Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?

[defiant]

In diverse media op het internet is de laatste tijd aandacht voor de impact van technologie op de arbeidsmarkt. De meeste economen zijn er altijd van overtuigd zijn geweest dat volledige en duurzame werkgelegenheid voor het gros van de beroepsbevolking in de westerse wereld "altijd" zal blijven bestaan, ondanks de vele ontwikkelingen die de arbeidsmarkt drastisch hebben veranderen de afgelopen decennia.

Er is ontstaat nu schoorvoetend toch een tegengeluid, waarin vanuit diverse hoeken aandacht vraagt voor de mogelijkheid dat er door technologische ontwikkelingen technische werkloosheid kan ontstaan.

Bron is het het boek van Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee, die aandacht willen vestigen op dit probleem: Race Against The Machine
Artikelen over of gerelateerd aan bovenstaand boek:
When Machines Do Your Job
The Economy May Face ‘Technological Unemployment’
How the internet is making us poor

Kernachtig wordt het probleem als volgt geschetst:
Technologie heeft in de vorige eeuw al een impact gehad op het automatiseren van eenvoudige taken, maar wordt nu steeds beter in het vervangen van routinematige complexere taken, die nu vaak voorkomen in de z.g.n. 'white-collar' industrie.

Bovenstaande trend heeft een impact op de arbeidsmarkt, waardoor mensen mensen met een lage of geen opleiding hun werkgelegenheid zien verdwijnen, terwijl mensen die werken in de technologie sector juist profiteren van de druk om meer te automatiseren om de concurrentie voor de blijven.

In voorgaande technologie revoluties heeft er altijd een verschuiving plaatsgevonden naar vervangende arbeid. De huidige ontwikkelingen stuiten echter op een probleem: waar is de vervangende arbeid voor de werknemer met een lage of geen opleiding? Met in het achterhoofd dat het onmogelijk is om de gehele beroepsbevolking op het niveau van hoger onderwijs te krijgen.

Het gevaar dreigt door bovenstaande dat je een behoorlijk grote groep krijgt die geen kansen en mogelijkheden krijgen om aan te sluiten bij de economie omdat ze de capaciteiten niet hebben. Met als gevolg een 2-deling in de maatschappij tussen mensen die volop kunnen profiteren van de nieuwe ontwikkelingen en de welvaart die dat schept in vorm van loon of winst en mensen die qua arbeidsproductiviteit niet meer op kunnen tegen technologie.

Dit wordt ook nog eens versterkt door 2 andere factoren. Ten eerste zorgt globalisering dat het proces zich versneld plaatsvindt, het zorgt er namelijk voor dat grote reikwijdte van deze ontwikkelingen op lokale markten.

Ten tweede is er wereldwijd nu al een overschot aan ongeschoolde en laaggeschoolde arbeid. Bijvoorbeeld ontwikkelingslanden die nu beginnen op te komen zijn waarschijnlijk onvoldoende opgewassen tegen deze ontwikkelingen.

Concluderend komt het er op neer dat, zoals verwoord door Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee, dat het laaghangend fruit op het gebied van werkgelegenheid voorbij is.

De oplossingen die Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee schetsen voor dit probleem is er volgens hun een van optimisme. Ze dragen de volgende oplossingen aan (samengevat):
- Het stimuleren van meer en beter onderwijs.
- Het stimuleren van ondernemerschap onder een breder deel van de bevolking.
- Meer investeren in wetenschap.
- Het vergroten van arbeidsmobiliteit.
- Vanuit VS perspectief: het lokken van kenniswerkers uit andere landen naar de VS met o.a. H-1B visa.

Echter als je naar het totaal plaatje kijkt, dan staat het meeste al permanent op de agenda van westerse landen.

De discussie die ik met dit topic op gang wil brengen is het volgende:
Is de geschetste ontwikkeling daadwerkelijk een bedreiging, zo ja waarom wel of niet?
En zo ja, welke oplossingen zijn realistisch en haalbaar?

Om bovenstaande vragen zelf te beantwoorden, in mijn visie zijn deze ontwikkelingen inderdaad een bedreiging en om de volgende redenen:
Ten eerste gaan de ontwikkelingen sneller dan dat de samenleving zich kan aanpassen. Westerse samenlevingen zijn ingericht op volledige en duurzame participatie van alle burgers, niet alleen qua inrichting van belastingen, wetgevingen en instituties, maar ook qua moraal. Het zit diep in onze westerse samenleving dat iedereen altijd werk kan vinden als hij wil, hoe moeilijk het ook is.

Ten tweede zijn de ambities om de gehele bevolking op te tillen naar een hoger niveau onrealistisch. Onderwijs is bijna altijd een speerpunt, maar de verwachtingen worden al decennia niet waargemaakt, hogere participatie gaat bijvoorbeeld vaak ten koste van de kwaliteit.

Ten derde versterken globalisering en de 2-deling die economie door technologie creëert elkaar. Om als land te overleven heb je behoefte aan veel kenniswerkers die kunnen concurreren en waarde kunnen toevoegen aan de economie. Mensen die niet meekomen zijn juist een belast voor de samenleving, aangezien ze niet of moeilijk netto winstgevend zijn voor de samenleving, wat de concurrentiepositie van een land weer ondermijnt door een hogere belastingdruk. Globalisering versnelt dit proces, waardoor er minder ruimte en tijd maar vooral geld is voor landen om te manoeuvreren.

Zie ik een oplossing voor dit probleem? Laat ik eerst stellen dat gebaseerd op hoe het westen andere problemen aanpakt (klimaat, financiële problematiek, Europa, migratie problematiek, etc). dat ik niet hoopvol ben dat er structurele aandacht komt voor het probleem totdat het echt overduidelijk is. En ook dan zal de oplossing denk ik vooral worden gezocht in het 'oude' model van de economie, namelijk in de traditionele gedachte van volledige en duurzame werkgelegenheid voor de gehele beroepsbevolking.

Persoonlijk denk ik echter dat we zullen moeten gaan accepteren dat de samenleving structureel een probleem hebben met mensen die niet of onvoldoende opleidingsniveau of capaciteiten hebben en dat hiervoor niet direct een makkelijke oplossing voor handen is. Het belangrijkste hierin is denk ik begrip en ondersteuning, iets wat rechtstreeks ingaat tegen onze 'iedereen kan werken' houding in het westen. Echter wordt dat moeilijk indien het geld voor het dragen van die last wordt belemmerd door globalisering.

[Sissors]

Tja dit is iets wat al heel lang verteld wordt, en toch telkens wel weer meevalt. Ja echt het werk voor mensen zonder enige vorm van opleiding zal waarschijnlijk steeds meer verdwijnen. Echter hoe groot gedeelte van de bevolking kan nou echt geen enkele opleiding aan? Uiteraard iedereen universitair opleiden is geen optie, maar een vorm van opleiding moet wel te doen zijn. En het werk dat verdwijnt is dan dus letterlijk het werk van robots. Dan kunnen we ze ook kuilen laten graven voor hun huidige loon, probleem opgelost dan?

Zelf denk ik dus dat het allemaal wel meevalt, dit wordt al lang genoeg verteld, en telkens loopt het niet zo'n vaart. En ik denk dat je met bijvoorbeeld belastingmaatregelen ook nog kan zorgen dat die groep toch een baan kan vinden in werk waarbij je niet heel slim hoeft te zijn, maar wat creativiteit wel handig is, waar robots toch niet geweldig in zijn. Als compleet random voorbeeld, een tuinman.

[FRidh]

Technologische werkloosheid is inderdaad een probleem. Ik denk dat de vraag is die landen zich moeten gaan stellen is datgene waarmee je eindigt; willen we de 'last' van de technologische werkloosheid dragen of niet?

Ik denk dat wij zeker die last moeten proberen te dragen. Wanneer dat namelijk niet wordt gedaan neemt het verschil in opleidingsniveau en rijkdom binnen de bevolking toe. Dit is onwenselijk aangezien het ontwrichtend werkt voor de samenleving; onwetendheid neem toe en de onstane klassen hebben verschillende belangen.

Om deze de last van technologische werkloosheid te dragen denk ik dat het goed zou zijn als mensen meer werkzaamheden die geen of weinig opleiding vereisen zouden uitbesteden in plaats van zelf te doen naast hun baan. Hierbij doel ik o.a. op werkzaamheden zoals koken, schoonmaken, en ander onderhoud. Op die manier wordt de welvaart verspreidt over de bevolking, zonder dat het wordt geforceerd middels taxatie. Bovendien krijgen degene die het werk uitbesteden er meer voor terug, namelijk vrije tijd.

Een andere mogelijkheid zou zijn om het minimumloon te verlagen of af te schaffen. Dit heeft als gevolg dat laagbetaalde banen terug zouden komen. Omdat de inkomsten hiervan te laag zijn zouden zijn om rond te kunnen komen zou dit aangevuld kunnen worden middels een soort van uitkering. Het uiteindelijke effect hiervan is dat er meer geld de lokale economie in zal blijven. Of deze bijdrage de (mogelijke) ellende van zulke banen waard is, is de volgende vraag. Overigens denk ik dat dit in de toekomst nog weleens belangrijk zou kunnen worden, naarmate wij onze concurrentiepositie verliezen van de opkomende landen.

Uiteindelijk hebben deze methoden inderdaad het doel om de arbeidsparticipatie te verhogen.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 01 april 2013 @ 15:53:
Ten tweede zijn de ambities om de gehele bevolking op te tillen naar een hoger niveau onrealistisch. Onderwijs is bijna altijd een speerpunt, maar de verwachtingen worden al decennia niet waargemaakt,

De kwaliteit van- en toegang tot onderwijs nemen al een paar decennia af (oa in NL en de VS) - vanwege politiek beleid: commercialisering, hoge toelatingskosten.

Bovendien laat de geschiedenis zien dat oa dmv onderwijs wel degelijk de gehele bevolking kan worden opgetild naar een hoger niveau, vergelijk de 19e en de 20e eeuw zowel in het Westen als in ontwikkelingslanden. Vergelijk ook "vooroorlogse toestanden" met de periode die volgde nadat de arbeidersbeweging de klassenstrijd had gewonnen.

Belangrijker nog is dat er onvoldoende beleid wordt gevoerd om te voorkomen dat de 'bovenklasse' technologische vooruitgang gebruikt om haar positie te consolideren, onvermijdelijk ten koste van de 'onderklasse'.

Ik denk dat technologische werkloosheid wel kan worden voorkomen dmv bewustwording, onderwijs en politiek beleid.

hogere participatie gaat bijvoorbeeld vaak ten koste van de kwaliteit.

Kan je daar voorbeelden van geven?

[Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 01-04-2013 18:02]

[defiant]

Sissors schreef op maandag 01 april 2013 @ 17:04:
Zelf denk ik dus dat het allemaal wel meevalt, dit wordt al lang genoeg verteld, en telkens loopt het niet zo'n vaart. En ik denk dat je met bijvoorbeeld belastingmaatregelen ook nog kan zorgen dat die groep toch een baan kan vinden in werk waarbij je niet heel slim hoeft te zijn, maar wat creativiteit wel handig is, waar robots toch niet geweldig in zijn. Als compleet random voorbeeld, een tuinman.

Werk voor mensen op een wat lager niveau wat niet geautomatiseerd kan worden zal er natuurlijk altijd blijven, daarvan ben ik zelf ook van overtuigd. Het probleem zal hem echter vooral in het volume van het aanbod van dit werk in combinatie met het feit dat elders in de industrie dat soort werkgelegenheid verdwijnt. Het is niet alsof er straks meer vraag zal zijn naar bijvoorbeeld kappers, obers, chefs of tuinmannen omdat er elders werk verdwijnt.

En zonder vraag heeft het ook weinig zin om het werk te stimuleren met fiscale maatregelen. Imho is dus de enige mogelijkheid om binnen het huidige economische model dit probleem op te lossen als er op een of andere manier een nieuwe vorm van werkgelegenheid ontstaat waarin met een lagere opleiding of capaciteiten het mogelijk is om voldoende waarde te blijven toe te voegen.

FRidh schreef op maandag 01 april 2013 @ 17:37:
Een andere mogelijkheid zou zijn om het minimumloon te verlagen of af te schaffen. Dit heeft als gevolg dat laagbetaalde banen terug zouden komen. Omdat de inkomsten hiervan te laag zijn zouden zijn om rond te kunnen komen zou dit aangevuld kunnen worden middels een soort van uitkering. Het uiteindelijke effect hiervan is dat er meer geld de lokale economie in zal blijven. Of deze bijdrage de (mogelijke) ellende van zulke banen waard is, is de volgende vraag. Overigens denk ik dat dit in de toekomst nog weleens belangrijk zou kunnen worden, naarmate wij onze concurrentiepositie verliezen van de opkomende landen.

Met zo'n oplossing zit je eigenlijk al met gesubsidieerde arbeid, waarmee feitelijk impliciet wordt aangegeven dat het economische model zelf geen oplossing heeft voor dit probleem. Onze concurrentiepositie is hierin natuurlijk een factor die onze marges waarin we kunnen manoeuvreren met dit soort oplossingen steeds verder zou kunnen uithollen. De situaties die dan ontstaan zouden wel eens minder aangenaam kunnen zijn voor de samenleving.

BadRespawn schreef op maandag 01 april 2013 @ 18:00:
Kan je daar voorbeelden van geven?

Het is een gevolg van hoe beleid vaak wordt uitgevoerd. De overheid heeft lange tijd als uitgangspunt gehad dat de participatie graad in het hoger onderwijs omhoog moest, maar worstelt hierin vaak met beschikbare budgetten en effectief beleid. Wat je dan vaak ziet is dat scholen en hoger onderwijs worden afgerekend op het percentage leerlingen dat slaagt, maar er geen middelen zijn tot kwaliteitsverbetering. Hierdoor ontstaan dus snel perverse prikkels waardoor er instellingen en opleidingen ontstaan waarin de kwaliteit daalt om maar aan het gewenste slagingspercentage te voldoen.

[gambieter]

defiant schreef op maandag 01 april 2013 @ 22:57:
Wat je dan vaak ziet is dat scholen en hoger onderwijs worden afgerekend op het percentage leerlingen dat slaagt, maar er geen middelen zijn tot kwaliteitsverbetering. Hierdoor ontstaan dus snel perverse prikkels waardoor er instellingen en opleidingen ontstaan waarin de kwaliteit daalt om maar aan het gewenste slagingspercentage te voldoen.

Dat is een keuze die in Nederland gemaakt is qua hoger onderwijs, en eentje die imo erg slecht is. Het gaat dan om kwantiteit en niet om kwaliteit, er wordt scorebordjournalistiek toegepast. Het is te vergelijken met scoretabellen van de CITO-toets.

Het is een keuze die wel makkelijk te maken en meten is, want cijfers kun je meten, en output ook. Dat maakt het een perfect systeem voor administratief ingestelde mensen, terwijl inhoudelijke informatie niet zo makkelijk te interpreteren is. Zeg maar: scoren op het aantal bladzijden van het proefschrift ipv de inhoud.

[Mx. Alba]

Het probleem voor ongeschoolden in Nederland is eigenlijk vierledig:

1) Steeds meer ongeschoold (productie)werk wordt vervangen door automatisering.
2) Veel ongeschoold (productie)werk dat (nog) niet geautomatiseerd kan worden is verplaatst naar lagelonenlanden.
3) Steeds meer ongeschoold (productie)werk dat wel hier blijft wordt gedaan door arbeidsmigranten uit andere EU-landen.
4) Ongeschoold personeel wordt op de arbeidsmarkt verdrongen door geschoold personeel dat geen werk op eigen niveau kan vinden...

Je zou in deze tijd bijvoorbeeld maar vrachtwagenchauffeur zijn. Dat is typisch werk dat relatief ongeschoold is (groot rijbewijs en een paar certificaten afhankelijk van de lading die je vervoert) en dat in de komende decennia in ieder geval nog niet geautomatiseerd kan worden, maar dat van de Nederlandse mark verdrongen wordt door bedrijven uit het oosten van de EU... Eigenlijk blijft alleen de binnenlandse markt en eventueel Benelux over voor Nederlandse transportbedrijven, het meeste groot internationaal transport wordt gedaan door Poolse, Slowaakse, Estse etc. bedrijven omdat die het gewoon veel goedkoper kunnen doen omdat de lonen daar bij wijze van spreken een kwart zijn van wat ze hier zijn.

[Adion]

Het is niet alsof er straks meer vraag zal zijn naar bijvoorbeeld kappers, obers, chefs of tuinmannen omdat er elders werk verdwijnt.

Dat werk verdwijnt enkel omdat de automatisatie ervan meer oplevert dan de kosten. Tegelijkertijd worden hierdoor de geproduceerde goederen goedkoper, dus zelfs het aanschaffen van meer goederen dekt deze winst niet. In dat geval kan welvaartsverbetering wel degelijk behaald worden door services zoals kuisen, extra personeel in restaurants, massages, restaurants, chauffeurs etc...

Ik weet alleen niet zeker wat er met de welvaartsverdeling gebeurd. Ik vermoed dat relatief gezien de kloof tussen rijken en armen misschien wel groter word, maar aan de andere kant kan het best zijn dat zelfs de laaggeschoolden het beter zullen hebben dan nu.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 01 april 2013 @ 22:57:
Wat je dan vaak ziet is dat scholen en hoger onderwijs worden afgerekend op het percentage leerlingen dat slaagt, maar er geen middelen zijn tot kwaliteitsverbetering. Hierdoor ontstaan dus snel perverse prikkels waardoor er instellingen en opleidingen ontstaan waarin de kwaliteit daalt om maar aan het gewenste slagingspercentage te voldoen.

Maar dat is een recent verschijnsel; 'hogere participatie leidt tot lagere kwaliteit' is niet een universeel verschijnsel.
Een paar decennia geleden was in NL onderwijs de participatie hoger (want de toelatingskosten waren lager), en de kwaliteit was beter (gemeten aan de resultaten).

Het is een gevolg van hoe beleid vaak wordt uitgevoerd.

Dan is het probleem dus oplosbaar dmv beleid; niet commercialiseren, grotendeels financieren uit belastinggeld. Finland laat zien dat het kan: op één na hoogste kwaliteit van onderwijs, en als met het daar heeft over kosten van onderwijs dan gaat het over de jaarlijkse contributie aan de studenten club...

Wikipedia: Education in Finland

Finland has an education system the US should envy – and learn from
http://www.guardian.co.uk...form-lessons-from-finland

Should Canada take lessons from Finland's approach to education?
http://www.cbc.ca/news/yo...3/02/finnish-lessons.html

Finland's Education System Best In World
http://www.businessinside...est-in-world-2012-11?op=1

[defiant]

Adion schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:49:
[...]

Dat werk verdwijnt enkel omdat de automatisatie ervan meer oplevert dan de kosten. Tegelijkertijd worden hierdoor de geproduceerde goederen goedkoper, dus zelfs het aanschaffen van meer goederen dekt deze winst niet. In dat geval kan welvaartsverbetering wel degelijk behaald worden door services zoals kuisen, extra personeel in restaurants, massages, restaurants, chauffeurs etc...

Het probleem zit hem in feit dat de banen die je noemt vallen onder het luxe segment en dus extra afhankelijk zijn van de bereidwilligheid van de overgebleven koopkrachtige mensen om die services af te nemen. Naar mijn mening blijf je dus nog steeds zitten met een tekort aan vraag bij het beschikbare aanbod, plus vang die groep nog steeds de klappen op als bij een economische slechtere situatie als men als eerste bezuinigd op luxere diensten.

Het overschot aan aanbod probleem wordt tevens vaak vergroot door arbeidsmigratie, dit aangezien de 'barrier to entry' erg laag is voor zulke beroepen. Zoals Albantar ook al aangeeft, zijn open grenzen/globalisering niet echt in je voordeel als niet een skillset hebt die goed in de markt ligt.

Een andere factor is dat automatisering niet per se goedkopere producten oplevert, je ziet dit bij sectoren waarbij grondstoffen de voornamelijke kostencomponent zijn voor de productie. Problematisch is dat voor veel zaken die benodigd zijn voor de eerste levensbehoefte dat het geval is, zoals voedsel en energie. Hoge kosten voor het levensonderhoud drukken op hun beurt weer de groei van de economie omdat er geen ruimte is voor besteding aan luxe goederen en diensten.

BadRespawn schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 12:22:
Maar dat is een recent verschijnsel; 'hogere participatie leidt tot lagere kwaliteit' is niet een universeel verschijnsel.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het vaak gebeurd, omdat het nu eenmaal valt in de ideologie van het sturen door de overheid op een 'meetbaar' eindresultaat. Je hetzelfde nu ook gebeuren met de NS, de meetmethode die negatief uitpakt voor het huidige beleid moet worden aangepakt, niet het product zelf.

Dan is het probleem dus oplosbaar dmv beleid; niet commercialiseren, grotendeels financieren uit belastinggeld. Finland laat zien dat het kan: op één na hoogste kwaliteit van onderwijs, en als met het daar heeft over kosten van onderwijs dan gaat het over de jaarlijkse contributie aan de studenten club...

Maar Finland is juist een uitzonderingssituatie in de Westerse wereld. Maar je hebt wel gelijk, qua onderwijs heeft Nederland een bord voor de kop qua beleid, het hypocriete vind ik dat iedereen nu vol verbazing kijkt naar Finland, terwijl er volgens mij in Nederland zoals je zegt het vroeger wel goed deed.

Edit;
Toevallig staat in nytimes nu een relevant artikel van Friedman, het icoon van de oude economie:
Need a Job? Invent It By THOMAS L. FRIEDMAN
Ook hij geeft geen oplossing voor de mensen die tussen wal en schip vallen bij zo'n ratrace.

[Voor 30% gewijzigd door defiant op 02-04-2013 15:48]

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 12:26:
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het vaak gebeurd, omdat het nu eenmaal valt in de ideologie van het sturen door de overheid op een 'meetbaar' eindresultaat.

Het komt tegenwoordig veel voor, volgens mij niet zozeer vanwege het idee an sich dat de overheid kan sturen adhv meetbaar resultaten, maar specifiek door de welke maatstaven daarbij worden aangehouden. Zoals je zelf zegt mbt de NS:

Je hetzelfde nu ook gebeuren met de NS, de meetmethode die negatief uitpakt voor het huidige beleid moet worden aangepakt, niet het product zelf.

De huidige maatstaf is simpel gezegd "geld". Als er maar financiele winst wordt gemaakt is het goed, en hoe meer winst hoe beter. Volgens mij is het beter om af te gaan op maatschapelijk maatstaven zoals levensverwachting, aantal zelfmoorden e.d. Niet zo lang geleden nog was er gedurende een paar dagen in de politiek opeens aandacht voor zoiets als een geluks-index, maar daarover horen we sindsdien niets meer. Wikipedia: Bruto nationaal geluk

Maar Finland is juist een uitzonderingssituatie in de Westerse wereld.

Dat weet ik, maar dat doet toch niet af aan het idee dat wij het ook zo zouden kunnen doen - zeker aangezien we het ooit ook min of meer zo deden?

Toevallig staat in nytimes nu een relevant artikel van Friedman, het icoon van de oude economie:
Need a Job? Invent It By THOMAS L. FRIEDMAN
Ook hij geeft geen oplossing voor de mensen die tussen wal en schip vallen bij zo'n ratrace.

Niet zo vreemd dat hij geen oplossing weet, want het 'ratrace model' dat we sinds begin jaren '80 volgen is zo ongeveer uitgevonden door Friedman.

De enige bekende figuur in dat circuit die hardop heeft toegegeven dat hij het fout zag is Greenspan - uiteraard pas nadat hij was afgetreden als hoofd vd Federal Reserve.

I Was Wrong! Alan Greenspan (Senate Oversight Committee hearing)
http://youtu.be/PWen53eqmJo

ALAN GREENSPAN: I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such as that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms…

CHAIRMAN WAXMAN: In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working.

ALAN GREENSPAN: Absolutely, precisely. You know, that's precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.
http://www.pbs.org/moyers/journal/10242008/transcript2.html

[Ilantir]

Ik denk mogelijk van wel, maar nu nog meer van niet. Waarom denk ik dat we nog geen last krijgen van technologische werkeloosheid? Omdat de huidige werkeloosheid mij meer een gevolg lijkt van ons economisch model en onze wens om steeds weer in welvaart te stijgen.
We verplichten onszelf om steeds efficienter en beter te gaan werken, met een hogere werkdruk tot gevolg. Dit komt ook omdat we 'het vet wegsnijden' op de werkvloer. Veel ondersteunende functies worden wegbezuigigd, terwijl als we eerlijk zijn, onze maatschappij beter zou functioneren met dit personeel.

Neem als voorbeeld meer verpleeg(st)ers, onderwijsassistenten voor zwakkere leerlingen of zelfs maar winkelpersoneel zodat je niet 20 minuten moet wachten op advies of lang in de rij moet staan bij de kassa. Probleem is dat we, omdat we onszelf steeds rijker willen voelen, daarvoor niet willen betalen. Een supermarkt met meer personeel (een servicesupermarkt) moet meer geld vragen en we gaan tegenwoordig al voor 10 cent verschil naar een andere winkel, dus wat moet je dan als ondernemer?

Dit sluit dus enigszins aan bij wat FRidh hierboven zei. Gaan wij Nederlanders (toch nog een aardig zuinig volkje) personeel aannemen om triviale taken uit te voeren voor ons, om zo de welvaart te verspreiden? Dit doet me echter wel denken aan de fooien die we vroeger gaven, dus komt bij mij de gedachte naar boven hoeveel we dan daadwerkelijk de vorige eeuw vooruit zijn gegaan dat we weer terug moeten naar dat model?

[Mx. Alba]

Om even in te haken op je tweede paragraaf, Ilantir, mijn moeder is leerkracht basisonderwijs. Ze heeft nu een groep 4 met 25 leerlingen, waarvan een autist, een met ADHD, een dove en twee met dyslexie. Ze is zoveel tijd bezig met die leerlingen die extra aandacht nodig hebben dat de 20 anderen noodgedwongen eigenlijk te weinig aandacht krijgen. En dan hebben we het er nog niet eens over dat ze zeer regelmatig tot 's avonds laat en in weekeinden en vakanties bezig is met toetsen nakijken, lessen voorbereiden, rapporten maken, verslagen van rapportbesprekingen met ouders maken en andere administratieve rompslomp. Er moet inderdaad steeds meer gedaan worden door minder mensen - de vraag is of dat de kwaliteit wel ten goede komt...

[Drakin-Korin]

Ilantir schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 10:42:
Dit sluit dus enigszins aan bij wat FRidh hierboven zei. Gaan wij Nederlanders (toch nog een aardig zuinig volkje) personeel aannemen om triviale taken uit te voeren voor ons, om zo de welvaart te verspreiden? Dit doet me echter wel denken aan de fooien die we vroeger gaven, dus komt bij mij de gedachte naar boven hoeveel we dan daadwerkelijk de vorige eeuw vooruit zijn gegaan dat we weer terug moeten naar dat model?

Als je kijkt naar het Belgisch volk, wij staan bekend als Bourgondisch. Locale kleinschalige winkels(bakkers, mini-supermarkten,..) floreren hier redelijk goed tegenover de grote. Ze zijn duurder maar mensen zijn bereid extra te betalen voor meer persoonlijk contact of het idee locaal te werken. Nederlanders verbazen zich soms dat die dingen hier nog bestaan.

Als je puur vanuit zuinigheid werkt zou je winkels en restaurants zonder personeel kunnen later draaien. Maar dan betaal je ook niet voor de service, die de aantrekkelijkheid groter maakt.

Dat zijn net de jobs waar veel laaggeschoolden opzitten.

[Xanaroth]

In mijn ogen - vraag en aanbod. Uiteindelijk gaat het om geld - als machines mensen vervangen, zijn machines dus goedkoper. Je komt vanzelf bij een punt van verzadiging, waarbij er zoveel werkloosheid is dat een handjevol het salaris zo bijsteld dat ze goedkoper zijn dan het werk te laten doen door een machine.

Daarnaast zul je ook een afkeer van machines zien, vanuit 2 kampen. Enerzijds degene die dagelijks ermee werken en bij de winkel dolgraag met een mens dingen regelen, anderzijds degene die de banen kwijtraken en machines 'haten'. Dat zal juist leiden tot vraag naar mensen om machines te vervangen op gebieden zoals winkels. Bijvoorbeeld, mogelijk worden je flessen dan weer door iemand ingenomen voor statiegeld ipv een machine, omdat zoveel klanten zich tegen een machine keren in de vrije tijd.

Dus een deel vervangt in verloop van tijd juist weer machines vanuit financieel oogpunt (goedkoper, danwel om klanten te winnen).


Dan heb je nog beroepsgroepen met grote tekorten (denk aan de klusjesmannen zoals loodgieters, denk aan onderwijs/zorg, maar denk ook aan elektriciens nu we steeds meer en meer electronica gebruiken rond het huis zoals zonnecellen) waar ze al jaren kampen problemen. Die zullen maar wat graag de werkloze groep ook helpen weer werk te vinden.


Het zal tijd kosten, zie bijvoorbeeld de rel vorig jaar dat werklozen weigerden in de kassen te werken. Daardoor werden o.a. Polen aangenomen. Met als gevolg dat men moord en brand schreeuwde want dat Polen werk afpakken kon toch niet (je kan trouwens Polen ook door Machines veranderen - ze nemen veelal werk over dat 'wij' niet willen doen!).
Er moet gewoon weer een verandering in de maatschappij plaatsvinden net zoals bij vorige 'revoluties' rond de werkvloer.

[Voor 37% gewijzigd door Xanaroth op 07-04-2013 21:40]

[Johnny]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:41:
Je zou in deze tijd bijvoorbeeld maar vrachtwagenchauffeur zijn. Dat is typisch werk dat relatief ongeschoold is (groot rijbewijs en een paar certificaten afhankelijk van de lading die je vervoert) en dat in de komende decennia in ieder geval nog niet geautomatiseerd kan worden, maar dat van de Nederlandse mark verdrongen wordt door bedrijven uit het oosten van de EU... Eigenlijk blijft alleen de binnenlandse markt en eventueel Benelux over voor Nederlandse transportbedrijven, het meeste groot internationaal transport wordt gedaan door Poolse, Slowaakse, Estse etc. bedrijven omdat die het gewoon veel goedkoper kunnen doen omdat de lonen daar bij wijze van spreken een kwart zijn van wat ze hier zijn.

Ik durf wel een wedje om te leggen dat er binnen 2 decennia (1 januari 2033) in Europa vrachtvervoer is dat op commerciele basis goederen vervoert zonder dat er mens in het voertuig aanwezig is.

[Onbekend]

Als "werknemer" ben je gewoon een concurent van een andere "werknemer" of machine. Zolang je goedkoper en/of sneller bent dan de concurent red je het wel.
Als je dat niet bent, zal je daarvoor een oplossing moeten verzinnen want anders kom je niet meer aan de bak.

[defiant]

Ilantir schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 10:42:
Ik denk mogelijk van wel, maar nu nog meer van niet. Waarom denk ik dat we nog geen last krijgen van technologische werkeloosheid? Omdat de huidige werkeloosheid mij meer een gevolg lijkt van ons economisch model en onze wens om steeds weer in welvaart te stijgen.
We verplichten onszelf om steeds efficienter en beter te gaan werken, met een hogere werkdruk tot gevolg. Dit komt ook omdat we 'het vet wegsnijden' op de werkvloer. Veel ondersteunende functies worden wegbezuigigd, terwijl als we eerlijk zijn, onze maatschappij beter zou functioneren met dit personeel.

Het probleem hierbij is dat het ondersteunende personeel wel betaald moet worden en op een niveau dat waarin je in Nederland jezelf van het levensonderhoud kan voorzien. Voor commerciële bedrijven betekend dit hogere kosten waardoor de concurrentiepositie wordt aangetast en bij de overheid zorgt dit voor hogere belastingdruk.

Aangezien de wereld steeds verder globaliseert, zorgt dat het ervoor dat we eigenlijk steeds minder mogelijkheden krijgen als samenleving om eigen oplossingen te bedenken die afwijken wat andere landen en hun bedrijven doen. We moeten dus wel meedoen in de slag om steeds harder of efficiënter te werken, anders kunnen we de huidige welvaart niet meer bekostigen.

Je ziet de uitwerkingen hiervan heel erg goed bij de eurocrisis, het recept is voor ieder land telkens hetzelfde: minder overheid en sociale zekerheid en daarnaast langer en efficiënter werken.

Xanaroth schreef op zondag 07 april 2013 @ 21:33:
In mijn ogen - vraag en aanbod. Uiteindelijk gaat het om geld - als machines mensen vervangen, zijn machines dus goedkoper. Je komt vanzelf bij een punt van verzadiging, waarbij er zoveel werkloosheid is dat een handjevol het salaris zo bijsteld dat ze goedkoper zijn dan het werk te laten doen door een machine.

Het probleem is dat mens vaak niet kan concurreren met de volgende eigenschappen van computers/machines: (vaak) een hoge beschikbaarheid (een mens werkt niet 24/7), betrouwbaarheid en efficiëntie. Daarnaast is de belast van een medewerker meer dan z'n arbeid, hij moet aangestuurd worden, hij kan ziek worden, hij moet tot z'n 67e doorwerken, etc.

Dus ook al zullen mensen hun prijs voor hun arbeid zo laag maken dat ze wel kunnen concurreren, dan nog zal de beslissing vaak in het nadeel van mens uitvallen (imho).

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 07 april 2013 @ 22:39:
Dus ook al zullen mensen hun prijs voor hun arbeid zo laag maken dat ze wel kunnen concurreren, dan nog zal de beslissing vaak in het nadeel van mens uitvallen (imho).

Meer specifiek: de beslissing valt (tegenwoordig vaak) uit in het nadeel van werknemers/"arbeiders" - en diezelfde beslissing valt uit in het voordeel van eigenaren/bestuurders/aandeelhouders van (grote) bedrijven. Niet geheel toevallig zijn dat de mensen die de beslissing nemen.

Maar dat is niet onvermijdelijk. Dat het vaak wel zo gaat is een gevolg van het huidige denken over economie en samenleving.

[defiant]

BadRespawn schreef op maandag 08 april 2013 @ 01:55:
Meer specifiek: de beslissing valt (tegenwoordig vaak) uit in het nadeel van werknemers/"arbeiders" - en diezelfde beslissing valt uit in het voordeel van eigenaren/bestuurders/aandeelhouders van (grote) bedrijven. Niet geheel toevallig zijn dat de mensen die de beslissing nemen.

Maar dat is niet onvermijdelijk. Dat het vaak wel zo gaat is een gevolg van het huidige denken over economie en samenleving.

Ze hoeven de beslissing geeneens te nemen, aangezien deze werking intrinsiek is aan de parameters van ons economisch systeem. Door globalisering zorgt het grote overschot aan arbeid vanzelf voor lagere lonen en uitgeklede arbeidsvoorwaarden voor degenen die niet het geluk hebben om een (schaars) talent te hebben, jezelf hiervoor tegen organiseren met een vakbond is op de lange termijn futiel. De beslissingen die hebben geleid tot verregaande globalisering zijn uiteindelijk gemaakt door (onze eigen gekozen) politici.

Tegenlicht had hier vanavond wel een aardige documentaire over, hoewel ik het jammer vond dat ze geen ruimte lieten voor een discussie, maar dat is bewust waarschijnlijk: Van gastarbeiders tot werknomaden.

Maar dat bovenstaande ontwikkelingen zich ongestoord kunnen voortzetten ben ik niet van overtuigd, uiteindelijk lijdt dit namelijk bij genoeg achteruitgang tot een maatschappelijk onhoudbare situatie, zeker in Europa waar onvrede makkelijker in het stemhokje kan worden geuit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS.

[croxz]

defiant schreef op maandag 08 april 2013 @ 23:19:
[...]
Tegenlicht had hier vanavond wel een aardige documentaire over, hoewel ik het jammer vond dat ze geen ruimte lieten voor een discussie, maar dat is bewust waarschijnlijk: Van gastarbeiders tot werknomaden.

Ik begrijp niet goed hoe jouw link in deze discussie past. De discussie gaat over een gebrek aan arbeid voor on/laaggeschoolde mensen. Je link daarentegen gaat over buitenlanders die hier banen opvullen die onze eigen bevolking niet willen of kunnen opvullen, waaronder werk voor on/laaggeschoolden. Dat lijkt in tegenspraak te zijn.

Wat betreft een eerdere opmerking om het minimumloon te laten vallen: ik zou willen voorstellen om de arbeidstijden op te rekken. Je ziet nu ook al dat veel mensen ervoor kiezen om meer uren te werken om zodoende meer geld te verdienen, bv zelfstandigen, maar ook vakmensen als loodgieters en electriciens die in hun eigen tijd bijklussen. Daarnaast zijn hogeropgeleiden AFAIK meer tijd kwijt aan hun werk: ze hebben meer reistijd, moeten kennis bijsprijkeren in eigen tijd, hebben verantwoordelijkheden die doorlopen buiten kantooruren, etc. Het lijkt me niet onredelijk om van on/laaggeschoolden langere werkweken te vragen (voor hetzelfde geld) om zo hun werk rendabeler te maken.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 08 april 2013 @ 23:19:
Maar dat bovenstaande ontwikkelingen zich ongestoord kunnen voortzetten ben ik niet van overtuigd, uiteindelijk lijdt dit namelijk bij genoeg achteruitgang tot een maatschappelijk onhoudbare situatie, zeker in Europa waar onvrede makkelijker in het stemhokje kan worden geuit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS.

Het is niet de eerste keer dat Europa/het westen zich in zo'n situatie bevindt. De geschiedenis laat zien dat het eerst flink fout kan gaan voordat het weer goed komt.
Recent is in een aantal Europese landen al de democratie tijdelijk opgeschort om door regenten orde op zaken te laten stellen (Griekenland, Italië). In Griekenland is overduidelijk een trend richting fascisme, met politie die zich de facto aansluit bij het idee van de Gouden Dagenraad dat "buitenlandse entiteiten" (waarmee niet financiele instituten zoals Goldman Sachs, maar buitenlanders/gastarbeiders worden bedoeld) de oorzaak zijn van de ellende in dat land.
Maw: ik ben er niet gerust op.

[Ilantir]

defiant schreef op zondag 07 april 2013 @ 22:39:
[...]

Het probleem hierbij is dat het ondersteunende personeel wel betaald moet worden en op een niveau dat waarin je in Nederland jezelf van het levensonderhoud kan voorzien. Voor commerciële bedrijven betekend dit hogere kosten waardoor de concurrentiepositie wordt aangetast en bij de overheid zorgt dit voor hogere belastingdruk.

Aangezien de wereld steeds verder globaliseert, zorgt dat het ervoor dat we eigenlijk steeds minder mogelijkheden krijgen als samenleving om eigen oplossingen te bedenken die afwijken wat andere landen en hun bedrijven doen. We moeten dus wel meedoen in de slag om steeds harder of efficiënter te werken, anders kunnen we de huidige welvaart niet meer bekostigen.

Je ziet de uitwerkingen hiervan heel erg goed bij de eurocrisis, het recept is voor ieder land telkens hetzelfde: minder overheid en sociale zekerheid en daarnaast langer en efficiënter werken.

Dus we doen dit onszelf aan vanwege een tijdelijk concurrentievoordeel? We geven onze vrijheid weg aan de kapitalistische entiteiten? Ik hoop dan dat dit een tijdelijke fase is en dat we uiteindelijk echt globaliseren tot een wereldrijk waarin we in ieder geval allemaal een dak boven ons hoofd hebben, kunnen eten en een beetje menswaardig bestaan hebben. Dan mag je die iPhone houden wat mij betreft.
Het is gewoon belangrijk dat iedereen het gevoel kan hebben dat hij/zij wat bijdraagt aan de maatschappij als hij/zij dat wil.

[segil]

Is dit niet gewoon een economisch en kapitalistisch probleem? Ofwel, als we de economische noodzakelijke groei verlaten en minder kapitalistisch bezig houden, zou het probleem dan niet gewoon verdwijnen? Zolang we het nodig vinden om geld te verdienen, overal een waarde aan te hangen en alles als een product te zien, dan blijf je deze strijd van optimalisering en efficiëntie behouden.

Daarentegen, als we besluiten dat geld geen doel meer op zich is, maar hooguit een noodzakelijk ruilmiddel, zijn we al een eind op de goede weg. Vervolgens inzien dat we beter samen kunnen werken als een duurzame wereld voor iedereen, waarin iedereen deel kan nemen (ongeacht hoe efficiënt je bent) om een bijdrage te leveren aan de hele samenleving, dan vervallen de behoeftes van "ikkuh ikkuh en de rest kan...." en "alles is voor bassie" vanzelf. Groei en inovatie, met het idee om de complete samenleving naar een hogere niveau te liggen, i.p.v. elkaar beconcurreren en maximale winsten te behalen.

Of ik dat in mijn leven nog ga meemaken, dat is iets anders Maar ik ben momenteel van mening dat de manier waarop we nu omgaan met mensen, goederen, dieren en de aarde, destructief is en we maar beter daar gauw vanaf kunnen stappen.

Persoonlijk word ik ook een beetje moe van alle discussies over de crisis, en het geld en kapitaal etc (ik doel niet op deze TS). Het lijkt alsof tegenwoordig het alleen nog maar daarom kan gaan en de rest van het waardige leven ondergeschikt is.

[defiant]

croxz schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:42:
Ik begrijp niet goed hoe jouw link in deze discussie past.

Het was een stukje achtergrond bij mijn stuk erboven wat je niet had gequote. Het is echter in dermate wel zeker relevant dat omdat arbeidsmigratie (als onderdeel van globalisering) het economische proces accelereert, waardoor dit soort dingen zich sneller kunnen ontwikkelen.

segil schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 13:56:
Is dit niet gewoon een economisch en kapitalistisch probleem? Ofwel, als we de economische noodzakelijke groei verlaten en minder kapitalistisch bezig houden, zou het probleem dan niet gewoon verdwijnen? Zolang we het nodig vinden om geld te verdienen, overal een waarde aan te hangen en alles als een product te zien, dan blijf je deze strijd van optimalisering en efficiëntie behouden.

Die vraagt houdt mij ook bezig, is er een goed, maar bovenal haalbaar en realistisch alternatief ?

Ik denk echter dat door de situatie waarin we ons bevinden het enorm lastig is om een alternatief te vinden, onze hele economie in het westen is gericht op die continue groei door optimalisering, efficiëntie en innovatie. Aangezien mensen in loondienst hun inkomen vergaren in die economie, is het de basis voor het levensonderhoud voor het gros van onze beroepsbevolking. Het gevolg van die inrichting zie je bijvoorbeeld bij het effect van de economische crisis. Als de economie stokt of een paar procent krimpt dan schiet meteen de werkeloosheid omhoog.

En dat komt weer omdat de onderlinge afhankelijkheden van alle sectoren in de economie zo enorm complex zijn. Die complexiteit heeft zich zo kunnen ontwikkelen juist vanwege de groei, het zorgt ervoor dat er een keuze is aan een gigantische hoeveelheid producten en diensten die op zichzelf allemaal rendabel zijn, anders zouden ze niet bestaan.

Echter als de economie stokt of krimpt, dan krijg je een omgekeerd effect. Een teruggang in vraag naar producten en diensten, betekend dat een hoop van die producten en diensten niet meer rendabel zijn, wat gevolgen heeft voor de hele productieketen. Als we bijvoorbeeld structureel bezuinigen op consumentenelektronica, dan zijn er minder verkopers en winkels nodig, is er minder productie in de fabrieken, hoeven de toeleveranciers minder te leveren en is er minder vraag naar grondstoffen.

Het problematische van die situatie is dat je daardoor niet kan zeggen dat we bijvoorbeeld allemaal 'een stapje terug doen met minder groei/welvaart', door bovenstaande situatie van onderlinge complexe afhankelijkheden betekend die situatie dat er (nog meer) structurele werkeloosheid ontstaat. Mensen zijn misschien wel bereid om het met minder te doen, maar bij structureel hoge werkeloosheid is er over het algemeen weinig draagvlak voor te vinden.

Hoe past bovenstaand verhaal bij een scenario van technologische werkeloosheid? In zo'n scenario zie je dat erop een zelfde manier ook een vraaguitval komt omdat voor een significant aantal mensen het inkomen wegvalt.

Wat belangrijk om op te merken is dat globalisering in al haar aspecten (vrij verkeer van personen en goederen, weinig handelsbelemmeringen) bovenstaande aspecten kan maskeren aan de kant van bedrijven die zich op de internationale markt richten. Want ook bij terugvallende lokale vraag, kan de internationale vraag blijven zorgen voor een goed resultaat.

Bovenstaand scenario wordt door sommige analytici al aangeduid als een van de belangrijkste redenen van de 'jobless recovery' in Amerika. Zie o.a: Technology and the Jobless Recovery, Jobless Recovery Leaves Middle Class Behind

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 23:40:
Die vraagt houdt mij ook bezig, is er een goed, maar bovenal haalbaar en realistisch alternatief ?

Een beetje een open deur intrappen, om mijn uitgangspunten duidelijk te maken:
Als het (een) probleem met het huidige systeem is dat het de welvaart die binnen een samenleving wordt geproduceerd, ongelijk verdeeld binnen die samenleving, dan zou een "goed" (beter) systeem dus een systeem zijn waardoor de welvaart meer gelijk wordt verdeeld.


Onderliggende oorzaak vd ongelijke verdeling is volgens mij het feit dat macht corrumpeert - en het feit dat daar bij het 'ontwerp' van het systeem (dwz wetgeving mbt politiek en economie) onvoldoende rekening mee is gehouden.

Als macht corrumpeert, en we willen voorkomen dat het systeem corrupt raakt, dan is het dus zaak om niet te veel macht bij te weinig mensen neer te leggen, maar het huidige systeem laat juist veel concentratie van macht toe.

Zie oa de financiële sector (geld is macht) waar aanzienlijk meer geld omgaat dan in de reële economie (in 2008 alleen al in de derivatenmarkt 11 maal zoveel Wikipedia: Stock market) - en zie naar wiens pijpen de politiek danst.

Ik zie partijpolitiek ook als een vorm van concentratie van macht: voor gekozen volksvertegenwoordigers binnen een partij weegt het partijplatform (wat primair is gericht op behoud van macht vd partij) vaak zwaarder dan de belangen van de achterban/kiezers.

Ik denk dat een systeem met minder mogelijkheden voor concentratie van macht wel haalbaar is, als men eenmaal tot inzicht is gekomen wat er mis is aan het huidige systeem.

Het is des te meer problematisch vanwege de omvang van het systeem. Niet dat ik principieel iets heb tegen grootschaligheid, maar binnen een kleinere groep zou evt. "gamen vh systeem" veel eerder opvallen. Vanwege de grootschaligheid speelt corruptie zich af buiten de directe ervaring van het overgrote deel van de bevolking. Des te meer rede om het systeem zo in te richten dat het concentratie van macht tegengaat.

Specifiek mbt tot het economisch systeem is een probleem inderdaad dat het het is gebaseerd op eindeloze groei. Als dat niet zo zou zijn dan zou afname van economische groei geen probleem zijn, en afgezien van grote rampen zou economische krimp helemaal niet voor hoeven komen. Maar het huidige systeem laat toe dat enkelingen met veel economische invloed juist erg rijk kunnen worden van economische krimp (oa dmv "short gaan"), Goldman Sachs "helpt" Griekenland: Griekenland stort in de armoede, GS verdiende er vet aan.

[bangkirai]

croxz schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:42:
[...]

Ik begrijp niet goed hoe jouw link in deze discussie past. De discussie gaat over een gebrek aan arbeid voor on/laaggeschoolde mensen. Je link daarentegen gaat over buitenlanders die hier banen opvullen die onze eigen bevolking niet willen of kunnen opvullen, waaronder werk voor on/laaggeschoolden. Dat lijkt in tegenspraak te zijn.

Wat betreft een eerdere opmerking om het minimumloon te laten vallen: ik zou willen voorstellen om de arbeidstijden op te rekken. Je ziet nu ook al dat veel mensen ervoor kiezen om meer uren te werken om zodoende meer geld te verdienen, bv zelfstandigen, maar ook vakmensen als loodgieters en electriciens die in hun eigen tijd bijklussen. Daarnaast zijn hogeropgeleiden AFAIK meer tijd kwijt aan hun werk: ze hebben meer reistijd, moeten kennis bijsprijkeren in eigen tijd, hebben verantwoordelijkheden die doorlopen buiten kantooruren, etc. Het lijkt me niet onredelijk om van on/laaggeschoolden langere werkweken te vragen (voor hetzelfde geld) om zo hun werk rendabeler te maken.

LOL, wat een oogkleppen heb jij op zeg, zeker nooit in de praktijk rondgekeken bij meerdere bedrijven en sectoren?

Veel lager personeel heeft ook gewoon 1 tot 4 uur reistijd per dag om op hun werk te verschijnen.
Er is ook genoeg lager personeel, wat verantwoordelijkheid heeft buiten de "kantooruren", zoals mensen, die op standby staan, zo rap een machine een telefoontje pleegt bij storing moeten deze naar bedrijf reizen en probleem bekijken, of er moeten ineens vrachtwagens in avonduren gelost/verladen worden, buiten de normale werktijden om, want ja, je kunt niet altijd een vrachtauto bijvoorbeeld laten wachten tot de volgende ochtend.
IEDEREEN moet tegenwoordig al in eigen tijd kennis bijspijkeren, of dacht je dat alle bedrijven hun personeel betaald tijdens avondcursussen? Ja, cursus wordt betaald, de tijd en de tijd voor opdrachten niet.
En zelfs dan, heb je nog genoeg mensen in lager betaalde banen, die ook gewoon cursussen/opleidingen volgen.
Veel monteurs in verschillende vakgebieden hebben bijvoorbeeld toolmeetings maandelijks in de avonduren om maar ff voorbeeldje te noemen,

Sorry hoor, maar kijk is verder dan je eigen kleine wereldje.

[merauder]

Ikzelf verwacht zelf eigenlijk niet dat er een technologische werkeloosheid ontstaat. Machines werken heel erg volgens if/else terwijl een arbeider ook uit de voeten kan met het grijze gebied. Een voorbeeld is bijvoorbeeld bij drukkerijen, waarmee je met camera apparatuur de slechte prints eruit haalt, maar wat de camera afkeurt, kan door een menselijk nauwelijks geinterpreteerd worden. Zolang machines niet over een dergelijk beoordelingsvermogen beschikken, verwacht ik dat er menselijke arbeid nodig is. Zodra machines kunnen beoordelen, verwacht ik zelfs dat we als mens zelfs obsolete zijn.

croxz schreef op dinsdag 09 april 2013 @ 11:42:
[...]
Je ziet nu ook al dat veel mensen ervoor kiezen om meer uren te werken om zodoende meer geld te verdienen, bv zelfstandigen, maar ook vakmensen als loodgieters en electriciens die in hun eigen tijd bijklussen. Daarnaast zijn hogeropgeleiden AFAIK meer tijd kwijt aan hun werk: ze hebben meer reistijd, moeten kennis bijsprijkeren in eigen tijd, hebben verantwoordelijkheden die doorlopen buiten kantooruren, etc. Het lijkt me niet onredelijk om van on/laaggeschoolden langere werkweken te vragen (voor hetzelfde geld) om zo hun werk rendabeler te maken.

Wat erg veel hoger opgeleiden vergeten, is dat bij erg veel bedrijven juist de staf de kostenpost is. Bij een groot tegelzettersbedrijf wordt het geld verdiend door de tegelzetters, waarvan de hoogopgeleide hoofd-inkoop weer wordt betaald, die eigenlijk alleen zorgt dat de winsten gemaximaliseerd worden.

Uiteindelijk eet binnen een bedrijf iederereen van de zelfde ruif, en is zowel de werkvloer als de staf verantwoordelijk voor de prestaties van een bedrijf.

[Bodevinaat]

Interessante discussie. In the end zul je je maatschappij moeten hervormen. Er blijven simpelweg te weinig werkenden over om de niet-werkenden te kunnen onderhouden. Sterker nog, ik denk dat automatisering van arbeid nog maar in de allerkleinste kinderschoenen staat. Ergo: je zult de factor geld of liever gezegd de factor arbeid=geld moeten loslaten.

Het voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur die zijn baan ziet wegvallen/gekaapt worden door goedkopere Oosteuropeanen; uiteindelijk gaat de vrachtwagen geautomatiseerd rijden. Dat komt misschien wel sneller dan we willen/denken. Ook de inzet van automatische vrachtdrones die volledig zelfstandig vracht ophalen en wegbrengen gaat de komende jaren een rol spelen.

Het probleem bij die noodzakelijke hervorming is het globale aspect; je kunt dit niet als land in je eentje doen.Hoe gaan we dat doen? Ga je een maatschappij inrichten die gebaseerd is op bartering? Ga je sociale bezigheid stimuleren? Dingen als BNP wordt dus vervangen door iets anders dat niet money-driven is.

[Oxidda]

merauder schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 23:24:
Ikzelf verwacht zelf eigenlijk niet dat er een technologische werkeloosheid ontstaat. Machines werken heel erg volgens if/else terwijl een arbeider ook uit de voeten kan met het grijze gebied. Een voorbeeld is bijvoorbeeld bij drukkerijen, waarmee je met camera apparatuur de slechte prints eruit haalt, maar wat de camera afkeurt, kan door een menselijk nauwelijks geinterpreteerd worden. Zolang machines niet over een dergelijk beoordelingsvermogen beschikken, verwacht ik dat er menselijke arbeid nodig is. Zodra machines kunnen beoordelen, verwacht ik zelfs dat we als mens zelfs obsolete zijn.


[...]

Wat erg veel hoger opgeleiden vergeten, is dat bij erg veel bedrijven juist de staf de kostenpost is. Bij een groot tegelzettersbedrijf wordt het geld verdiend door de tegelzetters, waarvan de hoogopgeleide hoofd-inkoop weer wordt betaald, die eigenlijk alleen zorgt dat de winsten gemaximaliseerd worden.

Uiteindelijk eet binnen een bedrijf iederereen van de zelfde ruif, en is zowel de werkvloer als de staf verantwoordelijk voor de prestaties van een bedrijf.

Der zijn uiteraard ook weer genoeg bedrijven waar de hoogopgeleiden het geld binnenhalen, het is ook andersom van toepassing. Je zou jouw reactie met dit punt ook kunnen omdraaien.

Voor rest interessante discussie, helemaal aangezien ik iets doe met ICT-automatisering (ik wil even met deze bril op reageren). Een ding wat mensen over de IT - sector niet inzien (Om het even hier op te betrekken, omdat ik hier zicht op heb) is dat er een GIGANTISCH tekort is aan personeel in alle technische disciplines van de IT. Ik denk ook niet dat deze sector ook maar in staat is om al het werk te automatiseren, de capaciteit om dit te verwezenlijken is er gewoon niet.

Daarbij willen heel veel medewerkers (Nog geen eens beslissingsnemers) graag meer geautomatiseerd werken, omdat het hun leven makkelijker maakt. Het is niet alleen de beslissingsnemers die dit willen. Maar voor elke persoon die meer wilt automatiseren is er uiteraard weer iemand die dat niet wilt. Ook hier zie ik een soort balans.

Wat ik ook nog wil benadrukken is dat IT-automatisering niet per se tot gevolg heeft dat mensen worden ontslagen. Vaker gaat het gewoon om efficiëntie van de werkvloer te verbeteren, zonder nog een hele nieuwe afdeling op te tuigen of om bijv veel meer servicegericht naar de klant toe te kunnen communiceren. Het kan ook positieve invloeden hebben.

[Anoniem: 9942]

Nog een interessant artikel naar aanleiding van dit boek: http://www.spiegel.de/int...abor-market-a-897412.html

[merauder]

Voor rest interessante discussie, helemaal aangezien ik iets doe met ICT-automatisering (ik wil even met deze bril op reageren). Een ding wat mensen over de IT - sector niet inzien (Om het even hier op te betrekken, omdat ik hier zicht op heb) is dat er een GIGANTISCH tekort is aan personeel in alle technische disciplines van de IT. Ik denk ook niet dat deze sector ook maar in staat is om al het werk te automatiseren, de capaciteit om dit te verwezenlijken is er gewoon niet.

Niet alleen in de IT sector is er een tekort aan technisch personeel, maar ook in de industrie is het technisch personeel niet aan te slepen. Een erg creatieve oplossing die ik op dit vlak heb gezien is om technisch werk in stukken te knippen en uit te delegeren naar ongeschoolde krachten met enig technisch inzicht. De ongeschoolde krachten schroefden een segment van een machine uit elkaar, de monteur lost het probleem op, en vervolgens schroeven de ongeschoolde krachten het segment weer in elkaar.

[Bartjuh]

merauder schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 18:40:
[...]
Niet alleen in de IT sector is er een tekort aan technisch personeel, maar ook in de industrie is het technisch personeel niet aan te slepen. Een erg creatieve oplossing die ik op dit vlak heb gezien is om technisch werk in stukken te knippen en uit te delegeren naar ongeschoolde krachten met enig technisch inzicht. De ongeschoolde krachten schroefden een segment van een machine uit elkaar, de monteur lost het probleem op, en vervolgens schroeven de ongeschoolde krachten het segment weer in elkaar.

Precies, niet alleen IT, maar ook Techniek; werktuigbouwkunde en technische natuurkunde. WO master (maar ook HBO) Als je daar niet binnen één maand na afstuderen een baan hebt, dan doe je iets goed fout (of je wilt voorlopig geen baan). Zelfs nu in deze tijd van ontslagen en hoge werkloosheid... niet in de techniek hoor.

Kijk bijvoorbeeld naar ASML, de groei van het bedrijf wordt al jaren gelimiteerd door gebrek aan kundig personeel. Ik had gehoord dat 2/3 van de nieuwe werknemers uit het buitenland hierheen verscheept worden, puur door tekorten. Maar ook off-shore en in de olie- en gas, grote vraag. Shell verwacht de komende 10 jaar meer boringen te doen dan in hun hele geschiedenis.

Ik durf zelfs te stellen dat we geen werkeloosheids-probleem hebben in Nederland, maar een compententie-probleem. We leiden de mensen verkeerd op. De vraag vanuit bedrijfsleven en het aanbod van mensen is volgens mij nog nooit zo krom geweest als nu. Teveel mensen doen studies in de economische en social-science richting, en daar is veel te weinig vraag naar. Die doen nu werk onder hun niveau, of geen werk.

Laatst las ik nog in de lokale krant over een lokale algemene banenbeurs; het was techniek en zorg dat de klok sloeg. Daar waren volop vacatures van, de rest niet.

De overheid zou eens wat meer moeten doen aan voorlichting op middelbare scholen, en een reëel beeld schetsen van de arbeidsmarkt. Gewoon statistieken laten zien. En bovendien quota's invoeren op studies die de spuigaten uitlopen, zoals psychologie. We leiden toch geen mensen op voor de werkeloosheid?

[Oxidda]

Bartjuh schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 20:42:
[...]

Precies, niet alleen IT, maar ook Techniek; werktuigbouwkunde en technische natuurkunde. WO master (maar ook HBO) Als je daar niet binnen één maand na afstuderen een baan hebt, dan doe je iets goed fout (of je wilt voorlopig geen baan). Zelfs nu in deze tijd van ontslagen en hoge werkloosheid... niet in de techniek hoor.

Kijk bijvoorbeeld naar ASML, de groei van het bedrijf wordt al jaren gelimiteerd door gebrek aan kundig personeel. Ik had gehoord dat 2/3 van de nieuwe werknemers uit het buitenland hierheen verscheept worden, puur door tekorten. Maar ook off-shore en in de olie- en gas, grote vraag. Shell verwacht de komende 10 jaar meer boringen te doen dan in hun hele geschiedenis.

Ik durf zelfs te stellen dat we geen werkeloosheids-probleem hebben in Nederland, maar een compententie-probleem. We leiden de mensen verkeerd op. De vraag vanuit bedrijfsleven en het aanbod van mensen is volgens mij nog nooit zo krom geweest als nu. Teveel mensen doen studies in de economische en social-science richting, en daar is veel te weinig vraag naar. Die doen nu werk onder hun niveau, of geen werk.

Laatst las ik nog in de lokale krant over een lokale algemene banenbeurs; het was techniek en zorg dat de klok sloeg. Daar waren volop vacatures van, de rest niet.

De overheid zou eens wat meer moeten doen aan voorlichting op middelbare scholen, en een reëel beeld schetsen van de arbeidsmarkt. Gewoon statistieken laten zien. En bovendien quota's invoeren op studies die de spuigaten uitlopen, zoals psychologie. We leiden toch geen mensen op voor de werkeloosheid?

Ja klopt dat algemene technisch personeel gevraagd word. Ik wou het alleen vanuit mijn IT-bril even bekijken.

Men wil liever andere, niet technische studies doen, terwijl mijn inziens de meeste technische dingen nou niet zo super technisch zijn (Maar dat zal wel eraan liggen omdat ik zelf dagelijks met techniek, weliswaar op PC, bezig ben). Mijn inziens mag ook wel eens het beroep als ontwikkelaar van beeld veranderen dat "mannenwereldje" zegmaar.
En dan , een niet technische studie doen, met van te voren weten dat die markt overspoelt is. Dan toch klagen dat er geen werk te vinden is

[Bartjuh]

Oxidda schreef op maandag 06 mei 2013 @ 14:13:
[...]
Men wil liever andere, niet technische studies doen, terwijl mijn inziens de meeste technische dingen nou niet zo super technisch zijn (Maar dat zal wel eraan liggen omdat ik zelf dagelijks met techniek, weliswaar op PC, bezig ben). Mijn inziens mag ook wel eens het beroep als ontwikkelaar van beeld veranderen dat "mannenwereldje" zegmaar.
En dan , een niet technische studie doen, met van te voren weten dat die markt overspoelt is. Dan toch klagen dat er geen werk te vinden is

Ja, ik word zelf ook een beetje moe van dat gehuil in de media . IEDEREEN heeft het verdomme bij het verkeerde eind . Van links tot rechts. Niemand heeft het erover. Er is geen tekort aan werk. Grote kul. Er is een chronisch tekort aan juist opgeleide mensen. We kunnen geen sociaal psycholoog bij ASML aan het werk zetten immers, wel bij de lokale snackbar (waar het laagopgeleide mensen wegdrukt).

En maar blijven doorhameren op: "er moeten meer banen komen", "vutregeling invoeren!", etc etc. Nee, de banen zijn er al. Je moet lange termijn denken, en meer quota's invoeren (social science in het speciaal, dat loopt de spuigaten uit), en middelbare scholieren op de feiten drukken. Laat in de middelbare klaslokalen in het laatste jaar maar filmpjes zien van jongeren die WO psychologie hebben gestuurd en nu bij de supermarkt moeten werken. En laat daarna van een WO techneut die van gekte niet meer weet waar hij aan het werk wil, want zoveel bedrijven willen hem.

Laatst een WO techniek afstudeerder die ik ken zijn CV op monsterboard had geplaatst.... grote fout... binnen 2 dagen weer verwijderd, want hij werd overspoeld met mails en telefoongesprekken.

[gambieter]

Heren, kan het wat minder generaliserend? Denigrerende opmerkingen over studies die werkgelegenheid in de snackbar geven horen niet in W&L thuis, en dat gaat ook voor een paar van de gebruikte emoticons (en ja, dat staat ook in het WL beleid!)

[Voor 24% gewijzigd door gambieter op 06-05-2013 22:38]

[Onbekend]

Het zijn wel die eeuwige detacheringsbureaus die voor jou "een mogelijke baan" hebben. Om direct een bedrijf te vinden is gewoon zelf zoeken de beste oplossing.

Er is inderdaad genoeg werk, maar niet iedereen wil in salaris achteruit, langer in de auto zitten, en of een lager geschoolde funtie uitoefenen.....

En bedrijven zelf willen ook goed weten wat ze in huis halen. Wij hebben nu 2x mensen aangenomen en na 6 maanden het contract niet verlengt omdat ze toch niet zoveel inzet toonden dan we hadden gehoopt.
Het heeft ons vele uren (weken) aan tijd gekost, en na een jaar zijn wij niets verder gekomen.....

[Voor 32% gewijzigd door Onbekend op 06-05-2013 22:40]

[Bartjuh]

Onbekend schreef op maandag 06 mei 2013 @ 22:38:
Het zijn wel die eeuwige detacheringsbureaus die voor jou "een mogelijke baan" hebben. Om direct een bedrijf te vinden is gewoon zelf zoeken de beste oplossing.

Detacheerders moet je inderdaad eigenlijk zo veel mogelijk vermijden, want ze romen forse bedragen af. Tenzij, de markt heel slecht is voor je vakgebied, dan is het een ander verhaal want het vergroot je kans op een baan.

En bedrijven zelf willen ook goed weten wat ze in huis halen. Wij hebben nu 2x mensen aangenomen en na 6 maanden het contract niet verlengt omdat ze toch niet zoveel inzet toonden dan we hadden gehoopt.
Het heeft ons vele uren (weken) aan tijd gekost, en na een jaar zijn wij niets verder gekomen.....

True, maar dat geldt voor elk vakgebied

[BadRespawn]

[b][message=40204346,noline]
Er is inderdaad genoeg werk

Ik weet niet wat je precies verstaat onder "genoeg", maar:

Voor elke vacature vijf werklozen
nov 2012
http://nos.nl/artikel/440...ature-vijf-werklozen.html


Sindsdien is het er niet beter op geworden.

[Bartjuh]

BadRespawn schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 13:51:
[...]
Ik weet niet wat je precies verstaat onder "genoeg", maar:

Voor elke vacature vijf werklozen
nov 2012
http://nos.nl/artikel/440...ature-vijf-werklozen.html

Sindsdien is het er niet beter op geworden.

Zegt natuurlijk niet veel. Want, stel, je kan potentieel 100 werknemers aan het werk zetten uiteindelijk (als er genoeg aanbod is van competente mensen), dan heb je initieel niet 100 vacatures. Want het werk wordt aangenomen dat gedaan kan worden (de rest zal moeten af worden gewezen), en bovendien moeten mensen ingewerkt worden (is ook beperkte capaciteit, zeker als het druk is). Kortom, het zal dan beginnen met bijvoorbeeld 25 vacatures. Daarnaast, als die 25 aan het werk zijn, dat inkomen creeert, dan zorgt dat weer voor werk in andere sectoren waar eigenlijk eerder geen vraag naar was (omdat die mensen kunnen gaan uitgeven).

Kortom, het is niet zo simpel.

[BadRespawn]

Bartjuh schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 16:47:
[...]

Zegt natuurlijk niet veel.

Natuurlijk wel. Het zegt dat als die 100.000 vacatures zouden zijn vervult, er dan er nog steeds 400.000 werkzoekenden zouden zijn waarvoor geen vacature is. Dus er is, simpel gezegd, helemaal niet genoeg werk.

[Onbekend]

Als er zoveel méér mensen werkloos zijn, waarom staan dan zoveel vacatures open?

De meeste redenen zijn natuurlijk dat de reisafstand te lang is, en dat het werk niet bij de genoten opleiding past. Maar als er vacatures open blijven staan, dan kan een bedrijf nooit (snel) uitbreiden en dan meer vacatures plaatsen.

[Bartjuh]

BadRespawn schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 00:39:
[...]
Natuurlijk wel. Het zegt dat als die 100.000 vacatures zouden zijn vervult, er dan er nog steeds 400.000 werkzoekenden zouden zijn waarvoor geen vacature is. Dus er is, simpel gezegd, helemaal niet genoeg werk.

Lees. Nee, want die 100k mensen gaan 1) ook weer geld uitgeven -> meer werk, en 2) er kunnen maar x mensen tegelijk nieuw in een bedrijf binnenkomen. Deze mensen moeten ingewerkt worden e.d., en bovendien moeten de contracten er liggen van afnemers (waar er eerder genoeg van zijn afgeslagen door gebrek aan werknemers). Anders heb je er velen die de eerste tijd bijna niets staan te doen, tot na een x jaar het allemaal is aangevuld.

Er is dus een verschil in het aantal mensen waar theoretisch werk voor is, en de praktische groei (per tijdseenheid) die mogelijk zou zijn bij voldoende aantal mensen beschikbaar met de juiste kennis. Er zijn weinig grote bedrijven die over een jaar tijd ineens 50% nieuw personeel aannemen.

Ik had wel eens ergens gehoord dat het aantal studenten dat een technische opleiding afrond moet verdubbelen wil je de vraag op de lange termijn aankunnen.

Persoonlijk vind ik dat de overheid het betalen van de studies van studenten (en dat doen ze al voor 5/6 deel) moet zien als investeringen. Nog meer mensen opleiden als psycholoog is een slechte investering, aangezien er maar weinig mensen werk op niveau met dito salaris en dus belastinginkomsten zullen doen. De overheid moet dus zijn portefeuille spreiden naar vraag uit het bedrijfsleven en maatschappij, dat levert het meeste rendement op. Een stad volzetten met dönerzaken gaat ook niet werken, je hebt ook kledingzaken en supermarkten nodig. Kortom; de belastingbetaler wil niet nog meer social science studenten financiëren, want dat is een slechte investering. Belastinggeld moet slim uit worden gegeven, en dit is dom geld uitgeven.

Kortom, harde quota's voor veel opleidingen, en eerlijk advies geven over opleidingen op de middelbare school. Misschien moet het maar in een soort studie-fund? Mensen betalen het instituutgeld (>7000 euro per jaar), en kunnen aanspraak maken op zeg "instituutgeld minus 1500 euro" als funding per jaar. Is de pot voor dit jaar voor die studie leeg, dan moet je maar zelf die 7000 euro investeren.

[BadRespawn]

Bartjuh schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 10:31:
[...]

Nee, want die 100k mensen gaan 1) ook weer geld uitgeven -> meer werk, en 2) er kunnen maar x mensen tegelijk nieuw in een bedrijf binnenkomen.

Dat is waar, maar het is helemaal de vraag of dat (op redelijk korte termijn) nog eens 400.000 banen gaat opleveren.

Deze mensen moeten ingewerkt worden e.d., en bovendien moeten de contracten er liggen van afnemers (waar er eerder genoeg van zijn afgeslagen door gebrek aan werknemers). Anders heb je er velen die de eerste tijd bijna niets staan te doen, tot na een x jaar het allemaal is aangevuld.

Er is dus een verschil in het aantal mensen waar theoretisch werk voor is, en de praktische groei (per tijdseenheid) die mogelijk zou zijn bij voldoende aantal mensen beschikbaar met de juiste kennis. Er zijn weinig grote bedrijven die over een jaar tijd ineens 50% nieuw personeel aannemen.

So what? Bedrijven plaatsen toch niet vakatures voor banen die er niet zijn?

Het ligt ook geheel in de lijn der verwachtingen dat als geld wordt onttrokken aan de reële economie (bezuinigingen en lastenverzwaring door de overheid wat vaak juist mensen treft die al niet veel te besteden hebben - plus de banken die fanatieker zijn dan ooit met het terugvorderen van leningen én terughoudender zijn dan ooit met het verstrekken van leningen) - dat dan de vraag naar producten afneemt en veel bedrijven over de kop gaan en er dus banen verdwijnen, waardoor er niet genoeg werk meer is.


Als je er van uit gaat dat er wel voldoende werk is, hoe verklaar je dan de relatief hoge werkloosheid?
Zijn nederlanders net als Grieken, Spanjaarden, Portugezen en Cyprioten opeens lui geworden toevallig net op het moment dat de financiële sector zich verslikte in de door die sector zelf overgewaardeerde risovolle leningen, en de daardoor onstane crediet crisis is opgelost dmv overheidsgeld?

[Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 09-05-2013 18:26]

[merauder]

BadRespawn schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 18:19:
So what? Bedrijven plaatsen toch niet vakatures voor banen die er niet zijn?

Dat komt doordat bedrijven vacatures plaatsen die er niet zijn. Ik heb redelijk veel bedrijven meegemaakt die 'werven' met niet-bestaande vacatures om naar klanten te laten zien dat ze een solide en gezonde organisatie zijn, onder het mom van 'wij blijven groeien ondanks de crisis'.

[Bartjuh]

BadRespawn schreef op donderdag 09 mei 2013 @ 18:19:
[...]
Als je er van uit gaat dat er wel voldoende werk is, hoe verklaar je dan de relatief hoge werkloosheid?

Simpel; veel mensen hebben de verkeerde scholing/competenties.

Zijn nederlanders net als Grieken, Spanjaarden, Portugezen en Cyprioten opeens lui geworden toevallig net op het moment dat de financiële sector zich verslikte in de door die sector zelf overgewaardeerde risovolle leningen, en de daardoor onstane crediet crisis is opgelost dmv overheidsgeld?

Nee, maar in de tijden van ongelimiteerd krediet was er meer werk dan er mensen waren. Er blijft altijd iets aan werkeloosheid, omdat je gewoon een groep onrendabelen hebt. In de hoogtijdagen, als je niets kon, geen diploma's had, maar wel jong+goed lijf, dan kon je zo in de bouw aan de slag voor een aardig salaris.

Het is toch verbazingwekkend dat in deze tijden van crisis, er nog zoveel werk is voor technisch geschoolde mensen? Als niemand meer geld heeft, waarom zit er daar dan geen enorme werkeloosheid?

Ik denk dat je het groter moet zien. Dit is niet alleen werkeloosheid vanwege de financiële crisis (al zal dat ongetwijfeld impact hebben gehad), dit is werkeloosheid vanwege technologische vooruitgang. Veel banen worden gewoon langzamerhand vervangen door computers en robots. Zelfs nieuwsberichten worden tegenwoordig al automatisch in elkaar gedraaid door computeralgoritmes. Dit betekend gewoon dat er steeds meer en meer techneuten nodig zijn, en steeds minder van eigenlijk bijna alle andere banen. Tot het punt komt dat computers zo intelligent worden dat ze gewoon mensen gaan verslaan in ontwerpen e.d. (waar hoge mate van creativiteit bij nodig is), dan zijn techneuten ook de pineut. Maar dat ligt denk ik nog aardig ver

Dit is ook wel een aardige TED talk;
http://www.ted.com/talks/...with_em_the_machines.html

[Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 10-05-2013 13:13]

[gambieter]

Bartjuh schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 12:51:
Simpel; veel mensen hebben de verkeerde scholing/competenties.

Dat is te simplistisch. Iemand zonder enige technische gaven of interesses gaat echt niet een goede techneut worden, hoeveel scholing je er ook tegenaan gooit.

Het is toch verbazingwekkend dat in deze tijden van crisis, er nog zoveel werk is voor technisch geschoolde mensen?

Er zal altijd een generatiekloof zijn, alleen met extra scholing ga je het niet oplossen. Ja, het helpt als je het beroep interessant maakt, maar ook dan is lang niet iedereen geschikt voor die beroepen.

[Bartjuh]

gambieter schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 13:15:
[...]
Dat is te simplistisch. Iemand zonder enige technische gaven of interesses gaat echt niet een goede techneut worden, hoeveel scholing je er ook tegenaan gooit.

Ongetwijfeld. Maar veel scholieren die prima aanleg hebben kiezen nu vaak voor (bijv.) een economische opleiding, omdat het in hun ogen meer aanzien heeft en ze zichzelf al in de lease-audi zien rijden. En velen kiezen voor een social science opleidingen omdat ze eigenlijk niet goed weten wat ze willen, maar wel met mensen werken. Alsof je in de techniek niet met mensen kan werken? En daar zitten er genoeg tussen die prima techneuten zouden kunnen worden.

Daarnaast, we hebben niet alleen maar toppers nodig. En je hoeft niet per se "the bomb" te zijn in wiskunde om een goede techneut te worden.

Als je denkt dat de meeste middelbare scholieren een weloverwogen keuze maken als vervolgstudie, dan overschat je ze echt.

[gambieter]

Bartjuh schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 13:27:
Ongetwijfeld. Maar veel scholieren die prima aanleg hebben kiezen nu vaak voor (bijv.) een economische opleiding, omdat het in hun ogen meer aanzien heeft en ze zichzelf al in de lease-audi zien rijden. En velen kiezen voor een social science opleidingen omdat ze eigenlijk niet goed weten wat ze willen, maar wel met mensen werken. Alsof je in de techniek niet met mensen kan werken? En daar zitten er genoeg tussen die prima techneuten zouden kunnen worden.

Dan moet men het beroep aantrekkelijker maken

Als je denkt dat de meeste middelbare scholieren een weloverwogen keuze maken als vervolgstudie, dan overschat je ze echt.

Nee, dat denk ik niet. Maar een (universitaire) studie is meer dan alleen een beroepsopleiding, het is als het goed gaat ook een verbreding van je visie, trainen van je denkvermogens enzovoort. Je moet uitkijken dat je het niet alleen fabrieken gaat maken waar je trucjes leert.

[BadRespawn]

Bartjuh schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 12:51:
In de hoogtijdagen, als je niets kon, geen diploma's had, maar wel jong+goed lijf, dan kon je zo in de bouw aan de slag voor een aardig salaris.

Dat zou nu nog kunnen (zei het wat minder, vanwege de crisis) als bouwbedrijven niet de voorkeur zouden geven aan goedkopere arbeiders afkomstig uit oost-Europa.

Het is toch verbazingwekkend dat in deze tijden van crisis, er nog zoveel werk is voor technisch geschoolde mensen? Als niemand meer geld heeft, waarom zit er daar dan geen enorme werkeloosheid?

Je zegt daarmee dat je denkt dat er wel degelijk samenhang is tussen koopkracht en werkloosheid.
Maar het is natuurlijk niet zo dat "niemand meer geld heeft" - men heeft minder geld, daardoor is er meer werkloosheid, waardoor mensen nog minder geld hebben, enz.

Dit is niet alleen werkeloosheid vanwege de financiële crisis...
Veel banen worden gewoon langzamerhand vervangen door computers en robots.

En door goedkope arbeiders afkomstig uit oost-Europa, dan wel worden de banen outsourced naar lage lonen landen.
Maar dat fenomeen deed zich al voor vóór de crisis, maar toen was er niet zo'n hoge werkloosheid, regende het niet faillissementen, ging het niet zo slecht met de economie, was de overheid niet zo aan het bezuinigen juist daar waar het de minder draagkrachtigen treft, en waren banken niet zo extreem terughoudend met verstrekken van leningen aan het MKB.

Dus het is duidelijk dat de huidige hoge werkloosheid en overige ellende vooral wordt veroorzaakt door de crisis.

[Bartjuh]

Het punt van mij is niet zozeer dat de financiële crisis wel of niet een grote oorzaak is van de toegenomen werkloosheid (dat is evident). Mijn punt is meer dat als we een workforce zouden hebben dat qua competenties nagenoeg perfect matched met de vraag vanuit het bedrijfsleven en samenleving (economie dus eigenlijk), dat we dan zelfs nu niet/nauwelijks een werkloosheidsprobleem zouden hebben. Goed, dat is bijna onhaalbaar natuurlijk, maar desalniettemin zitten we nu echt helemaal aan de andere kant van de schaal; compleet verstoorde verhouding tussen aanbod en vraag. Dat kost gewoon veel GDP en welvaart. Punt.

_{Afgezonderd die paar % onrendabelen die toch zelden/nooit buiten een sociale werkplaats aan het werk zullen komen. Er zal dus altijd werkloosheid zijn.}

[BadRespawn]

Bartjuh schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 17:46:
Mijn punt is meer dat als we een workforce zouden hebben dat qua competenties nagenoeg perfect matched met de vraag vanuit het bedrijfsleven en samenleving (economie dus eigenlijk), dat we dan zelfs nu niet/nauwelijks een werkloosheidsprobleem zouden hebben.

Dat betwijfel ik: de workforce is even groot als voor de crisis, maar dankzij de crisis is er minder vraag naar arbeid. De enige manier om dat (binnen het huidige systeem) te laten matchen is de workforce verkleinen.
Werkweek verkorten zou ook kunnen maar als men dan evenredig minder beloont wordt schiet het nog niet op.

Anderzijds denk ik wel dat ieder land en ook bvb de EU ook nu met de crisis voldoende economisch potentieel heeft dat iedereen comfortabel zou kunnen leven. Maar om dat te realiseren is een ander systeem nodig waardoor de welvaart die wordt gegenereerd minder ongelijk wordt verdeeld, en dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

[Bartjuh]

BadRespawn schreef op zondag 12 mei 2013 @ 18:47:
[...]
Dat betwijfel ik: de workforce is even groot als voor de crisis, maar dankzij de crisis is er minder vraag naar arbeid. De enige manier om dat (binnen het huidige systeem) te laten matchen is de workforce verkleinen.
Werkweek verkorten zou ook kunnen maar als men dan evenredig minder beloont wordt schiet het nog niet op.

Maar voor de crisis was de totale vraag naar arbeid, bijv. , 120% van iedereen die beschikbaar is voor werk (kortom: tekort aan mensen). Zelfs met een scheve competentie-verhouding kon bijna iedereen aan het werk. Terwijl dat nu met de crisis, bijv., 100% vraag naar arbeid is.

Kortom, er is inderdaad een stuk minder vraag naar arbeid, maar steeds voldoende. Echter, de gevraagde competenties moeten dan wel matchen met de competenties van de workforce om iedereen inderdaad aan het werk te kunnen stellen. En daar zit hem de crux.

Maar ik val in herhaling

Anderzijds denk ik wel dat ieder land en ook bvb de EU ook nu met de crisis voldoende economisch potentieel heeft dat iedereen comfortabel zou kunnen leven. Maar om dat te realiseren is een ander systeem nodig waardoor de welvaart die wordt gegenereerd minder ongelijk wordt verdeeld, en dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Dat ben ik zeker ook met je eens hoor

[FunkyTrip]

Het kan ook andersom gaan. Telkens als ik lees over hoe arbeid wordt weggeautomatiseerd moet ik denken aan het geniale korte verhaal 'Manna', waarin het niet de arbeid is dat wordt weggeautomatiseerd maar het denkwerk.

Hier te lezen

[Bartjuh]

Hehe, eindelijk worden ze wakker!

nieuws: Overheid wil meer leerlingen in technische opleidingen

[MSalters]

BadRespawn schreef op zondag 12 mei 2013 @ 18:47:
[...]
Dat betwijfel ik: de workforce is even groot als voor de crisis, maar dankzij de crisis is er minder vraag naar arbeid. De enige manier om dat (binnen het huidige systeem) te laten matchen is de workforce verkleinen.

Dit is zo'n bekende denkfout dat het een naam heeft, "Lump of Labour fallacy".

[Ardana]

@FunkyTrip: dat verhaal over Manna is eigenlijk 'n verhaal over The Venus-Project and the likes. Klinkt helemaal geweldig, en als het gerealiseerd is, is het een droom die uitkomt - maar het zal) vermoedelijk nooit gerealiseerd worden.

[Bartjuh]

FunkyTrip schreef op maandag 13 mei 2013 @ 11:25:
Het kan ook andersom gaan. Telkens als ik lees over hoe arbeid wordt weggeautomatiseerd moet ik denken aan het geniale korte verhaal 'Manna', waarin het niet de arbeid is dat wordt weggeautomatiseerd maar het denkwerk.

Hier te lezen

Maar je vergeet hier natuurlijk dat het wel om "denkwerk" gaat, maar zeer automatiseerbaar en simpel denkwerk. Met een MBO niveau 2 diploma wordt je zo McDonalds manager (of zelfs geen diploma, maar gewoon ervaring).

Het is echter anders als er echt creativiteit nodig, echt denkwerk, ontwerpen. Tot computers echt zelfbewust worden krijg je geen echte creativiteit.

Maar goed, het is inderdaad wel denkwerk Een stapje hoger dan schoonmaker/caissière.

[Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 13-05-2013 16:02]

[Mx. Alba]

Interessant artikeltje: http://singularityhub.com...mans-out-of-work-by-2045/

Enerzijds ziet het er naar uit dat machines steeds meer denkwerk gaan overnemen, waardoor tegen 2045 ongeveer al het werk verdwenen is. Anderzijds is uit de geschiedenis gebleken dat mensen in dat soort situaties altijd wel wat anders gevonden hebben om zich mee bezig te houden en dat zal dan vast ook gebeuren.

“The world in 50 years…either will be a utopia or a dystopia.” But history is littered with dystopic and utopian visions, even as the world has consistently muddled along the middle path.

[nare man]

Uit de geschiedenis is ook gebleken dat mensen wel vaker hebben gedacht dat er over x decennia een enorme verandering zou plaatsvinden. Vooralnog is dat alleen met oorlogen gebeurd.

[KopjeThee]

Laat ik eens reageren met veel fantasie, zonder dat ik iets van het voorgaande gelezen heb.
Op lange termijn:
"Robots" doen al het werk, en mensen werken niet meer. Mensen leven in een soort communistische heilstaat waarin iedereen even veel ("genoeg") krijgt, onderscheid op type werk is immers niet meer mogelijk.
De weg er naar toe:
Er verdwijnen geleidelijk aan soorten menselijk werk. Vlak voor het ontstaan van de heilstaat bestaat er alleen nog werk voor de mensen die de laatste hand aan de robots leggen die het laatste menselijke werk overnemen. De economische situatie maakt een ontwikkeling door die eigenlijk tegengesteld is aan een communistische heilstaat: Verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter, naarmate er minder menselijk werk is. De groep mensen die het menselijk werk nog kan uitvoeren wordt immers steeds kleiner, doordat de complexiteit toeneemt (steeds ingewikkeldere robots maken).

In de eindsituatie moeten de verschillen tussen arm en rijk weer worden opgeheven omdat de weerstand van de groeiende groep werklozen te groot zou worden. Tenzij de menselijke robotmakers natuurlijk ook een soort robotleger oprichten. Dan kunnen de robotmakers een soort dictatuur starten.

[H!GHGuY]

KopjeThee schreef op zondag 19 mei 2013 @ 08:36:
Laat ik eens reageren met veel fantasie, zonder dat ik iets van het voorgaande gelezen heb.
Op lange termijn:
"Robots" doen al het werk, en mensen werken niet meer. Mensen leven in een soort communistische heilstaat waarin iedereen even veel ("genoeg") krijgt, onderscheid op type werk is immers niet meer mogelijk.
De weg er naar toe:
Er verdwijnen geleidelijk aan soorten menselijk werk. Vlak voor het ontstaan van de heilstaat bestaat er alleen nog werk voor de mensen die de laatste hand aan de robots leggen die het laatste menselijke werk overnemen. De economische situatie maakt een ontwikkeling door die eigenlijk tegengesteld is aan een communistische heilstaat: Verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter, naarmate er minder menselijk werk is. De groep mensen die het menselijk werk nog kan uitvoeren wordt immers steeds kleiner, doordat de complexiteit toeneemt (steeds ingewikkeldere robots maken).

In de eindsituatie moeten de verschillen tussen arm en rijk weer worden opgeheven omdat de weerstand van de groeiende groep werklozen te groot zou worden. Tenzij de menselijke robotmakers natuurlijk ook een soort robotleger oprichten. Dan kunnen de robotmakers een soort dictatuur starten.

Je vergeet enkele dingen:
- door alles te automatiseren wordt ook alles goedkoper
- er moeten nog altijd beslissingen genomen worden:
onder dorpje X is een olieveld gevonden. Een computer zal de mensen in het dorpje verhuizen en beginnen boren. De realiteit is genuanceerder.
- als die robot dan toch alle werk doet, dan lopen wij enkel nog maar in de weg. Daar zorgt die robot dan ook voor. De dag dat robots a) zichzelf kunnen repliceren b) bewustzijn hebben is de mens met uitsterven bedreigd.

[Mx. Alba]

KopjeThee schreef op zondag 19 mei 2013 @ 08:36:
Laat ik eens reageren met veel fantasie, zonder dat ik iets van het voorgaande gelezen heb.
Op lange termijn:
"Robots" doen al het werk, en mensen werken niet meer. Mensen leven in een soort communistische heilstaat waarin iedereen even veel ("genoeg") krijgt, onderscheid op type werk is immers niet meer mogelijk.
De weg er naar toe:
Er verdwijnen geleidelijk aan soorten menselijk werk. Vlak voor het ontstaan van de heilstaat bestaat er alleen nog werk voor de mensen die de laatste hand aan de robots leggen die het laatste menselijke werk overnemen. De economische situatie maakt een ontwikkeling door die eigenlijk tegengesteld is aan een communistische heilstaat: Verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter, naarmate er minder menselijk werk is. De groep mensen die het menselijk werk nog kan uitvoeren wordt immers steeds kleiner, doordat de complexiteit toeneemt (steeds ingewikkeldere robots maken).

In de eindsituatie moeten de verschillen tussen arm en rijk weer worden opgeheven omdat de weerstand van de groeiende groep werklozen te groot zou worden. Tenzij de menselijke robotmakers natuurlijk ook een soort robotleger oprichten. Dan kunnen de robotmakers een soort dictatuur starten.

Ik heb laatst een keer een kort science fiction verhaal gelezen dat daarover ging en het van twee kanten belichtte.

In Amerika kreeg je het scenario dat je hierboven beschrijft. De grote industriele bazen trokken zich alle geld en macht toe, zorgden voor ghetto-achtige woonomstandigheden van de werklozen en vonden dat ze daarmee heel filantropisch waren. Er werd daardoor weinig nieuws meer gecreëerd want de robots waren goed in het onderhouden van bestaande systemen en het verbeteren van bestaande technieken, maar echte innovatie kwam er niet uit.

In Australië daarentegen werd het vanaf het begin beter aangepakt. Alle resources werden gelijkmatig verdeeld. Waar je jouw deel aan besteed mag je zelf weten, je mag ook je resources doneren aan organisaties die er iets mee doen, zoals kunst, ontwikkeling, ruimtevaart, etc. Iedereen doet uiteindelijk werk wat hij zelf graag wil doen, heeft de tijd om zich in alles te bekwamen wat hij wil leren. Er kwamen zelfs amish-achtige kolonies op, mensen die juist terug gingen naar de basis, die naar volledige zelfvoorzienendheid van hun kolonie streven met zo min mogelijk technologie.

Het resultaat was dat Amerika verslonsde. Het kwam niet veel meer vooruit, de grote bazen leefden een decadent leven terwijl de grote massa nauwelijks overleefde in hun ghetto's. In Australië ging de ontwikkeling steeds verder omdat het volledige potentiaal van de menselijke innovatie werd gebruikt. Uiteindelijk bevrijdde Australië de Amerikaanse burgers en liet de decadente grote bazen (die die rest van de bevolking immers toch niet nodig hadden) daar achter om in hun eigen vet gaar te smoren.

[H!GHGuY]

Mx. Alba schreef op zondag 19 mei 2013 @ 11:17:
Het resultaat was dat Amerika verslonsde. Het kwam niet veel meer vooruit, de grote bazen leefden een decadent leven terwijl de grote massa nauwelijks overleefde in hun ghetto's.

Reality always beats science fiction...

[begintmeta]

nare man schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 09:56:
Uit de geschiedenis is ook gebleken dat mensen wel vaker hebben gedacht dat er over x decennia een enorme verandering zou plaatsvinden. Vooralnog is dat alleen met oorlogen gebeurd.

Is dat zo?

H!GHGuY schreef op zondag 19 mei 2013 @ 09:20:
... De dag dat robots a) zichzelf kunnen repliceren b) bewustzijn hebben is de mens met uitsterven bedreigd.

Dat ligt er dan nogal aan wat de robots zullen willen.

Ontopic: volgens mij is het alweer een tijdje zo dat het totale arbeidsvolume afneemt (zeker het betaalde). Misschien moet men kijken naar de waarde van activiteiten die nu misschien wat ondergewaardeerd zijn.

[Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 20-05-2013 09:19]

[Zegato]

Interessante TED Talk een paar dagen geleden over dit onderwerp:

[YouTube: http://youtu.be/v0RQE3A47Hw]

[merauder]

BadRespawn schreef op zondag 12 mei 2013 @ 18:47:
Anderzijds denk ik wel dat ieder land en ook bvb de EU ook nu met de crisis voldoende economisch potentieel heeft dat iedereen comfortabel zou kunnen leven. Maar om dat te realiseren is een ander systeem nodig waardoor de welvaart die wordt gegenereerd minder ongelijk wordt verdeeld, en dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Ik durf zelfs te zeggen dat het verdelen van alle welvaart juist het voornaamste probleem zal zijn waar we de komende decennia tegenaan gaan lopen. Ik geloof zelf dat inzet beloond moet worden. Waarom zou ik mezelf of professioneel vlak ontplooien en alle problemen naar mijzelf toetrekken, terwijl ik met een passieve houding een gelijk inkomen vergaar? En wat voor rol geef je de mensen binnen de maatschappij waarvoor geen ruimte is op de arbeidsmarkt.

[begintmeta]

Zegato schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 09:45:
Interessante TED Talk een paar dagen geleden over dit onderwerp:

[video]

Het basisinkomen wordt terloops weer eens genoemd, dat is toch redelijk controversieel...

merauder schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 10:24:
... Ik geloof zelf dat inzet beloond moet worden....

Beloning kan natuurlijk best wat anders zijn dan loon. Inzet voor iets zinvols loont bijvoorbeeld al intrinsiek. Maar wat is zinvol...

[Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2013 10:30]

[merauder]

begintmeta schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 10:29:
Beloning kan natuurlijk best wat anders zijn dan loon. Inzet voor iets zinvols loont bijvoorbeeld al intrinsiek. Maar wat is zinvol...

Persoonlijk haal ik er veel plezier uit om mensen kosteloos te helpen. De blijdschap als eindelijk iets voor elkaar is wat al een tijdje niet meer goed functioneerde is gewoon onbetaalbaar. Maar mijn professionele ontwikkeling was behalve diepgang toch echt gebaseerd op het verbeteren van mijn maatschappelijke positie.

[begintmeta]

merauder schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 10:57:
... Maar mijn professionele ontwikkeling was behalve diepgang toch echt gebaseerd op het verbeteren van mijn maatschappelijke positie.

Wat je maatschappelijke positie bepaalt is eventueel aan verandering onderhevig. Je professionele ontwikkeling heeft natuurlijk al plaatsgevonden in een bepaalde context/gerelateerd aan bepaalde sociale constructen. Als die context/constructen veranderen krijg je eventueel weer heel andere prikkels/beloningen/waarderingen (en die maken uiteraard ook weer deel uit van de context waarin mensen leven). Maar de context en vooral ook de sociale constructen veranderen niet zomaar... en zeker ook niet altijd ten bate van iedereen.

[Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2013 11:30]

[merauder]

begintmeta schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:21:
Wat je maatschappelijke positie bepaalt is eventueel aan verandering onderhevig. Je professionele ontwikkeling heeft natuurlijk al plaatsgevonden in een bepaalde context/gerelateerd aan bepaalde sociale constructen. Als die context/constructen veranderen krijg je eventueel weer heel andere prikkels/beloningen/waarderingen (en die maken uiteraard ook weer deel uit van de context waarin mensen leven). Maar de context en vooral ook de sociale constructen veranderen niet zomaar... en zeker ook niet altijd ten bate van iedereen.

Ik denk dat er minimaal een oorlog een allesvernietigende pandemie nodig is om deze constructen te veranderen.

Dat gezegd hebbende. Op dit moment heb ik een bepaald takenpakket, en een bepaalde set verantwoordelijkheden, zoals de uptime van alle ICT diensten bij ons op de zaak. Ik vind het niet meer dan logisch dat deze financieel beter beloond worden dan iemand die enkel voor een volle en gespiegelde schap in de supermarkt hoeft te zorgen.

Ik klaag ook niet dat artsen en chirurgen een hogere beloning dan mij krijgen. Zij dragen nog meer verantwoordelijkheden.

[H!GHGuY]

begintmeta schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:14:

Dat ligt er dan nogal aan wat de robots zullen willen.

Wat elke soort wil: overleven.
Hoe overleef je het best?
- concurrentie uitschakelen
- elke bedreiging wegnemen

Wie denk je dat die computer het eerst zal aanmerken als bedreiging: die beer in het woud of de mens?

merauder schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 10:24:
[...]
Ik durf zelfs te zeggen dat het verdelen van alle welvaart juist het voornaamste probleem zal zijn waar we de komende decennia tegenaan gaan lopen. Ik geloof zelf dat inzet beloond moet worden. Waarom zou ik mezelf of professioneel vlak ontplooien en alle problemen naar mijzelf toetrekken, terwijl ik met een passieve houding een gelijk inkomen vergaar? En wat voor rol geef je de mensen binnen de maatschappij waarvoor geen ruimte is op de arbeidsmarkt.

Ik ben akkoord dat inzet beloond moet worden. Beloning in welke vorm ook is nog altijd een zeer belangrijke motivator voor veel mensen.
Anderzijds kun je je afvragen of:
1) een loonverschil van 20x binnen 1 bedrijf gezond is. Werken die managers echt zoveel harder? Is hun verantwoordelijkheid echt zo zwaar? Hangt er dan zoveel af van 1 persoon en is dit wel gezond voor het bedrijf? En hierop voortbouwend:
2) Heeft het dan niet meer zin om de mensen aan de top te ontdubbelen? 2 managers waar er nu 1 zit. Ze delen verantwoordelijkheid en werk. En verdienen elk minder.

Het bestaat al: 2-in-a-box (Hoewel dat minder verdienen er misschien nog niet bij is )

Velen zijn het erover eens dat niet de hoge lonen het probleem zijn maar het loonverschil tussen bovenaan en onderaan de ladder.

[Voor 65% gewijzigd door H!GHGuY op 15-06-2013 09:54]

[Sissors]

H!GHGuY schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 09:46:
[...]


Wat elke soort wil: overleven.
Hoe overleef je het best?
- concurrentie uitschakelen
- elke bedreiging wegnemen

Wie denk je dat die computer het eerst zal aanmerken als bedreiging: die beer in het woud of de mens?

En hoe verklaar je precies dat we nog niet zo ongeveer elke diersoort die ooit verantwoordelijk is geweest voor een dood mens uit hebben geroeid?

[defiant]

In de NYT is het onderwerp weer aangesneden door Krugman: Sympathy for the Luddites

So should workers simply be prepared to acquire new skills? The woolworkers of 18th-century Leeds addressed this issue back in 1786: “Who will maintain our families, whilst we undertake the arduous task” of learning a new trade? Also, they asked, what will happen if the new trade, in turn, gets devalued by further technological advance?

And the modern counterparts of those woolworkers might well ask further, what will happen to us if, like so many students, we go deep into debt to acquire the skills we’re told we need, only to learn that the economy no longer wants those skills?

Education, then, is no longer the answer to rising inequality, if it ever was (which I doubt).

So what is the answer? If the picture I’ve drawn is at all right, the only way we could have anything resembling a middle-class society — a society in which ordinary citizens have a reasonable assurance of maintaining a decent life as long as they work hard and play by the rules — would be by having a strong social safety net, one that guarantees not just health care but a minimum income, too. And with an ever-rising share of income going to capital rather than labor, that safety net would have to be paid for to an important extent via taxes on profits and/or investment income.

De vraag die dat weer oproept is hoeveel vrijheid krijg je als land om in een globaliserende wereld belasting te heffen op winsten en beleggingen. Internationaal is er nu al een rat-race aan de gang waarbij de landen de gunst van multinationals proberen te krijgen met een zo laag mogelijk belastingtarief, Nederland incluis.

Het gevolg daarvan is dat sociaal beleid in een land ten nadele gaat van de concurrentie positie, op de lange termijn wordt je simpelweg kapot geconcurreerd door landen die zulke maatregelen niet nemen. Je kan je alleen daartegen beschermen als je gaat werken met handelsbarrières.

Je krijgt dus een scenario waarin de winnaars van de globalisering de landen zullen zijn zoveel mogelijk de gunst van het bedrijfsleven en kapitaal kunnen verwerven en daarnaast de nadelige gevolgen voor de eigen bevolking zo veel mogelijk onder controle weet te houden. Zo'n scenario is erg lastig in een westerse samenleving waar democratie in de weg zit bij het accepteren van de burgers van hun nieuwe 'rol' in de economie.

Bartjuh schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 17:46:
Mijn punt is meer dat als we een workforce zouden hebben dat qua competenties nagenoeg perfect matched met de vraag vanuit het bedrijfsleven en samenleving (economie dus eigenlijk), dat we dan zelfs nu niet/nauwelijks een werkloosheidsprobleem zouden hebben.

Zoiets kan in de praktijk niet eens, aangezien er gezien de verdeling van intelligentie niet genoeg mensen zijn om te kunnen voldoen aan de vraag naar hoogopgeleid personeel. Daarnaast is ook de vraag naar arbeid eindig, op een gegeven moment vindt er verdringing plaatst omdat er altijd wel iemand slimmer, harder en vooral goedkoper wil werken.

Daarnaast heeft de economie nog altijd te maken met de fysieke realiteit van onze wereld, zolang energie en grondstoffen in economische zin schaars zijn, wordt de economische groei en dus ook de werkgelegenheid voor een theoretisch perfect matchende workforce beperkt.

[Voor 15% gewijzigd door defiant op 16-06-2013 14:12]

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 16 juni 2013 @ 13:43:
[...]
Zoiets kan in de praktijk niet eens, aangezien er gezien de verdeling van intelligentie niet genoeg mensen zijn om te kunnen voldoen aan de vraag naar hoogopgeleid personeel. Daarnaast is ook de vraag naar arbeid eindig, op een gegeven moment vindt er verdringing plaatst omdat er altijd wel iemand slimmer, harder en vooral goedkoper wil werken.

Wat je dus zegt is dat de 'aanbod Bell-curve' van het iq links van de 'vraag iq Bell curve' bevind? Betwijfel ik... misschien in de toekomst, in een nog heviger gerobotiseerde en geautomatiseerde wereld. Dan blijven er waarschijnlijk geen simpele banen meer over. Echter, zelfs dan hoeft niet iedereen hoeft een WO cum laude bèta diploma op zak te hebben vermoed ik.

Vooralsnog zitten er genoeg WO en HBO jongeren thuis op de bank of doen een simpel baantje (waar ze de onderkant verdringen). Iets dat voorkomen had kunnen worden als ze de juiste studie hadden gekozen waar wel vraag naar is.

[Voor 18% gewijzigd door Bartjuh op 16-06-2013 15:11]

[Onbekend]

Bartjuh schreef op zondag 16 juni 2013 @ 15:10:
Vooralsnog zitten er genoeg WO en HBO jongeren thuis op de bank of doen een simpel baantje (waar ze de onderkant verdringen). Iets dat voorkomen had kunnen worden als ze de juiste studie hadden gekozen waar wel vraag naar is.

Er zijn ook mensen die (zeggen dat ze) een HBO-opleiding hebben afgerondt, maar in de praktijk er nauwelijks iets van bakken. Ze hebben een grote mond en eisen een hoog salaris, maar presteren niks. De mensen die echt wat waard zijn zijn lastig te vinden.

Ik wil hiermee niet zeggen dat iedereen zo is, maar ook hier is er een kleine groep die het verpest voor de rest.

[H!GHGuY]

Sissors schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 11:22:
En hoe verklaar je precies dat we nog niet zo ongeveer elke diersoort die ooit verantwoordelijk is geweest voor een dood mens uit hebben geroeid?

Omdat we begrijpen dat een beest maar een beest is.
Als je even binnen het menselijke ras kijkt: wiens kop hebben we nog niet proberen inslaan?
Bij een 'intelligente' levensvorm heb je geen soortverschil nodig om een wij-zij situatie te creeren.

[Sissors]

H!GHGuY schreef op zondag 16 juni 2013 @ 18:54:
[...]

Omdat we begrijpen dat een beest maar een beest is.
Als je even binnen het menselijke ras kijkt: wiens kop hebben we nog niet proberen inslaan?
Bij een 'intelligente' levensvorm heb je geen soortverschil nodig om een wij-zij situatie te creeren.

Oh tuurlijk hebben we genoeg oorlogen gevoerd, maar genocide op de schaal waar jij het nu over hebt toch bijzonder weinig.

Maar als jouw conclusie is dat per definitie elk soort alle concurrentie permanent wil uitschakelen (behalve dan blijkbaar als het slechts een beest is, dan mogen ze blijkbaar weer hun gang gaan), dan zou dus per definitie de mens die concurrentie niet kunnen maken.

Ik zie niet in waarom we per definitie elke andere intelligente soort zouden moeten uitroeien. Oh natuurlijk zullen er spanningen zijn, maar die hebben we nu ook, en ik heb zelf nog niet zoveel soorten/rassen geprobeerd uit te moorden.

En waarom zouden wij trouwens niet slechts beesten zijn voor dat robot ras? Net zoals wij blijkbaar beesten niet preventief allemaal uitroeien, waarom zouden die robots ons wel willen uitroeien? Sowieso is het toch nogal vreemd dat je eerst zegt dat elke soort alle concurrentie wil uitroeien en ook elke mogelijke bedreiging, maar dat je dan uitzonderingen gaat maken.

[Voor 15% gewijzigd door Sissors op 16-06-2013 20:46]

[H!GHGuY]

Sissors schreef op zondag 16 juni 2013 @ 20:43:
[...]

Oh tuurlijk hebben we genoeg oorlogen gevoerd, maar genocide op de schaal waar jij het nu over hebt toch bijzonder weinig.

- Hutu's/Tutsi's
- Rode Khmer

En dat zijn nog recente.

Maar als jouw conclusie is dat per definitie elk soort alle concurrentie permanent wil uitschakelen (behalve dan blijkbaar als het slechts een beest is, dan mogen ze blijkbaar weer hun gang gaan), dan zou dus per definitie de mens die concurrentie niet kunnen maken.

Ik zie niet in waarom we per definitie elke andere intelligente soort zouden moeten uitroeien. Oh natuurlijk zullen er spanningen zijn, maar die hebben we nu ook, en ik heb zelf nog niet zoveel soorten/rassen geprobeerd uit te moorden.

En waarom zouden wij trouwens niet slechts beesten zijn voor dat robot ras? Net zoals wij blijkbaar beesten niet preventief allemaal uitroeien, waarom zouden die robots ons wel willen uitroeien? Sowieso is het toch nogal vreemd dat je eerst zegt dat elke soort alle concurrentie wil uitroeien en ook elke mogelijke bedreiging, maar dat je dan uitzonderingen gaat maken.

Het gaat niet over beesten of niet, het gaat over hoe gevaarlijk de ene soort is voor het overleven van de andere. Het aantal beren of leeuwen die een mens opeten is eerder beperkt. Leeuwen en beren hebben trouwens ook niet de intelligentie om te zien dat wij mensen de grootste oorzaak zijn van hun teloorgang.

De eerste computer met artificiele intelligentie die krachtig genoeg is zal snel doorhebben dat die mens aan zijn power-knop kan. Hij heeft dan maar 2 doelen meer: reproduceren en ervoor zorgen dat de mens de power niet afsnijdt.

[Sissors]

Ik ga hier niet verder eropin omdat het offtopic is. Maar ik vind je argumenten niet sterk.

[merauder]

H!GHGuY schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 09:46:
Ik ben akkoord dat inzet beloond moet worden. Beloning in welke vorm ook is nog altijd een zeer belangrijke motivator voor veel mensen.
Anderzijds kun je je afvragen of:
1) een loonverschil van 20x binnen 1 bedrijf gezond is. Werken die managers echt zoveel harder? Is hun verantwoordelijkheid echt zo zwaar? Hangt er dan zoveel af van 1 persoon en is dit wel gezond voor het bedrijf? En hierop voortbouwend:
2) Heeft het dan niet meer zin om de mensen aan de top te ontdubbelen? 2 managers waar er nu 1 zit. Ze delen verantwoordelijkheid en werk. En verdienen elk minder.

Persoonlijk trek ik daarbij de grens of deze topmensen, al dan niet direct, van publiek geld worden gefinancierd. Een directeur van het CBR die per jaar +/- € 450.000 krijgt vind ikzelf bijvoorbeeld belachelijk veel, en het zelfde vind ik voor iemand als van Olphen die door de overheid betaald wordt. Juist omdat 'versoberen' het devies is, verwacht ik juist dat de overheid hierin het voortouw neemt.

Wat betreft private ondernemingen heb ik er minder moeite mee, en bij succesvolle ondernemers eigenlijk helemaal niet.

[H!GHGuY]

merauder schreef op maandag 17 juni 2013 @ 15:56:
Wat betreft private ondernemingen heb ik er minder moeite mee, en bij succesvolle ondernemers eigenlijk helemaal niet.

Waarom niet, als ik vragen mag?

[sickyb]

Wat betreft private ondernemingen heb ik er minder moeite mee, en bij succesvolle ondernemers eigenlijk helemaal niet.

Er is volgens mij toch echt wel een grens aan inkomensongelijkheid. Bedank bijvoorbeeld ook eens dat als de arbeidsmarkt een markt was met een goede marktwerking dat veel hoog opgeleide ICTers eigenlijk meer zouden moeten verdienen dan hun managers.

De verantwoordelijkheden die sommige mensen krijgen (ook in private ondernemingen) staat vaak niet in verhouding met hun loon als je kijkt naar welk loon hun managers krijgen en welke verantwoordelijkheid die dragen (of schijnverantwoordelijkheid want wie wordt ontslagen als er iets mis gaat?).

en die ongelijkheid wordt steeds groter naarmate je hoger in de boom komt van het management.

[defiant]

Bartjuh schreef op zondag 16 juni 2013 @ 15:10:
Wat je dus zegt is dat de 'aanbod Bell-curve' van het iq links van de 'vraag iq Bell curve' bevind? Betwijfel ik... misschien in de toekomst, in een nog heviger gerobotiseerde en geautomatiseerde wereld. Dan blijven er waarschijnlijk geen simpele banen meer over. Echter, zelfs dan hoeft niet iedereen hoeft een WO cum laude bèta diploma op zak te hebben vermoed ik.

Vooralsnog zitten er genoeg WO en HBO jongeren thuis op de bank of doen een simpel baantje (waar ze de onderkant verdringen). Iets dat voorkomen had kunnen worden als ze de juiste studie hadden gekozen waar wel vraag naar is.

Ik ben het deels met je eens, want ik denk dat je de skill-gap wel enigszins kan overbruggen, maar het feit dat je alfa-studie hebt afgerond op universitair niveau betekent nog niet dat je de competenties hebt om in een bèta vakgebied qua studie of werk aan de slag zou kunnen.

Daarnaast denk dat er nog steeds een (grote) groep mensen overblijft die niet de juiste competenties en niveau bezitten om te slagen, zeker omdat globalisering de competitie verhevigd. Simpelweg omdat de ontwikkelingen harder gaan dan mensen zich kunnen bijscholen of opnieuw uitvinden. Een 40'er of 50'er die wiens administratieve functies is weg geautomatiseerd heeft skills die 10 tot 20 jaar zeer relevant waren, maar opeens drastisch kelderen. Zo'n iemand kan je het niet kwalijk nemen dat hij niet naast z'n baan niet nog eens 4 andere ballen in de lucht hield.

Iets anders:
MIT Technology review had laatst een artikel over dit fenomeen van Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee:
How Technology Is Destroying Jobs
Daarin staan 2 grafieken die imho wel illustratief zijn voor de disconnect tussen groei en salaris en het verdwijnen van typische middenklasse banen:

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 23 juni 2013 @ 23:44:
[...]
Ik ben het deels met je eens, want ik denk dat je de skill-gap wel enigszins kan overbruggen, maar het feit dat je alfa-studie hebt afgerond op universitair niveau betekent nog niet dat je de competenties hebt om in een bèta vakgebied qua studie of werk aan de slag zou kunnen.

Voor veel mensen zal de bèta kant een futile attempt blijken, maar desalniettemin denk ik dat er veel mensen zijn die nu geen bèta studie hebben gekozen, maar dat in principe prima zouden kunnen. Zo ken ik namelijk ook een paar. Je hoeft niet per se de beste techneut te zijn, want voor de meeste functies (laten we wel wezen) zijn ook geen toppers nodig.

Daarnaast denk dat er nog steeds een (grote) groep mensen overblijft die niet de juiste competenties en niveau bezitten om te slagen, zeker omdat globalisering de competitie verhevigd. Simpelweg omdat de ontwikkelingen harder gaan dan mensen zich kunnen bijscholen of opnieuw uitvinden. Een 40'er of 50'er die wiens administratieve functies is weg geautomatiseerd heeft skills die 10 tot 20 jaar zeer relevant waren, maar opeens drastisch kelderen. Zo'n iemand kan je het niet kwalijk nemen dat hij niet naast z'n baan niet nog eens 4 andere ballen in de lucht hield.

Ja, voor mensen van 50+ is het inderdaad een erg lastige kwestie als je voornamelijk overbodig geworden competenties bezit. Mijn vader is gelukkig een hoogopgeleide techneut en specialist. Hij is net een half jaar met pensioen, maar werkt nog geregeld 2 dagen per week om andere techneuten binnen het bedrijf op te leiden.

Iets anders:
MIT Technology review had laatst een artikel over dit fenomeen van Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee:
How Technology Is Destroying Jobs
Daarin staan 2 grafieken die imho wel illustratief zijn voor de disconnect tussen groei en salaris en het verdwijnen van typische middenklasse banen:
[afbeelding]
[afbeelding]

Interessant, en dat wordt nog een uitdaging. Ik vind het alleen zo enorm jammer dat onze overheid nul komma nul lange-termijn visie uitdraagt, en deze trends duidelijk verwoord. Nu hoor je af en toe dat er meer mensen de techniek in moeten... ja, leuk en aardig, maar dat is een 'maatregel', terwijl eigenlijk deze trend naar voren gebracht zou moeten worden, en dan kunnen mensen zelf hun conclusies wel trekken! (wat dus doorgaans zal zijn: de techniek of de zorg in).

[Sissors]

Maar als we inderdaad technologische werkloosheid gaan krijgen (ik denk dat het niet zo'n vaart loopt, maar wie weet), wat is dan je oplossing ertegen? Je kan moeilijk nieuwe technologie gaan verbieden.

[Bartjuh]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:44:
Maar als we inderdaad technologische werkloosheid gaan krijgen (ik denk dat het niet zo'n vaart loopt, maar wie weet), wat is dan je oplossing ertegen? Je kan moeilijk nieuwe technologie gaan verbieden.

We hebben al technologische werkeloosheid, dat is NU bezig. Dat is gewoon een recessie-onafhankelijk process dat langzaam verloopt, en steeds nijpender wordt en steeds bepalender in het presteren van een economie. Het is toch enigszins bizar te noemen dat zelfs nu, midden in de hoogste werkeloosheidscijfers sinds tijden, het voor hoogopgeleide techneuten geen enkel probleem is om aan een baan te komen? Zelfs zo erg dat ASML het gros van zijn nieuwe personeel uit het buitenland (van India tot Italië en Spanje) hierheen laat komen, en hun groei nog steeds puur beperkt wordt door een tekort aan technisch geschoold personeel met de juiste competenties. Er zijn gewoonweg niet genoeg Nederlanders met de juiste competenties.

[begintmeta]

Op het toppunt van technologische werkloosheid is er uiteraard ook geen werk meer voor hoogopgeleie techneuten.

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:44:
Maar als we inderdaad technologische werkloosheid gaan krijgen (ik denk dat het niet zo'n vaart loopt, maar wie weet), wat is dan je oplossing ertegen? Je kan moeilijk nieuwe technologie gaan verbieden.

Je moet werkloosheid minder 'erg' maken.

[Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2013 12:47]

[Bartjuh]

begintmeta schreef op maandag 24 juni 2013 @ 12:46:
Op het toppunt van technologische werkloosheid is er uiteraard ook geen werk meer voor hoogopgeleie techneuten.

Ja, maar dat is in de laatste stadia van kunstmatige intelligentie, als robots zelf zo intelligent worden dat ze daadwerkelijk echt creatief zijn (creatiever dan mensen) en een echt zelfbewustzijn krijgen. Misschien nog wat mensen die zelf functioneren als ''kill switch'', meer niet. Techneuten zullen dus als laatste verdwijnen mocht het zover komen.

[nare man]

Ik betwijfel of mensen ooit zullen accepteren dat robots beslissingen voor hen nemen (even los van de technische mogelijkheid om daadwerkelijk 'creatieve', 'empathische' of 'bewuste' kunstmatige intelligentie te scheppen). Zouden mensen werkelijk accepteren dat het algemene maatschappelijk beleid, hun levens, de rechtspraak etc. bepaald zouden worden door niet-mensen? Ik heb er mijn twijfels over. Hooguit hebben we het dan over één of ander Asimov-achtige, distopische toekomst. Ik denk dat technologie mensen vooral helpt te doen wat ze toch al deden, maar dan sneller en makkelijker. Tenslotte: de mens is een wezen dat zich uiteindelijk moet (en binnen zekere grenzen zich ook behoorlijk kan) aanpassen aan een veranderende omgeving. Daar hoort het verdwijnen van de vraag naar bepaalde skills ook bij. Je ziet tegenwoordig ook vrijwel geen schillenboeren, turfstekers e.d. meer.

[defiant]

Sissors schreef op maandag 24 juni 2013 @ 11:44:
Maar als we inderdaad technologische werkloosheid gaan krijgen (ik denk dat het niet zo'n vaart loopt, maar wie weet), wat is dan je oplossing ertegen? Je kan moeilijk nieuwe technologie gaan verbieden.

Voor dat er oplossingen komen moet er eerst het besef heersen dat er technologische werkeloosheid is of komt. Het probleem is dat het verkrijgen van inkomsten uit arbeid diep geworteld is in bijna al onze systemen. Onze maatschappij, economisch beleid, politiek en denkwijze is gericht op het nastreven van volledige en duurzame werkgelegenheid voor de voltallige beroepsbevolking en mensen worden daar ook op afgerekend.

Het probleem is dat door bovenstaande houding technologische werkeloosheid zich in het begin niet als zodanig zal manifesteren, aangezien er in een ruimere arbeidsmarkt eerst volgens traditionele middelen zal worden geprobeerd de 'banenmotor' weer aan de gang te krijgen. D.w.z. maatregelen zoals loonmatiging of zelfs verlaging en werken voor een uitkering met aan de andere kant stimuleringsmaatregelen, zullen arbeid goedkoper en dus concurrerend houden en echt duidelijke effecten voor een (lange) tijd kunnen uitstellen.

Wat uiteindelijk als effect zal hebben dat de impact van technologie op het aanbod van werkgelegenheid zich zal manifesteren als een normale recessie of depressie die langdurig aanhoudt. En het zal denk ik pas aan het einde van zo'n crisis duidelijk worden dat er niet genoeg werkgelegenheid aanwezig is voor een gezonde economie op basis van consumptie door werknemers/consumenten waarin het gros van de beroepsbevolking zelfstandig door middel van een inkomen uit loon in de behoeftes kan voorzien van wonen/energie/zorg/pensioen/etc.

Qua oplossingsrichting denk ik dat we een enorm probleem hebben, aangezien de inrichting van de economie zoals we het nu kennen veel problemen maskeert. Want we beschouwen de economie als een soort natuurverschijnsel die voor de mens een realiteit schept die de grenzen aangeeft waarin dingen mogelijk zijn. We worden hierdoor niet gestimuleerd en zeker niet gehinderd om na te denken over bijvoorbeeld hoeveel energie en grondstoffen we verbruiken en hoeveel mensen we kunnen ondersteunen met welke levensstijl. Zolang het binnen de economische realiteit mogelijk is, houdt het de mens niet tegen.

Het overschot aan arbeid wat door technologische werkloosheid ontstaat zal toch op een of andere manier ondersteund moeten worden door een of ander mechanisme van herverdeling. Zo'n herverdeling zal bovenstaande vragen juist wel weer blootleggen. Daarnaast zal zo'n herverdeling onderhevig zijn aan de mechanismes van globalisering, d.w.z. landen die kapitaal en arbeid meer belasten dan gemiddeld zullen zwaarder onder druk komen te staan.

Uiteindelijk zal het neerkomen op wat voor een kwaliteit van leven je iemand gunt die geen actieve bijdrage (meer) kan bijdragen aan de economie, maar ook wat mogelijk is om iemand te gunnen binnen de beschikbare middelen van de economie. Het is nu al onmogelijk om 7 en straks misschien 8 a 9 miljard mensen (economisch actief en inactief) te voorzien van een westers niveau van welvaart.

Mijn oplossing zou dan ook zijn om het populatie niveau te koppelen (hoe dit moet gebeuren laat ik even in het midden, m'n post is al aardig lang aan 't worden) aan een vastgesteld niveau van minimum welvaart wat haalbaar is om te onttrekken aan de actieve economie. Op deze manier zorg je ervoor dat ieder mens opgegroeid met enige zekerheid over een kwaliteit van leven. Totdat we manieren vinden om de ruimte te koloniseren en/of toegang krijgen tot grote hoeveelheden goedkope energie denk ik dat dit beste manier om de transitie te maken naar een geautomatiseerde maatschappij.

Ik vind mijn oplossing trouwens gezien de historie van beleid qua economie en de visie die men heeft voor de toekomst voor de mensheid (van politici is die visie geheel afwezig) zeer onwaarschijnlijk. Ik denk landen er alles aan zullen doen om hun werkeloosheid te 'exporteren' door een steeds lagere prijsniveau van arbeid in combinatie met het proberen te lokken van bedrijven met een gunstig vestigingsklimaat. Kwalitatief en productief hoogwaardig werk wat goed betaald zal een privilege worden waarvoor landen een hoge prijs voor zullen betalen om dit te faciliteren met infrastructuur. Buiten deze 'economische zones' blijft de economie onderontwikkeld omdat men simpel weg niet kan concurreren, wat zal lijden tot instabiliteit. Je ziet het nu al aan landen zoals Egypte die zeer veel jongeren hebben waarvoor economisch gezien geen toekomst voor is.

[Anoniem: 304087]

Ik vraag me af waar dit toe leid voor mensen met een beperking of mensen die niet goed kunnen leren.
Moeten die nu maar thuis blijven zitten er van de verveling dood gaan, want zo voelen ze zich vaak wel als ze weer lang op iets moeten wachten wat afgepakt is door machines.

Veel van deze mensen hebben niets meer om nog voor te leven, zo word het vaak gevoeld bij diegene waar van het werk is afgepakt als diegene normaal altijd wat werk heeft gehad geen pensioen opbouw meer, in onzekerheid leven, meer last van depressies krijgen en andere klachten. Deze wereld is gewoon helemaal niet meer eerlijk en het lijkt er steeds meer op dat het idee moet zijn van dat de sterkste zal overleven.
Wat een wereld krijgen we als ik er over nadenk.

Zelf heb ik al van alles mee gemaakt en deze maatschappij zal me echt een worst zijn, neig ook steeds meer er niets meer voor te willen doen omdat de maatschappij dat ook met mij doet. Ik ga zelf alleen nog maar genieten voor zo lang het nog kan want dat lijkt me de beste oplossing om af en toe nog wat gelukkig te kunnen zijn.

[Voor 86% gewijzigd door Anoniem: 304087 op 14-02-2014 11:46]

[F_J_K]

Anoniem: 304087 schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:23:
Ik vraag me af waar dit toe leid voor mensen met een beperking of mensen die niet goed kunnen leren.
Moeten die nu maar thuis blijven zitten er van de verveling dood gaan, want zo voelen ze zich vaak wel als ze weer lang op iets moeten wachten wat afgepakt is door machines.

Even inhakend op mensen met beperkingen: het is maar waar je het mee vergelijkt. Ooit moesten mensen met een beperking toch 'gewoon' 14 uur per dag slaven aan de lopende band. Trek je het niet meer? Jammer dan, daar is het armenhuis. Blind of lam? Ga maar bedelen. Technische vooruitgang heeft juist de mensen met lichamelijke beperking heel veel goed gedaan. Nu kan je vanuit rolstoel of zonder zicht een prima leven en goedbetaalde baan hebben.

Edit: zeg ik als iemand-met-lichamelijke-beperking die nu een goedbetaalde baan heeft maar in 1800 toch echt in de goot had gelegen om te bedelen. Moeilijker dan 15 jaar geleden: ja (maar dat heeft IMHO meer van doen met crisis en minder aardgasbaten om te verstoken). Moeilijker dan 150 jaar of zelfs 50 jaar geleden: no way. Dat betekent niet dat het makkelijk is, maar zonder technologische vooruitgang hadden we het nog veel moeilijker. Ook als het zwaar zuigt om geen werk te kunnen vinden.

[Voor 22% gewijzigd door F_J_K op 14-02-2014 13:31]

[Anoniem: 304087]

Waar is mijn goedbetaalde baan dan want die krijg ik helemaal niet omdat ik ben afgekeurd door beperkingen en omdat de WSW er uit gaat (sta nu al 8 jaar op de wachtlijst) en alleen maar mensen met een uitkering daar verplicht laten werken en de WSW mensen kunnen dan niet meer aangenomen worden omdat die te duur zijn.
Ik heb verder niet meer dan 900 euro om rond te komen dus een huisje zit er niet in laat staan een betaalde baan. Ik val ook telkens tussen wal en schip als mijn begeleider en ik op zoek gaan naar leuk werk en dan is het altijd vrijwilligerswerk of een dagbesteding zonder wat extra verdiensten. Ik en meer mensen met een beperking lopen rond zonder een goede baan want die is er niet voor deze mensen we gaan ook niet voor niets telkens protesteren want de WSW gaat er uit en niemand word daar nog aangenomen omdat daar mensen met een uitkering nu heen moeten en de mensen die daar wel een indicatie voor hebben mogen weg blijven en dus tuis moeten blijven zitten

Dit heeft voor mij al behoorlijke gevolgen gehad omdat ik hier door depressief word en dan medicatie moet nemen om weer wat levenslicht te zien en daar door weer aan alle kanten afgevlakt word zo dat alles goed is en dat je er dan maar een beetje als een zombie bij zit te kijken maar daar ben ik nu mee gestopt op aanraden van de huisarts omdat mijn fysiek er door kapot gaat word lichamelijk ongezond en mentaal nog achterlijker ook dus ik moest en zal van mijn huisarts er mee moeten stoppen.

Gelukkig doe ik nu wel wat vrijwilligers werk maar ik kan daar geen toekomst mee opbouwen helaas.

Edit

Ik klink wel wat negatief ook maar dat word ik er ook van al ik er maar genoeg aan denk dus dat moet ik maar eens wat minder gaan dien.

[Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 304087 op 14-02-2014 13:49]

[Sissors]

Anoniem: 304087 schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 11:23:
Ik vraag me af waar dit toe leid voor mensen met een beperking of mensen die niet goed kunnen leren.
Moeten die nu maar thuis blijven zitten er van de verveling dood gaan, want zo voelen ze zich vaak wel als ze weer lang op iets moeten wachten wat afgepakt is door machines.

Dan maar landbouwmachines afschaffen en iedereen met een geestelijke beperking op het land verplicht 14 uur per dag laten werken? Dan kan je ze net zo goed kuilen laten graven en weer dichtgooien ofzo.

Deze wereld is gewoon helemaal niet meer eerlijk

Wanneer is de wereld precies eerlijk geweest? De wereld is niet eerlijk en zal nooit eerlijk zijn.

en het lijkt er steeds meer op dat het idee moet zijn van dat de sterkste zal overleven. Wat een wereld krijgen we als ik er over nadenk.

Zelf heb ik al van alles mee gemaakt en deze maatschappij zal me echt een worst zijn, neig ook steeds meer er niets meer voor te willen doen omdat de maatschappij dat ook met mij doet.

Euhm, wat doet die oneerlijke maatschappij waar alleen de sterkste zal overleven dan precies tegen jou, behalve je ladingen geld geven zodat je gewoon een normaal leven kan hebben zelfs zonder dat je iets aan de maatschappij toevoegt? (Wat bijvoorbeeld kan met vrijwilligerswerk, maar uit dit stuk en je volgende post blijkt wel dat je daar geen behoefte aan hebt). (Voor de duidelijkheid, ik ben compleet voorstander van iedereen te helpen die niet zelfstandig in zijn/haar onderhoud kan voorzien, ook wanneer diegene niet de mogelijkheid heeft om daar iets tegenover te zetten. Maar als die persoon wel de mogelijkheid heeft en gewoon niet wil, tja dan krijg ik niet echt medelijden).

Waar is mijn goedbetaalde baan dan want die krijg ik helemaal niet omdat ik ben afgekeurd door beperkingen en omdat de WSW er uit gaat

Ik ken WO opgeleide betas die grote problemen hebben om werk te vinden, laat staan goedbetaald werk. En dan vind jij het oneerlijk dat je geen goedbetaalde baan krijgt aangerijkt?

Sorry maar zelfs Diquis posts hebben niet zoveel zelf medelijden erin zitten. Overigens uit nieuwsgierigheid, wat voor een beperking heb je uberhaupt? En blijkbaar heb je nog wel wat geld over:

Asus rampage 4 formula, i7 3820 4625mhz, Kingston hyperX beast 2133mhz 8GB, 2xGTX780

[Voor 3% gewijzigd door Sissors op 14-02-2014 14:34]

[Anoniem: 304087]

Ik doe zelf vrijwilligers werk en daar door voel ik mij weer een beetje nuttig maar ik verdien er helaas niets extra's mee. Dit is iets wat ik juist wil doen

Ik kan indd ook wel wat kopen omdat ik niet op me zelf woon, zoals een goede pc. Maar heb geen auto, alleen een extra dure verzekering vanwege de beperkingen maar die is nog wel goed betaalbaar voor mij. En die pc is ook maar door de jaren heen zo ontstaan, in een keer kopen zit er natuurlijk niet in voor mij..

Ik heb zelf ADD in zware vorm vandaar mijn gedrag ik het verleden wel eens, vanaf mijn 7e levens jaar regelmatig depressies zonder dat daar een oorzaak voor gevonden kan worden, ik heb verder nog een oog aandoening waar door ik heel slecht kan zien en in de toekomst ook erger word.

Mijn afkeuring komt vooral door de onbekende oorzaak van depressies en vanwege een zware vorm van ADD.

Het gaat er om dat het juist minder word qua werk voor mensen als ik. De WSW is hier voor ontstaan en daar was altijd veel goed werk voor mensen met een beperking + dat ze dan ook zelf echt geld verdienen wat meer is dan wat ik nu heb. Dit willen ze gaan afschaffen in de toekomst maar nu wod er ook niemand meer aangenomen.

Totaal geen zelfmedelijden ook

Wat ik verder met een goed betaalde baan bedoel is ook niet te vergelijken met wat jij bedoeld met een goed betaalde baan . Een goed betaalde baan voor iemand die bij de WSW werkt ligt rond de minium inkomen, voor mij zal dat rond de 1300 euro zijn en dat vind ik best goed voor lichamelijke arbeid bij de WSW en dat vind ik een hoop geld. Meer zal ik ook niet nodig zijn want ik kan me daar prima mee redden.

[Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 304087 op 14-02-2014 15:09]

[pyro-tukker]

Als ik denk over deze kwestie, dan moet je toch wel denken aan een jaar of 60 a 80 voordat zoiets uberhaupt denkbaar is. Vooral de ontwikkelingen van 3D-printers, medische ontwikkelingen, kunstmatige intelligentie, zelfrijdende auto's en 'de virtuele' wereld zullen veel invloed gaan hebben.

Om even een beeld te schetsen van hoe een gemiddeld leven er uit kan zien: 08:00 je wordt wakker in een bed waarbij de optimale omstandigheden zijn gecreeerd om goed te slapen. Vervolgens drink je een shake met al je dagelijkse hoeveelheden voedingsstoffen. Na het ontbijt ga je vervolgens om 10:00 naar je een luie stoel, waar je tot aan de avond je dag verblijft in een virtuele wereld. Waar je alles kan doen wat je ooit hebt willen doen. Vervolgens om 18:00 'wordt je wakker' en ga je naar de keuken, waar een food-printer staat. Je toets in wat je wil en binnen 5 minuten heb je alles wat je hartje begeert. Om 19:00 ga je in je automatisch auto (volledig op duurzame energie) naar de sportschool/park waar je met vrienden gaat sporten. Na het sporten stap je onder de supersone douche en rijdt vervolgens verder naar je vriendin/vriend. Daar drink je vervolgens een 'cocktail' (een drankje die al je zintuigen prikkelt) en met wat geluk heeft je vriendin/vriend nog wel zin in wat meer dan een 'cocktail'. En vervolgens ga je slapen en de cyclus begint weer opnieuw.

Ik denk dat in de toekomst mensen helemaal niet meer hoeven te werken. In plaats van de learning cycle van de mensen, zullen machines leren. Dit alles wordt aangestuurd een een regering o.i.d. Dit alles betekent dat we eigenlijk steeds meer in een virtuele wereld gaan leven, en dat we alleen voor echte fysieke handelingen (sporten, sexuele uitingen) nog de deur uit gaan.

Misschien denk ik nu al iets te ver door (jaar 2150-2200). Maar ik denk dat schaalvoordelen een hele grote rol gaan spelen in de komende maatschappijen. Daarnaast denk ik dat er een tweestrijd zal komen tussen de armen en het modaal inkomen. De rijken zullen alles besturen en de macht hebben. Uiteindelijk zal er een society onstaan zoals boven geschets. De modale mensen (gebaseerd op kennis en historische klasse) zullen samen met de rijken de luxe hebben om een leven te leiden zoals hierboven beschreven. De armen zullen in armoede leven en in een soort van armenland leven waar ze net het nodige aan medicijnen en voedingsstoffen (dus shakes en zulke dingen)krijgen.

Dit alles is een wilde gok. Ik ben in ieder geval benieuwd hoe de toekomst er uit gaat zien. Ik ben vooral benieuwd of we niet een nieuwe wereldoorlog krijgen en/of een wereld burger oorlog. Vooral de internet (privacy) ontwikkelingen en de monetaire ontwikkelingen kunnen voor heel veel problemen gaan zorgen. internet/privacy aangezien we dan een groot risico gaan lopen op een totalitaire staat/wereld. Of monetair als mensen geen geld meer hebben en dus moeten plunderen/stelen om voedsel/water te bemachtigen.

[Anoniem: 224536]

Ik weet niet of het al genoemd is, maar de hele technologie-gekte vreet ook het type resources weg die moeder aarde niet ongelimiteerd kan leveren, waardoor we alleen maar sneller de afgrond in storten. Ik heb recentelijk bijvoorbeeld een documentaire gezien over wat er allemaal niet voor nodig is om 1 lullige smartphone te maken; dat was niet niks. En kijk hoe men zo'n ding behandelt als het geen recent model meer is...

Sowieso kun je je afvragen hoe slim het is om afhankelijk te worden van technologie en zeker als er meer en meer bewijs is (ondanks dat dit type wetenschap vaak niet gesteund word door machtshebbers) die de schadelijke gevolgen laat zien m.b.t. onze gezondheid. Ook al geloof je bijv. niet in schadelijke straling; dan nog is het gewoon een feit dat de manier waarop men tegenwoordig leeft in meerdere opzichten gewoon niet gezond is.

Ik denk erover om hier een apart topic over te beginnen zodat men er niet over heen kijkt, want het is gewoon uit de hand gelopen allemaal:

http://www.foeeurope.org/...ones-true-cost-tin-261112

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 224536 op 21-03-2014 20:31]

[ari3]

Ik denk dat de oplossing voor technologische werkloosheid ligt in:
1. Het creëren van banen voor laaggeschoold werk. Het probleem dat de middenklasse in Nederland geen onderhoud aan huis en tuin uitbesteed is dat de belasting op arbeid en consumptie uit de hand zijn gelopen. Vergelijk dit met landen waar de belasting op arbeid en consumptie laag is en je ziet dat mensen weer diensten afnemen die voor veel werkgelegenheid kunnen zorgen in beroepen als tuinier, schilder, tegelzetter, interieurverzorging, enz.

2. Beter sturing geven aan wie kinderen krijgt. Het faciliteren van hoogopgeleide gezinnen geeft een hoger rendement voor de samenleving dan het faciliteren van laagopgeleiden/laaggeletterden/slecht geïntegreerde opvoeders.

3. Het creëren van een grote restaurantsector. Dit sluit aan op bovenstaande. De belasting op arbeid en consumptie heeft zulke absurde vormen aangenomen dat de middenklasse nog steeds uit economische noodzaak kleinschalig zelf zijn maaltijden bereid. Vergelijk dit eens met stedelijke regio van Japan waar de middenklasse geen keuken heeft omdat je gewoon dagelijks even een eettentje kunt bezoeken of kunt afhalen.

[Onbekend]

ari3 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 18:14:
Ik denk dat de oplossing voor technologische werkloosheid ligt in:
1. Het creëren van banen voor laaggeschoold werk. Het probleem dat de middenklasse in Nederland geen onderhoud aan huis en tuin uitbesteed is dat de belasting op arbeid en consumptie uit de hand zijn gelopen. Vergelijk dit met landen waar de belasting op arbeid en consumptie laag is en je ziet dat mensen weer diensten afnemen die voor veel werkgelegenheid kunnen zorgen in beroepen als tuinier, schilder, tegelzetter, interieurverzorging, enz.

Mensen willen van alles hebben en "moeten" met vakantie, en het noodzakelijke onderhoud wordt doorgeschoven naar volgend jaar om dat daar geen geld voor over blijft.

En natuurlijk is het uurloon een probleem. 40 euro per uur voor een schilder x 16 uur = 640 euro is natuurlijk heel veel geld. De handige buurman wil voor twee kratjes ook wel 4 avondjes schilderen.
Als het uurloon op 25 euro zou komen liggen is dat een stuk beter, maar voor een willekeurige schilder niet meer rendabel vanwege allerlei wettelijke belastingen en verplichtingen...