Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Smuggler]

Het vorige topic is nu ruim 5 jaar oud: en ontspoort geregeld in eindeloze herhalingen van argumenten.
Ik heb een poging gedaan om zoveel mogelijk informatie in deze topic start te plaatsen als maar mogelijk.
Incl een berekening waar we het vaak over hadden in het oude topic. de 1000 euro basisinkomen met 50% vlaktax. Deze getallen zijn uit de lucht gegrepen natuurlijk en kan ook 800euro en 40% zijn bijvoorbeeld. Mochten mensen stukken willen toevoegen / wijzigen laat het mij dan weten, dan voeg ik je toe als editor.

Ik heb geprobeerd het topic zo neutraal mogelijk te schrijven, maar ik ben groot voorstander van het basisinkomen. Als er stukken zijn waar ik te kort ben geschoten aan de tegen kant, laat mij dit dan weten.

Vorige delen:

• Het Basisinkomen

Het Basisinkomen:


Er verdwijnen steeds meer banen door de zogenaamde technologische werkloosheid
In de bouw:
http://geekly.nl/7054/dez...ouwen-365-dagen-per-jaar/
http://www.volkskrant.nl/...robotbouwvakker~a4092199/
http://www.scientias.nl/r...r-een-amsterdamse-gracht/
effect op aantal: bouwvakkers, planners, HRM
In de proces industrie:
Complete magazijnen waar geen mens meer aan te pas komt
YouTube: Automated Ports, Container Automation
YouTube: Vanderlande ADAPTO
effect op aantal: orderpicker, teamleiders, HRM, sales
De transport sector:
http://www.newscientist.n...o-van-google-is-een-feit/
Effect op aantal: taxi chauffeurs, vrachtwagen chauffeurs, verkeerspolitie agenten, schadebedrijven, autobedrijven, ambulance broeders, ziekenhuis personeel.
Niet alleen lager opgeleiden zullen de pineut zijn maar ook hogeropgeleide banen staan dus al op het spel zoals je ziet wat voor effecten een automatische auto al niet heeft.

• Deze ontwikkelingen gaan verder dan je denkt:
Het is straks goedkoper voor een supermarkt om de boodschappen binnen 30 minuten bij je thuis te bezorgen dan om winkels open te houden: Er verdwijnt dan 10FTE per supermarkt. En ongeveer 100 euro aan gestolen goederen per dag per supermarkt.
Wat heb je nodig om dat voor elkaar te krijgen:
Een magazijn buiten het centrum -> goedkope grond.
Een automatisch magazijn zoals hierboven gedemonstreerd.
20 automatische bezorgvrachtwagentjes -> formaat sprinter, snelheid is belangrijker dan > volume.
Jij besteld je boodschappen. Het magazijn heeft binnen 5 minuten al je boodschappen compleet om in de vrachtwagen te laden. Zodra de vrachtwagen geladen is met meerdere bestellingen die hij binnen het half uur kan afleveren zal deze vertrekken naar je aflever adres.
Er gaat een luikje open en je pakt je boodschappen voor de deur eruit. 24/7.
Vergeet niet dat dit ook weer invloed heeft op: de autoverkoper en de fietsenwinkel op de hoek als indirect gevolg.

Topics op tweakers over dit onderwerp:

• Automation: Impact op jouw omgeving
• De zonsondergang van fysieke winkels
• Heeft de auto toekomst?
• Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?
• verantwoordelijkheid? economie en werkloosheid

Iedereen kan een baan krijgen?!
De maatschappij is erop ingericht dat iedereen een baan kan krijgen om rond te komen, en dat mensen gewoon niet willen werken als ze werkloos zijn.
Ook het CPB gaat daarvan uit met termen zoals: “Verlagen bijstand levert 40.000 banen op”. Ik zou niet weten waar die banen vandaan komen als we al zoveel werkzoekende hebben?
http://www.joop.nl/econom...aarom_uitkering_verlagen/
http://fd.nl/economie-pol...65/verlaag-de-uitkeringen
http://www.elsevier.nl/Ec...itkering-omlaag-1781180W/
http://www.z24.nl/columni...u-uitkeringen-moet-omlaag
http://daskapital.nl/2014...meer_minder_belastin.html
De andere 700.000 mensen die buiten deze 40.000 banen? vallen die hebben blijkbaar gewoon pech.
Ook sociaal gezien wordt er scheef tegen mensen aangekeken zonder baan. Alsof iedereen een baan kan vinden in deze tijd. Banen onstaan niet uit de mensen zelf maar uit de bedrijven die mensen nodig hebben om hun werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Er worden miljoen uitgegeven niet aan de mensen zelf maar om deze mensen op de huid te zitten of ze dan toch niet willen werken of niet te veel ontvangen volgens de regels:
http://www.dichtbij.nl/ho...door-detectivebureau.aspx
http://www.binnenlandsbes...gers-op-hun.9437402.lynkx
http://www.plusonline.nl/...woont-u-wel-stiekem-samen

Hoe werkt ons economisch model vandaag
Ons financieel model werkt top-down. Grote vermogens kunnen leningen aan gaan (nieuw geld krijgen). Om inversteringen te doen (meestal FTE om dingen te ontwikkelen), zodat ze daarna de winst kunnen verhogen. Die FTE vinden is geen probleem omdat mensen in de rij staan om te werken vanwege het geld. Doordat ze investeren in mensen, krijgen deze ook weer meer geld dat ze kunnen besteden aan luxe producten die andere bedrijven in staat stelt om ook weer meer mensen aan te nemen om de vraag bij te houden. Waardoor het geld uiteindelijk via allerlei andere stromen weer bij bedrijf 1 aankomt. Die daarmee de leningen weer kan afbetalen.
Met een basisinkomen zal het meer bottom-up gaan worden. De stabiele inkomsten factor ligt nu bij de burgers.

De economische kringloop:
Economie les:
YouTube: Economie Academy: les Economische Kringloop (concept Welvaart en groei)
http://www.lweo.nl/upload...2_hoofdstuk_2_V_D.gif.gif
Uiteindelijk draait het voor een land om: import, export en spaargeld.
Zolang de export hoger is (goederen en diensten) komt er meer geld naar binnen toe. Dit geld wordt elk jaar gewoon opgeteld bij het vermogen van totaal nederland.
Daarnaast heb je spaargeld. Dit is geld dat wel in bezit is van “nederland” maar wat niet deelneemt aan de economie.

Heel simpel gezegd:
Economische groei = ∆ ((export – import) -∆ spaargeld) (onthoudt dit voor het basisinkomen).
Spaargeld is een stabiliserende factor en kan vaak worden aangesproken als dat nodig is. En als het goed gaat zal er meer spaargeld ontstaan. We moeten ervoor zorgen als we de gehele economie omgooien dat de economische groei niet te veel beïnvloed wordt door de wijzigingen.

Hoe komen mensen nu aan geld, welke sociale zekerheden hebben wij (zonder werk)?
De meeste mensen komen aan hun geld door loon uit arbeid. Maar er zijn vele manieren om aan geld te komen, bijvoorbeeld uitkeringen of beleggen.
Onder uitkeringen wordt nu even bedoelt alle inkomsten vanuit de overheid. En dus niet de verzekeraars.
Wikipedia: Sociale zekerheid (Nederland)

En de lijst is lang:
De lijst staat hieronder zodat iedereen weet waar we over praten als we dit later willen gaan schrappen.

regeling	in miljarden nu	Uitleg regeling	Doelgroep (waar gaat de uitkering naar toe)	Begindatum	einddatum
WAO	5.688	Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering: Opgevolgd door de WIA. De bereking gaat uit van het minimumloon + een % van het laatst verdiende loon afhankelijk van de leeftijd. http://www.uwv.nl/particu...-wao-uitkering/index.aspx	Zieke werknemers	18 feb 1966	29 dec 2005
WIA	1.628	Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen: (als je ziek wordt als je een betaalde baan hebt). De Wia begint met een loon doorbetalingstermijn van de werkgever van maximaal 170% voor de eerste 104 weken. Tot 35% arbeidsongeschikt mag de werkgever je niet ontslaan. Daarna zijn er verschillende trajecten in andere uitkeringen.	Zieke werknemers	29 dec 2005	geen
WAZ	0.215	Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigem: Bijna hetzelfde als de WAO maar dan voor zelfstandigen	Zieke zelfstandigen	1998	1 augustus 2004
WAZO	0.766	Wet arbeid en zorg: zorgt voor uitkeringen bij bijzonder verlof. Bijvoorbeeld zwangerschapsverlof of zorgverlof	werkende	16 november 2001	geen
WW	3.536	Werkloosheidswet: 70% van het laatst verdiende loon met een maximum van 2920 per maand. De duur is afhankelijk van je arbeidsverleden en maximaal 24 maanden	Ontslagen werknemers	1949	geen
ZW	1.144	Ziektewet: Aanvullig van de WIA voor mensen die geen werkgever hebben om de uitkering te betalen: uitzendkrachten en uitkeringsgerechtigden	Zieke werknemers zonder werkgever	1930	geen
AOW	32.717	Algemene ouderdomswet: Uitkering voor iedereen van 67+. 1113 bruto als alleenstaande, 767 bruto als stel (ook als je partner nog geen aow heeft).	67 plussers	8 juni 1956	geen
ANW/AWW	0.712	Algemene nabestaandenwet (voeger Algemene Weduwen en wezenwet): uitkering van 890 euro per maand bij overlijden partner als er kinderen of arbeidsongeschiktheid in het spel is. Vervalt na 1 jaar.	Partners en kinderen van overledenen.	1959	geen
ZVW	36.254	Zorgverzekeringswet: 50% van de premie voor de ziekte kosten betaald door het rijk.	50% van je zorg premie door de overheid betaald. (iedereen)	1 januari 2006	geen
AWBZ/Wlz	25.286	Wet landurige zorg (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten): Kosten voor langdurige zorg meestal in een instelling .	Mensen met langdurige zorg.	1 januari 1968	geen
WAJONG	2.515	Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten: Een uitkering van 70% minimumloon	Jong gehandicapten	1998	geen
IOAW/IOAZ/IOW	0.197	Wet Inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers / Wet inkomensvoorziening oudere werklozen / Wet inkomensvoorziening oudere of gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen Beiden in de regeling: 1586 bruto per maand. Alleenstaande: 1226 bruto per maand.	Oudere werklozen	2006?	geen
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG/kindgebondenbudget)	5.018	Algemen kinderbijslagwet / Wet op het kindgebonden budget / Tegemoetkoming ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen Kinderbijslag per kind per kwartaal: 191(0-5) / 232(6-11) / 273 (12-17) Kindgebonden budget maximaal: 1032 (1) / 1823 (2) / 2006(3) + 3050(bij 1 ouder gezin).	Kinderen	1 januari 1941	geen
studiebeursen	0.454	Beursen door onderwijs instellingen aangevraagd om studenten kansen te geven.	Studenten HBO/MBO/WO	?	geen
premies koopwoningen	0.038	Sociale Koopwoning met subsidie om een nieuwe woning bouwen. Voor mensen met een onder modaal inkomen (	woningeigenaren	1980	1988
Zorgtoeslag	4.589	Zorgtoeslag: Extra uitkering voor mensen met een laag inkomen om de zorgverzekering voor iedereen betaalbaar te houden tot 76 euro per maand	Lage inkomens tot 37.145 euro.	2006	2040
TBU	0.071	Tegemoetkoming specifieke zorgkosten: Aftrek van zorgkosten voor mensen met een laag of geen inkomen	Mensen met lage inkomens en zorg behoefte	?	?
WMO	2.29	Wet maatschappelijke ondersteuning: Ondersteuning voor zelfredzaamheid.	Mensen zonder zelfredzaamheid	2015	geen
Huursubsidie	2.288	Huursubsidie: Je krijgt huursubsidie Als je inkomen tussen de 0 en 29.800 is en de huur tussen de 230 en 710 euro is. De maximale huursubsidie is 340 euro per maand.	Mensen met laag inkomen en een sociale huurwoning.	?	geen
OV kaart	0.106	Onderdeel van de studiefinanciering	Studenten HBO/MBO/WO	1986	geen
kinderopvang	2.393	Kinderopvang toeslag: maximaal 230 uur per maand kinderopvangtoeslag.	Werkende ouders met kinderen in de opvang	?	geen
Studiefinanciering	4.047	370 euro netto per maand maximaal.	Studenten HBO/MBO/WO	1986	geen
HRA	11.4	Hypotheek rente Aftrek: De Rente kan je aftrekken van je loon waardoor je minder loonbelasting hoeft te betalen en eventueel weer in aanmerking komt voor toeslagen. Hier zit geen limiet op	Huiseigenaren. Met een hypotheek schuld	1893	geen

Tweaker topics over de bovengenoemde regelingen:
Hypotheekrenteaftrek
Hypotheekrenteaftrek zonder werk
Hypotheekrenteaftrek: invoering een goede keuze geweest?
Nederlanders willen duidelijkheid over hypotheekrenteaftrek
ToeslagenWet: Wel of niet?
Belastingdienst en toeslag voor kinderdagopvang
Belastingdienst Toeslagen.....
\[semi-serieus]Herkeuring alle Wajongers
Het grote arbeidsongeschiktheids topic
'Student krijgt geen studiefinanciering meer'
Studiefinanciering


Het Basisinkomen
Veel van de sociale zekerheden hierboven zijn ingewikkeld en hun doel voorbij geschoten. Op elk van de regelingen zit een leger ambtenaren om het uit te voeren en te controleren. Regelingen werken soms contraproductief of zorgen dat mensen buiten de boot vallen.
Uiteindelijk hebben alle regelingen hierboven 1 doel, zorgen dat jij niet doodgaat van de honger en zorgen ervoor dat je weer een goede baan kan krijgen.

Het idee is om zoveel mogelijk regelingen af te schaffen en in plaats daarvan iedereen deel te laten nemen aan maar 1 regeling: het basisinkomen.We geven iedereen 1000 netto euro per maand. Dan komen we nog steeds wat geld te kort, dus gooien we het inkomstenbelasting tarief omhoog naar 50% voor iedereen. (de vlaktax))
Van de lijst hierboven schaffen we de volgende regelingen (gedeeltelijk) af:

Regeling	Miljarden	afschaffing	Miljarden bespaard
WAO	5.688	70%	3.982
WAZO	0.766	100%	0.766
WW	3.536	80%	2.828
AOW	32.717	100%	32.717
ANW/AWW	0.712	100%	0.712
WAJONG	2.515	100%	2.515
IOAW/IOAZ/IOW	0.197	100%	0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG/kindgebondenbudget)	5.018	100%	5.018
studiebeursen	0.454	100%	0.454
premies koopwoningen	0.038	100%	0.038
ABW/WWB/Particiopatiewet	4.575	100%	4.575
AIO	0.2	100%	0.2
WIJ	0.452	100%	0.452
TW	0.845	100%	0.845
Zorgtoeslag	4.589	100%	4.589
Huursubsidie	2.288	100%	2.288
OV kaart	0.106	100%	0.106
kinderopvang	2.393	100%	2.393
Studiefinanciering	4.047	100%	4.047
HRA	11.4	100%	11.4
Totaal			64.952

Totaal 64.952 miljard euro aan lasten verlichting voor de staat per jaar.
Eens kijken of dat voldoende is voor het basisinkomen (de vervangende uitkering):
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard
Totaal basisinkomen: 191,4 miljard.

We komen op dit moment nog afgerond: 191-65 = 126 miljard te kort.
Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.
Als we deze belasting niet meer zouden innen dan loopt het te kort op naar: 126+161 = 287 miljard euro.
Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard “over”.

Mocht dit nog niet genoeg zijn.
Experimenten wijzen uit dat de zorgkosten met 2 tot 5% dalen. (2 miljard)
En er zijn minder ambtenaren nodig om het beleid uit te voeren: ongeveer en er is veel minder fraude mogelijk met allerlei toeslagen. (tot 5 miljard)

Leuk zo'n Basisinkomen maar wat gaat dat mij kosten?
Het is moeilijk om voor iedereen dat door te rekenen ook omdat de huidige situatie erg ingewikkeld is. Ik zal mijzelf als voorbeeld nemen.
Ik woon samen met mijn vriendin en we hebben een gezamenlijk bruto inkomen van 60.000 euro.
Ik heb afgelopen jaar 10.000 euro kunnen aftrekken vanwege de aanschaf van een woning.
Onze verzamelinkomsten was dus 50.000 euro.
Daarover moeten wij 10.160 euro belasting betalen-> 60.000 – 10.000 = 50.000 euro inkomsten.
Met het Bassisinkomen wordt de berekening alsvolgt:
60.000/2 = 30.000 belasting bestalen = 30.000 euro inkomsten + 2x 12.000 euro basisinkomen = 54.000 euro inkomsten voor mij met het basisinkomen.

Echter als we de CBS cijfers erbij pakken die ooit eens het basisinkomen hebben doorgerekend zonder dat er bekend is welke aannames ze daarbij gemaakt hebben
Dan kom je uit op 700 euro en 56% [bron iemand?]

Op dat moment zou ik 60.000*44% = 26.400 euro inkomsten hebben + 2x 8.400 euro basisinkomen = 43.200 euro inkomsten voor mij met het basisinkomen.

Wie gaan erop vooruit en wie gaan erop achteruit
De volgende groepen zullen erop achteruit gaan:

• Mensen die alleen wonen
• Mensen met een zeer hoge HRA
• Mensen die groot wonen en daardoor een hoop huursubsidie krijgen
• Alle andere mensen die de fiscale regels hebben gemaximaliseerd
• Mensen die maximaaal profiteren van de kinderopvangtoeslag.
• Mensen die nu de volledige 42% schaal benutten.

De volgende groepen zullen erop vooruit gaan:

• Mensen die samenwonen
• Mensen die op dit moment ongeveer 1200 bruto verdienen.
• Mensen die goedkoop wonen
• Mensen die nu buiten de boot vallen om wat voor reden dan ook.

Argumenten voor:

• Sociale argumenten
• Geen mensen meer die buiten de boot vallen
• Duidelijk systeem voor iedereen
• Vrijwilligerswerk is weer meer mogelijk zonder betaalde baan
• Gedwongen arbeid door gemeentes wordt afgeschaft.
• Geen controle meer van de overheid hoe je leeft.
• Mensen worden gelukkiger.
• Banen zoals vuilnisman zullen waarschijnlijk beter betaald worden.
• Economische argumenten
• Een kleinere overheid (headcount)
• Elk gewerkt uur loont
• Bedrijfs administratie kan veel simpeler: 50% loon en 50% fiscus
• Het is financieel haalbaar
• Mensen zullen ook baantjes aanvaren voor 12 uur. Waardoor het MKB ook banen met minder dan 1 FTE kunnen vullen.
• Mensen kunnen heel langzaam een eigenzaak beginnen, wat niet mogelijk is in 1 klap. (bijvoorbeeld omdat er 3 jaar research werk in zit voordat er een product uit komt wat je kan verkopen).
• Mensen gaan samenwonen om zo meer over te houden, De druk op de huizenmarkt zakt.

Argumenten tegen:

• Socale argumenten
• Mensen worden lui
• Banen zoals vuilnisman en toiletjuffrouw zullen niet meer worden uitgevoerd.
• Zwart werken wordt makkelijker omdat er geen controle meer is op je vrije tijd.
• Het is te ingewikkeld om in te voeren
• De gevolgen zijn niet bekend
• Mensen kunnen financieel verplicht worden om samen te wonen om hun levensstandaard voort te zetten.
• Iemand verdient iets zonder er voor te hoeven werken
• Nog meer uitkeringstrekkers naar nederland
• financiele argumenten
• Financieel niet haalbaar
• grotere overheid (hoeveelheid geld)
• Mensen worden niet aangespoord om te werken.
• Mensen zullen parttime gaan werken en dus minder inkomen ophalen.
• Vrijwilligers werk gaat echter arbeid verdringen waardoor er geen inkomsten meer binnenkomen.
• De huizen markt stort in omdat iedereen gaat samenwonen.
• Er zullen mensen op achteruit gaan.

fabels en problemen over het basisinkomen

• Mensen denken dat je met gratis geld wilt strooien, Gratis geld bestaat niet ook niet in het basisinkomen.
• Iedereen heeft een ander idee over het basisinkomen, Dat klopt ook op tweakers zijn er verschillende visies over het basisinkomen. Dit maakt discussiëren moeilijk voor beide partijen.
• Ja maar iemand met een basisinkomen kan zomaar een Flatscreen TV kopen!. Dat klopt, maar dat is een keuze geweest tussen: groter wonen, een huisdier, een auto?, vaatwasser,huis in amsterdam ect, ect Als iemand dus heel klein wilt wonen om geld te besparen. Laten we dit dan aanmoedigen .
• Het basisinkomen is links/recht: Niet waar het basisinkomen wordt door alle groepen om verschillende redenen gesteund of afgekraakt.
• Het basisinkomen is communistisch!. Niet waar. Meneer de directeur verdient nog steeds zijn miljoenen en de schoonmaker zal nog steeds niet boven de 20.000 per jaar uit komen. En is misschien nog wel kapitalistischer dan het systeem waar we inzitten. Bedrijven worden ook geen eigendom van de staat.

gevolgen voor de economie
De gevolgen voor de economie als totaal is lastig in te schatten.
De nederlandse economie draait om 3 dingen, Spaargeld. import en export.

• Sparen
Met 1000 euro zullen weinig mensen kunnen sparen. Dat betekend dat bijna elke euro die de lage inkomens krijgen direct terugvloeit naar de economie. Terwijl als je die euro's geeft aan iemand met heel veel HRA, dan zal deze euro op de spaarrekening verdwijnen en direct uit de economie zijn verdwenen. Voedselbanken kunnen wellicht rustiger worden omdat mensen nu meer geld te besteden hebben voor in de supermarkt. Waardoor deze ook weer winstgevender worden. Ik denk dat het basisinkomen goed is om het spaarsaldo omlaag te krijgen.

• import
Als mensen de luxe krijgen voor meer luxe goederen dan zal de import stijgen, dit is negatief voor onze handels balans. De vraag is hoeveel luxe goederen er zullen komen. of dat er opeens een oude auto voor de deur staat waar de garage weer aan kan verdienen.

• export
Doordat mensen onbeperkt hun tijd kunnen inzetten zonder dat ze dat onmogelijk wordt gemaakt zullen er binnen enkele jaren geweldige start-ups verschijnen. En kunnen we wereldwijd voorop lopen met allerlei anders zo risico volle investeringen. Het kan ook zijn dat kunst een heel nieuw wereldwijd niveau krijgt in nederland.


Poll: Basisinkomen?
• (voor) Sociaal Voor, Economisch Voor
• (tegen) Sociaal Voor, Economisch Tegen
• (tegen) Sociaal Tegen, Economisch Tegen
• (tegen) Sociaal Tegen, Economisch Voor
• Ik wil een sociaal experiment
• Ik wil een economisch experiment
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>


Andere links met informatie:


Discussiestukken:
Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits; Felix FitzRoy, Jim Jin; ZA DP No. 5236 PDF
Alternative Basic Income Mechanisms: An Evaluation Exercise with a Microeconometric Model; Ugo Colombino, Marilena Locatelli, Edlira Narazani, Cathal O’Donoghue; IZA DP No. 4781 PDF
Is unconditional basic income a viable alternative to other social welfare measures?; Ugo Colombino; IZA World of Labor 2015:128 PDF


Huidige problemen:
http://www.dvhn.nl/nieuws...zen-rijzen-verder-pan-uit
Wikipedia: Heffingskorting
http://www.nu.nl/economie...tzendbaan-accepteren.html
Wikipedia: Basisinkomen
http://demonitor.ncrv.nl/...tweede-kamer-neemt-motie-
http://demonitor.ncrv.nl/...-de-regeltjes-zal-ik-wel-
https://decorrespondent.n...trie/83936291868-bbba820d
Justice and Bad Luck
Desert
Distributive Justice


Algemene informatie basisinkomen
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
http://www.basicincome.org/
http://www.econlib.org/library/Enc1/NegativeIncomeTax.html
Wikipedia: Basic income
Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen – Wikipedia
Wikipedia: Revenu de base — Wikipédia


Expirimenten met basisinkomen:
http://www.manager-magazi...kel/0,2828,667336,00.html
http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/21-09-2014/VPWON_1219695
http://rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=147548
http://onsbasisinkomen.nl/
http://www.gelderlander.n...ndsgerechtigden-1.4855821
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

ps de opmaak van de topic start kan een stuk mooier, wie wilt mij daarbij helpen?

[Voor 109% gewijzigd door Smuggler op 02-03-2017 12:56]

[Bossie]

ik vind de lijst van argumenten voor / tegens bijzonder tegenvallen. Dit lijken mij tenminste voornamelijk aannames of misschien de mening van de TS.

Zou je deze kunnen onderbouwen want ik kan zeker 1/3 al meteen doorstrepen.

[begintmeta]

Misschien zijn een aantal links uit het andere topic ook nog wel interessant voor de OP:
Drie discussiestukken:
Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits; Felix FitzRoy, Jim Jin; ZA DP No. 5236 PDF
Alternative Basic Income Mechanisms: An Evaluation Exercise with a Microeconometric Model; Ugo Colombino, Marilena Locatelli, Edlira Narazani, Cathal O’Donoghue; IZA DP No. 4781 PDF
Is unconditional basic income a viable alternative to other social welfare measures?; Ugo Colombino; IZA World of Labor 2015:128 PDF


Wat links met gerelateerde vraagstukken:
Justice and Bad Luck, Desert, Distributive Justice

[Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2015 23:29]

[Smuggler]

Bossie schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 23:04:
ik vind de lijst van argumenten voor / tegens bijzonder tegenvallen. Dit lijken mij tenminste voornamelijk aannames of misschien de mening van de TS.

Zou je deze kunnen onderbouwen want ik kan zeker 1/3 al meteen doorstrepen.

Dat zijn toch wel de argumenten die vaak werden gegeven tijdens de discussies in het vorige topic.
Met argumenten kan je het wel of niet eens zijn.
Met sommige argumenten ben ik het ook niet eens.

Ik zal morgen eens de argumenten toelichten/onderbouwen. Meer argumenten zijn natuurlijk welkom.

begintmeta schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 23:20:
Misschien zijn een aantal links uit het andere topic ook nog wel interessant voor de OP:
Twee discussiestukken:
Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits; Felix FitzRoy, Jim Jin; ZA DP No. 5236 PDF
Alternative Basic Income Mechanisms: An Evaluation Exercise with a Microeconometric Model; Ugo Colombino, Marilena Locatelli, Edlira Narazani, Cathal O’Donoghue; IZA DP No. 4781 PDF


Wat links met gerelateerde vraagstukken:
Justice and Bad Luck, Desert, Distributive Justice

dankjewel ik zal ze toevoegen.

[Kalief]

en ontspoort geregeld in eindeloze herhalingen van argumenten

Ik begrijp niet goed waarom je er dan een vervolgtopic aan wijdt. Er is immers niets gewijzigd aan de uitgangspunten dus zullen alle argumenten weer worden opgevoerd. Het topic is klaar.

Maar vooruit, wat ontbreekt aan je lijstje argumenten tegen is dat het huidige sociale stelsel wat bedoeld is als laatste vangnet opgeheven moet worden om plaats te maken voor het basisinkomen; deze twee kunnen niet naast elkaar bestaan. Als mensen in het BI-tijdperk buiten de boot vallen is er niets meer om op terug te vallen. Dat zal sociaal onwenselijk zijn waardoor er weer een sociaal ministelsel zal worden opgetuigd dat natuurlijk moet worden gefinancierd door het BI-stelsel af te breken.

[redwing]

Je berekening van de belasting om de gewenste 126 miljard te krijgen kan niet kloppen. We hebben een beastingdruk van rond de 38-40% in Nederland en daarmee krijgen we de genoemde 161 miljard. Het kan dus nooit dat je met een verhoging naar 50% plotseling bijna het dubbele binnenharkt.

Ik heb trouwens geen flauw idee waar het fout gaat want jouw berekening vind ik best logisch maar komt helaas niet overeen met de werkelijkheid. Oftewel je mist zelfs na afschaffen nog een hele hoop geld om op 50% uit te komen. De 700 euro en 56% van het CPB lijken veel logischer als je het afzet tegen de huidige cijfers.

Daarnaast heb je allerlei lastenverlichting meegerekend die je niet kunt afschaffen (WW, kindregelingen) of wilt afschaffen (OV, studiefinanciering). Niet kunnen omdat dat speciale gevallen zijn die je altijd zult houden en die je niet kunt oplossen met het basisinkomen. Niet willen omdat ze een stimulans zijn voor goed gedrag (meer gebruik openbaar vervoer en meer mensen studeren)

Verder is de TS helaas erg biassed ook al geef je aan dat te hebben geprobeert te voorkomen. Bijna alle aannames zijn in het voordeel van het basisinkomen gemaakt b.v.
1) de aanname dat we meer gaan sparen ondanks dat we uiteindelijk gemiddeld echt niet meer geld gaan krijgen
2) De aanname dat de import meer zal worden, waarom zouden mensen meer ruimte krijgen voor luxe ? Er zullen inderdaad wat mensen zijn die meer gaan krijgen net als dat er mensen zijn die minder gaan krijgen. Uiteindelijk middelt dat uit en kan ik niet zeggen of dat positief of negatief gaat worden, net als dat jij dat niet kan. Doe het dan ook niet.
3) Export omhoog ? Ik zie eerder heel veel mensen nutteloze dingen gaan doen die ze voorheen niet konden. Als die dingen nl. zo'n geweldige start-up zou kunnen worden zou een bank er wel op springen. Alleen geef je zelf al aan dat veel start-ups juist zeer risicovol zijn en daaruit komt weer dat ze veelal zullen falen en dan alleen geld kosten (niet te vergeten dat je meestal geld nodig hebt om iets op te zetten en het basisinkomen daar niet voor zorgt, hooguit voor de basisbehoefte)

En zo kan ik nog wel even doorgaan zoals even met 1 zin zeggen dat het CPB onzin uitkraamt omdat jij niet snapt hoe het werkt. Er zijn simpelweg heel veel banen beschikbaar die niet worden opgevuld omdat mensen ze niet willen omdat ze er b.v. niet genoeg op vooruit gaan als ze gaan werken. De bijstand verlagen verhelpt dit en zal dus meer werkenden opleveren.

TLDR, helaas is deze TS ondanks dat hij duidelijk goed is uitgewerkt wel erg pro basisinkomen en daarmee voor mij een slechte start. Daarnaast is alles al gezegd en valt er weinig meer toe te voegen, ook niet door een nieuw topic te starten.

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 04-07-2015 00:29]

[begintmeta]

Ik denk dat hetzelfde een goed idee is om een deel 2 te starten, het vorige deel bevat veel ruis, een synthese van informatie in een nieuwe openingspost zou een gerichter en misschien ook terughoudender(/minder ruis bevattende) discussie in een nieuw topic kunnen bevorderen. Het is nu eenmaal wel een klus om een synthese of zelfs alleen al een samenvatting te maken, dus ook daarvoor is misschien wat geduld en/of medewerking gepast.

Ik denk dat het recentste discussiestuk van Colombino misschien wel een aardige bron van gegevens en andere bronnen is, hoewel het helaas wat onsystematisch te lijkt zijn totstandkomen.

[Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2015 07:42]

[demichel]

Ik zal maar een open deur intrappen en zeggen wat jullie niet fijn zullen vinden: communisme werkt niet.

[pirke]

Mijn grootste bezwaar is dat er dan massaal nog meer arme mensen naar Nederland gaan trekken. Zorg voor een goed opleidingssysteem zodat het hele basisinkomen niet meer nodig is. En zorg ook dat opleidingen gepromoot worden waarbij veel vraag naar werknemers is. Als je echt wat nuttigs wilt doen: versober de WW en bijstand. Een economie stort in als er niet gewerkt wordt, dat moedig je aan met het basisinkomen, en deels met allerlei sociale regelingen.

[defiant]

Ik ben zowel sociaal als economisch tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen. Het basisinkomen is een idee wat is overkomen waaien uit Angelsaksische landen waar men een lager niveau van sociale voorzieningen kent. Voor die landen is een basisinkomen ongetwijfeld een vooruitgang en meteen ook het hoogst haalbare, maar naar mijn mening is een basisinkomen in Nederland juist een achteruitgang ten opzichte van een goed sociaal zekerheidsstelsel wat we in Nederland altijd al gekend hebben.

Het is een achteruitgang omdat ten eerste sociale zekerheid maatwerk is, je wilt de juiste vangnetten en hulp bieden voor elk geval. Iemand die gehandicapt is heeft een totaal andere situatie dan iemand net ontslagen is.

Als je geen maatwerk meer kan of mag bieden dan biedt je tevens een krachtig middel aan de politiek om de sociale zekerheid in het algemeen verder te versoberen. Hierbij komt mijn tweede bezwaar om de hoek kijk namelijk de betaalbaarheid, er zijn in het vorige topic al een aantal berekeningen gemaakt, de serieuzere komen uit op fors hogere kosten dan het huidige stelsel.

En zodra de betaalbaarheid in het gedrang komt wordt natuurlijk direct gesleuteld aan de hoogte van het basisinkomen wat kwetsbare groepen natuurlijk veel harder raakt dan mensen die er financieel beter voor staan.

Ik vind het door bovenstaande bezwaarlijk dat ter onderbouwing en argumentatie voor het basisinkomen het als ideologisch neutraal wordt gepresenteerd. Zowel links/rechts/liberaal/conservatief kan zich vinden in een basisinkomen, maar daarin zit hem juist meteen ook de allergrootste zwakheid. Invoering van het basisinkomen is namelijk niet het einde van de ideologische strijd en zal in handen van rechts een krachtiger wapen zijn dan voor links.

Dan het punt van technologische werkeloosheid, als dat al zou gebeuren, is het economisch gezien zo'n zware schok voor de economie en maatschappij dat een drastische herinrichting ervan noodzakelijk is. Aanhangers van het basisinkomen negeren dat feit en presenteren direct een eindsituatie zonder inzicht wat voor een chaos en politiek strijd daaraan eerst vooraf moet gaan.

Mijn laatste punt wat ik wil maken is meer discussie technisch, discussies over het basisinkomen hadden in het vorige topic op een bepaald moment een erg hoog als 'als je alleen een hamer hebt ziet elk probleem eruit als een spijker' gehalte. Van ongelijkheid tot robotisering, als je de aanhangers moet geloven is het basisinkomen de heilige graal, als er iets niet bestaat dan is het dat.

[Smuggler]

demichel schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 10:06:
Ik zal maar een open deur intrappen en zeggen wat jullie niet fijn zullen vinden: communisme werkt niet.

Dit is nu even de makkelijkste reactie, Ik ga dit argument niet eens opnemen in de topic start.
Wat heeft het communisme met het basisinkomen te maken?

Het communisme vindt dat meneer de directeur net zoveel moet verdienen als de schoonmaker.
Bij het basisinkomen verdient meneer de directeur nogsteeds 1 miljoen en de schoonmaker nog steeds 15.000 per jaar. Daar gaat het basisinkomen weinig aan veranderen. En dat is ook niet de bedoeling.

[Smuggler]

redwing schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 00:27:
Je berekening van de belasting om de gewenste 126 miljard te krijgen kan niet kloppen. We hebben een beastingdruk van rond de 38-40% in Nederland en daarmee krijgen we de genoemde 161 miljard. Het kan dus nooit dat je met een verhoging naar 50% plotseling bijna het dubbele binnenharkt.

Ik heb trouwens geen flauw idee waar het fout gaat want jouw berekening vind ik best logisch maar komt helaas niet overeen met de werkelijkheid. Oftewel je mist zelfs na afschaffen nog een hele hoop geld om op 50% uit te komen. De 700 euro en 56% van het CPB lijken veel logischer als je het afzet tegen de huidige cijfers.

Fijne feedback!. Ik ben opzoek gegaan naar de juiste cijfers, maar elke bron komt weer met andere getallen zelfs binnen het cbs. Ik ga hier binnenkort wat meer tijd in steken. Het verschil lijkt vaak te zitten in wat er wordt meegenomen met de belastingdruk: zoals algemene inkomsten belasting, Sociale premies en soms zelfs wat je weer uitgeeft omdat er overal weer 21% BTW overheen gaat.

Krijgt zeker een vervolg

Daarnaast heb je allerlei lastenverlichting meegerekend die je niet kunt afschaffen (WW, kindregelingen) of wilt afschaffen (OV, studiefinanciering). Niet kunnen omdat dat speciale gevallen zijn die je altijd zult houden en die je niet kunt oplossen met het basisinkomen. Niet willen omdat ze een stimulans zijn voor goed gedrag (meer gebruik openbaar vervoer en meer mensen studeren)

WW is bijvoorbeeld maar voor 80% meegenomen, waarom 80%?
De WW ligt tussen 0 en 2920 bruto per maand -> € 2.123 netto.
Dus van de toekomstige maximale WW is het bedrag 1123 euro.
De rest is al gedekt door het basisinkomen. En lang niet iedereen krijgt de maximale WW daarvoor dien je namelijk 4100 euro of meer te verdienen per maand. (50.000 euro per jaar bruto). Ruim boven modaal dus.
Dit heeft als effect dat de onderste 1000 euro veel effect heeft op wat er straks voor de WW nodig is.

Kindregelingen? Waarom zou je deze niet kunnen afschaffen? (eigenlijk gaan de kind regelingen van 5 miljard naar 21 miljard).

OV-kaart vindt ik discutabel gezien het zeker nut heeft studenten vrij te laten reizen. (mijn mening)
Maar studiefinanciering, de studiefinancering hebben we niet eens meer, dit is gewoon een lening geworden. Met een beetje geluk heb je slecht verdienende ouders en krijg je nog 300 euro aanvullende beurs.

De lage studiefinanciering heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat ik mijn HBO studie niet heb kunnen afmaken.
En heeft er voor gezorgd dat mijn broertje niet eens is begonnen aan een HBO. Deze situatie hadden niets wilskracht te maken maar puur met de financiële situatie wij ons bevonden.

Verder is de TS helaas erg biassed ook al geef je aan dat te hebben geprobeert te voorkomen. Bijna alle aannames zijn in het voordeel van het basisinkomen gemaakt b.v.
1) de aanname dat we meer gaan sparen ondanks dat we uiteindelijk gemiddeld echt niet meer geld gaan krijgen

Hoezo is dit biassed richting het basisinkomen: Het is een onderdeel om over na te denken.
Meer sparen betekend namelijk een kleinere economie en zou dus een negatief effect hebben op de balans.

2) De aanname dat de import meer zal worden, waarom zouden mensen meer ruimte krijgen voor luxe ? Er zullen inderdaad wat mensen zijn die meer gaan krijgen net als dat er mensen zijn die minder gaan krijgen. Uiteindelijk middelt dat uit en kan ik niet zeggen of dat positief of negatief gaat worden, net als dat jij dat niet kan. Doe het dan ook niet.

Op dit moment wordt je in de bijstand gekort als je bijvoorbeeld weinig huur hoeft te betalen of met iemand samen woont. Dit verhinderd deze mensen tot het aanschaffen van luxe goederen. Als meer mensen door het basisinkomen straks gaan besparen op bijvoorbeeld woonruimte omdat er dan meer geld vrij komt voor luxe goederen, dan heeft dit een negatief effect op het basisinkomen. Al dat geld gaat dan nederland uit.

Ook hier zie ik de bias in het voordeel van het basisinkomen niet.

3) Export omhoog ? Ik zie eerder heel veel mensen nutteloze dingen gaan doen die ze voorheen niet konden. Als die dingen nl. zo'n geweldige start-up zou kunnen worden zou een bank er wel op springen. Alleen geef je zelf al aan dat veel start-ups juist zeer risicovol zijn en daaruit komt weer dat ze veelal zullen falen en dan alleen geld kosten (niet te vergeten dat je meestal geld nodig hebt om iets op te zetten en het basisinkomen daar niet voor zorgt, hooguit voor de basisbehoefte)

Deze heeft wel een bias in het voordeel van het basisinkomen. Doordat de economie anders is dan in de landen om ons heen over de gehele wereld geeft dat een uitzonderlijke positie om arbeid op een andere manier in te zetten. als 99.99% mislukt en die 00.01% heeft wel iets te pakken waarmee er 10000 banen geschept worden. dan sta je weer neutraal. Het anders zijn dan de rest geeft altijd unieke voor en nadelen tegenover de rest.

En zo kan ik nog wel even doorgaan zoals even met 1 zin zeggen dat het CPB onzin uitkraamt omdat jij niet snapt hoe het werkt. Er zijn simpelweg heel veel banen beschikbaar die niet worden opgevuld omdat mensen ze niet willen omdat ze er b.v. niet genoeg op vooruit gaan als ze gaan werken. De bijstand verlagen verhelpt dit en zal dus meer werkenden opleveren.

Ik kan niet geloven hoe het kan dat als je 700.000 werkzoekende hebt en plotseling 40.000 een baan hebben als je de uitkeringen verlaagd. Alsof niemand van die 700.000 mensen die baan wilde hebben toen ze nog een hogere uitkering hadden. Ik geloof wel in gesjoemel met de cijfers omdat onze ambtenaren graag willen laten zien hoe goed ze het wel niet doen. Uitleg is uiteraard welkom.
Wat ik wel geloof is dat die andere 660.000 nu grotere problemen heeft dan hiervoor.

TLDR, helaas is deze TS ondanks dat hij duidelijk goed is uitgewerkt wel erg pro basisinkomen en daarmee voor mij een slechte start. Daarnaast is alles al gezegd en valt er weinig meer toe te voegen, ook niet door een nieuw topic te starten.

Ben er nog niet overtuigd dat de topic start zo pro basisinkomen is. (ik ga het stukje export wel even bijwerken met meer argumentatie).

[Smuggler]

pirke schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 10:17:
Mijn grootste bezwaar is dat er dan massaal nog meer arme mensen naar Nederland gaan trekken.

Heb je enig idee hoe moeilijk het is om nederland binnen te komen? Als die arme mensen geen zin hebben om te werken dan zijn ze nu beter af dan met een basisinkomen.

Zorg voor een goed opleidingssysteem zodat het hele basisinkomen niet meer nodig is. En zorg ook dat opleidingen gepromoot worden waarbij veel vraag naar werknemers is

Mee eens, wat heeft het basisinkomen daarmee te maken, behalve dat voor iedereen die het wilt (en dus motivatie heeft) dan een opleiding kan doen?

. Als je echt wat nuttigs wilt doen: versober de WW en bijstand. Een economie stort in als er niet gewerkt wordt, dat moedig je aan met het basisinkomen, en deels met allerlei sociale regelingen.

Versoberen of verbeteren?
Ik ben het met je eens dat de economie instort als er niet wordt gewerkt. Maar ik denk dat het huidige systeem met WW en bijstand vooral mensen weerhoud om werk te doen. Het weer houd mensen om in de kassen te gaan werken omdat ze als ze daar te lang zitten wellicht meer WW verliezen dan dat ze in de kassen kunnen verdienen. (rekenvoorbeelden zijn genoeg te vinden). Of iemand in de bijstand die een baantje krijgt aangeboden voor "maar 2 maanden". De Bijstandsgerechtigden zal nu die baan afwijzen omdat het waarschijnlijk niet genoeg zal opleveren om daarna weer 4 weken te moeten wachten op de nieuwe bijstand. (Gaat er netto keihard op achteruit om 2 maanden productie te draaien.
Als de werkwijze niet anders word van deze uitkeringen dan kan je ze bijna verlagen naar 0. om dit soort kromme regels eruit te halen.

Ik zeg niet dat het basisinkomen de oplossing is, Maar het is in mijn ogen beter dan het huidige systeem wat in elk geval een probleem is.

[Onbekend]

Dekt de topictitel wel de lading?

In het vorige topic over het basisinkomen kwamen wij steeds op de volgende punten uit:
1. Vereenvoudigen van belastingen en subsidies.
2. Je krijgt een vast basisinkomen, onafhankelijk wat je hebt gedaan en wat je nu doet.
3. Je krijgt een variabel basisinkomen afhankelijk van jouw inkomsten en verplichte uitgaven.
4. Nederland is aantrekkelijk voor asielzoekers en vluchtelingen en we hebben mensen die niet kunnen werken vanwege een handicap of ziekte die ook in het inkomenssysteem meegenomen moeten worden.

Aangezien de topictitel alleen over punt 2 gaat, wil je de andere discussiepunten hierin ook hebben of maar afgesplitste discussies van maken?

[Smuggler]

Onbekend schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 20:17:
Dekt de topictitel wel de lading?

In het vorige topic over het basisinkomen kwamen wij steeds op de volgende punten uit:
1. Vereenvoudigen van belastingen en subsidies.
2. Je krijgt een vast basisinkomen, onafhankelijk wat je hebt gedaan en wat je nu doet.
3. Je krijgt een variabel basisinkomen afhankelijk van jouw inkomsten en verplichte uitgaven.
4. Nederland is aantrekkelijk voor asielzoekers en vluchtelingen en we hebben mensen die niet kunnen werken vanwege een handicap of ziekte die ook in het inkomenssysteem meegenomen moeten worden.

Aangezien de topictitel alleen over punt 2 gaat, wil je de andere discussiepunten hierin ook hebben of maar afgesplitste discussies van maken?

Goede punten!, mijn mening erover en ben ook benieuwd naar de meningen van anderen.

1.: hoort denk ik thuis in dit topic. Het vereenvoudigen van belastingen en subsidies liggen zeker op het traject naar het basisinkomen. en wellicht is de tussenweg het beste voor iedereen. Hoe en waarom is zowel voor het basisinkomen als voor de tussenweg een nuttige discussie om mensen een mening te laten vormen over het nederlandse belastingstelsel.

2. Klopt daar gaat dit topic over

3. Net als 1 een tussenvorm tussen nu en het uiterste model van het basisinkomen: vastinkomen + vlaktaks. Kan hier prima gediscussieerd worden.

4. Interessante discussie, maar deze is nu en straks van toepassing. En daar gaat in mijn ogen niets aan veranderen met alleen het basisinkomen. Denk dat deze discussie breed genoeg is om een eigen topic te krijgen.

Ik wil punten 1 en 3 ook in de TO opnemen. Als je wilt maak ik je mede auteur dan kan je dit zelf toevoegen.

Voor de topic titel denk ik dat deze zo kan blijven, of waar zat jij aan te dneken?

[redwing]

Smuggler schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 19:55:
[...]

Fijne feedback!. Ik ben opzoek gegaan naar de juiste cijfers, maar elke bron komt weer met andere getallen zelfs binnen het cbs. Ik ga hier binnenkort wat meer tijd in steken. Het verschil lijkt vaak te zitten in wat er wordt meegenomen met de belastingdruk: zoals algemene inkomsten belasting, Sociale premies en soms zelfs wat je weer uitgeeft omdat er overal weer 21% BTW overheen gaat.

Krijgt zeker een vervolg

Yup, zoals gezegd snap ik ook niet wat er niet klopt maar op de een of andere manier wordt het continue op andere manieren berekend. Vooral erg apart dat zoals jij ook al zegt zelfs binnen b.v. het CBS er al veel verschillende manieren van berekenen kan worden gevonden.

[...]
WW is bijvoorbeeld maar voor 80% meegenomen, waarom 80%?
De WW ligt tussen 0 en 2920 bruto per maand -> € 2.123 netto.
Dus van de toekomstige maximale WW is het bedrag 1123 euro.
De rest is al gedekt door het basisinkomen. En lang niet iedereen krijgt de maximale WW daarvoor dien je namelijk 4100 euro of meer te verdienen per maand. (50.000 euro per jaar bruto). Ruim boven modaal dus.
Dit heeft als effect dat de onderste 1000 euro veel effect heeft op wat er straks voor de WW nodig is.

Maar dit is dus precies wat ik bedoel met dat je het allemaal richting het basisinkomen berekend. Op het moment dat er iemand in de WW komt telt hij niet mee voor het inkomen dat belast wordt om te gebruiken voor het basisinkomen. Feitelijk moet je dus het basisinkomen van de WWer bekostigen + wat er bovenop komt en die kosten zijn net zo hoog als de hele WW. Ik vind het dus apart om dat dan niet in de WW te stoppen maar het als een besparin te zien (die er dus eigenlijk helemaal niet is)

Kindregelingen? Waarom zou je deze niet kunnen afschaffen? (eigenlijk gaan de kind regelingen van 5 miljard naar 21 miljard).

Omdat b.v. een gehandicapt kind meer geld kost. Daar zul je dus iets voor moeten regelen. Bijn alle regelingen van de kindregelingen zijn als extra om te helpen in een speciale situatie. Aangezien de speciale situatie niet zal veranderen zul je daar dus toch echt wat geld in moeten stoppen.

De lage studiefinanciering heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat ik mijn HBO studie niet heb kunnen afmaken.
En heeft er voor gezorgd dat mijn broertje niet eens is begonnen aan een HBO. Deze situatie hadden niets wilskracht te maken maar puur met de financiële situatie wij ons bevonden.

Precies wat ik bedoel, dit wil je toch niet ?

[...]
Hoezo is dit biassed richting het basisinkomen: Het is een onderdeel om over na te denken.
Meer sparen betekend namelijk een kleinere economie en zou dus een negatief effect hebben op de balans.

Lees je laatste regel maar eens in je TS van dat stuk. Gezien dat er uiteindelijk net zoveel geld rond zal gaan kun je ook wel zeggen dat er weinig aan het sparen zal veranderen. Toch buig je dit om in dat mensen minder gaan sparen en dat dat voordelig is. De conclusie die je er aan verbindt is daarmee biassed. Je kunt uit wat je daar zegt nl. totaal geen conclusie trekken of het sparen meer of minder zal worden.

Ik kan niet geloven hoe het kan dat als je 700.000 werkzoekende hebt en plotseling 40.000 een baan hebben als je de uitkeringen verlaagd. Alsof niemand van die 700.000 mensen die baan wilde hebben toen ze nog een hogere uitkering hadden. Ik geloof wel in gesjoemel met de cijfers omdat onze ambtenaren graag willen laten zien hoe goed ze het wel niet doen. Uitleg is uiteraard welkom.
Wat ik wel geloof is dat die andere 660.000 nu grotere problemen heeft dan hiervoor.

Heel simpel, als je er nu 100 euro op achteruit gaat als je gaat werken doe je dat dus niet. Als je door een lagere bijstand er straks echter 100 euro op vooruit gaat zullen mensen wel gaan werken. En als je het wat positiever wilt zien, je gaat eerder werken voor 200 euro extra dan voor 100 euro extra. Oftewel meer mensen die willen werken.

[...]
Ben er nog niet overtuigd dat de topic start zo pro basisinkomen is. (ik ga het stukje export wel even bijwerken met meer argumentatie).

Ik wel, b.v. de berekening van jou en je vriendin waar je weer de 1000 euro met 50% pakt terwijl het CPB berekend dat dat 700 en 56% moet zijn waarmee je er plotseling op achteruit ipv op vooruit gaat. Aangezien je toch tegen het modale inkomen zit zorg je er met zo'n berekening voor dat de meeste mensen er wel op vooruit zullen gaan terwijl de praktijk zal zijn dat je rond modaal inkomen er al op achteruit zult gaan.

Maar wat ik vooral zie is dat het financiele plaatje voorlopig alleen haalbaar is door heel positief met de cijfers om te gaan (zoals allerlei subsidies afschaffen die je simpelweg ook met een basisinkomen nodig hebt) Ik zou de discussie dan ook eens beginnen met eerst dit kloppend te krijgen zodat je een aardig beeld krijgt of jouw cijfers kloppen of dat die van het CPB toch wel onderbouwd blijken te zijn

[Smuggler]

redwing schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 20:45:
Maar dit is dus precies wat ik bedoel met dat je het allemaal richting het basisinkomen berekend. Op het moment dat er iemand in de WW komt telt hij niet mee voor het inkomen dat belast wordt om te gebruiken voor het basisinkomen. Feitelijk moet je dus het basisinkomen van de WWer bekostigen + wat er bovenop komt en die kosten zijn net zo hoog als de hele WW. Ik vind het dus apart om dat dan niet in de WW te stoppen maar het als een besparin te zien (die er dus eigenlijk helemaal niet is)

Misschien krijg ik het met een voorbeeld duidelijk. (kan het voorbeeld op minstens 10 verschillende manieren berekenen)
Huidige situatie:
Persoon 1 verdient nu 3000 euro bruto. =2.170 netto
Persoon 1 wordt ontslagen en komt in de ww op 70%: 2100 bruto. = 1.670 netto. (komt uit de ww pot)

nieuwe situatie (1000 + 50%)
Persoon 1 verdient nu 3000 euro bruto = 2.500 netto.
Persoon 1 wordt onstlagen en komt in de wee op 70%: 2100 bruto = 2050 netto. (1000 uit het basisinkomen en 1050 uit de ww pot)

nieuwe situatie (700 + 56%)
Persoon 1 verdient nu 3000 euro bruto = 2.020 netto.
Persoon 1 wordt ontslagen en komt in de ww op 70%: 2100 bruto = 1624 netto (700 uit het basisinkomen en 924 uit de ww pot)

Dus eerst kwam er 1.670 uit de ww pot. en in de andere 2 situaties ongeveer 1000 euro.

Dat is ongeveer 40% minder die er uit de ww pot gehaald dient te worden, omdat deze als is berekend in het basisinkomen. Als we de ww volledig zouden meenemen zou dit dubbel worden berekend. namelijk een volledig salaris uit de ww pot en het basisinkomen.

Door deze berekening ga ik het WW % wel zetten naar 40% afschaffen inplaats van 80%.

Omdat b.v. een gehandicapt kind meer geld kost. Daar zul je dus iets voor moeten regelen. Bijn alle regelingen van de kindregelingen zijn als extra om te helpen in een speciale situatie. Aangezien de speciale situatie niet zal veranderen zul je daar dus toch echt wat geld in moeten stoppen.

De meeste van deze kosten zijn opgevangen onder.
Wet landurige zorg (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten tot vorig jaar).

[...]

Precies wat ik bedoel, dit wil je toch niet ?

Ik dacht dat je studenten financieel wilde stimuleren door ze te korten.
Met een basisinkomen kunnen studenten zonder geld zorgen gewoon studeren. Ik zie het probleem niet.
Waarschijnlijk hadden in en mijn broertje dan gewoon een studie kunnen volgen en afmaken.
Of wil je ze nog studiefinanciering geven bovenop het basisinkomen?

[...]

Lees je laatste regel maar eens in je TS van dat stuk. Gezien dat er uiteindelijk net zoveel geld rond zal gaan kun je ook wel zeggen dat er weinig aan het sparen zal veranderen. Toch buig je dit om in dat mensen minder gaan sparen en dat dat voordelig is. De conclusie die je er aan verbindt is daarmee biassed. Je kunt uit wat je daar zegt nl. totaal geen conclusie trekken of het sparen meer of minder zal worden.

Ik heb er duidelijk bij staan dat het mijn mening betreft. Ik zal dit stukje herschrijven of verwijderen.

[...]

Heel simpel, als je er nu 100 euro op achteruit gaat als je gaat werken doe je dat dus niet. Als je door een lagere bijstand er straks echter 100 euro op vooruit gaat zullen mensen wel gaan werken. En als je het wat positiever wilt zien, je gaat eerder werken voor 200 euro extra dan voor 100 euro extra. Oftewel meer mensen die willen werken.

Dat snap ik. Dat is namelijk 1 van de redenen waarom ik zo voor het basisinkomen ben, alles wat je werkt levert extra geld op.

Omdat ik dit ook inzichtelijk wilde hebben voor mijzelf een tijdje geleden, heb ik de huidige situatie eens doorgerekend en het basisinkomen ernaast gelegd.

Daar is toen deze grafiek uit ontstaan:


Deze grafiek houd geen rekening met kosten om te werken zoals bijvoorbeeld OV/Fiets/auto/kleding.
Enkel de belastingschijven en zorg en huur toeslag. en de bijstandswet..
Ook variable inkomsten kon ik niet verwerken. maar de praktijk wijst uit dat dat in de huidige situatie veel slechter is dan een continue inkomsten bron die bruto uiteindelijk evenveel oplevert.

Maar gezien de hoge werkloosheid kan ik de banen niet vinden die nu niet gevuld kunnen worden, maar met een extra stimulans (minder uitkering) wel. Laat het dan weten. Ik ken nog een aantal mensen die een baan zoeken maar overal weggeconcurreerd worden. om verschillende redenen: te oud, is weg zodra er iets beters langs komt, te weinig ervaring. en zo ken ik er nog een paar.

[...]

Ik wel, b.v. de berekening van jou en je vriendin waar je weer de 1000 euro met 50% pakt terwijl het CPB berekend dat dat 700 en 56% moet zijn waarmee je er plotseling op achteruit ipv op vooruit gaat. Aangezien je toch tegen het modale inkomen zit zorg je er met zo'n berekening voor dat de meeste mensen er wel op vooruit zullen gaan terwijl de praktijk zal zijn dat je rond modaal inkomen er al op achteruit zult gaan.

Aangepast in de openingspost: graag een bron van de 700 en 56% waar ik naar toe kan verwijzen.

Maar wat ik vooral zie is dat het financiele plaatje voorlopig alleen haalbaar is door heel positief met de cijfers om te gaan (zoals allerlei subsidies afschaffen die je simpelweg ook met een basisinkomen nodig hebt) Ik zou de discussie dan ook eens beginnen met eerst dit kloppend te krijgen zodat je een aardig beeld krijgt of jouw cijfers kloppen of dat die van het CPB toch wel onderbouwd blijken te zijn

CPB zit er wel vaker naast. Daarom ben ik voorstander van een groot expirement. Zodat de schade beheersbaar blijft als het mis gaat, maar dat wel de effecten gemeten kunnen worden. (orde grote van 10.000 mensen). van alle lagen van de samenleving. baby's tot directeuren.En kijken wat voor effect dat heeft tegenover de controle groep de andere 17 miljoen mensen in nederland.
Stel dat die mensen 5000 euro per jaar meer gaan kosten per persoon omdat het toch niet werkt: dan kost het experiment: 50 miljoen euro per jaar. = half miljard over 10 jaar verspreid. Is veel geld maar er gaan vaker duurdere dingen mis.

Alleen mensen van 1 categorie (alleen bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld) mee laten doen noem ik geen experiment.

[redwing]

Smuggler schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:13:
[...]
Misschien krijg ik het met een voorbeeld duidelijk. (kan het voorbeeld op minstens 10 verschillende manieren berekenen)
Huidige situatie:
Persoon 1 verdient nu 3000 euro bruto. =2.170 netto
Persoon 1 wordt ontslagen en komt in de ww op 70%: 2100 bruto. = 1.670 netto. (komt uit de ww pot)

nieuwe situatie (1000 + 50%)
Persoon 1 verdient nu 3000 euro bruto = 2.500 netto.
Persoon 1 wordt onstlagen en komt in de wee op 70%: 2100 bruto = 2050 netto. (1000 uit het basisinkomen en 1050 uit de ww pot)

Je kunt het ook zien als dat persoon 1 wordt ontslagen en dat er simpelweg 2050 nodig is. Als iemand in de WW komt moet je hem ten slotte 2050 gaan betalen. En dat dat nu uit 2 potjes komt is leuk, maar er is in het totaal niet plotseling minder geld nodig. Je bespaart dus helemaal niets, je haalt het uit een ander potje. Er valt dus niets af te schaffen tenzij jij hetzelfde bedrag weer optelt bij wat er nodig is voor het basisinkomen (iemand in de WW levert ten slotte geen inkomsten meer op)

Door deze berekening ga ik het WW % wel zetten naar 40% afschaffen inplaats van 80%.

Ik zou hem maar lekker laten staan

[...]
De meeste van deze kosten zijn opgevangen onder.
Wet landurige zorg (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten tot vorig jaar).

Verdiep je AUB een in die kindbudgetten en kom er dan achter dat ondanks dat je een AWBZ hebt de kindbudgetten daar los van staan en niet weg te schrappen zijn. Die zijn gewoon broodnodig.

[...]
Ik dacht dat je studenten financieel wilde stimuleren door ze te korten.

Ik ??? Nee hoor, ik maak studeren het liefste gratis. Ik zeg wel dat er een stimulans of enige druk mag zijn om iemand te stimuleren om te gaan studeren. Maar dat doe je niet door het duurder te maken, het enige wat je daarmee doet is goede studenten stimuleren maar de rest haakt juist veel eerder af ondanks dat daar vaak ook hele goede tussenzitten.

Ik heb er duidelijk bij staan dat het mijn mening betreft. Ik zal dit stukje herschrijven of verwijderen.

Och dat moet je zelf weten, maar je zegt dat je de TS objectief wil schrijven en dan moet je zo min mogelijk eigen meningen er tussen stoppen.

[...]
Dat snap ik. Dat is namelijk 1 van de redenen waarom ik zo voor het basisinkomen ben, alles wat je werkt levert extra geld op.

Alleen kun je dat ook bereiken door een herziening van het huidige stelsel zonder ook maar naar een basisinkomen te kijken

Maar gezien de hoge werkloosheid kan ik de banen niet vinden die nu niet gevuld kunnen worden, maar met een extra stimulans (minder uitkering) wel. Laat het dan weten. Ik ken nog een aantal mensen die een baan zoeken maar overal weggeconcurreerd worden. om verschillende redenen: te oud, is weg zodra er iets beters langs komt, te weinig ervaring. en zo ken ik er nog een paar.

Zoek maar eens goed, er zijn genoeg sites op internt te vinden met banen. Je kunt nl. best iets lagers dan je opleiding vinden, alleen is dat nu dus onrendabel vanwege allerlei regelingen. Zou je het rendabeler maken kunnen er weer heel wat man aan de slag. De banen zijn er echt wel.

[...]
Aangepast in de openingspost: graag een bron van de 700 en 56% waar ik naar toe kan verwijzen.

Er stond een linkje in het andere topic maar zie hem zo snel niet.

[...]
CPB zit er wel vaker naast.

Klopt, ik ben er ook niet per definitie van overtuigd dat hun cijfers kloppen.

Daarom ben ik voorstander van een groot expirement. Zodat de schade beheersbaar blijft als het mis gaat, maar dat wel de effecten gemeten kunnen worden. (orde grote van 10.000 mensen). van alle lagen van de samenleving. baby's tot directeuren.En kijken wat voor effect dat heeft tegenover de controle groep de andere 17 miljoen mensen in nederland.
Stel dat die mensen 5000 euro per jaar meer gaan kosten per persoon omdat het toch niet werkt: dan kost het experiment: 50 miljoen euro per jaar. = half miljard over 10 jaar verspreid. Is veel geld maar er gaan vaker duurdere dingen mis.

Alleen mensen van 1 categorie (alleen bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld) mee laten doen noem ik geen experiment.

Het probleem met zo'n experiment is dat het nog steeds niet representatief zou zijn. Als ik daaraan mee zou doen zou ik b.v. niet minder gaan werken omdat ik weet dat het experiment tijdelijk is. Zou het echt ingevoerd worden zou ik dat echter per direct doen. Je stelt je op iets tijdelijks toch anders in dan iets definitiefs. Daarnaast zul je toch echt eerst de financiele kant enigszins kloppend moeten hebben voordat een experiment echt nut heeft.

[voske]

De vlaktaks van 56,6% in combinatie met een netto basis inkomen van 8248 euro (iets minder dan 700 euro per maand) komt uit http://www.cpb.nl/sites/d...al-participatiebeleid.pdf Zie pagina 10 onderaan en tabel op pagina 11.

[Kalief]

Wat ik ook niet terugzie is de inflatie die door het basisinkomen zal stijgen.
Iedereen een basisinkomen geven is zoiets als iedereen 'gratis geld' geven, dat komt overeen met geld bijdrukken: er komt een hoop extra geld in de markt, dat leidt tot prijsstijgingen en geldontwaarding.

[MasterTweaker]

Als er gekeken zou worden naar het bruto nationaal geluk dan zou een systeem met een basisinkomen veel beter zijn dan het huidige systeem. Echter als je kijkt naar het economische plaatje (bnp) dan is het waarschijnlijk vooralsnog andersom.

Volgens mij is de discussie over het basisinkomen een discussie die gaat over het durven omgooien van een samenleving gebaseerd op verouderde economische dogma's (die ons opgelegd werden door vermogende kapitalisten die volledig afhankelijk waren van hun menselijke kapitaal ) naar een meer ideologisch geïnspireerde samenleving waar geluk en moraal een belangrijkere rol spelen.

En je proeft nu juist in de samenleving dat mensen hier behoefte aan hebben. Dat niet alles meer door een economische bril bekeken wordt maar er ook vragen bediscussieert worden over welke richting we willen opvaren in plaats van het schip maar op de conjuncturele golven van de economie te laten ronddobberen zonder eindbestemming.

Een basisinkomen is volgens mij nu het juiste antwoord op de huidige tijdsgeest en geeft ons 'schip' een duwtje in de juiste richting. De grootste voordelen van het basisinkomen die ik zie:

- Er zal een soort natuurlijke marktwerking komen op zinvol werk en dit dwingt werkgevers er toe om werk dat niet als zinvol ervaren wordt zo veel mogelijk te automatiseren en te robotiseren omdat hier geen mensen meer voor te vinden zijn. Op deze manier zal automatisering en robotisering ons als het ware bevrijden van zinloos werk en krijg je een arbeidsmarkt waar zingeving vooropstaat in plaats van winstmaximalisatie.

- Het zal het debat aanwakkeren over wat als zingevend beschouwd wordt en ons zo meer in een richting duwen waar we ons gelukkig bij voelen. De verlichte mens 2.0 zal opdoemen.

- Het past goed in de trend dat we richting een zelfvoorzienende economie gaan waarbij mensen steeds meer producten zelf maken. Een basisinkomen zorgt ervoor dat er tijd is om dit soort zelfvoorzienende activiteiten uit te voeren.

[begintmeta]

voske schreef op zondag 05 juli 2015 @ 09:52:
De vlaktaks van 56,6% in combinatie met een netto basis inkomen van 8248 euro (iets minder dan 700 euro per maand) komt uit http://www.cpb.nl/sites/d...al-participatiebeleid.pdf Zie pagina 10 onderaan en tabel op pagina 11.

Dat verschilt nogal van het cijfer dat Columbino noemt van 42% vlaktaks bij een basisinkomen ~70% van de armoedegrens. In beide gevallen is niet duidelijk hoe men aan de cijfers komt, en bij columbino ook de context minder.

IMHO is het in iedergeval zo dat men wel wat meer onderzoekswerk mag doen naar basisinkomen en verschillende belastingschijven, zodat hier in het topic wat minder speculatie noodzakelijk wordt.

[O88088]

Volgens mij verandert een idee als dit de samenleving zodanig dat er geen zinnig woord over te zeggen valt. In de economie heeft alles invloed op elkaar waardoor de uiteindelijke uitkomst amper te voorspellen is. Een experiment zou uitkomst kunnen bieden, maar daar heb je weer problemen met de termijn en schaal. Hoe zit het over 10 jaar of als er generaties zijn die niet beter weten dan dat er een basisinkomen is? Wat als er vergrijzing optreedt en de kosten enorm stijgen? Wat als je het op nationaal niveau probeert? Ik weet dat er ergens een experiment is gedaan, maar hoe zouden de uitkomsten zijn in Rotterdam? Of in Drenthe? Er zijn voor mij zo veel vragen dat ik, als ik naar de feiten kijk, niet voor of tegen kan zijn. Voor m'n gevoel is het wel een interessant concept.

[begintmeta]

Ronald8 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:22:
Volgens mij verandert een idee als dit de samenleving zodanig dat er geen zinnig woord over te zeggen valt. ...

Ik dacht eerder dat de samenleving voor een idee als dit moet veranderen. Het idee op zich is ook bepaald niet nieuw.

Er zal natuurlijk inderdaad altijd onzekerheid blijven, net als in de niet-basisinkomen-systemen

[defiant]

MasterTweaker schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:03:
- Er zal een soort natuurlijke marktwerking komen op zinvol werk en dit dwingt werkgevers er toe om werk dat niet als zinvol ervaren wordt zo veel mogelijk te automatiseren en te robotiseren omdat hier geen mensen meer voor te vinden zijn. Op deze manier zal automatisering en robotisering ons als het ware bevrijden van zinloos werk en krijg je een arbeidsmarkt waar zingeving vooropstaat in plaats van winstmaximalisatie.

Er bestaat niet zoiets als zinvol of niet zinvol werk, werk ontstaat zodra een partij bereid is te betalen voor het verrichten van arbeid, daar zal een basisinkomen weinig aan veranderen. In die zin vervangt automatisering/robotisering juist vaak erg zinvol werk, want er (was) juist veel vraag naar.

- Het zal het debat aanwakkeren over wat als zingevend beschouwd wordt en ons zo meer in een richting duwen waar we ons gelukkig bij voelen. De verlichte mens 2.0 zal opdoemen.

Je beseft dat dit een compleet ongefundeerde uitspraak is?

- Het past goed in de trent dat we richting een zelfvoorzienende economie gaan waarbij mensen steeds meer producten zelf maken. Een basisinkomen zorgt ervoor dat er tijd is om dit soort zelfvoorzienende activiteiten uit te voeren.

Meer tijd voor ondernemerschap zonder inkomensrisico's is een van de zaken waarin het basisinkomen zal uitblinken. Echter zit daar ook risico's aan, aangezien dit ondernemerschap het basisinkomen ook weer moet gaan bekostigen. Als mensen activiteiten ontplooien die nauwelijks omzet genereren legt dat een bom onder de betaalbaarheid van het basisinkomen, want normaliter zouden deze mensen failliet gaan.

[O88088]

begintmeta schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:39:
[...]

Ik dacht eerder dat de samenleving voor een idee als dit moet veranderen. Het idee op zich is ook bepaald niet nieuw.

Er zal natuurlijk inderdaad altijd onzekerheid blijven, net als in de niet-basisinkomen-systemen

Ik denk dat we allebei gelijk hebben Zonder mentaliteitsverandering komt het er niet, maar als het er komt moet er ook nog genoeg veranderen.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:42:
...

Er bestaat niet zoiets als zinvol of niet zinvol werk, werk ontstaat zodra een partij bereid is te betalen voor het verrichten van arbeid,
...

Wat de relatie tussen die twee zaken is ontgaat me een beetje, ook ontbreekt voor beiden een onderbouwing:

Er bestaat niet zoiets als zinvol of niet zinvol werk: je kan zinvolheid van iets best bepalen vanuit een bepaald systeem. Als je uit utilistische optiek naar werk kijkt, kan je het werk op basis van of het het totale welbevinden vergroot, verkleint of onaangeroerd laat op een schaal van zinvolheid rangschikken.

werk ontstaat zodra een partij bereid is te betalen voor het verrichten van arbeid: werk kan ook onbetaald zijn, denk aan de jager-verzamelaar die voor de groep een hert jaagt of bessen verzamelt, of aan een moeder die haar kind verzorgt. In eerste instantie ontstaat werk doordat iemand het zinvol acht arbeid te verrichten.

[Roenie]

Smuggler schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:13:
CPB zit er wel vaker naast. Daarom ben ik voorstander van een groot expirement. Zodat de schade beheersbaar blijft als het mis gaat, maar dat wel de effecten gemeten kunnen worden. (orde grote van 10.000 mensen). van alle lagen van de samenleving. baby's tot directeuren.En kijken wat voor effect dat heeft tegenover de controle groep de andere 17 miljoen mensen in nederland.
Stel dat die mensen 5000 euro per jaar meer gaan kosten per persoon omdat het toch niet werkt: dan kost het experiment: 50 miljoen euro per jaar. = half miljard over 10 jaar verspreid. Is veel geld maar er gaan vaker duurdere dingen mis.

Alleen mensen van 1 categorie (alleen bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld) mee laten doen noem ik geen experiment.

Stel dat er een groot experiment komt. Lijkt me handig om te kijken wat mensen gaan doen (meer of minder werken, zwart werken, et cetera). Hoe wil je dan die groep selecteren? Deelname moet eigenlijk wel verplicht zijn, want anders heb je geen goede steekproef. Maar dan heeft die groep al gelijk een bepaald beeld bij een basisuitkering. Verplicht is niet leuk en vrijblijvend is niet wetenschappelijk.

Nadeel van een experiment van 10.000 personen is dat je de macro-economische gevolgen niet helemaal kunt beoordelen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de lonen als heel Nederland een basisinkomen heeft?

MasterTweaker schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:03:
Als er gekeken zou worden naar het bruto nationaal geluk dan zou een systeem met een basisinkomen veel beter zijn dan het huidige systeem. Echter als je kijkt naar het economische plaatje (bnp) dan is het waarschijnlijk vooralsnog andersom.

Volgens mij is de discussie over het basisinkomen een discussie die gaat over het durven omgooien van verouderde economische dogma's (die ons opgelegd werden door vermogende kapitalisten die volledig afhankelijk waren van hun menselijke kapitaal ) naar een meer ideologisch geinspireerde samenleving waar geluk en moraal een belangrijkere rol spelen.

En je proeft nu juist in de samenleving dat mensen hier behoefte aan hebben. Dat niet alles meer door een economische bril bekeken wordt maar er ook vragen bediscussieert worden over welke richting we willen opvaren in plaats van het schip maar op de conjuncturele golven van de economie te laten ronddobberen zonder eindbestemming….

Mensen die jouw idee inderdaad bevestigen en anderen die vinden dat je moet "werken voor je centen.” Noem het de Nederlandse Calvinistische inslag. Ik denk dat dit, naast het financiële aspect, de dealbreaker kan zijn als je kijkt naar de politiek.

Grofweg zie ik drie visies in de maatschappij (even gechargeerd):
- We moeten sociaal zwakkeren helpen want die zijn zielig en zij zijn slachtoffer van de maatschappij. Zij en de sociaal zwakkeren die zij willen beschermen gaan echt wel voor een basisuitkering lijkt mij.
- Zuinigheid en vlijt bouwt huizen als kastelen. De rekenaars en 'rechtse rakkers'. Zij zullen eerst de cijfers moeten zien voordat zij toegeven.
- Een meer verlichtend idee dat we moeten streven naar geluk in plaats van groei en geld. Dat zijn de wereldverbeteraars en blauwhelmen. Zij vinden het principe super en moeten de tweede groep mee zien te krijgen.

[HallonRubus]

(1)
TS zegt zelf al dat simpele baantjes (dus supermarktmedewerkers, arbeiders) veel beter betaald zullen worden. Dit betekent dat simpele levensbehoeften zoals voedsel en huishoudelijke artikelen ook enorm zullen in prijs zullen stijgen. Hierdoor is het basisinkomen van €500 bij lange na niet meer genoeg om van te kunnen leven.

Ofwel iedereen moet gewoon weer gaan werken,
ofwel de overheid pompt Groningen in 10 jaar leeg en verdubbelt het basisinkomen. Ga terug naar (1) en herhaal tot we uit de Euro worden gezet.

Overigens zijn er plekken in Nederland waar iedereen vrij makkelijk aan een uitkering komt en het werkt niet echt: http://www.npo.nl/dit-is-.../31-01-2015/VPWON_1235893

[Bonsaiboom]

De eerste vragen die in de TS bij mij oppoppen zijn - hoe ga je om met de huidige inkomstenbelastingen?

Ik zie bijvoorbeeld wel dat er veel is nagedacht over de effecten op de werkenden (en toegegeven, box 1 belasting is een heel groot deel, lijkt mij) maar er is niet veel geschreven of nagedacht over box 2 en box 3, en VPB. Ook is er niet echt een BTW beschouwing.

Als je alle boxen naar 50% tilt, jaag je BVs en ondernemers weg uit Nederland (en mis je dus inkomsten). Idem met vermogen.

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:58:
Wat de relatie tussen die twee proposities is ontgaat me een beetje, ook ontbreekt voor beiden een onderbouwing:

Er bestaat niet zoiets als zinvol of niet zinvol werk: je kan zinvolheid van iets best bepalen vanuit een bepaald systeem. Als je uit utilistische optiek naar werk kijkt, kan je het werk op basis van of ze het totale welbevinden vergroten, verkleinen of onaangeroerd laten op een schaal vanzinvolheid rangschikken.

werk ontstaat zodra een partij bereid is te betalen voor het verrichten van arbeid: werk kan ook onbetaald zijn, dnek aan de jager-verzamelaar die voro de groep een hert jaagt of bessen verzamelt, of aan een moeder die haar kind verzorgt. In eerste instantie ontstaat werk doordat iemand het zinvol acht arbeid te verrichten.

De definitie van werk die eerder gegeven was ook niet helemaal duidelijk, maar je hebt gelijk, in deze context ga ik uit van werk in de traditionele zin, d.w.z. werkgever/werknemer relatie in een betaalde positie. Het punt wat ik wil maken is dat er geen relatie is tussen het bestaan van zulk werk en de zinvolheid die wordt ervaren.

Bijvoorbeeld het doornemen van 1000 dossierstukken bij een verzekeraar zullen veel mensen op zichzelf denk ik niet zinvol vinden, toch is voor de verzekeraar het juist extreem zinvol en betaald hij daarvoor. Aan de andere kant zullen mensen het verzorgen van dieren in een asiel misschien het meest zinvolle vinden wat ze kunnen doen in hun leven, echter is dat vaak geen betaalde positie.

Als met een basisinkomen genoeg mensen in hun ogen zinvol werk doen, maar wat niet of nauwelijks betaald dan ondermijnt dat direct weer het basisinkomen, aangezien dat wel gefinancierd moeten worden.

[Dido]

Er verdwijnen steeds meer banen door de zogenaamde technologische werkloosheid

Maar op de een of andere manier komen er toch weer nieuwe banen bij. Het is geen nieuw fenomeen.

Tijdens de industriele revolutie werden enorme hoeveelheden manueel werk vervangen door machines. Industrialisering en schaalvergroting hebben ervoor gezorgd dat we bijvoorbeeld steeds minder boeren nodig hadden.
Intussen is de bevolking als een gek gegroeid, en toch zit niet 90% van de bevolking werkeloos thuis.

Toen de stoommachine groot werd, waren mensen bang dat er geen werk meer was, toeb de computer ontstond hoorde je hetzelfde, en nu weer.
Wel zijn we minder gaan werken. Waar een landarbeider voor de industriele revolutie makkelijk 6 dagen van 14 uur draaide vinden we nu 40 uur in de week al veel. Maar we krijgen voor die minder uren wel meer betaald. We hebben, vergeleken met die landarbeider, absurde hoeveelheden vrije tijd, en absurde hoeveelheden geld om in die vrije tijd uit te geven (interessant genoeg levert dat uitgeven weer werkgelenheid op voor anderen!)

Die "technologische werkeloosheid" zou ik dus niet al de hard als argument meenemen als je niet kunt aantonen dat de huidige situatie essentieel verschilt van wat we in de afgelopen eeuwen al zo vaak hebben meegemaakt.
Denk aan banen die in de afgelopen eeuwen ontastaan zijn, en waarvan sommigen alweer verdwenen zijn. Telefonistes in telefooncentrales? Was ooit de baan voor de zelfstandige vrouw die wat wilde verdienen. Later konden ze datatypiste worden. Ook weer verdwenen. Dat waren heel veel werkenden, en gek genoeg zijn die niet aan de bedelstaf geraakt toen ze door automatisering vervangen werden.

[RemcoDelft]

In feite komt het neer op het verlagen van de AOW-leeftijd naar 18 jaar, i.p.v. het verhogen ervan naar 67.
Wellicht dat invoering gedeeltelijk mogelijk is, te beginnen met het afschaffen van alle toeslagen en aftrekposten in ruil voor (zeg) 200 euro per inwoner per maand.

Ik zou heel graag zien dat het CPB hier eens wat berekeningen voor maakt.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:18:
...
Als met een basisinkomen genoeg mensen in hun ogen zinvol werk doen, maar wat niet of nauwelijks betaald dan ondermijnt dat direct weer het basisinkomen, aangezien dat wel gefinancierd moeten worden.

Uiteindelijjk moet ook niet vergeten dat sommige mensen dossiers doornemen gewoon leuk zullen vinden, mensen vinden de gekste dingen leuk. Zoals in het vorige topic al langskwam is het inderdaad goed denkbaar dat dergelijke verschuivingen plaatsvinden. Simpel gezegd: [werk doen]←[plezierigheid werk]+[gevolgen van het werk{direct, indirect}]. Natuurlijk is dat veel te simpel, omdat interactieeffecten (kunnen) bestaan tussen de verschillende componenten etc.

Hoe dan ook is er natuurlijk kans dat steeds minder betaald werk zal worden verricht, dit zou dan natuurlijk inderdaad het financiële basisinkomen in gevaar brengen. Wat in een dergelijke situatie dan zou kunnen gebeuren, afhankelijk van welk werk mensen doen en hoe de vruchten van de arbeid worden verdeeld, is dat een inkomen ook steeds minder nodig is. Dat het systeem dan bij wijze van spreken een van 'vrijwillige samenwerking' zou worden zoals bijvoorbeeld bedacht/gedroomd door Kropotkin, iedereen 'pakt wat hij nodig heeft.'. Het is natuurlijk erg speculatief en de nodige vraagtekens zijn te plaatsen bij of zoiets daadwerkelijk zal of kan gebeuren.

[defiant]

Dido schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:23:
Maar op de een of andere manier komen er toch weer nieuwe banen bij. Het is geen nieuw fenomeen.

Technologische werkeloosheid is een realistisch fenomeen door de aard van de nieuwe banen die gecreëerd worden, de baan van administratief medewerker op MBO niveau verdwijnt voor een IT baan op HBO/WO niveau. Als je nu al kijkt naar de onderkant van de samenleving, dan zie je dat ze het al enorm zwaar hebben vanwege de aard van het werk. Voor werk wat qua taken op te delen is in hapklare brokken staan een wereldwijd overschot aan goedkope arbeid klaar om dat op te pakken.

En daar zit ook meteen weer het risico van het basisinkomen, hiermee subsidiëren we eigenlijk de onderkant van de samenleving terwijl we als economie wel in een steeds verder globaliserende wereld acteren. Kunnen we concurreren met andere landen die hun onderklasse laat stikken?

[begintmeta]

Dido schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:23:
[...]

Maar op de een of andere manier komen er toch weer nieuwe banen bij. ...

De baan 'consument' zal ik niet snel zien verdwijnen bijvoorbeeld. Mensen die ervoor worden betaald de spullen te kopen die ze willen hebben.

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:33:
...

En daar zit ook meteen weer het risico van het basisinkomen, hiermee subsidiëren we eigenlijk de onderkant van de samenleving terwijl we als economie wel in een steeds verder globaliserende wereld acteren. Kunnen we concurreren met andere landen die hun onderklasse laat stikken?

Is dat bij een basisinkomen zoveel anders dan bij andere maatregelen om 'de onderklasse niet te laten stikken' (van bijstand tot arboregels etc)?

Wat dat betreft zijn de bronnen aangehaald door Columbino misschien interessant leesvoer (heb er zelf nog niet naar kunnen kijken)

Recent studies document the tremendous impact of technology on jobs and skills, a sharp
increase in income and wage inequality, and a drop in labor’s share in national income since
the 1990s. In principle, both automation and globalization can bring universal gains. In
practice, there are winners and losers—and just a few big winners but many more moderate
to big losers (Spence, 2011; Standing, 2012; Sachs and Kotlikoff, 2012; Krugman, 2013;
Hughes, 2014; Marchant et al., 2014). How large the benefits and costs are and how they
are distributed depend on the redistribution mechanisms. Several studies have proposed
unconditional basic income as the most appropriate mechanism for redistributing the
benefits of automation and globalization (Standing, 2012; Krugman, 2013; Hughes, 2014).
Sachs and Kotlikoff (2012) propose an intergenerational version of the universal basic income.

Sources:
Hughes, J. J. “A strategic opening for a basic income guarantee in the global crisis created by AI, robots, desktop manufacturing and biomedicine.” Journal of Evolution and Technology 24:1 (2014): 45–61.
Krugman, P. “Sympathy for the Luddites.” The New York Times, June 13, 2013.
Marchant, G. E., Y. A. Stevens, and J. M. Hennessy. “Technology, unemployment & policy options: Navigating the transition to a better world.” Journal of Evolution and Technology 24:1 (2014): 26 – 44.
Sachs, J. D., and L. J. Kotlikoff. Smart Machines and Long Term Misery. NBER Working Paper No. 18629, 2012.
Spence, M. “Globalization and unemployment: The downside of integrating markets.” Foreign Affairs, July/August 2011.
Standing, G. “Responding to the crisis: Economic stabilization grants.” Policy & Politics 39:1 (2012): 9 –25.

[Voor 110% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2015 12:50]

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:32:
Hoe dan ook is er natuurlijk kans dat steeds minder betaald werk zal worden verricht, dit zou dan natuurlijk inderdaad het financiële basisinkomen in gevaar brengen. Wat in een dergelijke situatie dan zou kunnen gebeuren, afhankelijk van welk werk mensen doen en hoe de vruchten van de arbeid worden verdeeld, is dat een inkomen ook steeds minder nodig is. Dat het systeem dan bij wijze van spreken een van 'vrijwillige samenwerking' zou worden zoals bijvoorbeeld bedacht/gedroomd door Kopotkin, iedereen 'pakt wat hij nodig heeft.'. Het is natuurlijk erg speculatief en de nodige vraagtekens zijn te plaatsen bij of zoiets daadwerkelijk zal of kan gebeuren.

Uiteindelijk is een economie allocatie van resources, hoe minder dat door de traditionele kapitalistische markt gebeurd des te meer zal het moeten gebeuren door een andere allocator. Binnen een natiestaat zal dit misschien nog wel kunnen werken, maar internationaal zal dit de globalisering volledig op z'n kop zetten. Saudi-Arabië wil toch het liefst keiharde valuta voor hun olie, als we ons als samenleving richten op minder betaalde productiviteit krijgen we vanzelf ook minder koopkracht voor energie en grondstoffen. Maar goed, het is inderdaad allemaal speculatief.

Persoonlijk acht ik veel gerichtere allocatie mogelijkheid buiten de traditionele markt van arbeid en resources wel zeer wenselijk, aangezien de traditionele markt niet in staat is gebleken existentiële problemen zoals milieu en klimaat op te lossen.

begintmeta schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:34:
Is dat bij een basisinkomen zoveel anders dan bij andere maatregelen om 'de onderklasse niet te laten stikken' (van bijstand tot arboregels etc)?

Klopt, je zit met dezelfde problematiek, alleen is de huidige sociale zekerheidsstelsel natuurlijk minder royaal dan het basisinkomen wat wordt voorgesteld en worden mensen vaak min of meer gedwongen mee te concurreren met de race to the bottom.

[RemcoDelft]

Dido schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:23:
Wel zijn we minder gaan werken. Waar een landarbeider voor de industriele revolutie makkelijk 6 dagen van 14 uur draaide vinden we nu 40 uur in de week al veel.

En de jager/verzamelaar had aan 2 uur per dag genoeg... Als je kijkt naar de basis (eten/kleding/woning) zou de gemiddelde Nederlander aan enkele uren werk per week genoeg hebben om daar in te voorzien. Wat dat betreft kan je automatisering ook omdraaien: hoe kan het dat we nog steeds 40 uur per week werken terwijl we helemaal niet meer nodig hebben?

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:01:
... Binnen een natiestaat zal dit misschien nog wel kunnen werken, maar internationaal zal dit de globalisering volledig op z'n kop zetten. Saudi-Arabië wil toch het liefst keiharde valuta voor hun olie, als we ons als samenleving richten op minder betaalde productiviteit krijgen we vanzelf ook minder koopkracht voor energie en grondstoffen....

Zolang we inderdaad nog met staten en soortgelijke ongein zitten is het inderdaad allemaal nog eens veel complexer.

...
Persoonlijk acht ik veel gerichtere allocatie mogelijkheid buiten de traditionele markt van arbeid en resources wel zeer wenselijk, aangezien de traditionele markt niet in staat is gebleken existentiële problemen zoals milieu en klimaat op te lossen.
...

Het lijkt me lastig om dergelijke problemen op te lossen zolang ze niet worden waargenomen/'te onmeetbaar zijn' blijf je het probleem houden dat men er geen rekening mee zou houden of ook kan houden, en als men er wel rekening mee houdt kan men dat in principe ook in een markt op allerlei manieren doen.

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:13:
[...]

En de jager/verzamelaar had aan 2 uur per dag genoeg... Als je kijkt naar de basis (eten/kleding/woning) zou de gemiddelde Nederlander aan enkele uren werk per week genoeg hebben om daar in te voorzien. Wat dat betreft kan je automatisering ook omdraaien: hoe kan het dat we nog steeds 40 uur per week werken terwijl we helemaal niet meer nodig hebben?

Naast het jagen, moet het vlees ook voorbereid worden en je wilt er ook kleding van maken.
De ontspanning van vroeger is niet vergelijkbaar met de ontspanning van nu. De kosten van de ontspanning (tv kijken, karten, bowlen, noem maar op) had je vroeger niet en dan was je al blij met een stok en een hoepel.

Doordat we meer willen, moeten we er ook een langere inspanning voor leveren om datgene te kunnen doen wat we willen.

[Anoniem: 276318]

Bedankt voor de moeite die je hiervoor hebt gedaan SmugglerT. Het is fijn dat je dat lijstje met posten hebt gegeven. Waar heb je die cijfers trouwens vandaan en uit welke jaren komen ze (ze kloppen meestal wel ongeveer met wat ik heb gevonden maar af en toe is het verschil wel groot)?

Ik zou overigens het verhaal over technologische werkloosheid weg laten (als die er al komt deze eeuw dan kunnen we ons aanpassen door de lengte van de werkweek, aantal vakantiedage, etc... te veranderen), maar daarvoor in de plaats kun je het hebben over de inkomensongelijkheid-dempende werking (en daarmee bescherming van de democratie) van een basisinkomen wanneer het basisinkomen meegroeit met het nationale inkomen per hoofd (BNP/hoofd).

Helaas klopt je vlaktaks berekening niet.

Het nationale inkomen in 2014 was na de correctie 642 miljard (607 miljard is ongecorrigeerd en voor 2012). Dit kan echter niet zomaar geheel belast worden, er zit namelijk een deel zwarte economie bij, evenals spaargedrag/investeringen van ondernemingen en opbouw van pensioenen (kun je wel belasten maar dan mag je de pensioenuitkering weer niet belasten). Dan zijn er nog delen die nu met andere belastingen dan de inkomensbelasting belast worden, voornaamste daarvan is de winst van vennootschappen, de huidige opbrengsten daarvan moet je weer aftrekken van de opbrengsten van je vlaktaks om je winst uit te rekenen. Je zult ook iets minder belastbare inkomsten hebben omdat je dingen als WW en AOW verlaagt/schrapt.

Uiteindelijk zul je tussen de 400 en 450 miljard aan belastbare particuliere inkomsten overhouden (als je alleen naar particuliere inkomsten kijkt hoef je de opbrengsten van de vennootschapsbelasting trouwens niet te schrappen, de vennootschapsbelasting levert ongeveer 13 miljard op, de bleastbare basis zal iets van 60 miljard zijn).

Er is echter ook een grote opbrengstenbron te bedenken: je hebt de HRA geschrapt, maar wat dacht je van 9 miljard arbeidskorting, 2 miljard ZZP-aftrek, 1 miljard aanrechtsubsidie, 24 miljard aan algemene heffingskorting en 6 miljard aan verlaagde belastingtarieven op de uitkering van aanvullend pensioen? Want wat is het basisinkomen immers anders dan een hele grote heffingskorting (het wordt niet voor niets soms aangeduid als "negative tax")?

Je kunt ook nog iets van 4-5 miljard besparen door goedkope kinderopvang op basisscholen aan te bieden (zoals in Belgie) en dan het basisinkomen van kinderen met 200 euro per maand te verlagen (eventueel voor meerdere kinderen nog meer verlagen: je moet toch al bijhouden wie de voogdij heeft dus je weet welke kinderen onder een dak wonen).

Je zou ook nog iets van 40-50 miljard euro kunnen besparen door samenwonenden te korten.

Tenslotte moet je niet vergeten dat de ondergrens van de hoogte van het basisinkomen gelimiteerd wordt door hoe duur een simpel leven is, daar kun je met slim beleid wat aan veranderen, het basisinkomen verlagen en winst maken. Wellicht kan dat met BTW tarieven (hoewel de berekeningen die ik heb gedaan tegen lijken te vallen), maar vooral de huurprijzen maken hier het verschil. Je kunt de 1,5 miljard opbengst van de verhuurdersheffing schrappen in ruil voor bv. 25 euro per maand lager basisinkomen (netto resultaat is 2,5 miljard euro winst).

[Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 05-07-2015 15:53]

[Anoniem: 276318]

RemcoDelft schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:13:
En de jager/verzamelaar had aan 2 uur per dag genoeg... Als je kijkt naar de basis (eten/kleding/woning) zou de gemiddelde Nederlander aan enkele uren werk per week genoeg hebben om daar in te voorzien. Wat dat betreft kan je automatisering ook omdraaien: hoe kan het dat we nog steeds 40 uur per week werken terwijl we helemaal niet meer nodig hebben?

Omdat we concurreren met armere landen en omdat we op politieke wijze bepaalde keuzes hebben gemaakt die relatief weinig welvaart (inclusief emotionele welvaart) opleveren voor de moeite die er in gaat zitten (veiligheidsmaatregelen, delen van de zorg en nog wat kleinere zaken).

[Anoniem: 276318]

defiant schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 14:01:Het basisinkomen is een idee wat is overkomen waaien uit Angelsaksische landen waar men een lager niveau van sociale voorzieningen kent. Voor die landen is een basisinkomen ongetwijfeld een vooruitgang en meteen ook het hoogst haalbare, maar naar mijn mening is een basisinkomen in Nederland juist een achteruitgang ten opzichte van een goed sociaal zekerheidsstelsel wat we in Nederland altijd al gekend hebben.

Het is een achteruitgang omdat ten eerste sociale zekerheid maatwerk is, je wilt de juiste vangnetten en hulp bieden voor elk geval. Iemand die gehandicapt is heeft een totaal andere situatie dan iemand net ontslagen is.

In Nederland en Europa hebben we misschien teveel het idee dat als iets op helpend gedrag lijkt het ook daadwerkelijk de ontvangers helpt (terwijl je je vaak rationeel zou kunnen afvragen of het niet vooral de hulpverleners een goed gevoel geeft maar niet beter, of zelfs slechter, is dan een basisinkomen zou zijn voor de ontvanger). Meer zorg/hulp is niet altijd beter want het brengt een hele industrie op gang die zal vechten om steeds meer geld en bevoegdheden terwijl er tegelijk een steeds verder uitdijend controleapparaat opgetuigd wordt. Maatwerk is duur, ingewikkeld, betuttelend/verstikkend/beperkend, moeilijk te claimen voor de zwakste groepen, zorgt voor "divide and conquer" politiek in economisch moeilijke tijden, is willekeurig en soms gewoon ronduit contraproductief. Mensen worden er totaal niet door aangemoedigd om zoveel mogelijk te bereiken, sterker nog, eigen initiatief wordt meestal afgestraft.

En o ja, we creeren in Nederland ook graag zelf vraag naar nog meer maatwerk: we vergoeden een medicijn niet meer, dat komt dan in het eigen risico, maar de enige mensen die dat medicijn gebruiken krijgen dan weer een toeslag om het eigen risico mee te betalen, we hebben allerlei beleid dat huren zo duur mogelijk maakt en gaan dat dan vervolgens weer "goedmaken" door huurtoeslag en bijzondere bijstand, we hebben aparte, lage regelingen voor studenten omdat we ze geen "riante" bijstand willen geven maar ondertussen lapt de overheid wel extra veel geld bij om het collegegeld laag te houden, we heffen belasting over de AOW zodat die weer hoger moet liggen, etc...

[Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 05-07-2015 16:39]

[Mentalist]

Smuggler schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 22:05:
Het idee is om zoveel mogelijk regelingen af te schaffen en in plaats daarvan iedereen deel te laten nemen aan maar 1 regeling: het basisinkomen.We geven iedereen 1000 netto euro per maand. Dan komen we nog steeds wat geld te kort, dus gooien we het inkomstenbelasting tarief omhoog naar 50% voor iedereen. (de vlaktax))

I said it before and I'll say it again.. Bijstand + zorgtoeslag + huursubsidie is meer dan €1000. Zelfde voor AOW en een aantal andere uitkeringen. Je lijstje met wie erop achteruit gaat moet je dus nog even uitbreiden..

[Snowwie]

pirke schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 10:17:
Mijn grootste bezwaar is dat er dan massaal nog meer arme mensen naar Nederland gaan trekken. Zorg voor een goed opleidingssysteem zodat het hele basisinkomen niet meer nodig is. En zorg ook dat opleidingen gepromoot worden waarbij veel vraag naar werknemers is. Als je echt wat nuttigs wilt doen: versober de WW en bijstand. Een economie stort in als er niet gewerkt wordt, dat moedig je aan met het basisinkomen, en deels met allerlei sociale regelingen.

Of er nu een basinkomen is of niet, ook nu trekken er al massaal 'arme' mensen naar Nederland. Die kosten nu al 36.000 euro per jaar. Met een basisinkomen ben je feitelijk goedkoper uit. Nederland zal toch eens een keer de grenzen wat meer moeten sluiten.

Dan het opleidingssysteem waar jij over hebt, wat heeft het voor zin om mensen op te leiden als er geen werk voor ze is? Technologische werkloosheid is een gevolg van toenemende (efficiëntere) technologieën, niet van opleidingsniveau.

Door de bijstand en de WW nog verder te verlagen jaag je mensen de misdaad in. Het is nu al amper te behapstukken met een bijstanduitkering. Je houdt netto 150 tot 200 euro over om van te leven. Daar moet je van eten en dan moet je maar hopen dat je wasmachine, koelkast of tv niet de geest geeft en dat je niet al te veel van je eigen risico nodig bent. 1 tegenslag en je zit op hete kolen.

W3ird_N3rd schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:34:
I said it before and I'll say it again.. Bijstand + zorgtoeslag + huursubsidie is meer dan €1000. Zelfde voor AOW en een aantal andere uitkeringen. Je lijstje met wie erop achteruit gaat moet je dus nog even uitbreiden..

Bijstand + HT + ZT is inderdaad meer dan €1.000,-. Echter als je gaat werken wordt dit van je bijstand afgetrokken en je HT/ZT verlaagd.

Stel je hebt een basisinkomen van €1.000,- en je werkt 15 uurtjes per week voor ~€10,- netto per uur, dan heb je maandelijks € 1.600,-. Dat is meer dan de €900,- bijstand, €250,- HT en €80,- ZT (€1.230,- totaal).

Veel ouderen hebben niet alleen AOW, maar ook pensioen. Die zullen er dus niet op achteruit gaan. De ouderen met enkel AOW zonder pensioen gaan er wel op achteruit.

[Voor 22% gewijzigd door Snowwie op 06-07-2015 00:36]

[Mentalist]

Snowwie schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:29:
[...]

Bijstand + HT + ZT is inderdaad meer dan €1.000,-. Echter als je gaat werken wordt dit van je bijstand afgetrokken en je HT/ZT verlaagd.

Stel je hebt een basisinkomen van €1.000,- en je werkt 15 uurtjes per week voor ~€10,- netto per uur, dan heb je maandelijks € 1.600,-. Dat is meer dan de €900,- bijstand, €250,- HT en €80,- ZT (€1.230,- totaal).

Ja, maar..

Door de bijstand en de WW nog verder te verlagen jaag je mensen de misdaad in. Het is nu al amper te behapstukken met een bijstanduitkering. Je houdt netto 150 tot 200 euro over om van te leven. Daar moet je van eten en dan moet je maar hopen dat je wasmachine, koelkast of tv niet de geest geeft en dat je niet al te veel van je eigen risico nodig bent. 1 tegenslag en je zit op hete kolen.

Niet iedereen kan werken. Dus met een €1000 basisinkomen jaag je die mensen juist de misdaad in omdat je er eigenlijk niet van kan leven. Als je ziet hoe mensen in de bijstand nu vaak al amper of niet rond kunnen komen dan zou toch duidelijk moeten zijn dat een basisinkomen van €1000 een uitermate onzalig plan is.

[Voor 8% gewijzigd door Mentalist op 06-07-2015 08:23]

[Snowwie]

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:21:
Niet iedereen kan werken. Dus met een €1000 basisinkomen jaag je die mensen juist de misdaad in omdat je er eigenlijk niet van kan leven. Als je ziet hoe mensen in de bijstand nu vaak al amper of niet rond kunnen komen dan zou toch duidelijk moeten zijn dat een basisinkomen van €1000 een uitermate onzalig plan is.

Basisinkomen is letterlijk wat het zegt, een BASISinkomen. In principe moet het voldoende zijn voor kost en inwoning en eten/drinken, zonder enige vorm van luxe.

Hieronder een gemiddeld schema, voor iemand met enkel een basisinkomen:

Huur 500
Zorgpremie 150 (Let wel in de situatie van een Basisinkomen dient het eigen risico volledig te verdwijnen)
Gas Water en Licht 150
Water 25
Overige 75
Boodschappen 100

Zoals gezegd, het Basisinkomen dekt enkel de basis. In principe zou voor mensen die niet meer kunnen werken en ouderen er een vaste toeslag moeten als compensatie voor het niet (meer) kunnen werken. Dit zou bv. dan 200 euro kunnen bedragen.

Het Basisinkomen zou dan een aantal verschillen kennen.

Uit de TS:
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro)
Basisinkomen 20+ (1000 euro)

Zou dan kunnen worden:
Basisinkomen tot 20 jaar (300 euro)
Basisinkomen 20 tot 65 jaar (1000 euro)
Basisinkomen 65+ en arbeidsongeschikten (1200 euro)

Naar mijn mening kunnen minderjarigen tot 20 jaar prima rondkomen van 300 euro, omdat de meesten van hun nog bij hun ouders wonen en ook heel veel van deze jongeren hebben bijbaantjes of kunnen makkelijk aan bijbaantjes komen.

[Mentalist]

Snowwie schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:27:
[...]

Basisinkomen is letterlijk wat het zegt, een BASISinkomen. In principe moet het voldoende zijn voor kost en inwoning en eten/drinken, zonder enige vorm van luxe.

Hieronder een gemiddeld schema, voor iemand met enkel een basisinkomen:

Huur 500
Zorgpremie 150 (Let wel in de situatie van een Basisinkomen dient het eigen risico volledig te verdwijnen)
Gas Water en Licht 150
Water 25
Overige 75
Boodschappen 100

Zoals gezegd, het Basisinkomen dekt enkel de basis.

Eten voor €3,33 per dag? Het kàn technisch gezien maar redelijk is het niet. (je kan technisch gezien ook in een houten schuur gaan wonen, maar serieus?)

Eigen risico moet verdwijnen? Nog meer kosten.

Uit die €75 "overige" moet je betalen:

• Belastingen (afval ophalen, riool en andere gemeentelijke belastingen)
• Kleding.
• Kosten bankrekening.
• Sparen voor koelkast/stofzuiger/meubels/paspoort/etc.
• Transport. Een auto zit er niet in, maar zelfs een OV-kaart kan je hier niet van betalen. Ook een fiets zit er waarschijnlijk niet in.
• Opleiding? Da's luxe zeker?
• Heb je kinderen? Pech gehad, sta maar af voor adoptie. Of krijgen die een basisinkomen wat schoolkosten e.d. volledig dekt?
• Boetes. Hier worden mensen nu al voor gegijzeld.
• Medicijnen en zorg die buiten de verzekering vallen. Onder meer maar niet beperkt tot: tandarts (inclusief vervoer), vrij verkrijgbare middelen, speciaal dieet en alles waarvoor een eigen bijdrage is. (zoals zittend ziekenvervoer: €97)
• Internet. Zonder internet geen internetbankieren, terwijl de banken steeds vaker kosten in rekening brengen voor "ouderwets" bankieren. En zonder internet ook geen digid. Je internetabo opzeggen om geld te besparen vind ik het huidige tijdperk niet realistisch meer, internet kan ik geen luxe meer noemen.
• Telefoon, al was het maar om te kunnen solliciteren.

In principe zou voor mensen die niet meer kunnen werken en ouderen er een vaste toeslag moeten als compensatie voor het niet (meer) kunnen werken. Dit zou bv. dan 200 euro kunnen bedragen.

..

Daarmee gooi je in één klap het hele idee van het basisinkomen overboord. Nu moet je weer allemaal controleurs in dienst gaan nemen om te controleren of mensen kunnen werken.

Naar mijn mening kunnen minderjarigen tot 20 jaar prima rondkomen van 300 euro, omdat de meesten van hun nog bij hun ouders wonen

Dus de ouders die al iedere maand geld tekort komen moeten ervoor opdraaien?

300 euro? €150 voor eten (niet teveel snoepen), €50 voor kleding (niet echt ruim voor iemand in de groei), €30 zorgkosten (tandarts, beugel, pleisters, etc) en er zal zo nu en dan een bed/bureaustoel/matras/pennen/schoolschriften/weetikwat nodig zijn. En vervoer van en naar school, ook een fiets is niet gratis. Laten we hier €40 voor rekenen.

Dan heb je nog €30 over om de school van te betalen. En alle andere dingen die ik nog vergeet.

en ook heel veel van deze jongeren hebben bijbaantjes of kunnen makkelijk aan bijbaantjes komen.

Die bijbaantjes verdienen vaak heel slecht. Afgezien daarvan mag je er niet op vertrouwen dat jongeren maar een bijbaan nemen. Als iemand al moeite heeft met leren en een bijbaan heeft een negatieve invloed op de schoolprestaties, dan mag geld nooit de reden zijn om tòch die bijbaan te nemen.

Tevens zijn bijbanen voor jongeren meestal fysiek (folderen, vakkenvullen, fruit plukken) waardoor jongeren met een handicap veelal buiten de boot vallen.

Minderjarigen laten werken voor hun geld? Dan maak je van Nederland gewoon een derdewereld land.

[Anoniem: 276318]

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:42:
[...]

Eten voor €3,33 per dag? Het kàn technisch gezien maar redelijk is het niet. (je kan technisch gezien ook in een houten schuur gaan wonen, maar serieus?)

Eigen risico moet verdwijnen? Nog meer kosten.

Uit die €75 "overige" moet je betalen:

• Belastingen (afval ophalen, riool en andere gemeentelijke belastingen)
• Kleding.
• Kosten bankrekening.
• Sparen voor koelkast/stofzuiger/meubels/paspoort/etc.
• Transport. Een auto zit er niet in, maar zelfs een OV-kaart kan je hier niet van betalen. Ook een fiets zit er waarschijnlijk niet in.
• Opleiding? Da's luxe zeker?
• Heb je kinderen? Pech gehad, sta maar af voor adoptie. Of krijgen die een basisinkomen wat schoolkosten e.d. volledig dekt?
• Boetes. Hier worden mensen nu al voor gegijzeld.
• Medicijnen en zorg die buiten de verzekering vallen. Onder meer maar niet beperkt tot: tandarts (inclusief vervoer), vrij verkrijgbare middelen, speciaal dieet en alles waarvoor een eigen bijdrage is. (zoals zittend ziekenvervoer: €97)
• Internet. Zonder internet geen internetbankieren, terwijl de banken steeds vaker kosten in rekening brengen voor "ouderwets" bankieren. En zonder internet ook geen digid. Je internetabo opzeggen om geld te besparen vind ik het huidige tijdperk niet realistisch meer, internet kan ik geen luxe meer noemen.
• Telefoon, al was het maar om te kunnen solliciteren.

Ik heb het ook wat anders ingevuld dan gewoon 1000 euro per maand (ik heb de zorgtoeslag laten bestaan omdat de regressieve zorgpremie blijft bestaan), maar als we dan toch bezig zijn...

Water is dubbelgeteld, die 25 euro zit al in de 150 euro gas/water/elektra. Zonder eigen risico (afschaffing kost iets van 4-5 miljard, is dus niet verschrikkelijk duur op zich) kun je die medicijnen al schrappen uit je lijstje van kosten. Gemeentelijke en lokale lasten worden nu al dikwijls kwijtgescholden, dus tenzij iemand hier de kosten van die regelingen heeft gebruikt als bron om het basisinkomen van te betalen blijven die regelingen gewoon bestaan of komt er iets effectief equivalents voor in de plaats. 150 euro aan zorgpremie had Snowwie te hoog inschat (zelfs als ie bedoelde dat het eigen risico meteen in de premie gaat zitten), dat kan 75 euro worden (serieus, ik betaal 75 en heb nog steeds toegang tot zorg in alle ziekenhuizen, standaard premies zijn 100 euro per maand maar ik heb eigenlijk geen verschil kunnen ontdekken behalve de glossy reclamefolders van de duurdere verzekeraars). 300 euro per maand per kind is niet minder dan een bijstandsmoeder nu krijgt in de vorm van kindgebonden budget en kinderbijslag. Zonder huurtoeslag, verhuurdersheffing en HRA wordt huren zeker een paar tientjes per maand goedkoper, zelfs in het lage segment. Opleiding wordt ook nu niet gezien als iets dat je vanuit een uitkering moet kunnen betalen (sterker nog, je hebt nu in het algemeen geen recht op uitkeringen wanneer je een opleiding volgt), je wordt geacht die kosten later zelf gedeeltelijk terug te betalen. En tsja, ruimte voor boetes inplannen in uitkeringen vind ik een dubieus idee.

Het grootste probleem blijft de zorgpremie, zonder de zorgpremie zou 1000 euro per maand in principe moeten kunnen in combinatie met iets lagere huren dan nu en zou 300 voor kinderen ook moeten kunnen (wat mij betreft hou je trouwens niet op kind te zijn op je 20e, maar op je 18e, je moet dan immers al wel premies betalen en mag voor je land sterven en stemmen). Als je 2 keer per week iemand's hond uit laat voor een paar euro heb je zelfs een beetje ademruimte.

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 06-07-2015 13:48]

[Mentalist]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:40:
[...]


Ik heb het ook wat anders ingevuld dan gewoon 1000 euro per maand (ik heb de zorgtoeslag laten bestaan omdat de regressieve zorgpremie blijft bestaan), maar als we dan toch bezig zijn...

Water is dubbelgeteld, die 25 euro zit al in de 150 euro gas/water/elektra. Zonder eigen risico (afschaffing kost iets van 4-5 miljard, is dus niet verschrikkelijk duur op zich)

Dat is echt wel een behoorlijk bedrag.

Maar ook: het afschaffen daarvan kan weer hogere zorgkosten tot gevolg hebben, omdat er nu mensen zorg mijden en zonder kosten te maken wachten tot ze dood neervallen. Ik zeg niet dat dat rechtvaardig is, maar je gaat wel meer kosten maken als je het eigen risico af zou schaffen.

kun je die medicijnen al schrappen uit je lijstje van kosten.

Medicijnen voor allergie, maagzuur, koorts, verstopping, diarree, wagenziekte en andere kwaaltjes krijg je normaal niet terug van de zorgverzekering omdat je ze zonder recept koopt.

Gemeentelijke en lokale lasten worden nu al dikwijls kwijtgescholden, dus tenzij iemand hier de kosten van die regelingen heeft gebruikt als bron om het basisinkomen van te betalen blijven die regelingen gewoon bestaan of komt er iets effectief equivalents voor in de plaats.

Dus is er weer/nog steeds controle nodig om te zien of iemand het echt kan betalen?

150 euro aan zorgpremie had Snowwie te hoog inschat (zelfs als ie bedoelde dat het eigen risico meteen in de premie gaat zitten), dat kan 75 euro worden (serieus, ik betaal 75 en heb nog steeds toegang tot zorg in alle ziekenhuizen, standaard premies zijn 100 euro per maand maar ik heb eigenlijk geen verschil kunnen ontdekken behalve de glossy reclamefolders van de duurdere verzekeraars).

Ik betaal nog minder, maar dergelijke bedragen kan je alleen bereiken met verhoogd eigen risico. Wil je het eigen risico naar nul, dan is het flink duurder.

300 euro per maand per kind is niet minder dan een bijstandsmoeder nu krijgt in de vorm van kindgebonden budget en kinderbijslag. Zonder huurtoeslag, verhuurdersheffing en HRA wordt huren zeker een paar tientjes per maand goedkoper, zelfs in het lage segment.

Hoe gaat het opheffen van HT leiden tot lagere huren? Er is toch nog steeds een tekort op de woningmarkt?

En ja, die bijstandsmoeder krijgt nu misschien ook niet meer.. Maar die gaat er zèlf al op achteruit en die €300 dekt de kosten van het kind niet. Dus die kan dan niet meer rondkomen. Kind uit huis dan maar?

Opleiding wordt ook nu niet gezien als iets dat je vanuit een uitkering moet kunnen betalen (sterker nog, je hebt nu in het algemeen geen recht op uitkeringen wanneer je een opleiding volgt), je wordt geacht die kosten later zelf gedeeltelijk terug te betalen.

Dat is waar, maar als je revolutionair genoeg bent om na te denken over een basisinkomen mag je jezelf hierover ook wel eens achter de oren krabben.

En tsja, ruimte voor boetes inplannen in uitkeringen vind ik een dubieus idee.

Maar je krijgt een boete niet altijd terecht. En je kan altijd onverwachte kosten hebben. Misschien sloopt iemand je eigendom, of sloop je per ongeluk andermans eigendom zonder dat je een verzekering hebt. Of je krijgt een brief van een incassobureau of advocatenkantoor. Daar vraag je ook niet om, maar ook als het onterecht is maak je daar mogelijk toch kosten voor.

Het grootste probleem blijft de zorgpremie,

Het grootste probleem is de woningmarkt. Wonen is gewoon te duur. Het aanbod is te klein en de vraag is te hoog.

[Anoniem: 276318]

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
het afschaffen daarvan kan weer hogere zorgkosten tot gevolg hebben, omdat er nu mensen zorg mijden en zonder kosten te maken wachten tot ze dood neervallen. Ik zeg niet dat dat rechtvaardig is, maar je gaat wel meer kosten maken als je het eigen risico af zou schaffen.

Kan zijn, niemand die het zeker weet. Ik heb tenminste geen cijfers gezien die een sterke relatie tussen zorgconsumptie en eigen risico impliceren. Het is wel zo dat je een daling ziet wanneer iets duurs niet meer vergoed wordt maar dat zou je ook zonder eigen risico hebben (niemand kan een obscure vorm van bestraling uit eigen zak betalen).

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Medicijnen voor allergie, maagzuur, koorts, verstopping, diarree, wagenziekte en andere kwaaltjes krijg je normaal niet terug van de zorgverzekering omdat je ze zonder recept koopt.

Dat zijn grotendeels dingen waarvoor je geen medicijnen hoort te nemen (de allergieen zijn de enige uitzondering en dan alleen nog bij zware gevallen), zeker niet als je werkloos thuis zit met alleen je basisinkomen en het zijn dingen die in landen zonder eigen risico ook niet zomaar vergoed worden en je in Nederland ook geacht wordt van je bijstand te betalen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Dus is er weer/nog steeds controle nodig om te zien of iemand het echt kan betalen?

Die controle is er nu ook (zolang je een inkomstenbelasting houdt heb je de benodigde data sowieso als je alleen naar inkomen kijkt), maar je kunt alternatieven bedenken waarbij de heffingen afhankelijk zijn van dingen die gecorreleerd zijn met koopkracht (bv. bezit van eigen huis), of je schaft ze af en haalt eenzelfde bedrag op via andere belastingen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Ik betaal nog minder, maar dergelijke bedragen kan je alleen bereiken met verhoogd eigen risico. Wil je het eigen risico naar nul, dan is het flink duurder.

Ja, dat klopt, maar dat zou je in andere belastingen kunnen stoppen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Hoe gaat het opheffen van HT leiden tot lagere huren? Er is toch nog steeds een tekort op de woningmarkt?

Op de middellange termijn zal het een beetje verschil gaan maken, wel minder dan andere regelingen, maar toch iets.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
En ja, die bijstandsmoeder krijgt nu misschien ook niet meer.. Maar die gaat er zèlf al op achteruit en die €300 dekt de kosten van het kind niet. Dus die kan dan niet meer rondkomen. Kind uit huis dan maar?

Zoveel gaat ze er zelf niet op achteruit hoor (hoewel ik wel zelf wel een hoger basisinkomen van ~1045 euro had ingevuld, voor alle 1-persoonshuishoudens* en de zorgpremie behield), tenminste als er wat gedaan kan worden aan de huren en de zorgpremie, anders wordt het wel link ja.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Dat is waar, maar als je revolutionair genoeg bent om na te denken over een basisinkomen mag je jezelf hierover ook wel eens achter de oren krabben.

Ik ben er volledig comfortabel mee dat een opleiding een investering blijft waarvoor je op een kamer moet gaan wonen (of met een andere student in een studio), bijbaantje voor moet nemen (al is het maar in de vakantie) en/of moet lenen. Als het geen rendabele investering is heeft het voor de overheid geen zin om je een opleiding te geven. Ik weet dat andere mensen daar anders over denken, maar het basisinkomen moet wel betaalbaar blijven. Ik denk niet dat onze maatschappij al rijk genoeg is om pretstudies als gratis "algemene vorming" cadeau weg te geven, ik vraag me ook af of dat ooit anders zal zijn want de kosten van docenten, gebouwen en lesmaterialen stijgen natuurlijk gewoon mee wanneer de economie groeit.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Maar je krijgt een boete niet altijd terecht. En je kan altijd onverwachte kosten hebben. Misschien sloopt iemand je eigendom, of sloop je per ongeluk andermans eigendom zonder dat je een verzekering hebt. Of je krijgt een brief van een incassobureau of advocatenkantoor. Daar vraag je ook niet om, maar ook als het onterecht is maak je daar mogelijk toch kosten voor.

Is mij anders nog nooit overkomen, maar goed, dat is N=1 bewijs. Misschien denk je nog aan boetes vanuit het UWV/overheid waar mensen met uitkeringen mee te maken krijgen, maar dat verdwijnt natuurlijk bij een onvoorwaardelijk basisinkomen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
Het grootste probleem is de woningmarkt. Wonen is gewoon te duur. Het aanbod is te klein en de vraag is te hoog.

Ja, alleen zul je de huren niet gauw verlagen met meer dan de zorgpremie, zeker niet in het lage segment. Ik heb al gezegd dat er wel een paar tientjes (misschien 30-40 euro) af kan in dat segment door prijsopdrijvende maatregelen te schrappen, misschien nog 10-20 euro door woningbouw/hoogbouw en particuliere verhuur makkelijker te maken, maar je blijft tegen fundamentele limieten aanlopen. Nederland is dichtbevolkt en zal net als de rest van de wereld verder verstedelijken terwijl er steeds meer alleenstaanden komen en mensen die alleen een basisinkomen hebben altijd om woonruimte zullen concurreren met een grotere groep mensen die veel meer geld heeft om te besteden aan woonlasten. Als je toch niet gaat werken kun je er natuurlijk wel voor kiezen buiten de steden te gaan wonen voor de goedkopere huren.


Wat ik maar wilde zeggen is dat ik strikt 1000 euro ook te laag vind, maar dat dat het ook weer niet zoveel hoger hoeft te zijn en dat de kosten van levensonderhoud aan de onderkant niet in steen gebijteld zijn.


* In principe schiet het niet op om aan adresfraude te doen, omdat iedereen basisinkomen krijgt, als bij samenwonen de tweede (of derde, of vierde, etc...) persoon x euro minder krijgt zou degene nog steeds voor minder dan x euro, inclusief, een aparte woning moeten huren of kopen (kamers tellen niet en als je je bij vrienden/familie inschrijft ben je nog steeds niet de eerste persoon in het huishouden) om "winst" te kunnen draaien via adresfraude. Met x<600 euro zal fraude geen groot probleem zijn.

[Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 06-07-2015 15:54]

[rik86]

Volgens mij moet de invoering van een basisinkomen ook niet op zichzelf staan. Het is een complete herziening van de inrichting van de Nederlandse maatschappij en een herevaluatie en verbetering van de woningmarkt zou daar zeker in meegenomen moeten kunnen worden.

Waarom zou je een basisinkomen in willen voeren?
- Toekomstbestendige maatschappij --> hoe gaan we bijv. om met technologische werkloosheid?
- Versimpeling geldstromen die puur als doel hebben geld te herverdelen --> nu in mijn ogen onnodig complex
- Rechtvaardiger belastingstelsel --> Of, en zo ja in hoeverre er genivelleerd moet worden verschillen de meningen over, maar ik denk dat de meesten het erover eens zijn dat het huidige stelsel een aantal zeer ongewenste effecten heeft, zoals in bepaalde 'verdiengebieden' je er bruto op vooruit gaat, maar netto niet of amper.
- Persoonlijke vrijheid geven aan mensen --> In onze huidige maatschappij zijn geld en tijd schaars, op het moment dat je afhankelijkheid van geld veel beperkter is dan nu, kan je volgens mij veel betere keuzes maken en het welvaarts--, cultuur-, en leefniveau van de maatschappij enorm omhoog

Ik zou het liefste een snelle omschakeling van onze maatschappij zien naar een duurzame maatschappij met basisinkomen. Ik denk namelijk dat dit de enige mogelijkheid is om een basisinkomen betaalbaar te krijgen. Waarom? Omdat de kosten van het leven enorm omlaag kunnen als de consumptie veel duurzamer wordt. Als bijvoorbeeld huisvesting energie-neutraal is, zal dit een enorme besparing op energiekosten opleveren.

[RemcoDelft]

Ik kwam dit een tijdje geleden tegen:


Van 1000 euro per maand onbeperkt gratis geld kan je in heel veel landen prima rondreizen. Als het enige wat je daarvoor moet doen is ergens ingescheven staan, kan ik me voorstellen dat nogal wat mensen dit graag zullen doen.

[Mentalist]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:35:
[...]

Dat zijn grotendeels dingen waarvoor je geen medicijnen hoort te nemen (de allergieen zijn de enige uitzondering en dan alleen nog bij zware gevallen), zeker niet als je werkloos thuis zit met alleen je basisinkomen en het zijn dingen die in landen zonder eigen risico ook niet zomaar vergoed worden en je in Nederland ook geacht wordt van je bijstand te betalen.

Dat laatste klopt, maar in het €1000 BI is daar geen ruimte meer voor.

Die controle is er nu ook (zolang je een inkomstenbelasting houdt heb je de benodigde data sowieso als je alleen naar inkomen kijkt)

Dus iedereen zonder extra inkomen krijgt extra geld? Hoe ga je dan in stand houden dat bijverdienen wel blijft lonen zonder ingewikkelde constructies?

, maar je kunt alternatieven bedenken waarbij de heffingen afhankelijk zijn van dingen die gecorreleerd zijn met koopkracht (bv. bezit van eigen huis), of je schaft ze af en haalt eenzelfde bedrag op via andere belastingen.

Bezit van een eigen huis zou niets moeten zeggen over koopkracht in een goed functionerende markt.

Heeft iemand die een auto koopt meer koopkracht dan iemand die een auto leased? Of iemand die een telefoon koopt, heeft die meer koopkracht dan iemand die een duur abonnement met "gratis" telefoon neemt?

Dit zegt niets over je financiële draagkracht. Het zegt meer over in hoeverre je met geld om kan gaan (sparen!) en of je graag ontzorging wil (iemand anders die garantie/onderhoud doet) en of je van plan bent om langdurig in je woning te blijven. Kopen hoeft niet duurder te zijn dan huren (zeker als je zelf onderhoud kan doen), maar als het om woningen gaat hebben we natuurlijk een flink verstoorde markt.

Op de middellange termijn zal het een beetje verschil gaan maken, wel minder dan andere regelingen, maar toch iets.

Hoe dan? Alleen als mensen het niet meer kunnen betalen en elders (bij familie, op straat, buitenland) gaan leven zal de vraag zakken. Dan zou de prijs kunnen dalen. Dan moeten er eerst al best wel erge dingen gebeuren dus.

[...]

Ik ben er volledig comfortabel mee dat een opleiding een investering blijft waarvoor je op een kamer moet gaan wonen (of met een andere student in een studio), bijbaantje voor moet nemen (al is het maar in de vakantie) en/of moet lenen. Als het geen rendabele investering is heeft het voor de overheid geen zin om je een opleiding te geven. Ik weet dat andere mensen daar anders over denken, maar het basisinkomen moet wel betaalbaar blijven. Ik denk niet dat onze maatschappij al rijk genoeg is om pretstudies als gratis "algemene vorming" cadeau weg te geven, ik vraag me ook af of dat ooit anders zal zijn want de kosten van docenten, gebouwen en lesmaterialen stijgen natuurlijk gewoon mee wanneer de economie groeit.

Vind ik een hele foute instelling. Een opleiding is een risico. Je gaat ergens voor studeren maar of je ook werk gaat vinden weet je niet. Of je kan arbeidsongeschikt worden. Pilotenopleidingen zijn hierbij het meest bekende voorbeeld.

Voor je telefoon of je zonnebril hoef je geen verzekering af te sluiten. Mocht je die verliezen, dan koop je gewoon een nieuwe. Maar juist voor risico's waar de schade zo groot is dat je die niet zelf kan of wil dragen (zoals een opleiding) terwijl de kans daarop relatief beperkt is, dat wil je verzekeren.

Bij mijn weten kan dit niet bij een verzekeringsmaatschappij. De overheid is dan de aangewezen persoon hiervoor, die heeft ook een belang bij geschoold volk. Het laatste wat je wil is dat mensen een opleiding laten schieten omdat ze het niet kunnen betalen.

Is mij anders nog nooit overkomen, maar goed, dat is N=1 bewijs. Misschien denk je nog aan boetes vanuit het UWV/overheid waar mensen met uitkeringen mee te maken krijgen, maar dat verdwijnt natuurlijk bij een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Hier komen zo nu en dan brieven van een incassobureau. Het adres klopt niet, maar postcode+huisnummer geloof ik wel. De naam ken ik niet.

Als een schuldeiser hier een keer een zaak van maakt (ze zijn gek genoeg) dan komen daar echt wel kosten bij kijken. Al was het maar vervoer naar de rechtszaal.

Wat betreft boetes: als iemand met een basisinkomen één keer zou wildplassen of geen paspoort op zak heeft, dan kan diegene meteen in de schuldsanering? Dat is zot.

Nederland is dichtbevolkt en zal net als de rest van de wereld verder verstedelijken

Er is ruimte zat, maar zodra bekend is dat men ergens woonhuizen gaat bouwen maken speculanten de grond 100x zo duur.

terwijl er steeds meer alleenstaanden komen en mensen die alleen een basisinkomen hebben altijd om woonruimte zullen concurreren met een grotere groep mensen die veel meer geld heeft om te besteden aan woonlasten. Als je toch niet gaat werken kun je er natuurlijk wel voor kiezen buiten de steden te gaan wonen voor de goedkopere huren.

Ook voor een krot midden in aardbevingsgebied betaal je veel te veel.

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:16:
Ik kwam dit een tijdje geleden tegen:
[afbeelding]

Van 1000 euro per maand onbeperkt gratis geld kan je in heel veel landen prima rondreizen. Als het enige wat je daarvoor moet doen is ergens ingescheven staan, kan ik me voorstellen dat nogal wat mensen dit graag zullen doen.

Kijk eens naar de mensen die van een uitkering leven. Een klein deel gaat al vaak op reis en die zie je maar een paar maanden per jaar in Nederland.
Het overgrote deel blijft gelukkig nog in Nederland, maar als deze mensen hier helemaal niets doen; Zijn we ze liever rijk of kwijt?

[Smuggler]

Onbekend schreef op maandag 06 juli 2015 @ 18:09:
[...]

Kijk eens naar de mensen die van een uitkering leven. Een klein deel gaat al vaak op reis en die zie je maar een paar maanden per jaar in Nederland.
Het overgrote deel blijft gelukkig nog in Nederland, maar als deze mensen hier helemaal niets doen; Zijn we ze liever rijk of kwijt?

Vindt toch dat hij een goed punt heeft.

Ik ben ze namelijk liever rijk dan kwijt. En ik zie ze het liefst dat ze hun geld uitgeven in nederland. Zo verdient de slager en de kapper op de hoek er nog iets aan .
Als dat geld rechtstreeks naar het buitenland gaat dan maak je nederland letterlijk armer.

En anders een controle invoeren dat iemand moet bewijzen dat hij minstens 1x per maand in nederland is bij twijfel.
Maar we wilden juist af van alle controles.

[Anoniem: 276318]

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Dus iedereen zonder extra inkomen krijgt extra geld? Hoe ga je dan in stand houden dat bijverdienen wel blijft lonen zonder ingewikkelde constructies?

Het gaat om iets van 300 euro per jaar, als dat je afschrikt om een veelvoud te verdienen met werk... Maar zoals ik zei kun je de opbrengsten van die heffingen ook halen uit andere belastingen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Bezit van een eigen huis zou niets moeten zeggen over koopkracht in een goed functionerende markt.

Toch is het zo in de praktijk.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Hoe dan? Alleen als mensen het niet meer kunnen betalen en elders (bij familie, op straat, buitenland) gaan leven zal de vraag zakken. Dan zou de prijs kunnen dalen. Dan moeten er eerst al best wel erge dingen gebeuren dus.

In een goed functionerede markt... Er zal een enorme maatschappelijke en politieke druk komen op de corporaties om hun huren te verlagen. Er zullen ook partijen komen die huizen (nieuw of in de verkoop) gaan aanbieden onder de oude prijzen.

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Vind ik een hele foute instelling. Een opleiding is een risico. Je gaat ergens voor studeren maar of je ook werk gaat vinden weet je niet. Of je kan arbeidsongeschikt worden. Pilotenopleidingen zijn hierbij het meest bekende voorbeeld.

Je doet een opleiding omdat je sowieso wilt gaan werken, anders ben je een pretstudie aan het doen en daar hoeft de overheid niet voor op te draaien. Mocht je je hele leven lang geen werk vinden dat aansluit bij je opleiding (hoe krijg je dat voor elkaar als je geen pretstudie doet?) dan moet je ander werk gaan doen. De pilotenopleiding is zo'n beetje het slechtste voorbeeld dat je kunt geven: daar is totaal geen vraag naar vanuit de markt (daarom vinden die mensen geen werk)die blijkbaar genoeg heeft aan veteranen van de luchtmacht (Nederlands of anderzijds). Die opleiding kost ook een ton per jaar, moet de staat dat dan gaan betalen?

Als je een opleiding volgt met fatsoenlijke baankans (en ja, dat kun je vantevoren weten) heb je geen problemen met rendement en dan nog wordt je dik gesubsidieerd vanuit de overheid (gunstige lening, overheidsbijdrage aan de opleidingscentra).

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Hier komen zo nu en dan brieven van een incassobureau. Het adres klopt niet, maar postcode+huisnummer geloof ik wel. De naam ken ik niet.

Als een schuldeiser hier een keer een zaak van maakt (ze zijn gek genoeg) dan komen daar echt wel kosten bij kijken. Al was het maar vervoer naar de rechtszaal.

Nee joh, dat soort dingen kun jevrijwel altijd zonder rechtzaak afhandelen, wanneer dat niet kan ben je nu in de bijstand net zo goed de sjaak, of toch niet (rechtsbijstandsregelingen die ik niet afgeschaft heb zien worden in een van de basisinkomen voorstellen hier).

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Wat betreft boetes: als iemand met een basisinkomen één keer zou wildplassen of geen paspoort op zak heeft, dan kan diegene meteen in de schuldsanering? Dat is zot.

Als dat zo is zou dat nu met de bijstand niet anders moeten zijn, en dan zijn er nog groepen die minder dan de volledige bijstand krijgen, zelfs als ze alleenstaande zijn (en bij de bijstand moet je voor een deel van je geld wachten tot je vakantiegeld krijgt in mei, dus als je een boete krijgt in oktober...)

W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Er is ruimte zat, maar zodra bekend is dat men ergens woonhuizen gaat bouwen maken speculanten de grond 100x zo duur.

Er is niet "ruimte zat" in de gebieden waar werkgelegenheid is. Het kan allemaal wel beter (bv. met meer hoogbouw) maar zet het maar uit je hoofd dat er van een huur van 450 euro ooit honderden euros af zullen gaan.


Ik benadruk nog eens dat ik zelf eerder een hoger basisinkomen heb voorgesteld (1050 euro) met behoud van (een met 50% verhoogde) zorgtoeslag en afschaffing van de verhuurdersheffing en lokale heffingen. Ook daar zul je echter niet een pilotenopleiding of het leegroven van de apotheek mee kunnen betalen.

[Anoniem: 276318]

Smuggler schreef op maandag 06 juli 2015 @ 18:24:
[...]

Vindt toch dat hij een goed punt heeft.

Ik ben ze namelijk liever rijk dan kwijt. En ik zie ze het liefst dat ze hun geld uitgeven in nederland. Zo verdient de slager en de kapper op de hoek er nog iets aan .
Als dat geld rechtstreeks naar het buitenland gaat dan maak je nederland letterlijk armer.

En anders een controle invoeren dat iemand moet bewijzen dat hij minstens 1x per maand in nederland is bij twijfel.
Maar we wilden juist af van alle controles.

Je kunt er wel wat dingen aan doen. Neem het basisinkomen niet op in belastingverdragen, zodat wie langdurig verblijft in een ver land daar belasting moet betalen over zijn/haar basisinkomen (als het daar zo goedkoop leven is zal het basisinkomen daar worden gezien als een hoog inkomen en dus flink belast worden). Je kunt ook meerpersoonshuishoudens korten. Een simpele controlemaatregel zou zijn dat iemand zich 1x per jaar in Nederland moet melden (weet je ook meteen of degene nog leeft, iets dat je sowieso zult moeten controleren), dan moet je natuurlijk je eigen ticket betalen als je van een ver oord komt.

[Snowwie]

Het valt op dat hier heel erg gediscussieerd wordt hoe iemand van 1.000 euro zou moeten leven. Het basisinkomen voorziet enkel in de basis. Overleven, that's it. In elk geval niet op straat staan, een warm bedje hebben, je tenminste kunnen douchen en gewoon 'iets' te eten hebben. Maar wat lees ik hier, internet is niet mogelijk, telefoon is niet mogelijk, auto is niet mogelijk. Maar zijn dit niet allemaal luxe zaken? En natuurlijk loop je tegen wat problemen aan, echter zijn deze problemen allemaal gebaseerd op overmacht situaties. Of je nu een bijstandsuitkering of basisinkomen hebt, in beide gevallen is een boete vervelend, kan het eigen risico hoog uitvallen, en, als de winter streng is, de eindafrekening van gas & licht vies tegenvallen.

De genoemde bedragen liggen ook nog niet vast. Het zou heel erg veel wikken en wegen zijn om te bepalen wat een juist basisinkomen is.

[Mentalist]

Snowwie schreef op maandag 06 juli 2015 @ 19:39:
Het valt op dat hier heel erg gediscussieerd wordt hoe iemand van 1.000 euro zou moeten leven. Het basisinkomen voorziet enkel in de basis. Overleven, that's it. In elk geval niet op straat staan, een warm bedje hebben, je tenminste kunnen douchen en gewoon 'iets' te eten hebben. Maar wat lees ik hier, internet is niet mogelijk, telefoon is niet mogelijk, auto is niet mogelijk. Maar zijn dit niet allemaal luxe zaken?

Auto wel (imho) maar internet en telefoon niet. Het moet vanuit een basisinkomen wel redelijkerwijs mogelijk zijn om aan een baan te komen. Zonder computer/internet/telefoon is dat erg lastig. En je moet je bankzaken gewoon kunnen regelen, iets wat standaard via het internet gaat tegenwoordig.

Voor wat jij zegt kan je ook gewoon daklozenopvang gebruiken.

En natuurlijk loop je tegen wat problemen aan, echter zijn deze problemen allemaal gebaseerd op overmacht situaties. Of je nu een bijstandsuitkering of basisinkomen hebt, in beide gevallen is een boete vervelend, kan het eigen risico hoog uitvallen, en, als de winter streng is, de eindafrekening van gas & licht vies tegenvallen.

Klopt, maar het voorgestelde basisinkomen is een stuk lager dan bijstand met ZT en HT.

In de eerste plaats is het al de vraag of je ervan kan leven, maar àls je een keer tegenslag hebt met een strenge winter, boete, zorgkosten of wat dan ook dan kan je meteen de schuldsanering in.

De genoemde bedragen liggen ook nog niet vast. Het zou heel erg veel wikken en wegen zijn om te bepalen wat een juist basisinkomen is.

€1000 is het in Nederland iig niet lijkt me.

[Anoniem: 276318]

[b]W3ird_N3rd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:32:
Auto wel (imho) maar internet en telefoon niet. Het moet vanuit een basisinkomen wel redelijkerwijs mogelijk zijn om aan een baan te komen. Zonder computer/internet/telefoon is dat erg lastig. En je moet je bankzaken gewoon kunnen regelen, iets wat standaard via het internet gaat tegenwoordig.

Hier ben ik het mee eens: je moet kunnen bellen en internetten met een basisinkomen, alleen al vanwege je administratie en sollicitaties. Deze zaken kun je hebben voor 50 euro per maand (inclusief de telefoon), dus waar hebben we het over... het zou me niets verbazen als het voor de maatschappij duurder blijkt om alles op papier/schriftelijk toegankelijk te houden ipv. het basisinkomen met 50 euro per maand te verhogen.

[NiGeLaToR]

Wel grappig concept - je zou ook met faciliteitbonnen kunnen werken als basisinkomen.

Dan krijg je een internetvoucher waarmee je het allergoedkoopste abo kunt afsluiten, mocht je dat niet willen neem je er een duurdere bovenop. Op die manier ben je verzekerd van basale zaken (voucher niet in te wisselen voor sigaretten en brouwersbier) en toch vrijheid van keuze waar je het afneemt. Just a thought.

[Ardana]

In Amerika hebben ze dat ook, voedselbonnen genoemd. Maar WC-papier kun je er niet van kopen, da's geen voedsel, dus dat heb je niet nodig. Ook in de oorlog hadden we dat.

[Mentalist]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:23:
Wel grappig concept - je zou ook met faciliteitbonnen kunnen werken als basisinkomen.

Dan krijg je een internetvoucher waarmee je het allergoedkoopste abo kunt afsluiten, mocht je dat niet willen neem je er een duurdere bovenop. Op die manier ben je verzekerd van basale zaken (voucher niet in te wisselen voor sigaretten en brouwersbier) en toch vrijheid van keuze waar je het afneemt. Just a thought.

Alleen administratief is dat een hoofdpijndossier. Stel, je hebt een voucher voor brood. Je gaat naar de lokale bakker en het goedkoopste brood is €2,50. Maar hoe kan de bakker weten of het voucher hiervoor geldig is? Krijgt de bakker die €2,50 weer terug van de overheid? Of moet de bakker je doorverwijzen naar de supermarkt, waar je voor €1 een brood kan kopen? Of moet je rijst/havermout kopen, omdat dat goedkoper is dan brood?

Stel er is een ADSL provider die als goedkoopste abonnement een alles-in-1 pakket heeft van €80. Moet het internetvoucher dat vergoeden? Of moet de aanbieder je doorverwijzen naar een internet-only aanbieder van 2 tientjes? Moet Ziggo dat ook, of krijg je standaard ook een voucher voor TV? Wat als ADSL maar 1mbps haalt waar je woont, heb je dan wel recht op Ziggo? Wat als er geen ADSL is?

Dit kan alleen werken als aanbieders zelf van tevoren hierop in kunnen schrijven. Een Ziggo zal dan niet toegelaten worden omdat ze geen internet-only van 2 tientjes hebben. De bakker om de hoek ook niet. Maar als iedereen zo'n voucher krijgt dan benadeel je daarmee dus ook de bakker om de hoek.

[NiGeLaToR]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:44:
[...]

Alleen administratief is dat een hoofdpijndossier. Stel, je hebt een voucher voor brood. Je gaat naar de lokale bakker en het goedkoopste brood is €2,50. Maar hoe kan de bakker weten of het voucher hiervoor geldig is? Krijgt de bakker die €2,50 weer terug van de overheid? Of moet de bakker je doorverwijzen naar de supermarkt, waar je voor €1 een brood kan kopen? Of moet je rijst/havermout kopen, omdat dat goedkoper is dan brood?

Stel er is een ADSL provider die als goedkoopste abonnement een alles-in-1 pakket heeft van €80. Moet het internetvoucher dat vergoeden? Of moet de aanbieder je doorverwijzen naar een internet-only aanbieder van 2 tientjes? Moet Ziggo dat ook, of krijg je standaard ook een voucher voor TV? Wat als ADSL maar 1mbps haalt waar je woont, heb je dan wel recht op Ziggo? Wat als er geen ADSL is?

Dit kan alleen werken als aanbieders zelf van tevoren hierop in kunnen schrijven. Een Ziggo zal dan niet toegelaten worden omdat ze geen internet-only van 2 tientjes hebben. De bakker om de hoek ook niet. Maar als iedereen zo'n voucher krijgt dan benadeel je daarmee dus ook de bakker om de hoek.

Het zou meer een generieke cadeaubon moeten zijn, zoals we nu ook al kortingsbonnen kennen voor bios, VVV, bol.com, etc. Ik weet het, als de overheid het moet doen, werkt het niet, kost het meer dan het oplevert en is het nodeloos ingewikkeld, maar in theorie is het een kwestie van voucher invoeren en de winkel/bedrijf kan dat incasseren zoals ze een cadeaubon ook incasseren. Of neem 'n soort cadeaukaart die je door de pin kunt sleuren en alleen bepaalde producten mee kunt kopen. Markt heeft dit probleem voor je opgelost, in principe.

Enige voorwaarde is dan dat je meedoet aan de voucher-toestanden, niet zozeer op prijs/product concurreert.Stel ik voel me rijk en gebruik m'n vouchers niet dan geef ik ze weer.. krijg je voucher inzamelingsacties voor arme mensen

Krijg je alsnog gedoe dat als je voucher voor internet hebt en je neemt internet-en-bellen.. geldt ie daar dan wel voor? Of je krijgt inderdaad voor boodschappen en je wilt er bier mee afrekenen, telt ie daar dan ook voor? Je kunt het zo ingewikkeld maken als je wilt inderdaad en ook zul je daarmee dus gaan sturen (geen bier- en rooksubsidie, maar wel groenten en fruit).

Het is een idee

[Mentalist]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:11:
[...]

Het zou meer een generieke cadeaubon moeten zijn, zoals we nu ook al kortingsbonnen kennen voor bios, VVV, bol.com, etc. Ik weet het, als de overheid het moet doen, werkt het niet, kost het meer dan het oplevert en is het nodeloos ingewikkeld, maar in theorie is het een kwestie van voucher invoeren en de winkel/bedrijf kan dat incasseren zoals ze een cadeaubon ook incasseren. Of neem 'n soort cadeaukaart die je door de pin kunt sleuren en alleen bepaalde producten mee kunt kopen. Markt heeft dit probleem voor je opgelost, in principe.

Dan komt er dus een vast bedrag voor iedere voucher te staan. Ik betwijfel of dat goed af gaat lopen.

Ook krijg je dan flexibele interpretatie van regels. Zoals nu ook met de BTW: konijnenvoer is 6%. Een mens eet geen konijnenvoer, maar konijnen kan je wel eten. Dus 6%. Natuurlijk, er is geen hond (!?) die duur konijnenvoer koopt en dat konijn vervolgens nog op gaat eten. Konijnen voor de slacht voer je goedkope meuk of direct uit de GFT-bak.

Maar caviavoer is 19%. Want een cavia kan je niet eten. Alleen kan je een cavia wel eten, alleen doet bijna niemand in Nederland dat. Kortom, kom je met een voucher voor "telefoondiensten" (om te kunnen bellen met potentiële werkgevers) dan gaat iemand ringtones aanbieden in ruil voor dat voucher. Een voucher voor voedsel/dranken? Alcoholhoudende drank.

Dat soort systemen barst van de loopholes. Een cadeaubon voor een specifiek bedrijf werkt nog wel. Bij een VVV-bon zal het niemand echt boeien mocht iemand er bier van kopen, ongeacht of dat de intentie van de bon is.

Enige voorwaarde is dan dat je meedoet aan de voucher-toestanden, niet zozeer op prijs/product concurreert.Stel ik voel me rijk en gebruik m'n vouchers niet dan geef ik ze weer.. krijg je voucher inzamelingsacties voor arme mensen

Ik wou zeggen, dan moet je ook constant met 2 betaalmiddelen rondlopen en alles uit gaan rekenen. Net als "4,99 + 20.000 airmiles" aanbiedingen. En reken dan nog eens uit wat het kost.

En dan kan je dus ook 20 "eten" vouchers inzamelen en dan een Kopi Loewak kopen?

Krijg je alsnog gedoe dat als je voucher voor internet hebt en je neemt internet-en-bellen.. geldt ie daar dan wel voor?

En het bellen is soms "gratis", lees: bij de prijs inbegrepen.

Of je krijgt inderdaad voor boodschappen en je wilt er bier mee afrekenen, telt ie daar dan ook voor? Je kunt het zo ingewikkeld maken als je wilt inderdaad en ook zul je daarmee dus gaan sturen (geen bier- en rooksubsidie, maar wel groenten en fruit).

Het is een idee

Een uitzonderlijk duur idee vrees ik.

De consument hier laten kiezen werkt praktisch niet. De overheid kan natuurlijk zelf inkopen en dan alles aanbesteden (voedsel, woonruimte e.d. inkopen) wat een beetje lijkt op wat men met medicijnen doet. Die markt is ook niet geheel vrij.

Maar dat pakket wil je dan weer niet aan iedereen geven, de meeste mensen hebben daar tenslotte niets aan.

[Anoniem: 276318]

Wat voegen die bonnen toe behalve concurrentievervalsing en bemoeienis met de uitgaven van mensen?Goedkoper dan een basisinkomen zullen ze per definitie niet zijn en als ik 2 maanden op noodels en water wil leven om te sparen voor een nieuwe videokaart dan moet ik dat toch lekker zelf weten?

[Roenie]

Anoniem: 276318 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:14:
... als ik 2 maanden op noodels en water wil leven om te sparen voor een nieuwe videokaart dan moet ik dat toch lekker zelf weten?

Ik zie ruimte om de basisuitkering te verlagen

[NiGeLaToR]

Ja en nee, je kunt als je mensen gratis geld geeft nadenken over sturing. Want, de mensen die dat gratis geld verdienen konden wel eens vinden dat ze daar iets over te zeggen hebben. Niet ondenkbaar dat ze dan vinden dat hun zuurverdiende gratis weggegeven geld niet omgezet moet worden in Schultenbrau en sigaretten.

En dat is nog altijd een controversieel onderwerp - tot je in het ziekenhuis ligt en de kosten wederom op de zorgstaat landen.

Maargoed, ik zie praktische uitvoeringsbezwaren niet als reden om niet simpelweg te beginnen met de meest basale eenvoudige variant van dit thema en dat na 10 jaar ofzo te bekijken. Ook niet elke 4 jaar of korter weer de boel op de schop, maar eerst kijken hoe de samenleving er op reageert. Wie weet is sturing totaal overbodig

[Anoniem: 276318]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:21:
Ja en nee, je kunt als je mensen gratis geld geeft nadenken over sturing. Want, de mensen die dat gratis geld verdienen konden wel eens vinden dat ze daar iets over te zeggen hebben. Niet ondenkbaar dat ze dan vinden dat hun zuurverdiende gratis weggegeven geld niet omgezet moet worden in Schultenbrau en sigaretten.

En dat is nog altijd een controversieel onderwerp - tot je in het ziekenhuis ligt en de kosten wederom op de zorgstaat landen.

Maargoed, ik zie praktische uitvoeringsbezwaren niet als reden om niet simpelweg te beginnen met de meest basale eenvoudige variant van dit thema en dat na 10 jaar ofzo te bekijken. Ook niet elke 4 jaar of korter weer de boel op de schop, maar eerst kijken hoe de samenleving er op reageert. Wie weet is sturing totaal overbodig

Zelfs als je gelooft dat er hele volksstammen zijn die "sturing" nodig hebben in hun leven lijkt het me gewoon niet rendabel: je moet dan voor 13,6 miljoen volwassenen die bonnen regelen en de vrije markt verstoren zodat misschien 100.000 van hen, misschien nog wel minder (mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en ook nog eens beroepswerkloze zijn of geen werkende partner hebben), ietsje gezonder leven.

[Anoniem: 276318]

Smuggler schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 22:05:
Leuk zo'n Basisinkomen maar wat gaat dat mij kosten?
Het is moeilijk om voor iedereen dat door te rekenen ook omdat de huidige situatie erg ingewikkeld is. Ik zal mijzelf als voorbeeld nemen.
Ik woon samen met mijn vriendin en we hebben een gezamenlijk bruto inkomen van 60.000 euro.
Ik heb afgelopen jaar 10.000 euro kunnen aftrekken vanwege de aanschaf van een woning.
Onze verzamelinkomsten was dus 50.000 euro.
Daarover moeten wij 10.160 euro belasting betalen-> 60.000 – 10.000 = 50.000 euro inkomsten.
Met het Bassisinkomen wordt de berekening alsvolgt:
60.000/2 = 30.000 belasting bestalen = 30.000 euro inkomsten + 2x 12.000 euro basisinkomen = 54.000 euro inkomsten voor mij met het basisinkomen.

Echter als we de CBS cijfers erbij pakken die ooit eens het basisinkomen hebben doorgerekend zonder dat er bekend is welke aannames ze daarbij gemaakt hebben
Dan kom je uit op 700 euro en 56% [bron iemand?]

Op dat moment zou ik 60.000*44% = 26.400 euro inkomsten hebben + 2x 8.400 euro basisinkomen = 43.200 euro inkomsten voor mij met het basisinkomen.

Ik heb m'n eigen opzet nog eens goed doorgenomen, voor jullie geldt dan 42% vlaktaks, 1505x12=18060 euro basisinkomen (alleenstaanden krijgen 1075 per maand, volwassen medebewoners krijgen 40% van dat bedrag, lage inkomens krijgen nog een 50% verhoogde zorgtoeslag maar jullie niet, net als nu), jullie betalen geen waterschapsheffing en eigenwoningforfait meer, jullie verliezen de HRA en alle heffingskortingen, pensioenpremies blijven onbelast, de BTW gaat wel naar het toptarief voor alle goederen en diensten waar BTW over wordt geheven (voor de mensen die dit niet weten: je betaalt geen BTW over huur of zorgverzekeringspremie en dat blijft zo), dat zou voor jullie denk ik zo'n 400-500 euro per jaar kosten. Jullie gaan er dan op vooruit (2000-4000 euro per jaar). Ik heb daarbij overigens geen aannames gedaan over extra sparen, arbeidsparticipatie, besparingen op de gezondheidszorg, ik heb wel 2 miljard aan rompslomp/controle besparingen bij de overheden (dus ook de gemeenten) ingeboekt. Ik heb alles gebaseerd op 2014.

[RemcoDelft]

Smuggler schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 22:05:
Leuk zo'n Basisinkomen maar wat gaat dat mij kosten?
Het is moeilijk om voor iedereen dat door te rekenen ook omdat de huidige situatie erg ingewikkeld is. Ik zal mijzelf als voorbeeld nemen.
Ik woon samen met mijn vriendin en we hebben een gezamenlijk bruto inkomen van 60.000 euro.
Ik heb afgelopen jaar 10.000 euro kunnen aftrekken vanwege de aanschaf van een woning.
Onze verzamelinkomsten was dus 50.000 euro.
Daarover moeten wij 10.160 euro belasting betalen-> 60.000 – 10.000 = 50.000 euro inkomsten.
Met het Bassisinkomen wordt de berekening alsvolgt:
60.000/2 = 30.000 belasting bestalen = 30.000 euro inkomsten + 2x 12.000 euro basisinkomen = 54.000 euro inkomsten voor mij met het basisinkomen.

In dit voorbeeld pak je een veel te speciaal geval: het jaar waarin je een huis koopt heb je veel meer aftrekposten dan anders, en je koopt niet elk jaar een huis.
Daar komt bovenop dat het compleet omver gooien van het fiscale stelsel ook invloed zal hebben op de huizenprijs, dus er valt zo weinig te zeggen wat het totale verschil zal zijn.

[Anoniem: 276318]

RemcoDelft schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:04:
[...]

In dit voorbeeld pak je een veel te speciaal geval: het jaar waarin je een huis koopt heb je veel meer aftrekposten dan anders, en je koopt niet elk jaar een huis.
Daar komt bovenop dat het compleet omver gooien van het fiscale stelsel ook invloed zal hebben op de huizenprijs, dus er valt zo weinig te zeggen wat het totale verschil zal zijn.

De dingen die jij noemt zullen hoogstwaarschijnlijk in het voordeel van een basisinkomen uitvallen: minder aftrekposten in normale jaren betekent dat een basisinkomen dat aftrekposten afschaft gunstiger afsteekt. Afschaffing van aftrekposten die te maken hebben met het kopen/afbetalen van huizen drukken de huizenprijzen, wat uiteindelijk weer doorwerkt in de huurprijzen, waardoor basisinkomens lager kunnen liggen (iets lager, maar je verlaagt het dan wel meteen voor iedereen: 100 euro per jaar voor alle volwassenen scheelt 1,36 miljard euro). Je hebt wel gelijk dat we erg moeten oppassen met berekeningen die proberen tot op een tientje nauwkeurig de inkomensveranderingen laten zien, zeker bij de hogere inkomens.

[NiGeLaToR]

Anoniem: 276318 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:11:
[...]


Zelfs als je gelooft dat er hele volksstammen zijn die "sturing" nodig hebben in hun leven lijkt het me gewoon niet rendabel: je moet dan voor 13,6 miljoen volwassenen die bonnen regelen en de vrije markt verstoren zodat misschien 100.000 van hen, misschien nog wel minder (mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en ook nog eens beroepswerkloze zijn of geen werkende partner hebben), ietsje gezonder leven.

Mee eens, uiteindelijk ga ook ik uit van het positieve en ik denk ook dat meer mensen actiever zijn als ze hiervoor een prikkel ervaren. Het huidige systeem is hierin uitgehold, verrot en in zichzelf defect. Alleen, het is het enige systeem wat we hebben en zijn er dus op aangewezen, inclusief alle gebreken.

Andersom zie ik als grote voordeel van het volledig laten vervallen van welke vorm van differentiatie in subsidies dan ook er voor zorgt dat je alleen al aan de overhe(a)(i)d kant miljarden bespaart. Zit je wel weer met tienduizenden extra werklozen die niet eenvoudig plaatsbaar zijn, maar die krijgen wel mooi een basisinkomen

[cbr600f4i]

Gratis geld

http://nos.nl/artikel/205...oor-krijgen-bijstand.html

Ik voorspel dat deze aanpak om tot een basisinkomen te komen succesvol gaat mislukken.

[Glenfiddich]

cbr600f4i schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:16:
Gratis geld

http://nos.nl/artikel/205...oor-krijgen-bijstand.html

Ik voorspel dat deze aanpak om tot een basisinkomen te komen succesvol gaat mislukken.

Als het op deze wijze ingevoerd gaat worden voel ik me flink genaaid door het feit dat ik werk heb.

Liever zat ik dan in de bijstand, basisinkomen cashen en dan daarna weer aan het werk en dubbel inkomen cashen.

Want andersom krijg je dat basisinkomen niet.

Echt een klap in het gezicht voor (nu) werkend Nederland dus.

[Roenie]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:55:
[...]...alleenstaanden krijgen 1075 per maand, volwassen medebewoners krijgen 40% van dat bedrag, lage inkomens krijgen nog een 50% verhoogde zorgtoeslag maar jullie niet, net als nu...

Dus weer allemaal verschillende regelingen? Dat schiet toch niet op?

[emnich]

Glenfiddich schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:40:
[...]


Als het op deze wijze ingevoerd gaat worden voel ik me flink genaaid door het feit dat ik werk heb.

Liever zat ik dan in de bijstand, basisinkomen cashen en dan daarna weer aan het werk en dubbel inkomen cashen.

Want andersom krijg je dat basisinkomen niet.

Echt een klap in het gezicht voor (nu) werkend Nederland dus.

Ik vermoed dat het niet op deze manier ingevoerd zal worden maar ze zullen deze test gebruiken om te kijken wat de effecten zijn. Wie krijgt er eerder een baan, etc. Op basis van zo'n test kan je dan verder werken aan een plan wat beter werkt dan de huidige bijstand/uitkeringen.

[cbr600f4i]

De effecten kunnen we volgens mij hier ook wel op een bierviltje schrijven als deze hier niet al uitvoerig zijn voorbij gekomen.

Ik zal je vertellen wat ik zou doen in zo'n geval, lekker achterover gaan zitten, beentjes omhoog, fietsen, vogeltjes en vliegtuigen kijken en het als vervroegd pensioen ervaren. Mind you, ik ben mijn hele leven al gericht op studeren, werken en zorgen dat ik een leuk inkomen heb.

[Voor 5% gewijzigd door cbr600f4i op 05-08-2015 11:31]

[emnich]

Mooi dat jij al exact weet wat de uitkomsten zijn. Misschien kan je ze hier opschrijven, aan het eind van de testperiode gaan we dan kijken wat er uit komt.

Zullen we afspreken dat als het niet klopt dat ik een mooie fles wijn van je krijg?

[cbr600f4i]

Ik heb geen glazen bol maar de mens is van nature lui dus elke beperking die je wegneemt om aan de slag te gaan zal ervoor gaan zorgen dat men juist niet aan het werk zal gaan. Ze krijgen genoeg voor een waardig bestaan dus die prikkel is alvast weggenomen. Komt nog bij dat het overgrote deel van de bevolking niet eens blij is met het werk dat ze doen dus in zo'n situatie zal je helemaal zeggen bekijk het maar. Maar goed, ik laat me graag verrassen.

[emnich]

Ik heb ook geen glazen bol en juist daarom ben ik blij met zo'n test.

Ik denk namelijk dat de mens niet van nature lui is. Uiteraard heb je er wel die lui zijn maar er zijn er meer die dat niet zijn.

Deze studie van loterij winnaars (die dus écht genoeg geld hebben) liet zien dat 63% fulltime(!) bij hetzelfde bedrijf bleven werken, 11% partime gingen werken en 10% voor zichzelf begonnen. Slechts 15% stopte met werken.

Dan gaat het over mensen die gemiddeld 2.6 miljoen wonnen en dus echt helemaal niets meer hoefden te doen. Dit in tegenstelling tot mensen die `slechts` 1k per maand krijgen.

Nu weet ik niet hoe oud je bent als je het als vervroegd pensioen zal zien en voor iemand van 60+ zal het vast anders uitpakken dan voor iemand van 25. Toch denk ik (en de genoemde studie bevestigd dat) dat de meeste mensen gewoon een leuke baan willen hebben met fijne collega's.

[Voor 3% gewijzigd door emnich op 05-08-2015 14:55]

[Anoniem: 276318]

Roenie schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 11:15:
[...]
Dus weer allemaal verschillende regelingen? Dat schiet toch niet op?

Dit zijn de enige regelingen. Zorgtoeslag moet er zijn zolang de zorgpremie er is, want de zorgpremie is verplicht vanuit de overheid, niet goedkoper voor arme mensen en je kunt er niet arrbitrair veel op bezuinigen. Schaf de zorgpremie af en je kunt wat mij betreft de zorgtoeslag ook afschaffen (dan moeten wel de belastingen omhoog).

Een kostendelersnorm vereist geen controle, alleen maar een geautomatiseerde vergelijking met de gemeentelijke basisadministraties. Je kunt er niet mee frauderen op de manieren waarmee je dat wel met de huidige uitkeringen en toeslagen kunt doen, omdat iedereen een basisinkomen krijgt.

cbr600f4i schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 11:31:
De effecten kunnen we volgens mij hier ook wel op een bierviltje schrijven als deze hier niet al uitvoerig zijn voorbij gekomen.

Ik zal je vertellen wat ik zou doen in zo'n geval, lekker achterover gaan zitten, beentjes omhoog, fietsen, vogeltjes en vliegtuigen kijken en het als vervroegd pensioen ervaren. Mind you, ik ben mijn hele leven al gericht op studeren, werken en zorgen dat ik een leuk inkomen heb.

Jij hebt vast geen vriendin/vriend/vrouw/man/kinderen... Je kunt als doorsnee persoon echt niet lekker leven en je door je omgeving gerespecteerd voelen als je met een budget van pakweg 1000 euro per maand op je luie reet blijft zitten dat denk je misschien wanneer je 20 bent maar dat blijft niet zo). Kleine dingen zoals dat er geen geld is om naar een restaurant te gaan of een bepaald iets voor je kind te kopen of om een even dikke auto als de buurman te kopen (of uberhaupt een auto te hebben) zullen voor de meeste mensen genoeg motivatie zijn om te blijven werken, net zoals die dingen de meeste mensen er nu van weerhouden om de bijstand en WW uit te melken (wie echt niet wilt saboteert nu ook makkelijk de sollicitatieplicht). Nee, mensen zullen niet masaal stoppen met werken, het kan wel dat sommige groepen minder uren gaan werken (en andere groepen meer uren), als daardoor netto minder wordt gewerkt (of belangrijker: minder wordt verdiend) moet de begroting van de overheid dat kunnen ondervangen door te rekenen op lagere inkomsten of kunnen omkeren door bv. de lasten op arbeid te verlagen.

[Roenie]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:33:
[...]Dit zijn de enige regelingen. Zorgtoeslag moet er zijn zolang de zorgpremie er is, want de zorgpremie is verplicht vanuit de overheid, niet goedkoper voor arme mensen en je kunt er niet arrbitrair veel op bezuinigen. Schaf de zorgpremie af en je kunt wat mij betreft de zorgtoeslag ook afschaffen (dan moeten wel de belastingen omhoog)....

Ik bedoelde verschillende bedragen voor alleenstaanden en samenwonenden.

[Snowwie]

Glenfiddich schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:40:
Als het op deze wijze ingevoerd gaat worden voel ik me flink genaaid door het feit dat ik werk heb.

Liever zat ik dan in de bijstand, basisinkomen cashen en dan daarna weer aan het werk en dubbel inkomen cashen.

Want andersom krijg je dat basisinkomen niet.

Echt een klap in het gezicht voor (nu) werkend Nederland dus.

Men zal het toch ooit eens moeten testen.

[cbr600f4i]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:33:

Jij hebt vast geen vriendin/vriend/vrouw/man/kinderen... Je kunt als doorsnee persoon echt niet lekker leven en je door je omgeving gerespecteerd voelen als je met een budget van pakweg 1000 euro per maand op je luie reet blijft zitten dat denk je misschien wanneer je 20 bent maar dat blijft niet zo). Kleine dingen zoals dat er geen geld is om naar een restaurant te gaan of een bepaald iets voor je kind te kopen of om een even dikke auto als de buurman te kopen (of uberhaupt een auto te hebben) zullen voor de meeste mensen genoeg motivatie zijn om te blijven werken, net zoals die dingen de meeste mensen er nu van weerhouden om de bijstand en WW uit te melken (wie echt niet wilt saboteert nu ook makkelijk de sollicitatieplicht). Nee, mensen zullen niet masaal stoppen met werken, het kan wel dat sommige groepen minder uren gaan werken (en andere groepen meer uren), als daardoor netto minder wordt gewerkt (of belangrijker: minder wordt verdiend) moet de begroting van de overheid dat kunnen ondervangen door te rekenen op lagere inkomsten of kunnen omkeren door bv. de lasten op arbeid te verlagen.

Ik heb me ook altijd goed kunnen redden met het minimumloon, toegegeven, ik had het niet zo breed als ik het nu heb maar ik heb nu alles wat ik nodig heb. Zoals de situatie er nu voor staat werk ik grotendeels voor mijn auto en woning. Die kunnen we dus afschaffen bij het basisinkomen want ik ga een waardig bestaan leven volgens de gemeente. Aangezien ik bij het minimum nooit te klagen had en ik alles al heb betwijfel ik hoe zwaar het hebben van een basisinkomen daadwerkelijk is (tijdens deze proef). Redeneer ik vanuit iemand die al in de bijstand zit dan gaat diegene er dus op vooruit en ik vraag me af hoe dat iemand moet aanzetten tot werk. Overigens zul je vast een punt hebben maar ik denk niet onoverkomelijk voor heel veel mensen.

[emnich]

Minimum loon ligt nog zo'n 50% boven de bijstand dus de vraag is of je daar wel zo lekker van kan leven en niet toch wat meer zou willen hebben.

Het eerder aangehaalde voorbeeld van de loterij winnaars laat zien dat de meeste mensen toch willen werken. De vraag is of je met de huidige regels, mensen die niet willen werken aan het werk krijgt. En wat de kosten daarvan zijn.

[HallonRubus]

emnich schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:54:
(...)
Deze studie van loterij winnaars (die dus écht genoeg geld hebben) liet zien dat 63% fulltime(!) bij hetzelfde bedrijf bleven werken, 11% partime gingen werken en 10% voor zichzelf begonnen. Slechts 15% stopte met werken.

Dan gaat het over mensen die gemiddeld 2.6 miljoen wonnen en dus echt helemaal niets meer hoefden te doen. Dit in tegenstelling tot mensen die `slechts` 1k per maand krijgen.

Nu weet ik niet hoe oud je bent als je het als vervroegd pensioen zal zien en voor iemand van 60+ zal het vast anders uitpakken dan voor iemand van 25. Toch denk ik (en de genoemde studie bevestigd dat) dat de meeste mensen gewoon een leuke baan willen hebben met fijne collega's.

Hier een documentaire over loterijwinnaars in Nederland: http://www.npo.nl/1-dorp-.../02-01-2015/BNN_101372385

Ik zie vooral eenmalige grote aankopen (IIRC, al tijd geleden gekeken): auto's, verbouwingen en keukens. De meest mensen kunnen nou eenmaal slecht vooruit plannen als het om geld gaat. En dat is in dit geval positief, want ze durven geen veel duurdere levensstijl te nemen. Bij een basisinkomen zal men dus ook waarschijnlijk niet de dure levenstijl opgeven in ruil voor stoppen met full-time werken en afscheid nemen van collega's.

Om te voorkomen dat mensen genoegen nemen met het basisinkomen zou je qua maatregelen moeten denken aan stimuleren van consumptie (groter aanbod producten, bezit en gebruik van auto's/huizen/elektrische apparaten goedkoper maken) en het aantrekkelijker maken van de niet-financiële aspecten van werk (aantrekkelijkere werkomgevingen).

[emnich]

sdk16420 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:12:
[...]
Om te voorkomen dat mensen genoegen nemen met het basisinkomen zou je qua maatregelen moeten denken aan stimuleren van consumptie (groter aanbod producten, bezit en gebruik van auto's/huizen/elektrische apparaten goedkoper maken) en het aantrekkelijker maken van de niet-financiële aspecten van werk (aantrekkelijkere werkomgevingen).

Volgens mij is het nog simpeler. Als blijkt dat een groot deel van de mensen het basisinkomen voldoende vindt, dan is het basisinkomen blijkbaar te hoog en zal je het lager moeten maken.

[Snowwie]

cbr600f4i schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 08:11:
Redeneer ik vanuit iemand die al in de bijstand zit dan gaat diegene er dus op vooruit en ik vraag me af hoe dat iemand moet aanzetten tot werk. Overigens zul je vast een punt hebben maar ik denk niet onoverkomelijk voor heel veel mensen.

Toch is dat niet zo. In de Bijstand heb je namelijk nog allerlei subsidies die dan komen te vervallen.

Voorbeeld:
Bijstand : 900 euro
Huurtoeslag : 250 euro (bij een woning van 500 euro)
Zorgtoeslag : 80 euro
Kwijtschelding : 35 euro (uitgaande van 420 gem. belasting + hef per jaar)
Participatiefonds : 10 euro (uitgaande van 110 a 120 euro per jaar)
Collectieve zorgverzekering korting via gemeente : 10 euro
Bijzondere bijstand : 10 euro (willekeurig bedrag, maar je kunt gemiddeld wel 100 euro per jaar aan BB trekken).

Totaal: 1.295 euro

Basisinkomen : 1.000 euro

Verschil : 295 euro

Laat dat verschil voor iemand in de bijstand een fors bedrag zijn.

[cbr600f4i]

Snowwie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 12:23:
[...]

Toch is dat niet zo. In de Bijstand heb je namelijk nog allerlei subsidies die dan komen te vervallen.

Voorbeeld:
Bijstand : 900 euro
Huurtoeslag : 250 euro (bij een woning van 500 euro)
Zorgtoeslag : 80 euro
Kwijtschelding : 35 euro (uitgaande van 420 gem. belasting + hef per jaar)
Participatiefonds : 10 euro (uitgaande van 110 a 120 euro per jaar)
Collectieve zorgverzekering korting via gemeente : 10 euro
Bijzondere bijstand : 10 euro (willekeurig bedrag, maar je kunt gemiddeld wel 100 euro per jaar aan BB trekken).

Totaal: 1.295 euro

Basisinkomen : 1.000 euro

Verschil : 295 euro

Laat dat verschil voor iemand in de bijstand een fors bedrag zijn.

Je hebt gelijk daarom vind ik het vreemd dat ze op deze manier gaan experimenten want daar zullen ze dus alles wat je aangeeft in mee moeten nemen. En zal je dus de werkende ook een basisinkomen moeten geven in diezelfde gemeente om het goed te laten werken. (level playingfield)

[Deveon]

emnich schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:17:
[...]

Volgens mij is het nog simpeler. Als blijkt dat een groot deel van de mensen het basisinkomen voldoende vindt, dan is het basisinkomen blijkbaar te hoog en zal je het lager moeten maken.

Als er teveel mensen tevreden zijn met het basisinkomen krijgen je vanzelf (hyper)inflatie waardoor het uiteindelijk op hetzelfde neer komt. Tenslotte moet het werk nog steeds gedaan worden en zullen de werknemers meer betaald krijgen, waardoor alles duurder wordt en vanzelf het basisinkomen niet meer voldoende is. Natuurlijk geld dit alleen als je het invoert voor iedereen die dezelfde munt gebruikt (dus alle Euro landen).

[emnich]

cbr600f4i schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 12:44:
[...]


Je hebt gelijk daarom vind ik het vreemd dat ze op deze manier gaan experimenten want daar zullen ze dus alles wat je aangeeft in mee moeten nemen. En zal je dus de werkende ook een basisinkomen moeten geven in diezelfde gemeente om het goed te laten werken. (level playingfield)

Ik denk dat het project wat verkeerd gebracht wordt in de media. Ze willen niet testen of een grootschalige invoering van het basisinkomen - zoals in dit topic besproken - werkt. Ze willen kijken of de bijstand beter / eenvoudiger kan.

Dat is (voor zover ik kan opmaken) het primaire doel van de test. Daarbij willen ze voornamelijk gaan kijken wat er gebeurt als alle controles en verplichtingen afgeschaft worden. Dus gaan mensen inderdaad op de bank zitten als er geen sollicitatie plicht meer is, of gaan ze misschien 10-20 uur per week werken (omdat het nu loont!) en stromen ze misschien door naar een fulltime baan.

Ik vind het persoonlijk een erg interessant experiment.

[Anoniem: 276318]

Roenie schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:49:
[...]
Ik bedoelde verschillende bedragen voor alleenstaanden en samenwonenden.

Ok. Tsja, dat is de eenvoudigste compromis die de minste controle vereist, veel problemen oplost en ook gewoon aardig wat geld bespaart. Idealiter wil je voor een basisinkomen een gelijk bedrag voor alle volwassenen, wat dan ook een lager bedrag zou zijn, maar dat is in Nederland niet mogelijk vanwege de enorm hoge vaste lasten (vooral de huur) en de conservatieve houding van het grote gedeelte van de Nederlandse vrouwen dat totaal niet de behoefte voelt economisch zelfstandig te zijn of enige ambitie op professioneel gebied te vertonen. Het ziet er naar uit dat beide problemen ook over 20 jaar nog aanwezig zijn (wellicht in mindere mate, maar nog steeds genoeg om problemen te zijn), dus een basisinkomen zal daar rekening mee moeten houden.

cbr600f4i schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 08:11:
[...]


Ik heb me ook altijd goed kunnen redden met het minimumloon, toegegeven, ik had het niet zo breed als ik het nu heb maar ik heb nu alles wat ik nodig heb. Zoals de situatie er nu voor staat werk ik grotendeels voor mijn auto en woning. Die kunnen we dus afschaffen bij het basisinkomen want ik ga een waardig bestaan leven volgens de gemeente. Aangezien ik bij het minimum nooit te klagen had en ik alles al heb betwijfel ik hoe zwaar het hebben van een basisinkomen daadwerkelijk is (tijdens deze proef). Redeneer ik vanuit iemand die al in de bijstand zit dan gaat diegene er dus op vooruit en ik vraag me af hoe dat iemand moet aanzetten tot werk. Overigens zul je vast een punt hebben maar ik denk niet onoverkomelijk voor heel veel mensen.

Minimumloon met alles erop en eraan (je krijgt bij minimumloon ook nog steeds toeslagen) ligt hoger dan de gangbare voorstellen voor basisinkomens (inclusief mijn voorstellen) die vooral van bijstandsniveau uitgaan en de vraag blijft of jij en je gezin op je 40e nog steeds tevreden zouden zijn geweest met minimumloon. Je kunt natuurlijk zeggen dat mensen van in de 20 met een basisinkomen zouden gaan flierefluiten maar de meeste mensen snappen heus wel dat als je dat doet je er op je 40e niet warmpjes bij zult zitten, o.a. vanwege gebrek aan ervaring.

[Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 06-08-2015 14:34]

[Snowwie]

emnich schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 13:03:
Dat is (voor zover ik kan opmaken) het primaire doel van de test. Daarbij willen ze voornamelijk gaan kijken wat er gebeurt als alle controles en verplichtingen afgeschaft worden. Dus gaan mensen inderdaad op de bank zitten als er geen sollicitatie plicht meer is, of gaan ze misschien 10-20 uur per week werken (omdat het nu loont!) en stromen ze misschien door naar een fulltime baan.

Ik vind het persoonlijk een erg interessant experiment.

Het is ook interessant. Interessant is om te zien of de besparing op ambtenaren die controleren en reintegratiecoaches uit kan tegen de (mogelijke) extra kosten van die paar mensen die bewust kiezen niet meer aan het werk te gaan.

[Pater]

Dit is geen test voor het basisinkomen, want dan zou het basisinkomen over alle inwoners van een stad moeten worden gegeven. Nu krijg je simpelweg concurrentievervalsing. Zo kan een schoonmaker die nu EUR 1.300 netto per maand krijgt, keihard opzij worden gezet door een persoon die slechts EUR 1.000,- per maand vraagt, maar daarnaast een onvoorwaardelijk basisinkomen van EUR 1.000,- van de gemeente krijgt.
Ik ben benieuwd wat ze met de mensen gaan doen die straks gaan werken en dat basisinkomen krijgen en men stopt met het experiment (waarvan je nu al kan zeggen dat de uitgangspositie verkeerd is...).

Dit gaat om heel wat anders. Gelukkig is iemand bij het Financieel Dagblad die er al een gestructureerde mening over gevormd heeft.

Experiment gemeenten gaat vooral over een bijstandsuitkering zonder voorwaarden
Geschreven door: Sandra Phlippen

Nu werkenden niet meedoen omzeilen gemeenten vraag of mensen minder gaan werken met basisinkomen

Als staatssecretaris Jetta Klijnsma van Sociale Zaken in de Participatiewet de ruimte vindt voor experimenten met een basisinkomen, dan gaat Nederland los in 2016. Utrecht, Tilburg, Groningen, Wageningen en nog negen gemeenten hebben al plannen klaar of zijn ermee bezig.

Burgers zijn massaal aangestoken door het enthousiasme van een groep opiniemakers, een econometrist en een enkele econoom over een onconditioneel basisinkomen. Een basisbedrag voor iedere Nederlander, ongeacht of die nou werkt, studeert of thuis voor de tv zit.

Alle andere vormen van inkomensondersteuningen komen te vervallen. De meeste economen zien vooral bezwaren. Het is het meest ondoelmatige beleid denkbaar om inkomen te herverdelen, zo zeggen zij. En het is onbetaalbaar omdat het arbeidsaanbod flink zal afnemen. Als een werkende een additioneel basisinkomen krijgt, dan zal de neiging groot zijn om minder te gaan werken en meer vrije tijd te genieten. Het basisinkomen zal dan door steeds minder werkenden moeten worden opgebracht.

De heren opiniemakers, de politiek die hen noodgedwongen volgt en de enthousiaste burgers blijven er echter van overtuigd dat het mogelijk is omdat mensen onverwachte gedragseffecten zullen vertonen, die baten teweeg gaan brengen waarmee de rekenmeesters bij het Centraal Planbureau (CPB) geen rekening houden. Deze discussie verdient een serieus experiment.

Gemeenten hebben echter geen experiment met een basisinkomen voor ogen, maar een onconditionele bijstandsuitkering.

Dat is iets fundamenteel anders. Het is een verzet tegen het participatiebeleid van Klijnsma dat gebracht wordt als een basisinkomensexperiment.

Het doel van een basisinkomen is een heroverweging van tijdsbesteding.

Volgens de voorstanders ervan begrijpen sommige economen dat niet. Het basisinkomen hérverdeelt niet maar vérdeelt, en wel in gelijke mate. Het doel is een liberale samenleving waarin geen appel meer wordt gedaan op tanende inkomenssolidariteit, omdat inkomensondersteuning los van inkomen of vermogen staat. Het idee is dat iedere burger vrij is om zonder overheidsdwang of existentiële financiële druk zijn tijdsbesteding te (her)optimaliseren. Hoe je dat basisinkomen bekostigt is volgens opiniemakers als Rutger Bregman (auteur van Gratis geld voor iedereen) en de econometrist Sjir Hoeijmakers een ‘hele andere vraag’.

Het gaat om een flinke heroverweging van tijd. Stel, het basisinkomen wordt netto € 960. Stel ook dat er alleen baten zijn en geen kosten. We verdienen in Nederland gemiddeld netto € 13 per uur. Dat geeft ons dus bijna 74 uren per maand. We kunnen blijven werken en het geld besteden, sparen of investeren.

We kunnen ook minder tijd besteden aan arbeid in loondienst en meer mantelzorg verlenen, vrijwilligerswerk doen of een bedrijfje starten. De maatschappij staat daardoor op z’n kop en er zullen onverwachte effecten optreden.

Mensen zouden gezonder kunnen worden (minder stress), er zijn wellicht minder markttransacties en er is meer liefdadigheid. De voorstanders van het basisinkomen zijn ervan overtuigd dat mensen hun tijdsbesteding zodanig zullen optimaliseren dat hun productiviteit zal toenemen, dat hun maatschappelijke kosten voor zorg en welzijn zullen afnemen en dat hun gedrag positieve externaliteiten zal genereren.

Deze baten zullen in hun ogen een deel van de exorbitante kosten dekken, maar dat is van latere zorg. Los van de zorg om de bekostiging, is het relevant voor de discussie om te weten welke keuzes mensen zullen maken met extra geld of tijd op zak. Veel onzekere aannames die het CPB hanteert bij het uitrekenen van de haalbaarheid van een basisinkomen kunnen met experimentele data worden aangescherpt.

Maar dit is geenszins het experiment waar Klijnsma gevraagd is ruimte voor te maken. Wat de gemeenten willen is het onconditioneel maken van de voorheen conditionele bijstandsuitkering. En dat is iets fundamenteel anders. Door werkenden niet te betrekken, omzeilen gemeenten de boeiende vraag of mensen fors minder zullen gaan werken als ze een basisinkomen krijgen.

Daarbij zijn de experimenten wellicht overbodig. Om te leren over het effect van een conditionele uitkering die onconditioneel wordt, kun je ook naar het tegenovergestelde kijken: een onconditionele bijstand die conditioneel wordt. En die kennis ligt voor onze voeten. Jarenlang hebben we uitkeringsgerechtigden ‘met rust gelaten’.

Pas sinds enkele jaren wordt er meer gecontroleerd of uitkeringsgerechtigden wel echt zoeken naar werk — en zo niet, dan zijn er sancties. Sinds kort worden er zelfs tegenprestaties verwacht. Laat Jetta Klijnsma eerst maar eens kijken naar de inzichten die daaruit voortkomen. En als het kabinet (of D66) serieus is over een onderzoek naar een basisinkomen, laat het dan investeren in een experiment met een representatieve steekproef waarin alle Nederlanders vertegenwoordigd zijn die samen voor de baten van het experiment moeten gaan zorgen.

Pas sinds enkele jaren wordt er gecontroleerd of uitkeringsgerechtigden wel echt zoeken naar werk

Sandra Phlippen is hoofdredacteur van economenvakblad ESB. Komende donderdag verschijnt dit artikel in ESB.

[emnich]

Pater schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 05:31:
Dit is geen test voor het basisinkomen, want dan zou het basisinkomen over alle inwoners van een stad moeten worden gegeven. Nu krijg je simpelweg concurrentievervalsing. Zo kan een schoonmaker die nu EUR 1.300 netto per maand krijgt, keihard opzij worden gezet door een persoon die slechts EUR 1.000,- per maand vraagt, maar daarnaast een onvoorwaardelijk basisinkomen van EUR 1.000,- van de gemeente krijgt.
Ik ben benieuwd wat ze met de mensen gaan doen die straks gaan werken en dat basisinkomen krijgen en men stopt met het experiment (waarvan je nu al kan zeggen dat de uitgangspositie verkeerd is...).

Dit gaat om heel wat anders. Gelukkig is iemand bij het Financieel Dagblad die er al een gestructureerde mening over gevormd heeft.


[...]

Waarom kan je zeggen dat de uitgangspunten nu al verkeerd zijn?

Het stuk van het FD is wel gestructureerd maar niet gefundeerd. Het begint met te vertellen dat het vooral een experiment is over de bijstand ipv het basisinkomen. Dat is terecht want dat is het namelijk ook. Verder gaat het stuk voornamelijk toch over het basisinkomen

Tot slot geeft het stuk aan dat we maar naar de historische gegevens moeten kijken maar daarvan is het vrijwel onmogelijk om te corrigeren voor o.a. de economische situatie, werkgelegenheid, etc. Juist met zo'n test kan je zien wat er gebeurd als mensen geld krijgen zonder voorwaarden.

Dat je dan nog steeds geen idee hebt wat er gebeurd als werkende mensen óók geld krijgen, klopt maar dat kan dan weer een vervolg onderzoek zijn.

[Pater]

emnich schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 10:00:
[...]

Waarom kan je zeggen dat de uitgangspunten nu al verkeerd zijn?

Het stuk van het FD is wel gestructureerd maar niet gefundeerd. Het begint met te vertellen dat het vooral een experiment is over de bijstand ipv het basisinkomen. Dat is terecht want dat is het namelijk ook. Verder gaat het stuk voornamelijk toch over het basisinkomen

Tot slot geeft het stuk aan dat we maar naar de historische gegevens moeten kijken maar daarvan is het vrijwel onmogelijk om te corrigeren voor o.a. de economische situatie, werkgelegenheid, etc. Juist met zo'n test kan je zien wat er gebeurd als mensen geld krijgen zonder voorwaarden.

Dat je dan nog steeds geen idee hebt wat er gebeurd als werkende mensen óók geld krijgen, klopt maar dat kan dan weer een vervolg onderzoek zijn.

Men wil met dit experiment de resultaten van het basisinkomen toetsen. Dat gaat men doen door alleen de mensen in de bijstand een onvoorwaardelijk inkomen te geven. Dan ga je toch verstoorde resultaten krijgen? De reden daarvoor is vrij simpel: het werkt marktverstorend. Iemand in de bijstand met een uitkering en die gaat werken is beter af dan iemand die al werkt (zie voorbeeld van de schoonmaker). Sterker nog, het kan voor een werkgever interessanter zijn om iemand in dienst te nemen die het voor EUR 600 doet ipv EUR 1.300. Het kan dus die werkende persoon zijn baan kosten. En daarnaast, wat denk je dat het voor iemands arbeidsmoraal doet als hij ziet dat zijn buurman thuis zit in de bijstand, een beetje erbij klust en veel meer verdient dan die persoon?

Om het echt goed te toetsen, moet je het over een hele populatie (van een stad) invoeren. Dan kan je zien wat de effecten zijn. Daar doelt het artikel van het FD op. Het is geen experiment over het basisinkomen, het gaat over een onvoorwaardelijke bijstand.

[Zoijar]

Het is sowieso moeilijk te testen als experiment. Stel dat je nu als twee-verdieners bijvoorbeeld allebei als experiment een basisinkomen daar bovenop krijgt. Als je weet dat het permanent is zegt eentje (allebei?) wellicht zijn baan op. Dan heb je de kans om bijvoorbeeld bij te klussen, part-time iets te doen, of een bedrijfje op te zetten, of gewoon helemaal niks. Maar... als het een experiment is, dan weet je dat het na een jaar waarschijnlijk stopt. Dan valt dat basisinkomen ineens weer weg. Je zit dan met een gat in je CV, geen werk, en een gebrek aan inkomen. Dus niemand zegt z'n baan op voor een experiment, omdat je na een jaar niet zo weer even een andere baan vindt in deze tijd. Conclusie: zie je wel, iedereen blijft gewoon werken met een basisinkomen ... Dan voor je het permanent in en zegt de helft ineens z'n baan op...

[mefjoew]

Pater schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:32:
[...]


Om het echt goed te toetsen, moet je het over een hele populatie (van een stad) invoeren. Dan kan je zien wat de effecten zijn. Daar doelt het artikel van het FD op. Het is geen experiment over het basisinkomen, het gaat over een onvoorwaardelijke bijstand.

Zelfs dan zou de vergelijking mank gaan. Inwoners van die stad werken toch niet allemaal in die stad? Dus de oneerlijke concurrentiepositie blijft bestaan.