

(Even tussendoor: realiseer je dat het maar goed is dat de banken zelf geen vastgoed zoals huizen in portefeuille kunnen nemen voor hun kapitaalzekerheid.)

De ECB destabiliseert de huidige markt behoorlijk. Ik vind het erg twijfelachtig beleid wat daar gevoerd wordt. Aan de andere kant is de ECB natuurlijk gewoon een verlengde van de nationale banken en hun gedrag. Als de ECB in de huidige sfeer een prima positieve rente aanbiedt, zullen de banken nóg minder snel geneigd zijn het geld uit te geven.

Maar een negatieve rente is eigenlijk uitstel van executie, in de hoop dat het voor het moment van executie vanzelf bijtrekt. De maatregel van de ECB is een prikkel om te investeren (en netto een risicoreductie voor de banken), in de hoop dat er dan zoveel geïnvesteerd wordt in de nationale economieën, dat de financiële welvaart van de mensen weer toeneemt, de markt wat zekerder wordt, en de rente derhalve weer kan stijgen in de positieve cijfers. Maar als dat herstel uit blijft... Negatieve rente kan je niet eeuwig volhouden, want je tast de kapitaalzekerheid van de nationale banken daarmee aan. En de huidige trend is alleen maar een meer destabiliserende markt waarin het er absoluut niet op lijkt dat er op korte termijn meer geïnvesteerd gaat worden.

Mensen zijn enorm bang om nu te investeren, want welk bedrijf blijft er nou overeind staan als er máánden aan omzet in een jaar worden gemist? Een (veel te) groot aantal bedrijven is maar 1 of 2 slechte maanden verwijderd van faillissement.

--------------------------


Om terug te keren op de essentie van het onderwerp: Hoe zullen de maatschappij en de economie zijn veranderd na het 'coronatijdperk'? (Verschrikkelijke term...)

Wat staat er te gebeuren?
Op de korte termijn kunnen we de voortekenen nu al wel zien. In de vrijere arbeidsmarkten, zoals in de VS, wordt personeel en masse ontslagen om direct de bedrijfslasten te verlagen. De huidige ramingen stellen dat de werkloosheid in de VS in mei de 13 procent zal behalen.

En daarmee begint de erosie van de economie bij de basis. Mensen zonder werk geven zo min mogelijk geld uit. Daar heeft de rest van de economie onder te lijden, waardoor nog meer banen zullen weg vallen. Dat is de eerste positieve feedback-loop.

Dan komt daarbovenop dat mensen hun huur of hypotheek niet meer kunnen betalen. Resultaat: uitzetting. Maar met welk effect? Een andere huurder vinden tegen dezelfde prijs zal lastig worden en de bank moet het kapitaalverlies op de som toenemen. En een leegstaand huis levert niets op. Dus dan komt ook de bovengelegen laag in de samenleving in de problemen. Investeringen moeten worden verkocht om niet failliet te gaan, maar door de enorme toename in aanbod zal de verkoopsprijs enorm tegenvallen. Het vermogen verdampt waar je bij staat. Ook daar zal de vinger op de knip gaan. Positieve feedback-loop 2.

Er zit in principe geen rem op dit systeem, behalve de mitigatie die vanuit de overheid zou kunnen komen: lastenverlichtingen voor de lagere klassen in de samenleving, baanzekerheid geven (en dan de lasten voor de werknemers dekken met loondispensatie), subsidies en toeslagen om zekerheid te geven en het gevoel te geven dat er veilig uitgegeven kan worden. Zolang het niet goed gaat met de onderste laag, gaat het nergens goed in de economie.

En nu?
Als vastgoedbezitter kan je, in mijn ogen, één ding zelf doen, en dat is voor zover dat mogelijk is garantie te geven op onderdak. Stel je coulant op naar je huurders en accepteer bijvoorbeeld een lagere huur of stel de huur af voor een paar maanden mocht je daar de ruimte voor hebben. Dit is niet alleen in het belang van de bewoner, maar ook voor jezelf: een goede huurder ben je het liefst toch niet kwijt? Zie maar eens een ander te vinden die voor die prijs nu wilt gaan huren. Als je de ruimte hebt, maak je daarmee een gigantisch verschil. Wees, zelfs als huurbaas, nu barmhartig. Ik denk namelijk dat je nu, door een harde lijn te stellen, alleen maar jezelf in de voet schiet. We staan nog maar op het begin van deze crisis, en al helemaal de economische, en we schieten nu al de recordboeken in. Als je nu weet te verhuren voor een netjes bedrag, en je krijgt daar de komende 6 maanden geen andere huurder in en je moet €300 op het huurtarief inleveren om het maar weer gevuld te krijgen, ben je uiteindelijk veel meer geld kwijt dan als je je nu barmhartig opstelt en eventjes 3-4 maandjes minder of geen huur eist.

De werknemers, de huurders, de studenten en de rest van de midden- en lage klassen van de samenleving... Tja, erg lastig. Juist nu is de economie erbij gebaat dat deze groep zoveel mogelijk 'business as usual' is, maar dat is toch lastig met de hele sfeer om je heen. Onzekerheid over je baan maakt dat je juist nu even wat voorzichtiger wilt zijn met je uitgaven, toch maar even een nieuwe auto uitstellen, toch maar niet die aanbouw komende zomer, toch maar niet die dure vakantie. Want misschien heb je het straks wel nodig. Deze groep is volledig afhankelijk van de zekerheid die wordt geboden van bovenaf.

Het is dus in het belang van de economie als geheel om juist deze toch wel kwetsbare groep in zekerheid te stellen. Bezittingen zijn immers precies zoveel waard als dat men bereid is of in staat is ervoor te betalen.

Dus... berusting?
Als je zeker bent van het behoud van je baan en je kunt je huur of hypotheek gewoon blijven betalen, dan is er niets om je zorgen om te maken, eigenlijk. Maar er zal maar een heel klein deel zijn dat daadwerkelijk deze berusting ervaart, of kan ervaren.

Het helpt dan ook allerminst dat we geen vooruitzicht hebben, een tijdlijn om ons op te baseren. Hoe lang we nog maatregelen hebben om corona in te dammen, of hoe vaak het nog gaat gebeuren (voortijdig opheffen van de maatregelen zorgt voor nog een curve; dan begint het van voor af aan). Als we zouden kunnen zeggen 'de huidige situatie houdt tot 16 Juni stand, en daarna gaan alle remmen los', dan kan je gaan rekenen hoeveel rek er nog in de huidige situatie is en wat je voor een ander kan betekenen. Maar wie weet houdt het wel tot begin 2021 aan. Als je dan nu een beetje ruimte gunt, kan het zomaar zijn dat je daar tezijnertijd zelf de gevolgen van je barmhartigheid gaat onderzien.

En later?
En dan komen we toch een beetje op een onbekend terrein terecht. In oorlogstijd vind er wel een omslag in de economie plaats, maar een grootschalige uitval zoals we nu meemaken, kent eigenlijk geen goed precedent. Bovendien zijn oorlogseconomieën niet echt een goed voorbeeld van wat we zouden moeten en kunnen verwachten, want in een oorlogseconomie is er juist altijd werk in de fabricage van militair materieel en in dienst van het leger, vrijwel volledig gefinancierd door de overheid (Wat trouwens wel een grappige ironie is: de VS had ten tijde van de tweede wereldoorlog een centrale planeconomie die werd gestuurd vanuit Washington en vrijwel geen werkeloosheid. Nadat de oorlog was beëindigd, begon de voortdurende patstelling tegen een wereldmacht die werd verafschuwd vanwege het aanhangen van een economisch systeem met een centrale planeconomie...). Dat is geheel anders dan wat we nu meemaken: de economie brokkelt af en er is geen bedrijf dat alle werklozen dadelijk van werk kan voorzien, maar de werkloosheid zal wel even blijven. Dat is een behoorlijk bittere en grijze toekomst om naar uit te zien.


De enigen die er goed bij zullen blijven staan, zijn de grootkapitalen van de wereld. De mensen die het wel een paar jaar kunnen uitzingen op de liquide bezittingen. Alle tijd om te wachten tot de storm over is gewaaid. Wat dat betreft weinig nieuws onder de zon...

[ Voor 65% gewijzigd door naarden 4ever op 09-04-2020 15:06 ]

[SymbolicFrank]

@naarden 4ever : Maak van het tweede deel een nieuwe post, want anders ziet niemand dat er wat nieuws is. En dat zou jammer zijn. (Je kunt tegenwoordig ook gewoon dubbel posten).

[Lethalis]

Heel simpel, als de maatregelen te lang gaan duren gaat alles failliet en zitten we allemaal werkloos thuis.

Dat is niet te betalen voor de overheid en uiteindelijk leidt dat tot een hoop hongerige daklozen met weinig voorzieningen. En dat kost ook een hoop mensenlevens op den duur.

Dus we moeten verder met onze economie. We kunnen niet eeuwig in lock down blijven.

Mijn vermoeden is dan ook dat er een (heel naar) omslagpunt gaat komen, waarbij de gevolgen van het virus worden afgewogen tegen de economische gevolgen. In Duitsland komt deze discussie al een beetje op gang... nieuw onderzoek (op o.a. antistoffen) heeft in NRW al aangetoond dat de CFR eerder rond de 0,37% ligt en ze willen dolgraag de maatregelen deels terugdraaien (terwijl Merkel het daar niet mee eens is, maar goed).

Mja. Hoeveel zijn deze (veelal oudere) mensenlevens waard?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf hartstikke bang voor dat virus en weet dat ook jongeren er aangaan. Ik ben sowieso niet de meest lichamelijk fitte persoon, dus misschien win ik deze loterij. Maar ik kan mij ook voorstellen dat je als groep op een gegeven moment dit gedoe helemaal zat wordt en verder wil met het leven. In plaats van door angst geregeerd te worden.

We zitten in een enorm sociaal experiment. Hoe lang zal het volk braaf blijven luisteren?

Persoonlijk verkeer ik ook enigszins in een existentiële crisis. Ik ben altijd heel erg met mijn werk bezig geweest. Mijn inkomen. Mijn spaargeld. Aflossen van mijn huis. Steeds dingen leren om beter in mijn werk te worden.

Als dat allemaal wegvalt, voel ik me nutteloos. Natuurlijk heb ik mijn gezin nog en probeer ik er voor hun te zijn. Maar wie of wat ben ik? Wat moet ik nu? Wat kan ik doen? Ik word nu al gek Als deze situatie niet verandert de komende maanden en mijn werkgever ook de stekker er uit trekt, dan ga ik mij echt zwaar nutteloos voelen. Ik ben geen goede huisvader. Ik ben niet sociaal.

Ik ben techneut. Ik programmeer graag. Ik verdien graag geld. Ik spar graag met collega's, zoek naar nieuwe oplossingen.

Straks heb ik geen identiteit meer. Ik ben verder als persoon waardeloos. Ik word nooit een goede vader ofzo. Of een geweldige partner. Op sociaal vlak hing ik er altijd al halfdood bij. Ik was blij als ik het simpelweg volhield en enigszins voldeed. Het is niet iets waar ik "goed" in ben.

Nou ja, tot zover het persoonlijke verhaal. Ik moet iets kunnen bereiken. Als er geen stok meer is om achteraan te rennen word ik gek. Ik ben ook nog nooit in mijn leven echt werkloos geweest. Ben 39 jaar oud en heb 3 maanden zonder werk gezeten, maar toen had ik allerlei vooruitzichten, sollicitaties lopen, etc. Dat voelde zelfs positief.

[ Voor 4% gewijzigd door Lethalis op 09-04-2020 17:32 ]

[SymbolicFrank]

Het probleem is niet het Coronavirus. Dat was gewoon het laatste duwtje. Het probleem is het financiële systeem. Dat ziet er uit als een omgekeerde piramide: al het geld staat in heel wankel evenwicht bovenaan. Een klein hikje is al genoeg om het te laten omvallen.

Zelfs als we nu met zijn allen weer gaan werken (behalve dat er dan heel veel mensen doodgaan), is het maar de vraag of we het nog overeind kunnen houden.

[KleineJoop]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 18:25:
Het probleem is niet het Coronavirus. Dat was gewoon het laatste duwtje. Het probleem is het financiële systeem. Dat ziet er uit als een omgekeerde piramide: al het geld staat in heel wankel evenwicht bovenaan. Een klein hikje is al genoeg om het te laten omvallen.

Zelfs als we nu met zijn allen weer gaan werken (behalve dat er dan heel veel mensen doodgaan), is het maar de vraag of we het nog overeind kunnen houden.

Ook de Nederlandse wetenschap doet nu met een manifest een oproep om het huidige systeem kritisch te bekijken, en daar waar nodig te veranderen om de (gemiddelde, lees burger) mens en milieu op nummer 1 te zetten, in plaats van de economie. Het zijn vooral sociologen en milieuwetenschappers, en de focus in het artikel ligt dan ook op die vlakken. Ik ben het met veel van de voorstellen eens, niet per se vanwege de mogelijke bijdrage van het huidige systeem aan de oorzaak van de huidige crisis ((omvang circulatie van goederen en mensen tegen de laagst mogelijke prijs)(= wellicht ook de hoogst mogelijke prijs voor het milieu)) maar omdat ik deze ideeën al langer heb, en ik denk dat wij in Nederland met onze 'verzorgingsstaat' van misschien wel alle landen ter wereld de grootste kans en aanloop hebben om deze omslag te kunnen maken.

https://www.trouw.nl/duur...onacrisis-komen~b12864df/

Het artikel staat in de Trouw, wat ik voorheen bijna nooit las eerlijk gezegd, maar ik merk met de huidige crisis dat ik meer regionaal nieuws/kranten lees om op de hoogte te blijven van de situatie in mijn leef en woonomgeving, en daarnaast op zoek ben naar artikelen die de verdieping opzoeken, zoals Trouw dat bijvoorbeeld zelf omschrijft, wat ik niet beter kan formuleren. EDIT: In plaats van al en enkel het nieuws te volgen, dat een soort van verslaving dreigt te worden waar mijn stemming overigens ook niet beter door is geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 11-04-2020 21:07 ]

[Wozmro]

Mijn persoonlijke ervaring:

Ben nu twee weken technisch werkloos. (Ik ben 40 jaar en heb dit nog nooit meegemaakt.)

In die twee weken respectievelijk 1 dag per week gaan werken voor mijn werkgever.

En ook 1 dag per week gaan werken bij een bevriende landbouwer. Ingeschreven als seizoensarbeider.

De ander dagen dus een uitkering als technische werkloze wegens overmacht.

Ik heb zo het vermoeden dat dit nog wel eens een hele tijd zo zal blijven: minder maar flexibeler moeten werken, dagen waarop je niet werkt worden aangevuld met een uitkering. Bij sectoren waar er veel vraag is naar arbeidskrachten (bijvoorbeeld momenteel nu de landbouw en zorgsector) zal je uitkering en loon mogen cumuleren.

De arbeidsmarkt zal dus nog veel meer geflexibiliseerd worden dan dat we nu al gewoon zijn.

Loonsverhogingen zullen onbespreekbaar zijn voor de meesten maar in ruil daarvoor krijgen we we wel een lage uitkering voor dagen waarop we niet werken.

Een soort van halfslachtig basisinkomen dus...

[Proton_]

De vraag hoe deze crisis te financieren - en de doorwerkende effecten - wordt ook gesteld in dit achtergrondartikel in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...akste-schouders~bad73407/

Er zijn cru gezegd twee manieren om de coronacrisis te betalen, merkte de Duitse socioloog Wolfgang Streeck onlangs op in de Deense krant Information: door de belastingen op de rijken te verhogen en/of door te lenen van de rijken. In het eerste geval bloeden de rijken vooral voor de coronacrisis, in het tweede geval – hogere staatsschulden – spinnen ze er juist garen bij. Kortgezegd maakt de staat in die situatie schulden bij onder meer banken en rijke investeerders om de kosten van de coronacrisis te kunnen betalen, en lost de belastingbetaler die schuld de komende decennia met rente af (hoewel de werkelijkheid genuanceerder is: staten lenen bijvoorbeeld ook veel geld bij grote pensioenfondsen, bijvoorbeeld voor de oude dag van leraren en verpleegkundigen).

Het ergert politiek filosoof Rutger Claassen (Universiteit Utrecht) dat regeringen de coronacrisis met dezelfde tunnelvisie te lijf gaan als eerder de kredietcrisis. Net als toen proberen ze het bedrijfsleven ten koste van alles overeind te houden en wordt de rekening doorgeschoven naar toekomstige generaties, die niet alleen de staatsschuld mogen aflossen maar mogelijk ook, als het patroon van de kredietcrisis zich herhaalt, draconische bezuinigingen te verhapstukken krijgen. Eerst waren alleen de banken ‘too big to fail’, constateert Claassen. ‘Maar als ook horeca, luchtvaart, ja in feite het hele bedrijfsleven ‘too important to fail’ is, dan is de markteconomie veel afhankelijker van de overheid dan we altijd dachten.’

[YakuzA]

Proton_ schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:22:
De vraag hoe deze crisis te financieren - en de doorwerkene effecten - wordt ook gesteld in dit achtergrondartikel in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...akste-schouders~bad73407/
[...]

Gezien Nederland negatieve rente voor staatsleningen heeft op het moment maakt dat ook wat minder uit.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zondag 12 april 2020 @ 17:53:
[...]

Gezien Nederland negatieve rente voor staatsleningen heeft op het moment maakt dat ook wat minder uit.

Aan het geld komen is niet genoeg, hoe krijg je het bij de bedrijven? Zolang ze het aan de banken geven in de hoop dat die het uitlenen aan bedrijven, gaat dat niet gebeuren. En dan moet het MKB rente gaan betalen zonder inkomsten.

Zonder flinke belastingverhogingen voor de rijken en meer subsidies voor het MKB zijn de rijke topmannen nog steeds de lachende derde. Maar dat is voor zover ik weet nog nooit gedaan onder een kabinet Rutte. Integendeel.

[KleineJoop]

SymbolicFrank schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:16:
[...]

Aan het geld komen is niet genoeg, hoe krijg je het bij de bedrijven? Zolang ze het aan de banken geven in de hoop dat die het uitlenen aan bedrijven, gaat dat niet gebeuren. En dan moet het MKB rente gaan betalen zonder inkomsten.

Volgens mij pakt Duitsland dat ook beter aan door ondernemers meer en directer te ondersteunen dan wij dat doen. Als ik het mij goed herinner kregen ondernemers ongeveer een week geleden vijftienduizend euro, direct van de overheid, om de kosten (zolang?) te dekken. NOS nieuws volgens mij, maar ik heb nu geen puf meer om het even op te zoeken hahaha.

[ Voor 7% gewijzigd door KleineJoop op 13-04-2020 01:58 ]

[NiGeLaToR]

SymbolicFrank schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:16:
[...]

Aan het geld komen is niet genoeg, hoe krijg je het bij de bedrijven? Zolang ze het aan de banken geven in de hoop dat die het uitlenen aan bedrijven, gaat dat niet gebeuren. En dan moet het MKB rente gaan betalen zonder inkomsten.

Zonder flinke belastingverhogingen voor de rijken en meer subsidies voor het MKB zijn de rijke topmannen nog steeds de lachende derde. Maar dat is voor zover ik weet nog nooit gedaan onder een kabinet Rutte. Integendeel.

Ja de meeste ondernemers die ik ken krijgen mogelijk dus wel tot 90% support over loonkostenderving, maar als je nagaat dat dit voor veel ondernemers maar een beperkt deel van de kosten is loop je dus nog steeds leeg.

Huur van panden, derving door houdbaarheidsdata, mislopen van seizoensinkomsten, kosten van infrastructuur, abonnementen, lease-apparatuur en -auto's. Stel je kosten bestaan voor 40 of 60% uit loonkosten dat weet je dus dat je de rest zelf moet ophoesten.

Of lenen: maarja, voor hoe lang? Hoe veel? Er is geen 'end-game', dus je kunt niet besluiten.. tis alsof je de toekomstige schuldeisers een blanco check geeft om je geld uit te lenen. Even los van dat je jezelf als ondernemer dus ook geen inkomen kan geven, los van de ZZP-regeling, is er voor ondernemers zelf niets geregeld.

Dus reken maar dat dit voor de overheid pas half werk is als ze werkelijk bedrijven overeind willen houden.

[Lethalis]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 april 2020 @ 18:25:
Het probleem is niet het Coronavirus. Dat was gewoon het laatste duwtje. Het probleem is het financiële systeem. Dat ziet er uit als een omgekeerde piramide: al het geld staat in heel wankel evenwicht bovenaan. Een klein hikje is al genoeg om het te laten omvallen.

Zelfs als we nu met zijn allen weer gaan werken (behalve dat er dan heel veel mensen doodgaan), is het maar de vraag of we het nog overeind kunnen houden.

Tsja, ik heb laatst een TED talk gezien van een wiskundige die uitlegde hoe een New World Order er uit zou kunnen zien. En die zei vrij eenvoudig dat de rijken het zich niet kunnen veroorloven dat het de grote massa echt slecht gaat.

Want als wij allemaal het gevoel krijgen dat we ons kapot gewerkt hebben om een elite rijk te maken, en die ons vervolgens in de steek laten, dan halen we de guillotines weer van stal.

Dus wat er ook gebeurt, zal de elite ons toch op de 1 of andere manier tegemoet moeten komen.

[Batavia]

Lethalis schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:44:
[...]

Tsja, ik heb laatst een TED talk gezien van een wiskundige die uitlegde hoe een New World Order er uit zou kunnen zien. En die zei vrij eenvoudig dat de rijken het zich niet kunnen veroorloven dat het de grote massa echt slecht gaat.

Want als wij allemaal het gevoel krijgen dat we ons kapot gewerkt hebben om een elite rijk te maken, en die ons vervolgens in de steek laten, dan halen we de guillotines weer van stal.

Dus wat er ook gebeurt, zal de elite ons toch op de 1 of andere manier tegemoet moeten komen.

Nee hoor, dit is gewoon bluf poker. Zolang we geen guillotines van stal halen en demonstraties niet verder komen dan 10000 mensen op het maillie veld dan hoeven ze niks te doen.

[XWB]

Proton_ schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:22:
De vraag hoe deze crisis te financieren - en de doorwerkende effecten - wordt ook gesteld in dit achtergrondartikel in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...akste-schouders~bad73407/


[...]

Dat de volgende generatie voor deze crisis zal opdraaien was al lang duidelijk. Maar op dit moment is er weinig andere keuze, want we willen het bedrijfsleven niet op de fles laten gaan. Zo'n pandemieverzekering dat het artikel aanhaalt klinkt slim, maar hebben we nu niet en is voor nu dus geen oplossing.

[SymbolicFrank]

Lethalis schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:44:
[...]

Tsja, ik heb laatst een TED talk gezien van een wiskundige die uitlegde hoe een New World Order er uit zou kunnen zien. En die zei vrij eenvoudig dat de rijken het zich niet kunnen veroorloven dat het de grote massa echt slecht gaat.

Want als wij allemaal het gevoel krijgen dat we ons kapot gewerkt hebben om een elite rijk te maken, en die ons vervolgens in de steek laten, dan halen we de guillotines weer van stal.

Dus wat er ook gebeurt, zal de elite ons toch op de 1 of andere manier tegemoet moeten komen.

Veel sociologische en economische effecten gaan er van uit dat de populatie perfect is geïnformeerd. En met de smartphone en internet lijkt dat tegenwoordig gegarandeerd te zijn.

Echter, journalistiek is een uitstervende beroepsgroep. Het gaat er tegenwoordig niet meer om of je nieuws correct is, het gaat er om dat je de eerste bent. Het verhaal dat uitlegt wat er achter de schermen allemaal is gebeurd kun je tegenwoordig wel vergeten. Het helpt natuurlijk ook niet mee dat de tijdschriften nog steeds in een abonnementenmodel zitten en dus geen geld hebben.

Onze grote vraagbaak, de Wikipedia, is zeker ook niet vrij van politiek. De hele technische en obscure artikelen zijn vaak van grote klasse en geschreven door specialisten. Maar de populaire artikelen zijn democratisch geschreven en weerspiegelen hoe dingen in het nieuws zijn geweest, niet hoe ze nou eigenlijk in elkaar zitten. Je kunt daar ook niet zomaar iets aan wijzigen, want er is (voor ieder artikel een ander) groepje mensen die vinden dat zij dat artikel beheren en jouw wijzigingen gewoon ongedaan maakt.

Ook Google is niet objectief: alle resultaten zijn gepersonifieerd. Twee mensen die dezelfde zoekterm intypen krijgen verschillende resultaten. Degene waarvan Google verwacht dat de zoeker die het liefste wil zien. Met advertenties en links van sites met partner programma's bovenaan, natuurlijk.

Mensen leven dus steeds meer in hun eigen bubble, met overlap bij de vrienden omdat die geïnteresseerd zijn in dezelfde dingen. De informatievoorziening is dus niet goed genoeg voor een revolutie, omdat mensen niet dezelfde informatie krijgen. Je kunt ze dus ook niet oproepen om in opstand te komen, want je bereikt te weinig mensen.

[MSalters]

Tijdschriften in een abbonementenmodel en dus geen geld? Dat is een halve waarheid. Het grote voordeel is dat ze dus beperkter afhankelijk zijn van adverteerders. Je haalt terecht Google aan als voorbeeld van wat er gebeurt als adverteerders bepalen.

Wat betreft het bubble-effect, dat is vooral een probleem als bubbels overlappen. Is jouw bubbel dezelfde bubbel als die van je vrienden? Nederland kenmerkt zich door wat Rudy Andeweg cross-cutting heeft gedoopt. Dé elite bestaat niet. Dat is niet één bubbel, er zijn aan de top een heleboel cirkels die overlappen. Daardoor krijg je kennissen van kennissen.

Daarom krijg je dus ook geen revolutie. Er zijn inderdaad bubbels van Wilders-stemmers, maar dat zijn kleine kliekjes. Het schisma tussen PVV en FvD is tekenend. En geen van beiden heeft enige affiniteit met vegans, die weer hun eigen revolutie prediken. Ondertussen kan de VVD de PvdA te hulp vragen in een crisis. De polderdemocratie is niet sterk door homogeniteit maar door diversiteit.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:12:

Wat betreft het bubble-effect, dat is vooral een probleem als bubbels overlappen. Is jouw bubbel dezelfde bubbel als die van je vrienden? Nederland kenmerkt zich door wat Rudy Andeweg cross-cutting heeft gedoopt. Dé elite bestaat niet. Dat is niet één bubbel, er zijn aan de top een heleboel cirkels die overlappen. Daardoor krijg je kennissen van kennissen.

Precies dat is zo ooit als doelstelling geformuleerd door een voorzitter van het toenmalige Comité ter Bestudering van Ordeningsvraagstukken, het kwam ook - weliswaar vanuit andere invalshoek - voorbij in de ABDUP notulen die vorig jaar naar buiten kwamen na het debacle Dividendbelasting. De grootste katalysator van transitie van status quo naar nieuwe status is historisch dezelfde als de katalysator van weerstand tegen concentratie van welvaart. De spreekwoordelijke elite. Het bewerkstelligen van verdelende mechanismen van sociale geografie en politieke economie. Als mechanisme van "stabiliteit".

Daarom krijg je dus ook geen revolutie.

Precies. Conform doelstelling. Maar dus ook geen revisie of correctie wanneer het model van ordening op een hellend vlak komt.

Er zit dan ook in historisch perspectief een breekpunt op ontwikkelingslijnen waarbij die cross-cutting termijneffecten schept zoals tijdens de lange periode van oligarchie en afwentelen van VOC schulden op reële economie. Pas na WOI (een beetje) en na WOII (veel meer) was vanuit de omstandigheid van kringen van elite buiten het toneel van conflict mogelijk om tijdens de crisis andere kaders voor na de crisis te formuleren.

Er zijn inderdaad bubbels van Wilders-stemmers, maar dat zijn kleine kliekjes. Het schisma tussen PVV en FvD is tekenend. En geen van beiden heeft enige affiniteit met vegans, die weer hun eigen revolutie prediken. Ondertussen kan de VVD de PvdA te hulp vragen in een crisis. De polderdemocratie is niet sterk door homogeniteit maar door diversiteit.

Ik zou eerder zeggen dat de stabiliteit van dat bestuurlijk model een sterke correlatie heeft met denken conform aan frames en kaders vanuit onderwijs. Of je nu partij X of Y bent, een Gini-coëfficiënt is hooguit iets voor debat, nooit voor beleid. De diversiteit is eigenlijk niet echt een risico of hulpmiddel. Het is meer een buffer voor politiek gedrag. Zonder die diversiteit zat Nederland al lang en breed weer zoals in de VOC tijd in een binaire politieke setting. Vergelijkbaar met de VS van tegenwoordig.


Al met al is dit waarom ik van deze crisis weinig verwacht voor correctie van kwetsbaarheden of verandering van omstandigheden voorafgaand aan de crisis. No catalyst of change present. Wel veel reflex van verzuchting naar wat was - wat er eigenlijk helemaal niet was, en ook niet meer kan zijn. Maar goed.

[MSalters]

Nu extrapoleer je Andeweg's model misschien te ver. Sowieso kun je het niet verder terug gebruiken dan 1848, maar het begint pas echt zinnig bruikbaar te worden als je gaat kijken hoe de opkomende katholieke elite in Nederland integreerde in de bestaande elite. WO I is inderdaad een redelijke; daarna krijg je ook vrouwenkiesrecht .e.d.

En inderdaad, de VS zit in een twee-partij democratie omdat die partijen daaraan vast zitten, China aan een één-partij "democratie" omdat de partij daaraan vast zit, en de Nederlandse partijen houden allemaal vast aan een open systeem (variabel aantal partijen, toetreding ook mogelijk in de praktijk. Zie PVV/FvD). Corona verandert daar helemaal niets aan.

Zou Nederland slagvaardiger kunnen reageren op zaken als klimaatverandering met een dictator á la China? Natuurlijk. Als die dictator dat wil, dan gaat die kolencentrale morgen dicht. En als die dictator denkt dat kolen goed zijn voor de werkgelegenheid? Dan stimuleer je "clean coal" (ahum). Maar daar is Corona nog wel enigzins relevant. Orban heeft Corona gebruikt voor een stille staatsgreep; het Hongaars parlement is opzij gezet totdat Orban besluit dat hij de absolute macht weer wil afstaan.

[DuvelDuvel]

Je zit in het verkeerde topic, die discussie vind hier plaatst: Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 14-04-2020 21:03 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:55:
[...]


Dat de volgende generatie voor deze crisis zal opdraaien was al lang duidelijk. Maar op dit moment is er weinig andere keuze, want we willen het bedrijfsleven niet op de fles laten gaan. Zo'n pandemieverzekering dat het artikel aanhaalt klinkt slim, maar hebben we nu niet en is voor nu dus geen oplossing.

Er is zeker ruimte voor andere keuzes. De generatie na WOII moest het ook zelf doen. Heeft ons juist geen windeieren gelegd.

Dit is a) een politieke keuze uit angst en b) een politiek-economische keuze uit beperktheid van kennis en perspectief. Niets meer, niets minder.

[Virtuozzo]

DuvelDuvel schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:54:
Wat ik ongelofelijk opvallend vind aan de discussie hier op tweakers is het gebrek aan tegengeluid met betrekking tot de huidige maatregelen.

Iedereen lijkt enorm fatalistisch te accepteren dat de huidige, wereldwijde overigens, lockdown maatregelen de juiste keuze zijn.

Ik betwijfel dat en ik hoop dat we als de rook optrekt we een discussie kunnen hebben of we echt onze privacy, welvaart en welzijn willen opofferen om een aanzienlijk ouder en zwakker deel van onze maatschappij uit de wind te houden. Dood is nu eenmaal een onderdeel van het leven. Zonder duisternis geen licht.

Of spelen de mods hier een rol in?

Dit is een ronduit vreemd bericht. Je trekt een lijn tussen maatregelen gericht op het overeind houden van een van de hoekstenen (van onderhoud) van onze samenleving (wat een zaak van collectief eigen belang is aangezien er bij een collaps daarvan de functionele vereisten van stabiliteit en cohesie van het fundament (maatschappij, sociale + economische activiteit) gecompromitteerd raken) en het onderscheid maken tussen wie minder waard is voor een samenleving.

Opmerkelijk. Zeker aangezien dat beeld geen voet heeft in realiteit. Om het over aandeel in fiscale economie van ouderen versus jongeren nog maar niet te hebben.

Maar ja, het is zo populair geworden om alles tot binaire tegenstellingen, prikkels voor het oprekken van overton vensters en verlamde simpliciteit te reduceren.

En als het dan niet zoals gewenst opgepakt wordt, gooien we er nog een stukje script in van "ja maar autoriteit is de schuld dus wantrouwen mensen!".


Was dit echt een serieus bericht? Dan is het toch misschien een idee om eerst even wat verkenning te doen.

[Derby]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:01:
[...]


Er is zeker ruimte voor andere keuzes. De generatie na WOII moest het ook zelf doen. Heeft ons juist geen windeieren gelegd.

Dit is a) een politieke keuze uit angst en b) een politiek-economische keuze uit beperktheid van kennis en perspectief. Niets meer, niets minder.

Dat met die angst onderschrijf ik helemaal. Dat met dat het ons een windeieren heeft gelegd dan weer niet. Ik hoop dat er na deze crisis eens nagedacht wordt over een nieuwe welvaartsverdeling. En dat er dan ook over generaties gekeken wordt naar de welvaartsverdeling. Er is een generatie in Nederland die hun hele leven al wind mee hebben en nu nog steeds verwachten dat ze wind mee krijgen.

In je reactie verder over dat onderhoud ook een deel van de maatschappij is geldt dat dan hopelijk wel voor alle Nederlanders en niet alleen de ouderen. De ouderen worden wederom uit de wind gehouden en de jongere generaties mogen daarvoor op draaien, terwijl de huidige ouderen al een super leven hebben gehad. Er was altijd werk, ze hebben makkelijk carrière kunnen maken want er kwamen alsmaar banen bij. Hebben vroeg kunnen stoppen met werken, hebben nooit zoveel pensioen premie betaalt als dat ze nu ontvangen. Hebben voor een appel en een ei een huis kunnen kopen wat ze nu weer kunnen verkopen voor 3 a 4 keer de aankoopprijs. Krijgen nu indirect bizar veel geld toegestopt in de vorm van zorg. In het leden blad van de vereniging eigen huis stond een enquete over verduurzaming van huizen, en dan geven met name de ouderen aan 'ik haal het er niet meer uit'. Over onderhoud als maatschappij gesproken. De groep waarbij alles mee zit wordt ook nu weer geholpen. Ik mag toch hopen dat er tenminste een discussie gestart wordt over hoe we de welvaart gaan verdelen in de toekomst. En dat er daarbij een groep moet inleveren lijkt me niet meer dan eerlijk.
Ik ben wat dat betreft meer voor een eerlijke verdeling, van zowel de lusten als de lasten.

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 15-04-2020 23:25 . Reden: Woord volgorde ]

[SymbolicFrank]

Het is ondertussen wel duidelijk dat de mensen over de eerste schrik heen zijn en degenen die denken dat ze het wel zullen overleven steeds harder roepen om iedereen weer aan het werk te laten gaan, zolang we nog een economie hebben.

Het beleid van de regering is dus tot dusver geslaagd, want bijna iedereen denkt dat het wel meevalt en dat we wel heel moeilijk doen. Dat de lockdown nu opheffen heel veel doden op zou leveren en de economie nog verder zou ontwrichten zien steeds minder mensen. Want er is toch niets aan de hand? Ok, het is wat erger dan een griepje, maar we moeten niet overdrijven.

En daar onze regering zich in deze crisis laat leiden door het sentiment van de bevolking, is het heel goed mogelijk dat we gaan zien wat het effect daarvan gaat zijn.

[Derby]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:01:
Het is ondertussen wel duidelijk dat de mensen over de eerste schrik heen zijn en degenen die denken dat ze het wel zullen overleven steeds harder roepen om iedereen weer aan het werk te laten gaan, zolang we nog een economie hebben.

Het beleid van de regering is dus tot dusver geslaagd, want bijna iedereen denkt dat het wel meevalt en dat we wel heel moeilijk doen. Dat de lockdown nu opheffen heel veel doden op zou leveren en de economie nog verder zou ontwrichten zien steeds minder mensen. Want er is toch niets aan de hand? Ok, het is wat erger dan een griepje, maar we moeten niet overdrijven.

En daar onze regering zich in deze crisis laat leiden door het sentiment van de bevolking, is het heel goed mogelijk dat we gaan zien wat het effect daarvan gaat zijn.

Ik zie de relatie niet met doden en de economie. Zoals het er nu uit ziet is het vooral het niet werkende deel van de bevolking die de grootste kans heeft om te overlijden. Of ik zie iets heel erg over het hoofd. Mochten er nu 100.000 mensen van de beroeps bevolking komen te overlijden is er wel een probleem ja.
Wat de mogelijke langdurige gevolgen zijn van het ziektebeeld is moeilijk te voorspellen.

[djengizz]

Derby schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:34:
[...]

Ik zie de relatie niet met doden en de economie. Zoals het er nu uit ziet is het vooral het niet werkende deel van de bevolking die de grootste kans heeft om te overlijden. Of ik zie iets heel erg over het hoofd. Mochten er nu 100.000 mensen van de beroeps bevolking komen te overlijden is er wel een probleem ja.
Wat de mogelijke langdurige gevolgen zijn van het ziektebeeld is moeilijk te voorspellen.

Wat denk je dat een economie doet als er, geëxtrapoleerd naar bv. Noord italiaans-cijfers 30.000 tot 40.000 mensen overlijden per week in Nederland? Als je ouders overlijden, je oude buurvrouw, die 28-jarige zwangere dame, of die collega met hoge bloeddruk? Wat denk je dat dit doet voor een samenleving?

Puur economisch gezien zal dit sowieso leiden tot een afname van economische activiteit, al is het maar uit angst...

[NiGeLaToR]

djengizz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 00:12:
[...]

Wat denk je dat een economie doet als er, geëxtrapoleerd naar bv. Noord italiaans-cijfers 30.000 tot 40.000 mensen overlijden per week in Nederland? Als je ouders overlijden, je oude buurvrouw, die 28-jarige zwangere dame, of die collega met hoge bloeddruk? Wat denk je dat dit doet voor een samenleving?

Puur economisch gezien zal dit sowieso leiden tot een afname van economische activiteit, al is het maar uit angst...

Er zijn diverse modellen waarin je mensen kunt plaatsen, op basis van persoonlijkheidseigenschappen. En of je nu kijkt naar The Big Five, DiSC of MBTI - bij allemaal is het opvallend dat de samenleving voor een groot deel bestaat uit mensen met best in zichzelf gekeerde / egoïstische trekjes. Sinds ik me daar voor werk en liefhebberij in heb verdiept verbaast me de reactie helemaal niet meer - het is zelfs voorspelbaar geworden. Marketing, nieuws, alles is erop ingericht deze grote groep te binden en te beinvloeden op basis van hun primaire eigenschappen.

Dus als het mij niet raakt, maar een ander wel vergt dat empathie om je te verplaatsen in een ander en te doen wat nodig is voor 'het grotere geheel'. Als je het zelf niet begrijpt, maar iemand anders wel en zegt dat dit beter is, vertrouw je die dan of wantrouw je die liever (want dit is een keuze, ook al zien veel mensen dit niet zo). Zie je jezelf als degene aan het stuur, of leg je je lot liever in handen van anderen (wat vaak neerkomt op anderen de schuld geven van je ongerief), etc.

Dus om eerlijk te zijn ben ik al positief verrast met het collectieve gedrag wat we nu zien. Dat achter gesloten deuren veel mensen er al klaar mee zijn of het niet (meer) begrijpen of nuttig vinden is logisch - maar ergens is de groepsdruk nog groot genoeg om mensen in het gareel te houden.

Verder is de discussie over 'wat is er nog over van de economie na de lockdown (niet specifiek corona!)' natuurlijk heel goed: ik denk dat we daar meer aandacht aan moeten besteden vanuit de regering. Omdat iedereen nu al thuis zit en alles dicht is, heb je ook tijd om daar aan te denken. Adresseer dat, zou ik zeggen. Ook al is het lastig om nu te beloven dat 'het wel goed komt'.

Tenslotte merk ik dat de discussie over 'ja we kunnen wel weer naar buiten toch!' snel te beslechten is op de populistische manier: zoek 3-4 bronnen met plaatjes van lichamen op straat, een jong iemand die wél overleed, massagraven in de VS en mensen blijven met liefde weer thuis. Tis cru, maar blijkbaar zijn dat de simpele prikkels waar men op reageert: eerst twijfel oppikken 'het kost ons te veel' en daar dan weer een andere angst overheen gooien. Ik had liever gezien dat we met 17mio mensen op argumenten en inhoud zouden debatteren, maar zelfs in een zeer beperkte bubbel mét moderatie op GoT ontspoort dat al geregeld. Laat staan dat je een heel land onder controle moet zien te houden. En moet zeggen: dat doet men in NL bijzonder goed qua communicatie en gezamenlijke doelstelling, vergeleken met veel landen om ons heen.

[Lethalis]

djengizz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 00:12:
[...]

Wat denk je dat een economie doet als er, geëxtrapoleerd naar bv. Noord italiaans-cijfers 30.000 tot 40.000 mensen overlijden per week in Nederland? Als je ouders overlijden, je oude buurvrouw, die 28-jarige zwangere dame, of die collega met hoge bloeddruk? Wat denk je dat dit doet voor een samenleving?

Puur economisch gezien zal dit sowieso leiden tot een afname van economische activiteit, al is het maar uit angst...

Hoe kom je in vredesnaam op die cijfers?

https://www.statista.com/...eaths-by-region-in-italy/

In Italïe zijn gedurende deze hele pandemie officieel 966 mensen overleden met / aan COVID van onder de 60 jaar. Verreweg de meeste doden vielen bij 60+ en nog in veel grotere mate bij 70+.

Zeg maar de mensen die of allang met pensioen waren, of hier in Nederland al door hun werkgever vervroegd met een oprotpremie naar huis zijn gestuurd.

Het is dan met name de groep 60 tot 70 die nog wel volop consumeert waar je wat klappen krijgt (2242 doden in Italië), maar de rest zal - heel cru gezegd - waarschijnlijk al meer hebben gekost dan dat ze nog opleverden voor de economie.

Bovendien erven de kinderen dan het geld en gaan ze meer consumeren.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil niets afdoen aan de ernst van deze ziekte en ik hou mijzelf dan ook heel goed aan de regels. Ik werk thuis, laat de boodschappen thuis bezorgen, ga nergens heen. Mijn gezin probeer ik ook zoveel mogelijk thuis te houden. En ik ben ook persoonlijk bang ernstig ziek te worden.

Maar als je het puur economisch beschouwt... tsja. Dan vraag ik me af wat het nut van de lockdown is. Zeker als je bedenkt dat het gedrag van mensen - met name in Nederland - nauwelijks veranderd is:

https://nos.nl/artikel/23...eft-niet-erg-te-zijn.html

We gaan nog steeds vaak naar de supermarkt, ruim twee derde gaat nog gewoon naar zijn werk. Kinderen spelen buiten met elkaar. Mja. In hoeverre is het nou écht een lockdown?

In de tussentijd ontstaat er een drama in de verzorgingstehuizen, waar de (meestal al verzwakte dementerende) ouderen met bosjes overlijden. Een stil drama, want ze worden meestal niet meegeteld in de cijfers van het RIVM, omdat ze niet getest zijn:

https://www.nhnieuws.nl/n...aandijk-het-is-echt-chaos

Want ze testen meestal 2 mensen op een afdeling en de rest wordt aangenomen dat het ook COVID is, maar verder niet gemeld (dit weet ik van mensen die er werken). Anders zouden we in de cijfers op het niveau van Italië zitten. Zeker per aantal inwoners.

Vervolgens gaan we internationaal Zweden onder druk zetten, want het is absurd dat ze gewoon verder gaan met hun leven. En als daar dan in de verzorgingstehuizen de mensen bij bosjes overlijden, dan moeten ze er per se wat aan doen. Maar wacht eens even, dat gebeurt hier ook gewoon! En in Duitsland ook.

Dus wat is nou het verschil? Gaan de mensen in Zweden nou écht massaal dood?

Er is zelfs een onderzoek van het Robert Koch Institut (Duitse RIVM) dat meldt dat de maatregelen eigenlijk weinig effect hadden op het verloop. Wat ook niet zo heel gek is, omdat "social distancing" van oudsher helemaal niet zo nuttig werd bevonden voor respiratoire infecties. Zeker in gesloten ruimtes (zoals een supermarkt waar we nog steeds massaal naartoe gaan zonder mondkapje) blijven de aerosolen langer in de lucht hangen dan buiten.

Social distancing zal vast wel iets helpen, om smeerinfecties te voorkomen. Maar als je eerst nog massaal op de fiets anderhalve meter afstand houdt, om vervolgens een paar weken later te horen dat het eigenlijk 10 meter zou moeten zijn. Wat heb je dan bereikt?

Hoe effectief zijn de maatregelen nou echt? Het begint voor mij namelijk steeds meer op een showtje te lijken.

En nogmaals, ik bagatelliseer het virus niet. Ik denk juist dat het zich helemaal niets aantrekt van onze maatregelen en gewoon zijn gang gaat, zoals het anders ook had gedaan. Omdat onze maatregelen bij lange na niet voldoen.

Had iedereen hier met handschoenen en een mondkapje rondgelopen (met name om anderen niet te besmetten), was de lockdown zó strikt geweest dat je amper naar buiten mocht (zoals in Wuhan en delen van Italië en Spanje) dan had ik er misschien nog in geloofd.

Maar als je kijkt hoeveel contact mensen in Nederland nog met elkaar hebben... mja. Houdt dat het virus nou écht tegen?

[djengizz]

Lethalis schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:47:
Hoe kom je in vredesnaam op die cijfers?

Ik kijk naar oversterfte, die is in sommige regio's in Italië 1000% (sommige brandhaarden in Nederland al 400%). Extrapoleer dat naar Nederlandse seizoenssterfte dan kom je op dat soort aantallen.

edit: bron voor Italië

Ik zeg niet dat we dit soort aantallen gaan bereiken, mijn punt was als er dit soort statistieken (vergelijkbaar met bv. noord Italië) te zien zijn, dat er dan effecten te zien zullen zijn in de economische activiteit omdat maatregelen dan meer draagvlak gaan krijgen dan het virus, en dus het aantal sterfgevallen, gewoon laten 'doorwoekeren' zonder maatregelen (angst, bijna iedereen kent dan persoonlijk corona doden). Dit als reactie op de stelling "Ik zie de relatie niet met doden en de economie"

[ Voor 54% gewijzigd door djengizz op 16-04-2020 10:20 ]

[Derby]

djengizz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:53:
[...]

Ik kijk naar oversterfte, die is in sommige regio's in Italië 1000% (sommige brandhaarden in Nederland al 400%). Extrapoleer dat naar Nederlandse seizoenssterfte dan kom je op dat soort aantallen.

edit: bron voor Italië

Ik zeg niet dat we dit soort aantallen gaan bereiken, mijn punt was als er dit soort statistieken (vergelijkbaar met bv. noord Italië) te zien zijn, dat er dan effecten te zien zullen zijn in de economische activiteit omdat maatregelen dan meer draagvlak gaan krijgen dan het virus, en dus het aantal sterfgevallen, gewoon laten 'doorwoekeren' zonder maatregelen (angst, bijna iedereen kent dan persoonlijk corona doden). Dit als reactie op de stelling "Ik zie de relatie niet met doden en de economie"

Dus de relatie met de economie is angst. Dan hoop ik van harte dat dit mensen wakker schud om eens uit de angst denkbeelden te stappen. Dit topic gaat tenslotte over de wereld na corona.
De angst om iets te verliezen dat je ooit eens gegeven is vind ik maar raar. Net zoals de arrogantie om te denken dat wij als mensen alles naar onze hand kunnen zetten. Waarom is die angst er niet voor de gevolgen van klimaat verandering? Omdat er geen aanwijsbaar doden zijn? Stellingen als 'wat als er 30k tot 40k doden vallen' zijn er ook alleen maar om angst te zaaien. Ik hoop echt dat het mensen nieuwe inzichten oplevert met name over zichzelf.

[djengizz]

Derby schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:11:
[...]

Dus de relatie met de economie is angst. Dan hoop ik van harte dat dit mensen wakker schud om eens uit de angst denkbeelden te stappen. Dit topic gaat tenslotte over de wereld na corona.
De angst om iets te verliezen dat je ooit eens gegeven is vind ik maar raar. Net zoals de arrogantie om te denken dat wij als mensen alles naar onze hand kunnen zetten. Waarom is die angst er niet voor de gevolgen van klimaat verandering? Omdat er geen aanwijsbaar doden zijn? Stellingen als 'wat als er 30k tot 40k doden vallen' zijn er ook alleen maar om angst te zaaien. Ik hoop echt dat het mensen nieuwe inzichten oplevert met name over zichzelf.

Deels is die relatie angst met economie er zeker (ooit gehoord van het 'de beurs is emotie', of consumentenvertrouwen). Aan de andere kant heb je denk ik mogelijk gelijk over nieuwe inzichten mbt angst en realiteit. Zie ook bv. deze filosofische (dus niet medische of economische) overpeinzing: link.

offtopic:
ik probeer helemaal geen angst te zaaien met de cijfers in mijn eerdere posts, ik vind ze zelf ook onwaarschijnlijk, ik probeer een scenario te schetsen om toe te lichten dat er een relatie is tussen doden en economie, niet meer, niet minder.

[SymbolicFrank]

Derby schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:11:
[...]

Dus de relatie met de economie is angst. Dan hoop ik van harte dat dit mensen wakker schud om eens uit de angst denkbeelden te stappen. Dit topic gaat tenslotte over de wereld na corona.
De angst om iets te verliezen dat je ooit eens gegeven is vind ik maar raar. Net zoals de arrogantie om te denken dat wij als mensen alles naar onze hand kunnen zetten. Waarom is die angst er niet voor de gevolgen van klimaat verandering? Omdat er geen aanwijsbaar doden zijn? Stellingen als 'wat als er 30k tot 40k doden vallen' zijn er ook alleen maar om angst te zaaien. Ik hoop echt dat het mensen nieuwe inzichten oplevert met name over zichzelf.

Waarom angst? Als dingen onvermijdelijk lijken te zijn en er geen vangnet voor is. Kijk naar de VS, waar dat al veel langer speelt.

Waarom zijn de mensen in de VS zo politiek correct? Ze mogen toch van de grondwet alles zeggen? Als je al 10 jaar bij een bedrijf werkt, maar de baas is in een slecht humeur en reageert op een grapje door je te ontslaan, dan bedenk je je de volgende keer toch wel. Of als je in het midden of zuiden van het land iemand uitscheld en die heeft een kort lontje en een vuurwapen, is het dan zelfmoord?

Of als ziek worden al snel betekent dat je ontslagen wordt omdat je te weinig ziektedagen en vakantiedagen hebt, en dat daarmee je ziektekostenverzekering vervalt? Of zelfs als je kunt blijven werken en verzekerd bent is het vaak zo duur dat je er toch alles door kwijtraakt. Maar wat doe je daar aan? Dan maar niet naar de dokter gaan?

Die kant zijn we hier in Nederland ook al decennia op aan het gaan. De vraag is nu vooral of dat proces zich door de crisis verder gaat verharden, of dat we eens nadenken en socialer gaan worden. Vergeet ook niet, dat de economie aan het instorten is op veel grotere schaal dan we ons nu beseffen.

[JT]

https://nos.nl/artikel/23...ese-unie-op-het-spel.html

Ik word hier zo moe van Ik ben in principe pro-EU en pro-samenwerking. Maar dan wel met landen die zich verstandig gedragen en niet zoals een aantal Zuid-Europese landen. Ik kan hier oprecht pissig van worden. Ja, voor medische zorg en het redden van levens gewoon geld zonder gezeik beschikbaar stellen. Maar eurobonds? Lenen voor de lange termijn zonder voorwaarden? Tief op. Ze steken zich kilometers, nee, lichtjaren in de schuld, geven ruiterlijk toe dat ze dat blijven doen. Tientallen, zo niet honderden waarschuwingen negeren ze, ze negeren gezamenlijke afspraken. Mensen gaan daar lekker vroeg met pensioen, hoeven weinig belasting te betalen en nu moet het ons bakken met geld gaan kosten zonder dat ze iets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Wij in het noorden moeten onze kredietwaardigheid op het spel zetten, miljarden euro's opbrengen voor landen die het verprutsen. En dan zetten wij de EU op het spel? Hoe denkt Macron dat mensen hier en in andere noord-Europese landen gaan stemmen als we dat klakkeloos gaan doen? Denkt hij dat dát positief is voor Europa? Laat ze in het zuiden maar stemmen of ze verstandig willen gaan doen of liever failliet gaan in plaats van noord-Europa te dwingen te stemmen voor miljarden euro's kwijtraken door die onverstandige landen of een veel sterker anti-EU sentiment. Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

Ik ben er klaar mee. Financieel Europa lekker opdelen in 2 helften. Ik weet dat het niet zo simpel is maar dat is nu wel mijn gevoel.

[Virtuozzo]

JT schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:14:
https://nos.nl/artikel/23...ese-unie-op-het-spel.html

Ik word hier zo moe van Ik ben in principe pro-Europa en pro-samenwerking. Maar dan wel met landen die zich verstandig gedragen en niet zoals een aantal Zuid-Europese landen. Ik kan hier oprecht pissig van worden. Ja, voor medische zorg en het redden van levens gewoon geld zonder gezeik beschikbaar stellen. Maar eurobonds? Lenen voor de lange termijn zonder voorwaarden? Tief op. Ze steken zich kilometers, nee, lichtjaren in de schuld, geven ruiterlijk toe dat ze dat blijven doen. Tientallen, zo niet honderden waarschuwingen negeren ze, ze negeren gezamenlijke afspraken. Mensen gaan daar lekker vroeg met pensioen, hoeven weinig belasting te betalen en nu moet het ons bakken met geld gaan kosten zonder dat ze iets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Wij in het noorden moeten onze kredietwaardigheid op het spel zetten, miljarden euro's opbrengen voor landen die het verprutsen. En dan zetten wij de EU op het spel? Hoe denkt Macron dat mensen hier en in andere noord-Europese landen gaan stemmen als we dat klakkeloos gaan doen? Denkt hij dat dát positief is voor Europa? Laat ze in het zuiden maar stemmen of ze verstandig willen gaan doen of liever failliet gaan in plaats van noord-Europa te dwingen te stemmen voor miljarden euro's kwijtraken door die onverstandige landen of een veel sterker anti-EU sentiment. Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

Ik ben er klaar mee. Financieel Europa lekker opdelen in 2 helften. Ik weet dat het niet zo simpel is maar dat is nu wel mijn gevoel.

Aangezien het te vaak te veel gevraagd is om met verkenning in complexe materie in te duiken, zeker wanneer het dan al snel gevoelig wordt ten aanzien van rol van eigen land in ontwikkelingen maar even een iets ander startpunt.

Even heel cru, Nederland doet het "beter" omdat we ons niet aan de regels houden die we anderen wel opleggen.

https://twitter.com/alexa.../1248357608886501376?s=20

https://www.ceps.eu/wp-co...Eurozone%20Governance.pdf (PDF)

[djengizz]

De QE maatregelen van de ECB zijn in theorie al een vorm van Eurobonds. Alleen valt in de praktijk nog te bezien of dit ook terecht gaat komen daar waar de pijn het grootst is.

[dennis_rsb]

JT schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:14:
Ik ben in principe pro-Europa en pro-samenwerking.

Pro europa of pro eu? Is wel een verschil. Persoonlijk zou ik graag een nexit willen. Alleen houd mij dan de vraag bezig, krijg je dan niet sneller oorlog? Brexit is er ook al. En wellicht volgen er meer landen. Want oorlog wil je natuurlijk niet.

De EU is toch juist opgericht net na de woII om oorlogen te voorkomen? Of zou je NAVO kunnen behouden als je een nexit doet? En is alleen de NAVO voldoende?

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 17-04-2020 12:40 ]

[Batavia]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:21:
[...]


Aangezien het te vaak te veel gevraagd is om met verkenning in complexe materie in te duiken, zeker wanneer het dan al snel gevoelig wordt ten aanzien van rol van eigen land in ontwikkelingen maar even een iets ander startpunt.

Even heel cru, Nederland doet het "beter" omdat we ons niet aan de regels houden die we anderen wel opleggen.

https://twitter.com/alexa.../1248357608886501376?s=20

https://www.ceps.eu/wp-co...Eurozone%20Governance.pdf (PDF)

Het maakt eigenlijk niet uit waarom het verschil ontstaan is. Het probleem is dat veel nederlanders niet het gevoel willen dat italie maar kan roepen (hoe erg de situatie ook is) en dat nederland dan moet blijven betalen.

Daarom willen we gerust een miljard aan donaties doen maar de zelfde kosten aan eurobonds voor 30+ jaar vinden we eng (ook omdat er altijd wel een volgende crisis komt waardoor we meer eurobonds zouden moeten gaan kopen).

Als je solidair moet wilt zijn moet je naar (universele) europese middelen toe. Laat iedere europeaan 1% euro belasting betalen of 1% euro-btw en die mag europa dan verdelen zoals ze willen. Zolang je hier een schema in verzint dat echt gelijk is voor iedere europeaan dan denk ik dat het weer verkoopbaar is.

Maar zo lang je "begrotingsregels" maakt waar handen zich vervolgens niet aan houden (en dat doet het er niet toe of het overschot of % staadsschuld is) dan geef je alleen maar meer het gevoel dat je naar water naar de zee draagt. En als italie DAT beeld niet kan doorbreken zetten ZIJ de europese unie op scherp.

Het maakt niet uit of je nu populisten in italie krijgt of exiteers in nederland.

[Luxicon]

JT schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:14:
https://nos.nl/artikel/23...ese-unie-op-het-spel.html

Ik word hier zo moe van Ik ben in principe pro-Europa en pro-samenwerking. Maar dan wel met landen die zich verstandig gedragen en niet zoals een aantal Zuid-Europese landen. Ik kan hier oprecht pissig van worden. Ja, voor medische zorg en het redden van levens gewoon geld zonder gezeik beschikbaar stellen. Maar eurobonds? Lenen voor de lange termijn zonder voorwaarden? Tief op. Ze steken zich kilometers, nee, lichtjaren in de schuld, geven ruiterlijk toe dat ze dat blijven doen. Tientallen, zo niet honderden waarschuwingen negeren ze, ze negeren gezamenlijke afspraken. Mensen gaan daar lekker vroeg met pensioen, hoeven weinig belasting te betalen en nu moet het ons bakken met geld gaan kosten zonder dat ze iets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Wij in het noorden moeten onze kredietwaardigheid op het spel zetten, miljarden euro's opbrengen voor landen die het verprutsen. En dan zetten wij de EU op het spel? Hoe denkt Macron dat mensen hier en in andere noord-Europese landen gaan stemmen als we dat klakkeloos gaan doen? Denkt hij dat dát positief is voor Europa? Laat ze in het zuiden maar stemmen of ze verstandig willen gaan doen of liever failliet gaan in plaats van noord-Europa te dwingen te stemmen voor miljarden euro's kwijtraken door die onverstandige landen of een veel sterker anti-EU sentiment. Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

Ik ben er klaar mee. Financieel Europa lekker opdelen in 2 helften. Ik weet dat het niet zo simpel is maar dat is nu wel mijn gevoel.

Landen als Nederland, die wel verstandig omgaan met hun geld en een goede werkhouding hebben, mogen weer opdraaien voor de zuiderburen. Wij moeten, net als ieder ander land, ook de financiën en de economische gevolgen in goede banen leiden. Stemmingmakerij

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 17-04-2020 16:20 ]

[XWB]

dennis_rsb schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:40:
[...]

Pro europa of pro eu? Is wel een verschil. Persoonlijk zou ik graag een nexit willen. Alleen houd mij dan de vraag bezig, krijg je dan niet sneller oorlog? Brexit is er ook al. En wellicht volgen er meer landen. Want oorlog wil je natuurlijk niet.

De EU is toch juist opgericht net na de woII om oorlogen te voorkomen? Of zou je NAVO kunnen behouden als je een nexit doet? En is alleen de NAVO voldoende?

Kijk wat er met Oekraïne gebeurt wanneer je nergens bijhoort. Die 75 jaar vredestijd hebben we toch echt aan de EU te danken.

[dennis_rsb]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:53:
[...]


Kijk wat er met Oekraïne gebeurt wanneer je nergens bijhoort. Die 75 jaar vredestijd hebben we toch echt aan de EU te danken.

Dat is dus ook waar ik bang voor ben als je uit de EU gaat. En zeker als er steeds meer landen zouden volgen.Ik weet alleen niet hoe het zit met de NAVO, ik snap dat nooit helemaal. Gaat dit nu hand in hand met de EU, of kun je ook alleen de NAVO hebben zonder EU.

[JukeboxBill]

dennis_rsb schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:40:
[...]

Pro europa of pro eu? Is wel een verschil. Persoonlijk zou ik graag een nexit willen. Alleen houd mij dan de vraag bezig, krijg je dan niet sneller oorlog? Brexit is er ook al. En wellicht volgen er meer landen. Want oorlog wil je natuurlijk niet.

De EU is toch juist opgericht net na de woII om oorlogen te voorkomen? Of zou je NAVO kunnen behouden als je een nexit doet? En is alleen de NAVO voldoende?

Nee, de EU is niet opgericht om oorlogen te voorkomen. De EU is voortgekomen uit de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en de Europese Economische eenheid. Puur economisch dus.
Het voorkomen van oorlogen is er met de haren bijgesleept om het een ideologisch tintje te geven.

[XWB]

dennis_rsb schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:55:
[...]

Dat is dus ook waar ik bang voor ben als je uit de EU gaat. En zeker als er steeds meer landen zouden volgen.Ik weet alleen niet hoe het zit met de NAVO, ik snap dat nooit helemaal. Gaat dit nu hand in hand met de EU, of kun je ook alleen de NAVO hebben zonder EU.

De VS en Turkije horen ook bij de NAVO, en dat zijn geen EU landen

[djengizz]

Luxicon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:48:
[...]


Landen als Nederland, die wel verstandig omgaan met hun geld en een goede werkhouding hebben, mogen weer opdraaien voor de zuiderburen. Wij moeten, net als ieder ander land, ook de financiën en de economische gevolgen in goede banen leiden. Belachelijk dat we in Nederland alles bezuinigen en intussen miljarden in de EU pompen en er niets voor weer zien, enkel immigranten.

Nou ja, er niks voor terug zien...waar denk je dat al die rentebetalingen en handelstekorten heen gaan?

[Luxicon]

djengizz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:58:
[...]

Nou ja, er niks voor terug zien...waar denk je dat al die rentebetalingen en handelstekorten heen gaan?

En daar krijgen we bezuinigingen en miljarden aan nabetalingen voor terug? Stemmingmakerij laten we achterwege. Bovendien onderbouw je zulke beweringen

[ Voor 40% gewijzigd door tweakduke op 17-04-2020 16:20 ]

[SymbolicFrank]

JukeboxBill schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:55:
[...]

Nee, de EU is niet opgericht om oorlogen te voorkomen. De EU is voortgekomen uit de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en de Europese Economische eenheid. Puur economisch dus.
Het voorkomen van oorlogen is er met de haren bijgesleept om het een ideologisch tintje te geven.

De Gemeenschap voor Kolen en Staal was inderdaad de eerste. Maar het was wel degelijk om WWIII te voorkomen. En het bewaren van de vrede staat nog steeds hoog op de agenda.

[3x3]

djengizz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:58:
[...]

Nou ja, er niks voor terug zien...waar denk je dat al die rentebetalingen en handelstekorten heen gaan?

Voor het grootste gedeelte naar de Italianen zelf:
Via hun pensioenen, investerings(fondsen) of direct zelf.

https://www.ceps.eu/wp-co...-public-debt-holdings.pdf

This means that the debt
that could be subject to a hair-cut would be limited to only about €850 billion – the €750 billion
held by investment funds and the €100 billion held by households directly. Under these
conditions, any substantial reduction in overall debt would imply a proportionally much larger
loss for these non-protected holders. For example, cutting debt by 20 percentage points of GDP
(equivalent to a reduction in public debt of about €350 billion) would require investment funds
and households to take a 40% loss on their holdings. This might be one of the reasons why the
spread reacts continuously to news about the intentions of the government concerning deficits
and the debt. In the case of a default, their losses might be very large indeed.

However, most households are probably not aware of their own exposure since they are
unlikely to follow closely the amount of Italian government debt in their holdings of investment
funds. This adds to the political ‘disconnect’ already mentioned above: although most Italian
government debt is still owed to Italians, the wider population does not grasp the potential cost
to themselves of a default. The opposition to policies that keep the risk alive is thus much
weaker than it should be.

Helaas zitten niet alleen italianen erin, maar door druk vanuit de EU ook wij.

[Virtuozzo]

Batavia schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:45:
[...]


Het maakt eigenlijk niet uit waarom het verschil ontstaan is. Het probleem is dat veel nederlanders niet het gevoel willen dat italie maar kan roepen (hoe erg de situatie ook is) en dat nederland dan moet blijven betalen.

Daarom willen we gerust een miljard aan donaties doen maar de zelfde kosten aan eurobonds voor 30+ jaar vinden we eng (ook omdat er altijd wel een volgende crisis komt waardoor we meer eurobonds zouden moeten gaan kopen).

Als je solidair moet wilt zijn moet je naar (universele) europese middelen toe. Laat iedere europeaan 1% euro belasting betalen of 1% euro-btw en die mag europa dan verdelen zoals ze willen. Zolang je hier een schema in verzint dat echt gelijk is voor iedere europeaan dan denk ik dat het weer verkoopbaar is.

Maar zo lang je "begrotingsregels" maakt waar handen zich vervolgens niet aan houden (en dat doet het er niet toe of het overschot of % staadsschuld is) dan geef je alleen maar meer het gevoel dat je naar water naar de zee draagt. En als italie DAT beeld niet kan doorbreken zetten ZIJ de europese unie op scherp.

Het maakt niet uit of je nu populisten in italie krijgt of exiteers in nederland.

Tja, maar daar wringt meteen weer een schoen. Wij verdienen aan Italië. Sterker nog, wij verdienen aan het in de huidige status houden van Italië. Of dit nu de kwestie fiscaal stelsel is, het kunnen afwentelen van bancaire toxiciteit, het stimuleren van grijze regionale economie voor goedkope productie met grote voet van bancaire investeringen en zo meer.

Maar, dat zijn zaken die veelal buiten zicht van de burger vallen. Die ziet enkel "er moet daar geld naar toe". Geld wat voor opvallend veel zaken eigenlijk compensatie is voor effecten van Nederlandse soft power. De crux is dan eigenlijk ook dat de burger lasten krijgt omdat de burger zich voor de gek laat houden.

Bij de kwestie begrotingsregels is dat opmerkelijk frappant. Wie maakt de regels? Oh ja, dat is primair Nederlandse lobby via de ministerraad en direct invullen van posities. Ik sta er nog altijd van verbaasd dat Nederlanders boos worden als er een minister aankomt met een naheffing uit Brussel. Immers, het is die minister die de naheffing in elkaar gezet heeft, het was zijn voorganger die het aangevraagd heeft, en het is het partijnetwerk die er voor gezorgd heeft dat we de regels kunnen gebruiken alsof het lijkt alsof de EU de foute jongen is, terwijl buiten Nederland de lidstaten en bevolking al behoorlijk goed begrijpen dat het Nederlandse lobby is.


Het spijt me. Ja, er zit veel scheef. Maar als puntje bij paaltje komt liggen de oorzaken van het in Italië scheef zitten nog altijd bij de oliecrisis van de jaren '70 en het in de decennia daarna strikt houden aan alle door ons aan hen opgelegde kaders. Maatregelen die ons geen windeieren gelegd hebben voor bancaire en groot-zakelijke verbindingen, die hen juist gestimuleerd hebben in gedrag om in grijze economie te duiken omdat de ruimte steeds krapper werd, om vervolgens tegen lampjes aan te lopen en die wel te proberen signaleren maar nergens kunnen komen omdat Nederland nog steeds veto heeft in een zeker orgaan voor besluitvorming fiscale mechanismen.


De gemiddelde burger ziet dat niet, en omdat het in Nederland inmiddels ook scheef zit, wil hij of zij dat niet zien. Maar daar zit de valstrik. Willen we corrigeren, dan moeten we toch door de beeldvorming heen prikken. Kwestie van eigen belang.


Als ik heel eerlijk ben, zolang wij op de huidige voet doorgaan riskeren we een gigantische mep van weerstand waar een klein land van handel geen weerstand tegen heeft. Heel oprecht, Nederland heeft specifieke blinde vlekken die elders al lang en breed zichtbaar zijn. Zelfs Duitsland heeft ons net als het IMF de afgelopen jaren meermaals gewezen op de risico's die we nemen met al onze fiscale en financiële hefbomen ten koste van termijneffecten in andere landen. De rekening komt er op gegeven moment. En dan zit de goede burger pas echt met een probleem. Immers, het wordt dan keihard in de spiegel kijken, én keihard dubbel de rekening krijgen - onze banken en fiscale organisaties gaan die rekening doodeenvoudig zoals altijd afwijzen.


Kijk, een crisis legt kwetsbaarheden bloot. Covid-19 als crisis is niet anders. Ik zal absoluut niet ontkennen dat er overal van alles scheef zit. Ik merk wel op dat het een resultaat is van besluitvorming over decennia heen. Ik merk wel op dat Nederland daar een disproportioneel grote en leidende voet in heeft gehad. Ik merk ook op dat de Nederlandse burger daar niets van wil horen. Maar als je wat scheef is wil corrigeren, dan vereist dat een brede en gedeelde beweging na toetsing van aannames aan realiteit. Zonder dat is er geen correctie. Zonder correctie komt een rekening altijd onvermijdelijk ook thuis.

Zie je eigen reactie, het maakt niet uit hoe het verschil ontstaan is? Juist wel, het is van kritiek belang voor correctie. Het afwijzen daarvan is gewoon het niet wensen van veranderingen en aanpassingen.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:24:
[...]

Voor het grootste gedeelte naar de Italianen zelf:
Via hun pensioenen, investerings(fondsen) of direct zelf.


[...]

Helaas zitten niet alleen italianen erin, maar door druk vanuit de EU ook wij.

Kuch. Niet druk van de EU. Maar druk van nationale politiek van lidstaten met de meest effectieve lobby en het zwaarste gewicht. Dit is op Europees niveau niet het domein van parlement of andere democratische instellingen, maar van de Raad en de organen waar lidstaten zelf hun posities invullen.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:02:
[...]


En daar krijgen we bezuinigingen en miljarden aan nabetalingen voor terug? Immigranten, en ook allerlei regels die achter onze rug door worden gevoerd? En een soort chantage praktijken als je de EU uit wilt? Zie Brexit / Catalonië? Ik weet niet of de EU regering wel zo fijn is.. als het volk tegen het beleid is, zal er toch eens iets moeten veranderen daar aan de schaduw politiek.

Welke EU regering? Dit zijn stuk voor stuk domeinen van lidstaten. De Europese structuren daarbij zijn het resultaat van beslissingen van lidstaten in de Raad. Met de Europese Instellingen heeft dat niets te maken.

En laat me niet lachen met Brexit. Dat is weinig meer dan een ordinaire toepassing van lobby door een handjevol mensen met verfijnde financiële en groot-zakelijke belangen die de boel naar hun hand gezet hebben. In de Brexit topics is er ruimschoots materiaal voor onderzoek daarbij voorbij gekomen. Er is geen land meer in Europa wat daar niet inmiddels bij wakker is geworden.