Studiefinanciering

[bartijn2]

Medetweakers,

Zojuist hoor ik op de radio dat de overheid in 2014 toch weer wil proberen om de studiebeurs af te schaffen. Nu maakt dit mij niet zoveel uit omdat ik de papiertjes toch al op zak heb die ik op zak wil hebben.

Een student kost de overheid per jaar gemiddeld 6500 euro (bron)

Een beetje student is uitwonend en ontvangt de maximale beurs.
Voor het gemak doen we hier een gemiddeld bedrag van 500 euro voor.
Door het afschaffen van de studiefinanciering bespaard de overheid 500 euro per maand per student.
Oftewel 3000 euro per jaar, dit is bijna 50% van de kosten per student.

Waar die andere 3500 euro aan opgaat per student kan ik niet achterhalen. Mijn vermoeden is de ov-kaart, een studiemiddelen waaronder de universiteit, docenten/professoren, en er zal vast nog wel wat te vergoeden zijn.

Na een kleine discussie met wat collega's vroeg ik mij het volgende af;

Kan het onderwijs niet gratis gemaakt worden tot het 24e levensjaar?

Dan stoppen we de studiefinanciering en kunnen studenten een bijbaantje zoeken om zich alsnog elke avond vol te kunnen gooien in het cafe. Wanneer je 3000 euro per student per jaar kan besparen op de studiefinancierings kosten, kan je dit geld gebruiken om de boeken (als overheid zijnde) in te kopen en ook overige studiemiddelen zoals de grafische rekenmachine (wie kent hem nog) tot je 24e jaar kan je dus gebruik maken van gratis onderwijs.

Wat is jullie gedachte hierover, waarom wordt dit niet ingevoerd?

Is het financiël niet haalbaar, wanneer dit zo is, wat zie ik over het hoofd?

[AGee]

Ze bezuinigen toch niet voor niets op de stufi? Door het geld waar je daar ophaalt uit te geven aan iets wat er nu nog niet is, bezuinig je niet zoveel. Of mis ik iets in je plannetje?

[LiquidT_NL]

Ten eerste heeft de stufi weinig te maken met het collegegeld, en is het ook geld om jezelf enigszins te onderhouden, al dan niet aangevuld met een bijbaan. Of studenten dit ook werkelijk nodig hebben hou ik in het midden.

Ten tweede: of de overheid nu 3000/jaar/student geeft aan een student onder de noemer "voor je studie" of deze kosten uit handen neemt, netto blijft hetzelfde over. Daarnaast is het heel moeilijk dit per student eerlijk te doen. Tot slot treed er ook weinig marktwerking op: studie boeken en andere supplementen worden dan enkel duurder verkocht ben ik bang.

[Sissors]

Moet zeggen dat ik totaal 6500 per student weinig vind, had meer verwacht.

bartijn2 schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:53:
Kan het onderwijs niet gratis gemaakt worden tot het 24e levensjaar?

Tuurlijk kan het. Betaal jij?

[gambieter]

bartijn2 schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:53:
en kunnen studenten een bijbaantje zoeken om zich alsnog elke avond vol te kunnen gooien in het cafe.

Met generalisaties als deze maak je al een behoorlijk valse start.

Maar je bekijkt het nu als een statisch systeem, dwz alsof het een bouwpakket is waar je iets weghaalt en elders kan terugstoppen. Maar het gaat hier om een dynamisch systeem, dwz elke handeling beinvloed meerdere, met elkaar samenhangende factoren.

Voorbeeld: als er geen verantwoordelijkheid meer hoeft te worden genomen voor keuzes (want je hoeft het niet te betalen), hoe kan men dan plannen hoeveel studenten er zijn, of dat men het als facultatief ziet (zakken is geen probleem meer, toch gratis), waar komen stageplekken, docenten, practica vandaan?

[indexample]

waarom mag iemand na zn middelbare school niet eerst even een jaartje reizen of werken of tijd nemen om te bedenken WAT hij/zeij wil studeren (zonder financieel gestraft te worden)?

[Nightquest77]

eperon schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:21:
hij/zei

[nare man]

eperon schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:21:
waarom mag iemand na zn middelbare school niet eerst even een jaartje reizen of werken of tijd nemen om te bedenken WAT hij/zei wil studeren (zonder financieel gestraft te worden)?

Omdat het grote onzin is te denken dat je na een jaar reizen beter weet wat je wilt studeren. Jaartje reizen na je middelbare school, prima, hartstikke leuk en vast ook goed voor je ontwikkeling, maar de trefzekerheid van je studiekeuze wordt er geen spat beter door. Het probleem van veel studenten is niet zozeer dat ze niet weten wat ze moeten kiezen, maar dat ze te weinig doorzetten om iets af te maken waar ze mee begonnen zijn.

[Voor 15% gewijzigd door nare man op 18-01-2013 16:44]

[Jazzle]

Ik denk dat dat prima kan. Zoals ik het zie woont de helft van de studenten thuis, zij krijgen ongeveer €95,- beurs per maand, en de andere helft, de uitwonende studenten krijgen ongeveer €270,- per maand. Volgens mij krijgt de student dus gemiddeld +/- €180,- per maand wat €2190,- per jaar is. Ik ken maar weinig mensen die aanvullende beurs krijgen en kan me ook niet voorstellen dat dat er heel veel zijn maar laten we er een (toegegeven, uit de lucht gegrepen) €310,- per jaar bij doen om deze groep mensen te compenseren, we komen dan op gemiddeld €2500,- beurs per student per jaar uit.

Het collegeld is (na bijdrage van de overheid maar dat doet er niet toe want daar gaat niks aan veranderen) ongeveer €1750,-

Ze kunnen volgens mij prima zowel de beurs als het collegeld schrappen en er dan €750,- per jaar per student mee bezuinigen. De uitwonende student gaat er dan op achteruit en de thuiswonende student op vooruit, maar zo gek is het idee imho niet om in tijden van crisis dan maar thuis te wonen als je zelf geen studentenkamer kan opbrengen.

[timag]

Jazzle schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:57:
maar zo gek is het idee imho niet om in tijden van crisis dan maar thuis te wonen als je zelf geen studentenkamer kan opbrengen.

Humor als je medicijnen gaat studeren, je ouders wonen in Alkmaar en je wordt ingeloot in Maastricht...

Dat betekent dus dat je weer teruggaat naar dat je alleen kan studeren als je ouders rijk zijn.

Ik denk eerder dat je beter kan bezuinigen door de lat wat hoger te leggen m.b.t. de studies waarvoor een stufi regeling geldt. Het begrip student is door de jaren heen aan aardig afgegleden, je krijgt nog net geen stufi tijdens je inwerkdag bollen pellen maar veel scheelt het niet.

Het is maatschappelijk naar mijn idee namelijk zeer wenselijk dat je gemotiveerde intelligente mensen een goede opleiding kan laten volgen, ook als ze dat zelf niet zouden kunnen betalen. Dat betaalt zich nl. gewoon terug. Direct (omdat hoger opgeleiden over het algemeen veel meer belasting betalen) en indirect (zodat je geen dokters duur uit het buitenland hoeft in te vliegen zoals in landen met slechte opleidingsvoorzieningen soms nodig is).

Grappig overigens dat zo'n jaar buitenland als een soort recht wordt gezien. Het is nog niet zo lang geleden dat dat als man helemaal geen optie was. (Of je moest in de definitie van zo'n jaar een reisje naar Seedorf als dienstplichtige meetellen)

[Alarmnummer]

Onderwijs gewoon geheel afschaffen Levert iets van 30/40 miljard per jaar op... wij hebben onze opleiding.. dus in de toekomst minder concurrentie.. En zijn we iets nodig dan vliegen we het wel in..

Zonder gekheid. Het bezuinigen op onderwijs is een typisch korte termijn gedachte. Er zijn genoeg mensen die het financieel niet breed hebben en die een stapje lager gaan doen. Daarnaast is het imho geen goed plan om jonge mensen direct met schulden op te zadelen.. alsof het normaal is. Dit gaat in de toekomst weer voor problemen zorgen (kijk bv naar de VS).

[Arthas]

@TS Het is maar goed dat jij je papiertje al hebt

Per student wordt er, in jouw voorbeeld, 500 euro/maand per student bespaard. Dit is 6000 euro per jaar.

Dit is niet helemaal volgens de aangekondigde wijzigingen: de beurs komt te vervallen, maar de aanvullende beurs niet (als de ouders niet genoeg inkomen hebben volgens de DUO). Daardoor geldt voor uitwonende studenten €270/maand besparing: €3240 per jaar.

Overigens ben ik niet fel tegen een leenstelsel, al was het maar om te voorkomen dat iedereen een pret-studie kan gaan doen. Ik ben er ook voor dat iedereen gelijke kansen moet krijgen en dus iedereen wel de mogelijkheid moet hebben te gaan studeren. Dat zie ik met een leenstelsel echter niet gebeuren.

Door dit leenstelsel in te voeren, creëer je, als overheid, mijns inziens een systeem, waarbij alleen de hele goeden een beurs krijgen vanuit het bedrijfsleven, de rijken er één krijgen van pa/ma en de rest gewoon pech heeft. Het Amerikaanse model zeg maar. De gemiddelde studieschuld in de VS is trouwens meer dan $24000, het gemiddelde leenbedrag voor Class 2011 was zelfs $26.600 bron

Het gevolg van een dergelijk leenstelsel is dus wel duidelijk. Hetzelfde effect als bij marktwerking in de zorg, bij de nutsbedrijven etc etc.

Doordat de rijken en de bedrijven voor veel studenten de kosten gaan betalen, lopen de prijzen van het collegegeld en dergelijke op. Het wordt daardoor nog moeilijker voor de minder-bedeelden om te gaan studeren. En die gaan dat dus op een gegeven moment ook niet meer doen.

Gevolg: meer spreiding tussen arm en rijk. Degenen die niet kunnen studeren (omdat er geen geld is) zullen zich dus ook niet meer op kunnen werken op de financiële ladders.

timag schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 17:10:
[...]
...
Grappig overigens dat zo'n jaar buitenland als een soort recht wordt gezien. Het is nog niet zo lang geleden dat dat als man helemaal geen optie was. (Of je moest in de definitie van zo'n jaar een reisje naar Seedorf als dienstplichtige meetellen)

Mee eens, een jaartje ertussen uit is geen recht, maar een keuze. Alleen de oproep voor dienstplicht is er al een tijdje niet meer. De laatsten zwaaiden in augustus 1996 af. Toch al ruim 16 jaar geleden. _{Arthas mompelt iets over dat hij blij was dat het niet een jaar later gestopt werd}

[MrAngry]

nare man schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:32:
[...]
Het probleem van veel studenten is niet zozeer dat ze niet weten wat ze moeten kiezen, maar dat ze te weinig doorzetten om iets af te maken waar ze mee begonnen zijn.

Daar ben ik het echt totaal niet mee eens. Het blijkt juist meer en meer dat het onvolgroeide post-puberbrein totaal niet in staat is om een goede keuze te maken. Tussen je 17e en je 25e veranderen interesses en levensbeelden zo vaak en snel dat het een illusie is om mensen goed te laten kiezen. Wat dat betreft (en alleen wat dat betreft) ben ik wel gecharmeerd van het amerikaanse systeem waar de keuze veel meer wordt uitgesteld naar een volwassener leeftijd (college, pre-med, medschool bv). Een oplossing kan gevonden worden in bredere bachelors + 2 jarige masters, maar dat maakt het ook weer duurder. Je kan iig niet het probleem van de veelvuldige studieswitches afdoen met een statement over discipline.

[Iblies]

Van mij mogen/moeten ze het bedrag dat ze mogen lenen beperken. Maximaal het collegegeld en dat is zon 1750 euro per jaar.
Het is sowieso vreemd dat de overheid een lening verstrekt zonder daar voorwaarden aan te stellen zoals studiepunten oid. Je meent dan aan de ene kant te besparen, maar aan de andere kant zit je op een gegeven moment met een groep mensen met een ongelooflijke schuld, met of zonder diploma.

De getallen van tegenwoordig zijn mij niet bekend, maar met niet zo lang geleden kon je tot 750 per maand als lening krijgen. Reken maar uit als je 6 jaar over je studie doet. Een uitwonende beurs was ook rond de koers van 250 euro.
4 x 6000 + 2 x 9000 = 43.000 zonder rente en ervan uitgaand dat het diploma wordt gehaald.

[AGee]

Iblies schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 17:36:
Van mij mogen/moeten ze het bedrag dat ze mogen lenen beperken. Maximaal het collegegeld en dat is zon 1750 euro per jaar.
Het is sowieso vreemd dat de overheid een lening verstrekt zonder daar voorwaarden aan te stellen zoals studiepunten oid. Je meent dan aan de ene kant te besparen, maar aan de andere kant zit je op een gegeven moment met een groep mensen met een ongelooflijke schuld, met of zonder diploma.

De getallen van tegenwoordig zijn mij niet bekend, maar met niet zo lang geleden kon je tot 750 per maand als lening krijgen. Reken maar uit als je 6 jaar over je studie doet. Een uitwonende beurs was ook rond de koers van 250 euro.
4 x 6000 + 2 x 9000 = 43.000 zonder rente en ervan uitgaand dat het diploma wordt gehaald.

Je realiseert je hopelijk wel dat de grootste groep niet leent omdat het kan, maar omdat het gewoon nodig is? Tuurlijk heb je een groepje die even wat extra's leent zodat ze naast de zomervakantie ook nog op wintersport kunnen en tevens 8 dagen per week in de kroeg hangen, maar het is een beetje populistisch om die groep karakteristiek te maken voor 'de lenende student' /offtopicJ

[Brons]

Lijkt mij wel wat voor ASP. *schop*

[defiant]

Het studiefinancieringsstelsel is eigenlijk een prima voorbeeld van hoe een meerderheid in de maatschappij politiek gezien aankijkt tegen een minderheidsgroepering. Het is extra interessant omdat studenten na hun studie juist veelal deel uitgaan maken van meerderheid in maatschappij (heel zwart wit gezegd). De student van nu en de afgestudeerde later hebben feitelijk tegenstrijdige belangen.

Juist om die reden kijk ik altijd met een zekere scepsis naar het protest van studenten, als studenten echt waarde zouden hechten aan goed onderwijs en dito financiering zou dat later ook doorslaggevend moeten zijn in de politieke keuze later. Het is extra fascinerend omdat ouders zich veelal later weer zorgen gaan maken over de kwaliteit en betaalbaarheid van het onderwijs van hun kinderen.

[driedees]

Het afschaffen/wijzigen van de studiefinanciering gebeurt niet alleen uit oogpunt van besparingen, het wordt ook gedaan vanuit een bepaald perspectief - politiek, tijdsgeest. Het hebben van een onderwijsstelsel kost gewoon geld en gelukkig vindt de Nederlandse overheid onderwijs een van haar taken. Geen stufi, betekent ook niet ineens dat het onderwijs minder kost (o.a. Liquid en Alarmnummer gaven dat al aan).

De huidige coalitie is de mening toegedaan dat burgers, daar waar mogelijk, zelfredzaam moeten zijn.
Ook op het gebied van persoonlijke ontwikkeling; het volgen van hoger/wetenschappelijk onderwijs wordt een "investering in jezelf" genoemd. De overheid faciliteert (er zijn HBO's en universiteiten), maar is niet langer bereid alle kosten te dragen. Vandaar dat er een sociaal leenstelsel - of iets in die trant moet komen, aldus de coalitie.

Uiteraard snap ik wel dat deze stelselwijziging een belangrijk financieel karakter heeft, maar ik geloof/hoop dat politici ook besluiten nemen ingegeven door een bepaalde filosofie. Onderwijs gratis maken tot je 24ste past m.i. niet bij die groeiende nadruk op zelfredzaamheid. Wel ben ik bang dat hbo/wo minder toegankelijk wordt, wanneer die nadruk te veel op zelfredzaamheid komt te liggen. Zelfredzaamheid wordt nu te snel gezien in financiële termen: kun je het niet betalen, dan kun je minder/geen aanspraak maken op bepaalde voorzieningen.

[ari3]

Ik ben niet overtuigd dat mensen geen studie zullen gaan volgen vanwege het risico op een studieschuld. Wie geen geld heeft kan studeren. Desnoods met een lening. Die lening moet terug betaald worden, maar dat is geen probleem omdat de verdiencapaciteit van gediplomeerden nu eenmaal beter is.

Wie maken zich dan zorgen om die studieschuld? Juist, de mensen voor wie het niet afmaken van een opleiding een reëel risico is. Hooguit worden dus de zwakkere studenten ontmoedigd. Deze studenten weten dat ze verminderde kans van slagen hebben omdat zij ook in het voorbereidend onderwijs matig presteerden. Dit is dus een positief effect van de leenregeling: je doet een impliciete voorselectie want de betere studenten zullen ondanks de lening geen probleem hebben: zij zullen slagen en dankzij hun verbeterde verdiencapaciteit de lening kunnen terugbetalen.

[gambieter]

ari3 schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 01:29:
Hooguit worden dus de zwakkere studenten ontmoedigd. Deze studenten weten dat ze verminderde kans van slagen hebben omdat zij ook in het voorbereidend onderwijs matig presteerden. Dit is dus een positief effect van de leenregeling: je doet een impliciete voorselectie want de betere studenten zullen ondanks de lening geen probleem hebben: zij zullen slagen en dankzij hun verbeterde verdiencapaciteit de lening kunnen terugbetalen.

Dat zal dan hoogstens opgaan voor de studenten die het zelf moeten betalen; de "slechte" studenten vanuit rijkere kringen zullen daar geen last van hebben. Verder correleer je nu vroegtijdig stoppende studenten met het slechter presteren op middelbare school, maar daar zul je dan toch eerst cijfers voor moeten overleggen

Ik denk eerder dat een probleem is dat er nogal druk ligt op mensen om te gaan studeren, en niet iedereen klaar is voor een goede keuze. Verder zeggen goede cijfers niets over doorzettingsvermogen en motivatie, en over zelfcontrole en -strengheid. Ik denk daarmee dat de conclusies uit de quote niet op zullen gaan.

In het VK hebben ze al heel lang een leenstelsel dat iedereen de kans geeft te gaan studeren. Echter, terugbetalen gebeurt relatief weinig, omdat dit pas bij veel hogere salarissen gebeurt. Van de vele biologiestudenten die ik ontmoet heb, heb ik niet het idee dat hun achtergrond echt meespeelt, ze komen uit allerlei lagen van de bevolking.

[Eddey]

ari3 schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 01:29:
Wie maken zich dan zorgen om die studieschuld? Juist, de mensen voor wie het niet afmaken van een opleiding een reëel risico is. Hooguit worden dus de zwakkere studenten ontmoedigd.

Weet niet hoe de regeling rondom de huidige studiefinanciering is, maar een aantal jaar terug was het al zo dat de studiebeurs (basis+aanvullend) een (tijdens de studie renteloze) lening was, die omgezet werd in een gift zodra je binnen een bepaalde termijn afstudeerde. Dus voor deze "risicogroep" verandert een leenstelsel feitelijk niets.

nu.nl / Bussemaker
"Hoger opgeleiden verdienen gemiddeld anderhalf tot twee keer zoveel als iemand met een mbo-opleiding. Het is dus gerechtvaardigd om van studenten een hogere eigen bijdrage in hun levensonderhoud te vragen, om zodoende geld vrij te kunnen maken voor extra investeringen in onderwijs en onderzoek"

Als ik dat argument even omdraai: hoger opgeleiden verdienen meer, en betalen daarmee tot aan hun pensioen meer belasting en btw. Daarmee heeft de investering die de overheid met de huidige studiefinanciering doet waarschijnlijk een heel hoog rendement...

Ik denk dat het goed is om mensen te stimuleren een bewuste studiekeuze te doen, goed hun best te doen en vlot af te studeren. Daarbij mag je best een eigen bijdrage/investering verlangen, wat nu al het geval is. Ik lees dat de gemiddelde studieschuld nu al zo'n 14-15000 euro is. Als je vervolgens een goede baan vind is dat redelijk te behappen. Maar om dat bedrag nou nog eens te gaan verdubbelen...

[Spheroid]

ari3 schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 01:29:
Ik ben niet overtuigd dat mensen geen studie zullen gaan volgen vanwege het risico op een studieschuld. Wie geen geld heeft kan studeren. Desnoods met een lening. Die lening moet terug betaald worden, maar dat is geen probleem omdat de verdiencapaciteit van gediplomeerden nu eenmaal beter is.

Wie maken zich dan zorgen om die studieschuld? Juist, de mensen voor wie het niet afmaken van een opleiding een reëel risico is. Hooguit worden dus de zwakkere studenten ontmoedigd. Deze studenten weten dat ze verminderde kans van slagen hebben omdat zij ook in het voorbereidend onderwijs matig presteerden. Dit is dus een positief effect van de leenregeling: je doet een impliciete voorselectie want de betere studenten zullen ondanks de lening geen probleem hebben: zij zullen slagen en dankzij hun verbeterde verdiencapaciteit de lening kunnen terugbetalen.

Mijn ervaring suggereert dat je redenatie, hoewel intern consistent, niet overeenkomt met de werkelijkheid. Ik ken veel studenten die na het behalen van een BA met zeer goede cijfers en binnen de daarvoor gestelde duur, besluiten geen MA te doen. Niet omdat ze het niveau niet aan zouden kunnen, maar omdat ze niet (nog meer) schuld op willen bouwen.

Aan de andere kant ken ik een groep mensen die rustig 10 jaar(!) studeert, omdat de ouders toch betalen en die schuld ze niet zo bezighoudt.

Het systeem moedigt dus de mensen, waarvan je zou willen dat ze doorstuderen, aan om vroegtijdig te stoppen en laat diegenen die misschien niet de grootste intelectuele lichten zijn rustig na een decennium hun BA binnenslepen.

Maatschappijtechnisch dus het tegenovergestelde van wat je zou willen.

Dat betekent niet dat ik tegen iedere vorm van financiële incentives om mensen sneller te laten studeren ben. Zo zou je een beurs veel meer af kunnen laten hangen van prestaties. Niet alleen de studiepunten halen, maar met minstens een 7 gemiddeld en anders omzetten naar een lening bijvoorbeeld. (Misschien met een correctie voor niveau. bijv. bij HBO een 8 gemiddeld eisen en bij WO een 7).

[argro]

Spheroid schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 13:03:
[...]

Mijn ervaring suggereert dat je redenatie, hoewel intern consistent, niet overeenkomt met de werkelijkheid. Ik ken veel studenten die na het behalen van een BA met zeer goede cijfers en binnen de daarvoor gestelde duur, besluiten geen MA te doen. Niet omdat ze het niveau niet aan zouden kunnen, maar omdat ze niet (nog meer) schuld op willen bouwen.

Een BA is een half afgeronde universitaire opleiding waarop met de invoering van de BaMa een etiket is geplakt. De carrièreperspectieven met een MA zijn ontegenzeggelijk beter dan met een BA. Ik vraag mij dus af of die mensen of die potentie niet zien of dat we het over een schuld hebben die vele malen groter is dan dat ik mij kan voorstellen? De schuld die je opbouwt met één jaar studeren is volgens mij in alle gevallen relatief klein. Ik snap de beweegredenen van die mensen dus niet. Misschien speelt wel mee dat 10.000 euro voor een scholier / student als een gigantische schuld klinkt, maar voor iemand die reeds een paar jaar aan het werk is, als zeer behapbaar klinkt. In dat geval gaan die mensen volgens mij gigantische spijt krijgen. Nu een Ma laten liggen vanwege misschien 10.000 euro, terwijl het verschil tussen hun mogelijkheden nu en anders daar makkelijk tegenop wegen.

Overigens is de reden (nu nog geen schuld (willen) opbouwen) m.i. geen reden, ik mis althans een argumentatie. Waarom zou iemand dat per se niet willen? Wat is de afweging die tot die stellingname heeft geleid? Het geld zal ergens vandaan moeten komen, is het niet in de vorm van een persoonlijke schuld, dan wel in de vorm van de staatsschuld (in de huidige situatie).

[Spheroid]

argro schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 13:51:
[...]
Een BA is een half afgeronde universitaire opleiding waarop met de invoering van de BaMa een etiket is geplakt. De carrièreperspectieven met een MA zijn ontegenzeggelijk beter dan met een BA.

Eensch. Sterker nog, ik denk dat mensen met een HBO-BA beter af zijn dan mensen met een universitaire BA. Een HBO BA is veel meer een afgerond geheeld dan op het WO.

Ik vraag mij dus af of die mensen of die potentie niet zien of dat we het over een schuld hebben die vele malen groter is dan dat ik mij kan voorstellen? De schuld die je opbouwt met één jaar studeren is volgens mij in alle gevallen relatief klein.

Ik denk dat er een groot verschil is in de houding tegenover het maken van schulden afhankelijk van achtergrond.

Bij mijn studentenvereniging werd zonder problemen maximaal bijgeleend om fratsen als lustrumreizen te financieren. Dat maximaal bijlenen komt bovenop de vaak genereuze toelage die mensen van hun ouders ontvangen.

Bij mijn opleiding waren veel mensen een stuk huiveriger tegenover het opbouwen van een studieschuld. Daar wordt dus minder geleend en neemt men vaak genoegen met een BA ipv. een extra jaar schuld op te bouwen.

Ik snap de beweegredenen van die mensen dus niet.

Dat die redenatie suboptimaal op je overkomt snap ik. Dat doet niet terzake. Mensen gedragen zich nu eenmaal niet als rationele optimalisatierobots. Het is de taak van de regering om te zorgen dat het resultaat van hun maatregelen zorgt dat er een optimaal resultaat in het belang van de samenleving geboekt wordt. Dat lukt niet als je simpelweg stelt dat je niet snapt waarom mensen zich niet rationeel gedragen.

Na op te merken dat mensen dat niet doen moet de staat imo andere maatregelen overwegen om een gewenstere uitkomst te bereiken.

Misschien speelt wel mee dat 10.000 euro voor een scholier / student als een gigantische schuld klinkt, maar voor iemand die reeds een paar jaar aan het werk is, als zeer behapbaar klinkt. In dat geval gaan die mensen volgens mij gigantische spijt krijgen. Nu een Ma laten liggen vanwege misschien 10.000 euro, terwijl het verschil tussen hun mogelijkheden nu en anders daar makkelijk tegenop wegen.

Maar zelfs bij traditioneel zeer waardevolle studies, zoals notarieel recht is het nu moeilijk om snel een goede vaste baan te krijgen. Vandaar dat je er in de meeste gevallen (tenzij je medisch specialist oid wordt) niet vanuit kunt gaan dat je je schuld easypeasy na een paar jaar terugbetaalt. (Ik deed er uiteindelijk bijna 10 jaar over, omdat ik na mijn studie besloot te promoveren en daarna voor een relatief laag salaris in het buitenland ben gaan werken, niet echt de toekomst die ik verwachtte toen ik maximaal ging bijlenen om studentenstrapatsen zoals verre lustrumreizen te financieren (waar ik overigens absoluut geen spijt van heb)).

Het geld zal ergens vandaan moeten komen, is het niet in de vorm van een persoonlijke schuld, dan wel in de vorm van de staatsschuld (in de huidige situatie).

Als dus het systeem van de persoonlijke schuld op de lange duur de concurrentiepositie van het land zou aantasten (en dat kan als het percentage jongere dat een topopleiding volgt afneemt) is het uiteindelijk optimaler om dit uit de staatsschuld te laten komen. Op de lange duur zou namelijk ons vermogen die staatsschuld af te betalen wel schade op kunnen lopen als we mensen proberen hun studie dmv. een persoonlijke schuld te bekostigen.

[Arthas]

gambieter schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 01:51:
[...]...
In het VK hebben ze al heel lang een leenstelsel dat iedereen de kans geeft te gaan studeren. Echter, terugbetalen gebeurt relatief weinig, omdat dit pas bij veel hogere salarissen gebeurt. Van de vele biologiestudenten die ik ontmoet heb, heb ik niet het idee dat hun achtergrond echt meespeelt, ze komen uit allerlei lagen van de bevolking.

Dan weet je ook dat er een verschil is tussen studeren in Schotland als Schots ingezetene en als Schot in Engeland.

Een Schot die in Schotland studeert, krijgt een studiebeurs van de Schotse overheid. Ons oude systeem zeg maar. Hij kan ook in Engeland gaan studeren. Daar geldt dat echter niet. Hij zal dan zelf zijn collegegeld op moeten hoesten.

En nu hebben ze in Engeland besloten dat de subsidies voor de universiteiten moeten verdwijnen en dat de universiteiten zichzelf moeten gaan bedruipen. (Goh, waar ken ik dat van? ) Met als gevolg dat daar de collegegelden (tuition fees) per jaar van 2000 pond (2-3 jaar terug) naar 9000 pond (2012, voor nieuwe studenten) zijn gegaan. En dan heb ik het dus alleen maar over lesgeld. Hier komt de huisvesting en college fees nog bij, dus reken maar op een kostenpost van rond de 20000 pond per jaar.

En juist dat zie ik gebeuren in de toekomst in Nederland. De collegegelden gaan omhoog, de studenten moeten meer lenen. De minder-gelukkigen kunnen gaan lenen om vervolgens de eerste 10-15 jaar op een houtje gaan bijten om hun lening af te betalen.

Dan zie ik toch liever een voorstel zoals dat uit Beieren, om het collegegeld volledig af te schaffen. Uiteindelijk willen we een kenniseconomie zijn/worden. Wat er in Nederland gebeurt, op onderwijs-gebied, heeft daar echter helemaal niets mee te maken.

[Eypo]

Spheroid schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 14:22:
[...]
Eensch. Sterker nog, ik denk dat mensen met een HBO-BA beter af zijn dan mensen met een universitaire BA. Een HBO BA is veel meer een afgerond geheeld dan op het WO.

Ik ken geen studie waarbij je iets met je WO-BA wat zou kunnen, bij mijn studie in ieder geval niet.

Ik zou het onderwijs echt niet gratis maken, in ieder geval niet zonder verplichtingen te stellen. Stufi was nu ook totaal scheef geregeld, mensen die (volledige) aanvullende beurs krijgen en voor zichzelf mogen houden, want ouders kunnen de bijdrage makkelijk betalen.

Ik vind de nieuwe plannen wel een goed idee, je studie is een investering in jezelf, het kost nu eenmaal geld. Als je 15 jaar de tijd hebt om die schuld af te betalen, tegen een (lage) rente dan zou dat geen probleem moeten zijn. Dat is natuurlijk lastig op het begin als je wat minder verdient, maar later is het alleen maar makkelijker. Mits je natuurlijk wel werk hebt na je studie, maar dat ligt ook gewoon aan je studiekeuze.
Dat lijkt me namelijk ook een voordeel van deze plannen, niet te veel mensen die een bepaalde studie doen waar Nederland niks aan heeft. Je kan een leuke studie doen, maar als je studeert naar werkloosheid dan heb je er ook niks aan.
Ik ben wel voor OV, maar dan wel op een bepaald traject (in het weekend en doordeweeks). Tenzij natuurlijk coschappen die alle kanten op moeten, die moeten wel.

Je hebt Nederland geld gekost, dan is het niet gek om dat ook gewoon terug te betalen.

[BadRespawn]

Kan het onderwijs niet gratis gemaakt worden tot het 24e levensjaar?

Zoiets zal misschien door veel mensen als onrealistisch worden gezien, maar in Finland kan het in ieder geval wel, en dat is dan ook nog het op 1 na beste onderwijs ter wereld (na Singapore).


Als zij dat kunnen waarom wij dan niet? Finland is niet bepaalt arm en is ook niet een communistische dictatuur.

Het onderwijs wordt daar uit belastinggeld betaald en is dus niet letterlijk gratis maar nog altijd vele malen goedkoper dan bij ons, laat staan vergeleken met de VS, waar de studieschuld de 1 Biljoen (duizend miljard) dollar al is gepasseerd.

In NL is het allemaal minder extreem dan in de VS, maar ook hier is al het probleem dat dankzij de zwakke economie veel vers afgestudeerden-met-flinke-schuld geen of alleen slecht betaald werk kunnen vinden.

Er komt een hele generatie aan die zijn/haar volwassen leven begint met een flinke schuld en er niet vanaf kan komen.
En als het zo doorgaat daarna een generatie waarvan er maar weinig hebben doorgestudeerd. Daar staan we dan, als hoog ontwikkeld kennis land. Met dank aan politici die zich door de spreekwoordelijke kleermaker een vrijemarkt ideologie hebben laten aanpraten.

[eL_Jay]

Je kunt altijd nog maximaal lenen en dit geld op een spaarrekening zetten = winst

[RobinHood]

De belasting is in Finland dan ook een stuk hoger. Zo'n beetje alles wordt naar inkomen berekend, zelfs verkeersboetes.

Finland is dan wel niet communistisch, maar, ik denk dat menig VVD-stemmend persoon het een erg socialistisch land vindt.

Dat soort maatregelen krijg je er nooit door in ons land.

[Sissors]

Sowieso is het altijd leuk om landen op 1 punt te vergelijken, maar ook erg onrealistisch. Nu wil ik niet zeggen dat vergelijken altijd een slecht idee is, andere landen kunnen best goede ideeën hebben. Maar simpelweg iets gratis maken betekend dat of belastingen hoger moeten, wat niet goed is voor de economie, of je moet ergens anders op bezuinigen.

[Hans1990]

argro schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 13:51:
[...]
Een BA is een half afgeronde universitaire opleiding waarop met de invoering van de BaMa een etiket is geplakt. De carrièreperspectieven met een MA zijn ontegenzeggelijk beter dan met een BA. Ik vraag mij dus af of die mensen of die potentie niet zien of dat we het over een schuld hebben die vele malen groter is dan dat ik mij kan voorstellen? De schuld die je opbouwt met één jaar studeren is volgens mij in alle gevallen relatief klein. Ik snap de beweegredenen van die mensen dus niet. Misschien speelt wel mee dat 10.000 euro voor een scholier / student als een gigantische schuld klinkt, maar voor iemand die reeds een paar jaar aan het werk is, als zeer behapbaar klinkt. In dat geval gaan die mensen volgens mij gigantische spijt krijgen. Nu een Ma laten liggen vanwege misschien 10.000 euro, terwijl het verschil tussen hun mogelijkheden nu en anders daar makkelijk tegenop wegen.

Overigens is de reden (nu nog geen schuld (willen) opbouwen) m.i. geen reden, ik mis althans een argumentatie. Waarom zou iemand dat per se niet willen? Wat is de afweging die tot die stellingname heeft geleid? Het geld zal ergens vandaan moeten komen, is het niet in de vorm van een persoonlijke schuld, dan wel in de vorm van de staatsschuld (in de huidige situatie).

Je neemt bij deze stelling enkele aannames, namelijk dat een master studie 1 jaar duurt en de student geen utloop heeft.

Ikzelf als voorbeeld: ben vorig jaar met groot lof geslaagd op HBO Elektrotechniek. Momenteel ben ik een tijd ziek , maar heb wel plannen een master te doen in de elektrotechniek. Nou weet ik dat beta-studies een uitzondering zijn (hoewel je bij medicijnen ook aardig lang kan studeren - of sommigen de befaamde langstudeerders), maar zo'n traject bestaat uit:
- Pre-master van 0,5 jaar, die in 1 keer gehaald moet worden.
- Een hoofdtraject van 2 jaar inclusief minoren en afstuderen.

Geef dat wat spelling (tenslotte zijn beta opleidingen over het algemeen zwaar) en kom je op een studieduur uit van al gauw 3 jaar. Hoe ga je dat bekostigen zonder (vast) inkomen?
Studenten bijbaantje is makkelijk gezegd. ik ken 3 mensen die een vervolgstudie zijn gaan doen en in hun pre master traject zitten. DIe hebben hun avonden en weekenden hard nodig om bij te blijven. Misschien is het opnieuw leren leren , of is het echt zo moeilijk, maar als ik het van ze hoor hebben die geen tijd om 's avonds of op zaterdag ergens te gaan bijklussen. Ook zij hadden overigens weinig moeite met HBO, en hadden bij veel toetsen een 8 of hoger.

In mijn geval woon ik niet in de buurt van een uni of wat dan ook (kop noord holland, reistijd naar dichtsbijzijnde plaats met een treinstation is al 30 minuten...), dus op kamers is een must. Ik heb laatst eens wat zitten rekenen en ik kwam op een uitgaven uit van totaal 30k na 3 jaar, met geschatte maanduitgaven van 860 euro per maand exclusief zorgverzekering.

Bij DUO kan je tegen zeer lage rentes lenen, aantrekkelijk! Maar daar is een maximum maandbedrag aan gebonden. Dat ligt op 147.58+290.50 euro (collegegeldkrediet + studie lening). Tussen mijn begroting en het DUO zit nog een gat van een slordige 422 euro per maand.
Momenteel is er nog een regel dat je bij een 2 jarige master studie 1 jaar extra studiefinanciering krijgen, maar met het huidige 'klimaat' zou ik niet heel zeker zijn of dat nog aanblijft.
Voor een HBO student die een master start, heeft die vaak al zijn stufi jaren al opgebruikt.

Conclusie: ik zou dan 'ergens' 15k moeten lenen naast de opbouwende schuld bij het DUO.
Een (Rabo)bank vraagt voor een doorlopend krediet al gauw 9%. Ik denk niet eens dat je het zomaar als student krijgt vanwege het aflos termijnbedrag van 2% van kredietlimiet (15k max betekent dus 300 euro/maand). Studentenkredietten gaan maar tot 2.5k - 6k maximaal, maar kan je wel achteraf aflossen (zal wel feest zijn voor de bank, rente loopt natuurlijk paar jaartjes lekker door).

Niet iedereen (o.a. ik) heeft personen in zijn omgeving die financieel ruim genoeg zitten om onderling 15k bij te springen. Ik denk dat zo'n verhaal anderen ook wel zullen hebben, en je komt al gauw 1-2 puzzelstukjes te kort om volmondig 'ja' te kunnen zeggen op een (master) studie, hoewel ik wel weet dat het zichzelf terug verdient.
Ik zou best wel een studieschuld willen maken voor een Ma diploma; maar 30k klinkt al een stuk meer dan 10k, en tijdens de studie is de financiering dus ook al niet erg recht toe recht aan in mijn ogen.

Het onderwijs gratis maken biedt weinig soelaas, (tenzij de leenbedragen omhoog gaan). Sterker nog, voor 'jonge' studenten betekent het dat zij ook minder op kamers gaan (vanwege dit kosten plaatje).

[Anoniem: 360606]

bartijn2 schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:53:
Zojuist hoor ik op de radio dat de overheid in 2014 toch weer wil proberen om de studiebeurs af te schaffen.

Klein vraagje, tegen die tijd zal ik er ook mee te maken hebben. Ik zit dan in het 2e leerjaar van een bachelor op de universiteit. Mocht het zo zijn dat ze de studiebeurs willen afschaffen, geldt het dan alleen voor nieuwe studenten of alle studenten?

Bij voorbaat dank.

[RobinHood]

Wat ik gehoord hebt spreekt zich tegen. Sommigen zeggen dat de oude regeling voor huidige studenten van kracht blijft, met uitzondering van het studenten ov. Anderen zeggen weer dat iedereen de pineut is.

Nee, ik kan geen bronnen bedenken.

[sypie]

Als je studeren anders gaat maken dan zul je het onderwijs wat daarvoor komt ook anders moeten maken. Mensen willen graag gratis onderwijs, prima, maar die centen zullen ergens vandaan moeten komen. Daarnaast, en dat is misschien nog het belangrijkste, zullen de resultaten dusdanig zichtbaar en winstgevend moeten zijn dat Nederland BV gratis onderwijs kan aanbieden én er later ook nog financieel voordeel uit kan halen. (en ja, ik weet: hoger opgeleid=beter salaris=meer belasting betalen)

[rik86]

Op zich is de gedachte dat mensen in zichzelf moeten investeren geen slechte, maar ik vraag me af of het dan nog wel lonend is te gaan studeren.

2 opties:
OPTIE A
Je doet VWO en gaat wel verder op de Uni en vindt daarna een goede baan waar je gemiddeld 3500/maand verdiend komende 20 jaar

OPTIE B
Je doet VWO en gaat direct werken en vindt een baan op minimumloon van 1470/maand voor de komende 24 jaar

ps. Ik ga er in de berekening even vanuit dat er geen inflatie is/ als die er wel is dat alles in dezelfde verhouding mee stijgt.

OPTIE A
3500 bruto per maand geeft incl. vakantiegeld 45.5k bruto per jaar = 30.5k netto per jaar en 15k belastingen per jaar.
Je hebt geen recht op toeslagen etc.
In totaal houd je 610k netto over en betaal je 300k belasting.
Je hebt 4 jaar over je studie gedaan waar je de overheid zo'n 30k hebt gekost en zelf circa 12k aan bij hebt moeten dragen, dus per saldo kom je op 600k netto voor je zelf en 270k netto voor de overheid uit

OPTIE B
1500 bruto per maand geeft incl vakantiegeld 19.5k bruto per jaar = 16k netto per jaar en 3.5k belastingen per jaar.
Je hebt recht op 260 euro toeslag per maand = 3k per jaar.
In totaal houd je 460k netto over na 24 jaar (want de eerste 4 jaar hoef je niet te studeren, maar kan je werken) en lever je 12k netto voor de overheid op.

En dit is de situatie als je alleenstaand bent en geen kinderen hebt. Gezien het feit de kindtoeslag e.d. ook steeds meer inkomensafhankelijk wordt zullen de netto-opbrengsen voor de overheid in optie B alleen maar slechter worden en de netto-opbrengsten voor jezelf alleen maar beter. Want kinderopvang heb je in beide situaties nodig, huisvesting hetzelfde. Waarschijnlijk woon je in optie A beter/groter, maar aangezien je niet in aanmerking komt voor sociale woningbouw heb je ook hogere woonlasten.

Daarnaast, netto scheelt het voor jezelf misschien 20%/ 30%, maar voor de overheid wordt je 'ineens' in plaats van een duidelijke netto-betaler iemand die niets oplevert voor de staat.

Op het moment dat je steeds meer je opleiding zelf moet gaan betalen, wordt de netto-opbrengst voor je als persoon steeds lager en het risico, omdat je moet bijlenen, steeds hoger. Ik kan me voorstellen dat mensen daardoor een opleiding niet gaan volgen/ de keuze veel lastiger wordt. Ik had het zelf geen enkel probleem gevonden, maar wat ze wel eens lijken te vergeten is dat je per saldo al veel meer betaald omdat bij een hoger inkomen je in een hoger belastingpercentage valt en de heffingskortingen relatief minder van invloed zijn.

[Sissors]

Hans1990 schreef op zondag 03 februari 2013 @ 22:26:
[...]

In mijn geval woon ik niet in de buurt van een uni of wat dan ook (kop noord holland, reistijd naar dichtsbijzijnde plaats met een treinstation is al 30 minuten...), dus op kamers is een must. Ik heb laatst eens wat zitten rekenen en ik kwam op een uitgaven uit van totaal 30k na 3 jaar, met geschatte maanduitgaven van 860 euro per maand exclusief zorgverzekering.

Bij DUO kan je tegen zeer lage rentes lenen, aantrekkelijk! Maar daar is een maximum maandbedrag aan gebonden. Dat ligt op 147.58+290.50 euro (collegegeldkrediet + studie lening). Tussen mijn begroting en het DUO zit nog een gat van een slordige 422 euro per maand.

Ik moet zeggen dat ik 860 euro per maand excl zorgverzekering me wel erg veel lijkt. Ik neem aan dat je dan van Delft bent uitgegaan, liggen de kamerprijzen daar hoog ofzo?

Vervolgens leek die 290 euro me extreem weinig, twee jaar geleden na mijn 5-jaar zette DUO het nog doodleuk op 800 euro per maand lenen (veel meer dan ik daarvoor van hun kreeg). Dus heb even gegoogled, (kostte wel wat meer moeite dan ik verwachtte). Maar die 290 euro is denk ik puur wat je nog extra kan lenen als je alles al maximaal hebt. Gezien je geen prestatiebeurs en aanvullende beurs meer hebt mag jij veel meer lenen. Jij mag bijna 900 euro per maand van DUO lenen (weet niet of het ook voor premaster geldt). Zie http://www.ib-groep.nl/pa...diefinanciering/lenen.asp, dan naar 'Lenen na je prestatiebeurs' gaan (ze noemen dat leenfase blijkbaar).

[Artjuh]

Hans1990 schreef op zondag 03 februari 2013 @ 22:26:
[...]
In mijn geval woon ik niet in de buurt van een uni of wat dan ook (kop noord holland, reistijd naar dichtsbijzijnde plaats met een treinstation is al 30 minuten...), dus op kamers is een must. Ik heb laatst eens wat zitten rekenen en ik kwam op een uitgaven uit van totaal 30k na 3 jaar, met geschatte maanduitgaven van 860 euro per maand exclusief zorgverzekering.

Bij DUO kan je tegen zeer lage rentes lenen, aantrekkelijk! Maar daar is een maximum maandbedrag aan gebonden. Dat ligt op 147.58+290.50 euro (collegegeldkrediet + studie lening). Tussen mijn begroting en het DUO zit nog een gat van een slordige 422 euro per maand.

Je kan volgens mij wel meer lenen dan die 147.58+290.50 euro.

Ik ontvang een uitwondende basisbeurs en leen maximaal, zonder collegegeldkrediet en aanvullende beurs.
Volgens de bedragen op DUO.nl is dat 272.46+290.50=562.96 euro. Maar ik ontvang 813.29 euro, blijkbaar kun je het bedrag van de aanvullende beurs ook lenen.

[Hans1990]

Oh kijk, 850 p/m was mij nog niet bekend. Dat gedurende 3 jaar kunnen lenen scheelt alweer een boel. Voor zo'n beta master betekent het wel dat je aardig haast moet maken met het afronden, maar dat opzich niet verkeerd.

Ik ben uitgegaan voor UTwente, en dan berust grotendeels op dit rekenvoorbeeld: 'Cost of living'. Hier bij staat dat college geld nog niet inbegrepen is. Met ~1800 euro over 12 maanden verspreid, is dat zo'n 150 euro er bij op.

Het overzicht is dan als volgt:
- College geld 154.20 p/m
- Kamer huur 275 p/m all-in
- Eten/drinken/excl. uitgaan 175 p/m
- Vervoer 50 p/m (hoewel dat misschien deels wegvalt met reiskaart)
- Overigen 200 p/m (telefoon, verzekeringetjes, schoolboeken, kleren enz.)

Daar komt nog afschrijving van lange-termijn studie spullen boven op zoals studielaptop, tas, en andere gerei, maar gezien dat gedeeld wordt door 36 (hopelijk) schuif ik dat maar onder overigen..

Kom ik toch in totaal uit op ~850 p/m. En zoals ik al zei, hier zit geen zorgverzekering in vanwege omstandigheden.

[Voor 18% gewijzigd door Hans1990 op 04-02-2013 12:30]

[BadRespawn]

VasZaitsev schreef op zondag 03 februari 2013 @ 22:05:
Finland is dan wel niet communistisch, maar, ik denk dat menig VVD-stemmend persoon het een erg socialistisch land vindt.

Dat soort maatregelen krijg je er nooit door in ons land.

Idd, dan liever 'onderwijs appartheid'.

Toch is het niet zo lang geleden dat het in NL ook zo was:

Sinds 1986 kent Nederland de Wet op de Studiefinanciering. Hiermee was de democratisering van het onderwijs compleet: een studiebeurs voor iedere student, los van inkomen of beroep van de ouders.
http://www.innl.nl/page/3172/nl

Zo'n studiebeurs was een gift, sinds 1996 wordt het pas een gift na succesvol afstuderen. Wikipedia: Prestatiebeurs
En sindsdien zijn kostenposten gecreëered tbv studie die niet worden gesubsidieerd, zodat het aandeel geleend geld is toegenomen.

furby-killer schreef op zondag 03 februari 2013 @ 22:23:
Maar simpelweg iets gratis maken betekend dat of belastingen hoger moeten, wat niet goed is voor de economie

Valt blijkbaar wel mee, de economie van Finland doet het momenteel beter dan onze economie.

Wat echt slecht is voor de economie, is een laag opgeleide bevolking.

Zo te zien is belasting in Finland niet veel hoger dan in NL.
Wikipedia: Taxation in Finland
Wikipedia: Income tax in the Netherlands

[Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 04-02-2013 15:34]