De wereld na corona - maatschappij en economie

[Wozmro]

Ik ben bezig met het boek anti-fragiel van Nassim Nicholas Taleb te herlezen.

Daar staat oa in dat om een stabiele maatschappij te hebben het belangrijk is dat individuen/bedrijven kunnen mislukken en ten onder gaan.

Heel jammer voor die individuen/bedrijven maar de maatschappij als geheel vaart er wel bij omdat die kan leren uit de fouten van die individuen/bedrijven en daar beter van wordt; op die manier gaan we het niet meer doen...

Veel kleine problemen zijn beter dan 1 groot probleem.

Als je het deksel op de pot houdt door 'iedereen' persé trachten te 'redden' dan zal op een dag toch de boel ontploffen en dat zal onverwacht en heftig zijn.

De moeilijkheid is dan: waar stoppen de rechten van het individu/bedrijf en begint het voordeel voor de maatschappij?

De beste oplossing zal ergens in een steeds schommelend en onevenwichtig midden liggen. Wanneer laat je de boel de boel en wanneer ga je actief ingrijpen?
Het 'ruzie-model' van oa Nederland/België is het beste van het slechtste denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Wozmro op 11-05-2020 07:19 ]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 02:04:
[...]


De meer laagdrempelig programmeerbaren laten zich het snelst roeren.


Dat gezegd, het blijft belangrijk om bij signalen onderscheid te maken tussen dat, en de voedingsbodems van onbewuste expressie t.a.v. variabelen van onzekerheid en verstoring van patroon.

Het voelt cynisch, maar heb de overtuiging dat 'compliancy' gemotiveerd wordt bij veel mensen door de hoeveelheid risico die men denkt te ervaren in hun omgeving.

Weinig besmettingen en ziekenhuisopnames, dus we zoeken elkaar massaal weer op. Dit weekend was een dieptepunt in het navolgen van de afstandsregels, niet zozeer door wat ik in het nieuws lees maar door wat ik uit m'n omgeving merk.Ouders die hun ouders op zijn gaan halen voor een bbq, mensen met z'n allen in een bootje, op bezoek bij moeder voor moederdag.

En ik denk oprecht - gezien de besmettingsgevallen hier in de regio de laatste weken - dat ze er allemaal mee weg komen. Maar nu gaan we weer meer reizen, kinderen naar school brengen, sporten, naar de fysio gaan, etc en is er dus weer meer fysiek contact tussen mensen. Kwestie van tijd voor het weer oploopt en zijn we dan weer bereid om ons wel aan de regels te houden?

Dus qua samenleving na corona kan ik dit topic bijna beter laten omdopen tot de wereld met corona en hoe we ermee om gaan.

[Derby]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:16:
[...]

Dus qua samenleving na corona kan ik dit topic bijna beter laten omdopen tot de wereld met corona en hoe we ermee om gaan.

En hoe erg is dat? Griep kennen we al een tijdje. Gaat al best een poos goed.

Ik ben ook cynisch over de verandering waar ik zo op gehoopt had. Ik krijg toch steeds meer signalen dat alles bij het oude moet blijven. Dat ondanks deze 'crisis' niet een nieuwe manier van denken ontwikkelen, een nieuwe realiteit wensen te accepteren. Een andere inrichting van de maatschappij waarin risico weer gewoon onderdeel van het leven wordt. Ik zie alleen maar angst...en angst voor wat?

[NiGeLaToR]

Derby schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:34:
[...]

En hoe erg is dat? Griep kennen we al een tijdje. Gaat al best een poos goed.

Ik krijg m'n vinger er ook nog steeds niet achter. M'n broertje heeft de afgelopen twee weken vijf mensen zien overlijden (edit: hij werkt in het ziekenhuis, op 'de corona afdeling') aan Covid-19 en zegt dat het alles behalve vergelijkbaar is met een griepgolf en de klachten die mensen hebben. Het verdrinken in longvocht is voor hem een traumatische ervaring, laat staan voor de mensen die dit overkomt. Ook heb ik nu van 1 iemand in de 30 gehoord die Covid-19 gehad heeft en die is nu een week of 3 'genezen', maar kan nog steeds niet werken ivm longklachten.

Dus de vraag is of je wel voor die groepsimmumiteit wilt gaan. Bij de griep leven we er inderdaad mee en accepteren we de oversterfte onder vrijwel alleen ouderen of heel ernstig zieken. Bij corona weet ik niet of we die zelfde acceptatie gaan krijgen. Kan hoor, dood hoort erbij en veel mensen overleven het en kunnen al dan niet gehavend weer verder met hun leven.

Ik ben ook cynisch over de verandering waar ik zo op gehoopt had. Ik krijg toch steeds meer signalen dat alles bij het oude moet blijven. Dat ondanks deze 'crisis' niet een nieuwe manier van denken ontwikkelen, een nieuwe realiteit wensen te accepteren. Een andere inrichting van de maatschappij waarin risico weer gewoon onderdeel van het leven wordt. Ik zie alleen maar angst...en angst voor wat?

Onbekende? Dat is toch altijd eng? Of het nu 5G is, of een virus. Financiële onzekerheid, of de dreiging van de Russen of Chinezen. Nu dus onzekerheid over werk en inkomen, vakantie en soms vrij arbitraire zaken zoals je favoriete festival wat niet door gaat van de zomer.

Dus waar jij en ik wellicht met open vizier de kansen proberen te vinden, gaan velen nog een tijd van onzekerheid tegemoet. Dit is overigens een gegeven in de samenstelling van onze samenleving qua type persoonlijkheden, ik heb toevallig zo'n persoonlijkheid die vooruit kijkt en kansen ziet. Andere mensen zijn behoudender, sceptisch of sneller bang. Vrij voorspelbaar (ik ben thuis in DISC, Big5, MBTI, etc, leuk om dat in de praktijk te zijn).

[merauder]

@Virtuozzo
We hebben waarschijnlijk te maken met zo'n 7% krimp, hoewel ik verwacht dat dit nog wel eens hoger kan uitvallen als er langer problemen blijven.

https://www.nu.nl/economi...erkloosheid-loopt-op.html

Dat noem ik niet een klein deel van de economie wat geraakt is.

[ Voor 10% gewijzigd door merauder op 11-05-2020 11:18 ]

[NiGeLaToR]

@merauder is het niet vooral belangrijk hoe snel dingen weer opveren of hoeveel permanent/blijvend is qua krimp?

Dat we nu enorme krimp zien vind ik niet raar of onverwacht, volgens mij wordt de echt nare schade veroorzaakt door hoe lang het allemaal duurt. En dat is de grote onbekende natuurlijk.

[SymbolicFrank]

Over het algemeen is paniek het grootste probleem. Als we allemaal rustig blijven en geld uit blijven geven kunnen we het aardig lang uithouden.

[NiGeLaToR]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:29:
Over het algemeen is paniek het grootste probleem. Als we allemaal rustig blijven en geld uit blijven geven kunnen we het aardig lang uithouden.

Ja tis ook opvallend hoeveel geld je overhoudt als je niets doet.

Dus we besteden heel bewust 'veel' geld aan lokaal restaurant bezorg eten, maar 'normaal' hadden we echt veel meer transacties gehad aan onbewust relatief kleine uitgaven.

We overwegen om ipv een zomervakantie in het buitenland door te laten gaan, een deel van de tuin te doen. Dat zijn dan in plaats van buitenlandse bestedingen, binnenlandse. Tegelijk betekent dat verlies aan inkomsten daar en zal dat wellicht via de EU wel weer gecompenseerd moeten worden en betalen we dat indirect alsnog

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:58:
[...]


Ik krijg m'n vinger er ook nog steeds niet achter. M'n broertje heeft de afgelopen twee weken vijf mensen zien overlijden (edit: hij werkt in het ziekenhuis, op 'de corona afdeling') aan Covid-19 en zegt dat het alles behalve vergelijkbaar is met een griepgolf en de klachten die mensen hebben. Het verdrinken in longvocht is voor hem een traumatische ervaring, laat staan voor de mensen die dit overkomt. Ook heb ik nu van 1 iemand in de 30 gehoord die Covid-19 gehad heeft en die is nu een week of 3 'genezen', maar kan nog steeds niet werken ivm longklachten.

Dus de vraag is of je wel voor die groepsimmumiteit wilt gaan. Bij de griep leven we er inderdaad mee en accepteren we de oversterfte onder vrijwel alleen ouderen of heel ernstig zieken. Bij corona weet ik niet of we die zelfde acceptatie gaan krijgen. Kan hoor, dood hoort erbij en veel mensen overleven het en kunnen al dan niet gehavend weer verder met hun leven.

Er zijn 2 exit's mogelijk:
- Groepsimmuniteit (mede mogelijk met vaccinatie, dus niet zoals je insinueert door iedereen ziek te laten worden)
- Zorgen dat het virus niet meer rondwaart in Nederland.

Gezien de huidige maatregelen proberen we te richten op #2, maar dat kan #1 tot gevolg hebben.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:36:
[...]

Er zijn 2 exit's mogelijk:
- Groepsimmuniteit (mede mogelijk met vaccinatie, dus niet zoals je insinueert door iedereen ziek te laten worden)
- Zorgen dat het virus niet meer rondwaart in Nederland.

Gezien de huidige maatregelen proberen we te richten op #2, maar dat kan #1 tot gevolg hebben.

Volgens mij richten we ons niet op #2.
Sterker nog; volgens mij zijn er weinig mensen die geloven dat het virus nog uit te roeien is met de huidige verspreiding.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:37:
[...]


Volgens mij richten we ons niet op #2.
Sterker nog; volgens mij zijn er weinig mensen die geloven dat het virus nog uit te roeien is met de huidige verspreiding.

Als men in Oostenrijk daar in lijkt te slagen, zie ik niet zo snel in waarom dit in NL niet mogelijk is.

(de resultaten van China, Taiwan en Zuid-Korea neem ik hierbij iig even niet mee omdat dat wat moeilijk te vergelijken is )

[MikeyMan]

YakuzA schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:43:
[...]

Als men in Oostenrijk daar in lijkt te slagen, zie ik niet zo snel in waarom dit in NL niet mogelijk is.

(de resultaten van China, Taiwan en Zuid-Korea neem ik hierbij iig even niet mee omdat dat wat moeilijk te vergelijken is )

Omdat dat wachten is op nieuwe introducties. Je kunt het in oostenrijk terugdringen, maar als je het internationale verkeer weer op gaat starten, ben je weer het haasje.

[NiGeLaToR]

@YakuzA gokken op een vaccin lijkt inderdaad de enige strategie en tot die tijd de besmettingen beheersbaar houden. Maar dat is wel een lange gok. Iedereen doet heel enthousiast dat er mogelijk binnen een jaar een vaccin is, maar als een normaal vaccin een trial-periode van 5-10 jaar heeft voor bijwerkingen en je slaat dat over dan is het voor mij maar de vraag of ik enorm zit te springen op dat vaccin. Misschien als de eerste paar miljard mensen geweest zijn.

Feit blijft dat we linksom of rechtsom vastzetten aan een aantal natuurwetten: bijwerkingen op lange termijn kun je niet meten zonder die lange termijn af te wachten. Productie van vaccins heeft een limiet, dat zie al aan die testcapaciteit. 15-30.000 tests is al een drama om te realiseren, dus 17mio vaccins zal ook niet 1-2-3 geregeld zijn.

Niet om de doemdenker uit te hangen, maar het is soms een beetje lastig te volgen waarom mensen die normaal belast zijn met de goedkeuring en vergoeding van medicatie wat 10-15 jaar duurt in totaal van patent aanvraag tot vergoeding en voorschrijfbeleid nu roepen dat ze hopen dat er wel een vaccin is binnen een jaar. Is dat dan echt met de gedachte dat daarna klinische studie op gang komt en we mensen gaandeweg binnen een paar jaar gaan inenten? Zou doelbewuste misleiding zijn natuurlijk.

Edit, nog even bij m'n vrouw nagevraagd (klinisch geneesmiddelen onderzoek als werk) en de tijdlijn - zonder bureaucratie - wordt bepaald door een paar zaken:
- effectiviteit: wat verwacht je van het vaccin? Hoe lang moet het blijven werken? Op hoeveel % van de mensen is het effectief? Welke bijwerkingen vind je acceptabel?
- veiligheid: wat gebeurt er op korte en lange termijn met mensen. Wat gebeurt er na blootstelling aan het virus na inenting.

Normaal zou je hier inderdaad jarenlange klinische studies voor uitvoeren en uitrekenen of het gebruik opweegt tegen niet gebruiken. Probleem is dat bijwerkingsvrije medicijnen eigenlijk niet bestaan en dat de impact op volksgezondheid een aardige uitzoekklus is.

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-05-2020 12:03 ]

[Vlassie1980]

Ik denk dat momenteel de focus ook moet liggen bij een goede behandeling van patiënten die kritiek liggen.
Een vaccinatie is er op korte termijn zeker niet dus daar moet je ook niet op blijven hopen.

Las laatst een paar positieve resultaten van patienten die bloedplasma hadden gekregen van ex covid patienten. Dat soort succesjes moeten hopelijk bij gaan dragen aan een betere algemene behandeling.

Wat ik me trouwens ook afvraag: De Spaanse griep... Die kwam in 1918 en verdween spontaan in 1920. Zou een soortgelijk scenario voor Covid-19 ook mogelijk zijn?

[NiGeLaToR]

@Vlassie1980 verdween die griep omdat er groepsimmumiteit was ontstaan? Denk dat dit antwoord op je vraag geeft: waarom 'verdween' het?

[Derby]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:58:
[...]

Ik krijg m'n vinger er ook nog steeds niet achter. M'n broertje heeft de afgelopen twee weken vijf mensen zien overlijden aan Covid-19 en zegt dat het alles behalve vergelijkbaar is met een griepgolf en de klachten die mensen hebben. Het verdrinken in longvocht is voor hem een traumatische ervaring, laat staan voor de mensen die dit overkomt. Ook heb ik nu van 1 iemand in de 30 gehoord die Covid-19 gehad heeft en die is nu een week of 3 'genezen', maar kan nog steeds niet werken ivm longklachten.

Fijn dat je niet meteen mijn post afvalt. Elke ziekte waaraan je dood kan gaan is niet prettig, en ik wens het ook zeker niemand toe. Het verlies voor de mensen die achterblijven is een emotionele last. Een last die zwaar kan wegen en waar mensen mee moeten leren omgaan.
Ik heb er alleen moeite mee dat mensen wel kunnen accepteren dat mensen dood gaan door roken, overgewicht, extreme sporten, ongezond leven in het algemeen en dat een virus dan koste wat kost bestreden moet worden. Terwijl er een hoop laag hangend fruit is.
De media maakt er een sport van om mensen te overtuigen dat COVID-19 is gelijk aan dood. Met allerlei overtrokken reacties tot gevolg. Het is een nieuwe dimensie, nadat we vele dimensies hebben weten uit te schakelen. We hebben voor heel wat ziekten vaccins kunnen bedenken, en mogelijk lukt dat voor deze ziekte ook, maar tot die tijd gewoon blijven ademen. Dat werkt het best.

Onbekende? Dat is toch altijd eng? Of het nu 5G is, of een virus. Financiële onzekerheid, of de dreiging van de Russen of Chinezen. Nu dus onzekerheid over werk en inkomen, vakantie en soms vrij arbitraire zaken zoals je favoriete festival wat niet door gaat van de zomer.

Dus waar jij en ik wellicht met open vizier de kansen proberen te vinden, gaan velen nog een tijd van onzekerheid tegemoet. Dit is overigens een gegeven in de samenstelling van onze samenleving qua type persoonlijkheden, ik heb toevallig zo'n persoonlijkheid die vooruit kijkt en kansen ziet. Andere mensen zijn behoudender, sceptisch of sneller bang. Vrij voorspelbaar (ik ben thuis in DISC, Big5, MBTI, etc, leuk om dat in de praktijk te zijn).

Maar als onbekend eng is, dan kunnen we niks meer doen. Bij mij is het zo dat elke dag onbekende gebeurtenissen voorkomen. Vragen van mensen die ik nog niet had bedacht. Opdrachten die ik niet had kunnen bedenken. Is ook onzichtbaar, onbekend. De hele wetenschap drijft op het onbekende. Zijn mensen dan echt niet instaat om het grote geheel te zien? Is het blikveld dermate nauw dat ze alleen zien wat zich op 2 cm voor hun neus bevind. Juist die mensen zullen rust vinden in de dood. Alle onzekerheid weg, alle spanning uit het leven weggevaagd.
De keus voor vrijwillig levenseinde is voor die mensen een uitkomst.

Dat kan toch niet blijven bestaan op deze manier?

[jadjong]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 12:04:
@Vlassie1980 verdween die griep omdat er groepsimmumiteit was ontstaan? Denk dat dit antwoord op je vraag geeft: waarom 'verdween' het?

Als alle zwakken het loodje hebben gelegd is er voor een virus weinig meer te halen.

[JukeboxBill]

jadjong schreef op maandag 11 mei 2020 @ 13:14:
[...]

Als alle zwakken het loodje hebben gelegd is er voor een virus weinig meer te halen.

Af en toe vraag ik mij dat ook af. Begint het 'dorre hout' op te raken?

Aangezien heel weinig wordt getest, met name willekeurig bij mensen die helemaal geen verschijnselen vertonen, is het volkomen onduidelijk hoever besmetting heeft plaatsgevonden. Misschien zijn al heel veel mensen besmet geweest, maar daar niets van hebben gemerkt.

[SymbolicFrank]

De mensen die zich zorgen maken en thuis kunnen blijven, doen dat ook. Die zie je zelfs niet in de supermarkt, want die laten het thuisbezorgen. De maatregelen zijn daarom effectiever dan ze lijken wanneer je de drukte in de winkelcentra ziet.

En daar dat ook een flink deel is van de groep die bij ziekte mogelijk op de IC terecht komt, neemt de druk daar ook af.

[merauder]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:19:
@merauder is het niet vooral belangrijk hoe snel dingen weer opveren of hoeveel permanent/blijvend is qua krimp?

Dat we nu enorme krimp zien vind ik niet raar of onverwacht, volgens mij wordt de echt nare schade veroorzaakt door hoe lang het allemaal duurt. En dat is de grote onbekende natuurlijk.

Ik verwacht zelf een stevige inflatie. Je ziet het op dit moment bijvoorbeeld aan de kappersbranche. Zij hebbben net de deuren weer geopend, en om 2 maanden stilstand en overige kosten af te dekken gaan de prijzen weer omhoog. De horeca zie ik eigenlijk wel hetzelfde doen, en de lonen, die zie ik op dit moment nog niet zo snel omhoog gaan, en zo krijg je al snel een situatie dat op andere vlakken de uitgaven weer terug gaan lopen.

[jadjong]

Als we gewoon doorbetaald hadden voor niet geleverde diensten dan was er niemand in paniek de prijzen gaan verhogen. Helaas is dat iets waar je visie op de lange termijn voor nodig hebt en dat lukt begrijpelijkerwijs niet.

[Batavia]

jadjong schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:19:
Als we gewoon doorbetaald hadden voor niet geleverde diensten dan was er niemand in paniek de prijzen gaan verhogen. Helaas is dat iets waar je visie op de lange termijn voor nodig hebt en dat lukt begrijpelijkerwijs niet.

Voor dingen als een sportschool is dat nog wel te doen. Of je eigen stamkroeg. Maar hoe wil je dat doen met dagjes weg.

Maar de horeca/kappers moeten ook erg uitkijken met prijs verhogen. Anders komen mensen er achter dat die zelf tondeuse nog lang niet zo gek is.

[Derby]

merauder schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:12:
[...]

Ik verwacht zelf een stevige inflatie. Je ziet het op dit moment bijvoorbeeld aan de kappersbranche. Zij hebbben net de deuren weer geopend, en om 2 maanden stilstand en overige kosten af te dekken gaan de prijzen weer omhoog. De horeca zie ik eigenlijk wel hetzelfde doen, en de lonen, die zie ik op dit moment nog niet zo snel omhoog gaan, en zo krijg je al snel een situatie dat op andere vlakken de uitgaven weer terug gaan lopen.

Ze zullen ook wel moeten. Velen zullen nu inzien dat een buffer opbouwen geen gek idee is. De marge's waren al flinterdun. Dus als er een buffer moet komen zal de prijs omhoog moeten.
Ik ben zelf eerder bevreesd voor de belachelijke belasting verhoging die er aan zit te komen. Dan betalen wij als burgers dus twee keer. Één keer om het leergeld van het bedrijfsleven/MKB te betalen en de tweede keer om de vrijgevigheid van de overheid te vergoeden.
En zal ik dus gaan doen wat de economen dus precies niet willen dat ik ga doen. Besparen, minder uitgeven, hand op de knip. Inderdaad die tondeuse ter hand nemen. Als het een beetje tegenzit gaan we proberen ons uit een economische crisis te bezuinigen.

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 11-05-2020 21:15 . Reden: Typo ]

[NiGeLaToR]

@Derby ik wordt wel simpel van de ‘je moet gewoon een buffertje hebben’-retoriek terwijl de grootste crisis na de WO2 zich voltrekt.

Alsof iemand zich serieus voorbereidt op een situatie van die omvang.

Je hebt het voor de hardst getroffen bedrijfstakken soms over meer dan 20 jaar aan winst wat je ‘even apart moet zetten’.

Als een kapper een jaar buffer nodig heeft en bijvoorbeeld gemiddeld 5 jaar bestaat (80% van de bedrijven haalt de 5 jaar niet aldus de KvK) dan moet de prijs met pakweg 20% omhoog.

Vervolgens pak jij de tondeuse, want de kapper is zó duuur.

Laten we alvast eens zijn over sectoren die al niet levensvatbaar waren, maar je scheert ‘even’ iedereen over één kam en laat voor het gemak elke nuance of complexiteit weg.

[jadjong]

Ookal is die buffer ruim aanwezig, moet die dan volledig verdwijnen? De kapper(of elke andere bedrijfstak) is dicht voor het algemene nut en niet omdat ze iets verkeerds gedaan hebben. In het kader van algemeen nut zouden we ook algemeen kunnen steunen.
Als iedereen dit jaar het vakantiegeld inlevert hebben we die 90 miljard zo bij elkaar en delen we de ellende gezamelijk in plaats van iedere kapper en kermisexploitant voor zich. En dan komt de kapper met slechts twee maanden sluiting nog goed weg, de andere is voor onbepaalde tijd gesloten.

[Indoubt]

jadjong schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:40:
Ookal is die buffer ruim aanwezig, moet die dan volledig verdwijnen? De kapper(of elke andere bedrijfstak) is dicht voor het algemene nut en niet omdat ze iets verkeerds gedaan hebben. In het kader van algemeen nut zouden we ook algemeen kunnen steunen.
Als iedereen dit jaar het vakantiegeld inlevert hebben we die 90 miljard zo bij elkaar en delen we de ellende gezamelijk in plaats van iedere kapper en kermisexploitant voor zich. En dan komt de kapper met slechts twee maanden sluiting nog goed weg, de andere is voor onbepaalde tijd gesloten.

Er zijn ook mensen die geen inkomsten meer hebben door deze crisis en dat zijn er helaas niet weinig.

[Derby]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 mei 2020 @ 19:19:
@Derby ik wordt wel simpel van de ‘je moet gewoon een buffertje hebben’-retoriek terwijl de grootste crisis na de WO2 zich voltrekt.

Een crisis die we zelf gemaakt hebben. Voor het algemeen nut?
In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.

In de winter van (2016/2017) was de sterfte 12 weken lang verhoogd (week 48 2016 t/m 10 2017). De verhoogde sterfte begon 2 weken nadat de griepepidemie begon en duurde tot en met de laatste week van de epidemie (met uitzondering van week 52 2016). De oversterfte betrof voornamelijk de mensen van 75 jaar en ouder. Tijdens de 15 weken griepepidemie werd de oversterfte geschat op 7.503 (8.890 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte relatief hoog. In de voorafgaande 5 jaar was de oversterfte alleen hoger in 2014/2015, toen de langste griepepidemie heerste ooit gemeten in Nederland (oversterfte van 8.600 in 21 weken). bron
Ik heb het al eerder geschreven maar in Syrie, meer dan 384.000 doden. Niemand die zich daar druk over maakt. Dus ja mijn opmerking over een buffer creëren is misschien niet juist. Er was inderdaad geen reden om te denken dat de politiek zo overtrokken zou reageren. Waarom hebben ze dat eigenlijk gedaan?

Vervolgens pak jij de tondeuse, want de kapper is zó duuur.

Omdat ik een maatschappelijk relevante baan heb, en dus niet zo super betaald wordt, wordt ik straks weer door de overheid op de nullijn gezet, terwijl mijn beroepsgroep financieel nog achterloopt na de 2008 crisis. Ik wordt straks wel geconfronteerd met maatregelen om dat selectieve 'algemeen nut' te kunnen betalen.

Vraag het een econoom en een gedragspsycholoog. Als mensen onzeker worden gaan ze op hun handen zitten. Ik ben ondertussen oud genoeg om patronen te zien hoe de overheid/regering omgaat met tegenslagen. Is dan die tondeuse zo'n gekke actie?

Laten we alvast eens zijn over sectoren die al niet levensvatbaar waren, maar je scheert ‘even’ iedereen over één kam en laat voor het gemak elke nuance of complexiteit weg.

Dat vind ik wel lastig als ik zie hoe er nu met geld gestrooid wordt. En ik begreep dat de kappers hier ook de prijzen flink opgehoogd hebben, om het verlies goed te maken. Over nuance gesproken.

Ik ben groot voorstander van chaos. Uit chaos kan iets nieuws ontstaan, uit een pleister en plakband situatie niet. Dan is het een kwestie van alles zo lang mogelijk bij elkaar houden. En dit is het draadje over de wereld na...

[ Voor 1% gewijzigd door Derby op 11-05-2020 21:14 . Reden: Iets meer verduidelijking ]

[merauder]

@Derby
Ik ga met je mee in je opmerking rondom chaos. Deze crisis kan ook veel oplossen.

Het nieuwe ontstaat doordat mensen om problemen heen moeten gaan werken. Ineens accepteren veel werkgevers thuiswerken. Files zijn zo ongeveer verdwenen, en dan hebben we het nog niet over de reiskostenvergoeding en de huurprijzen die een werkgever bespaart. Ik denk dat de gemiddelde kantoor medewerker zo'n 12k goedkoper is per jaar wanneer deze volledig op afstand werkt.

Het zelfde geld voor een kapper. Deze kan een luxe salon hebben, maar kan ook een blokhut in de tuin neerzetten, met een beetje online reclame weten ze je dan heus wel te vinden.

Ik geloof zelf dan ook in een wereld waarin lokaal en globaal hand in hand gaan. Lokaal produceer je goederen, haal je voedsel of ga je voor vermaak. Globaal wisselen we kennis uit, delen we ideeën en voeren we als kenniswerkers ons werk uit.

Ik ben zelf niet anti globalisering, maar denk dat het niet kwaad kan minder met mensen en goederen over de wereld te verplaatsen.

[ari3]

Nu de NOW-subsidie straks afloopt zullen bedrijven (semi-massaal) ontslag gaan aanvragen bij het UWV. Ik hoop echt dat we de arbeidsmarkt hervormen naar dingen die nodig zijn en niet verwachten dat alle pre-coronabanen weer beschikbaar komen.

Mijn inziens is belastingverlaging op inkomen (zeg, de eerste 50.000 euro belastingvrij) en vermogen nodig. Dit creëert enorm veel werkgelegenheid omdat daarmee we daarmee afscheid kunnen nemen van de doe-het-zelf-cultuur. Er zijn zoveel (terugkerende) klussen in en rond het huishouden die prima uitbesteed kunnen worden, maar op dit moment te duur vanwege de belastingen en sociale premies. Schoonmaakwerk, tuinwerk, voedselbereiding, huisdierverzorging, e.d. kunnen prima uitbesteed worden door modaal verdienende mensen. In de VS en Azië is dit markt voor dit soort diensten heel groot en dat kan het in Nederland ook worden als mensen bereid zijn iets anders te gaan doen.

Ook moet belastingvrij vermogen sparen voor (vroeg)pensioen en/of buffer mogelijk worden. Hoe meer mensen eerder kunnen stoppen met werken hoe meer werkgelegenheid. Als we verwachten dat mensen een buffer aanhouden voor slechtere tijden dan moet de overheid ook van de buffers afblijven.

Verder denk ik dat we zijn gaan inzien dat massaliteit niet gelijk staat aan kwaliteit. We zien al jaren dat de musea, pretparken, concertzalen als ook het openbare strand/duin/bos gelijktijdig teveel mensen toelaten. We zien nu hoeveel aangenamer dit soort activiteiten worden als de toegang gereguleerd wordt. Met minder mensen zijn er minder wachttijden, minder files, meer zitplaatsen, minder geluidsoverlast en vervuiling bij natuurbeleving.

Daarnaast kan een groot deel van de schouwconsumptie (concerten, sportevenementen, vakanties, bioscopen, podiumkunsten, conferenties) zich gaan toeleggen op digitaal schouwen dus e-sports, concerten opnemen in surround geluid, musea bezoeken via VR, natuurbeleving in VR, podiumkunst vastleggen op film, enz. Door technologische vooruitgang is reizen om iets te gaan bekijken gewoon niet meer noodzakelijk. Nu samenkomen om iets te bekijken besmettingsgevaar oplevert is er eindelijk een kans om schouwconsumptie versneld te digitaliseren.

[Wozmro]

Samengevat: er moet door meer mensen minder gewerkt worden?

Wordt de driedagenwerkweek (met behoud van koopkracht) het nieuwe normaal?

[CornermanNL]

Derby schreef op maandag 11 mei 2020 @ 12:06:
[...]

Fijn dat je niet meteen mijn post afvalt. Elke ziekte waaraan je dood kan gaan is niet prettig, en ik wens het ook zeker niemand toe. Het verlies voor de mensen die achterblijven is een emotionele last. Een last die zwaar kan wegen en waar mensen mee moeten leren omgaan.
Ik heb er alleen moeite mee dat mensen wel kunnen accepteren dat mensen dood gaan door roken, overgewicht, extreme sporten, ongezond leven in het algemeen en dat een virus dan koste wat kost bestreden moet worden. Terwijl er een hoop laag hangend fruit is.
De media maakt er een sport van om mensen te overtuigen dat COVID-19 is gelijk aan dood. Met allerlei overtrokken reacties tot gevolg. Het is een nieuwe dimensie, nadat we vele dimensies hebben weten uit te schakelen. We hebben voor heel wat ziekten vaccins kunnen bedenken, en mogelijk lukt dat voor deze ziekte ook, maar tot die tijd gewoon blijven ademen. Dat werkt het best.

[...]

Maar als onbekend eng is, dan kunnen we niks meer doen. Bij mij is het zo dat elke dag onbekende gebeurtenissen voorkomen. Vragen van mensen die ik nog niet had bedacht. Opdrachten die ik niet had kunnen bedenken. Is ook onzichtbaar, onbekend. De hele wetenschap drijft op het onbekende. Zijn mensen dan echt niet instaat om het grote geheel te zien? Is het blikveld dermate nauw dat ze alleen zien wat zich op 2 cm voor hun neus bevind. Juist die mensen zullen rust vinden in de dood. Alle onzekerheid weg, alle spanning uit het leven weggevaagd.
De keus voor vrijwillig levenseinde is voor die mensen een uitkomst.

Dat kan toch niet blijven bestaan op deze manier?

toon volledige bericht

Het gaat niet om onzekerheid in het leven, het gaat erom dat als dit uit de hand loopt, het systeem waar we met zijn allen zo aan gehecht zijn geraakt in elkaar klapt en dat willen we voorkomen. Binnen de 'normale' situatie zijn er al genoeg leuke onzekerheden om het leven spannend te houden. Maar een ding weten we hierbij zeker. Als je dit uit de hand laat lopen is het gedaan. Het heeft niets te maken met het al dan niet accepteren dat er mensen ziek worden, schade hebben en of doodgaan aan roken, autorijden of wat dan ook.

Het gaat om aantallen, als het uitbreekt en er zijn grote groepen die overlijden , langdurig ziek zijn en of blijvend letsel overhouden en niet meer volledig aan de maatschappij deel kunnen nemen heb je een klap die decennia duurt om je als samenleving overheen te zetten.

Dan is het een makkelijke keuze, nu doorzetten en beheersbaar houden. Al het andere geeft een te groot risico op het falen van de wijze waarop wij onze maatschappij hebben ingericht.

[Virtuozzo]

Hoe slim is het om een systeem te continueren wat in reguliere tijden al dusdanige patronen schept van sociaal-geografische en sociaal-economische segregatie dat een WRR en een SER al aan het signaleren waren dat we toch echt moesten gaan nadenken over nieuwe systemen ...

De conservatieve reflex is verklaarbaar, zelfs begrijpelijk. Echter aangezien verandering de enige constante is en bijwerken ook een wet van remmende voorsprong en vereiste van substitutie kent is het zeer serieus de vraag of het willen vasthouden aan het beeld van hoe het was ook maar verstandig is.

[MikeyMan]

Terecht of onterecht, ik weet het niet, maar sommige verhalen doen toch een beetje de wenkbrauwen fronsen:

https://www.ad.nl/gouda/w...en-er-kapot-van~a851221b/

156 jaar de tijd gehad en geen buffer. Dat dan de cateringtak omvalt snap ik momenteel. Maar een bakker? Daar moet toch iets mee te verzinnen zijn.

Zit vast meer achter dit bericht uiteraard, maar viel me op.

[jadjong]

Ik zie een bakkerij die leeft van (event)catering en busladingen met toeristen die een stroopwafel komen halen. Daarnaast bakken ze nog brood. Dan wordt het moeilijk om in de huidige periode 35 man aan het werk te houden.

[Derby]

CornermanNL schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:10:
[...]
Het gaat om aantallen, als het uitbreekt en er zijn grote groepen die overlijden , langdurig ziek zijn en of blijvend letsel overhouden en niet meer volledig aan de maatschappij deel kunnen nemen heb je een klap die decennia duurt om je als samenleving overheen te zetten.

Ik zie het probleem niet. Waar houd het op? En waarom hebben we dan niet veel meer mensen uit Afrika naar Nederland gehaald als we ons zo druk maken over mensen levens? Wat is het verschil? Waarom doneren wij onze over-productie van voedsel niet aan de Afrikaanse landen?
Nu is de kans en de aanleiding om eens goed te kijken waar wij als mensheid mee bezig zijn. Hoeveel groter moet het signaal zijn? Ik weet er nog wel 1. Klimaat verandering? Wanneer is er de urgentie om het eens anders aan te pakken? Terug naar wat we hadden is nu net wat we niet nodig hebben.

Dan is het een makkelijke keuze, nu doorzetten en beheersbaar houden. Al het andere geeft een te groot risico op het falen van de wijze waarop wij onze maatschappij hebben ingericht.

De makkelijke keuze is inderdaad alles bij het oude houden. Misschien hebben we wel onze maatschappij op een verkeerde manier ingericht. De maatschappij van alsmaar meer en dan is meer nog niet goed genoeg.

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:57:
Hoe slim is het om een systeem te continueren wat in reguliere tijden al dusdanige patronen schept van sociaal-geografische en sociaal-economische segregatie dat een WRR en een SER al aan het signaleren waren dat we toch echt moesten gaan nadenken over nieuwe systemen ...

De conservatieve reflex is verklaarbaar, zelfs begrijpelijk. Echter aangezien verandering de enige constante is en bijwerken ook een wet van remmende voorsprong en vereiste van substitutie kent is het zeer serieus de vraag of het willen vasthouden aan het beeld van hoe het was ook maar verstandig is.

Precies dit dus. Verandering is schijnbaar eng.

Ik ga ook niet meer reageren. Blijkbaar zien anderen iets wat ik over het hoofd zie.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:08:
Terecht of onterecht, ik weet het niet, maar sommige verhalen doen toch een beetje de wenkbrauwen fronsen:

https://www.ad.nl/gouda/w...en-er-kapot-van~a851221b/

156 jaar de tijd gehad en geen buffer. Dat dan de cateringtak omvalt snap ik momenteel. Maar een bakker? Daar moet toch iets mee te verzinnen zijn.

Zit vast meer achter dit bericht uiteraard, maar viel me op.

Heb het nagevraagd, ken er wat mensen.
Vooral afhankelijk van (Aziatische) toeristen volgens mij.

Gaan meer bedrijven kopje onder waarvan je denkt dat die wel overeind kunnen blijven.

Maargoed, ik heb een IT bedrijf en veel van onze klanten zitten in sport en evenementen. Als het met hun slecht gaat, gaat het in potentie ook minder met ons.

[MikeyMan]

@NiGeLaToR denk dat vooral de combinatie familie bedrijf en geen buffer opgebouwd me triggerde. Zeker in combinatie met het feit dat de lokale bakker hier anderhalf keer de normale omzet draait.

Ik zou als ik ondernemer was sowieso altijd zorgen voor losse BV's voor de verschillende takken van sport.

[Stoney3K]

ari3 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:40:
Daarnaast kan een groot deel van de schouwconsumptie (concerten, sportevenementen, vakanties, bioscopen, podiumkunsten, conferenties) zich gaan toeleggen op digitaal schouwen dus e-sports, concerten opnemen in surround geluid, musea bezoeken via VR, natuurbeleving in VR, podiumkunst vastleggen op film, enz. Door technologische vooruitgang is reizen om iets te gaan bekijken gewoon niet meer noodzakelijk. Nu samenkomen om iets te bekijken besmettingsgevaar oplevert is er eindelijk een kans om schouwconsumptie versneld te digitaliseren.

Realiseer je wel dat een groot deel van die schouwconsumptie, met name podiumkunsten, geen éénrichtingsverkeer is. In een theater is de live beleving toch echt anders dan dezelfde voorstelling kijken door een 'virtuele' toneelopening op een beeldscherm in je huiskamer, want de spelers verwachten ook een bepaalde interactie naar het publiek. Muzikanten die oogcontact maken met hun fans, cabaretiers die grappen maken over die sukkel op rij 2 die zijn telefoon niet op stil heeft staan.

VR en AR zijn echt niet heilig. Sommige dingen wil je gewoon echt in levende lijve ervaren.

[merauder]

Persoonlijk vind ik bandjes kijken alleen leuk wanneer je met hooguit 300 man in een zaal zit. Daarboven vind ik de meeste optredens al snel te onpersoonlijk.

Bands die voor een groter publiek spelen werken al snel een lijstje af inclusief verplichtte nummers zoals 'en nu met zijn allen' en 'handjes in de lucht!'

Dat laatste kan prima met VR en AR.

[ Voor 5% gewijzigd door merauder op 12-05-2020 20:53 ]

[Stoney3K]

merauder schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 20:51:
Persoonlijk vind ik bandjes kijken alleen leuk wanneer je met hooguit 300 man in een zaal zit. Daarboven vind ik de meeste optredens al snel te onpersoonlijk.

Bands die voor een groter publiek spelen werken al snel een lijstje af inclusief verplichtte nummers zoals 'en nu met zijn allen' en 'handjes in de lucht!'

Dat laatste kan prima met VR en AR.

Dat verschilt toch echt met het soort band en soort concert waar je bent. De verplichte riedel hitjes zie je misschien wel bij de A-lijst artiesten uit de top 40, maar die mogen van mij best een concertje minder spelen.

Ga je naar een ander genre concerten kijken, hetzij klassieke concerten, musicals of proms-concerten aan de ene kant, of metal-festivals aan de andere kant, daar is de live-beleving belangrijk en de interactie met (of interactie tussen) het publiek. Een Rocky Horror Show zonder audience involvement is gewoon geen show, net zoals een metal-concert zonder moshpit gewoon niet de sfeer van een metal-concert heeft.

[merauder]

@Stoney3K
Ik doel vooral op de A-list artiesten zoals Rolling Stones of Guns 'n Roses waarbij je wel naar een instituut staat te kijken, maar net zo goed een DVD had kunnen kopen.

Kleinschalig is imho gewoon leuker, zoals dat je samen met 2 andere paarden koppen staat te kijken naar een band die het jaar erop alleen nog maar grote shows doen.

[Wozmro]

Ik maak mij ook meer zorgen over de impact op cultuur en (sociale) evenementen in het algemeen dan over bijvoorbeeld de luchtvaart.

Die laatste gaat over veel meer centen maar het maatschappelijk belang van de cultuursector vind ik toch een stuk groter. (Ik werk zelf niet in de cultuursector en die keren op een jaar dat ik naar een evenement ga zijn op 1 hand te tellen)

Je ziet wel creatieve oplossingen maar die lijken mij voorlopig onvoldoende.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:57:
Hoe slim is het om een systeem te continueren wat in reguliere tijden al dusdanige patronen schept van sociaal-geografische en sociaal-economische segregatie dat een WRR en een SER al aan het signaleren waren dat we toch echt moesten gaan nadenken over nieuwe systemen ...

De conservatieve reflex is verklaarbaar, zelfs begrijpelijk. Echter aangezien verandering de enige constante is en bijwerken ook een wet van remmende voorsprong en vereiste van substitutie kent is het zeer serieus de vraag of het willen vasthouden aan het beeld van hoe het was ook maar verstandig is.

Dat is het niet , verandering is nodig, maar het huidige niet laten klappen heeft zijn voordelen om te kunnen veranderen en het draagvlak te vergroten. Het kan gezien de fragiele inrichting geen piekbelasting hebben zo blijkt. Wellicht is dit een moment van het vergroten van de snelheid die meer dan nodig is op allerlei gebieden. Met de klimaatverandering als grootste drijfveer. Maar ook moeten we op het gebied van arbeidsmarkt en werkgelegenheid forse stappen gaan zetten. De onzekere arbeidsmodellen hebben fors bijgedragen aan de noodzaak tot fors financieel ingrijpen. We schaatsen al te lang op dun ijs.

Derby schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:43:
[...]

Ik zie het probleem niet. Waar houd het op? En waarom hebben we dan niet veel meer mensen uit Afrika naar Nederland gehaald als we ons zo druk maken over mensen levens? Wat is het verschil? Waarom doneren wij onze over-productie van voedsel niet aan de Afrikaanse landen?
Nu is de kans en de aanleiding om eens goed te kijken waar wij als mensheid mee bezig zijn. Hoeveel groter moet het signaal zijn? Ik weet er nog wel 1. Klimaat verandering? Wanneer is er de urgentie om het eens anders aan te pakken? Terug naar wat we hadden is nu net wat we niet nodig hebben.

[...]

De makkelijke keuze is inderdaad alles bij het oude houden. Misschien hebben we wel onze maatschappij op een verkeerde manier ingericht. De maatschappij van alsmaar meer en dan is meer nog niet goed genoeg.


[...]

Precies dit dus. Verandering is schijnbaar eng.

Ik ga ook niet meer reageren. Blijkbaar zien anderen iets wat ik over het hoofd zie.

toon volledige bericht

Dat zijn goede dingen om aan te pakken, maar je kan niet tijdens de ene crisis ook maar meteen grote veranderingen doorvoeren. Ik ben zeker voor grootscheepse veranderingen op de manier waarop we naar welvaart, groei en gezondheid van mens en maatschappij aankijken.

Echter om deze problemen aan te kunnen pakken is een gezonde maatschappij nodig. Mijn punt is absoluut niet dat ik tegen grootscheepse verandering ben , ik denk zelfs dat deze noodzakelijk is.

Maar ik denk niet dat in een keer te doen is. Het is ook niet zo dat we terug gaan naar wat we hadden. We moeten het nu beheersbaar houden. Dat er daarna en daarvoor al een urgentie is om zaken rondom de manier waarop we omgaan met zaken als klimaatverandering omgaan is wat anders. Maar dat is een stuk makkelijker als de basisvoorwaarden om dat te doen, zoals een pijler gezondheidszorg is , overeind blijft.

We hebben niet de luxe om het in te laten storten, dat is momenteel het grootste gevaar.

Overigens ben ik daar niet pessimistisch over, er wordt nu al veel gekeken naar steun onder voorwaarde van vergroening en duurzaamheid.

En wellicht (is mijn hoop) komt de doorsnee burger er nu ook achter hoe kwetsbaar ze zijn en hoe onbelangrijk 90% van wat ze consumeren is , en gaan ze zich bedenken over waar ze hun tijd en geld aan besteden.

Er moet een evenwicht komen, een andere manier van kijken naar welvaart, louter dan kijken naar economische groei als groei in productie. Het moet een combinatie worden van gezondheid, geluk economie duurzaamheid en kennis niveau. We moeten zeker af van het meer, meer meer. Als in het verzamelen van meer spullen.

[ Voor 19% gewijzigd door CornermanNL op 13-05-2020 07:32 ]

[jadjong]

CornermanNL schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 07:25:

En wellicht (is mijn hoop) komt de doorsnee burger er nu ook achter hoe kwetsbaar ze zijn en hoe onbelangrijk 90% van wat ze consumeren is , en gaan ze zich bedenken over waar ze hun tijd en geld aan besteden.

Er moet een evenwicht komen, een andere manier van kijken naar welvaart, louter dan kijken naar economische groei als groei in productie. Het moet een combinatie worden van gezondheid, geluk economie duurzaamheid en kennis niveau. We moeten zeker af van het meer, meer meer. Als in het verzamelen van meer spullen.

Misschien bij de flexwerkers en ondernemers die de afgelopen maanden geen inkomsten hebben gehad, maar als jouw vakgebied nergens last van heeft en in het ergste geval een jaartje inflatiecorrectie overslaat dan verwacht ik er weinig van.

[Deathchant]

CornermanNL schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 07:25:
[...]
We moeten zeker af van het meer, meer meer. Als in het verzamelen van meer spullen.

Wat mij betreft niet alleen in het verzamelen van meer spullen, maar in het geheel. Onze maatschappij en economie (niet alleen hier maar overal in de wereld) draaien op de grootste leugen/illusie die men zich kan voorhouden: never-ending-growth, backed-up door een verdienmodel dat gestoeld is op maximale uitbuiting van anderen om rijker te worden.
Tel daarbij een rechts politiek beleid, privatisering, vrijemarktwerking, en austerity-politics bij op en je hebt een perfect systeem wat men lang kan volhouden om mensen te kneden erin te blijven geloven; je kunt immers niet anders dan deelnemen in de maatschappij.
Bedrijven zullen austerity-politics moeten toepassen om winstgevend te blijven, want OPEX-druk tot en met. Dit zorgt er ook voor dat bedrijven uitwijken naar andere landen en mensen om loonkosten te drukken, en door de huidige retoriek blijven mensen het "they took our jobs"-principe geloven.
Als je als bedrijf-zijnde in een land niet overeind kunt blijven door je mensen fatsoenlijk loon en volgens NL-normen en wetten te kunnen betalen, dan heb je gewoon geen viable bedrijf.
Doordat cruciale instellingen als het onderwijs, het OV, de post en ziekenhuizen al min of meer beschouwd kunnen worden als winstgevende/winstuitkerende bedrijven, draag je als overheid bij aan het verder versoberen en wegbezuinigen aan alles wat empatisch en sociaal is.

Miljoenen of miljarden winst maken jaar na jaar en dan na 3 weken lockdown overheidssteun aanvragen en dat ook nog krijgen en dan alsnog 1/3 van je medewerkerbestand mogen ontslaan. Added bonus: ontslagboete wordt geschrapt.
Intussen betaalt de consument/burger voor alles, want alles wordt duurder (ook in een crisis)...meer nog dan dat je aan salaris erbij krijgt elk jaar. Grote bedrijven profiteren van belastingparadijzen, een idee dat puur uit angst gecreeerd is omdat rechtse politiek (en inmiddels ook een groot deel van de bevolking) ervan overtuigd zijn dat grote bedrijven daardoor weggaan en veel banen verloren raken, en ze worden door de overheid uit de brand geholpen, beter dan dat mensen zorg en onderwijs krijgen wat ze nodig hebben.
Kleine ondernemers gaan failliet, omdat grote bedrijven overheidssteun en verdere kapitaalinjecties van aandeelhouders en rijken krijgen, en na elke crisis blijkt dat bedrijven méér geld hebben dan vóór de crisis en rijken nóg rijker zijn. Raar hoe ze claimen geen of te kleine buffers hebben om het vol te houden, terwijl het van kleine ondernemers wél verwacht wordt. Zij krijgen de miljardensteun en kleine ondernemers moeten hopen dat ze genoeg krijgen om de huur van hun pand te kunnen blijven betalen.
De gewone burger zit constant in de zorgen of hij/zij financieel nog wel zeker is, want vast contract of niet, je baan kan altijd ineens op de tocht staan en loyaliteit van werkgever naar werknemer en vice versa staat heel vaak niet in verhouding.

Ergens voelt iedereen het wel aan dat dit hele systeem niet klopt, en toch zijn er zovelen geindoctrineerd genoeg dat ze het verdedigen, hell, ik betrap mezelf er soms ook op. We proberen halsstarrig te zoeken naar zondebokken om zelf weg te kunnen kijken van de klimaatcatastrofe, racisme en vreemdelingenhaat en oorlogen buiten onze eigen landsgrenzen en we draaien op een systeem dat dingen liever niet geeft aan mensen die het niet kunnen betalen. We vergeten totaal dat wij burgers allemaal 1 ding gemeen hebben: wij zijn het grotere collectief, niet de huidige machthebbers.

Wat we mijns inziens moeten doen is niet alle problematiek op elkaar botvieren en schulden naar elkaar toeschuiven. We moeten niet de instelling hebben dat we iets afgenomen krijgen als minderheden meer rechten krijgen die ze allang horen te hebben, maar we moeten bij onszelf nagaan wat wij écht willen van het leven, hoe we willen dat de wereld, het klimaat en de politiek er moet uitzien en dan navenant onze stem laten gelden en daarmee de huidige, absurde machthebbers uit het zadel te tillen. Never waste a crisis, en maak gebruik van de tijd/headspace/samen-zijn met je gezin die de coronacrisis ons nu geeft om hierover na te denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 13-05-2020 12:37 ]

[DuvelDuvel]

Dat laatste kan prima met VR en AR.

Een plastic roos in plaats van een echte roos kan ook prima. Op de lange termijn ook vele malen milieuvriendelijker dan een gekweekte roos.

Toch willen we eigenlijk altijd de roos die uiteindelijk verwelkt.

Wat is je punt?

[Napo]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 20:56:
[...]


Dat verschilt toch echt met het soort band en soort concert waar je bent. De verplichte riedel hitjes zie je misschien wel bij de A-lijst artiesten uit de top 40, maar die mogen van mij best een concertje minder spelen.

Ga je naar een ander genre concerten kijken, hetzij klassieke concerten, musicals of proms-concerten aan de ene kant, of metal-festivals aan de andere kant, daar is de live-beleving belangrijk en de interactie met (of interactie tussen) het publiek. Een Rocky Horror Show zonder audience involvement is gewoon geen show, net zoals een metal-concert zonder moshpit gewoon niet de sfeer van een metal-concert heeft.

De beleving is voor ieder concert van belang, of dat nou A-lijst artiesten uit de top40 zijn of dat het artiesten zijn uit de genres die je nu opnoemt. Puur kwalitatief gezien zijn concerten per definitie sowieso suboptimaal maar is het de beleving die het stukje extra geeft waarvoor men er naar toe gaat.

Dit ook met bijzonder veel sportevenementen. Thuis op de bank voor de TV heb je het beste zicht op het evenement edoch gaan velen fysiek er naar toe om juist de beleving van de locatie mee te krijgen. We moeten niet doen alsof sommige zaken de fysieke aanwezigheid en rituelen wel van belang zijn en van andere evenementen dat niet zo is.

[dawg]

Te ver doorgeschoten marktwerking bij ziekenhuislaboratoria en testmogelijkheden bij huisartsen hebben ervoor gezorgd dat het een enorme chaos is en er wederom minder slachtoffers hadden hoeven zijn als we dit op orde hadden gehad en niet met het blindstaren op kosten en markt.

quote: https://www.groene.nl/artikel/prijsvechten-op-de-virusmarkt

Opeenvolgende kabinetten werken al tien jaar aan steeds verdergaande marktwerking in de laboratoriumdiagnostiek. Het moest goedkoper. Er kwamen nieuwe prijsvechters op de markt die gingen concurreren met de traditionele streek- en ziekenhuislaboratoria. Waar er vroeger één lab per regio was, gaat het bloed uit één provincie nu soms naar wel vijf verschillende laboratoria. Arts-microbiologen die willen onderzoeken hoe een virus zich door hun regio verspreidt, tasten in het duister.

Dat blijkt uit de reconstructie die platform voor onderzoeksjournalistiek Investico maakte vande rol die de laboratoria hadden tijdens de uitbraak van de epidemie. In de begindagen van de coronacrisis wreekte de warboel aan laboratoria zich. In de eerste maand was er geen landelijk overzicht van wie testcapaciteit of -tekorten had. In een Kamerbrief van 31 maart vergeet minister Hugo de Jonge de zogenoemde ‘huisartsenlabs’, die gezamenlijk duizenden tests per dag kunnen doen, zelfs te noemen. Als eind maart ‘coronagezant’ Feike Sijbesma wordt aangesteld, moet hij op dat moment nog beginnen met het maken van een overzicht van de testcapaciteit.

Vanwege dezelfde versnippering zijn verpleeghuizen onnodig testen geweigerd, blijkt uit het onderzoek. De richtlijn van het rivm die uitging van schaarste, werd strak gevolgd omdat niemand de laboratoria groen licht durfde te geven.

De warboel bij de laboratoria is een onbedoeld gevolg van kabinetsbeleid om de prijzen te drukken. De afgelopen tien jaar hebben opeenvolgende ministers gepoogd om tests voor huisartsen niet langer door ziekenhuizen te laten doen, om zo kosten te besparen. Er kwamen nieuwe prijsvechters op de markt die zich speciaal op huisartsen richtten. Een wildgroei was het resultaat. ‘De marktwerking heeft niet tot een optimale situatie geleid’, zegt Johan van Zeelst, inkoopmanager bij verzekeraar vgz.

Na tien jaar bezuinigingen is er een situatie ontstaan waar niemand blij mee is. GGD-artsen raken het overzicht kwijt, de positie van de arts-microbioloog in het ziekenhuis staat onder druk en we zijn steeds slechter in staat uitbraken van infectieziekten op te sporen.

Ondertussen wordt de dreiging van resistente bacteriën alsmaar groter. Arts-microbioloog Thijs Tersmette uit Utrecht maakt zich zorgen. ‘In Italië, Griekenland en Turkije is veertig procent van de e.coli-bacterie al ongevoelig voor vrijwel alle antibiotica. Dan ben je echt uitgepraat.’ Hoewel Nederland deze bacterie buiten de deur probeert te houden, is Tersmette er niet gerust op. Door de focus op de prijs per stuk is het zicht op de volksgezondheid verloren gegaan. ‘Misschien zijn we per lab wel iets duurder, maar onze bijdrage aan de gezondheidszorg is zoveel groter dat je het dik terugverdient.’

Niets meer aan toe te voegen. Enkel de hoop dat er iets verandert en dat we collectief inzien dat die nauwe focus op kosten ervoor zorgt dat teveel andere, belangrijker zaken compleet uit het oog verloren raken.

[Virtuozzo]

Ik blijf het frappant vinden ergens. Onder het mom van "het moet goedkoper" blijkt marktwerking juist kosten toe te voegen. Soms vraag ik me af of Nederland als geheel niet een eigen variant van cognitieve dissonantie heeft, hoe vaak moet je "het moet goedkoper -> maar de kosten zijn hoger nu" in beeld hebben voordat er eens een vraagteken komt ...

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:12:
Ik blijf het frappant vinden ergens. Onder het mom van "het moet goedkoper" blijkt marktwerking juist kosten toe te voegen. Soms vraag ik me af of Nederland als geheel niet een eigen variant van cognitieve dissonantie heeft, hoe vaak moet je "het moet goedkoper -> maar de kosten zijn hoger nu" in beeld hebben voordat er eens een vraagteken komt ...

Quote uit een artikel op de Correspondent vandaag, van een wiskundige:

Als je luistert naar hoogleraar wiskunde Bert Zwart – specialist in extreme value theory, de studie van extreme, zeldzame gebeurtenissen – stuit je snel op een thema in zijn denken: de zucht naar efficiëntie, in bijna alle geledingen van de maatschappij, zegt hij, is dom en gevaarlijk.

Maar wie luistert er eigenlijk naar meneer Bert Zwart? Hij legt wel mooie analogieën in dat artikel, hier eentje:

Als je vroeger een mri-scan nodig had, dan hoefde je je pas uit te kleden als de machine klaar was. Nu moet je als het ware al uitgekleed in de wachtkamer zitten, zodat je meteen de machine in kan. Alles om de doorlooptijd te verkorten.’

Stel, er komt iets tussen. Een scan moet nog eens worden gemaakt, een patiënt raakt onwel, er gaat tijd verloren. Dan kun je een volgende patiënt niet vragen om zichzelf alvast uit te kleden om tijd te winnen. Immers: dat heeft die patiënt al gedaan.

Absence of evidence betekent nog geen evidence of absence.

[ Voor 26% gewijzigd door dawg op 13-05-2020 16:49 ]

[jadjong]

Zo zit onze hele samenleving in elkaar, door constante drang tot 95% efficiëntie is er geen ruimte meer om tijdelijke paniek op te vangen. Ja, 5%.

[MikeyMan]

Advocaat van de duivel; Had een mindere focus op efficientie al niet eerder tot andere beperkingen of problemen geleid? Kijkend naar de fors stijgende zorgkosten over de afgelopen jaren valt hier wellicht iets voor te zeggen.

Laat onverlet dat het natuurlijk een branche is waarin in algemeenheid stiekem erg veel geld erg ongelijk verdeeld wordt.

Dit wordt ook nog een leuke:
https://www.nu.nl/buitenl...anden-in-zelfde-fase.html

Je kunt wel proberen dit te objectiveren, maar zordra je er baat bij krijgt om relatief beter op de plaat te staan wordt het snel aantrekkelijk om (tijdelijk) shortcuts te nemen...

[ Voor 81% gewijzigd door MikeyMan op 13-05-2020 17:38 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 17:33:
Advocaat van de duivel; Had een mindere focus op efficientie al niet eerder tot andere beperkingen of problemen geleid? Kijkend naar de fors stijgende zorgkosten over de afgelopen jaren valt hier wellicht iets voor te zeggen.

Dit is juist het hele punt. Je moet niet alleen kijken naar de kosten, en dat is wel gedaan.
Vragen stellen is makkelijk maar alternatieven verzinnen is al moeilijker. Toch zal het wel moeten op diverse vlakken, dat is wel duidelijk lijkt me.

Ja, of niet, als je -zoals betoogd- enkel de focus legt op geld en kosten.

[MikeyMan]

dawg schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:11:
[...]

Dit is juist het hele punt. Je moet niet alleen kijken naar de kosten, en dat is wel gedaan.
Vragen stellen is makkelijk maar alternatieven verzinnen is al moeilijker. Toch zal het wel moeten op diverse vlakken, dat is wel duidelijk lijkt me.

Ja, of niet, als je -zoals betoogd- enkel de focus legt op geld en kosten.

Ik bedoelde het een beetje anders. Zelfs met een focus op kosten loopt het nog de spuigaten uit. Had een andere invalshoek voor nog hogere kosten geleid? Of lagere kosten misschien maar meer doden doordat er minder behandeld kon worden?

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:18:
[...]


Ik bedoelde het een beetje anders. Zelfs met een focus op kosten loopt het nog de spuigaten uit. Had een andere invalshoek voor nog hogere kosten geleid? Of lagere kosten misschien maar meer doden doordat er minder behandeld kon worden?

Nouja, het begrip “kosten” heeft (in mijn bescheiden optiek) een andere dimensie gekregen toen Nixon Bretton Woods opblies. Sindsdien zit er geen echte waarde meer achter geld dus kun je je afvragen in hoeverre kosten erg zijn.

Ik stoor me altijd een beetje aan dat gepraat over kosten, altijd weer. Er zijn mensen die ook op andere manieren te motiveren zijn, er is infrastructuur. Er is kennis, creativiteit. Kosten, die geen daadwerkelijk tastbare waarde meer vertegenwoordigen, zorgen voor beperkingen, terwijl alle condities wel gewoon aanwezig zijn voor adequate reactie en handelen.

Daar zouden we eens anders naar moeten kijken. Wat mij betreft. Maar dan moeten mensen eerst uit dat reflexieve kader proberen te stappen en het breder trekken.

Als ik nu op Tweakers en andere plekken lees hebben mensen daar ook steeds meer behoefte aan.

[MikeyMan]

@dawg tsjah, het blijft de meest tastbare kwantificatie. En misschien is kosten niet de juiste term. Maar wat kunnen en wat willen we betalen is altijd een keuze die gemaakt moet worden. En al is het niet direct een geldbedrag; elke keuze heeft een kosten en batenplaatje.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 13-05-2020 18:34 ]

[SymbolicFrank]

De focus op de kosten is puur bedoeld om zoveel mogelijk marktwerking te creëren. De vrije markt is de focus. Ja, wij weten hier op dit forum dat het niet werkt, maar de VVD is nog niet zo ver. Dat is hun ideologie.

En dat is ook niet zo gek. Hoe meer je aan de markt overlaat, hoe meer bedrijfseigenaren en directeuren het voor het zeggen hebben. Hun kiezers.

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:33:
@dawg tsjah, het blijft de meest tastbare kwantificatie. En misschien is kosten niet de juiste term. Maar wat kunnen en wat willen we betalen is altijd een keuze die gemaakt moet worden. En al is het niet direct een geldbedrag; elke keuze heeft een kosten en batenplaatje.

Maar er is niets meer waar de waarde van geld tegen afgewogen wordt. Niet meer sinds de dood van Bretton Woods. Er is dus in potentie een oneindige hoeveelheid geld. Derhalve kun je je afvragen hoe arbitrair kosten zijn. Het vertegenwoordigt namelijk eigenlijk niks meer.

[MikeyMan]

dawg schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:48:
[...]

Maar er is niets meer waar de waarde van geld tegen afgewogen wordt. Niet meer sinds de dood van Bretton Woods. Er is dus in potentie een oneindige hoeveelheid geld. Derhalve kun je je afvragen hoe arbitrair kosten zijn. Het vertegenwoordigt namelijk eigenlijk niks meer.

Ik zeg al dat ik het niet heb over geld alleen.
Je kunt resources maar één keer inzetten. Dat gaat niet alleen over geld, maar ook over mensen. Al was het maar zaken als welke keuze je maakt voor je opleiding, tot en met de keuze waar je mensen aan laat werken. Zelfde geldt voor grondstoffen en tijd.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:51:
...

Inderdaad, je moet kijken naar de besteding van resources. Veel/wellicht de meeste van die resources hebben echter geheel geen bepaalde prijs, of een inadequaat bepaalde prijs.

Verder kan je uit een eventueel gegeven dat we geld op een bepaalde manier besteden ook niet sluiten dat dat de manier zou zijn die we kunnen of door ons zou worden gewild, daarvoor zijn er teveel onzekerheden (gebrekkige informatie, allerlei onbalansen, fluctuaties...)

Wellicht is geld de meest tastbare kwantificatie, het gebruik van een gebrekkige kwantificatie, hoe aantrekkelijk (eventueel ook eeenvoudig te corrumperen en corrumperend) en tastbaar die ook kan zijn, kan echter nadeliger zijn dan het gebruik van een minder tastbare of geen kwantificatie.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2020 19:44 ]

[Anatidae]

@Deathchant perfect verwoord. Kun je een politieke partij oprichten ? Mijn stem heb je

[ Voor 4% gewijzigd door Anatidae op 13-05-2020 19:11 ]

[Bart2005]

Deathchant schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 12:29:
Wat mij betreft....

Prachtig stuk weer. Petje af voor jouw inspanningen tot een betere wereld.

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 18:51:
[...]


Ik zeg al dat ik het niet heb over geld alleen.
Je kunt resources maar één keer inzetten. Dat gaat niet alleen over geld, maar ook over mensen. Al was het maar zaken als welke keuze je maakt voor je opleiding, tot en met de keuze waar je mensen aan laat werken. Zelfde geldt voor grondstoffen en tijd.

Exact. Maar jij hebt het wellicht niet enkel over kosten, echter de mensen die de beslissingen nemen wel. En dat is dus een steeds groter wordend probleem, wat diverse mensen zoals bijvoorbeeld @Virtuozzo & @Deathchant treffend beschreven hebben.

[NiGeLaToR]

@Deathchant fraai omschreven!

Het doet me deugt dat de groep mensen die zowel het systeem doorzien als zien dat er echt wel ruimte is voor een voorspoedrijke toekomst voor iedereen groeit en beter wordt in het mee doen in het debat.

Er is absoluut hoop om de gevestigde orde, belangen en de mensen die er zitten te laten inzien dat ze het niet ' goed doen' als ze de problemen laten groeien, in het kader van groei van winst of een onderneming. Net als dat er hoop is dat een duurzame toekomst geen zero-sum game is, waarbij groen meteen 100% groen moet zijn terwijl vervuilend gewoon altijd vervuilend is. Ook zie ik meer en meer mensen zich roeren om oa journalisten te helpen begrijpen waar het nu eigenlijk om draait, in een duurzame samenleving. Niet om windmolens, zonnepannelen en subsidies op isolatie of Tesla's, maar een samenleving waarin iedereen op een prettige manier kan leven zonder de plek waar we leven te ruineren. Daar zit natuurlijk de inrichting van die samenleving bij!

En dan wordt het in ene hele groot: want het gaat dan niet alleen om het economische model, groeimodel, perceptie van die groei en voorspoed, herverdeling van (schaarse) middelen, werkgelegenheid, waarde creatie en kwaliteit van leven in je eigen omgeving qua klimaat, natuur en milieu.

Mijn advies aan iedereen is: kijk niet naar wat een ander zou moeten doen, maar kijk wat je zelf kan doen.
Wij inspireren onze omgeving, onze kinderen, als jullie dat met jullie omgeving en nageslacht doen dat komt er in ieder geval beweging in de zaak. Dat we dan een generatie moeten uitzingen om echt stappen te zetten, dat is een zuur gegegeven, maar ik heb goede hoop dat onze generatie meer lef toont.

Er wordt altijd gesproken over inleveren, krimp en vermindering doordat we bewuster leven. Maar nu we 2 maanden thuis zitten, onze kinderen weer leerden kennnen, ontdekten dat we thuis kunnen werken en school een concept is en niet per se een gebouw kun je stellen dat we dit aan kunnen. Wij kunnen dit. Het is nu dus louter hoe graag willen we veranderen.Dat is ook groei, maar niet in euro's. Wij zijn getrouwd in Bhutan, het enige land ter wereld waar bruto nationaal geluk de indicatie van groei is. Why the fuck not? Daarbij leg ik mensen die bij ons komen en verwonderd kijken naar de warmtepomp en de zonnepanelen uit dat krimp ook betekent dat je aan de ene kant investeert in iets duurzaams en aan de andere kant geen geld meer aan een energie rekening kwijt bent. Het-niet-meer-groeien-mes snijdt vaker aan twee kanten als dat we elke keer lezen: de kosten gaan voor de baten uit.

Over die politieke partij, had je al een naam in gedachten?

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-05-2020 20:33 ]

[Indoubt]

Je ziet wel nieuwe initiatieven opkomen in de politiek zoals Volt nederland die aardig aan de weg timmert. Die maken zich onder andere sterk voor minder invloed van belangengroepen en bedrijfsleven in de politiek.

Echter, ik heb nog geen politieke partij kunnen ontdekken die alles heeft wat ik belangrijk vindt.

[Deathchant]

@Anatidae @dawg @Bart2005 @NiGeLaToR Het doet mij echt oprecht deugd om te horen dat ik niet alleen ben , want tegenwoordig heb ik het gevoel begraven te worden onder rechtspopulisme, haat jegens buitenlanders/gastarbeiders, individualisme en vooral een grote groep mensen die zich maar blijven focussen op bevolkingsgroei tegengaan, dat ze echt denken dat hun onrecht aangedaan worden als de minderheden basic rights krijgen.

En dat zijn dan niet alleen maar vreemden of mensen op kantoor, maar ook mensen in mijn familiaire kringen die ineens van die napapegaai-uitspraken doen als er een border security programma op TV is van "die chinezen ook steeds, bah, viezeriken".
Of vrienden, vrouwen nota bene die dan verkondigen dat vrouwen niet alles tegelijk willen en moeten kiezen óf kinderen óf een carriere. Of dat ze dan zeggen "ik ben niet voor Wilders of Baudet maar ze zeggen wel waar het op staat"....Alsof ze potverdorie kudos moeten krijgen voor dat ene dingetje wat ze goed zeggen maar dat hun partij voor de rest staat op veroordeling op ras of religie, dat vergeten ze dan eventjes. En dat zijn dat best hoog intellectuele mensen, en ie-de-re keer zeg ik er wat van en dan valt de grote groep over me heen dat ík de aansteller ben. Als ik dan probeer uit te leggen dat dat gaslighting is, dan sluiten ze me gewoon buiten.

Ik merk toch ook dat veel mensen om me heen veel te veel bezig zijn met "terug willen naar hoe het was".

Oh nee, ik ga absoluut niet de politiek in, daar moet ik veel te zakelijk voor zijn en alles moet met cijfertjes beredeneerd worden en als ik mijn emotie laat spreken, dan word ik neergezet als iemand die te impulsief is of zijn emoties niet onder controle kan houden o.i.d. Nee dank je Zoiets is niet voor me weggelegd. Ik focus me meer op wat ikzelf kan doen en wat ik zelf met mijn creativiteit wil, hopende dat het blijft hangen bij anderen zonder dat ik me ergens politiek voor moet verantwoorden. Als ik 1 mens heb bereikt die ik kan inspireren, dan heb ik in principe mijn doel bereikt; dan doet de pay-it-forward-methode (hoop ik) wel de rest.

Ik hoop heel erg dat onze linkerkant van de politiek eens gaat ophouden met het proberen te overtuigen van mensen die toch niet om te zwaaien zijn en ik hoop dat ze ophouden met steeds proberen alles wat rechts doet tegen te beargumenteren of steeds water bij de wijn doen om toenadering te zoeken die andersom toch ook nooit komt en eens écht doorzetten wat ze willen.

We leven in een wereld waarin links als radicaal en extreem gevaarlijk wordt gezien, puur omdat ze empathie en socialiteit terug de samenleving in willen brengen, zo erg is het gewoon. Zolang we het huidige beleid, de huidige machthebbers en hun absurde uitspraken blijven normaliseren, zal de normaal verder naar rechts blijven schuiven. Zolang we op een punt blijven zitten dat we kernwaardes als liefde, zorgzaamheid en empathie moeten verdedigen, dan blijft het de verkeerde kant op gaan.

Soms zie ik het allemaal heel somber in en denk ik dat het nooit meer goed komt. Maar soms zijn er hele kleine sprankjes hoop, zoals weten dat er meer mensen zijn dan ik die ook zo denken, dat ik geloof dat het goed kan komen.
Maar besef je ook dat "iets doen" niet gelijk betekent dat je enkel daad bij het woord kunt voegen als je op het hoogste niveau (de politiek of wetenschap dus) iets gaat doen. Het is niet voor iedereen weggelegd (lees: in de persoonlijkheidskern) om politicus te worden. Het is niet voor iedereen weggelegd om wetenschapper te worden. Het is niet alles of niks en dat je alleen maar slaagt als je op politiek niveau een doorbraak kunt krijgen dat ineens de hele wereld stopt met het consumeren van fossiele brandstoffen. Nee, het gaat zich erom dat je kijkt wat jou gelukkig maakt en dat je eruit laat komen wat er écht in je zit. En dat kunnen kleine dingen lijken, maar geloof het of niet, dát zijn juist de dingen die het hem doen en dáár help je mensen écht mee.
Gewoon je afval scheiden, zoveel mogelijk proberen te letten op waterverbruik, verpakkingen en je tuin niet helemaal met stenen volgooien, maar ook een beetje groen doen. Regenton nemen om je tuin water te geven, niet perse een megastrak grasgazon hebben, maar laat die madeliefjes en boterbloempjes en paardenbloemen staan voor de bijtjes, ga geen 6x per jaar naar Nieuw-Zeeland en compenseer je CO2 uitstoot een beetje, koop geen 4x per maand een zak garnalen maar let iets meer op de footprint van je eten. Ik heb nu geen moeilijke dingen gezegd, maar dingen die eigenlijk best common sense zijn. Schrijf over je burnout of een traumatische ervaring, en praat erover met anderen op je werk, in je vriendenkring. Vertel over je creatieve werk/hobbies, schrijf reviews over techproducten...het maakt niet uit wat je doet. Laat je leiden door je morele kompas en kijk regelmatig of die nog de juiste kant uit wijst en stel het bij. Op kleine schaal kun je veel mensen bereiken door slechts jezelf te zijn, want uiteindelijk blijven er toch wel wat stukjes van je energie bij mensen hangen en ze pikken toch wel iets op van wat je uitstraalt. Dát is inspiratie op kleine schaal, zonder dat je het zelf altijd in de gaten hebt en zonder dat je een heel land hoeft te besturen.

[NiGeLaToR]

Indoubt schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 20:49:
Je ziet wel nieuwe initiatieven opkomen in de politiek zoals Volt nederland die aardig aan de weg timmert. Die maken zich onder andere sterk voor minder invloed van belangengroepen en bedrijfsleven in de politiek.

Echter, ik heb nog geen politieke partij kunnen ontdekken die alles heeft wat ik belangrijk vindt.

Het is haast alsof we betere dingen te doen hebben dan ons via lobby clubs en politiek geneuzel bezig te houden met dat tijdrovende en inefficiente spel van beinvloeding, handel in argumenten en politieke doelen, terwijl je ziet dat de tijd op raakt en er simpelweg niets lijkt te veranderen.

Echt de last van de verplichtingen die we hebben naar oudere generaties, de lading die de status quo heeft en de belangen die ermee gemoeid zijn.. dat is uiteindelijk gewoon een groot probleem.

Neem de HypotheekRenteAftrek: jarenlang was het woord onbespreekbaar, vervolgens was het afschaffen onbespreekbaar en tenslotte hebben we een halfbakken oplossing gekozen die eigenlijk niemand echt voelt.

Terwijl toen ik eenmaal doorhad wat het met de huizenmarkt deed ik van tegenstander (oe eng, kost geld) naar voorstander van afschaffing ging (oh fijn, minder extreme huizenprijzen). Het is dus ook een kwestie van begrijpen wat er nu echt gebeurt en echt nodig is. Klimaat dingen kosten geld is het narratief. Toch tanken wij voor 13 euro de auto vol en heb ik nagenoeg geen energierekening.

@Deathchant

Met 1 ding een beetje oneens: politiek heeft juist wel behoefte aan emotionele mensen, intuitieve mensen, gevoelige mensen, naast zakelijke, geslepen, berekende mensen. Iedereen moet gehoord worden, niet alleen die mensen met een te dikke huid en voldoende depersonaliteitsproblemen om nooit gekwetst te worden door de irrationele persoonlijke aanvallen van andere politici, media en die elementen van 'het volk' die acteren uit angst.

Edit: nog een keer gelezen en nog iets bedacht.

Misschien moeten we ons ook meer uitspreken als zoiets gebeurt dat mensen zeggen 'ja nou ik stem niet op PVV/FvD maar zegt wel waar het op staat'. Ik ben te mild weet ik van mezelf. Probeer met rede en geduld iemand te vertellen dat het niet zo handig is. En natuurlijk zegt niemand dat ie erop stemt.. maar weet je gewoon dat dit wel gebeurt.

Tis gewoon lastig om boven het geschreeuw van bots en andere onzin schreeuwende onderbuikmensen heen te komen. Je denkt waarschijnlijk ook vaak: laat maar. Ik zie regelmatig hele discussies tussen bots voorbij komen van nepaccounts waar dan een enkel mogelijk toch menselijk iemand mee huilt. Dat stemt me dus ook ongerust: de opinie lijkt te worden gedicteerd door degene die de meeste nepshit op internet gepost krijgt.

[ Voor 30% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-05-2020 22:01 ]

[djengizz]

En nu er een sector duidelijk in de problemen is, namelijk de luchtvaart, wordt opnieuw de crisis gebruikt voor belangen van lobby, beeldvorming en besluitvorming voor selectief belang. Dit alles onder de noemer afleiding en het onder de radar blijven van wijzigingen met maatschappelijke weerstand.

Met de pakkende titel "Kabinet wil Schiphol na coronacrisis gecontroleerd laten groeien" wordt er het volgende bekend gemaakt:

Het aantal vluchten op Schiphol wordt mede door de coronacrisis de komende jaren fors beperkt. De groeiambitie naar 540.000 vluchten per jaar wordt mogelijk teruggedraaid. 500.000 vluchten blijft de grens. Dat maakt het kabinet vrijdag bekend, bevestigen bronnen aan de NOS.

Fors beperkt tot een aantal vluchten waar tot een paar maanden terug hevige discussie over was, wat nooit gerealiseerd is of toegestaan is en nu gebracht wordt als een forse beperking. In realiteit het erdoor loodsen van besluit met weerstand onder invloed van lobby en een flinke toename in aantal toegestane vluchten. Niks terug naar normaal, voorsorteren met besluitvorming waartegen weerstand bestaat voor selectief belang.

Opnieuw het wijzen op 'onze mensen in blauw', de KLM, in werkelijkheid los van Schiphol als economische hub maar wel zo geframed:

Een gecontroleerde groei van het 'nieuwe' Schiphol kan ook voordelen hebben voor KLM. Als Schiphol, thuishaven van KLM, langzaam groeit, kan de luchtvaartmaatschappij langzaam herstellen van de crisis en wordt de extra ruimte op de luchthaven niet meteen 'ingepikt' door buitenlandse concurrenten.

Werkelijk, extra ruimte vergeleken met situatie "voor corona", steun of discussie "tijdens corona" is niet de focus. Nee, de roep op visie van belang en steun "na corona" en herstel boven niveau ooit bereikt is de boodschap.

Daarbij, geheel passend in ambitie van lobby:

Als de coronacrisis zich langzaam oplost, wil het kabinet het aantal vluchten op Schiphol weer laten groeien met bijvoorbeeld 10.000 vluchten per jaar.

Oftewel naar nog meer vluchten en opschaling dan eerst überhaupt het onderwerp van discussie was en na toegestane groei helemaal in trend van ambitie geformuleerd door lobby (540.000 vluchten) maar nu zonder compromis van aantal of zonder de maatschappelijke weerstand.

Blijft over de restjes voor beeldvorming: het moet duurzamer, minder nachtvluchten (dus nog meer stijging overdag), vergroenen en minder uitstoot. Allemaal zaken waar geen enkel scenario of afspraak voor bestaat buiten onafwendbare trends zoals minder korte afstand vluchten.

"Het kabinet wil de crisis gebruik om fouten uit het verleden te herstellen, zoals bijvoorbeeld de ongebreidelde groei", zegt politiek verslaggever Ron Fresen. Het kabinet gaat nu beter letten op geluidsoverlast, schonere vliegtuigen en een betere positie voor KLM.

Uhm ja, fouten herstellen zoals ongebreidelde groei door groei toe te staan. Het is werkelijk ongeloofelijk waar de scriptschrijvers mee wegkomen. Ga eens met je bootje op de Westeinderplassen liggen bij Aalsmeer of een drankje drinken in een achtertuin in Hoofddorp, je zal er maar wonen...

[ Voor 15% gewijzigd door djengizz op 14-05-2020 01:01 ]

[Deathchant]

@NiGeLaToR Het enige wat ik kan doen is zeggen als ik het er niet mee eens ben en uitleggen waarom niet. Ik heb ook vaker aangedragen dat ik wél hun dingen moet aanhoren, maar dat ze niet open staan voor wat ik vind en dat dat geen 2weg communicatie is, maar dan ben ik weer te emo en te filosofisch enzo. Dus inderdaad, ik denk ook vaker laat maar, maar dat is niet erg, want dát zijn juist de mensen die niks oppikken van wat je zegt en alleen maar willen "oreren".
En dát is wat linkse politiek ook wat teveel doet: proberen die mensen te overtuigen van hun standpunten en dat hoeft mijns inziens niet.

Je hebt gelijk hoor. Maar moet je kijken hoe desperate de machthebbers zich moeten voelen om bots te moeten inzetten en zo erg acties onderneemt om de publieke opinie te beinvloeden. Dat bovenop de gerrymandering, de austerity politics, het verleggen van districten om het zo maar moeilijker en moeilijker te maken voor "bepaalde" mensen om te gaan stemmen, en dan ondanks al die truucjes alsnog de popular vote verliezen (en tóch president worden). Dat deugt gewoon niet. Dat we niks doen aan de annexatie van de Krim, dat we niks doen aan de oorlog in Syrie waar het westen een hand in heeft...dat is echt schrijnend. We staan erbij en kijken ernaar en doen hier en daar wat economische sancties. En intussen alle vluchtelingen maar buiten houden omdat we ze niet willen en ze dan ook steevast "migranten" noemen.
En dan heb je een lompe oom die dan zegt "ze komen ook allemaal met hun iPhone, ze zijn dus rijk genoeg". Ja zeg, alsof je alleen recht hebt om te vluchten naar een ander land als je als een armoedzaaier uitziet en butt-naked de grens over kruipt...Als ik de boel moet ontvluchten zorg ik ook dat ik het enige communicatiemiddel meeneem dat ik heb.
Al die truucjes, dat gekonkel, die bots, russische inmenging in alles, de verotte media...al die dingen om de publieke opinie aan hun kant te krijgen, komt alleen maar omdat ze het steeds harder en harder nodig hebben. Zonder die dingen weten ze dat ze niet kunnen winnen omdat ze merken dat het systeem langzaam aan het falen is en die gedachte stemt me enigszins hoopvol.

[ Voor 8% gewijzigd door Deathchant op 13-05-2020 22:18 ]

[Deathchant]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 20:27:
@Deathchant fraai omschreven!

Het doet me deugt dat de groep mensen die zowel het systeem doorzien als zien dat er echt wel ruimte is voor een voorspoedrijke toekomst voor iedereen groeit en beter wordt in het mee doen in het debat.

Waar je ook erg goed aan kunt merken dat een systeem zo scheef is als maar wat, is het volgende:
Als er een vliegtuigramp is, of er vallen slachtoffers in een terrorismedaad, dat lang niet het aantal doden heeft zoals corona nu op z'n konto heeft, dan wordt er veel aandacht besteed aan de doden, en je ziet ontzettend veel medeleven en daar hoor je jarenlang wat over, en dat is ook goed!
Met corona is het zo ontzettend scheef hoe unmentioned en anoniem alle doden blijven. Er is geen nationale rouw, niks. Duizenden mensen sterven in ziekenhuizen door de gevolgen van corona, veel meer dan bij een terrorismedaad of een gemiddelde ramp.

Ik denk dat dit komt doordat het dodental/slachtoffers in rampen en terrorisme worden gebruikt om een nationalistic narrative te voeden, "the war on terrorism" e.d. Dus dat maakt de positie van een land duidelijker en daarmee kunnen ze hun volk een bepaalde kant uit "sturen".
Corona is geen daad van terrorisme, het is geen vliegtuigramp, nee, wat corona doet is de failure of capitalism blootleggen, en daar mag natuurlijk niet aan getornd worden en MOET overeind blijven. Grofweg gezegd: slachtoffers van de coronacrisis blijven zo anoniem omdat ze geen nationalistic narrative voeden.

Slachtoffers van de coronacrisis worden genormaliseerd omdat het gezien wordt als "onvermijdelijk" in een "oorlog". Daarom hoor je ook steeds zoveel leiders spreken over een "oorlog", want mensen weten van oorlogen dat er onvermijdelijk slachtoffers vallen. Daarom wordt het volk "klaargestoomd" met deze narritive om slachtoffers te zien als onvermijdelijk. Onze zorgmedewerkers openlijk als helden te verklaren lijkt hier een onderdeel van te zijn. Ze zijn echt helden, begrijp me niet verkeerd, maar het is echt naief om te denken dat er vanuit geo-politiek oogpunt alleen maar empathie achter zit...Heel ongevoelig gezegd, worden we geindoctrineerd om zorgverleners als (oorlogs)helden te zien, waardoor het uiteindelijk genormaliseerd wordt dat zij ook slachtoffer kunnen worden.

"Het systeem" zit niet in elkaar om iedereen een fatsoenlijk leven te geven. Het is bedoeld voor de rijken en machthebbers om onderste lagen te kunnen blijven uitzuigen om zelf rijker te worden en te blijven, en dat systeem moet koste wat kost overeind blijven staan.

[Batavia]

Deathchant schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:22:
[...]

Waar je ook erg goed aan kunt merken dat een systeem zo scheef is als maar wat, is het volgende:
Als er een vliegtuigramp is, of er vallen slachtoffers in een terrorismedaad, dat lang niet het aantal doden heeft zoals corona nu op z'n konto heeft, dan wordt er veel aandacht besteed aan de doden, en je ziet ontzettend veel medeleven en daar hoor je jarenlang wat over, en dat is ook goed!
Met corona is het zo ontzettend scheef hoe unmentioned en anoniem alle doden blijven. Er is geen nationale rouw, niks. Duizenden mensen sterven in ziekenhuizen door de gevolgen van corona, veel meer dan bij een terrorismedaad of een gemiddelde ramp.

Rouwen doe je na afloopt. We zitten nu nog midden in de corona ramp. Ik kan me heel goed voorstellen dat we een dag van nationale rouw gaan doen. Maar dan moet de boel eerst open zijn om dat samen te kunnen vieren.

Dat is dus niet alleen 'het systeem', onwil, of het wel/niet voeden van nationalisme. Het is eerst de oorlog/ramp/pandemie voorbij, eerst aanpakken, dan pas rouwen.

[Wozmro]

Er worden hier heel veel zaken die verkeerd lopen in de maatschappij uitstekend omschreven.

Maar ik blijf een beetje op mijn honger zitten voor wat betreft: hoe gaan we het dan concreet wel doen?

Mijn idee is dat er zou moeten een heel praktisch en concreet leefmodel bedacht worden.

Een model waarvan mensen denken: 'wauw, dat wil ik ook, laat die grote woning en auto maar zitten, ik kies voor dit betere alternatief'

Ik zie hier wel zaken passeren zoals duurzaam investeren maar dan blijf je in het kapitalistisch straatje hangen waarin het kapitalisme op den duur alles zal opvreten om toch maar financieel rendement te halen.

Wat ik zelf concreet kan bedenken is eigenlijk heel eenvoudig: minderen op alle vlakken.
Ik streef naar een leefwijze waarin ik liefst niets tot heel weinig materiële zaken nodig heb.
En dat is nog niet zo gemakkelijk op vele punten: praktisch, emotioneel, sociaal,... Maar ik probeer het met kleine stappen en ideetjes te doen.

Helemaal niets materieel nodig hebben zal niet lukken en er zullen af en toe wel uitspattingen zijn maar de algemene trend zou toch moeten zijn: met steeds minder materiële zaken tevreden en gelukkig zijn.

En dat andere mensen zullen denken: 'wauw, zo wil ik ook leven' dat is al helemaal
onzeker.

[BoB_HenK]

Wozmro schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:50:
Er worden hier heel veel zaken die verkeerd lopen in de maatschappij uitstekend omschreven.

Maar ik blijf een beetje op mijn honger zitten voor wat betreft: hoe gaan we het dan concreet wel doen?

Mijn idee is dat er zou moeten een heel praktisch en concreet leefmodel bedacht worden.

Een model waarvan mensen denken: 'wauw, dat wil ik ook, laat die grote woning en auto maar zitten, ik kies voor dit betere alternatief'

Ik zie hier wel zaken passeren zoals duurzaam investeren maar dan blijf je in het kapitalistisch straatje hangen waarin het kapitalisme op den duur alles zal opvreten om toch maar financieel rendement te halen.

Wat ik zelf concreet kan bedenken is eigenlijk heel eenvoudig: minderen op alle vlakken.
Ik streef naar een leefwijze waarin ik liefst niets tot heel weinig materiële zaken nodig heb.
En dat is nog niet zo gemakkelijk op vele punten: praktisch, emotioneel, sociaal,... Maar ik probeer het met kleine stappen en ideetjes te doen.

Helemaal niets materieel nodig hebben zal niet lukken en er zullen af en toe wel uitspattingen zijn maar de algemene trend zou toch moeten zijn: met steeds minder materiële zaken tevreden en gelukkig zijn.

En dat andere mensen zullen denken: 'wauw, zo wil ik ook leven' dat is al helemaal
onzeker.

toon volledige bericht

Los van de discussie hierboven over "het systeem" (welke ik overigens voor een groot deel onderschrijf, maar dat terzijde) is er nog een reden om meer na te denken over geluk, bezit, zelfontplooiing en de relatie tussen deze concepten. Immers, we staan aan het begin van het tijdperk van robot- en automatisering. Tuurlijk, er zal altijd werk blijven, maar simpelweg niet genoeg om tot hetzelfde aantal (gemiddelde) arbeidsuren per persoon te komen. Gevolg is dat er minder gewerkt kan/zal worden, er op een andere manier naar inkomen gekeken gaat worden, maar ook naar "werken". Ikzelf verwacht/hoop/denk dat we terug gaan naar een situatie zoals in het oude Griekenland. Status wordt niet langer ontleend aan de baan of het bezit, maar aan vaardigheden als orereren, overtuigen, etc. etc.

Overigens voorzie ik een gigantische strijd tussen leeftijdsgroepen, parallel aan de eventuele overgang naar een nieuw systeem. Jongeren verlangen wat ouderen hebben of is toegezegd, ouderen weigeren hier afstand te doen en de impliciete belofte die tot recent van toepasisng was (iedere generatie heeft een beetje beter dan de vorige) is gebroken.

[Deathchant]

Batavia schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:42:
[...]


Rouwen doe je na afloopt. We zitten nu nog midden in de corona ramp. Ik kan me heel goed voorstellen dat we een dag van nationale rouw gaan doen. Maar dan moet de boel eerst open zijn om dat samen te kunnen vieren.

Dat is dus niet alleen 'het systeem', onwil, of het wel/niet voeden van nationalisme. Het is eerst de oorlog/ramp/pandemie voorbij, eerst aanpakken, dan pas rouwen.

Ik hoop het ook, want we moeten respectvol zijn naar onze medemens en alle slachtoffers toe, maar het coronavirus zal in onze samenleving blijven voorlopig, en zoals met alles, verslapt onze aandacht voor de ernst ervan. Dus ik hoop dat over een jaar of anderhalf nog steeds aan die ernst gedacht wordt, en ik hoop dat we, ondanks we het leven weer oppakken de slachtoffers niet alsnog vergeten.

[SymbolicFrank]

Wozmro schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:50:
Wat ik zelf concreet kan bedenken is eigenlijk heel eenvoudig: minderen op alle vlakken.
Ik streef naar een leefwijze waarin ik liefst niets tot heel weinig materiële zaken nodig heb.
En dat is nog niet zo gemakkelijk op vele punten: praktisch, emotioneel, sociaal,... Maar ik probeer het met kleine stappen en ideetjes te doen.

Helemaal niets materieel nodig hebben zal niet lukken en er zullen af en toe wel uitspattingen zijn maar de algemene trend zou toch moeten zijn: met steeds minder materiële zaken tevreden en gelukkig zijn.

Oftewel, terug naar de natuur, op een comfortabele manier.

Een vrij goede manier om het welvaartsniveau van een persoon te bepalen is te kijken naar de hoeveelheid energie die hij of zij kan aanwenden. En dan niet alleen als brandstof of elektriciteit, maar ook wat er nodig was om die auto en dat huis te bouwen. Dus ook de tractor van de boer die jouw voedsel verbouwt en de machines die in de fabriek staan waar ze die MRI scanner uit het ziekenhuis bouwen. Meer is beter.

Een heel simpel voorbeeld is: wat doe je 's avonds zonder elektriciteit?

[Deathchant]

Wozmro schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:50:
Er worden hier heel veel zaken die verkeerd lopen in de maatschappij uitstekend omschreven.

Maar ik blijf een beetje op mijn honger zitten voor wat betreft: hoe gaan we het dan concreet wel doen?

Mijn idee is dat er zou moeten een heel praktisch en concreet leefmodel bedacht worden.

Een model waarvan mensen denken: 'wauw, dat wil ik ook, laat die grote woning en auto maar zitten, ik kies voor dit betere alternatief'

Ik zie hier wel zaken passeren zoals duurzaam investeren maar dan blijf je in het kapitalistisch straatje hangen waarin het kapitalisme op den duur alles zal opvreten om toch maar financieel rendement te halen.

Wat ik zelf concreet kan bedenken is eigenlijk heel eenvoudig: minderen op alle vlakken.
Ik streef naar een leefwijze waarin ik liefst niets tot heel weinig materiële zaken nodig heb.
En dat is nog niet zo gemakkelijk op vele punten: praktisch, emotioneel, sociaal,... Maar ik probeer het met kleine stappen en ideetjes te doen.

Helemaal niets materieel nodig hebben zal niet lukken en er zullen af en toe wel uitspattingen zijn maar de algemene trend zou toch moeten zijn: met steeds minder materiële zaken tevreden en gelukkig zijn.

En dat andere mensen zullen denken: 'wauw, zo wil ik ook leven' dat is al helemaal
onzeker.

toon volledige bericht

Ik heb wel een idee waar te beginnen:
1) universeel basisinkomen
2) grote bedrijven en rijken eerlijke belasting laten betalen
3) versimpeling en verduidelijking van het belastingsysteem zodat iedereen aware is wat claimbaar is en ook het claimen zelf niet onnodig moeilijk gemaakt waar we nu al jaren in een straf- en ontmoedingsbeleid zitten

Ik heb de eerste 2 in ieder geval in deze post toegelicht.

[Onbekend]

Over dat basisinkomen hebben we al een apart topic voor: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. en Basisinkomen - waarom niet?
Het komt uiteindelijk neer dat gratis geld niet bestaat, maar mensen het wel graag willen hebben.

En het valt mij op dat meer mensen vaker eten laten bezorgen en achteraf zeggen dat 60 euro voor een avondmaaltijd toch wel duur is om dat elke week te doen.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:59:
Los van de discussie hierboven over "het systeem" (welke ik overigens voor een groot deel onderschrijf, maar dat terzijde) is er nog een reden om meer na te denken over geluk, bezit, zelfontplooiing en de relatie tussen deze concepten. Immers, we staan aan het begin van het tijdperk van robot- en automatisering. Tuurlijk, er zal altijd werk blijven, maar simpelweg niet genoeg om tot hetzelfde aantal (gemiddelde) arbeidsuren per persoon te komen. Gevolg is dat er minder gewerkt kan/zal worden, er op een andere manier naar inkomen gekeken gaat worden, maar ook naar "werken". Ikzelf verwacht/hoop/denk dat we terug gaan naar een situatie zoals in het oude Griekenland. Status wordt niet langer ontleend aan de baan of het bezit, maar aan vaardigheden als orereren, overtuigen, etc. etc.

Om in een hutje in het bos te leven heb je geen geld nodig. Alhoewel dat het veel comfortabeler maakt. Maar om in de stad te leven heb je echt geld nodig. En mensen vinden dat iedereen hun steentje (zoveel mogelijk) bij moet dragen en dus moet er gewerkt worden.

Voor zelfontplooiing moet je van je hobby je werk kunnen maken. En inderdaad, aan de onderkant van de markt verdwijnen steeds meer banen door automatisering en uitbesteding.

Vanuit het tribale denken willen mensen graag de Alpha worden. De baas. En dat zie je ook bij bedrijven. Managers willen meer mensen en een groter budget. Efficiëntie is een vies woord. Liever meer ondergeschikten die mooie grafiekjes en presentaties maken.

Kortom, veel van het werk dat echt moet gebeuren verdwijnt en veel van het werk dat daarvoor in de plaats komt is eigenlijk overbodig. Wordt de economie er armer door als die mensen in plaats van die grafiekjes en presentaties maken hun hobby zouden gaan doen en daarvoor gaan handelen op marktplaats? Nee. En ze worden er zeker gelukkiger van.

Kortom, de beste plaats om te beginnen is waarschijnlijk bij een basisinkomen. Geef de mensen wat ze nodig hebben om in de stad te kunnen wonen en laat ze vrij om op hun manier bij te klussen. En dat kan natuurlijk ook gewoon in loondienst bij een baas.

Edit: een beetje laat.

[Deathchant]

Onbekend schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:17:
Over dat basisinkomen hebben we al een apart topic voor: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. en Basisinkomen - waarom niet?
Het komt uiteindelijk neer dat gratis geld niet bestaat, maar mensen het wel graag willen hebben.

En het valt mij op dat meer mensen vaker eten laten bezorgen en achteraf zeggen dat 60 euro voor een avondmaaltijd toch wel duur is om dat elke week te doen.

Ik geef enkel mijn mening over hoe de wereld ná corona stapjes voorwaarts kunnen maken. Mijns inziens hoort universeel basisinkomen daarbij, en ik heb dat zoals gezegd uitgeschreven in de gelinkte post.
Ik ken het topic wat je aanhaalt en ik ben er weggebleven, omdat je kapot bediscussieerd wordt door mensen die niet echt open staan om te horen welke voordelen een universeel basisinkomen kan hebben, ookal lijkt het intellectueel taalgebruik erop dat ze er wel open voor staan. Nog zoiets, waarom trappen mensen in die intellectuele taal, terwijl hetgeen ze zeggen laat zien dat ze eenzijdig zijn in conclusies trekken en bediscussieren?

We proberen naar hartelust vanalles uit, vooral als het aankomt om financiele winst te behalen of hoe we kunnen bezuinigen om het eerst genoemde voor elkaar te krijgen, we proberen de mafste wetten en de mafste dingen, en alle extreme ideeen moeten perse bespreekbaar zijn, maar moreel volkomen eerlijke dingen, zoals uitproberen om bedrijven en rijken eerlijke belasting te laten betalen, of een stap naar universeel basisinkomen uitproberen, dat is de natuurlijk "gevaarlijk" voor de werkgelegenheid

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:23:
[...]


Om in een hutje in het bos te leven heb je geen geld nodig. Alhoewel dat het veel comfortabeler maakt. Maar om in de stad te leven heb je echt geld nodig. En mensen vinden dat iedereen hun steentje (zoveel mogelijk) bij moet dragen en dus moet er gewerkt worden.

Voor zelfontplooiing moet je van je hobby je werk kunnen maken. En inderdaad, aan de onderkant van de markt verdwijnen steeds meer banen door automatisering en uitbesteding.

Vanuit het tribale denken willen mensen graag de Alpha worden. De baas. En dat zie je ook bij bedrijven. Managers willen meer mensen en een groter budget. Efficiëntie is een vies woord. Liever meer ondergeschikten die mooie grafiekjes en presentaties maken.

Kortom, veel van het werk dat echt moet gebeuren verdwijnt en veel van het werk dat daarvoor in de plaats komt is eigenlijk overbodig. Wordt de economie er armer door als die mensen in plaats van die grafiekjes en presentaties maken hun hobby zouden gaan doen en daarvoor gaan handelen op marktplaats? Nee. En ze worden er zeker gelukkiger van.

Kortom, de beste plaats om te beginnen is waarschijnlijk bij een basisinkomen. Geef de mensen wat ze nodig hebben om in de stad te kunnen wonen en laat ze vrij om op hun manier bij te klussen. En dat kan natuurlijk ook gewoon in loondienst bij een baas.

Edit: een beetje laat.

toon volledige bericht

Van je hobby je werk maken kan alleen als er nog werk is, wat absoluut geen gegeven is voor de komende 20-30 jaar. Wanneer al die banen verdwenen zijn, zijn de opties simpel: We zullen er aan moeten geloven om in overleg de grote meerderheid een degelijk bestaan te geven (en dit centraal te financieren, zeg een basisinkomen). Doen we dit niet en heeft een groot deel van de bevolking geen nagel om hun achterste mee te krabben, geen huis om te wonen en geen eten om te kopen - dan breekt vanzelf de totale pleuris uit.

[Deathchant]

BoB_HenK schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:37:
[...]


Van je hobby je werk maken kan alleen als er nog werk is, wat absoluut geen gegeven is voor de komende 20-30 jaar. Wanneer al die banen verdwenen zijn, zijn de opties simpel: We zullen er aan moeten geloven om in overleg de grote meerderheid een degelijk bestaan te geven (en dit centraal te financieren, zeg een basisinkomen). Doen we dit niet en heeft een groot deel van de bevolking geen nagel om hun achterste mee te krabben, geen huis om te wonen en geen eten om te kopen - dan breekt vanzelf de totale pleuris uit.

Idd, en dan zul je zien dat een groot deel ervoor is om het dan maar allemaal kapot te laten vallen, want
1) dat is gemakkelijker dan de lange weg bewandelen
2) mensen die dat zeggen hebben nooit in de gaten dat zijzelf eens onderdeel zouden kunnen zijn van de gevolgen van het allemaal kapot te laten vallen

Dingen helemaal kapot te laten vallen en dan opnieuw te beginnen komt alleen gunstig uit voor de mensen die post-crisis geld genoeg hebben om zich te kunnen bedruipen. Plus, als we alles kapot laten vallen en we beginnen opnieuw, dan is de kans erg groot dat we het op exact dezelfe manier weer terug "bouwen", met dezelfde "systemen" en dezelfde narratives. Wanneer je kiest voor de langere weg, dan zit je in een andere mindset waarbij er mijns inziens meer drive zit om écht aan te pakken wat er veranderd moet worden. Dus we zullen toch de lange weg moeten bewandelen.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:37:
Van je hobby je werk maken kan alleen als er nog werk is, wat absoluut geen gegeven is voor de komende 20-30 jaar. Wanneer al die banen verdwenen zijn, zijn de opties simpel: We zullen er aan moeten geloven om in overleg de grote meerderheid een degelijk bestaan te geven (en dit centraal te financieren, zeg een basisinkomen). Doen we dit niet en heeft een groot deel van de bevolking geen nagel om hun achterste mee te krabben, geen huis om te wonen en geen eten om te kopen - dan breekt vanzelf de totale pleuris uit.

Met een basisinkomen garandeer je net dat mensen geld hebben om uit te geven. Dit stimuleert de economie. En ze hebben mogelijk geen werk zoals we dat nu kennen, maar ze mogen er allemaal wit bijklussen zoveel als ze willen. Dat is net wat je aan wilt moedigen. Dat creëert weer veel nieuw werk en iedereen heeft de voldoening dat ze een centje kunnen verdienen op de manier zoals ze dat zelf het liefste willen doen.

Mensen willen graag waardering voor wat ze doen. En dat is tegenwoordig vaak ver te zoeken. Werk is voor veel mensen een kwestie van moeten, met weinig inspraak. Het is toch veel fijner om zelf iets te maken en te verkopen? Dat levert veel meer waardering op. Dat is heel goed voor het welzijn van iedereen.

Eigenlijk is dit een variatie op "terug naar de natuur, op een comfortabele manier". In plaats van al het geld uit de echte economie te halen zodat de rijken het kunnen beleggen, geef je het terug aan de mensen. En door de belasting op bezit en beleggen te verhogen, is dat prima te betalen.

[Wozmro]

Deathchant schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:06:
[...]

Ik heb wel een idee waar te beginnen:
1) universeel basisinkomen
2) grote bedrijven en rijken eerlijke belasting laten betalen
3) versimpeling en verduidelijking van het belastingsysteem zodat iedereen aware is wat claimbaar is en ook het claimen zelf niet onnodig moeilijk gemaakt waar we nu al jaren in een straf- en ontmoedingsbeleid zitten

Ik heb de eerste 2 in ieder geval in deze post toegelicht.

Dat zijn heel goede ideeën waar ik zeker akkoord mee ga.

Het is voor mij wel een probleem dat een bottom-up aanpak hierbij moeilijk is. Behalve misschien massale betogingen en stakingen. Maar dan heb je een persoon of enkele personen nodig die de capaciteit hebben om het vuur aan de lont te steken.

Ik ben zelf meer van: geef het goede voorbeeld en als het zodanig goed is dan zullen er veel mensen volgen. En geen overheid/belangengroep die daar iets kan aan doen of tegenhouden.

Maar dan moet je eerst goed weten wat het goede voorbeeld is.

[djengizz]

djengizz schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 22:14:
Met de pakkende titel "Kabinet wil Schiphol na coronacrisis gecontroleerd laten groeien" wordt er het volgende bekend gemaakt:

[...]

Fors beperkt tot een aantal vluchten waar tot een paar maanden terug hevige discussie over was, wat nooit gerealiseerd is of toegestaan is en nu gebracht wordt als een forse beperking. In realiteit het erdoor loodsen van besluit met weerstand onder invloed van lobby en een flinke toename in aantal toegestane vluchten. Niks terug naar normaal, voorsorteren met besluitvorming waartegen weerstand bestaat voor selectief belang.

Sorry voor de zelf-quote maar na het vorige persbericht is nu ook de Luchtvaartnota net uitgekomen wat opnieuw onder de radar vliegt. Niet onverwacht een visie op de toekomst met hoge verwachting van zowel lobby voor als tegen maar met wat nu blijkt geen enkele inhoudelijk ambitie voor duurzaamheid of beperking van groei. Wel dit stellen als voorwaarde voor buiten proportionele steun in crisis naar ratio van economisch belang maar geen enkele eis om deze goede voornemens toe te passen in de toekomst. Het moet groener, duurzamer maar hoe of wat wordt niet geformuleerd en wordt zodoende een speelbal van de sector zelf.

De roep en het voornemen tot groei staat niet in de nota zelf maar in de begeleidende rapportage. Niet verbazend opgesteld door twee adviesbureau's en een kennisinstituut. Waar hebben we dat eerder gezien: aangekochte adviezen van commerciële bureau's of instituten georganiseerd via partijpolitiek en lobby...

In de woorden van de verantwoordelijke minister, Cora van Nieuwenhuizen van Infrastructuur en Waterstaat (VVD): „Met de Ontwerp-Luchtvaartnota leggen we de basis voor de periode na deze crisis. We hebben een balans gevonden tussen de verschillende belangen en geven we de mensen in de sector, de omwonenden en de mensen die vliegen perspectief voor de langere termijn.”

De coronacrisis maakt elke toekomstvisie onzeker, erkent de minister. Maar omdat zij er van uitgaat dat de luchtvaart veerkrachtig is en de vraag naar vliegen zal terugkeren, acht zij het toch zinvol om haar langetermijnbeleid te presenteren.

Voorsorteren op groei van een sector die zelfs al voor de crisis onder discussie stond en nu alleen maar door staatssteun het hoofd boven water kan houden. Niet de boodschap 'red mij' maar de boodschap 'red mij zodat ik nog meer kan groeien'.

Een 'balans' die alleen op papier in het midden gehouden wordt zonder enige committent van belangen die de sector in de weg zitten en een begeleidend schrijven (daar kun je politiek moeilijk op worden afgerekend) wat diezelfde balans flink doet kantelen in het voordeel van die sector. Besluitvorming met weinig draagvlak maar verhuld in beeldvorming en externe advisering.

De nota legt veel nadruk op het stimuleren van netwerkkwaliteit. Op Schiphol moet scherper worden gekozen voor vluchten naar bestemmingen die relevant zijn voor Nederland. Het is een nieuwe naam voor het aloude en mislukte selectiviteitsbeleid, dat precies hetzelfde beoogde.

Ander voorbeeld van het geringe ambitieniveau dat uit de nota spreekt. Het enige met cijfers onderbouwde doel is CO2-reductie. In 2030 moeten alle activiteiten op de luchthavens klimaatneutraal zijn, in 2050 moet de luchtvaart de helft uitstoten ten opzichte van 2005 en in 2070 moet de sector zero-emissie zijn. Dat zijn bestaande doelen: Schiphol zei eind vorig jaar in 2030 klimaatneutraal te willen zijn, luchtvaartkoepel IATA had het in 2018 al over een halvering in 2050.

Oftewel geen enkele concessie aan groei buiten zelf gestelde doelen of concessie aan onafwendbare externe trends van noodzaak tot aanpassing. Belangen van omwonende, milieu of het vraagstuk van verandering door lessen crisis en een veranderende wereld compleet buiten beschouwing gelaten.

Lobby, beeldvorming en selectief economisch belang blijft voorrang krijgen terwijl het alle hens aan dek is om een crisis het hoofd te bieden.

[dawg]

Volgende manifest, ook weer ondertekend door duizenden vooraanstaande wetenschappers, kleine opsomming:
Julie Battilana (Harvard University), Isabelle Ferreras (UC Louvain), Dominique Méda (Université de Paris Dauphine), Ingrid Robeyns (Universiteit Utrecht), Lisa Herzog (Universiteit Groningen), Elizabeth Anderson (Universiteit van Michigan) Rainer Forst (Goethe Universität Frankfurt), Tim Jackson (University of Surrey), Jan-Werner Müller (Princeton University), Susan Neiman (Einstein Forum), Thomas Piketty (EHESS Paris), Katharina Pistor (Columbia University), Dani Rodrik (Harvard University), en Debra Satz
(Stanford University).

quote: https://www.groene.nl/art...de-rechten-van-werknemers

Werknemers zijn zoveel meer dan ‘middelen’. Dit is een van de centrale lessen van de huidige crisis. De zorg voor zieken; de aanvoer van voedsel en medicijnen; de afvalophaal; het werk in supermarkten - de mensen die het leven in stand houden gedurende de Covid-19-pandemie zijn het levende bewijs dat arbeid geen koopwaar is. De menselijke gezondheid en de zorg voor de meest kwetsbaren kan niet alleen door de marktkrachten worden geregeld, omdat we dan het risico lopen dat er nog meer doden vallen.

Hoe kunnen we deze onaanvaardbare situatie voorkomen? Door werknemers te betrekken bij beslissingen over hun leven en hun toekomst op het werk - door bedrijven te democratiseren. Door werk te ontmarkten, dit wil zeggen: het niet langer als koopwaar te beschouwen, en iedereen nuttige banen te garanderen. Nu we geconfronteerd worden met de vreselijke risico’s van een pandemie en de ineenstorting van het milieu, zou het doorvoeren van deze strategische veranderingen ons in staat stellen de waardigheid van alle burgers te beschermen en tegelijkertijd de inspanningen te bundelen die we nodig hebben om ons leven op deze planeet te waarborgen.

Zoveelste manifest, je zou bijna denken dat the men in charge dit niet kunnen negeren. Bijna.
Laten we hopen dat ik ongelijk heb in dit cynisme.

[SymbolicFrank]

Als bankiers staken interesseert het niemand, als vuilnismannen dat doen breekt er grote paniek uit.

Het is ook heel interessant dat de mensen die het meest overbodige (kantoor)werk doen zichzelf onmisbaar vinden, terwijl die vuilnisophalers weten dat iedereen hun werk kan doen. En dat directeuren slechter gaan presteren als hun salaris omhoog gaat. Dan dulden ze helemaal geen tegenspraak meer.

Maar goed, dat wisten we allemaal al.

[dawg]

djengizz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 01:33:
[...]

Sorry voor de zelf-quote maar na het vorige persbericht is nu ook de Luchtvaartnota net uitgekomen wat opnieuw onder de radar vliegt. Niet onverwacht een visie op de toekomst met hoge verwachting van zowel lobby voor als tegen maar met wat nu blijkt geen enkele inhoudelijk ambitie voor duurzaamheid of beperking van groei. Wel dit stellen als voorwaarde voor buiten proportionele steun in crisis naar ratio van economisch belang maar geen enkele eis om deze goede voornemens toe te passen in de toekomst. Het moet groener, duurzamer maar hoe of wat wordt niet geformuleerd en wordt zodoende een speelbal van de sector zelf.

De roep en het voornemen tot groei staat niet in de nota zelf maar in de begeleidende rapportage. Niet verbazend opgesteld door twee adviesbureau's en een kennisinstituut. Waar hebben we dat eerder gezien: aangekochte adviezen van commerciële bureau's of instituten georganiseerd via partijpolitiek en lobby...


[...]

Voorsorteren op groei van een sector die zelfs al voor de crisis onder discussie stond en nu alleen maar door staatssteun het hoofd boven water kan houden. Niet de boodschap 'red mij' maar de boodschap 'red mij zodat ik nog meer kan groeien'.

Een 'balans' die alleen op papier in het midden gehouden wordt zonder enige committent van belangen die de sector in de weg zitten en een begeleidend schrijven (daar kun je politiek moeilijk op worden afgerekend) wat diezelfde balans flink doet kantelen in het voordeel van die sector. Besluitvorming met weinig draagvlak maar verhuld in beeldvorming en externe advisering.


[...]

Oftewel geen enkele concessie aan groei buiten zelf gestelde doelen of concessie aan onafwendbare externe trends van noodzaak tot aanpassing. Belangen van omwonende, milieu of het vraagstuk van verandering door lessen crisis en een veranderende wereld compleet buiten beschouwing gelaten.

Lobby, beeldvorming en selectief economisch belang blijft voorrang krijgen terwijl het alle hens aan dek is om een crisis het hoofd te bieden.

toon volledige bericht

Niet enkel dit. Maar m.b.t. KLM stoor ik me gigantisch aan de fabels dat het dé belangrijkste factor voor vanalles is. Mainport, vestigingsklimaat, etc.

We hebben nog niet zolang geleden een deel KLM aangekocht. Nu worden er wéér miljarden uitgetrokken om KLM te steunen. Ze worden al decennialang gesteund door de vrijstelling van accijns op kerosine en btw op vliegtickets. En nu dit, nog steeds groeiverwachtingen maar dan anders verwoord zodat het niet opvalt.

En dat voor een sector die geen levensvatbaarheid meer heeft m.b.t. de klimaatcrisis.

Je begint je zo langzamerhand af te vragen of de beleidsmakers wel geschikt zijn voor hun taak. Echter zie je dit gedrag, deze verwevenheid, op wel meer terreinen, zoals bijvoorbeeld recentelijk weer eens aangetoond is, de landbouw.

Tot je het uitstekende verhaal van @DaniëlWW2 leest. En je je dan kunt afvragen óf er überhaupt wel een onderscheid te maken is tussen overheid en bedrijfsleven, in Nederland.

[Fly-guy]

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:32:
[...]
Nu worden er wéér miljarden uitgetrokken om KLM te steunen.

Als alles goed gaat (en de politiek niet te bizarre invloed gaat eisen), gaat er geen euro naar KLM.
Het gaat om garantstellingen voor leningen. En deze moeten, inclusief rente, gewoon terug betaald worden.
Uiteindelijk verdient de staat, en dus jij, aan deze steun.

Ze worden al decennialang gesteund door de vrijstelling van accijns op kerosine en btw op vliegtickets.

Met zoals we miljarden per jaar aan ProRail subsidiëren? Waardoor de NS minder hoeft te betalen om van het spoor gebruik te maken.

Dat gaat om de helft van de kosten om de bevolking over het spoor te kunnen vervoeren, die helft is dus meer dan wat de BTW en accijns bijdragen aan de "steun" voor de luchtvaart.

https://esb.nu/esb/200559...aan-prorail-dan-aan-de-ns

[DaniëlWW2]

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:32:
[...]

Niet enkel dit. Maar m.b.t. KLM stoor ik me gigantisch aan de fabels dat het dé belangrijkste factor voor vanalles is. Mainport, vestigingsklimaat, etc.

We hebben nog niet zolang geleden een deel KLM aangekocht. Nu worden er wéér miljarden uitgetrokken om KLM te steunen. Ze worden al decennialang gesteund door de vrijstelling van accijns op kerosine en btw op vliegtickets. En nu dit, nog steeds groeiverwachtingen maar dan anders verwoord zodat het niet opvalt.

En dat voor een sector die geen levensvatbaarheid meer heeft m.b.t. de klimaatcrisis.

Je begint je zo langzamerhand af te vragen of de beleidsmakers wel geschikt zijn voor hun taak. Echter zie je dit gedrag, deze verwevenheid, op wel meer terreinen, zoals bijvoorbeeld recentelijk weer eens aangetoond is, de landbouw.

Tot je het uitstekende verhaal van @DaniëlWW2 leest. En je je dan kunt afvragen óf er überhaupt wel een onderscheid te maken is tussen overheid en bedrijfsleven, in Nederland.

toon volledige bericht

KLM is dan ook een beetje de nieuwe VOC. Dat eindigde namelijk zo.

In 1800 wordt de VOC opgeheven; de Staten-Generaal willen het octrooi niet meer verlengen. De Nederlandse staat stelt zich verantwoordelijk voor de enorme schuld van 219 miljoen gulden, eenderde van de totale staatsschuld. `De belastingbetaler draait er uiteindelijk voor op,’ zegt Gaastra. `Dat is een van de redenen dat de Belgen bij de aansluiting in 1815 zo tegensputteren. De schulden van de VOC blijven tot diep in de negentiende eeuw een zware last voor het Koninkrijk.

https://www.historischnie...lds-eerste-multinational/

Ja, de geweldige VOC die 10% van de Nederlandse handelsomzet vormde, tja die maakte vanaf ongeveer 1690 en de hele 18de eeuw verlies op hun Aziatische handelsnetwerk waarmee ze de specerijen wenste te betalen. Klassiek geval van "imperial overstretch" waar alle winsten verdwenen in randzaken zoals administratie van veroverde gebieden, strijdkrachten, oorlogvoeren etc. Uiteindelijk is de hele boel genationaliseerd onder noemer van nationaal belang en prestige, waarna de schuldenlast gewoon geprivatiseerd werd. Dit moet toch bekend voorkomen?

---

Maar zelfs dit kabinet lijkt zich te beseffen dat Schiphol niet eindeloos meer kan groeien. Al is het maar omdat ze zich beseffen dat meer landingsrechten ook betekent dat ze meer concurrentie voor de KLM uitnodigen en de marges zo nog verder onder druk zetten. Dat Schiphol nu een enorme hoop luchtvervuiling en geluidsvervuiling is en het er best minder kan door de meeste zinloze vluchten naar Parijs, Londen of Berlijn ofzo eruit te schoppen onder de noemer dat je maar met de hogesnelheidstrein gaat. Kan je mooi Europese subsidie vragen om die netwerken te verbeteren onder de noemer van een klimaatfonds dat eraan zit te komen, in plaats van te klagen dat de EU alleen maar geld kost.

[dawg]

Fly-guy schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:46:
[...]
Als alles goed gaat (en de politiek niet te bizarre invloed gaat eisen), gaat er geen euro naar KLM.
Het gaat om garantstellingen voor leningen. En deze moeten, inclusief rente, gewoon terug betaald worden.
Uiteindelijk verdient de staat, en dus jij, aan deze steun.

Eerst zien, dan geloven. Luchtvaart is in feite nog nooit een levensvatbare sector geweest. Die vrijstellingen zijn niet voor niets. De impact op het klimaat zit ook nergens in de kosten. Leuke theorie dus, maar niet meer dan dat.

Met zoals we miljarden per jaar aan ProRail subsidiëren? Waardoor de NS minder hoeft te betalen om van het spoor gebruik te maken.

Dat gaat om de helft van de kosten om de bevolking over het spoor te kunnen vervoeren, die helft is dus meer dan wat de BTW en accijns bijdragen aan de "steun" voor de luchtvaart.

https://esb.nu/esb/200559...aan-prorail-dan-aan-de-ns

Dat vind ik wat anders dan luchtvaart. Goed vervoer onafhankelijk van autobezit is (zou moeten zijn) een overheidstaak, luchtvaart niet.

[SymbolicFrank]

Fly-guy schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:46:
Met zoals we miljarden per jaar aan ProRail subsidiëren? Waardoor de NS minder hoeft te betalen om van het spoor gebruik te maken.

ProRail is interessant. Het is een bedrijf en ze maken winst. Dat gaat naar de overheid, maar toch. Ze krijgen (of kregen, ik weet niet of dat nu nog zo is) ieder jaar een afgesproken bedrag waarvoor ze het werk moeten uitvoeren. Dus hoe minder ze bouwen en onderhouden, hoe meer geld ze verdienen.

Zo hebben ze een paar jaar na oprichting alles uitbesteed aan de laagste bieder en zijn ze het bespaarde geld gaan beleggen. Dat laatste ging de overheid te ver en de vervoerders klaagden steen en been over dat eerste, dus daar heeft de overheid ze van teruggefloten. De eisen van de dienstverlening zijn aangescherpt.

Daarna hebben ze alles ingezet op kostenbesparing. Alle hardware die niet noodzakelijk was moest weg. Met als hoogtepunt bijna de helft van de wissels, want die zijn onderhoudsgevoelig. Als zo'n ding in de winter vastvriest is het ook duur om het weer los te maken. Daar zijn ze nog steeds druk mee bezig. En dat heeft natuurlijk wel als gevolg, dat als er iets fout gaat, alles in de buurt meteen stil staat. Want je kunt nu nergens meer omheen.

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:10:
[...]

ProRail is interessant. Het is een bedrijf en ze maken winst. Dat gaat naar de overheid, maar toch. Ze krijgen (of kregen, ik weet niet of dat nu nog zo is) ieder jaar een afgesproken bedrag waarvoor ze het werk moeten uitvoeren. Dus hoe minder ze bouwen en onderhouden, hoe meer geld ze verdienen.

Zo hebben ze een paar jaar na oprichting alles uitbesteed aan de laagste bieder en zijn ze het bespaarde geld gaan beleggen. Dat laatste ging de overheid te ver en de vervoerders klaagden steen en been over dat eerste, dus daar heeft de overheid ze van teruggefloten. De eisen van de dienstverlening zijn aangescherpt.

Daarna hebben ze alles ingezet op kostenbesparing. Alle hardware die niet noodzakelijk was moest weg. Met als hoogtepunt bijna de helft van de wissels, want die zijn onderhoudsgevoelig. Als zo'n ding in de winter vastvriest is het ook duur om het weer los te maken. Daar zijn ze nog steeds druk mee bezig. En dat heeft natuurlijk wel als gevolg, dat als er iets fout gaat, alles in de buurt meteen stil staat. Want je kunt nu nergens meer omheen.

En dit is waarom het privatiseren of winstbewust maken van cruciale infrastructuur, dus volslagen onzin is.

[djengizz]

Fly-guy schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:46:
[...]
Als alles goed gaat (en de politiek niet te bizarre invloed gaat eisen), gaat er geen euro naar KLM.
Het gaat om garantstellingen voor leningen. En deze moeten, inclusief rente, gewoon terug betaald worden.
Uiteindelijk verdient de staat, en dus jij, aan deze steun.

De steun aan de banken tijdens de bankencrisis waren ook leningen. De ophef zat hem dan ook in het feit dat er een soort 'too big to fail' of zelfs 'too important to fail' (wat is nou echt belangrijk?) werd toegepast op een sector met systematische fouten. Niet alleen dat, selectieve steun, de één krijgt meer dan de andere zonder daarbij reële waarde mee te nemen.

En ja, de Nederlandse banken hebben dat toen terugbetaald met rente (of toch niet, zie een ABN) en even was daar de roep tot verandering. Meer reserves, stress testing, verplichte scheiding van onderdelen, minder subprime en ga zo maar door. Echter was het scenario Lehman Brothers ook waarheid geworden voor deze banken dan was dit geld allemaal verdwenen in een zwart gat zonder terugbetaling van dit gemeenschapsgeld. Geld wat ook anders en nuttiger besteed had kunnen worden, daar zat hem de ophef. Wij komen in aanmerking voor steun ongeacht beleid dus gaan we los, perverse prikkel.

Daarnaast het feit dat ondanks deze steun (of is het dankzij: opnieuw, perverse prikkel) ondertussen de eisen toen gesteld en lessen toen geleerd steeds meer losgelaten zijn (hoogte van leningen op de balans is nu hoger dan in 2008 om maar iets te noemen) terwijl er impliciet in deze sector geacteerd wordt op 'too important to fail' en dit zelfs te gelde gemaakt wordt. Een effect wat nooit voorkomen is geworden door harde eisen of afspraken in ruil voor die steun.

Ook een luchtvaart sector is niet een sector van reële economie, buiten dat de focus op KLM alleen een voorkeursbeleid is. Jarenlange winsten onder invloed van allerlei protest, steunmaatregelen en een bedenkelijk toekomstperspectief. Prijsoorlogen met staatssteun en concurrentiestrijd en ongebreidelde groei zonder oog voor de negatieve effecten of gevaren. Bonussen, inkoop eigen aandeel en ga zo maar door.

Nu weer die steun voor een sector die elke reële waarde te boven gaat, niet effectief gekoppeld is aan verbetering, selectief plaatsvindt en zonder garantie dat die steun ook de boel gaat redden. Daarnaast zelfs voorsorteren op groei, het is de patiënt die ziek is maar van de dokter vraagt er gezonder uit te komen dan het geval was voor dat hij ziek werd.

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:07:
Uiteindelijk is de hele boel genationaliseerd onder noemer van nationaal belang en prestige, waarna de schuldenlast gewoon geprivatiseerd werd. Dit moet toch bekend voorkomen?

Precies mijn punt

Maar zelfs dit kabinet lijkt zich te beseffen dat Schiphol niet eindeloos meer kan groeien.

Niet echt, de luchtvaartnota en begeleidend schrijven sorteert voor op een groei naar 500.000 vluchten nu al toegestaan (groei t.o.v. gerealiseerde cijfers) naar 540.000 in de periode na Corona en maar liefst 800.000! vluchten naar 2050. Ik zie dat besef helemaal niet.

[djengizz]

Toch nog even inzoomend op die nota:

Het concept MER, Uitwerking t.b.v. PlanMER Luchtvaartnota, planmilieurapport, precies dat begeleidend schrijven wat ik eerder noemde maar ondertussen onderdeel beleidsvorming.

Concentreren: Hierin wordt ingezet op een optimaal verbindingennetwerk geconcentreerd op Schiphol. De vraag naar luchtvaart wordt zoveel mogelijk geaccommodeerd en het aantal passagiers groeit mee met het bruto binnenlands product. Dit wordt gecombineerd met investeringen in het verhogen van de kwaliteit van de leefomgeving en de landzijdige bereikbaarheid van Schiphol. Hiertoe wordt ook het banenstelsel aangepast (schatting: capaciteit max. 800.000 vluchten in 2050). Luchtvaart behoudt en versterkt daarmee de grote economische betekenis ervan voor Nederland. De regionale luchthavens behouden hun huidige rol.
-------------------------------------------------------------
De vraag naar luchtvaart wordt zoveel mogelijk geaccommodeerd en het aantal passagiers groeit mee met het bruto binnenlands product. Dit wordt gecombineerd met investeringen in innovatie duurzame luchtvaart, het verhogen van de kwaliteit van de leefomgeving en de landzijdige bereikbaarheid van Schiphol. Hiertoe wordt ook het banenstelsel aangepast (schatting: capaciteit max. 800.000 vluchten in 2050).
-------------------------------------------------------------
Meegroeien van het aantal passagiers met groei BBP: 1-2 % per jaar, tot maximaal 800.000 vluchten in 2050

Of tussentijds toetsingsadvies Luchtvaartnota, integraal opgenomen in wat er nu op tafel ligt:

Er is evenwel geen alternatief met een vergelijkbaar totaal volume aan vliegtuigbewegingen. In de versie van het hoekpuntendocument die aan de Commissie is voorgelegd, gaat het bij ‘Verdelen’ om 700.000 à 730.000 bewegingen, bij ‘Concentreren’ om ongeveer 940.000 bewegingen, bij ‘Voortbouwen’ om wellicht meer dan 800.000 bewegingen en bij ‘Normeren’ om wellicht minder dan het huidige aantal van circa 570.000 bewegingen.

Concepten van vorig jaar, echter toch integraal opgenomen in de nota. Poging om de huidige documenten op te vragen in het kader van wettelijk verplichte inspraak die gaat lopen vanaf 29 mei tot 9 juli via Platform Participatie van de rijksoverheid is een dood spoor. De link naar de documenten geeft een 'Het IP-adres van de server van platformparticipatie-staging.rijksweb.nl kan niet worden gevonden.'. Bewust, daar werd op datzelfde Platform Participatie al een 'reden' voor gegeven:

Let op: In verband met de kabinetsmaatregelen ter bestrijding van het Coronavirus COVID-19 kan het voorkomen dat niet alle inzagelocaties open zijn.

Werkelijk, een document ter ondersteuning van participatie, die doorloopt en een einddatum kent, niet kunnen uploaden vanwege Corona crisis. De beleidswijziging zelf dendert echter net zo hard door...

edit:
sorry, poging tot edit, werd echter per ongeluk een nieuwe post

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:13:
[...]

De steun aan de banken tijdens de bankencrisis waren ook leningen. De ophef zat hem dan ook in het feit dat er een soort 'too big to fail' of zelfs 'too important to fail' (wat is nou echt belangrijk?) werd toegepast op een sector met systematische fouten. Niet alleen dat, selectieve steun, de één krijgt meer dan de andere zonder daarbij reële waarde mee te nemen.

En ja, de Nederlandse banken hebben dat toen terugbetaald met rente (of toch niet, zie een ABN) en even was daar de roep tot verandering. Meer reserves, stress testing, verplichte scheiding van onderdelen, minder subprime en ga zo maar door. Echter was het scenario Lehman Brothers ook waarheid geworden voor deze banken dan was dit geld allemaal verdwenen in een zwart gat zonder terugbetaling van dit gemeenschapsgeld. Geld wat ook anders en nuttiger besteed had kunnen worden, daar zat hem de ophef. Wij komen in aanmerking voor steun ongeacht beleid dus gaan we los, perverse prikkel.

Daarnaast het feit dat ondanks deze steun (of is het dankzij: opnieuw, perverse prikkel) ondertussen de eisen toen gesteld de en lessen toen geleerd steeds meer losgelaten zijn (hoogte van leningen op de balans is nu hoger dan in 2008 om maar iets te noemen) terwijl er impliciet in deze sector geacteerd wordt op 'too important to fail' en dit zelfs te gelde gemaakt wordt. Een effect wat nooit voorkomen is geworden door harde eisen of afspraken in ruil voor die steun.

toon volledige bericht

Vergeet nooit de directe wraak van de grote drie. Het werd een kredietcrisis in de praktijk niet vanwege de toxiciteit of het debat van too big to fail, maar omdat het leningen met condities waren die (grotendeels) overeind bleven. Pur sang. Dat was eigenlijk enkel het resultaat van de Icesave kwestie. Zowel politiek als publiek debat stond te kijken bij het idee "laat maar omvallen". Balkenende als lege huls waar ING met een infameuze consultatie en advies het idee van "de broekriem" in wist te gieten gaf de impuls aan de bankschroef voor ondernemend Nederland van de banken. Kredietruimte en sectoraal bancair beleid.

De kredietcrisis was in de praktijk een machtsstrijd. Een die voor een bepalend eindigde in impasse, maar ook een reeds door politiek vergeten. "Won" the battle, lost the war.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:07:

Maar zelfs dit kabinet lijkt zich te beseffen dat Schiphol niet eindeloos meer kan groeien

Goed, ik moet hier even op inhaken, en dit zal misschien een bruggetje te ver zijn om met vinger naar te wijzen, maar goed.

Het Kabinet beseft dit.

Maar het gaat niet over groei.

Het gaat over verbinding / behartiging.

Hier zit een netwerkfunctie die dankzij de oude lobby van Gerlach in werking en effectiviteit exact hetzelfde is als die van de heren XVII - echter conform zijn adviezen na vertrek zitten die niet geconcentreerd, maar is er sprake geweest van succesvol streven naar diversificatie. Schiphol als holding is eigenlijk een vrij lege huls, de heren zitten buiten bereik boven de verbonden structuren. Het geheel van het kaartenhuis is het drukmiddel. Proefschrift waardig.

De economische discussie is enkel wat uit de opdracht aan ministerie komt om verhaal te scheppen.

Soms leren mensen van geschiedenis. In dit geval, helaas.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 18 mei 2020 @ 01:31:
Vergeet nooit de directe wraak van de grote drie. Het werd een kredietcrisis in de praktijk niet vanwege de toxiciteit of het debat van too big to fail, maar omdat het leningen met condities waren die (grotendeels) overeind bleven. Pur sang. Dat was eigenlijk enkel het resultaat van de Icesave kwestie. Zowel politiek als publiek debat stond te kijken bij het idee "laat maar omvallen". Balkenende als lege huls waar ING met een infameuze consultatie en advies het idee van "de broekriem" in wist te gieten gaf de impuls aan de bankschroef voor ondernemend Nederland van de banken. Kredietruimte en sectoraal bancair beleid.

Ja, kredietcrisis was een kwestie poot stijf houden en dat heeft de politiek verloren, met inbegrip van strafexpedities zoals beperking kapitaalverstreking MKB. Toch een kanttekening, er waren condities (NN gescheiden van ING Groep, meer reservering voor uitstaande schuld, bonus en winstuitkering onder de loep), echter weinig van dit vastgelegd in voorwaarde of zonder de mogelijkheid om dit over de jaren weer langzaam los te laten. Ook veelal condities zonder echt effect of afnemen van die perverse prikkel. Inmiddels staan we weer op een punt van onbalans en zijn condities toen gesteld allang niet meer geldig of losgelaten.

De kredietcrisis was in de praktijk een machtsstrijd. Een die voor een bepalend eindigde in impasse, maar ook een reeds door politiek vergeten. "Won" the battle, lost the war.

Niet alleen vergeten, toen was het een strijd van 'voor wat hoort wat' en die werd verloren in de praktijk. Nu is het er één van (meer) gulzigheid en van 'voor wat hoort niks, sterker nog ik neem wat extra'. Het is imo tekenend om te zien hoe we met deze crisis omgaan in vergelijking met eerdere crisissen en om te zien hoezeer we aan de leiband lopen.

[Batavia]

Deathchant schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:06:
[...]

Ik heb wel een idee waar te beginnen:
1) universeel basisinkomen
2) grote bedrijven en rijken eerlijke belasting laten betalen
3) versimpeling en verduidelijking van het belastingsysteem zodat iedereen aware is wat claimbaar is en ook het claimen zelf niet onnodig moeilijk gemaakt waar we nu al jaren in een straf- en ontmoedingsbeleid zitten

Ik heb de eerste 2 in ieder geval in deze post toegelicht.

Zou zo mooi zijn. Maar als ik de laatste peilingen zie met de VVD op 40+ zetels dan gaan we gewoon weer naar het oude toe.
3% keer loonsverhoging voor de zorg omdat ze zoveel gedaan hebben en daarna vooral niet zeuren want we doen al zo veel aan alle steun pakketten

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:07:
https://www.historischnie...lds-eerste-multinational/

Mooi artikel, vanaf een afstandje kan je zo de banken en het hele westerse economische systeem erop projecteren.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:17:
[...]

Mooi artikel, vanaf een afstandje kan je zo de banken en het hele westerse economische systeem erop projecteren.

Ja cynisch gezien hebben 'we' er een handje van steeds dezelfde fouten te maken.

Gelukkig hebben we genoeg signalen om gerustgesteld te kunnen constateren dat we ook deze crisis onbenut zullen laten om structureel dingen te veranderen. Ongetwijfeld gaan werkgevers meer thuiswerken accepteren of zelfs stimuleren en zal online school of thuis scholing minder 'raar' zijn. Maar écht een wenteling in denken: ik denk het niet. Alles moet zo snel mogelijk weer naar het oude, maar waarom weten we niet, zolang het maar weer is zoals het was.

Ik zat gisteravond in de tuin en rond 21:00 hoor je normaal geknetter van een stel brommertjes of pubergolfje en de start van de Azie-vluchten die dan in ene in korte tijd vertrekken. Gisteravond hoorde ik vogels. Veel vogels. Verder was het uitgestorven. Stil. Ik ben ben benieuwd naar hoe we het ervaren als wel alles weer terug bij het oude is. Genieten we dan van al die 'reuring' c.q. overlast?