De wereld na corona - maatschappij en economie

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:32:
[...]


Welke EU regering? Dit zijn stuk voor stuk domeinen van lidstaten. De Europese structuren daarbij zijn het resultaat van beslissingen van lidstaten in de Raad. Met de Europese Instellingen heeft dat niets te maken.

En laat me niet lachen met Brexit. Dat is weinig meer dan een ordinaire toepassing van lobby door een handjevol mensen met verfijnde financiële en groot-zakelijke belangen die de boel naar hun hand gezet hebben. In de Brexit topics is er ruimschoots materiaal voor onderzoek daarbij voorbij gekomen. Er is geen land meer in Europa wat daar niet inmiddels bij wakker is geworden.

Jij bent er duidelijk meer in thuis dan mij, maar ik doe het met de media en hetgeen ik om mij heen zie in het dagelijks leven. Het is toch vreemd dat domeinen van lidstaten bepalen wat voor een ieder in de EU geld? Wetten die de wetten van lidstaten zelf overstijgen, en die van de EU op 1 staan? Het zijn er enorm veel die na 2000 ingevoerd zijn, en weinig over te vinden is in de media, terwijl deze wetten ons allen beïnvloeden. Wat je in de media hoort: Wij lidstaten zijn bondgenoten, en het moment erop wordt Groot-Brittannië zwartgemaakt en als vijandig neergezet.

Ik ben voor EU, maar vind het handelen (op schaduwwijze) en de houding als iemand een andere mening heeft, erg zorgwekkend. De EU heeft TEVEEL macht over lidstaten, en voert een eigen agenda uit die achter onze ruggen omgaat, en nauwelijks ter sprake komt in de media, terwijl op dat gebied erg veel gaande is. Het is dus jammer, dat er te weinig openheid heerst vanuit de media over de EU.

[SymbolicFrank]

Luxicon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:43:
Ik ben voor EU, maar vind het handelen (op schaduwwijze) en de houding als iemand een andere mening heeft, erg zorgwekkend. De EU heeft TEVEEL macht over lidstaten, en voert een eigen agenda uit die achter onze ruggen omgaat, en nauwelijks ter sprake komt in de media, terwijl op dat gebied erg veel gaande is. Het is dus jammer, dat er te weinig openheid heerst vanuit de media over de EU.

Ik vind net, dat de EU te weinig macht heeft. Ik ben voor een directe EU belasting en een EU leger. En ook voor een sociaal vangnet voor de lidstaten.

En hoe meer macht er bij de EU komt te liggen, hoe moeilijker het wordt voor individuele landen om de zaak te verpesten.

[3x3]

@Virtuozzo Je hebt inderdaad een waterbed effect van Kapitaal, kansen en zelfs jonge mensen uit Italië naar ons.

Logisch, italië heeft zichzelf kapot gemaakt. Je moet er niet willen zijn met je talent, kapitaal of ondernemingskansen.

Italië heeft nog een gigantisch grote belastingschuld open staan in vergelijking met zijn binnenlands product. Staatsschuld is gewoon uitgestelde belasting. De overheidsuitgaven ten opzichte van de gehele economie van italië zij heel lang al heel hoog, te hoog:

Italië


Nederland:


Dit betekend, dat de bedrijven die de 'echte' economie maken, te maken hebben met een hele hoge belastingdruk, en/of nog uitgestelde belastingdruk.

Dat een overheid, nog zoveel belasting heffen op de echte economie, beteken dat je gewoon een heel ongunstig vestigingsklimaat hebt in Italië.

Als je als bedrijf meer belasting moet betalen dan:

• Heb je een verslechterde concurrentiepositie.
• Is er minder ruimte voor innovatie.
• Heb je verminderde ruimte om groeikapitaal aan te trekken.
• Heb je verhoogde risico's bij investeren
• Heb je minder financiele ruimte voor R&D
• Heb je meer risico op een vijandige overname uit een buitenland waar de fiscaliteit wel fair is.
• Kun je sommige kansen gewoon niet waar maken omdat het financieel niet uitkan.

Met overheids uitgaven van rond 49% van het GDP zijn ze echt ziekmakend veel aan het uitgeven als overheid in italië. Maar is het logisch dat elk bedrijf, elke vorm van economische activiteit zo snel mogelijk jouw land ontvlucht. Je wordt gewoon niet eerlijk behandeld in italië, de druk van de overheid is te groot, en er is ook nog die 130~150% GDP uitgestelde belastingdruk waar je als ondernemer rekening mee moet houden.

Daarintegen, heeft Nederland een vrij gematigde overheidsuitgaven daardoor een gemiddelde belastingdruk, en een paar prettige vrijstellingen. Dit betekend dat als je onderneemt in Nederland je niet te maken krijgt met grote oneerlijke concurrentienadelen, extreem hoge fiscale agressie. Dit betekend dat bedrijvigheid, kapitaal, talent graag naar Nederland trekt. Hierdoor wordt de grondslag waarover belasting wordt geheven groter is, en er dus ook met een lager tarief, netzoveel.. Of meer zelfs meer nominaal aan belastinginkomsten worden gegenereerd. Waardoor we bijvoorbeeld als nederland een van de beste zorgstelsels van Europa en hele fijne ruimtelijke ordening kunnen betalen.

Italië is een voorbeeld van een staat, waarbij de overheidsuitgaven volledig uit controle zijn gelopen. Met als gevolg, dat het alle economische kansen van het land de nek om draait.

Ik denk dat we vooral van italië moeten leren, we moeten leren herkennen wat de grote gevaren zijn van een gulzige overheid die te veel uit geeft. Wie leent moet terug betalen, ook een overheid. De Italiaanse overheid, moet nu zoveel belasting heffen, dat het effectief de hand bijt die het voedt.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:43:
[...]


Jij bent er duidelijk meer in thuis dan mij, maar ik doe het met de media en hetgeen ik om mij heen zie in het dagelijks leven. Het is toch vreemd dat domeinen van lidstaten bepalen wat voor een ieder in de EU geld? Wetten die de wetten van lidstaten zelf overstijgen, en die van de EU op 1 staan? Het zijn er enorm veel die na 2000 ingevoerd zijn, en weinig over te vinden is in de media, terwijl deze wetten ons allen beïnvloeden. Wat je in de media hoort: Wij lidstaten zijn bondgenoten, en het moment erop wordt Groot-Brittannië zwartgemaakt en als vijandig neergezet. Ik ben voor EU, maar vind het handelen (op schaduwwijze) en de houding als iemand een andere mening heeft, erg zorgwekkend. De EU heeft TEVEEL macht over lidstaten, en voert een eigen agenda uit die achter onze ruggen omgaat, en nauwelijks ter sprake komt in de media, terwijl op dat gebied erg veel gaande is. Het is dus jammer, dat er te weinig openheid heerst vanuit de media over de EU.

Het is absoluut allemaal behoorlijk vreemd, het idee al dat een EU macht heeft over lidstaten is werkelijk eigenaardig. Lidstaten beslissen voor zichzelf, vervolgens beslissen ze samen in de Raad. De democratische ontwikkeling van het Europese experiment is al in de jaren '90 onder invloed van Nederlandse en Britse lobby tot stilstand gekomen.

Nog erger, toen er weer druk kwam om die democratisering vorm te geven vóór er ook maar enige discussie van federalisering zou komen, was het Nederlandse en Britse lobby die voor een verruiming van het aantal lidstaten begon te zorgen waardoor die discussie tot stilstand kwam - allemaal nieuwe stemmetjes erbij en ineens beperkte middelen vanuit het voor eigen belang moeten stimuleren van welvaartsprocessen bij al de nieuwe stemmetjes.

Het punt wat ik maak is iets wat in geen enkel land in Europa überhaupt gemaakt hoeft te worden. Nederland heeft een dramatisch vertekend beeld van Europa en zichzelf. Het is een kunstmatig geschapen beeld, wat inmiddels zo diep zit dat het bijna sociaal-cultureel geïntegreerd is.

Het spijt me echt voor je, maar je hoeft niet zo ver te kijken als Brussel. Het probleem zit gewoon thuis. Het is niet moeilijk om de methodologie van de manipulatie te herkennen, ook bij regulier gebruik van doodgewone Nederlandse journalistiek.

Het is het draaiboek van afleiden met een uitzondering die het resultaat is van eigen beleid en dat met genoeg smaak te doen zodat mensen happen op de uitzondering zodat het scheve beleid gewoon door kan gaan.

Eenvoudig voorbeeld. Criminaliteit en georganiseerde misdaad in Nederland zijn een probleem. Je zou denken dat vanwege al het hameren op hoe fout dat is er ook beleid is ter correctie daarvan. Er is absoluut een hele hoop wijzen en hameren. Echter het beleid wat juist de ruimte liet vallen voor criminaliteit en georganiseerde misdaad blijft doorgaan op dezelfde oude lijn.

Wat is dan slim? Het happen in de afleiding, het beeld, de smaak? Misschien ben ik wat hard, maar ik zie niet hoe dit anders is dan tegen eigen belang in happen. Immers, het beleid gaat gewoon door, en de consequenties daarvan dus ook.

Het voorbeeld wat ik gaf van begrotingsregels van de EU hoef je echt van mij niet aan te nemen. Een van de meest makkelijke ingangen voor verkenning zit hem in het struikelen van Dijsselbloem bij dat gestunt. In tegenstelling tot andere personen in zijn positie en het Nederlandse netwerk was hij incompetent met het stunten. Het werd toen even zichtbaar hoe de regels opgesteld werden en door wie, hoe de communicatie gedaan werd en door wie, hoe naheffing op wiens aanvraag werd opgesteld, en hoe de beeldvorming van ontvangst daarvan werd verzorgd en door wie. Het was een bijzonder moment waarbij zelfs Nederlandse media er bij stonden te kijken. Wat krijgen we nou? Oh, dus wij hebben koehandel gedaan om die regels zo te krijgen. Goh, en het zijn door Nederlandse gezanten ingevulde posities die de communicatie verzorgen. Ok, dus persoon op stoel A schrijft brief aan persoon op stoel B voor naheffing maar het is dezelfde persoon en het is weer een Nederlander in die positie? Goh. Oh, en toen kwam de brief aan in Den Haag en was het "foei EU!" maar de hele oefening was in Den Haag opgezet. Oeps, laten we er maar over zwijgen, stel je voor we zouden door de burger aangesproken worden.


Heel oprecht, ik begrijp waar de emoties en frustraties vandaan komen. Ik ben verbonden aan een Europese Instelling, ik zie jaar in jaar uit hoe met name Nederlandse lobby de belangen van de Europese burgers doet uithollen. En naast mijn werk baat ik een gemeenschapscentrum uit. Daar zie ik hoe mensen het allemaal niet snappen, maar wel goed weten dat het voor hen fout zit. En daar zie ik enerzijds dat de Nederlandse politiek het zich electoraal niet kan veroorloven (zowel gevestigde als populistische) om eerlijk te zijn over dit soort zaken, immers anderzijds als puntje bij paaltje komt wil de Nederlandse burger het ook niet weten - die wil inmiddels enkel nog maar boos zijn, de kruimel krijgen en vooral niet schudden aan het bootje ook al is het dek scheef.

Dit is absoluut allemaal dubbel, complex, zuur.

Maar ja, als we écht correctie willen, dan begint dat met door onze eigen scheve beeldvorming heen te prikken. Dit is echt vrijwel net hetzelfde als een proces van fasen van rouwverwerking. Ontkenning, boosheid, het gevecht, de depressie en de aanvaarding. Nederland blijft zitten op het punt tussen fase 1 en 2, het loont zich immers voor een stuk van Nederland wat daarbinnen een disproportioneel groot gewicht heeft.

Ik merk dan wel op dat wanneer er in de geschiedenis sprake is van dit soort hellende vlakken en kunstmatige verhaallijnen er uiteindelijk toch correctie komt, in die zin, de aanwezige verhoudingen worden verbroken of verkrijgen een volledige andere focus / oriëntatie. Dit is wat wij als Nederland riskeren door stelselmatig de bullshit (excusez le mot) te herhalen om maar vooral niet na te hoeven denken over de realiteit.

Kijk, er komt onvermijdelijk een keer een rekening. We schuiven die nu elke keer af. Maar dat is niet eeuwig vol te houden. We hebben als land gewoon niet de schaal of het bereik om dat vol te houden. Ondertussen kweken we overal weerstand en zelfs weerzin. Zodra die rekening dus bij ons aankomt, komt die met een flinke mep en hoeven we nergens meer op hulp te rekenen.

We kunnen ons daar als land ook niet eens aan onttrekken. Wat we hebben, de keuzes die we kunnen maken, de dingen die we kunnen doen, het kost allemaal geld. Het merendeel daarvan wordt niet hier geschapen, maar is het resultaat van als klein land groot bereik voor kennis en handel te hebben. Het is in ons eigen belang om daar realistisch bij te zijn en niet onze afhankelijkheden en verbindingen te compromitteren vanuit een aanwezig verstoord beeld.

[Brent]

Luxicon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:43:
[...]


Jij bent er duidelijk meer in thuis dan mij, maar ik doe het met de media en hetgeen ik om mij heen zie in het dagelijks leven. Het is toch vreemd dat domeinen van lidstaten bepalen wat voor een ieder in de EU geld? Wetten die de wetten van lidstaten zelf overstijgen, en die van de EU op 1 staan? Het zijn er enorm veel die na 2000 ingevoerd zijn, en weinig over te vinden is in de media, terwijl deze wetten ons allen beïnvloeden. Wat je in de media hoort: Wij lidstaten zijn bondgenoten, en het moment erop wordt Groot-Brittannië zwartgemaakt en als vijandig neergezet.

Er zijn geen EU wetten, slechts EU richtlijnen die lidstaten dienen te implementeren. Die richtlijnen komen tot stand door onderling onderhandelen (je landsregering is hier dus direct vertegenwoordigd), door EP (waar jijzelf voor kiest). Hoe zou het anders moeten dan? Goed, de rol van de EC mag wat minder, een EU-regering gevormd uit het Parlement zou democratischer zijn. Maar sprake van EU-diktaten is er toch echt niet. Hooguit van de diverse machtsblokken, Fr, De, soms Fr-De, NL-VK (vroeger), die door bundeling overwicht krijgen. Maar nog altijd verre van een absolutistisch geheel.

Ik ben voor EU, maar vind het handelen (op schaduwwijze) en de houding als iemand een andere mening heeft, erg zorgwekkend. De EU heeft TEVEEL macht over lidstaten, en voert een eigen agenda uit die achter onze ruggen omgaat, en nauwelijks ter sprake komt in de media, terwijl op dat gebied erg veel gaande is. Het is dus jammer, dat er te weinig openheid heerst vanuit de media over de EU.

EU heeft helemaal geen macht, het heft geen belasting, heeft geen leger, kan geen boetes opleggen (aan mensen dan). De agenda wordt samengesteld door de lidstaten samen, niet een van lidstaten onafhankelijke kliek. Die is er gewoon niet.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:08:
@Virtuozzo Je hebt inderdaad een waterbed effect van Kapitaal, kansen en zelfs jonge mensen uit Italië naar ons.

Ja, dat noemen we goedkope arbeid en economisch reservoir.

Logisch, italië heeft zichzelf kapot gemaakt. Je moet er niet willen zijn met je talent, kapitaal of ondernemingskansen.

Nee, en ja.

Italië heeft heel lang heel strikt volgens onze regels alles gedaan, elke keer, jaar op jaar. Het hielp hun niet. Ondertussen gingen wij aan dezelfde regels voorbij, maar goed, dat is een ander onderwerp.

Ondertussen kwam op gegeven moment de emotie op in Italië. We doet het zoals het moet maar het werkt niet en nu snappen we niet meer waarom het überhaupt zo moet - en mensen zijn mensen. Net zoals Nederlanders in de puinhopen na WOI institutioneel crimineel aan de slag gingen met grijze economie zag je in Italië het begin van hetzelfde.

En nog bleven ze dezelfde kaders volgen. Met als resultaat het inwerken van secondaire effecten, waaronder uitholling van vermogen van samenleving en reële economie om het vol te houden.

Dus nee, Italië heeft zichzelf niet kapot gemaakt, het ging fout met de dramatische structuurverschuivingen vanuit de toenmalige oliecrisis.

Dus ja, Italië heeft zich met het volgen van regels en kaders daaropvolgend wel kapot gemaakt.

Dit is dubbel. Maar die complexiteit willen we horen noch zien, immers, van wie kwamen de regels? Wie hield zich niet aan de regels? Wie deed het beter daarbij? Goh. Een en dezelfde, en niet Italië.

Ik denk dat we vooral van italië moeten leren, we moeten leren herkennen wat de grote gevaren zijn van een gulzige overheid die te veel uit geeft. Wie leent moet terug betalen, ook een overheid. De Italiaanse overheid, moet nu zoveel belasting heffen, dat het effectief de hand bijt die het voedt.

Met gulzige overheid heeft dit niets te maken. De valstrik van schuldverklaring, daar zit absoluut wel een les bij. Maar het wordt echt tijd om door onze eigen verhaallijnen heen te gaan prikken, al was het maar voor ons eigen belang.

[JT]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:21:
[...]


Aangezien het te vaak te veel gevraagd is om met verkenning in complexe materie in te duiken, zeker wanneer het dan al snel gevoelig wordt ten aanzien van rol van eigen land in ontwikkelingen maar even een iets ander startpunt.

Even heel cru, Nederland doet het "beter" omdat we ons niet aan de regels houden die we anderen wel opleggen.

https://twitter.com/alexa.../1248357608886501376?s=20

https://www.ceps.eu/wp-co...Eurozone%20Governance.pdf (PDF)

Ik sta altijd open voor het andere geluid mits onderbouwd Ik ga het vanavond eens lezen. Overigens helpt het natuurlijk niet in de beeldvorming hoe Italië zich gedraagt. Italie heeft niet als enige een aandeel in de beeldvorming, maar dat populistische ministers roepen dat ze schijt hebben aan alle regels helpen niet. Het verhaal focust zich nu ook op Italie, maar wat kun je dan zeggen over bijvoorbeeld Spanje en Portugal?

[Batavia]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:27:
[...]


Tja, maar daar wringt meteen weer een schoen. Wij verdienen aan Italië. Sterker nog, wij verdienen aan het in de huidige status houden van Italië. Of dit nu de kwestie fiscaal stelsel is, het kunnen afwentelen van bancaire toxiciteit, het stimuleren van grijze regionale economie voor goedkope productie met grote voet van bancaire investeringen en zo meer.

Maar, dat zijn zaken die veelal buiten zicht van de burger vallen. Die ziet enkel "er moet daar geld naar toe". Geld wat voor opvallend veel zaken eigenlijk compensatie is voor effecten van Nederlandse soft power. De crux is dan eigenlijk ook dat de burger lasten krijgt omdat de burger zich voor de gek laat houden.

Het is ook niet eerlijk (en veel complexer) dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dus dat een oplossing aan een aantal voorwaarden moet voldoen

a) Verzin nu iets anders dan wel/geen eurobonds. Die discussie 'verliest' iemand altijd te hard
b) Zorg dat mensen niet het gevoel hebben van het gaat steeds meer worden. Dit zal hem deels ook er in moeten zitten dat het een oplossing moet zijn die echt de lading dekt en niet een slap aftreksel waardoor je op je klompen aan voelt dat je de zelde discussie volgend jaar weer hebt
c) Zorg dat je Europeanen als Europeanen allemaal gelijk behandeld.

Een voorbeeld hiervoor kan zijn dat europa de volledige kosten van alle asielzaken (kan ook werkloosheid, gezondheidszorg of willekeurige andere kostenpost zijn) op zich neemt en iedere europeaan 1% europa belasting betaald.

Wat dit doet is dat ik het gevoel heb dat ik evenveel betaal als een italiaan. Als mijn kosten omhoog gaan gaan zijn kosten ook omhoog. Dit trekt het weg uit de Nederland betaald voor italie discussie

Het is een taak waarvan we allemaal (of de populisten) vinden dat het gedaan moet worden. Je zal altijd de waar laten we de mensen discussie houden maar als het goed is verlicht het juist de druk op de landen die nu het grootste probleem hebben. We zijn vervolgens gezamenlijk boos op europa dat ze het niet goed doen.

Maar de huidige werkwijze dat 'wij' een naheffing krijgen (en eigenlijk een met te weinig limieten) als iemand anders er een potje van zou maken is een die niet verkoopbaar hier is. Zeker niet iets dat lang gaat lopen. Als de discussie is we hebben 2 miljard nodig voor mondkapjes dan zouden we al lang akkoord gaan.
Maar als het is we gaan de economie stimuleren maar we gaan niet eens beloven dat we ons aan de (onzinnige) regel xyz houden dan ontbreekt het vertrouwen gewoon. Het is de schade van jarenlang halfbakken compromissen sluiten en regels maken waar mensen zich niet aan houden. Zonder vertrouwen maak je het alleen maar erger tot inderdaad de unie klapt.

[Virtuozzo]

JT schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:43:
[...]

Ik sta altijd open voor het andere geluid mits onderbouwd Ik ga het vanavond eens lezen. Overigens helpt het natuurlijk niet in de beeldvorming hoe Italië zich gedraagt. Italie heeft niet als enige een aandeel in de beeldvorming, maar dat populistische ministers roepen dat ze schijt hebben aan alle regels helpen niet. Het verhaal focust zich nu ook op Italie, maar wat kun je dan zeggen over bijvoorbeeld Spanje en Portugal?

Attitude helpt nooit, geen enkele kant op. Verklaarbaar, begrijpelijk, ik snap het wel. Als je zolang alles doet wat gezegd wordt en het helpt je niet (integendeel) dan is het niet vreemd dat je grijze economie krijgt en mensen boos worden.

Je ziet zoiets op kleinere schaal ook binnen Nederland. Sociale huur is de koe geworden voor nieuwbouw van corporaties, echter dat wordt afgeroomd zodat sociale huur juist vanuit schaarste gebruikt wordt. De regels worden gevolgd in een stuk, de baten blijven uit, in het andere stuk gaat men voorbij aan de kaders en is de melk romig. Niet vreemd dat in het ene stuk er emotie komt, en bij het andere juist harder gehamerd wordt. Dat eerste stuk gaat zich vervolgens vastklampen aan iemand die het hardste roept, maar die wordt betaald door het tweede stuk.

Niets nieuw onder de zon, zogezegd.

Spanje zit trouwens in een redelijk vergelijkbaar patroon. Portugal is meer een afwijking, voornamelijk door een vrij opmerkelijke verschuiving in politiek gedrag (primair op participatieniveau van samenleving, gevolgd door politieke cultuur). Ook austerity toepassingen, maar er is sprake van een wending in beleid.

Wat Corona aangaat is Portugal ook een beetje een uitzondering. Ook daar is sprake van het voordeel van het op korte afstand kunnen zien wat waar misgaat (Spanje), maar ook geografie en sociale geografie zijn behoorlijk anders. Social distancing en zelfdiscipline kwamen voort uit erkenning van gebrekkige gezondheidszorg, bewustzijn van afhankelijkheden van specifieke economische sectoren, en het effectiever (rustiger) aan de bel trekken in Brussel naast eigen initiatieven voor fondsenwerving.

[Virtuozzo]

Batavia schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:56:
[...]


Het is ook niet eerlijk (en veel complexer) dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dus dat een oplossing aan een aantal voorwaarden moet voldoen

a) Verzin nu iets anders dan wel/geen eurobonds. Die discussie 'verliest' iemand altijd te hard
b) Zorg dat mensen niet het gevoel hebben van het gaat steeds meer worden. Dit zal hem deels ook er in moeten zitten dat het een oplossing moet zijn die echt de lading dekt en niet een slap aftreksel waardoor je op je klompen aan voelt dat je de zelde discussie volgend jaar weer hebt
c) Zorg dat je Europeanen als Europeanen allemaal gelijk behandeld.

Een flinke valstrik is het gegroeide zero-sum denken. Het is het één, óf het ander. De één wint, de ander verliest. De één moet verliezen, om de ander te laten winnen.

Dit is problematisch, het is een uitvloeisel van veranderingen in ons denken (consumptieve benadering bij alles, lineair denken, individualisme e.d.) en er is een patroon ontstaan waarbij zowel traditionele politieke marketing als populisme dit soort zaken en denken uitspeelt.

Een voorbeeld hiervoor kan zijn dat europa de volledige kosten van alle asielzaken (kan ook werkloosheid, gezondheidszorg of willekeurige andere kostenpost zijn) op zich neemt en iedere europeaan 1% europa belasting betaald.

Ja, maar dat willen de lidstaten niet. Of misschien beter gezegd, voor partijpolitiek binnen lidstaten loont zich dat electoraal niet. Men bankiert immers op het wijzen naar een uitzondering/afleiding en continueert aanwezig beleid. Mensen happen sneller in een prikkel van beeld en emotie dan op een verzoek tot aanpassing van denken.

Wat dit doet is dat ik het gevoel heb dat ik evenveel betaal als een italiaan. Als mijn kosten omhoog gaan gaan zijn kosten ook omhoog. Dit trekt het weg uit de Nederland betaald voor italie discussie

Oh zeker, toch zit hier bij mij wel een randje. Ik vraag me echt af wanneer zowel de Italiaan als de Nederlander doorkrijgt dat ze allebei steeds meer afhankelijk raken van kredietvoorziening, zowel in toegang tot opbouw als effectieve opbouw, steeds meer structurele risico's daarbij lopen en er bij allebei sprake is van een ronduit opmerkelijke trend van breder wordende problematiek van beperkt besteedbaar inkomen - in toenemende mate zelfs ongeacht effectief niveau van inkomen.

In beide landen zie je vergelijkbare trends onder bevolking, toch blijft de blik op economie en kaders steken. Als je een stelsel van afspraken hebt, en je hebt twee arena's. Een waar gespeeld wordt, de ander waar men in het grijze duikt, maar beide functioneren binnen dat stelsel van afspraken. Maar in allebei zit het scheef. Wanneer wordt het tijd om dan toch maar eens na te gaan denken over dat stelsel van afspraken.

Het is een taak waarvan we allemaal (of de populisten) vinden dat het gedaan moet worden. Je zal altijd de waar laten we de mensen discussie houden maar als het goed is verlicht het juist de druk op de landen die nu het grootste probleem hebben. We zijn vervolgens gezamenlijk boos op europa dat ze het niet goed doen.

Maar de huidige werkwijze dat 'wij' een naheffing krijgen (en eigenlijk een met te weinig limieten) als iemand anders er een potje van zou maken is een die niet verkoopbaar hier is. Zeker niet iets dat lang gaat lopen. Als de discussie is we hebben 2 miljard nodig voor mondkapjes dan zouden we al lang akkoord gaan.
Maar als het is we gaan de economie stimuleren maar we gaan niet eens beloven dat we ons aan de (onzinnige) regel xyz houden dan ontbreekt het vertrouwen gewoon. Het is de schade van jarenlang halfbakken compromissen sluiten en regels maken waar mensen zich niet aan houden. Zonder vertrouwen maak je het alleen maar erger tot inderdaad de unie klapt.

Ja, dat zit ook dubbel, absoluut. Het is eigenlijk juist nu tijd om even nuchter en eerlijk aan tafel te gaan zitten en de hand in eigen boezem te steken. Ja, wij hebben zitten spelen en jullie van alles opgelegd wat niet werkt. Ja, wij zijn gewoon de hoop kwijtgeraakt door alles te doen zoals het moest terwijl we jullie zagen spelen en dus gingen we op onze eigen manier klooien. Goed, klaar. Wat er was schepte dus hellend vlak. Dat willen we niet, dat ondermijnt zowel jullie als ons zelf, dus we gaan het anders doen.

De bottleneck hier is politiek. Zowel gevestigde als aanwezige tegenpolitiek kent geen enkel ander draaiboek dan het continueren van problematiek. Het is conservatief denken, status quo denken, voeding op korte afstand en de weg van de minste moeite.


De waarschuwing zit hem inderdaad juist in het vertrouwen. Wanneer vertrouwen in ordening, verdeling en kansen wegvalt in een gedeelde dynamiek dan maakt het eigenlijk niets meer uit waar de breuk zit of waar het wegvalt. Het is dan een scheve gedeelde dynamiek, zowel in perceptie als in realiteit. En dan komt een oude historische les, het best te omschrijven als "probeer eens een huis te bouwen op een hellend vlak".


In het bestel zoals we dat nog hebben, ligt de macht voor correctie bij de component van bestel die macht uit handen geeft en kan terugnemen. Wel nu, dat is de burger. Echter daar zit wel wat scheef, hoe begrijpelijk ook, de burger gaat eigenlijk steeds meer tegen eigen belang in bij dat proces. De focus op korte afstand, korte termijn, simpliciteit, maakt de burger kwetsbaar voor zowel gerechtvaardigde emotie als beïnvloeding & manipulatie.

Een crisis legt kwetsbaarheden bloot. Dit soort zure zaken zijn onderdeel daarvan. Ik hoop dat een crisis als deze, die in essentie er een van gedrag is, toch voldoende prikkel geeft om breder te kijken. En om wat minder reflexief keuzes te maken. Daar zit toch echt wel een sleutel voor dit alles.

Kijk, zolang we dit bestel hebben is politiek volgend. Het reageert op signaal, op prikkel, op electoraal gedrag. Dat is waarom politiek zowel vertegenwoordigend als behartigend als ondermijnend kan zijn. Het is menselijk. Maar dat wil ook zeggen dat aanpassingen in gedrag buiten de politiek breder effect ressorteren dan we vaak beseffen.


Het is in een ander topic al een paar keer voorbij gekomen, ook een oude historische les. Een crisis legt bloot wat scheef zit, het laat zien dat verandering de enige constante is ongeacht onze aannames, overtuigingen of perceptie. Er is geen terugkeer. Of we nu een crisis benaderen of een hellend vlak in "gewone" omstandigheden, hoe we dat benaderen is van cruciaal belang. Als we een magische knop zoeken, is er nooit een oplossing. Als we zero-sum denken, is er enkel strijd en dus ook nooit een oplossing. Als we enkel maar verandering en aanpassing afwijzen, alleen maar terug willen - wat dus eigenlijk nooit kan - en dat verwarren met correctie van wat scheef zit, dan komen we er niet uit.

We hebben een ingebouwde reflex van conservatief hiërarchisch gedrag waarbij onze prikkels op korte afstand liggen, ons denken van korte termijn is en onze perceptie bepaald wordt door herhaling van beeld vanuit die korte afstand prikkels. We moeten op de een of andere manier daar overheen stappen.

Crises dwingen ons vaak daartoe. Dat kan twee kanten uit. Of we proberen krampachtig vast te houden en terug te gaan naar magisch vroeger. Of we doen een post-mortem en werken naar voren toe. Slechts in een van die gesimplificeerde scenario's is sprake van ruimte voor bestendig herstel van samenleving die niet bij de volgende stoot onderuit gaat.

[SymbolicFrank]

Ik denk dat een heel belangrijk gevolg voor de economie gaat zijn, dat bedrijven gaan beseffen dat veel mensen die dingen doen zoals Excel sheets bijhouden en Powerpoint presentaties maken toch minder bijdragen dan gedacht. Ongeveer net zoals nadat de bedrijven in 1999 al hun ICT uitgaven in kaart hadden gebracht ivm. de verwachtte Y2K problemen, ze een jaar later de helft van de ICT-ers op straat hebben gezet.

[Deezers]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:56:
Ik denk dat een heel belangrijk gevolg voor de economie gaat zijn, dat bedrijven gaan beseffen dat veel mensen die dingen doen zoals Excel sheets bijhouden en Powerpoint presentaties maken toch minder bijdragen dan gedacht. Ongeveer net zoals nadat de bedrijven in 1999 al hun ICT uitgaven in kaart hadden gebracht ivm. de verwachtte Y2K problemen, ze een jaar later de helft van de ICT-ers op straat hebben gezet.

Ja of sowieso de vele fysieke vergaderingen, dat kan minder. Aanwezig op werk met alleen kantoorbaan waar je beeldscherm en desktop gebruikt kan thuis nu dus ook voor veel functies. Wel even zorgen voor nette bijdrage in stroom etc. Denk best dat mensen minimaal 1 of 2 dagen in de week willen thuiswerken als ze dit al niet deden.

[ZieMaar!]

Wat je, denk ik, gaat zien is dat bedrijven in de kosten gaan snijden. Dat betekent in de meeste branches stoppen met dure investeringen, maar vaak ook vooral druk op verlaging van operationele kosten:
- allereerst alle externen eruit
- vervolgens alle tijdelijke contracten niet verlengen
- leveranciers worden benaderd om lagere tarieven te rekenen
- beknotten op uitgaven door ‘kan het niet voor de helft’-beleid, geen lunches meer tijdens overleggen ed
- volume afdelingen (zoals callcenters) krijgen grote reductie targets
- stafafdelingen mogen vacatures niet meer invullen

Bedrijven die slim zijn, versnellen nu met digitaliseringsinitiatieven, versnellen rationalisatie, pakken door op thuiswerken, vullen nu juist moeilijk te vervullen vacatures wel in, etcetera.

Ik denk overigens dat het gros van het werk hierin gedaan wordt door mensen die powerpoints en spreadsheets maken en daarnaast veel overleggen. Ik ben best thuis in grote bedrijven maar de plekken waar ik vooral excel om het excellen heb gezien, zijn juist die grote operationele afdelingen, maar dat zijn niet de fte’s de hard meetellen.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:15:
Wat je, denk ik, gaat zien is dat bedrijven in de kosten gaan snijden. Dat betekent in de meeste branches stoppen met dure investeringen, maar vaak ook vooral druk op verlaging van operationele kosten:
- allereerst alle externen eruit
- vervolgens alle tijdelijke contracten niet verlengen
- leveranciers worden benaderd om lagere tarieven te rekenen
- beknotten op uitgaven door ‘kan het niet voor de helft’-beleid, geen lunches meer tijdens overleggen ed
- volume afdelingen (zoals callcenters) krijgen grote reductie targets
- stafafdelingen mogen vacatures niet meer invullen

Bedrijven die slim zijn, versnellen nu met digitaliseringsinitiatieven, versnellen rationalisatie, pakken door op thuiswerken, vullen nu juist moeilijk te vervullen vacatures wel in, etcetera.

Ik denk overigens dat het gros van het werk hierin gedaan wordt door mensen die powerpoints en spreadsheets maken en daarnaast veel overleggen. Ik ben best thuis in grote bedrijven maar de plekken waar ik vooral excel om het excellen heb gezien, zijn juist die grote operationele afdelingen, maar dat zijn niet de fte’s de hard meetellen.

toon volledige bericht

Dat optimalisatiedenken (zie hoe integraal dat is tegenwoordig binnen opleidingen, ook binnen het MBA drama) is nu juist frappant oorzakelijk zichtbaar bij elke kwetsbaarheid die bij deze crisis bloot komt te liggen.

Ik hoop oprecht dat we bij deze crisis geleerd hebben van de vorige, en niet instinctief de neo-klassieke draaiboeken van broekriem & trickle-down van stal halen. De reden waarom we voor deze crisis een hellend vlak hadden zat hem juist in de toepassing van die draaiboeken bij de vorige crisis.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2020 14:52 ]

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:51:
[...]


Dat optimalisatiedenken (zie hoe integraal dat is tegenwoordig binnen opleidingen, ook binnen het MBA drama) is nu juist frappant oorzakelijk zichtbaar bij elke kwetsbaarheid die bij deze crisis bloot komt te liggen.

Ik hoop oprecht dat we bij deze crisis geleerd hebben van de vorige, en niet instinctief de neo-klassieke draaiboeken van broekriem & trickle-down van stal halen. De reden waarom we voor deze crisis een hellend vlak hadden zat hem juist in de toepassing van die draaiboeken bij de vorige crisis.

Maar wat raad jij een bedrijf aan, met 20k werknemers waarbij de kosten opeens hoger zijn de opbrengsten, de koers (dus) lager wordt en de kans op een (vijandelijke) overname opeens reeel is?

Mijn advies zou het 2e zijn (benut kansen), maar het 1e kan ik ook goed begrijpen. 5k mensen ontslaan is niet leuk. 20k mensen werkeloos door een faillissement is veel erger. Je weet welke bedrijven azen op dit soort overnames, toch? Da’s ook geen fijn alternatief.

Het is verleidelijk en interessant om elk probleem groot en abstract te maken, maar het is vaak moeilijker om dat niet te doen en misschien echtere oplossingen te bedenken...

[SymbolicFrank]

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:32:
[...]

Maar wat raad jij een bedrijf aan, met 20k werknemers waarbij de kosten opeens hoger zijn de opbrengsten, de koers (dus) lager wordt en de kans op een (vijandelijke) overname opeens reeel is?

Mijn advies zou het 2e zijn (benut kansen), maar het 1e kan ik ook goed begrijpen. 5k mensen ontslaan is niet leuk. 20k mensen werkeloos door een faillissement is veel erger. Je weet welke bedrijven azen op dit soort overnames, toch? Da’s ook geen fijn alternatief.

Het is verleidelijk en interessant om elk probleem groot en abstract te maken, maar het is vaak moeilijker om dat niet te doen en misschien echtere oplossingen te bedenken...

Het is ingewikkelder dan dat. We zijn al lang bezig met een "race to the bottom", waarbij je je zoveel mogelijk moet specialiseren en proberen de loonkosten zo laag mogelijk te houden. Versmalling, in plaats van verbreding. De kenners en kunners zijn te duur, onderzoek en ontwikkeling is voornamelijk gericht op kostenbesparing in plaats van het uitbreiden van de productportfolio.

Probeer niet nog goedkoper te zijn, maar de beste producten te maken. Het liefste zoveel mogelijk zelf maken en niet proberen de goedkoopste onderdelen in te kopen.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:32:
[...]

Maar wat raad jij een bedrijf aan, met 20k werknemers waarbij de kosten opeens hoger zijn de opbrengsten, de koers (dus) lager wordt en de kans op een (vijandelijke) overname opeens reeel is?

Mijn advies zou het 2e zijn (benut kansen), maar het 1e kan ik ook goed begrijpen. 5k mensen ontslaan is niet leuk. 20k mensen werkeloos door een faillissement is veel erger. Je weet welke bedrijven azen op dit soort overnames, toch? Da’s ook geen fijn alternatief.

Het is verleidelijk en interessant om elk probleem groot en abstract te maken, maar het is vaak moeilijker om dat niet te doen en misschien echtere oplossingen te bedenken...

Ik zou me niet tijdens crisis gaan afvragen, maar van te voren breder naar bedrijfsprocessen en afhankelijkheden kijken. Fiscale reserves zijn bijvoorbeeld één ding, logisch, transitie naar winstuitkering of omzetdeling. Maar wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een HR keten optimaliseren, en bij elke stap en stroom een doelmatige reservering stellen met die focus? De mentaliteit, het aangeleerde perspectief.

offtopic:
Wat overnames aangaat, ik zie niet in waarom een bedrijf zich überhaupt bloot zou moeten stellen aan de random walks van publieke aandelenmarkten en beurzen. We kunnen er prima zonder. Het is in historisch perspectief juist altijd de motor van misbruik, malversatie en crisis geweest. Hier zit gewoon een keuze.

Dat bedrijf heeft een probleem. Played the game, part of the game. Niet zeuren als het dan fout gaat. Heeft het geen reservering om zich aan risico van vijandelijke overname te onttrekken bij verliezen van kapitaalpositie? Keuze. De menselijke prijs? Dat wordt toch afgeschoven dus waarom zou dat een onderwerp zijn. Daar is de staat voor.

Ik drijf het nu absoluut ietwat op de spits, maar niet veel. Dit is echter wel de realiteit van het huidige stelsel en denken.


Soms ontkom je er niet aan om een meta perspectief te ontwikkelen wanneer je dit soort risico's als structureel risico hebt. Er is een punt waarop we de regels van het spel moeten bijstellen. En ja, er is ook een punt waarop we moeten nadenken over de vraag of zo spelen wel zo slim is.

[ZieMaar!]

Op dat uitzoomende niveau ga ik met jullie mee @SymbolicFrank en @Virtuozzo. Ik werk bij een bedrijf waarbij ‘t uitgaande geld maar voor een heel, heel klein deel uit personeels en andere operationele kosten bestaat en we meer geloven in goede producten dan goedkope producten (al zijn voor beiden grote markten) en ik denk ook dat nu slimmer zijn dan puur besparen op de lange(re) termijn nuttiger gaat zijn, maar ik denk er voor veel bedrijven niet veel anders op zit (nu) dan het lijstje dat hierboven staat.

Volgens mij hebben we dus wel een soort van overeenstemming over dit onderwerp .

[Derby]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:43:
[...]


Ik zou me niet tijdens crisis gaan afvragen, maar van te voren breder naar bedrijfsprocessen en afhankelijkheden kijken. Fiscale reserves zijn bijvoorbeeld één ding, logisch, transitie naar winstuitkering of omzetdeling. Maar wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een HR keten optimaliseren, en bij elke stap en stroom een doelmatige reservering stellen met die focus? De mentaliteit, het aangeleerde perspectief.

offtopic:
Wat overnames aangaat, ik zie niet in waarom een bedrijf zich überhaupt bloot zou moeten stellen aan de random walks van publieke aandelenmarkten en beurzen. We kunnen er prima zonder. Het is in historisch perspectief juist altijd de motor van misbruik, malversatie en crisis geweest. Hier zit gewoon een keuze.

Dat bedrijf heeft een probleem. Played the game, part of the game. Niet zeuren als het dan fout gaat. Heeft het geen reservering om zich aan risico van vijandelijke overname te onttrekken bij verliezen van kapitaalpositie? Keuze. De menselijke prijs? Dat wordt toch afgeschoven dus waarom zou dat een onderwerp zijn. Daar is de staat voor.

Ik drijf het nu absoluut ietwat, maar niet veel, op de spits. Dit is echter wel de realiteit van het huidige stelsel en denken.


Soms ontkom je er niet aan om een meta perspectief te ontwikkelen wanneer je dit soort risico's als structureel risico hebt. Er is een punt waarop we de regels van het spel moeten bijstellen.

toon volledige bericht

Historie heeft ook bewezen dat bedrijven ontstaan en door de tijd ingehaald worden en weer 'doodgaan'. Ook dit is heel normaal en gezond.
Met de huidige stimuleringsmaatregelen worden er ook een heleboel bedrijven in leven gehouden die al geen bestaansrecht meer hadden. Dat Amsterdam een limiet heeft gesteld aan de hoeveel horeca zaken er nog mogen komen zegt wat over die specifieke branche. Het kan net als een bosbrand het oude hout verwijderen en plaats maken voor nieuwe initiatieven.
Als die nieuwe bedrijven dan ook nog eens beginnen zonder een bak aan schulden zou dat helemaal mooi zijn.

[Virtuozzo]

Derby schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:13:
[...]

Historie heeft ook bewezen dat bedrijven ontstaan en door de tijd ingehaald worden en weer 'doodgaan'. Ook dit is heel normaal en gezond.
Met de huidige stimuleringsmaatregelen worden er ook een heleboel bedrijven in leven gehouden die al geen bestaansrecht meer hadden. Dat Amsterdam een limiet heeft gesteld aan de hoeveel horeca zaken er nog mogen komen zegt wat over die specifieke branche. Het kan net als een bosbrand het oude hout verwijderen en plaats maken voor nieuwe initiatieven.
Als die nieuwe bedrijven dan ook nog eens beginnen zonder een bak aan schulden zou dat helemaal mooi zijn.

Ja, maar goed, schuldverklaring is geen mechanisme van economische activiteit, maar van concentratie van welvaart

Kijk, ik zit er soms ook bij te kijken. Aan de ene kant beseffen we dat de enige echte motor die van reële economie is, zowel voor schepping van welvaart als van arbeid. We proberen het zo goed mogelijk te maken voor innovatie en startups. Maar aan de andere kant proberen we krampachtig de grote jongens, die zelf nog maar nauwelijks voetafdruk hebben, intact te houden. Terwijl ze vanuit optimalisatie uit schaal juist welvaart concentreren, toegang tot middelen voor schepping daarvan moeten proberen te beperken vanuit oogpunt van risico uit concurrentie en te groot zijn om slagkracht te hebben en daarom innovatie en startups op moeten slokken om zelf zo te pseudo-innoveren. Waarbij het gros van wat opgeslokt wordt het om vernietiging van arbeidscreatie en innovatiepotentieel gaat.

De crux is doodeenvoudig aangeleerd economisch geloofsgedrag. Misschien wat hard om te stellen, maar goed, een politiek econoom in opleiding krijgt tegenwoordig te horen dat er een continentaal economisch model is met grondslag in het VK. Te ridicuul voor woorden.

[Deezers]

Het valt wel op dat vooral de mensen die een zichtbare taak hebben nu niks te doen hebben, vooral facilitaire taken bij bedrijven. Een officemanager heeft niks te managen als iedereen thuiswerkt net als veel secretaresses. Ik denk dat vooral de mensen die nu niks te doen hebben of niet kunnen thuiswerken (bij een kantoorfunctie) bang moeten zijn voor hun baan. Bij elk bedrijf heb je wel een persoon zitten waarvan niemand eigenlijk meer weer wat die persoon precies doet, die persoon moet je niet worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Deezers op 19-04-2020 16:31 ]

[djengizz]

Ik denk dat Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder meer dan gemiddeld last gaat krijgen van deglobalisering en een meer verhitte handelsoorlog tussen de VS en China als gevolg van deze crisis. Het jarenlang uitbesteden van productie en gebrek aan R&D of focus op kenniseconomie gekoppeld aan een hoog welvaartsniveau en in verhouding grote footprint van 'irreëele economie' heeft ons herstelvermogen en veerkrachtigheid overmatig aangetast.

[cvs79]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:44:
Ik denk dat Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder meer dan gemiddeld last gaat krijgen van deglobalisering en een meer verhitte handelsoorlog tussen de VS en China als gevolg van deze crisis. Het jarenlang uitbesteden van productie en gebrek aan R&D of focus op kenniseconomie gekoppeld aan een hoog welvaartsniveau en in verhouding grote footprint van 'irreëele economie' heeft ons herstelvermogen en veerkrachtigheid overmatig aangetast.

Eens. In Nederland hebben we ook een grote angst voor fabrieken. Stel je voor dat we iets maken hier. Laten we vooral nog meer blokkendozen bouwen voor logistiek ipv echte productie

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:44:
Ik denk dat Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder meer dan gemiddeld last gaat krijgen van deglobalisering en een meer verhitte handelsoorlog tussen de VS en China als gevolg van deze crisis. Het jarenlang uitbesteden van productie en gebrek aan R&D of focus op kenniseconomie gekoppeld aan een hoog welvaartsniveau en in verhouding grote footprint van 'irreëele economie' heeft ons herstelvermogen en veerkrachtigheid overmatig aangetast.

Ja, hier zitten absoluut lessen. Met name voor het belang van de relatie MKB / R&D / Onderwijs als motor versus de heilige huisjes zonder reële voetafdruk. In combinatie met het bijna gelovige taboe wat rust op daar over nadenken maar ik me best zorgen.

Overal wordt gesproken over de "exit strategie" van "terugkeer".

Er is geen "terug", de wereld is zoals altijd veranderd. En de brute simplificatie bij het onderwerp van normalisatie biedt nauwelijks nog ruimte voor wat wél vereist is tijdens crisis als je er weerbaar uit wil komen. Nadenken over afhankelijkheden, kwetsbaarheden, hellend vlak, status quo en de rol van eigen gedrag.


Zoals ik eerder zei, het absoluut domste wat we nu kunnen doen is door te duwen op die "terugkeer" met bijbehorende oude draaiboeken die we ons eigenlijk van de kredietcrisis zouden moeten herinneren.

Maar goed, Nederland is een land van regentisme wat staat en valt met het geloof in het kunnen krijgen van de kruimel. Sleutelwoord, geloof. Visie is een vies woord.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:11:
Overal wordt gesproken over de "exit strategie" van "terugkeer".

Er is geen "terug", de wereld is zoals altijd veranderd.

Ik heb al diverse economen en strategen horen spreken van BC en AC (Before en After Corona) als economische definities. Dit is iets wat we al zeker 4 generaties niet hebben meegemaakt en wat de noodzaak tot een nieuwe economische realiteit creëert. En nee, de bankencrisis of de dotcom crisis zijn niet vergelijkbaar.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:25:
[...]

Ik heb al diverse economen en strategen horen spreken van BC en AC (Before en After Corona) als economische definities. Dit is iets wat we al zeker 4 generaties niet hebben meegemaakt en wat de noodzaak tot een nieuwe economische realiteit creëert. En nee, de bankencrisis of de dotcom crisis zijn niet vergelijkbaar.

Idem, de term is er. Ze grijpen echter wel vrij reflexief terug naar wat men kent. Wat ik ook best kan begrijpen. Daar zit echter wel menige valstrik bij.

Het debat fiscale verhoudingen in Europa bijvoorbeeld, de Zuid-Noord relatie, de oude assen. Ergens is die hele discussie ronduit pijnlijk. Reflexief wordt naar beeldvorming gegrepen vanuit tegengestelde posities. De les is eigenlijk dat de crisis zaken blootlegt op een wijze waarbij het op tafel komt. Dat is zuur, immers de kwetsbaarheden zijn er niet vanwege de crisis, ze zijn het resultaat van alles van voor de crisis. Doe dan het post-mortem, ga aan tafel zitten, kom uit de doosjes (en de loopgraven).

Het is echter wel noodzakelijk, niet terug reiken, maar vooruit werken. Ik heb de stellige indruk dat al die kwesties niet om "kunnen" gaan, maar om "willen".

[3x3]

Wat heel erg veranderd is,

Is de verhouding overheid - bedrijfsleven.

Je merkt het zelfs op individueel niveau.
Elke overheidmedewerker lijkt uit te gaan van baanzekerheid op de moment, terwijl in het bedrijfsleven er heel veel onzekerheid is gecreeerd door de overheid.

We gaan in deze crisis, een soort centraal geleide economie krijgen. De overheid bepaald welke sectoren op slot moeten, De overheid bepaald welke bedrijven genoeg steun krijgen te overleven, de overheid bepaald welke bedrijven het failliesementen in worden gedrukt.

De overheid verbiedt te consumeren, dus dwingt het bedrijfsleven te krimpen, maar de overheid krimpt zelf niet mee evenredig met de economische krimp. Dit betekend een nog hogere belastingdruk voor mensen. Een algehele hogere belastingdruk betekend ook dat een grote groep bedrijven gewoon niet meer kan bestaan.

We gaan een soort Elitaire groep krijgen van ambternaren, de ambternarij die zich verheven zal voelen boven de private markt die ze 'hebben moeten redden'. De ambternarij met het zwaard van Damocles in handen in haar verhouding naar de private markt. De moreel verheven overheid. Bedrijven die zijn opgezadeld met schulden hebben natuurlijk het grootste risico dat de overheid zich gaat bemoeien met de bedrijfsvoering.

Opzich is overheidsmenging in de bedrijfsvoering niet altijd slecht zijn. Voor de banken heeft het wel gezorgd voor een positieve uitwerking. Maar voor de hele private sector is het misschien niet gezond.

[NiGeLaToR]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:25:
[...]

Ik heb al diverse economen en strategen horen spreken van BC en AC (Before en After Corona) als economische definities. Dit is iets wat we al zeker 4 generaties niet hebben meegemaakt en wat de noodzaak tot een nieuwe economische realiteit creëert. En nee, de bankencrisis of de dotcom crisis zijn niet vergelijkbaar.

Niet alleen economen zullen zo terug refereren aan deze tijd.

De zonnepanelen in de halve straat sloegen uit vandaag: de instraling is zo hoog en blijkbaar de energievraag zo laag dat de netspanning steeg boven de 252V, de 10% marge-grens van het reguliere net (230V). Ongehoord veel zonne energie daalt neer op ons landje, zonder de vliegbewegingen. Scheelt mogelijk meer dan 10% stralings energie las ik op KNMI.nl.

Het is een enorm experiment geworden: welke samenleving gedijt onder zo'n crisis, wie floreert tijdens en na zo'n gebeurtenis, wat zijn de maatschappelijke effecten, milieu en klimaat, economie en werkgelegenheid.. het is bizar.

[SymbolicFrank]

3x3 schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:36:
Wat heel erg veranderd is,

Is de verhouding overheid - bedrijfsleven.

Je merkt het zelfs op individueel niveau.
Elke overheidmedewerker lijkt uit te gaan van baanzekerheid op de moment, terwijl in het bedrijfsleven er heel veel onzekerheid is gecreeerd door de overheid.

We gaan in deze crisis, een soort centraal geleide economie krijgen. De overheid bepaald welke sectoren op slot moeten, De overheid bepaald welke bedrijven genoeg steun krijgen te overleven, de overheid bepaald welke bedrijven het failliesementen in worden gedrukt.

De overheid verbiedt te consumeren, dus dwingt het bedrijfsleven te krimpen, maar de overheid krimpt zelf niet mee evenredig met de economische krimp. Dit betekend een nog hogere belastingdruk voor mensen. Een algehele hogere belastingdruk betekend ook dat een grote groep bedrijven gewoon niet meer kan bestaan.

We gaan een soort Elitaire groep krijgen van ambternaren, de ambternarij die zich verheven zal voelen boven de private markt die ze 'hebben moeten redden'. De ambternarij met het zwaard van Damocles in handen in haar verhouding naar de private markt. De moreel verheven overheid. Bedrijven die zijn opgezadeld met schulden hebben natuurlijk het grootste risico dat de overheid zich gaat bemoeien met de bedrijfsvoering.

Opzich is overheidsmenging in de bedrijfsvoering niet altijd slecht zijn. Voor de banken heeft het wel gezorgd voor een positieve uitwerking. Maar voor de hele private sector is het misschien niet gezond.

toon volledige bericht

Dat zou best prima zijn, als ze dan ook proberen een betere samenleving op te zetten, in plaats van alles weer "rendabel" proberen te maken en te privatiseren.

[Wozmro]

Ja, we zijn gewoon geworden dat allerhande overheidsdiensten geprivatiseerd worden.

Het zou best kunnen dat de slinger nu weer de andere kant uitgaat voor bepaalde beroepstakken.

Ik heb zelf een kleine 10 jaar gewerkt aan weegtoestellen voor handel en industrie.

Ik heb quasi de volledige overgang meegemaakt van het ijkwezen van een pure overheidsdienst naar de private sector.

Het zou mij echt niet verbazen dat het nu weer in de omgekeerde gaat omdat bedrijven het niet meer kunnen of willen doen wegens de crisis.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op zondag 19 april 2020 @ 18:10:
Ja, we zijn gewoon geworden dat allerhande overheidsdiensten geprivatiseerd worden.

Het zou best kunnen dat de slinger nu weer de andere kant uitgaat voor bepaalde beroepstakken.

Ik heb zelf een kleine 10 jaar gewerkt aan weegtoestellen voor handel en industrie.

Ik heb quasi de volledige overgang meegemaakt van het ijkwezen van een pure overheidsdienst naar de private sector.

Het zou mij echt niet verbazen dat het nu weer in de omgekeerde gaat omdat bedrijven het niet meer kunnen of willen doen wegens de crisis.

Geen schijn van kans. De focus op herstel is al voorzien van frame. We moeten terug naar zoals het vóór de crisis was en dan verder op dezelfde lijnen zoals aanwezig vóór de crisis.

Zeker, of dat wel zo slim is, tja, misschien herinneren mensen zich nog de toegepaste draaiboeken na de kredietcrisis. Maar het frame is reeds gezet. Dat is zichtbaar bij het publieke debat van exit strategie, geen tijd nemen voor post-mortem, nee. Hoe dan ook, ongeacht complexiteit, terug naar wat er was.

Wat dus niet meer kan, verandering is immers de enige constante.

[Derby]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 18:16:
[...]


Geen schijn van kans. De focus op herstel is al voorzien van frame. We moeten terug naar zoals het vóór de crisis was en dan verder op dezelfde lijnen zoals aanwezig vóór de crisis.

Zeker, of dat wel zo slim is, tja, misschien herinneren mensen zich nog de toegepaste draaiboeken na de kredietcrisis. Maar het frame is reeds gezet. Dat is zichtbaar bij het publieke debat van exit strategie, geen tijd nemen voor post-mortem, nee. Hoe dan ook, ongeacht complexiteit, terug naar wat er was.

Wat dus niet meer kan, verandering is immers de enige constante.

Ik haal uit je berichten een wens om het anders te willen en tegelijk de realisatie dat het anders zal moeten. Als deze set van omstandigheden al niet de verandering forceert, wat dan wel? Aan het leiderschap zal het niet liggen want die willen geen verandering. Moeten we dan echt gaan rellen? Het binnenhof afbreken?

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:19:
[...]


Ja, maar goed, schuldverklaring is geen mechanisme van economische activiteit, maar van concentratie van welvaart

Kijk, ik zit er soms ook bij te kijken. Aan de ene kant beseffen we dat de enige echte motor die van reële economie is, zowel voor schepping van welvaart als van arbeid. We proberen het zo goed mogelijk te maken voor innovatie en startups. Maar aan de andere kant proberen we krampachtig de grote jongens, die zelf nog maar nauwelijks voetafdruk hebben, intact te houden. Terwijl ze vanuit optimalisatie uit schaal juist welvaart concentreren, toegang tot middelen voor schepping daarvan moeten proberen te beperken vanuit oogpunt van risico uit concurrentie en te groot zijn om slagkracht te hebben en daarom innovatie en startups op moeten slokken om zelf zo te pseudo-innoveren. Waarbij het gros van wat opgeslokt wordt het om vernietiging van arbeidscreatie en innovatiepotentieel gaat.

Wat is er gebeurt met sparen voor je investering?
Nou schulden maken is interessant. Lang leven de inflatie. En veel economen zijn het er over eens dat schulden afgeboekt moeten worden. Dus laat maar komen die inflatie.

Ik hoop ook van harte dat na deze pas op de plaats het roer radicaal omgaat.

[djengizz]

Derby schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:24:
Ik hoop ook van harte dat na deze pas op de plaats het roer radicaal omgaat.

Dat werkt niet zo, dat roer gaat niet magisch om, wij staan aan het roer... Het zal dus vanuit gedragsverandering moeten komen.

[Derby]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:13:
[...]

Dat werkt niet zo, dat roer gaat niet magisch om, wij staan aan het roer... Het zal dus vanuit gedragsverandering moeten komen.

En daar ben ik zo bang voor. Dat het grootste deel van Nl weer snel terug wil naar schijnzekerheid in de vorm van terug naar zoals het was. En dat gecombineerd met verkiezingen die volgend jaar plaats vinden. Dan kiezen mensen weer voor dezelfde denk patronen als dat er nu aan het roer staan en is alles weer bij het oude. Zodat het hele proces van wel anders willen maar niet anders doen opnieuw kan beginnen.

[djengizz]

Tja, de paradox van verandering begint bij jezelf maar in je eentje verander je niks dus begint niemand ermee.

[Lethalis]

Derby schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:32:
[...]

En daar ben ik zo bang voor. Dat het grootste deel van Nl weer snel terug wil naar schijnzekerheid in de vorm van terug naar zoals het was. En dat gecombineerd met verkiezingen die volgend jaar plaats vinden. Dan kiezen mensen weer voor dezelfde denk patronen als dat er nu aan het roer staan en is alles weer bij het oude. Zodat het hele proces van wel anders willen maar niet anders doen opnieuw kan beginnen.

De crisis wordt ook gebruikt door de gevestigde partijen om hun grip op de bevolking te verstevigen.

Je krijgt niet voor niks berichten te zien waarin Rutte als Corona held wordt neergezet en dat de VVD in de peilingen is gestegen. Dat komt deels ook omdat de media in handen van hun vriendjes zijn, dus alles wat het gros van de bevolking elke dag voorgeschoteld krijgt, is er op gericht om ze te beïnvloeden.

Dus vergeet het maar. Het is VVD forever hier. Net zoals dat het Union forever is in Duitsland.

Het grote geld heeft het voor het zeggen.

En als we nu de middenstand even laten lijden dan kan daarna alles weer "groeien" met als bijkomstigheid dat je een versnelde schaalvergroting krijgt. Alle klanten die nu nog naar de (bijna failliete) slager op hoek gaan (bij wijze van), gaan morgen bij de grote concerns shoppen (die veel makkelijker wat klappen kunnen opvangen).

Vervolgens gaan de werklozen straks ook voor die concerns werken.

En dan zijn we allemaal nog meer afhankelijk geworden van enkele grote spelers.

[NiGeLaToR]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 09:49:
[...]

De crisis wordt ook gebruikt door de gevestigde partijen om hun grip op de bevolking te verstevigen.

Je krijgt niet voor niks berichten te zien waarin Rutte als Corona held wordt neergezet en dat de VVD in de peilingen is gestegen. Dat komt deels ook omdat de media in handen van hun vriendjes zijn, dus alles wat het gros van de bevolking elke dag voorgeschoteld krijgt, is er op gericht om ze te beïnvloeden.

Dus vergeet het maar. Het is VVD forever hier. Net zoals dat het Union forever is in Duitsland.

Het grote geld heeft het voor het zeggen.

Best wel uitspraken die wat onderbouwing verdienen. De link met de media bijvoorbeeld.

En als we nu de middenstand even laten lijden dan kan daarna alles weer "groeien" met als bijkomstigheid dat je een versnelde schaalvergroting krijgt. Alle klanten die nu nog naar de (bijna failliete) slager op hoek gaan (bij wijze van), gaan morgen bij de grote concerns shoppen (die veel makkelijker wat klappen kunnen opvangen).

Vervolgens gaan de werklozen straks ook voor die concerns werken.

En dan zijn we allemaal nog meer afhankelijk geworden van enkele grote spelers.

Ook dit is niet helemaal wat ik observeer.

Wat ik me afvraag is of wel voldoende organisaties dit momentum kunnen aangrijpen om hun punt te maken: het kán wel degelijk anders. Niet bij voorbaat bij de pakken neer zitten

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:47:

Wat ik me afvraag is of wel voldoende organisaties dit momentum kunnen aangrijpen om hun punt te maken: het kán wel degelijk anders. Niet bij voorbaat bij de pakken neer zitten

Voor zovelen is dit thinking out of the box ...

[MikeyMan]

@Lethalis zowel de bakker als de slager hier in het winkelcentrum draaien hogere omzetten dan normaal. Enerzijds omdat er meer mensen thuis werken, anderzijds omdat ze meer geld over hebben voor beter eten omdat ze toch niet uit eten kunnen... De effecten van deze crisis zijn in financiële zin nogal eenzijdig verdeeld.

[dawg]

quote: https://www.nu.nl/economi...-belasting-ontwijken.html

Denemarken weigert tijdens de coronacrisis financiële steun te geven aan bedrijven die geregistreerd staan in belastingparadijzen. Het land volgt daarmee het beleid dat Polen eerder in april aankondigde.

"Als we miljarden van belastingbetalers uitgeven om bedrijven en banen te redden, moet dat geld naar dat doel gaan en niet naar een belastingparadijs aan de andere kant van de wereld", aldus parlementslid Rune Lund.

Laten we hopen dat wij dat ook doen. Zal wel niet, wij zijn immers een dergelijk paradijs.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:12:
[...]

Laten we hopen dat wij dat ook doen. Zal wel niet, wij zijn immers een dergelijk paradijs.

Wat @Virtuozzo al schreef in een ander topic is dit ook voor Denemarken een bijzondere zet.

En kunnen we constateren dat het hier op weinig interesse van media en inwoners kan rekenen. Zolang zo’n topman maar geen hogere bonus krijgt naast de staatssteun is alles prima

[SymbolicFrank]

Een ander interessant topic is de belasting zodra we alles weer op de rit hebben.

Zoals we weten zou eind dit jaar de belastingschijf voor de armen (vooral mensen met een uitkering) verdwijnen en de overige twee iets omlaag gaan. Maar tegen die tijd zijn de overheidsuitgaven natuurlijk enorm gestegen.

De eerste vraag is natuurlijk of deze maatregelen uitgesteld worden. Dan blijven de mensen met een uitkering in het laagste tarief zitten. Het is dan natuurlijk de vraag welke uitkering en of daar belasting over betaald moet worden. En wat de regels zijn voor de speciale uitkeringen voor de crisis. Maar dat kost de regering geld dat ze niet hebben. Ik verwacht dus dat de overgang naar twee schalen doorgaat.

En in dat geval, hoe gaat de regering dan de belasting verhogen? Alleen van de middenstand of alleen van de welgestelden? Of voor allebei een verschillend tarief, en wie betaalt er dan het meeste?

Met de VVD aan de macht en op flinke voorsprong, zou ik zelfs verwachten dat ze het aantal schalen terug willen brengen naar slechts 1 en gaan zitten rommelen met de aftrekposten. Want die worden door rijke mensen toch al overmatig gebruikt (en die hebben vaak andere inkomsten dan een salaris).

In dat geval zou ik voor een tarief van net onder de 45% voor iedereen gaan. Maar omdat dat wel fors is zou ik dan ook een overgangsregeling verwachten, waarbij dat enigszins gecompenseerd wordt, uitgesmeerd over een paar jaar.


Disclaimer: allemaal pure speculatie.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:25:
[...]

Ik heb al diverse economen en strategen horen spreken van BC en AC (Before en After Corona) als economische definities. Dit is iets wat we al zeker 4 generaties niet hebben meegemaakt en wat de noodzaak tot een nieuwe economische realiteit creëert. En nee, de bankencrisis of de dotcom crisis zijn niet vergelijkbaar.

Ik hoorde het vanavond weer van iemand werkzaam bij Air France. Die was gisteren geconfronteerd met de valuaties van Deutsche Bank en Kepler Cheuvreux, beter gezegd, de finale valuaties (à la "nee lobby, we gaan die niet aanpassen want dit is toch echt waar we op uitkomen"). Respectievelijk €3.5 en €2.1 voor koersdoelen.

Waarmee KLM-Air France onder de miljard van waardebepaling duikt. Ondertussen is men hard bezig met het bij elkaar sprokkelen van een lening van 17 - 18 miljard. Waarbij Nederland en Frankrijk garant gaan staan. En dit al na alle buy-backs. Met zo niet lang geleden weer 3.

Soms zou je denken dat er wel een wenkbrauw omhoog gaat. Het is werkelijk een fenomenaal stukje manipulatie.

[Derby]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:13:
[...]


Ik hoorde het vanavond weer van iemand werkzaam bij Air France. Die was gisteren geconfronteerd met de valuaties van Deutsche Bank en Kepler Cheuvreux, beter gezegd, de finale valuaties (à la "nee lobby, we gaan die niet aanpassen want dit is toch echt waar we op uitkomen"). Respectievelijk €3.5 en €2.1 voor koersdoelen.

Waarmee KLM-Air France onder de miljard van waardebepaling duikt. Ondertussen is men hard bezig met het bij elkaar sprokkelen van een lening van 17 - 18 miljard. Waarbij Nederland en Frankrijk garant gaan staan. En dit al na alle buy-backs. Met zo niet lang geleden weer 3.

Soms zou je denken dat er wel een wenkbrauw omhoog gaat. Het is werkelijk een fenomenaal stukje manipulatie.

Dit leest toch als een slecht script van een B-film. Wat is er mis met die toko failliet laten gaan? KLM wel willen behouden maar Fokker kon best kapot.
En over dat vliegen niet rendabel is in een 1.5 meter economie is natuurlijk ook kwats. Alleen worden de tickets drie keer zo duur. Jammer, kan gezien worden als een alternatieve CO2 taks.

[SymbolicFrank]

Derby schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:19:
[...]

Dit leest toch als een slecht script van een B-film. Wat is er mis met die toko failliet laten gaan? KLM wel willen behouden maar Fokker kon best kapot.
En over dat vliegen niet rendabel is in een 1.5 meter economie is natuurlijk ook kwats. Alleen worden de tickets drie keer zo duur. Jammer, kan gezien worden als een alternatieve CO2 taks.

Dan wordt het over langere afstanden weer interessant om met de trein te gaan. Dan moeten die wel weer afgesloten ruimtes (voor de 1,5 meter) en restauraties gaan toevoegen.

[Virtuozzo]

Derby schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:19:
[...]

Dit leest toch als een slecht script van een B-film. Wat is er mis met die toko failliet laten gaan? KLM wel willen behouden maar Fokker kon best kapot.
En over dat vliegen niet rendabel is in een 1.5 meter economie is natuurlijk ook kwats. Alleen worden de tickets drie keer zo duur. Jammer, kan gezien worden als een alternatieve CO2 taks.

Nou. Eh.

Het antwoord op die vraag heb ik eigenlijk niet.

In die zin, ik zie niet zozeer een effectief antwoord. KLM is niet echt iets met positieve voetafdruk vanuit Schiphol, ok het vlaggetje doet iets voor sommigen, maar als onderneming is het al ontzettend lang niet meer "van of voor Nederland". Ja, in termen van soft power / overheid is gebruik van zo'n bedrijf waar je een stukje van hebt soms wel iets van interesse.

Ik heb zitten graven, maar Schiphol als onderneming, ja. KLM, nee. Ik zie het niet.

Nu kan ik me wel voorstellen, sinds Cerfontaine is er een behoorlijk effectief verdienmodel van verbinding tussen Schiphol als netwerk en KLM als onderneming doorgezet. Maar of de baten daarvan nu in staat of samenleving vloeien waag ik te betwijfelen.


Het zou iets zijn voor een FTM of Somo. maar naar ik begrijp worden momenteel de WoB's geweigerd.

[Virtuozzo]

Derby schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:19:
[...]

Dit leest toch als een slecht script van een B-film.

Nou, positief bekijken, het wordt pas een film als het op het journaal komt. Tot dat moment is het buiten collectief beeld.

[NiGeLaToR]

Ondertussen zakt de prijs voor een vat ruwe olie onder de 0$ op verschillende markten.

Alsof alle spelregels in ene niet meer gelden.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:26:
[...]


Nou. Eh.

Het antwoord op die vraag heb ik eigenlijk niet.

In die zin, ik zie niet zozeer een effectief antwoord. KLM is niet echt iets met positieve voetafdruk vanuit Schiphol, ok het vlaggetje doet iets voor sommigen, maar als onderneming is het al ontzettend lang niet meer "van of voor Nederland". Ja, in termen van soft power / overheid is gebruik van zo'n bedrijf waar je een stukje van hebt soms wel iets van interesse.

Ik heb zitten graven, maar Schiphol als onderneming, ja. KLM, nee. Ik zie het niet.

Nu kan ik me wel voorstellen, sinds Cerfontaine is er een behoorlijk effectief verdienmodel van verbinding tussen Schiphol als netwerk en KLM als onderneming doorgezet. Maar of de baten daarvan nu in staat of samenleving vloeien waag ik te betwijfelen.


Het zou iets zijn voor een FTM of Somo. maar naar ik begrijp worden momenteel de WoB's geweigerd.

toon volledige bericht

Er zijn ook contracten met de bedrijven die willen landen op Schiphol en het aantal vliegtuigplaatsen is beperkt. Schiphol is duur.

Ik denk ook niet dat het tegenwoordig nog zinvol is om een centraal, groot vliegveld te willen hebben. Dat is nog uit de tijd dat vliegtuigen niet zo ver konden vliegen en je, net als met de trein, eerst een lokaal vliegtuig (de bus of stoptrein) nam naar het grote vliegveld, van waaruit je naar een ander groot groot vliegveld ging (zoals een Intercity) en dan (mogelijk) weer met een lokaal vliegtuig naar je bestemming.

De tegenwoordige vliegtuigen vliegen non-stop naar de andere kant van de wereld, dus dat model raakt steeds meer in onbruik. Bedrijven zoals Easyjet en Ryanair werken beter in het nieuwe model, en zijn nog steeds een stuk goedkoper. Je hebt dan wel geen reguliere lijnvluchten meer.

Edit: met "geen lijnvluchten" bedoel ik niet dat je niet meer dagelijks van A'dam naar Londen kunt vliegen en terug, maar dat je ver van te voren niet meer weet met welke maatschappij en hoe laat.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-04-2020 21:00 ]

[dawg]

Om eens te zien hoe we creatief kunnen denken door en ook na deze coronacrisis, is dit schijfsel van hoogleraar economie Dirk Bezemer erg leuk om te lezen. Gaan we hiervan leren, of niet?

Korte quote.

Het is 2045. De premier heeft zojuist de zweeftrein Amsterdam-Groningen in gebruik gesteld. Het is de voltooiing van een in 2024 ingezet project, waarin elektrisch hogesnelheidsvervoer aangelegd werd op alle hoofdaders van het Nederlandse wegennet. Daarbuiten worden pedelecs gebruikt die tot zestig kilometer per uur halen; de veilige driewielervariant voor senioren is bijzonder populair. De overbodig geworden stroken asfalt zijn belegd met zonnepaneelfolie.

In Loon op Zand brandt een eeuwige vlam (op zonnebloemolie) ter herinnering aan de Corona Schok van 2020, het begin van het einde van de fossiele economie. Die was – het valt niet goed meer voor te stellen – georganiseerd rond langeafstandsconsumptie. De Schok leidde tot de anti-Vuvu-beweging (‘samen tegen Virussen, Uitstoot, Vervuiling en Uitputting’), met de Post-Corona Partij als politieke tak. In 2022 zette de pcp-coalitie de transitie in.

De twee miljoen hectare Nederlandse landbouwgrond is grotendeels voedselbos geworden, of vlasteelt voor de Bulgaarse textielproductie. Alle vlees in de winkels is kweekvlees, het Westland produceert op zonne-energie en waterstof, 87 procent van wat we kopen is Made in Europe. De plasticproductie werkt op hergebruik sinds de industriële toepassing van het Feringa-procédé (hij kreeg er in 2039 zijn tweede Nobelprijs voor). De grondstof wordt geleverd middels statiegeld, plasticbelasting en aanvoer vanuit plasticsoep-netten die sinds 2026 wereldwijd in zee deinen. Nog slechts vijf procent van de woningen en kantoren heeft geen warmtepomp. De metingen van stikstofdepositie en CO2-uitstoot zijn in 2031 gestaakt; ze waren verwaarloosbaar klein geworden. In de Amsterdamse grachten zijn forellen waargenomen. Onder de Magere Brug heeft zich een beverpaar gevestigd.

toon volledige bericht

[SymbolicFrank]

Zonne-energie en waterstof gaan het zeker niet worden hier in Nederland. En dan moeten we ook geen warmtepompen willen.

De twee grootste problemen met zon- en windenergie zijn, dat Nederland er niet groot genoeg voor is en dat we het niet kunnen opslaan. Het is ook erg duur. En met waterstof gooi je 80% van de energie weg. Als je duurzame en groene energie wilt in Nederland heb je maar 1 optie: kernenergie. En in de tussentijd kunnen we het beste aardgas gebruiken.

Maar het zou heel goed zijn voor de economie als de overheid veel infrastructuur gaat bouwen.

[SymbolicFrank]

Het ging al niet goed met de leisteenolie ("shale oil") in de VS (waar het tot voor kort de helft van de olieproductie verzorgde), maar ondertussen zijn de voorraden vol en is nieuwe olie niets meer waard.

Olie wordt verhandeld via futures, waarbij je een deel van de toekomstige productie kunt kopen. Leisteenolie is duur om te winnen en veroorzaakt veel schade en aardschokken. Dus toen een paar weken geleden Rusland en Saoedi-Arabië ruzie begonnen te maken en de productie opvoerden, waardoor de prijs van olie halveerde, werd de winning van leisteenolie onrendabel en draaiden ze in de VS (en Canada) de kraan dicht.

Ondertussen hebben Rusland en Saoedi-Arabië vrede gesloten omdat ze hun rekeningen niet meer konden betalen, is Rusland in OPEC+ gestapt en hebben ze de productie met 10% teruggebracht. Maar het was allemaal nogal foute timing, te weinig en te laat, want ondertussen zit iedereen thuis en wordt er nog maar weinig olie verkocht. Dus eerst de kraan open: voorraden vol. Daarna kraan een beetje dicht, maar het verbruik met meer dan een derde omlaag: voorraden nog steeds vol.

Olieproducten brengen wel veel geld in het laatje, maar het is ook heel duur om die hele industrie te laten draaien. En in een land zoals Saoedi-Arabië leeft het grootste gedeelte van de bevolking van een uitkering die betaald wordt door die olieproductie. De rest van het geld gaat rechtstreeks naar het koningshuis. De schatkist is relatief snel leeg.

Ondertussen zijn alle investeerders natuurlijk op de oliefutures gesprongen, want die zijn nu bijna gratis. Daar is dus in een paar dagen tijd een enorme, financiële zeepbel ontstaan.

Ik ben benieuwd.

[Wozmro]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:11:
Zonne-energie en waterstof gaan het zeker niet worden hier in Nederland. En dan moeten we ook geen warmtepompen willen.

De twee grootste problemen met zon- en windenergie zijn, dat Nederland er niet groot genoeg voor is en dat we het niet kunnen opslaan. Het is ook erg duur. En met waterstof gooi je 80% van de energie weg. Als je duurzame en groene energie wilt in Nederland heb je maar 1 optie: kernenergie. En in de tussentijd kunnen we het beste aardgas gebruiken.

Maar het zou heel goed zijn voor de economie als de overheid veel infrastructuur gaat bouwen.

Ik denk dat er op zich wel genoeg zon- en windenergie is maar 'het probleem' is dat het nogal variabel is.

Volgens mijn ervaring en technische kennis is dit mijn inziens het meest realistische en rationele scenario:

- Waar mogelijk moet de maatschappij zich aanpassen aan de variabele energievoorziening.
Dit wil zeggen: produceren, werken,... als er energie is.
Eigenlijk zoals in de tijd van de klassieke windmolens om graan te malen, hout te zagen,...
Ja, dat betekent dat we concepten als 'het weekend' in vraag moeten stellen. En dat we mogelijk de economie moeten indelen in bijvoorbeeld een hoge en een lage periode (zomer/winter).

100% variabel zal niet lukken maar daarvoor heb ik een volgend punt:

- We moeten elektrische energie over grote afstand kunnen transporteren. En dit ver over de landsgrenzen, het heeft weinig zin om op gebied van energie nationalistisch te denken.
We moeten elektriciteit kunnen transporteren van pakweg Noorwegen tot Portugal. En op termijn misschien van de ene kant van de wereld naar de andere (global grid).

Elektriciteit kan je niet of beperkt opslaan dus kort samengevat:
- Elektriciteit te weinig = heel duur.
- Elektricieit te veel = afval en je krijgt geld toe om het af te nemen

Het is dus kwestie van vraag en aanbod zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Dat gebeurd nu al maar het moet nog een stuk sneller en beter. Vooral de vraagkant zal meer flexibel moeten worden.

Bovenstaande punten zijn uitdagend zowel op technologisch als op maatschappelijk vlak maar het is zeker niet onmogelijk. We moeten eigenlijk niet wachten op nog te ontwikkelen technologieën maar de huidige werkwijze(zon- en windparken + transport) verder door ontwikkelen.
Ik denk dat de mens de laatste weken wel bewezen heeft dat flexibiliteit en creativiteit onze grootste talenten zijn.

[Batavia]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:11:
Zonne-energie en waterstof gaan het zeker niet worden hier in Nederland. En dan moeten we ook geen warmtepompen willen.

De twee grootste problemen met zon- en windenergie zijn, dat Nederland er niet groot genoeg voor is en dat we het niet kunnen opslaan. Het is ook erg duur. En met waterstof gooi je 80% van de energie weg. Als je duurzame en groene energie wilt in Nederland heb je maar 1 optie: kernenergie. En in de tussentijd kunnen we het beste aardgas gebruiken.

Maar het zou heel goed zijn voor de economie als de overheid veel infrastructuur gaat bouwen.

Veel industrie gebruikt nu waterstof (Of aardgas waar eerst waterstof van gemaakt word) Als je kijkt naar het gasverbruik in nederland is het echt niet alleen maar omzetten naar elektriciteit.
Ook bij processen zoals hoge verhitting (hoogovens) werkt waterstof/gas beter dan electriciteit.

Verder kan je waterstof juist wel opslaan. Je kan het transporteren (stop het in een ballon en gewoon even blazen en je transporteert het al). En vergeet niet hoeveel energie er weggegooid word voordat het bij jou uit het stopcontact komt. Juist als je zonnepanelen in spanje neerzet zou waterstof best een middel kunnen zijn om die energie vervolgens hier te krijgen

Of zon en wind het nu worden heb ik geen idee van. Maar over waterstof denk je echt te makkelijk want zelfs al zou je kernenergie gebruiken. Dan gebruik je deel van die energie on waterstof (of een aardgas smaak, want kolen + waterstof levert aardgas op) te maken om dan weer verder te gebruiken.

[SymbolicFrank]

Batavia schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:00:
Verder kan je waterstof juist wel opslaan. Je kan het transporteren (stop het in een ballon en gewoon even blazen en je transporteert het al). En vergeet niet hoeveel energie er weggegooid word voordat het bij jou uit het stopcontact komt. Juist als je zonnepanelen in spanje neerzet zou waterstof best een middel kunnen zijn om die energie vervolgens hier te krijgen

Waterstof neemt als gas heel veel ruimte in. Ik vind het wel een leuk idee om het te transporteren als ballon. Je zou de lege ballon dan moeten kunnen transporteren op een vrachtwagen. Wel een groot risico op brand, natuurlijk. Maar daarmee krijg je het niet bij de consument.

Ook sterk afgekoeld en onder hoge druk neemt waterstof nog steeds veel ruimte in. Je moet het ook actief koelen en zelfs dan blijf je langzaam gas verliezen. En dat is het grootste probleem. Grote, zware, gepantserde tanks met koelinstallatie zijn een stuk onhandiger dan een benzinetank.

Of zon en wind het nu worden heb ik geen idee van. Maar over waterstof denk je echt te makkelijk want zelfs al zou je kernenergie gebruiken. Dan gebruik je deel van die energie on waterstof (of een aardgas smaak, want kolen + waterstof levert aardgas op) te maken om dan weer verder te gebruiken.

Je kunt waterstof maken uit aardgas (zo gebeurt het meestal), maar dan kun je natuurlijk beter rechtstreeks dat aardgas gebruiken. Je moet water gaat ontleden. Dat kost veel energie. Daarna moet je het sterk afkoelen en comprimeren. Je hebt ook bulkopslag nodig. En uiteindelijk verlies je weer veel energie met de omzetting naar elektriciteit. Dus veel energie blijft er dan niet over.

Linkje

Het gebruik van waterstofgas is bedacht door de olieconcerns, die graag willen dat de consumenten blijven tanken aan de pomp. Met de elektrische auto op accu's zijn ze hun klanten kwijt, want die tanken meestal gewoon thuis. Het heeft voor de consument geen enkel voordeel.

[Batavia]

SymbolicFrank schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:39:
[...]

Het gebruik van waterstofgas is bedacht door de olieconcerns, die graag willen dat de consumenten blijven tanken aan de pomp. Met de elektrische auto op accu's zijn ze hun klanten kwijt, want die tanken meestal gewoon thuis. Het heeft voor de consument geen enkel voordeel.

Ik zie veel nadelen voor waterstof als consumenten product. Maar ik zie ook de noodzaak om van het Groningse gas af te gaan. En niet alles wat met gas gedaan word kan met zonnepanelen (zonder waterstof)

Wat mijn argument juist is dat we niet moeten proberen "zo'n wint" of nee "kernenergie is beter" oplossingen te bedenken. Het is juist een een heel brede set aan oplossingen die we nodig hebben voor een heel breed scala aan energie verbruikende toepassingen.

En waterstof zie ik daar zeker een plek in hebben

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 20:13:
[...]


Ik hoorde het vanavond weer van iemand werkzaam bij Air France. Die was gisteren geconfronteerd met de valuaties van Deutsche Bank en Kepler Cheuvreux, beter gezegd, de finale valuaties (à la "nee lobby, we gaan die niet aanpassen want dit is toch echt waar we op uitkomen"). Respectievelijk €3.5 en €2.1 voor koersdoelen.

Waarmee KLM-Air France onder de miljard van waardebepaling duikt. Ondertussen is men hard bezig met het bij elkaar sprokkelen van een lening van 17 - 18 miljard. Waarbij Nederland en Frankrijk garant gaan staan. En dit al na alle buy-backs. Met zo niet lang geleden weer 3.

Soms zou je denken dat er wel een wenkbrauw omhoog gaat. Het is werkelijk een fenomenaal stukje manipulatie.

En daar is ie, 2-4 miljard vanuit NL, FRA 7. Blijft een sterke lobby, buiten de termen van nationale trots en 'onze mensen in blauw' vind ik het opvallend hoe vaak ik 'motor van de economie' hoor vallen. Precies zoals bij berichten rondom schiphol, aantal vliegbewegingen, lelystad, geluidsoverlast en ga zo maar door.

Of de politiek moet zijn eigen teksten gaan schrijven of het script van de lobby is toe aan een update...

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:04:
[...]

En daar is ie, 2-4 miljard vanuit NL, FRA 7. Blijft een sterke lobby, buiten de termen van nationale trots en 'onze mensen in blauw' vind ik het opvallend hoe vaak ik 'motor van de economie' hoor vallen. Precies zoals bij berichten rondom schiphol, aantal vliegbewegingen, lelystad, geluidsoverlast en ga zo maar door.

Of de politiek moet zijn eigen teksten gaan schrijven of het script van de lobby is toe aan een update...

Laat ik het zo zeggen, het is al wat. Dat er omlaag gebabbeld is.

Maar ja, dat script werkt wel nog steeds ...

[NiGeLaToR]

@Batavia er is ook enorm veel onzin-kennis in de markt over elk van de oplossingen. Ik heb het zoals meer pioniers gewoon gedaan: onmogelijke situatie om van gas af te gaan voorzien van een L/L warmtepomp met alle voorwaarden om niet te voldoen om te kunnen verwarmen. En wat denk je: het werkt prima.

Het is soms dus ook een kwestie van meer kennis opdoen en je om die 1% van de tijd dat het wellicht niet werkt te laten weerhouden het toch te proberen.

Wat een heikel punt blijft is dat de energie consumptie van ons allemaal gewoon enorm is: 100% elektrisch rijden verbruikt hier meer stroom (oke nu even niet) dan het huis verwarmen met een L/L WP. We verstoken in 1 maand net zoveel stroom als een klein traditioneel huishouden in een jaar. Maar geen benzine en geen gas.

Ook corona laat zien dat we bijvoorbeeld op het gebied van verminderen van transport écht wel stappen kunnen zetten. We werken nu allemaal 6 weken 100% thuis, laten we niet naar 100% oude situatie teruggaan, maar zorg dat corona-beperkingen de weg plaveien voor bijvoorbeeld > halvering van reisbewegingen. Over impact gesproken.

Maargoed, net zoals de KLM-lobby zijn er in de traditie ook kantoor-pand lobbyisten, auto-gebruik lobbyisten en zo nog meer. In ieder geval meer dan dat er thuiswerklobbyisten zijn, dus die invloed zal lang voelbaar blijven. Ook loop ik vooral tegen een generatie-ding aan: ik loop tegen de 40 en zie bij de gevestigde orde een enorme overtuiging dat van alles niet kan. Waarom is deze groep zo enorm star en hoe zorgen we ervoor dat mijn generatie en die na mij, niet ook precies zo worden? Af en toe een corona-crisis?

[SymbolicFrank]

Het grootste deel van onze vooruitgang is bijna recht evenredig met de hoeveelheid energie die we tot onze beschikking hebben. Dat is de laatste tijd flink afgevlakt, omdat tegenwoordig alles zuinig, groen en rendabel moet zijn. Er was iemand als Elon Musk voor nodig om al die energie en die grote elektromotor in die auto te stoppen. De elektrische auto's daarvoor waren veredelde golfkarretjes.

Je moet eerst groot denken voordat je het efficiënt kunt gaan maken.

En we kunnen alle energie die we maar willen hebben in heel Nederland opwekken met 5-10 kerncentrales. Dan kunnen we al de andere centrales en windmolenparken sluiten en er natuurreservaten of zo van maken. Ook veel beter voor het milieu en de volksgezondheid.

[jadjong]

Gas heeft het voordeel dat je standaard een flinke buffer hebt om pieken op te vangen doordat je het gecomprimeerd de leidingen in stuurt. De inhoud van het hele leidingnetwerk is de buffer. Elektriciteit moet je binnen een paar milliseconde na productie gelijk consumeren. Ook is de doorvoersnelheid van het gasleidingnetwerk hoger dan onze gezamelijke consumptie, waar elektriciteit een veel hogere overboeking heeft.
We zullen flink moeten graven om ons elektriciteitsnetwerk sterker te maken en dan nog ontkom je niet aan een grote accu in de schuur of kruipruimte.
Productie van energie is redelijk simpel, het probleem zit hem in de opslag.

[Wozmro]

Een kanttekening over waterstof door het bestaande gasnetwerk:

Een leidingnetwerk is nooit perfect dicht.
Ter illustratie dit artikel: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170329_02805993

En laat waterstof nu net een zeer kleine molecule zijn. Niet gemakkelijk om die ergens binnen te houden.
Wikipedia: Waterstofleiding


Ik heb zelf het idee dat 'we gebruiken het bestaande gasnetwerk' spijtig genoeg niet zo evident is in de praktijk.

[dawg]

quote: https://www.volkskrant.nl...n-bestaansrecht~bf5a48bc/

Nu de motor van de wereldeconomie is uitgevallen, hebben we de unieke mogelijkheid om belangrijke veranderingen door te voeren in de structuur van onze economie. Dat is nodig omdat deze crisis het product is van een mondiaal economisch systeem dat weliswaar decennialang voor veel welvaart heeft gezorgd maar nu duidelijk niet meer toekomstbestendig is. Het klimaatprobleem wordt snel groter, de biodiversiteit neemt af en de kloof tussen arm en rijk wordt veel te diep. Een weerbare economie is duurzaam en sociaal. Om dat te bewerkstelligen, roepen wij de overheid op dit keer scherpe keuzes maken.

Anders dan in 2008 moet de overheid duidelijk maken wie onder welke voorwaarden aanspraak kan maken op belastinggeld. Aangezien het gaat om schaars gemeenschapsgeld dat – zo leerden we van de financiële crisis – vooral door de middenklasse en toekomstige generaties moet worden opgebracht, zou hulpgeld moeten gaan naar bedrijven die primair het gemeenschappelijk belang dienen. Niet uitsluitend de belangen van de aandeelhouder. Bedrijven die alleen op de wereld zijn om geld te verdienen, hebben geen bestaansrecht.

Voor die voorwaarden stellen wij drie richtlijnen voor.

1. Bedrijven moeten de afgelopen tien jaar (sinds de vorige crisis) in binnen- en buitenland hun aandeel hebben bijgedragen als het gaat om het betalen van belastingen.

2. Bedrijven geven blijk van sociale rechtvaardigheid, richten zich op langetermijnduurzame economische groei en begrijpen dat ze daarvoor de belangen van alle stakeholders moeten dienen.

3. De producten en diensten van het bedrijf dragen in toenemende mate bij aan een veilige en duurzame toekomst.

De basisgedachte van deze richtlijnen is dat bedrijven die zich rekenschap geven van alle belanghebbenden, mogen rekenen op de steun en solidariteit van de Nederlandse belastingbetaler.

Artikel gaat verder. Ondertekend door een heleboel mensen, zie onderaan het artikel.
Verder niets aan toe te voegen, lijkt me evident dat er voorwaarden aan vast moeten zitten.

[edie]

Hmmm... Is het niet de consument dat 'de motor van de economie' is?

[Virtuozzo]

edie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:36:
Hmmm... Is het niet de consument dat 'de motor van de economie' is?

Yup. Maar teveel mensen hebben inmiddels iets anders aangeleerd gekregen.

[djengizz]

Nu de motor van de wereldeconomie is uitgevallen, hebben we de unieke mogelijkheid om belangrijke veranderingen door te voeren in de structuur van onze economie.

Slim counter narratief

[boesOne]

dawg schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:38:
[...]


[...]

Artikel gaat verder. Ondertekend door een heleboel mensen, zie onderaan het artikel.
Verder niets aan toe te voegen, lijkt me evident dat er voorwaarden aan vast moeten zitten.

Goed artikel, ben het er helemaal mee eens. Heb echt helemaal geen zin om een bedrijf als booking.com te bail-outen van mijn centen, wat een onzin. Vooral omdat ze nota bene 5 miljard winst blijken te hebben gemaakt. Kom op zeg. Het is niets meer dan een middle-man, voegt eigenlijk weinig toe.

[SymbolicFrank]

boesOne schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 18:57:
[...]


Goed artikel, ben het er helemaal mee eens. Heb echt helemaal geen zin om een bedrijf als booking.com te bail-outen van mijn centen, wat een onzin. Vooral omdat ze nota bene 5 miljard winst blijken te hebben gemaakt. Kom op zeg. Het is niets meer dan een middle-man, voegt eigenlijk weinig toe.

Kun je nagaan hoeveel belasting je over dat soort bedrijven zou kunnen heffen. Kunnen ze wel geen aandelen meer terugkopen zodat het management en de aandeelhouders meer geld overhouden.

[Indoubt]

boesOne schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 18:57:
[...]


Goed artikel, ben het er helemaal mee eens. Heb echt helemaal geen zin om een bedrijf als booking.com te bail-outen van mijn centen, wat een onzin. Vooral omdat ze nota bene 5 miljard winst blijken te hebben gemaakt. Kom op zeg. Het is niets meer dan een middle-man, voegt eigenlijk weinig toe.

Vandaag bij de NOS live corona blog:

GroenLinks: steun aan grote bedrijven moet lening zijn

Nieuwe overheidssteun zou voor grote bedrijven geen gift moeten zijn, maar een lening die moet worden terugbetaald als het beter gaat. Dat zei GroenLinks-leider Klaver in het programma Buitenhof.

"Bedrijven als booking.com hebben de afgelopen jaren miljardenwinsten gemaakt dat is overgemaakt naar de bankrekening van hun aandeelhouders", zegt Klaver. "Nu de economie stilvalt vragen ze steun van de overheid en draait de samenleving voor de kosten op."

Groen links stipt het aan maar ik verwacht eigenlijk dat hier in brede zin naar wordt gekeken. Nu is dit maar één voorbeeld natuurlijk.

[SymbolicFrank]

Indoubt schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:38:
Groen links stipt het aan maar ik verwacht eigenlijk dat hier in brede zin naar wordt gekeken. Nu is dit maar één voorbeeld natuurlijk.

Dat zouden ze wel moeten doen, maar ik zie het niet gebeuren. Rutte zei over deze dingen dat je eerst moet handelen en pas achteraf gaan kijken of het slim was. Dus geen discussie vooraf, want dan ben je te laat.

[NiGeLaToR]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:49:
[...]

Dat zouden ze wel moeten doen, maar ik zie het niet gebeuren. Rutte zei over deze dingen dat je eerst moet handelen en pas achteraf gaan kijken of het slim was. Dus geen discussie vooraf, want dan ben je te laat.

Ben ik het wel mee eens: het is nu wel al onvoorwaardelijk ingezet. Dat betekent niet dat je achteraf niet alsnog wet- en regelgeving kunt maken die rekening houden met het feit dat deze enorm winstgevende bedrijven hun hand op hielden en vervolgens doodleuk divident of bonussen gaan uitkeren.

Er is gewoon een grens van wat toelaatbaar en acceptabel is. Werkgelegenheid en bedrijvigheid redden: check. Bonussen en dividend redden: nope.

Maargoed, het lijkt zo simpel, maar alles stuit op praktische problemen, grijze gebieden en discussie over de rol van de overheid en het bedrijfsleven.

[boesOne]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:49:
[...]

Dat zouden ze wel moeten doen, maar ik zie het niet gebeuren. Rutte zei over deze dingen dat je eerst moet handelen en pas achteraf gaan kijken of het slim was. Dus geen discussie vooraf, want dan ben je te laat.

Tja, je kan ook eerst alles als lening uitreiken en achteraf de lening in een gift omzetten bij bedrijven die aan bepaalde criteria voldoen. Onzin argument dus van Rutte imho.

[YakuzA]

Indoubt schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:38:
[...]
Vandaag bij de NOS live corona blog:
[...]
Groen links stipt het aan maar ik verwacht eigenlijk dat hier in brede zin naar wordt gekeken. Nu is dit maar één voorbeeld natuurlijk.

Ik vind het moeilijk om in te schatten wat er achter de schermen gebeurt.
Tussen de ‘lening’ of ‘staatshulp’ of ‘staatsgarantie voor een lening’ weet ik niet wat er uiteindelijk voor KLM is gebeurd bijvoorbeeld.
Al die 3 dingen heb ik bij verschillende nieuwsberichten gezien.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:24:
[...]

Er is gewoon een grens van wat toelaatbaar en acceptabel is. Werkgelegenheid en bedrijvigheid redden: check. Bonussen en dividend redden: nope.

Maargoed, het lijkt zo simpel, maar alles stuit op praktische problemen, grijze gebieden en discussie over de rol van de overheid en het bedrijfsleven.

Design narrative, design triggers to reverse frame charge -> rinse & repeat -> seed education influencer points -> rinse & repeat -> seed media influencer points -> rinse & repeat ->

Nuttige inzet van het neo-klassieke draaiboek van sturing bij ordeningsvraagstukken. Politiek volgt vanzelf. Aard van het beest.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2020 14:42 ]

[NiGeLaToR]

Vandaag wat mensen om ons heen gesproken en behalve mijn (deels gepensioneerde) ouders is niemand meer vóór verlenging van quarantaine maatregelen. De concensus is nu: isoleer ouderen tot laat ze maar gaan. Aangezien iedereen nu baanonzekerheid heeft gekregen de laatste weken is de sfeer wat omgeslagen.

Ik kan ze geen ongelijk krijgen, ook het gebrek aan een exit strategie en geruststelling over economische maatregelen om de gemaakte keuzes te steunen missen. Onzekerheid alom.

Dus die toekomst ná corona is natuurlijk een utopie: het wordt een toekomst mét corona voorlopig. En ik denk dat selectiever (zelf)isolatie meer steun gaat opleveren dan collectieve isolatie de komende maanden of zelfs jaren. Toch maar een samenleving mét mondkapjes, plastic schermen en iets meer risico?

[Derby]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:05:
Vandaag wat mensen om ons heen gesproken en behalve mijn (deels gepensioneerde) ouders is niemand meer vóór verlenging van quarantaine maatregelen. De concensus is nu: isoleer ouderen tot laat ze maar gaan. Aangezien iedereen nu baanonzekerheid heeft gekregen de laatste weken is de sfeer wat omgeslagen.

Ik kan ze geen ongelijk krijgen, ook het gebrek aan een exit strategie en geruststelling over economische maatregelen om de gemaakte keuzes te steunen missen. Onzekerheid alom.

Dus die toekomst ná corona is natuurlijk een utopie: het wordt een toekomst mét corona voorlopig. En ik denk dat selectiever (zelf)isolatie meer steun gaat opleveren dan collectieve isolatie de komende maanden of zelfs jaren. Toch maar een samenleving mét mondkapjes, plastic schermen en iets meer risico?

Risico was er altijd al. En eigenlijk elk jaar rond de koude maanden nog wat meer. Daar hebben we als samenleving prima mee kunnen leven. Dus of er nu iets verandert, ik denk van niet.
Het zou wel fijn zijn als we uit die angstcultuur zouden kunnen komen.
Ik ben meer benieuwd hoe we straks tegen financiën aan gaan kijken. Dingen als staatsschuld. Is dat iets waar we ons nog druk over gaan maken? Of gaan we op de zuid-europese tour en gaan we gewoon maximaal lenen en kijken waar het schip strand.
Wie gaat er uiteindelijk zijn geld niet krijgen.
Het idee wat iemand opperde om 500 miljard te lenen als land, een ieder zijn hypotheek er mee af te laten lossen en dan eens te kijken of we andere landen kunnen helpen (we hebben dan namelijk ook een enorme staatsschuld in plaats van dat de bevolking individueel een schuld heeft) vond ik wel grappig. In dat geval is het jammer dat we zo'n enorme pot geld hebben in het pensioen stelsel.

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 27-04-2020 12:15 . Reden: Verduidelijking ]

[NiGeLaToR]

@Derby iedereen schuldenvrij maken verlost de overheid van een belangrijk instrument om ons aan het werk te houden. Das de kern van het systeem: zorg dat mensen altijd moeten werken. Als die druk eraf is, kunnen veel meer mensen financieel onafhankelijk worden en is arbeid geen noodzaak meer.

Das ook precies waarom mensen nu in paniek raken: ze zien dat hun verplichtingen blijven bestaan, maar de inkomstenkant bedreigt wordt. Een bailout zal de motivatie om thuis te blijven zitten zeker laten toenemen natuurlijk, maar ik denk dat elke overheid liever dat instrument voor zichzelf houdt.

Dus die staatschuld is onderdeel van dat instrumentarium en zal gewoon zoals het NL betaamt worden afgelost, ten kostte van de middenklasse. Zoals het inmiddels al zo'n 30 jaar gaat. Ik zie op dit moment geen enkel signaal dat dit nu in ene gaat veranderen en dat bijvoorbeeld vermogende instellingen de bailout mogen gaan bekostigen. Ik durf er gerust van de dromen, dat dit een reset voor dat en vele andere systemen kan zijn, maar ik hoor vooral roep om 'zo snel mogelijk alles terug naar het oude' te brengen.

[Twam]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:05:
Vandaag wat mensen om ons heen gesproken en behalve mijn (deels gepensioneerde) ouders is niemand meer vóór verlenging van quarantaine maatregelen. De concensus is nu: isoleer ouderen tot laat ze maar gaan. Aangezien iedereen nu baanonzekerheid heeft gekregen de laatste weken is de sfeer wat omgeslagen.

Ik kan ze geen ongelijk krijgen, ook het gebrek aan een exit strategie en geruststelling over economische maatregelen om de gemaakte keuzes te steunen missen. Onzekerheid alom.

Dus die toekomst ná corona is natuurlijk een utopie: het wordt een toekomst mét corona voorlopig. En ik denk dat selectiever (zelf)isolatie meer steun gaat opleveren dan collectieve isolatie de komende maanden of zelfs jaren. Toch maar een samenleving mét mondkapjes, plastic schermen en iets meer risico?

Ik weet niet hoe het daar is, maar hier in Haarlem zijn in het wild de pensioengerechtigden degenen die het minst afstand houden enzo. Ook best fors deel van wat je op straat gewoon 'normale' dingen ziet doen. Inmiddels ben ik die groep eerder gaan zien als risicogroep voor besmetting mijn kant op dan risicogroep voor besmetting hun kant op - ik volg de instructies vrij aardig, zij niet echt.

Dat is natuurlijk een stuk zelfselectie binnen die groep, degenen die zich wel zorgen maken zie je niet, want die zitten binnen, maar opvallend vonden we het wel. Als ik naar m'n moeder kijk (65), neemt die het allemaal ook met korrel zout. 'Ja, ik blijf wel thuis en hou afstand enzo hoor', maar gaat wel twee keer per week met een vriendin in duingebied wandelen en gezellig ergens afhaalkoffie drinken enzo. Oma van m'n vriendin (80+) gaat vrolijk naar groenteboer, bakker, kaaswinkel, slager etc. en klaagt dan 'dat sommige mensen zo moeilijk doen'.

Ik bedoel, zelf weten, persoonlijke vrijheid enzo, maar ik vind het wel opvallend. Zij zijn kennelijk al gewoon begonnen aan die toekomst met coronarisico.

[Derby]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:24:
@Derby iedereen schuldenvrij maken verlost de overheid van een belangrijk instrument om ons aan het werk te houden. Das de kern van het systeem: zorg dat mensen altijd moeten werken. Als die druk eraf is, kunnen veel meer mensen financieel onafhankelijk worden en is arbeid geen noodzaak meer.

Das ook precies waarom mensen nu in paniek raken: ze zien dat hun verplichtingen blijven bestaan, maar de inkomstenkant bedreigt wordt. Een bailout zal de motivatie om thuis te blijven zitten zeker laten toenemen natuurlijk, maar ik denk dat elke overheid liever dat instrument voor zichzelf houdt.

Dus die staatschuld is onderdeel van dat instrumentarium en zal gewoon zoals het NL betaamt worden afgelost, ten kostte van de middenklasse. Zoals het inmiddels al zo'n 30 jaar gaat. Ik zie op dit moment geen enkel signaal dat dit nu in ene gaat veranderen en dat bijvoorbeeld vermogende instellingen de bailout mogen gaan bekostigen. Ik durf er gerust van de dromen, dat dit een reset voor dat en vele andere systemen kan zijn, maar ik hoor vooral roep om 'zo snel mogelijk alles terug naar het oude' te brengen.

En zo blijft Never waste a good crisis iets uit een Disney film.
Het was ook niet de bedoeling om iedereen van zijn schulden af te lossen maar om de discussie in Europa over solidariteit een andere dimensie te geven.
Al blijft het vreselijk cru dat er nu allerlei bedrijven overeind gehouden worden die niet levensvatbaar zijn, KLM bijvoorbeeld en dat de mensen die het bedrijf drijvende houden, de mensen op de werkvloer dus, de dupe zullen worden van dat beleid. Privatise the gains, socialize the losses. Ja als KLM omvalt zijn die mensen hun baan kwijt en mag de staat betalen. Waarom er dan nu eerst heel veel geld tegen aan gooien en dan die werkende alsnog straffen? Omdat ze hun baan mochten houden? Rare denk wijze. Dit is een mooi moment om grote schoonmaak te houden onder de bedrijven. Werk komt vanzelf weer terug. Start met dat basis inkomen en mensen gaan weer wat doen, zijn een risico kwijt.

Een mens mag blijven dromen toch?

Twam schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:48:
[...]


Ik weet niet hoe het daar is, maar hier in Haarlem zijn in het wild de pensioengerechtigden degenen die het minst afstand houden enzo. Ook best fors deel van wat je op straat gewoon 'normale' dingen ziet doen. Inmiddels ben ik die groep eerder gaan zien als risicogroep voor besmetting mijn kant op dan risicogroep voor besmetting hun kant op - ik volg de instructies vrij aardig, zij niet echt.

Dat is natuurlijk een stuk zelfselectie binnen die groep, degenen die zich wel zorgen maken zie je niet, want die zitten binnen, maar opvallend vonden we het wel. Als ik naar m'n moeder kijk (65), neemt die het allemaal ook met korrel zout. 'Ja, ik blijf wel thuis en hou afstand enzo hoor', maar gaat wel twee keer per week met een vriendin in duingebied wandelen en gezellig ergens afhaalkoffie drinken enzo. Oma van m'n vriendin (80+) gaat vrolijk naar groenteboer, bakker, kaaswinkel, slager etc. en klaagt dan 'dat sommige mensen zo moeilijk doen'.

Ik bedoel, zelf weten, persoonlijke vrijheid enzo, maar ik vind het wel opvallend. Zij zijn kennelijk al gewoon begonnen aan die toekomst met coronarisico.

Ik zie dat hier ook, Brabant notabene, Maar de oudjes hier weten mij wel haarfijn te wijzen op mijn afstand houden. Die natuurlijke selectie kan mij niet hard genoeg gaan. Ook nog eens goed voor de pensioenen...oh wat zeg ik nu

[ Voor 24% gewijzigd door Derby op 27-04-2020 12:55 ]

[FunkyTrip]

Derby schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:51:

Ik zie dat hier ook, Brabant notabene, Maar de oudjes hier weten mij wel haarfijn te wijzen op mijn afstand houden. Die natuurlijke selectie kan mij niet hard genoeg gaan. Ook nog eens goed voor de pensioenen...oh wat zeg ik nu

Het is uiteindelijk wel waar we naar toe gaan. Er zullen allerlei beschermende voorzieningen komen voor de risicogroepen. Verpleeghuizen zullen onder sterke controle blijven. In supermarkten krijg je wellicht ouderenkassa's met extra afscherming enzo.

En ouderen kunnen kiezen of ze het risico willen inperken of denken 'fuck it' en weer aan de maatschappij deel nemen.

Zolang er geen vaccin is zal het handenschudden en de drie-zoentjes denk ik wel het wormvormig aanhangsel van onze maatschappij worden of op zijn minst sterk ingeperkt. Zeker met vreemden of hele verre kennissen.

[SymbolicFrank]

Twam schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:48:
[...]


Ik weet niet hoe het daar is, maar hier in Haarlem zijn in het wild de pensioengerechtigden degenen die het minst afstand houden enzo. Ook best fors deel van wat je op straat gewoon 'normale' dingen ziet doen. Inmiddels ben ik die groep eerder gaan zien als risicogroep voor besmetting mijn kant op dan risicogroep voor besmetting hun kant op - ik volg de instructies vrij aardig, zij niet echt.

Dat is natuurlijk een stuk zelfselectie binnen die groep, degenen die zich wel zorgen maken zie je niet, want die zitten binnen, maar opvallend vonden we het wel. Als ik naar m'n moeder kijk (65), neemt die het allemaal ook met korrel zout. 'Ja, ik blijf wel thuis en hou afstand enzo hoor', maar gaat wel twee keer per week met een vriendin in duingebied wandelen en gezellig ergens afhaalkoffie drinken enzo. Oma van m'n vriendin (80+) gaat vrolijk naar groenteboer, bakker, kaaswinkel, slager etc. en klaagt dan 'dat sommige mensen zo moeilijk doen'.

Ik bedoel, zelf weten, persoonlijke vrijheid enzo, maar ik vind het wel opvallend. Zij zijn kennelijk al gewoon begonnen aan die toekomst met coronarisico.

Ja, de oude mensen die bang zijn zie je niet, de rest denkt dat het maar een griepje is en/of heeft veel moeite met zich aanpassen. Maar ze doen het naar wat ik hier zie beter dan de jongelui.

[SymbolicFrank]

De dollar is nog steeds de munt voor het internationale zakendoen, die landen gebruiken als onderpand voor hun eigen munt. Om die reden heeft de Verenigde Staten ook een hele negatieve handelsbalans. Trump maakt zich daar graag zorgen over, maar dat is grote onzin. Het is eigenlijk gratis geld. Doordat de hele wereld producten aan de VS wil verkopen in ruil voor dollars, kun je die producten voor de Amerikaanse burger subsidiëren door geld bij te drukken.

Daarom is de geldende financiële wijsheid, dat de Verenigde Staten onbeperkt nieuwe dollars kunnen maken. De hele wereld wil ze graag hebben en het maakt niets uit dat hun balans groter wordt. Win/win! En dat hebben ze dus de afgelopen maand ook op enorme schaal gedaan.

Maar als je daar over nadenkt en die redeneringen doortrekt, dan is er eigenlijk geen enkele reden waarom Amerikanen zouden moeten werken. Geeft ze gewoon allemaal gratis geld! En dat is precies wat de regering nu in gang heeft gezet.

Het is een interessant experiment.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-04-2020 22:11 ]

[Santee]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:11:
Zonne-energie en waterstof gaan het zeker niet worden hier in Nederland. En dan moeten we ook geen warmtepompen willen.

De twee grootste problemen met zon- en windenergie zijn, dat Nederland er niet groot genoeg voor is en dat we het niet kunnen opslaan. Het is ook erg duur. En met waterstof gooi je 80% van de energie weg. Als je duurzame en groene energie wilt in Nederland heb je maar 1 optie: kernenergie. En in de tussentijd kunnen we het beste aardgas gebruiken.

Maar het zou heel goed zijn voor de economie als de overheid veel infrastructuur gaat bouwen.

Dit is de grootste klinkklare onzin die ik heb gehoord deze week.

• Wind kost veel geld, maar op zee is genoeg ruime. Is het echter efficiënter dan energie/waterstof importeren?
• Zon kan je op vele plekken inbouwen. De zonnesterkte is niet super hoog in Nederland, maar ze zijn meestal efficiënt genoeg om hun kosten (geld en energie) binnen korte tijd terug te verdienen
• Kernenergie in huidige vorm is niet duurzaam. De grondstoffen daarvan raken ook razendsnel op als we ineens naar kernenergie omschakelen. Ik was enkele jaren geleden bij een congres waar verschillende mensen bezig waren met nieuwe kernenergie, veel duurzamer. Dit is (zover ik weet) echter nog niet van de grond.
• Waterstof is round trip zo'n 35-40% efficiënt. Electriciteit vervoeren en omvormen (laagspanning - hoogspanning - laagspanning etc, is ook niet verliesvrij.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:24:
@Derby iedereen schuldenvrij maken verlost de overheid van een belangrijk instrument om ons aan het werk te houden. Das de kern van het systeem: zorg dat mensen altijd moeten werken. Als die druk eraf is, kunnen veel meer mensen financieel onafhankelijk worden en is arbeid geen noodzaak meer.

Um, nee. Schuldverklaring is iets waarbij onderscheid gemaakt moet worden voor organisatie van economische activiteit. Meer eenvoudig gezegd, particuliere schulden zijn instrumentatie bij ordeningsvraagstukken ten bate van gewenst conformistisch gedrag. Dit is politieke instrumentatie.

Vergeet niet dat bij de kaders achter ordeningsvraagstukken onderscheid gemaakt wordt tussen schulden en financiering. Er kan veel gezegd worden over dat onderscheid, maar het is een van de primaire kaders.

Das ook precies waarom mensen nu in paniek raken: ze zien dat hun verplichtingen blijven bestaan, maar de inkomstenkant bedreigt wordt. Een bailout zal de motivatie om thuis te blijven zitten zeker laten toenemen natuurlijk, maar ik denk dat elke overheid liever dat instrument voor zichzelf houdt.

In Nederland is dat geen beslissing van overheid, maar van politiek.

[Derby]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:41:
[...]

Um, nee. Schuldverklaring is iets waarbij onderscheid gemaakt moet worden voor organisatie van economische activiteit. Meer eenvoudig gezegd, particuliere schulden zijn instrumentatie bij ordeningsvraagstukken ten bate van gewenst conformistisch gedrag. Dit is politieke instrumentatie.

Organisatie van economische activiteit is gebundeld in de economische activiteit van burgers. Bedrijven houden de economie niet draaiende. Dus wat nu de gedachte is achter het steunen van bedrijven in plaats van burgers kan ik niet helemaal plaatsen.
Ik vermoed weer een rechts/links tegenstelling?

[NiGeLaToR]

Derby schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 17:32:
[...]

Organisatie van economische activiteit is gebundeld in de economische activiteit van burgers. Bedrijven houden de economie niet draaiende. Dus wat nu de gedachte is achter het steunen van bedrijven in plaats van burgers kan ik niet helemaal plaatsen.
Ik vermoed weer een rechts/links tegenstelling?

In algemene zin of doel je op de maatregelen die nu genomen zijn?

In het laatste geval zijn de meeste maatregelen ingezet om juist loonkosten te compenseren, onder voorbehoud van het aanhouden van die mensen.

Dat er op grote schaal bedrijven apart nog staatssteun ontvangen met allerlei strategische, maatschappelijke en andere redenen - tjah, daar gaan we nog decennia debat over voeren. Heeft het nu zin om KLM te laten vallen en (ex-)medewerkers van KLM te helpen, met.. wat? Andere carriere vinden?
Vind ik een lastige discussie: ik zie ook dat je uiteindelijk vliegen niet in deze vorm kunt laten bestaan en dat dit een moment van bezinning en herijking kan zijn zie ik ook, het zou mijn insziens alleen niet goed zijn daar nu eerst een breed debat over te voeren terwijl de boel omvalt. Dus die 'bazooka' aan maatregelen is voor nu oke, die voorwaarden, die moeten nog volgen, hoop ik.

[SymbolicFrank]

Vreemd genoeg, gaat het heel goed met de aandelenmarkt. De meeste bedrijven (zelfs Shell!) keren geen dividend meer uit, en de kans dat er een flink deel omvalt is aanzienlijk. En dan ben je je geld kwijt. Toch stijgt de prijs sinds de eerste paniekreactie weer gestaag.

Natuurlijk is het al lang bekend, dat de waarde van een aandeel geen relatie meer heeft met de winstgevendheid van een bedrijf. Het is een vorm van "fiat currency" geworden: waardepapieren zonder onderpand.

In hoeverre de prijs van aandelen afhankelijk zijn van de waarde van een bedrijf is lastiger te bepalen. Volgens de definitie is het net omgekeerd: de waarde van een bedrijf is gelijk aan de waarde van al de aandelen. De bezittingen? Veel bedrijven hebben tegenwoordig alleen een hoofdkantoor met management, marketing en administratie. De rest is uitbesteed. De mensen die er werken? Zelfde probleem.

De afgelopen jaren hebben de multinationals vooral geïnvesteerd in hun management en grote aandeelhouders door met de winst aandelen terug te kopen. Dan worden ze meer waard, en beloningen voor managers worden vaak uitgekeerd in aandelen. Dat gaat natuurlijk wel ten koste van investeringen zoals onderzoek en ontwikkeling. Dus de feitelijke waarde van het bedrijf neemt daarmee af.

Nou heeft het bedrijf zelf er niet direct baat bij als hun aandelenkoers stijgt. Dat levert hun alleen indirect een voordeel op: bij de uitgave van nieuwe aandelen. Dat is voor veel investeerders toch reden om er weer eens kritisch naar te kijken, want de kans dat daardoor de bestaande aandelen minder waard worden is natuurlijk aanwezig. Het is dus niet iets wat je zomaar even doet. Kortom, het verhoogt de levensvatbaarheid van het bedrijf niet. (Behalve de allergrootste, zoals Apple, Amazon en Google, natuurlijk. Die kunnen dat gewoon doen.)

Er zijn dus nu veel hulpprogramma's, waarbij de Nationale regeringen garant staan voor (een deel van de) leningen die bedrijven afsluiten om te overleven. Maar ze moeten dat wel terug betalen. Met rente. Dus de lasten stijgen. Met geen of minder inkomen is dat problematisch. En de banken hebben net zelf grote verliezen geleden, en moeten nog steeds opdraaien voor een deel van het verlies als de bedrijven failliet gaan. Die staan dus niet echt te trappelen om dat geld uit te lenen.

Daarom heeft bijvoorbeeld in de VS de regering een stichting opgezet, die gewoon grootschalig aandelen van bedrijven opkoopt. Heb je als bedrijf hulp nodig? Geef wat nieuwe aandelen uit en verkoop ze rechtstreeks aan de regering. Je betaalt geen rente en hoeft ze niet terug te kopen. En voor de banken en grote hedge funds deden ze dit al, dus het is slechts een uitbreiding van de bestaande maatregelen.

Het is natuurlijk de vraag of dit een vorm van subsidie is, of grootschalige nationalisering. Want hierdoor wordt de regering mede-eigenaar van deze bedrijven en gaan ze meebeslissen over het bestuur daarvan.


Omdat het sociale vangnet in de VS slechts kortstondig is en niet kostendekkend, en een derde van de Amerikanen geen spaargeld heeft, moest de regering kiezen tussen uitgebreide steunmaatregelen, of een flink deel van de bevolking dood laten gaan. Wat natuurlijk het nodige geweld met zich mee had gebracht. Zeker als je ziet dat al meer dan een kwart van de beroepsbevolking werkloos is en een derde van de bevolking de afgelopen maand hun huur of hypotheek niet kon betalen. Dan gaat het hard.

En als de bevolking en het MKB zo weinig reserves hebben, is het essentieel dat het weinige geld dat er is zo veel en zo vaak mogelijk uitgegeven wordt om de zaak draaiend te houden. Want anders lopen de inkomsten van de bedrijven nog verder terug en krijg je een vicieuze cirkel. En daar je al die arme mensen niet helpt met een lening, kun je maar 1 ding doen: diep in de buidel tasten en ze een heleboel gratis geld geven.

Eerst heeft iedereen 1200 dollar gekregen, nu zijn de werkloosheidsuitkeringen verhoogd met 600 dollar per week en er ligt een voorstel om dit uit te breiden tot een uitkering van 2000 dollar per maand aan iedereen. Een heleboel andere voorstellen zijn ook in behandeling.

Het grootste probleem hiermee is natuurlijk, dat als je al die dingen op zo'n schaal gaat doen, het heel erg moeilijk wordt om er weer van af te komen. Het is nu voor veel mensen voordeliger om niet te gaan werken en voor veel bedrijven om meer personeel te ontslaan en meer subsidie aan te vragen.

Dit alles betaald door de rest van de wereld via de negatieve handelsbalans.

[Derby]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:33:
[...]
In algemene zin of doel je op de maatregelen die nu genomen zijn?

In algemene zin, maar nu speelt het nog veel sterker. Ik heb nooit begrepen dat fouten maken zonder gevolgen moet zijn voor bedrijven, maar dat die gevolgen door de burgers mogen worden opgelost. Ergens in de geschiedenis is de burger geworden tot geldautomaat.
KLM is een niet levensvatbaar bedrijf, anders hadden ze buffers gehad. Waar zijn de aandeelhouders in dit geval? Had die gevraagd om een bijdrage, net als de obligatie houders. Nu weet ik dan de Nederlandse overheid aandeelhouder is, maar ze zijn met de Franse staat niet de enige aandeelhouder. Als de reguliere aandeelhouder er geen heil meer in ziet dan is het bedrijf het niet waard. Het is niet dat ze in een eerste levensbehoefte voorzien.
Bedrijven hebben nu eenmaal niet het eeuwige leven. Ja dan hadden de werknemers hun baan kwijt geweest. Dat had WW gekost, maar als er maar genoeg bedrijven omvallen zijn er ook weer bedrijven die gestart worden. Dan heb je daarna dus een economie met bedrijven die niet vast geroest zitten en waar geen rotte prikkels aanwezig zijn van bonussen bij het binnen halen van staatssteun.

[jadjong]

Derby schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 12:43:
KLM is een niet levensvatbaar bedrijf, anders hadden ze buffers gehad.

5% winst is geen slechte score voor een bedrijf dat elke paar jaar wel een externe factor heeft die soms letterlijk roet in het eten gooit.

https://www.klm.com/trave...g-2019_tcm541-1063986.pdf

Of ze in de toekomst ook levensvatbaar zijn hangt van de consument af.

[ Voor 6% gewijzigd door jadjong op 09-05-2020 13:46 ]

[MikeyMan]

Er zullen sowieso weinig bedrijven zijn die een dusdanige buffer hebben dat ze een jaar zonder inkomsten door kunnen.

Met 5% winst per jaar is dat al 20 jaar sparen. Er vanuitgaande dat een dergelijk winstpercentage de standaard is.

[ Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 09-05-2020 13:58 ]

[jadjong]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 13:58:
Met 5% winst per jaar is dat al 20 jaar sparen. Er vanuitgaande dat een dergelijk winstpercentage de standaard is.

Winst maken is niet de bedoeling, zowel imago naar de klant als financieel gezien. Combineer dat met kopen op afbetaling of leasen en je bent de lul als het mis gaat zoals nu. Bedrijfjes die nog ouderwets geld sparen voor hun investeringen zullen deze crisis makkelijker doorkomen. Wat je al hebt levert niets op als het stil staat, maar het kost je ook geen geld. Die zijn wel gered met de loonkostenregeling van onze overheid.

[SymbolicFrank]

De economie zoals die nu bestaat vereist dat geld zo veel en zo vaak mogelijk uitgegeven wordt. In de praktijk zijn het voornamelijk de middenklasse en het MKB die daarvoor verantwoordelijk zijn. In tijden van aankomende crisis zien zij hun inkomsten in gevaar komen en stoppen ze zoveel mogelijk met dat uitgeven. Voor de zekerheid. Dat was ook de voornaamste oorzaak van de vorige crisis hier in Europa.

Je moet er dus minimaal voor zorgen dat iedereen een inkomen heeft. Dat voorkomt ook meteen een hoop andere ellende. Maar zoals dat bijvoorbeeld nu in Nederland is geregeld, is het heel moeilijk om een uitkering te combineren met een parttime baan of werk als zelfstandige. Dat wordt nu beboet. En tijdens een crisis is het net belangrijk dat mensen zoveel mogelijk binnen de arbeidsmarkt blijven. Een dag werk groeit makkelijker in een voltijdbaan dan een sollicitatie. Hetzelfde geldt ook voor vrijwilligerswerk.

Als je dus niet alleen een vangnet wilt voor de individuele burgers, maar voor de hele economie zonder bedrijven rechtstreeks te gaan financieren, moet je dat combineren met het gedeeltelijk doorbetalen van de salarissen zoals nu met de NOW regel.

Oftewel, geef iedereen een basisloon. Alhoewel er iets voor te zeggen is om dat per huishouden in plaats van per persoon te doen, om huizen betaalbaar te houden. En met een opstapregeling voor jongeren en immigranten.

[Derby]

jadjong schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 13:45:
[...]

5% winst is geen slechte score voor een bedrijf dat elke paar jaar wel een externe factor heeft die soms letterlijk roet in het eten gooit.

https://www.klm.com/trave...g-2019_tcm541-1063986.pdf

Of ze in de toekomst ook levensvatbaar zijn hangt van de consument af.

Het is zeker geen slechte score, zeker voor een vliegmaatschappij. Maar buffers lijken ze dus niet of nauwelijks te hebben. Dus mismanagement? Niet aan de aandeelhouders kunnen of willen uitleggen dat een buffer een goed idee is en wel waarom? Niets geleerd van sept 2001? 2008?
Dus stekker eruit. Komt wel weer een ander voor in de plaats.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 15:01:

Oftewel, geef iedereen een basisloon. Alhoewel er iets voor te zeggen is om dat per huishouden in plaats van per persoon te doen, om huizen betaalbaar te houden. En met een opstapregeling voor jongeren en immigranten.

Hier ben ik groot voorstander van. Weg met alle regelingen van toeslagen en mensen direct geld geven. Stoppen met staatssteun aan bedrijven, dat mocht namelijk toch al niet. Dan vallen er heel wat bedrijven om, en daar komen andere bedrijven voor in de plaats. Of niet als de markt al verzadigd is. Teveel bedrijven die niets unieks te bieden hebben. En dus niks hebben om zelfredzaam te zijn.
Het aantal horecabedrijven is in de afgelopen 5 jaar gegroeid van 48.900 naar bijna 53.900, een stijging van ruim 10 procent. Dit is het aantal horeca bedrijven in A'dam. Is misschien wat veel Nu worden er een hoop van deze bedrijven overeind gehouden, waarbij in een normale markt er veel van deze bedrijven niet meer zouden bestaan, want over aanbod.
Een winst percentage van 1 a 2% is gewoon te weinig. Als een gezin per week 100 euro per week uitgeeft aan boodschappen en door wat nieuws berichten gaan ze het een klein beetje zuiniger doen. Van de 100 euro per week naar 98, hebben ze 2% minder uitgegeven. Als veel mensen dat doen, dan is die 2% winst die een bedrijf had opeens break even geworden. Je kunt niet een bedrijf runnen op zulke smalle marges en verwachten tegenslagen op te kunnen vangen.

Nu weet ik ook wel dat 2% winst niet gelijk is aan 2% minder uitgeven. Dit voorbeeld is een afgeleide van de berekening van economische groei. 2% groei gevolgd door een besparing van 3% is een recessie.

[ Voor 51% gewijzigd door Derby op 09-05-2020 17:31 . Reden: Verduidelijking ]

[merauder]

Zelf snap ik ook niet zo goed waarom bedrijven in de nieuwe realiteit krampachtig in de lucht gehouden worden. Nu een groot deel van de economie stil ligt wordt imho duidelijk wat je eigenlijk echt nodig hebt.

Zelf heb ik de afgelopen maanden enkel energie, water, voedsel en connectiviteit geconsumeerd, en ik gok dat ik daar niet de enige in ben. Wat interactie, wat vermaak en iets kunnen bijdragen aan je omgeving of maatschappij en je hebt een menswaardig bestaan.

[NiGeLaToR]

@merauder dat is toch geen verrassing. Net als dat mensen vooral vastklampen aan dat wat echt belangrijk is?



Festival seizoen kunnen bijwonen staat hier niet bij zeg maar
Ik denk dat het normaliter totale luxe is dat we zo veel kunnen reizen, zo veel kunnen beleven en daartussen nog zoveel vermaak hebben. Onder de noemer toerisme, cultuur, horeca, entertainment zit een enorme - niet essentiele - industrie die nu natuurlijk.. niet essentieel is.

Ik zeg overigens niet dat we zonder moeten: de Romeinen ontdekten niet voor niets dat amfitheaters nodig waren om het volk iets te geven om naar uit te kijken enzovoorts. Dus het is belangrijk, maar in een situatie als dit ga je toch andere vlakken van de piramide belangrijker maken.

[dawg]

Voor de Maslow-pyramide is nooit empirisch bewijs geleverd omdat het zo helemaal niet bedoeld was. Het was, in zijn eigen woorden, vooral een illustratie van concepten. Heb er in de Psychologie ook maar weinig over gehad, werd niet zoveel aandacht aan besteed.

Niet teveel aan ophangen dus.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op zondag 10 mei 2020 @ 23:47:
Voor de Maslow-pyramide is nooit empirisch bewijs geleverd omdat het zo helemaal niet bedoeld was. Plus het was, in zijn eigen woorden, vooral een illustratie van concepten. Heb er in de Psychologie ook maar weinig over gehad, werd niet zoveel aandacht aan besteed.

Niet teveel aan ophangen dus.

Fair enough: punt is wel, puur kijkend naar empirisch bewijs wat we nu wel zelf kunnen verzamelen - aan het einde van de rit is er een groot verschil tussen wat je echt nodig hebt en wat wel heel prettig is.

En dat verschilt ook nog per mens: ik denk dat het introverte deel van de samenleving deze periode als minder vervelend ervaart dan het extraverte deel. Op Facebook zie ik vrienden en bekenden redelijk dramatisch doen over een verloren festival zomer. Das voor mij meer een 'ah ja, volgend jaar maar weer'.

Ik denk dat daarom die maatregelen ook zo verschillend aankomen en de verlichting er van ook zo wisselend wordt ontvangen. Het betekent voor iedereen wat anders.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 mei 2020 @ 23:53:
[...]


Fair enough: punt is wel, puur kijkend naar empirisch bewijs wat we nu wel zelf kunnen verzamelen - aan het einde van de rit is er een groot verschil tussen wat je echt nodig hebt en wat wel heel prettig is.

En dat verschilt ook nog per mens: ik denk dat het introverte deel van de samenleving deze periode als minder vervelend ervaart dan het extraverte deel. Op Facebook zie ik vrienden en bekenden redelijk dramatisch doen over een verloren festival zomer. Das voor mij meer een 'ah ja, volgend jaar maar weer'.

Ik denk dat daarom die maatregelen ook zo verschillend aankomen en de verlichting er van ook zo wisselend wordt ontvangen. Het betekent voor iedereen wat anders.

Dat weet ik wel zeker inderdaad.
Echter, dat is ook een deel gewenning. Het wordt nu heel goed duidelijk hoelang we nu eigenlijk al een periode hebben van vrede & veiligheid, in combinatie met een ongekend hoge welvaart (in het westen) en grote bewegingsvrijheid. We denken wellicht dat dat de normaal is, maar het is een uitzondering in de geschiedenis.

Daarnaast zitten we nog niet zolang in deze situatie. Hoe langer dit duurt, hoe meer mensen uiteindelijk zich aan deze nieuwe normaal zullen aanpassen. En sommigen passen zich nooit aan en zullen ongelukkig blijven met deze nieuwe normaal. Echter heb je die nu ook al, die nu ongelukkig zijn in de oude normaal, zogezegd.

[Virtuozzo]

merauder schreef op zondag 10 mei 2020 @ 23:24:
Nu een groot deel van de economie stil ligt

Zo groot is dat eigenlijk helemaal niet.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 mei 2020 @ 23:53:
[...]


Fair enough: punt is wel, puur kijkend naar empirisch bewijs wat we nu wel zelf kunnen verzamelen - aan het einde van de rit is er een groot verschil tussen wat je echt nodig hebt en wat wel heel prettig is.

En dat verschilt ook nog per mens: ik denk dat het introverte deel van de samenleving deze periode als minder vervelend ervaart dan het extraverte deel. Op Facebook zie ik vrienden en bekenden redelijk dramatisch doen over een verloren festival zomer. Das voor mij meer een 'ah ja, volgend jaar maar weer'.

Ik denk dat daarom die maatregelen ook zo verschillend aankomen en de verlichting er van ook zo wisselend wordt ontvangen. Het betekent voor iedereen wat anders.

De meer laagdrempelig programmeerbaren laten zich het snelst roeren.


Dat gezegd, het blijft belangrijk om bij signalen onderscheid te maken tussen dat, en de voedingsbodems van onbewuste expressie t.a.v. variabelen van onzekerheid en verstoring van patroon.