Heeft de auto toekomst?

[Cyberblizzard]

Hoe meer ik lees en nadenk over mobiliteit, hoe meer ik er van overtuigd raak dat de keuze voor een auto in onze huidige maatschappij geen goede keuze is, zelfs als er nieuwe technologieën zouden komen.

Eerst en vooral is er de grote totale economische, ecologische en maatschappelijke kostprijs. Meer auto's resulteren in meer kosten voor wegen en parkings, de extra kosten voor de gezondheidszorg (obesitas, vervuiling en zware ongevallen), de kost van extra stress (files, verkeersagressie, lawaai), de kost van de klimaatverandering, de kost van de olie-oorlogen, de kost van de grondstoffen en energie die nodig zijn voor de productie van een auto, de kost van files, de kost van de ruimte waar beton ligt, de kost van de afvalverwerking, die is bij auto's grootschalig en complex, en vaak niet te recycleren of schadelijk zoals batterijzuur ed.

Meer info in het laatste deel van dit artikel:

quote: http://www.lowtechmagazin...voorbij-kris-peeters.html

De bestaande belastingen en taksen dekken slechts een derde van de totale kosten van het autosysteem. Hoewel de overheid dus bruto verdient aan de auto, lopen de externe kosten veel hoger op: de auto wordt, net zoals het openbaar vervoer, gesubsidieerd. Dat gaat om zo'n 3000 euro per auto per jaar.

De auto-industrie zorgt natuurlijk voor heel wat werkgelegenheid, maar ik denk dat we beter zouden investeren in duurzame energie, huizen en transport.

Illustratie mbt het verschil in plaatsinname: http://eco-fluence.com/wp...your-commute_v2-small.jpg

Met een gemiddelde bezetting van 1,3 personen per auto is deze vergelijking toch redelijk realistisch, door de extra benodigde ruimte tussen (snel) rijdende auto's misschien zelfs nog te optimistisch voor de auto?

Het einde van het (goedkope) olietijdperk komt in zicht, maar nieuwe technologieën lossen maar enkele van bovenvermelde problemen op, of verplaatsen ze gewoon.

Bijvoorbeeld elektrische auto's:

quote: http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html

De allereerste volledige levenscyclusanalyse van een elektrische auto komt tot de conclusie dat de totale uitstoot van broeikasgassen nauwelijks kleiner is dan bij een auto met verbrandingsmotor. Dat valt niet zo op, omdat de ene helft van de uitstoot plaatsvindt tijdens de productie van de elektriciteit, en de andere helft tijdens de productie van de batterij en de auto zelf. De fabricatie van één elektrische auto veroorzaakt evenveel emissies als de fabricatie van twee auto's met verbrandingsmotor.

Meer info

Of auto's op biobrandstoffen:

quote: http://www.lowtechmagazine.be/2007/09/benzine-milieuv.html

Volgens een studie van nobelprijswinnaar Paul Crutzen stoot brandstof gebaseerd op koolzaadolie tot twee keer zoveel broeikasgassen uit als traditionele diesel of benzine. Ook de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) wil dat de Europese Commissie snel ophoudt met het stimuleren van biobrandstoffen: "De remedie is erger dan de kwaal".

Ook in het kader van voedselvoorziening is dit geen goede technologie.

Waterstof en perslucht zijn ook niet zo veelbelovend:

quote: http://www.lowtechmagazine.be/2007/07/autos-op-gebakk.html

Een auto kan op waterstof rijden, maar dan moet je eerst waterstof maken uit water. Een auto kan op perslucht rijden, maar dan moet je eerst perslucht maken uit lucht. Het produceren van zowel perslucht als waterstof kost energie – veel energie. Die energie wordt opgewekt door elektriciteit. En waar komt die elektriciteit vandaan? Uit steenkoolcentrales, kernreactoren en gascentrales. Een auto die zogezegd op lucht of op waterstof rijdt, bolt dus in feite gewoon op fossiele brandstoffen, net zoals iedere andere auto. Of op kernenergie, maar dan is hij ook niet bepaald groen te noemen.

De auto wordt ook zo vaak verkeerd gebruikt, ook als het makkelijk anders zou kunnen:

quote: https://sites.google.com/...kels/energie-efficieentie

De gemiddelde rit is 13,4 km lang, en de gemiddelde lading 100 kg, ofwel 1,37 persoon. In de parkeer- en verkeercontext van onze Euromegalopolis (Noord-Frankrijk, Vlaanderen, Westelijk Duitsland, Zuid-Nederland) mogen we niet ontevreden zijn als we aan een deur-tot-deur snelheid van 30 km/u komen.

In benzine-bromfietsen geloof ik ook niet, één goede reden als voorbeeld.

Vandaar dat ik voor persoonlijk vervoer meer geloof in bvb. velomobielen, eventueel elektrische, maar dan zou het huidige mobiliteitsbeleid moeten veranderen, bvb. door het rechttrekken van absurde regels: "Een auto die 270 kilometer per uur kan rijden, is overal ter wereld legaal, een velomobiel die trapondersteuning krijgt bij een snelheid van 50 kilometer per uur is in de meeste landen verboden." Ook kleinere vrachten zijn niet zo'n probleem. Grotere vrachten kunnen dan nog steeds geleverd worden door bestelwagens/vrachtwagens, en als je zelf iets groots wil transporteren is een deel- of huurauto een goede optie (veel goedkoper en duurzamer dan steeds een eigen auto gebruiken)

Waarom een (eventueel elektrische) fiets?

The bicycle is extraordinarily efficient in both biological and mechanical terms. The bicycle is the most efficient human-powered means of transportation in terms of energy a person must expend to travel a given distance. From a mechanical viewpoint, up to 99% of the energy delivered by the rider into the pedals is transmitted to the wheels, although the use of gearing mechanisms may reduce this by 10–15%. Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car. In terms of the ratio of cargo weight a bicycle can carry to total weight, it is also an efficient means of cargo transportation. A human traveling on a bicycle at low to medium speeds of around 15–25 km/h uses only the energy required to walk. In addition, the carbon dioxide generated in the production and transportation of the food required by the bicyclist, per mile traveled, is less than 1/10 of what is generated by energy efficient cars (terwijl autobestuurders ook eten en ademen - ook de productie van een fiets kost veel minder energie en grondstoffen dan die van motorvoertuigen, terwijl een goede stalen fiets doorgaans langer meegaat dan een auto en minder onderhevig is aan modegrillen, wat resulteert in minder drang om te vernieuwen).

Elektrische velomobiel vs. elektrische wagen:

Het opladen van 5 miljoen elektrische velomobielen zoals de eWAW vereist een elektriciteitsverbruik van 1,44 gigawatt-uur per dag, het opladen van 5 miljoen elektrische auto's zoals de Nissan Leaf vereist een elektriciteitsverbruik van 120 gigawatt-uur per dag. De elektriciteitsopbrengst van windturbines in Nederland bedroeg in 2011 gemiddeld 12,94 gigawatt-uur per dag. Dat wil zeggen dat er voor het opladen van 5 miljoen eWAW's slechts 11 procent van de nu door windturbines opgewekte elektriciteit in Nederland nodig is. Voor het opladen van 5 miljoen Nissans zou de elektriciteitsproductie door windturbines daarentegen negen keer groter moeten zijn dan ze vandaag is.

Hier nog een artikel dat aantoont dat een leven zonder auto voor veel mensen mogelijk zou zijn.

Maar misschien is de mentaliteit van de bevolking nog het belangrijkste dat zou moeten veranderen. De auto wordt nog te vaak gezien als een vanzelfsprekendheid, de 18e verjaardag van een persoon is meestal het moment om de achterbank van de auto in te ruilen voor de voorbank. Het wordt ook nog te vaak gezien als statussymbool en onze maatschappij lijdt aan een autocentrisme, wat mooi geïllustreerd wordt in dit boek:

quote: http://www.boek.be/boek/v...het-impliciete-autodenken

Uiteraard ontkent u het nu nog ten stelligste, maar na het lezen van dit boek geeft u wellicht deemoedig toe er ook één te zijn. De 20e eeuw heeft ons tot impliciete autodenkers gemaakt: mensen voor wie de auto onbewust de nieuwe maat en de nieuwe norm is geworden. We parkeren overal waar dit niet uitdrukkelijk is verboden, knipperen solidair met de koplampen als er snelheidscontroles zijn, verwensen onvoorzichtig overstekende voetgangers, zoeken sluipwegen om files te vermijden en telefoneren ons hangoren als we er toch in terecht komen. Het succes van de buurman meten we aan het tempo waarop hij van een BMW 3 over een BMW 5 naar BMW 7 evolueert. Een airbag aan de binnenkant en een 'bull bar' aan de buitenkant van onze 4x4* vinden we even vanzelfsprekend. Aan ons huis voorzien we een verwarmde kamer voor onze auto. Honderd per uur vinden we langzaam, twee naast elkaar fietsende scholieren zijn hinderlijk, reclame voor automerken op de bus is normaal. Maar er zijn nog vele subtielere vormen van autodenken. Hun verregaande consequenties worden hier beschreven, verklaard en geregeld van een remedie voorzien.

*net nu we zouden moeten streven naar meer efficiëntie en veiligheid, is er inderdaad een trend naar groter, zwaarder en minder aerodynamisch. Dit wordt kritisch bekeken in dit artikel:

Je creëert een soort wedloop. Diegene die in de zwaarste en hoogste auto zit, is altijd in het voordeel. Voor de verkeersveiligheid is dit echt een hele verkeerde ontwikkeling. Chauffeurs malen niet om het totale aantal verkeersslachtoffers. Ze willen zelf heelhuids thuiskomen, en de enige manier om je tegen een aanrijding door een suv te wapenen, is zelf ook met zo'n jeep gaan rijden. Wie het kan betalen, zal zich vervolgens een nóg grotere auto aanschaffen. De Hummer 2 en de Ford Excursion, de grootste jeeps op de markt, zijn met hun drie ton de helft zwaarder dan een BMW X5, een Jeep Grand Cherokee of een Land Rover Discovery.

Met zo'n evolutie is het zeker moeilijk om mensen duurzamere voertuigen of fietsen te laten gebruiken. Fietsers worden nog veel kwetsbaarder als er meer van dergelijke voertuigen rijden (als ze niet in de file staan).

Zo, voorlopig ga ik het hierbij laten, later in het topic kunnen nog andere aspecten aan bod komen. Wat is jullie visie op de mobiliteit van de toekomst?

Extra links:

Autogebruik:
Eerst de auto, ook voor (hele) korte afstanden (B)
Zeven op tien bedrijfswagens niet nodig voor job (B)
Chaos aan de schoolpoort

Gezondheid:
Fietsen als medicijn
Waarom bewegen?

Milieu:
Verkeer is grotere vervuiler dan industrie
Schoon genoeg? Fijn stof in dieselland (B)
Atmosferisch fijn stof... één van de belangrijkste doders, wereldwijd
Brommers zijn ultrafijn stofkanonnen
Stikstofdioxide in Europa

Files:
Recordaantal files in 2013 (B)
Brussel is de filehoofdstad van Europa (B)
7 op 10 bedrijven wil Brussel verlaten door files (B)
Ruimtegebruik
De file voorbij

Ruimtelijke ordening en beleid:
Freiburg, duurzame stad (D)
Foto's Vauban (Freiburg - D)
Tot 30.000 banen in groene energie (B)

Onderzoeken:
Internalisering van externe kosten van transport in Vlaanderen (B)
Zevende Onderzoek Verplaatsingsgedrag Vlaanderen (B)
Woon-werkverkeer 2000 (NL)

Alternatieven:
Geen auto
Geen auto, hoe doe je dat nou?
Europa zoekt vrachtfietsers
Cambio autodelen (B)
YouTube: Caddy Home
In welke fietsprojecten pompt Vlaanderen 300 miljoen euro? (B)
Crevits wel meer gezinnen met kinderen op de fiets (B)
Mobiliteit Antwerpen (B)

Diversen:
Het regent bijna nooit
Directe kosten auto (B)+
Verkeer rijdt jaarlijks vijf tot tien miljoen dieren dood (NL)
If oil hits $200, globalization becomes localization, author says

[Voor 238% gewijzigd door Cyberblizzard op 14-10-2013 22:06]

[JAHRASTAFARI]

Ik denk dat de wal uiteindelijk het schip zal keren, maar dit zal nog 20-30 jaar duren. Dan zal de mobiliteit zoals die nu met de auto is, te veel kosten. Verder ga je een beetje teveel op de rationele tour, terwijl ik van mening ben dat auto's vooral een emotioneel product zijn. Waarom zie je zoveel mooie auto's met grote/dure velgen, zware motoren, etc.? Terwijl een fiat panda / suzuki alto voor 95% zou volstaan.

[thewizard2006]

Tuurlijk kunnen we zonder auto. We kunnen ook zonder tv, villa's en telefoons. Of het gewenst is? Ik denk het niet. Je zal met een goed alternatief moeten komen. Een fiets waar je het nu over hebt is natuurlijk geen goed alternatief. Hij is minder ruim/comfortabel, minder snel, er kan minder in zoals een koffer, wil je met het gezin op pad?? etc
Een iets beter alternatief is het openbaar vervoer. Echter zijn de prijzen daarvan continue aan het reizen, is er veel vertraging/uitval, ben je langer onderweg dan met de auto, heb je minder gemak etc Dus kan het vaak (soms wel) nog niet tippen aan de auto.

De auto is snel, comfortabel, van alle gemakken voorzien etc Dat geef je niet zo snel op voor alternatieven die hier niet aan kunnen tippen.
Uiteraard hoop ik dat wij binnen zeer korte tijd zuinig kunnen gaan rijden. De technieken blijven zich ontwikkelen en daar heb ik wel vertrouwen in.

[Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 01-10-2013 10:18]

[DeBaroN]

Ze noemen het niet voor de niks de heilige koe.

[!null]

Er wordt altijd wel erg negatief gedaan over de kosten van autorijden (los van de auto zelf, alle indirecte kosten). Die indirecte kosten zijn ook behoorlijk. Maar als men daarover klaagt lijkt men niet helemaal mee te nemen dat de auto (en zeker vrachtverkeer) gewoon onmisbaar is in onze huidige maatschappij, en juist ook veel oplevert. Het makkelijk (flexibel) kunnen reizen, het vrachtverkeer e.d. helpt de economie enorm. Zonder dit soort zaken gaan we (logistiek gezien) terug naar een compleet andere maatschappij, vergelijkbaar met voor de tweede wereld oorlog. Wil je dezelfde maatschappij behouden, dient het openbaar vervoer veel beter te zijn. Een fiets is leuk (ik zou ook graag naar m'n werk fietsen maar is te ver), echter het is geen alternatief. Niet voor zakelijk verkeer, maar ook voor ander verkeer. Als jij s'avonds even bij vrienden langs gaat op een half uurtje rijden. Daar vind ik zelfs OV al vaak niet echt een alternatief voor. Het werkt allemaal prima, het OV, maar als je dan een stuk meer tijd kwijt ben ga je al niet meer s'avonds even langs, dan zou je vroeg weg moeten en laat thuis komen.

Desalniettemin zie je dat bij jongeren de auto al veel minder belangrijk is. De jongeren die nu hun rijbewijs kunnen halen vinden dit al minder belangrijk, het bezit van een auto vinden ze ook al minder belangrijk. Terwijl ik weet dat ik en anderen (slechts 10 jaar geleden) niet konden wachten en persee een leuke auto wilde hebben (hoe onverstandig dat ook was). En je ziet het ook aan de automarkt. Gewoon een markt met vooral veel grijs en middenmoot en het meeste wat nieuw is wordt geleased. Leuke auto's worden bijna niet meer gemaakt, of zijn niet betalen.

Echter als jij in een buitengebied woont, dan kan de brandstof wel duur worden en auto's achterhaald zijn... als er geen bus of trein vertrekt moet je toch op een manier naar je werk of supermarkt of wat dan ook komen. Mede daardoor zal het lang duren.
Zelf biedt een auto mij nog voordelen. Maar wordt alles twee keer zo duur dan stap ik ook wel in de trein (= meer reistijd). Als je in de stad woont en in dezelfde of een andere stad werkt is er weinig nut voor een auto, en is het vaak al onaantrekkelijk genoeg om er een te hebben.

[Voor 3% gewijzigd door !null op 01-10-2013 11:12]

[Cyberblizzard]

JAHRASTAFARI schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 08:44:
Ik denk dat de wal uiteindelijk het schip zal keren, maar dit zal nog 20-30 jaar duren. Dan zal de mobiliteit zoals die nu met de auto is, te veel kosten. Verder ga je een beetje teveel op de rationele tour, terwijl ik van mening ben dat auto's vooral een emotioneel product zijn. Waarom zie je zoveel mooie auto's met grote/dure velgen, zware motoren, etc.? Terwijl een fiat panda / suzuki alto voor 95% zou volstaan.

Klopt, maar vinden we ons imago of onze status belangrijker dan de toekomst van onze kinderen? Of belangrijker dan onze gezondheid, onze veiligheid of de leefbaarheid van onze maatschappij? Veel van ons doen en laten wordt bepaald door ons instinct, maar ik vind toch dat we in dit informatietijdperk, waarin iedere westerling tv en internet heeft, wat meer voorrang zouden mogen geven aan de realiteit die we dagelijks voorgeschoteld krijgen (files, vervuiling, klimaat,...), in plaats van aan reclame die ons wijsmaakt dat een nieuwere/duurdere/snellere auto cooler is dan een oudere/goedkoper/tragere, of dan een ander vervoermiddel. Mijn ecologische status als fietser is trouwens hoger dan die van een automobilist, misschien moeten we het meer zo beginnen bekijken in plaats van onze status af te meten aan onze materiële eigendommen. Dit is trouwens niet alleen van toepassing op mobiliteit, maar ook op huizen, kledij, gadgets,...

De overheid zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, maar 'groene' partijen die aanraden om het wat bescheidener en rustiger aan te doen, zijn natuurlijk niet zo populair (want dan daalt je materiële status). Dus het is inderdaad wachten tot de realiteit ons dwingt. Piekolie, energietekorten in het algemeen, en zelfs het opraken van bepaalde grondstoffen zullen in de toekomst vanzelf voor een nieuw evenwicht zorgen. Al vind ik het noodzakelijk om ons nu al goed voor te bereiden.

Een belangrijke quote uit een artikel dat ik ooit las:

Omdat succes evolutionair gezien relatief is - je moet het niet gewoon goed doen, maar vooral beter dan de rest - geven we meer om relatieve dan om absolute status. Het resultaat is een nooit eindigende competitie waarin we elkaar proberen te overtroeven. Goed voor de economie, niet voor het milieu. Lieten de leden van je groep een bepaalde paddenstoel of bessenstruik links liggen, dan deed je er doorgaans goed aan hetzelfde te doen. Anderen imiteren is voor een sociale diersoort een goede strategie om bij te leren. Bijgevolg hebben we onbewust de neiging het gedrag van anderen te kopiëren. Een neiging die volgens Van Vugt te weinig aandacht krijgt als het over milieuproblemen gaat. Want hoewel mensen in onderzoek aangeven dat het gedrag van hun buren geen invloed heeft op hun al dan niet milieuvriendelijke levensstijl, blijkt het tegendeel. Als mensen te weten komen dat hun buren geen moeite doen om bijvoorbeeld energie te sparen of een kleinere/zuinigere auto aan te schaffen, gaan ze zelf ook minder moeite doen - zelfs al deden ze dat daarvoor wel.

Wat ons evenmin op de goede weg helpt, is het gebrek aan een waarneembare link tussen ons gedrag en milieuproblemen. In de wereld van onze voorouders was die er vaak wel. 'Roeiden ze de dieren in hun omgeving uit, dan leden ze honger. Hielden ze hun grot niet netjes, dan werd die onbewoonbaar', zegt Van Vugt, 'maar hoe merk je vandaag dat er iets aan de hand is? Je huis ruikt fris, de buurt is mooi groen en de winkelrekken bulken van het voedsel - waarvan we de achtergrond niet kennen. We weten ergens wel dat we het milieu schade toebrengen, maar ons brein heeft niet geleerd om te gaan met vervuiling, chemicaliën, kernafval en broeikasgassen, simpelweg omdat die problemen gedurende miljoenen jaren niet aan de orde waren.'

thewizard2006 schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 10:18:
Tuurlijk kunnen we zonder auto. We kunnen ook zonder tv, villa's en telefoons.

De impact van een benzine-auto is vele malen groter dan de impact van een tv of telefoon, dat is dus niet zo'n goede vergelijking. Over grote huizen valt ook veel te zeggen qua impact (ruimtegebruik, groter energieverbruik, hogere distributiekosten,...). Maar hier gaat het over mobiliteit, dus kunnen we het daarover hebben?

Of het gewenst is? Ik denk het niet. Je zal met een goed alternatief moeten komen.

In een artikel dat ik citeerde staat het vol met goede alternatieven.

Een fiets waar je het nu over hebt is natuurlijk geen goed alternatief. Hij is minder ruim/comfortabel, minder snel, er kan minder in zoals een koffer, wil je met het gezin op pad?? etc

Mijn grootouders hadden alle vier een job en een gezin, en toch deden ze alles met de fiets/bromfiets/trein. Net zoals de overige miljoenen Vlamingen/Nederlanders destijds. En nu is iedereen ineens verslaafd aan de auto? Nogmaals: met gemiddeld 1,3 personen (bij pendelen meestal 1), meestal weinig of geen bagage, en over een gemiddelde afstand van 13 km (de mediaan is nog lager).

Ik en mijn vrouw redden het ook zonder auto. Ik ga met de fiets werken (8 km) en mijn vrouw zorgt thuis voor ons dochtertje. Als ons dochtertje binnenkort naar school gaat zal mijn vrouw op fietsafstand werk zoeken, net zoals ik destijds deed. Ons dochtertje kan tot 20 kg perfect in het kinderstoeltje. Boodschappen kan ook met de fiets, zie bvb. hier en hier. Lokaler werk zoeken en lokaler/stedelijker leven is de sleutel tot succes. Als je dat doet word je geen slaaf van de auto, en kan je met het uitgegeven fortuin (200000-300000 euro per gezin op een heel leven, alle kosten inbegrepen) veel leukere dingen doen.

Wat betreft snelheid: Met een lokaal ingericht leven ben je met de auto echt niet veel sneller dan met de fiets, zeker niet als er opstoppingen of files zijn, of als je lang naar een parkeerplaats moet zoeken. "In de parkeer- en verkeercontext van onze Euromegalopolis (Noord-Frankrijk, Vlaanderen, Westelijk Duitsland, Zuid-Nederland) mogen we niet ontevreden zijn als we aan een deur-tot-deur snelheid van 30 km/u komen."

Ik merk zelfs dat de meeste mensen met een auto veel gehaaster en/of gestresseerder zijn dan ik met de fiets. Onderzoek heeft aangetoond dat we nu even lang doen over een verplaatsing als voor het auto-tijdperk, want we zijn verder gaan werken, verder van het stadscentrum gaan wonen, en verder gaan reizen / uitstappen doen.

Je mag natuurlijk niet bang zijn van wat kou of regen. Als je fietst krijg je het trouwens vanzelf warm, en als bescherming tegen regen heeft men regenpakken uitgevonden. En eigenlijk regent het bijna nooit.

Een iets beter alternatief is het openbaar vervoer. Echter zijn de prijzen daarvan continue aan het reizen, is er veel vertraging/uitval, ben je langer onderweg dan met de auto, heb je minder gemak etc Dus kan het vaak (soms wel) nog niet tippen aan de auto.

Wij zijn ook dichtbij een station gaan wonen en nemen soms de trein. Voor ons gebruik is die trein nog steeds 100x goedkoper dan een auto. Erna moet je soms nog wat stappen of een metro/tram nemen. Maar zijn we echt zo lui en ongeduldig geworden dat we van aan onze voordeur (of vanuit onze garage) zonder snelheidsbeperking tot bijna in de winkel willen rijden?

De auto is snel, comfortabel, van alle gemakken voorzien etc Dat geef je niet zo snel op voor alternatieven die hier niet aan kunnen tippen.
Uiteraard hoop ik dat wij binnen zeer korte tijd zuinig kunnen gaan rijden. De technieken blijven zich ontwikkelen en daar heb ik wel vertrouwen in.

In bepaalde gevallen is een auto inderdaad sneller en comfortabeler, en het blijft een vrije keuze, maar autobezitters mogen er ook eens aan denken dat ze ook de lucht van niet-autobezitters vervuilen, dat ze het voor niet-autobezitters onveiliger maken (het resultaat van een auto vs. fiets of voetganger bij een botsing is duidelijk), dat ze het klimaat sneller helpen veranderen, dat ze de grondstoffen sneller helpen uitputten, en dat ze volgens het artikel in mijn openeningspost de maatschappij 3x meer kosten dan opbrengen (hier staat 2 tot 4 keer, naargelang de bron)

[!null]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:14:
Wij zijn ook dichtbij een station gaan wonen en nemen soms de trein. Voor ons gebruik is die trein nog steeds 100x goedkoper dan een auto. Erna moet je soms nog wat stappen of een metro/tram nemen. Maar zijn we echt zo lui en ongeduldig geworden dat we zonder snelheidsbeperking van onze voordeur (of vanuit onze garage) tot bijna in de winkel willen rijden?

Ja, zo lui zijn de meeste van ons geworden. Voor mij (en de meesten) is het simpel, ik ga niet vrijwillig een uur extra reistijd iedere dag doorgaan als dat niet hoeft. Echter, als het alternatief mij te duur wordt, ga ik ook gewoon met OV en neem de extra reistijd voor lief.
En als ik in de auto rij heb ik ook gewoon te maken met een snelheidsbeperking hoor.

[...]
In bepaalde gevallen is een auto inderdaad sneller en comfortabeler, en het blijft een vrije keuze, maar autobezitters mogen er ook eens aan denken dat ze ook de lucht van niet-autobezitters vervuilen, dat ze het voor niet-autobezitters onveiliger maken (het resultaat van een auto vs. fiets of voetganger bij een botsing is duidelijk), dat ze het klimaat sneller helpen veranderen, dat ze de grondstoffen sneller helpen uitputten, en dat ze volgens het artikel in mijn openeningspost de maatschappij 3x meer kosten dan opbrengen (hier staat 2 tot 4 keer, naargelang de bron)

Wederom waardeloos artikel. Ze hebben het over opbrengsten in de vorm van accijns e.d. Gaat nergens over. Zullen we morgen alle brandstofsoorten 100 euro per liter maken (effectief autorijden onmogelijk maken)? Oh joy, dan hebben we die indirecte kosten niet. Nou dik besparen jongens De hele economie gaat naar de klote als er niet gereden kan worden. Ook al kan een kleiner deel van de bevolking nog wel naar z'n werk. In de huidige maatschappij is het gewoon onmisbaar. Dus spreken van directe opbrengsten is onzinnig, het brengt veel meer op, maar belangrijker het is onmisbaar.

Slechts wanneer de hele maatschappij omgeklust is zodat vervoer (en daarbij dus vrachtverkeer!) niet meer zo noodzakelijk is, heb je tenminste wat te kiezen. Hoe worden supermarkten anders bijgevuld? Nu heb je weinig keuze behalve een vrachtwagen.

[Cyberblizzard]

!null schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:11:
Er wordt altijd wel erg negatief gedaan over de kosten van autorijden (los van de auto zelf, alle indirecte kosten). Die indirecte kosten zijn ook behoorlijk. Maar als men daarover klaagt lijkt men niet helemaal mee te nemen dat de auto (en zeker vrachtverkeer) gewoon onmisbaar is in onze huidige maatschappij, en juist ook veel oplevert. Het makkelijk (flexibel) kunnen reizen, het vrachtverkeer e.d. helpt de economie enorm. Zonder dit soort zaken gaan we (logistiek gezien) terug naar een compleet andere maatschappij, vergelijkbaar met voor de tweede wereld oorlog.

100% akkoord dat bestelwagens en vrachtwagens moeilijk te missen zijn, in het artikel dat ik citeer gaat het echter over personenwagens (die 2 tot 4 x meer kosten dan opbrengen). Denk alle auto's weg die 1 persoon met amper bagage over een korte afstand vervoeren, samen met alle pendelaars die denken dat er binnen een straal van 20 km geen enkele job geschikt is voor hen, en er komen massa's capaciteit vrij voor vrachtvervoer dat broodnodig is voor onze economie maar nu te vaak in de file staat!

"...dat in 2002 80 procent van de totale externe schade toe te schrijven was aan kosten door files..."

Hier in België hebben we dan ook nog eens het perverse effect van onnodige bedrijfswagens:

quote: http://www.jobat.be/nl/ar...gens-niet-nodig-voor-job/

Zeven op de tien bedrijfswagens worden toegekend aan jobs waarbij werknemers de wagen niet gebruiken voor klantenbezoeken. Bedrijfswagens vormen in België een belangrijk onderdeel van het wegverkeer, zelfs 63% van de pendelaars heeft er een.

Bij het krijgen van een bijna gratis auto (in ruil voor een kleine loonsverlaging) met tankkaart en waarvan alle overige kosten ook door het bedrijf gedragen worden, zie ik toch al veel mensen de opoffering maken om 30/40/50 km te pendelen, zelfs als een groot deel ervan file is. Maar daarover praten is taboe hier. Dan wordt er meteen 'jaloezie' geschreeuwd, en een kleine verhoging van belastingen op de aanschafprijs van dure bedrijfswagens wordt meteen als 'jaloezietaks' omschreven. Zo heilig is de koe hier.

[!null]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:48:
[...]
100% akkoord dat bestelwagens en vrachtwagens moeilijk te missen zijn, in het artikel dat ik citeer gaat het echter over personenwagens (die 2 tot 4 x meer kosten dan opbrengen). Denk alle auto's weg die 1 persoon met amper bagage over een korte afstand vervoeren

Ik vind ook dat je naar je werk moet fietsen als dat kan. Maar deze groep is niet echt het probleem. Ja die zorgen voor lokale verkeers problemen (vaak niet op de snelweg) maar staan niet echt in de file en nemen vaak ook niet veel brandstof vergeleken met andere auto's.

samen met alle pendelaars die denken dat er binnen een straal van 20 km geen enkele job geschikt is voor hen,

Tja. Ik zou ook wel binnen 20km werk kunnen vinden. Effectief zou me dat niet eens heel veel schelen aan reistijd, tenzij het echt een kwartiertje fietsen is. Maar of ik binnen 20km ook het werk kan vinden wat ik leuk vind is een ander verhaal.

Feit blijft dat ook buiten het vrachtverkeer om er gewoon veel verkeer nodig is om de economie draaiende te houden. Het OV systeem is niet dekkend genoeg en niet alles kan op de fiets. Dat is hoe de maatschappij nu is. Onze economie heeft flexibel vervoer nodig.

en er komen massa's capaciteit vrij voor vrachtvervoer dat broodnodig is voor onze economie maar nu te vaak in de file staat!

Je hebt maar een klein beetje extra capaciteit nodig (5% minder auto's ofzo) om de files te stoppen. Behalve dan sommige knooppunten die echt te weinig capiciteit hebben natuurlijk. Maar een vakantieperiode toont vaak al aan dat het verschil klein is.

Hier in België hebben we dan ook nog eens het perverse effect van onnodige bedrijfswagens:

[...]
Bij het krijgen van een bijna gratis auto (in ruil voor een kleine loonsverlaging) met tankkaart en waarvan alle overige kosten ook door het bedrijf gedragen worden, zie ik toch al veel mensen de opoffering maken om 30/40/50 km te pendelen, zelfs als een groot deel ervan file is. Maar daarover praten is taboe hier. Dan wordt er meteen 'jaloezie' geschreeuwd, en een kleine verhoging van belastingen op de aanschafprijs van dure bedrijfswagens wordt meteen als 'jaloezietaks' omschreven. Zo heilig is de koe hier.

Tja dat soort kosten wil je toch beter verdelen. Daarom hebben we hier bijtelling etc. Al is het systeem niet perfect.

[Foamy]

Zolang het OV niet sneller en beter word zie ik de situatie niet zo snel veranderen. Als ik mijzelf als uitgangspunt neem: met het OV moet ik 'smorgens 41 minuten eerder van huis en ben ik 'savonds pas 1 uur en 31 minuten later weer thuis dan wanneer ik met de auto zou gaan. Voor mij is het OV dus absoluut geen optie.

edit:
Ow, om het referentievlak een beetje duidelijk te krijgen: dan heb ik het over een reis van ongeveer 26 kilometer, normaal 23 minuten met de auto..

Voordat we van de auto's verlost zijn zal er een goed alternatief moeten komen: minstens even snel, en geen uren moeten wachten op aansluitingen. Prijs laten we dan nog maar even in het midden...

[Voor 13% gewijzigd door Foamy op 01-10-2013 12:07]

[Iblies]

Je kunt vanuit de overheid wel sturen.

De groene autootjes hebben het voordeel dat ze klein zijn en weinig ruimte innemen. Japan heeft op andere gronden een soort regeling voor kleine auto's. Eerst om de auto-industrie te stimuleren, vandaag de dag betaal je je soms krom voor de grotere auto's en dan is een kleine doos op wielen wel zo makkelijk.
Wikipedia: Kei car

Nederland zou eigenlijk een soortgelijke weg moeten inslaan. Een kleinere auto wordt gestimuleerd, een grote auto laten zoals die is. De klasse Aygo/C1/107 moet je echt je best doen om een hoog verbruik te noteren, maar kwa grootte neem je weinig ruimte in dus je hebt minder weg en parkeerruimte nodig en sowieso groener omdat je minder grondstoffen nodig hebt. En zoals eerder aangehaald wordt de auto vaak voor te kleine stukjes gebruikt waarbij niet eens de hele ruimte worgt gebruikt. De noodzaak om een grote auto te hebben is minimaal.

Tzt kunnen zowel landelijke overheid als gemeentes langzaam hun beleid aanpassen. Centrum alleen toegankelijk voor Kei-cars, differentiatie als je een parkeervergunning aanvraagt etc.

En het klinkt misschien idealistisch,
maar als een miljoen auto's een meter korter worden heb je het wel over 1000 km. En een kilometer snelweg kost toch al gauw 10 tot 30 mln euro... Alleen is het idee waarschijnlijk te simpel en daardoor te revolutionair om het probleem te verminderen.

[-tom-562]

Idem hiero. Met de auto doe ik er 25 minuten over, van huis tot m'n werk. Met het OV een uur. OV is dus geen optie voor mij. Plus dat ik 2x moet overstappen, wat alleen maar meer ruimte geeft voor fouten.

[Gamebuster]

-tom-562 schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:19:
Idem hiero. Met de auto doe ik er 25 minuten over, van huis tot m'n werk. Met het OV een uur. OV is dus geen optie voor mij. Plus dat ik 2x moet overstappen, wat alleen maar meer ruimte geeft voor fouten.

Hetzelfde hier.

Met auto 25 minuten, met OV bijna een uur met 2 overstappen. Bovendien is het ritje zeer ongemakkelijk en bevat de overstap een aardig stukje lopen. De kosten liggen bovendien hoger per kilometer dan wat mijn auto kost aan benzine, onderhoud niet meegerekend.

[Voor 10% gewijzigd door Gamebuster op 01-10-2013 12:27]

[Cyberblizzard]

!null schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:26:
[...]

Wederom waardeloos artikel. Ze hebben het over opbrengsten in de vorm van accijns e.d. Gaat nergens over. Zullen we morgen alle brandstofsoorten 100 euro per liter maken (effectief autorijden onmogelijk maken)? Oh joy, dan hebben we die indirecte kosten niet. Nou dik besparen jongens De hele economie gaat naar de klote als er niet gereden kan worden. Ook al kan een kleiner deel van de bevolking nog wel naar z'n werk. In de huidige maatschappij is het gewoon onmisbaar. Dus spreken van directe opbrengsten is onzinnig, het brengt veel meer op, maar belangrijker het is onmisbaar.

Dat artikel is gebaseerd op dit onderzoek waar alles in rekening gebracht is: http://www.lne.be/themas/...e_kosten_transport_TW.pdf

Die 100 euro per liter (of laten we zeggen 10 euro om niet te overdrijven) komt er binnenkort wel vanzelf, als alle olie uit teerzanden, vanop enkele kilometers onder de oceaanbodem, of van onder de arctische ijsplaat moet komen (oh ja, die zal al gesmolten zijn, wat een geluk).

Slechts wanneer de hele maatschappij omgeklust is zodat vervoer (en daarbij dus vrachtverkeer!) niet meer zo noodzakelijk is, heb je tenminste wat te kiezen. Hoe worden supermarkten anders bijgevuld? Nu heb je weinig keuze behalve een vrachtwagen.

Waarom is onze maatschappij na de 2e WO omgeklust naar een autocentrische maatschappij? Inderdaad: korte termijnvisie - "wij kunnen hier en nu veel welvaart creëren, laten we delokaliseren en globaliseren, want er is voorlopig toch genoeg olie, de generaties na ons moeten het maar uitzoeken"

Is trouwens niet alleen het probleem van de transportsector, onze maatschappij draait voor 90% op olie: bouwsector, mijnbouw, landbouw, kunststoffen, farmaceutica, pesticiden... Globalisering draait op olie, en door er achteloos mee om te springen en onze levensstijl aan te houden hebben we minder tijd voor de omschakeling en zal de schok des te groter zijn.

Foamy schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:06:
Zolang het OV niet sneller en beter word zie ik de situatie niet zo snel veranderen. Als ik mijzelf als uitgangspunt neem: met het OV moet ik 'smorgens 41 minuten eerder van huis en ben ik 'savonds pas 1 uur en 31 minuten later weer thuis dan wanneer ik met de auto zou gaan. Voor mij is het OV dus absoluut geen optie.

edit:
Ow, om het referentievlak een beetje duidelijk te krijgen: dan heb ik het over een reis van ongeveer 26 kilometer, normaal 23 minuten met de auto..

Voordat we van de auto's verlost zijn zal er een goed alternatief moeten komen: minstens even snel, en geen uren moeten wachten op aansluitingen. Prijs laten we dan nog maar even in het midden...

Ik zie dit toch weer als het afschuiven van de verantwoordelijkheid. In de fifties hadden alleen de rijken een auto, waren er minder wegen, minder openbaar vervoer,... en toch boomde de economie zoals ze nooit geboomd had (ongeacht de oorzaak) en was de tewerkstellingsgraad heel hoog. Hoe deden die dat zonder auto? (antwoord staat hierboven ergens)

Idem voor de andere reacties: De woon- en werkplaats zijn bijna altijd een vrijwillige keuze.

Wat betreft 'tijdverlies' met OV: In de auto kan je bijna niets anders doen dan rijden of wachten. In de trein kan je lezen, werken,... Dan kan de tijd zelfs sneller lijken te gaan dan wanneer je aan het aanschuiven bent in de zoveelste file. Daarbovenop is het veiliger en minder vervuilend (per persoon) en kan je met het uitgespaarde geld iets anders doen. Maar nogmaals: lokaliseren is nog beter.

Heel herkenbaar fenomeen (trouwens interessant artikel):

quote: http://www.olino.org/articles/2011/01/03/geen-auto

Ik merk dat mensen het soms een beetje raar vinden als ik vertel dat ik geen auto heb. Je ziet de verbazing. “Maar hoe doe je dat dan?” Als ik het dan uitleg (op een slimme plek gaan wonen, op een slimme plek gaan werken, veel met de fiets en met het OV) dan begint er soms enig begrip te dagen, en vinden mensen het soms een beetje interessant worden. Tot ik voorzichtig voorstel dat ze het zelf ook zouden kunnen doen. Maar dan komt de grote “Ja maar…” tevoorschijn. Een paar voorbeelden:
Ja, maar hoe kom ik dan op mijn werk?
Ja, maar ik moet voor mijn werk zoveel rijden.
Ja, maar hoe kom ik dan bij [noemt een moeilijk met het OV bereikbare plaats]?
Ja, maar ik woon te ver van het station.
Ja, maar reizen met het OV kost zoveel tijd.
Ja, maar ik moet ’s ochtends gauw de kinderen naar school brengen.
Ja, maar ik hou niet van reizen met de trein.
Ja, maar van fietsen wordt ik zo moe en het regent altijd.
Ja, maar…. enzovoorts.

Mooi voorbeeld van de toekomstige (?) gemeente of stad

[Voor 19% gewijzigd door Cyberblizzard op 01-10-2013 12:48]

[ajhaverkamp]

Mijn auto wordt enkel voor privé gebruikt (ik loop naar mijn werk). Met de auto ga ik naar dierentuinen voor mijn fotografiehobby. Vakanties bestaan uit langere trips (denk aan > 3000 km) langs meerdere Europese dierentuinen. Op die manier heb ik het afgelopen jaar al meer dan 22.500 km gemaakt. Totaal onmogelijk om dat met een velomobiel te doen, ook het OV is dan geen optie.

Deze hobby mag ook geld kosten. De hobby "kinderen" heb ik niet, die is pas schadelijk voor het milieu en duur.

[Femme]

Foamy schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:06:
Zolang het OV niet sneller en beter word zie ik de situatie niet zo snel veranderen. Als ik mijzelf als uitgangspunt neem: met het OV moet ik 'smorgens 41 minuten eerder van huis en ben ik 'savonds pas 1 uur en 31 minuten later weer thuis dan wanneer ik met de auto zou gaan. Voor mij is het OV dus absoluut geen optie.

edit:
Ow, om het referentievlak een beetje duidelijk te krijgen: dan heb ik het over een reis van ongeveer 26 kilometer, normaal 23 minuten met de auto..

Voordat we van de auto's verlost zijn zal er een goed alternatief moeten komen: minstens even snel, en geen uren moeten wachten op aansluitingen. Prijs laten we dan nog maar even in het midden...

Ik vind het altijd wel bijzonder om dit soort verschillen te zien. Hoe pak je je reis dan aan? In een uur kun je ook wel 26 kilometer fietsen, dus blijkbaar is jouw ov trager dan een fiets. Iets zegt me dat je dan niet optimaal gebruikmaakt van de combinatie fietsen, lopen en ov.

Ik ga zelf met de auto (12km naar het station), trein en pont naar het werk. Dit duurt ongeveer een half uur tot drie kwartier enkele reis langer dan de auto op een afstand van 125km, maar als ik met het ov ga heb ik bijna anderhalf uur om nuttige of leuke dingen te doen die ik niet in de trein heb. Fietsen naar het station duurt slechts 12 minuten langer en biedt de mogelijkheid deze tijd te combineren met een fysieke workout.

Qua kosten is de trein in de daluren onverslaanbaar. Ik heb niet de minste behoefte om mezelf in een schraal muesliblik te vervoeren om op die manier brandstofkosten te besparen. Autorijden in druk verkeer is bovendien geen hol aan.

[Cyberblizzard]

!null schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:59:
[...]
Je hebt maar een klein beetje extra capaciteit nodig (5% minder auto's ofzo) om de files te stoppen. Behalve dan sommige knooppunten die echt te weinig capiciteit hebben natuurlijk. Maar een vakantieperiode toont vaak al aan dat het verschil klein is.

Waarom slaagt er dan geen enkele dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio in om de structurele files weg te werken? Als het maar op die 5% aankomt? We hebben bijna het dichtste wegennet ter wereld, en toch worden de files alsmaar langer. Derde kolom:

ajhaverkamp schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:53:
Mijn auto wordt enkel voor privé gebruikt (ik loop naar mijn werk). Met de auto ga ik naar dierentuinen voor mijn fotografiehobby. Vakanties bestaan uit langere trips (denk aan > 3000 km) langs meerdere Europese dierentuinen. Op die manier heb ik het afgelopen jaar al meer dan 22.500 km gemaakt. Totaal onmogelijk om dat met een velomobiel te doen, ook het OV is dan geen optie.

Deze hobby mag ook geld kosten. De hobby "kinderen" heb ik niet, die is pas schadelijk voor het milieu en duur.

Een extra kind op de wereld heeft inderdaad een grote impact, maar zonder nieuwe mensen zijn er 2 keuzes:
1. je zet de Europese grenzen wagewijd open om onze economie draaiende te houden, zodat mensen uit ontwikkelingslanden met een kleine ecologische voetafdruk (andere gaan niet migreren) een westerse levensstijl met een grote ecologische voetafdruk zullen aannemen, is dat beter?
2. over 90 jaar is Europa zo leeg als Antarctica

Dus niet meteen een argument om op een jaar 22500 km voor dierentuinbezoek te minimaliseren.

[De_Bastaard]

Voor mij is het OV gewoon niet te doen. Het is te lang reizen, ik heb last van mijn darmen en zonder plee aan boord is het bagger.

Daarnaast is mijn auto ook een hobby van me

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 13:10:
[...]
Waarom slaagt er dan geen enkele dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio in om de structurele files weg te werken? Als het maar op die 5% aankomt? We hebben bijna het dichtste wegennet ter wereld, en toch worden de files alsmaar langer. Derde kolom:

[afbeelding]


[...]
Een extra kind op de wereld heeft inderdaad een grote impact, maar zonder nieuwe mensen zijn er 2 keuzes:
1. je zet de Europese grenzen wagewijd open om onze economie draaiende te houden, zodat mensen uit ontwikkelingslanden met een kleine ecologische voetafdruk (andere gaan niet migreren) een westerse levensstijl met een grote ecologische voetafdruk zullen aannemen, is dat beter?
2. over 90 jaar is Europa zo leeg als Antarctica

Dus niet meteen een argument om op een jaar 22500 km voor dierentuinbezoek te minimaliseren.

Omdat wij voor elk dorpje een afrit denken nodig te hebben In Duitsland heb je dat véél minder.

[Voor 75% gewijzigd door De_Bastaard op 01-10-2013 13:12]

[Cyberblizzard]

De_Bastaard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 13:10:
Daarnaast is mijn auto ook een hobby van me

Inclusief file of niet?

Omdat wij voor elk dorpje een afrit denken nodig te hebben In Duitsland heb je dat véél minder.

Vandaar dat ik het had over dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio's. Ook in dichter bevolkte Duitse regio's ontsnap je er dus niet aan: http://www.thelocal.de/national/20130405-48951.html

Maar het is een typisch fenomeen, files zijn altijd iemand anders zijn schuld, ook al is die persoon zelf ook deel van het probleem (vooral als hij alleen in de auto zit).

[Voor 15% gewijzigd door Cyberblizzard op 01-10-2013 13:22]

[Foamy]

Femme schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:58:
[...]


Ik vind het altijd wel bijzonder om dit soort verschillen te zien. Hoe pak je je reis dan aan? In een uur kun je ook wel 26 kilometer fietsen, dus blijkbaar is jouw ov trager dan een fiets. Iets zegt me dat je dan niet optimaal gebruikmaakt van de combinatie fietsen, lopen en ov.

Grootste probleem zit hem in het feit dat bus/OV tijden niet aansluiten op werktijden. In de ochtend kom ik vrijwel precies op tijd aan. Savonds daarentegen sta ik gruwelijk lang te wachten als ik met de bus wil (bijna 3 kwartier). Werktijden aanpassen is geen optie, ik vermoed niet dat de klanten van mn baas daarmee akkoord gaan Daarnaast fiets ik 'slechts' 18 km per uur. Daarmee zou ik hier ongeveer 1 1/2 uur over doen. Net zo snel als t OV dus ongeveer.

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 12:28:
Ik zie dit toch weer als het afschuiven van de verantwoordelijkheid. In de fifties hadden alleen de rijken een auto, waren er minder wegen, minder openbaar vervoer,... en toch boomde de economie zoals ze nooit geboomd had (ongeacht de oorzaak) en was de tewerkstellingsgraad heel hoog. Hoe deden die dat zonder auto? (antwoord staat hierboven ergens)

Idem voor de andere reacties: De woon- en werkplaats zijn bijna altijd een vrijwillige keuze.

Afschuiven? Tsja. Of ik rijd op deze manier. Of we verhuizen terug naar de grote stad. Mag mijn partner, welke meer uren maakt deze ritten maken. We zijn doelbewust hierheen verhuisd, aangezien dat qua totaal van werk en reistijden gewoon beter uitkomt..

[Standeman]

Idem voor de andere reacties: De woon- en werkplaats zijn bijna altijd een vrijwillige keuze.

En dat is juist één van de belangrijkste vrijheden die ik nooit vrijwillig zou opgeven zolang ik de kosten kan dragen. Ik wil voor geen goud hutje-mutje wonen in een drukke stad en met tractor rijden verdien ik gewoon te weinig om mijn hypotheek te betalen.

De keuze dat ik kan werken en wonen waar ik wil, zijn de kosten voor een auto meer dan waard! Daarbij komt ook nog de flexibiliteit die een auto biedt, waardoor ik zeker niet zonder wil.

[Voor 9% gewijzigd door Standeman op 01-10-2013 13:36]

[Barrycade]

Openbaar vervoer gaat naar een plaats waar je niet moet zijn op een tijd dat je niet uitkomt.

T.S. is waarschijnlijk grote stad bewoner? In tegenstelling tot België heeft men in Nederland de gewoonte om niet naast zware industrie / tussen de kantoren te wonen. Dus enig vervoer naar buiten de woonplaats is bijna niet te vermijden. Tenzij je dus een yup bent die in Amsterdam Oud Zuid woont en werkt op de Zuid-As.

Als ik zou kunnen fietsen naar mijn werk had ik het gedaan, maar >30 km fietsen enkele reis is niet echt handig als het KDV om 7.30 open gaat en om 18.00 uur dicht gaat. Met de trein doe ik er net zo lang over als met de fiets. Dus dan blijft er de auto. Die mij wel binnen normale tijden (incl file) naar en van mijn werk brengt.

En mijn vrouw werkt ook, dus er staan 2 auto's voor de deur.

[Cyberblizzard]

Standeman schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 13:34:
[...]


En dat is juist één van de belangrijkste vrijheden die ik nooit vrijwillig zou opgeven zolang ik de kosten kan dragen. Ik wil voor geen goud hutje-mutje wonen in een drukke stad en met tractor rijden verdien ik gewoon te weinig om mijn hypotheek te betalen.

Dat zijn wel 2 extreme uitersten: hutje-mutje wonen in een drukke stad of tractor rijden. Volgens mij heeft de gemiddelde gemeente ongeveer 10000-20000 inwoners en zijn er binnen een straal van 10-20 km wel wat bedrijven/industriezones, winkels, horeca of andere werkgelegenheid. In mijn gemeente wonen ongeveer 15000 inwoners en op fietsafstand (ongeveer 10-15 km, maar zou desnoods verder mogen zijn) zijn er 3 industriezones (tientallen bedrijven). In het bedrijf waar ik werk zijn er 50 werknemers, waarvan 1/5 dichter dan 2 km, 1/3 dichter dan 5 km en 2/3 dichter dan 10 km woont (allemaal berekend met Google Maps), toch zijn er slechts 2 die dagelijks met de fiets pendelen, de rest met de auto. Die cijfers spreken boekdelen. Ik woon trouwens redelijk rustig tussen het centrum en de rand van de gemeente, en kan met de fiets of zelfs te voet naar het station, maar we gebruiken de trein alleen om naar naburige steden te gaan.

[De_Bastaard]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 13:20:
[...]
Inclusief file of niet?

[...]
Vandaar dat ik het had over dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio's. Ook in dichter bevolkte Duitse regio's ontsnap je er dus niet aan: http://www.thelocal.de/national/20130405-48951.html

Maar het is een typisch fenomeen, files zijn altijd iemand anders zijn schuld, ook al is die persoon zelf ook deel van het probleem (vooral als hij alleen in de auto zit).

File valt hier in zuid-limburg reuze mee gelukkig. Als ik naar de Randstad zou moeten gaan (wat ik principieel niet wil) ontkom je er dus niet aan. Zodra ik van hier al naar Eindhoven moet rijden sta ik meteen bij Maarheeze vast .

Hobby is gewoon als in leuk knutsel project. Filerijden absoluut niet

En net als Standeman inderdaad, als je in de randstad woont ontkom je er niet aan om met het OV te moeten gaan. Auto naast je normale vaste lasten wordt dan bijzonder duur, waarschijnlijk zelfs nog wanneer je een lease auto hebt.

Vergeet ook niet dat niet alle banen verspreid zijn over het hele land he. Kassiere kun je vast wel ergens worden, maar de "echte" IT jobs liggen toch een stuk meer in de randstad... waar de lasten ook gewoon een stuk hoger liggen.

[Standeman]

Dat waren inderdaad twee uitersten, maar het ging me ook meer om de vrijheid dat ik zelf kan kiezen waar ik woon en werk. Mijn auto stelt mij instaat die keuze te maken en dat draagt flink bij aan mij geluksgevoel. Ik ben ook flink minder tijd kwijt aan woon-werk verkeer. welke ik weer aan andere zaken kan besteden.

[bite]

Het gaat nu toch veel over het reizen naar het werk, maar is dat wel noodzakelijk? Zelfs een timmerman die bij mij thuis aan het werk is om een buitendeur te plaatsen kan een klein deel van het (voorbereidend)werk thuis doen. Stel dat je in die situatie zit en 's morgens thuis of in de buurt dingen kan doen zodat je na de files naar een klant kan dan scheelt dat toch weer maar zo lang 'de baas' het werkend personeel wil kunnen zien wordt dat niets. Er is veel werk dat niet anders kan dan met collega's op locatie maar volgens mij ook veel dat best anders kan.

Ik heb als linux/unix/vmware admin een kantoorbaan. Het kantoor is op ca 120Km enkele reis maar ik kom er de laatste tijd zelden omdat ik voor m'n werk niet het huis uit hoef. Overleg gaat via conference calls, mail of im en documentatie etc via intranet/sharepoint.
Mooie techniek die het ook mogelijk maakt om het werk door mensen in een ander land te laten doen, wat dus deels ook in de 'lagelonenlanden' wordt gedaan, dus wat dat betreft is het de vraag wat er in de toekomst met dat werk gebeurd.

Als leaserijder die veel (50 a 100K Km/jr) heeft moeten rijden heb ik over het algemeen eigenlijk weinig tot geen plezier meer in autorijden. Het kan wel leuk zijn maar in gemiddeld Nederlands gehaast en ego verkeer vind ik er niets meer aan. Ook hier in het noorden is het vaak te druk om die auto echt een vrijheid te kunnen noemen. Wanneer op vakantie in Zuid-Brabant 60Km/u rijdend op weg waar dat het maximum is zelfs oude mensen me nog op de bumper rijden omdat het ze schijnbaar te langzaam gaat..wtf.. Ik ken het wel, op tijd moeten zijn omdat je anders gezeur krijgt maar dat gestress..
Het is dat die auto verder wel handig en confortabel vervoer is. Bovendien is werk, familie en ietwat grotere steden voor Nederlandse begrippen ver reizen. OV is volgens mij over het algemeen geen succes buiten de randstad. Zo lang mensen het kunnen betalen zal die auto wel blijven, waarvoor de staat ons wellicht ook dankbaar voor is (ivm belasting-inkomsten, de heilige-melkkoe) maar over 20 a 30 jaar? ik ben benieuwd. Misschien als er nieuwe goedkope energie is als alternatief voor olie maar anders lijkt me dan een vervoermiddel van 1 a 1,5 ton voor een persoon niet de norm kan blijven.

[Voor 3% gewijzigd door bite op 01-10-2013 14:24]

[Abbadon]

Wat is de toekomst, 10, 20, 30 of 100 jaar? De mens is telkens een slecht voorspeller gebleken, maar als ik naar de laatste 20 jaar kijk en dat doortrek naar de aankomende 20 jaar en daar meer technische vooruitgang aan koppel, dan zie ik ons over 20 jaar grofweg net zo met de auto omgaan als nu.

Het concept van anderhalve ton staal, glas en plastic om één persoon van 75kg van A naar B te brengen is op de keper beschouwd volstrekt hilarisch, maar auto's zijn zo'n onderdeel van ons leven geworden dat we het accepteren en feitelijk niet veel anders willen. Ja, moderne technieken kunnen de massa halveren (lichtere materialen, kleiner) maar dan nog weegt de auto tien maal zoveel als de persoon die erin zit, hetzelfde hilarische concept maar dan iets minder uitvergroot. En we zullen het de aankomende tijd blijven accepteren en niet anders willen.
Zolang a) auto's ons helpen aan het meest kostbare ruilmiddel (tijd) en b) een auto meer blijft dan een simpel mechanisme om van plaats a naar plaats b te komen (want auto's appelleren aan onze emoties!) kan de hele groene en linkse wereld roepen wat ze willen over inefficient, slecht voor milieu etc. maar het blijven schreeuwenden in de woestijn.
Als er een beter alternatief is stappen we over, niet eerder. En ik zie de aankomende tijd geen beter alternatief voor de auto verschijnen dan een verbeterde versie van wat we nu hebben. Dus voorlopig genoeg toekomst voor de auto

Althans, dat is hoe ik het zie. Ik woon in het centrum van ons land en leg elke dag het woon-werkverkeer in de spits af met 90+, soms 100+ km/h gemiddeld, van deur tot deur(!) Elk ander denkbaar alternatief kost me meer tijd, inspanning en gedoe. Ik zie de auto dan ook als een geschenk uit de hemel, zie mensen als mij maar eens te overtuigen dat auto's slecht zijn, hoongelach valt je ten deel. Totdat je me de mond weet te snoeren met een daadwerkelijk beter alternatief (en dat moment zie ik serieus met vreugde tegemoet )

[-tom-562]

Ik zie mijn auto ook als een hobby, dat is wat bij veel mensen ook telt. Ik rij graag in een grote auto, en dat is niet alleen voor het formaat, maar voornamelijk met het comfort wat er mee gepaard gaat. Ik heb zelf een Volvo 940, en rij er 99% van de tijd alleen in. Ja, best wel overkill
Ik sta ook best open voor een kleinere auto, maar dan moet 'ie minimaal net zo comfortabel, veilig en snel zijn als mijn huidige auto, en niet duurder als b.v. een Aygo. Zolang dat nog niet bestaat blijf ik lekker in mijn eentje in grote luxe sedans rond rijden

[Cyberblizzard]

bite schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 14:15:
Zo lang mensen het kunnen betalen zal die auto wel blijven, waarvoor de staat ons wellicht ook dankbaar voor is (ivm belasting-inkomsten, de heilige-melkkoe)

Over die 'melkkoe' heb ik al enkele keren iets gepost, zelfs in de openingspost, jammer dat je niet alles leest:

quote: http://www.lowtechmagazin...voorbij-kris-peeters.html

De bestaande belastingen en taksen dekken slechts een derde van de totale kosten van het autosysteem. Hoewel de overheid dus bruto verdient aan de auto, lopen de externe kosten veel hoger op: de auto wordt, net zoals het openbaar vervoer, gesubsidieerd. Dat gaat om zo'n 3000 euro per auto per jaar.

Als fietser betaal ik dus voor jouw auto, ik betaal zelfs ook met mijn gezondheid. Die berekening slaat enkel op personenwagens, en de wegen die er liggen en waar fietsers ook gebruik van maken moeten er sowieso zijn voor bestelwagens, vrachtwagens en hulpdiensten. Wat betreft fietsinfrastructuur wordt er in België meestal een fietssugestiestrookje geschilderd op de autorijbaan, waar fietsers dan ook mogen rijden. Niet andersom. Het kost dus meestal gewoon wat extra verf.

Dat artikel is gebaseerd op dit onderzoek waar alles in rekening gebracht is: http://www.lne.be/themas/...e_kosten_transport_TW.pdf

Zie ook onderaan deze reply.

Abbadon schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 14:58:
Zolang a) auto's ons helpen aan het meest kostbare ruilmiddel (tijd) en b) een auto meer blijft dan een simpel mechanisme om van plaats a naar plaats b te komen (want auto's appelleren aan onze emoties!) kan de hele groene en linkse wereld roepen wat ze willen over inefficient, slecht voor milieu etc. maar het blijven schreeuwenden in de woestijn.

Het gaat niet alleen over 'het milieu', het gaat ook over de gezondheid van jou, je familie of mensen die geen auto hebben. Het gaat over economie, voor de generaties na ons zouden we beter meer investeren in duurzame energie, huizen, transport,.. ipv in auto's waarvan de helft verplaatsingen op fietsafstand doet.

Bekijk deze afbeelding met NO2 eens: http://www.mappi.net/img/...xyde_azote_NO2_Europe.jpg

quote: http://www.epa.gov/oaqps001/nitrogenoxides/health.html

Current scientific evidence links short-term NO2 exposures, ranging from 30 minutes to 24 hours, with adverse respiratory effects including airway inflammation in healthy people and increased respiratory symptoms in people with asthma.

Also, studies show a connection between breathing elevated short-term NO2 concentrations, and increased visits to emergency departments and hospital admissions for respiratory issues, especially asthma.

NO2 concentrations in vehicles and near roadways are appreciably higher than those measured at monitors in the current network. In fact, in-vehicle concentrations can be 2-3 times higher than measured at nearby area-wide monitors. Near-roadway (within about 50 meters) concentrations of NO2 have been measured to be approximately 30 to 100% higher than concentrations away from roadways.

Individuals who spend time on or near major roadways can experience short-term NO2 exposures considerably higher than measured by the current network. Approximately 16% of U.S housing units are located within 300 ft of a major highway, railroad, or airport (approximately 48 million people). This population likely includes a higher proportion of non-white and economically-disadvantaged people.

NO2 exposure concentrations near roadways are of particular concern for susceptible individuals, including people with asthma asthmatics, children, and the elderly

Hoge prijs voor ons 'comfort', ons 'gemak' en onze 'vrijheid'. En dan hebben we het nog niet over fijn stof uit dieselmotoren. Of de miljoenen doden wereldwijd door gemotoriseerd vervoer. Maar het is blijkbaar allemaal zo vanzelfsprekend geworden dat het een normale prijs is voor sommigen.

Als er een beter alternatief is stappen we over, niet eerder. En ik zie de aankomende tijd geen beter alternatief voor de auto verschijnen dan een verbeterde versie van wat we nu hebben. Dus voorlopig genoeg toekomst voor de auto

Die mogelijke toekomstige alternatieven zijn ook geen wonderoplossing zoals je in de openingspost kan lezen (elektriciteit, waterstof, perslucht,...)

Althans, dat is hoe ik het zie. Ik woon in het centrum van ons land en leg elke dag het woon-werkverkeer in de spits af met 90+, soms 100+ km/h gemiddeld, van deur tot deur(!) Elk ander denkbaar alternatief kost me meer tijd, inspanning en gedoe.

Maar het kost je veel meer geld, zowel rechstreeks als onrechtstreeks (zie eerste alinea in openingspost), naast het feit dat ik een goede gezondheid, milieu en klimaat eigenlijk onbetaalbaar vind.

Of om het eens met een ander voorbeeld te stellen:

quote: http://www.lowtechmagazin...voorbij-kris-peeters.html

Een duurzame mobiliteit kan er evenmin komen zonder aan het economische systeem te sleutelen: "Wanneer ik te voet naar de bakker ga, is hiervan niets terug te vinden in het Bruto Nationaal Product (BBP). Maar wanneer ik met de auto rijd, wordt dit gerekend als een bijdrage aan de rijkdom van het land. Sterker nog, als ik dat doe met een grotere, meer vervuilende en meer energie verslindende wagen, draag ik daarmee volgens de klassieke economie meer bij tot de welvaart van het land."

"Het zogenaamde neutrale meetinstrument van het BBP blijkt in werkelijkheid een pervers mechanisme te zijn dat een samenleving drijft in de richting van meer, grotere en bij voorkeur gemotoriseerde verplaatsingen. De klassieke economie verrekent kosten als baten. Hoe meer ongevallen er gebeuren, hoe meer schade er veroorzaakt wordt aan wegeninfrastructuur, voertuigen en zelfs weggebruikers, hoe beter voor de economie. Een nieuwe auto, een nieuwe verlichtingspaal, verzorgingskosten in het ziekenhuis en medicijnen, stuk voor stuk dragen ze bij tot een verhoging van het BBP."

Een groot deel van die kosten wordt wel gedragen door de overheid. En dan blijkt dat de auto, in tegenstelling tot wat sommigen blijven roepen, absoluut geen 'melkkoe' is. De bestaande belastingen en taksen dekken slechts een derde van de totale kosten van het autosysteem. Hoewel de overheid dus bruto verdient aan de auto, lopen de externe kosten veel hoger op: de auto wordt, net zoals het openbaar vervoer, gesubsidieerd. Dat gaan om zo'n 3000 euro per auto per jaar, zegt Peeters: "Een overheidssubsidie die overeenkomt met voor elke chauffeur ieder jaar een openbaarvervoerabonnement, een nieuwe fiets om de vijf jaar en 15.000 kilometer reizen met de trein in eerste klasse."

Hoog tijd om ook de externe kosten te verrekenen. Degene die vervuilt, schade berokkent of overlast veroorzaakt zou moeten betalen. Blijkbaar kan men alleen zo zorgen voor een gedragsverandering. Het gesubsidieerde OV zou wat mij betreft dan ook wat minder mogen krijgen.

[Voor 4% gewijzigd door Cyberblizzard op 01-10-2013 16:51]

[dion_b]

Wat me in deze discussie weer eens raakt: het is voor de zoveelste keer "alles of niets", ofwel auto, danwel iets anders.

Terwijl duidelijk is dat mensen niet bereid zijn om massaal auto op te geven, en er genoeg gevallen zijn waarin auto's gewoon tijds- of kostentechnisch daadwerkelijk practischer zijn.


IMHO kom je vooruit door juist naar multimodaal verkeer te kijken.

Neem nou typisch voorbeeld van iemand die buiten de Randstad woont maar er wel werkt. Hoe je het wendt of keert, als je ergens woont met lage bewoningsdichtheid gaan openbare diensten niet geniaal zijn en zijn afstanden ook groter waardoor fiets minder snel een alternatief vormt. Kortom, op het platteland of zelfs in de buitenwijken is een auto rationeel en objectief handig.

Omgekeerd is in de randstad, zeker in de grote steden, een auto een blok aan je been. In de spits staan er files, überhaupt is in de bebouwde kom rondrijden traag en frustrerend en parkeergelegenheid is schaars en duur. Tenzij je werkplek op een aan de rand gelegen industriegebied is, wil je hier OV of fiets gebruiken.

Wat is ideaal? Beide.

Mensen vinden het volstrekt normaal om te fietsen naar een station en evt van station naar werk te fietsen, maar halverwege bestemming van auto overstappen op OV of fiets is - ondanks beschikbaarheid van P+R - relatief ongehoord. Als mensen bij mij (diep in Amsterdam) op bezoek komen met de auto raad ik ze altijd aan om bij P+R te parkeren en dan met bus/metro verder te reizen. Steevast kiezen ze er liever voor om evenveel tijd kwijt te zijn met auto door de straten te navigeren en dan EUR 3/u te betalen voor een parkeerplek. Werkelijk...


Vooral de combo auto met fiets zie ik nergens, terwijl dat juist makkelijkst zou kunnen zijn - als je van Schubbekutteveen naar A'damse grachtengordel wilt zou dat zonder meer snelste zijn. Parkeren waar nog plek is en het gratis kan, dan vanaf daar met de fiets naar het centrum. Zonder meer sneller dan hele weg met de auto, zonder meer goedkoper.

[ajhaverkamp]

Ik woon ook "diep in Amsterdam", de Oostelijke Eilanden. Daar kun je op zondag gewoon gratis parkeren. Het is dicht bij de IJtunnel, dus goed bereikbaar. Dus bezoek op zondag met de auto is geen enkel probleem. Op de jaarlijkse Dam tot Dam loop na, dan moet je Piet Heintunnel gebruiken.

Moraal: je moet van geval tot geval kijken wat de beste oplossing is.

[Anoniem: 93248]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 07:35:
Hoe meer ik lees en nadenk over mobiliteit, hoe meer ik er van overtuigd raak dat de keuze voor een auto in onze huidige maatschappij geen goede keuze is, zelfs als er nieuwe technologieën zouden komen.

Eerst en vooral is er de grote totale economische, ecologische en maatschappelijke kostprijs. Meer auto's resulteren in meer kosten voor wegen en parkings, de extra kosten voor de gezondheidszorg (obesitas, vervuiling en zware ongevallen), de kost van extra stress (files, verkeersagressie, lawaai), de kost van de klimaatverandering, de kost van de olie-oorlogen, de kost van de grondstoffen en energie die nodig zijn voor de productie van een auto, de kost van files, de kost van de ruimte waar beton ligt, de kost van de afvalverwerking, die is bij auto's grootschalig en complex, en vaak niet te recycleren of schadelijk zoals batterijzuur ed.

Ik vind je koppeling van obesitas en stress aan het gebruik van een auto wel interessant. Hoe ben je hier bij gekomen, heb je er bronnen van?
Vooral op het gebied van stress lijken deze kosten mij niet direct aan autogebruik toe te schrijven; personen die zich in het verkeer heel druk maken doen dat tijdens andere activiteiten misschien ook wel.

Als ik in mijn omgeving kijk zie ik wel een sterke daling in autogebruik onder jongere, het is in mijn vriendengroep (en daar buiten) al lang niet meer vanzelfsprekend om een auto of überhaupt een rijbewijs te hebben.

Vooralsnog zie ik in mijn situatie nog geen alternatief voor de auto, hoewel ik regelmatig de fiets/brommer naar het werk neem is de auto vooral tijdens vrijetijdsbestedingen onmisbaar (vakantie, muziekoptredens (drummer) etc.)

[Cyberblizzard]

Anoniem: 93248 schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 16:50:
[...]


Ik vind je koppeling van obesitas en stress aan het gebruik van een auto wel interessant. Hoe ben je hier bij gekomen, heb je er bronnen van?
Vooral op het gebied van stress lijken deze kosten mij niet direct aan autogebruik toe te schrijven; personen die zich in het verkeer heel druk maken doen dat tijdens andere activiteiten misschien ook wel.

Zie http://media.fietsersbond...en/fietsenalsmedicjin.pdf

Als je daar zoekt op de termen obesitas, stress, vaatziekten,... kom je er wel. Er staat oa. dat beweging op zich al goed is tegen stress (lichamelijk). En na een saaie of stresserende dag op kantoor kan een stevige fietstocht in de open lucht ook meer goed doen dan in de file te staan aanschuiven (zo voel ik het ook).

Over ziekteverzuim: http://www.fietsersbond.be/nieuws/ziekteverzuim

Vooralsnog zie ik in mijn situatie nog geen alternatief voor de auto, hoewel ik regelmatig de fiets/brommer naar het werk neem is de auto vooral tijdens vrijetijdsbestedingen onmisbaar (vakantie, muziekoptredens (drummer) etc.)

Mja, wat is onmisbaar? Ik zou eerder gaan voor een huurauto als de vakantie niet met de trein of het vliegtuig kan. In uitzonderlijke gevallen gebruik ik ook eens de auto van mijn ouders, die ik dan ook eens voltank. Maar als we een auto voor de deur zouden hebben staan, zou ik hem misschien ook elke dag gebruiken. Dan is de keuze snel gemaakt (op financieel, ecologisch en gezondheidsvlak). Autodelen is een goed concept, maar dan alleen als het echt nodig is.

[Marzman]

De auto zal nog wel even blijven denk ik. De auto zal wel veranderen, misschien meer electrisch, meer inteligentie (je hebt nu al dat automatisch remmen, file rijden, parkeren etc). Als de auto's nog wat inteligenter worden en ook onderling met elkaar kunnen communiceren dan zal het fileprobleem (en het egoprobleem) ook opgelost zijn omdat de doorstroming veel soepeler en eerlijker verloopt.

[Cyberblizzard]

Marzman schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 17:13:
De auto zal nog wel even blijven denk ik. De auto zal wel veranderen, misschien meer electrisch, meer inteligentie (je hebt nu al dat automatisch remmen, file rijden, parkeren etc). Als de auto's nog wat inteligenter worden en ook onderling met elkaar kunnen communiceren dan zal het fileprobleem (en het egoprobleem) ook opgelost zijn omdat de doorstroming veel soepeler en eerlijker verloopt.

Ik vrees dat een elektrische auto uitstel van executie is:
Levenscyclusanalyse van de elektrische auto
Waarom de elektrische auto geen toekomst heeft

Met lithium batterijen zijn de uitdagingen ook heel groot:
http://www.waste-manageme...-recycling-challenge.html

Samengevat:

quote: http://www.altenergystock...ies_wont_be_recycled.html

Recycling lithium-ion batteries is an incredibly complex and expensive undertaking that includes:
-Collection and reception of batteries;
-Burning of flammable electrolytes;
-Neutralization of hazardous internal chemistry;
-Smelting of metallic components;
-Refining & purification of recovered high value metals; and
-Disposal of non-recoverable waste metals like lithium and aluminum.

The process is economic when a ton of batteries contains up to 600 pounds of recoverable cobalt that's worth $40 a pound. The instant you take the cobalt out of the equation, the process becomes hopelessly uneconomic. Products that cannot be economically recycled can only end up in one place, your friendly neighborhood landfill.

En ook dat is een eindige grondstof:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lithium_(element)

De totale wereldreserve aan lithium werd in 2008 geschat op 28,4 miljoen ton, terwijl het jaarlijkse verbruik rond de 16.000 ton ligt.

Aan de huidige consumptie gaat het 1775 jaar mee, maar er zijn amper auto's op batterijen. Als auto's met lithium-ion batterijen doorbreken, zal het waarschijnlijk net zoals olie enkele eeuwen meegaan (een peulschil als we hier nog enkele honderdduizenden jaren willen rondrijden). In 2050 zijn er misschien 4 miljard auto's, die om de 10/20 jaar vervangen moeten worden. En de vraag naar lithium zal met 9 miljard mensen en een groeiende middenklasse ook voor andere sectoren toenemen.

Misschien is er een waterkans dat we kernfusie onder de knie krijgen, en daarmee massa's waterstof kunnen produceren, maar over kernfusie zegt men al 50 jaar aan een stuk dat het 50 jaar zal duren vooraleer het mogelijk of commercieel haalbaar is. Ik vind dat we de nog resterende (goedkope) olie moeten gebruiken om ons alvast onafhankelijk van olie te maken (zon, wind, water), en dus niet te veel mogen verspillen.

Daarnaast lost een nieuwe brandstof niet de andere problemen van persoonlijk gemotoriseerd vervoer op (zoals we dat nu kennen). Dat had ik ook al vermeld in de openingspost (het verandert niets aan files, parkeerproblemen, zwaardere ongevallen, de grote hoeveelheid beton voor wegen en parkings, gebrek aan lichaamsbeweging, de impact van de productie en recyclage van auto's,...)

[Voor 6% gewijzigd door Cyberblizzard op 01-10-2013 21:03]

[Iblies]

Marzman schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 17:13:
De auto zal nog wel even blijven denk ik. De auto zal wel veranderen, misschien meer electrisch, meer inteligentie (je hebt nu al dat automatisch remmen, file rijden, parkeren etc). Als de auto's nog wat inteligenter worden en ook onderling met elkaar kunnen communiceren dan zal het fileprobleem (en het egoprobleem) ook opgelost zijn omdat de doorstroming veel soepeler en eerlijker verloopt.

Elektrificeren heeft weinig zin als de auto steeds groter en zwaarder wordt.

Je wilt lichter en efficiënter en daar valt nog een heel grote inhaalslag te maken. De muesli-auto's verbruiken bijvoorbeeld vrij weinig benzine en dan is er nog winst te behalen als er en een moderne automaat en start-stop systeem in komt. Is ook niet gek aangezien zon doos op wielen rond de 900kg weegt.
De oudere renault twingo verbruikt ook ongeveer 1:15 en dan rij je nog vrij lomp.

Een ander groot voordeel is dat ze een toch een meter korter zijn dan de reguliere sedans en dat is overal welkom. Als vandaag op morgen alle auto's op elektriciteit laten lopen dan hebben we geen meter minder file en parkeeroverlast bestaat nog steeds.
Vervang een straat met audi's met suzuki alto's en geheid dat het parkeerprobleem zichzelf oplost.

Vanuit de overheid zou je die klasse auto's mogen blijven stimuleren omdat je op andere posten gaat besparen.

[Strawberry_1985]

Hoe wordt er hier over het alternatief 'elektrische fiets' gedacht?

Kan ook een alternatief zijn voor woon-werkverkeer, misschien iets grotere afstanden.

[Sissors]

Dat is effectief toch gewoon tussen de fiets en de scooter in? Leuk voor iets langer woon-werk verkeer, maar niet waar ik mijn auto voor gebruik.

[Strawberry_1985]

Sissors schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 21:47:
Dat is effectief toch gewoon tussen de fiets en de scooter in? Leuk voor iets langer woon-werk verkeer, maar niet waar ik mijn auto voor gebruik.

Hier heb je gelijk in. Is dit een mogelijk beter alternatief? http://www.happynews.nl/2...sch-voertuig-op-3-wielen/ ?

[Sissors]

Dat is dan inderdaad wel interessant. Uiteraard heb je eerst een cultuuromslag nodig, maar zoiets zie ik wel als praktisch, zodra ze er deuren inzetten. Zonder deuren zie ik zoiets niet aanslaan bij het grote publiek, mist simpelweg comfort. Dan nog steeds is een cultuuromslag nodig, maar zoiets zie ik nog weleens gebeuren.

Als zoiets 'maar' een paar honderd kilo weegt, elektrische aandrijving, comfortabel maar een stuk kleiner dan een auto nu. Grotendeels hangt het wel van de prijs af ook natuurlijk. Mijn auto is groter dan dat ik hem normaal nodig heb. Twee redenen, één is dat je juist een auto ook wil om grotere dingen te vervoeren (voornamelijk met vakanties). Maar reden twee was simpelweg dat mijn middenklasser die ik tweedehands heb gekocht goedkoper was dan wanneer ik een kleinere auto met redelijk gelijke opties tweedehands had gekocht. Oh het kost me wat meer wegenbelasting en brandstof, maar goedkoper in aanschaf + meer flexibiliteit was dan een makkelijke keuze.

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 17:06:
[...]
Zie http://media.fietsersbond...en/fietsenalsmedicjin.pdf

Als je daar zoekt op de termen obesitas, stress, vaatziekten,... kom je er wel. Er staat oa. dat beweging op zich al goed is tegen stress (lichamelijk). En na een saaie of stresserende dag op kantoor kan een stevige fietstocht in de open lucht ook meer goed doen dan in de file te staan aanschuiven (zo voel ik het ook).

Over ziekteverzuim: http://www.fietsersbond.be/nieuws/ziekteverzuim

Hmm, erg objectieve bron... Alsof je de BOVAG de auto laat promoten.

[...]
Mja, wat is onmisbaar? Ik zou eerder gaan voor een huurauto als de vakantie niet met de trein of het vliegtuig kan. In uitzonderlijke gevallen gebruik ik ook eens de auto van mijn ouders, die ik dan ook eens voltank. Maar als we een auto voor de deur zouden hebben staan, zou ik hem misschien ook elke dag gebruiken. Dan is de keuze snel gemaakt (op financieel, ecologisch en gezondheidsvlak). Autodelen is een goed concept, maar dan alleen als het echt nodig is.

NOFI, misschien doe je het voor de discussie, maar ik vind het wel erg makkelijk schoppen zonder de voordelen van de auto te benoemen. In NL levert de auto de staat 20 miljard op en gaat er 5 miljard naar wegen + OV. Die verhouding is helemaal scheef. Ook zijn veel files te verklaren doordat de vitale knooppunten op ons wegennet ontbreken en er niet echt een redundant systeem is in het provinciale netwerk. Doordat elk gehucht op een snelweg aangesloten zit met een eigen afslag, zijn veel doorgaande wegen afgesloten.

We hebben dankzij de auto een enorme economische groei meegemaakt. Arbeid kon zich opeens veel makkelijker verplaatsen en mensen werden niet meer beperkt tot hun woonplaats. Het heeft de wereld een stuk kleiner gemaakt.

Je elektrische fiets in de TS is leuk, maar hoe doe je dat met kinderen? Familie 120km verderop? Boodschappen? Boodschappen doen is bijvoorbeeld geen hobby van ons, de weekboodschappen passen echt niet op een fiets.

Je vergeet in je 'kosten' plaatje de factor tijd. Ik ben v.v. ongeveer 70 tot 90 minuten per dag onderweg van/naar werk met de auto. Ga ik dit met OV doen dan ben ik 236 minuten kwijt per dag. Over 50x220=11.000 werkdagen met 50 jaar werk dan ben ik met het OV 1.606.000 minuten langer onderweg, oftewel 26.766 uur extra. Oftewel, ik breng 3 jaar netto langer door in het OV dan in de auto. Dat is me die 2 tot 3 ton wel waard, want dan heb ik alle overige ritten gratis volgens jouw berekening.

Overigens kan autoloos wonen wel, maar dan moet je sociale, je werk en je voorzieningennetwerk vlakbij liggen. De factor tijd is ook belangrijk. En besides, de woningmarkt is veel te stug om telkens te verhuizen. Een verhuizing kost je minstens 5-10k per keer.

[Anoniem: 93248]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 17:06:
[...]
Zie http://media.fietsersbond...en/fietsenalsmedicjin.pdf

Als je daar zoekt op de termen obesitas, stress, vaatziekten,... kom je er wel. Er staat oa. dat beweging op zich al goed is tegen stress (lichamelijk). En na een saaie of stresserende dag op kantoor kan een stevige fietstocht in de open lucht ook meer goed doen dan in de file te staan aanschuiven (zo voel ik het ook).

Over ziekteverzuim: http://www.fietsersbond.be/nieuws/ziekteverzuim

Heb je objectievere bronnen misschien?
Dat fietsen ontspannend kan zijn na een dag werken weet ik, maar een half uurtje in de auto nieuws/muziek luisteren is voor mij net zo ontspannend. (ookal sta ik dan soms in de file)

[...]
Mja, wat is onmisbaar? Ik zou eerder gaan voor een huurauto als de vakantie niet met de trein of het vliegtuig kan. In uitzonderlijke gevallen gebruik ik ook eens de auto van mijn ouders, die ik dan ook eens voltank. Maar als we een auto voor de deur zouden hebben staan, zou ik hem misschien ook elke dag gebruiken. Dan is de keuze snel gemaakt (op financieel, ecologisch en gezondheidsvlak). Autodelen is een goed concept, maar dan alleen als het echt nodig is.

Onmisbaar in de zin van dat ik graag bereid ben te betalen voor een stuk vrijheid. Ik zie een huur/leen/deel auto niet als volwaardig alternatief voor een eigen auto. OV gebruik ik niet; te duur en omslachtig voor mij vanwege voor- en na transport als ik b.v. de trein wil gebruiken. Hou er rekening mee dat niet iedereen bovenop een station woont. Het kost mij sowieso al een half uur tot drie kwartier om met de bus bij een station te komen. Alle bijkomende reis- en wachttijden maken het OV gewoon niet aantrekkelijk.

[Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 93248 op 02-10-2013 10:01]

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 09:27:
[...]

Hmm, erg objectieve bron... Alsof je de BOVAG de auto laat promoten.

Ontken je nu dat lichaamsbeweging goed is tegen obesitas of hart- en vaatziekten? Vraag het anders eens aan een dokter. Gebrek aan beweging is één van onze welvaartsziekten (of oorzaken ervan), onder andere omdat we ons van deur tot deur met de auto verplaatsen. Natuurlijk kan je 's avonds ook met de auto naar de sportschool rijden, om daar een duur abonnement te kopen en met vijf op een rij ter plaatse wat te staan trappen. Maar dat blijft een minderheid, is meestal niet dagelijks en te vrijblijvend zodat velen na een tijd afhaken. Daarnaast is het handig om 2 nuttige zaken te combineren. Door te pendelen en naar de sportschool te rijden met de auto vervuil je 2 keer. Ik met de fiets naar het werk 0 keer, én het kost minder tijd dan met de auto naar het werk + nog eens apart te gaan sporten.

Maar speciaal voor jou (en Nathuran) heb ik eens een andere bron gezocht:

quote: http://www.utwente.nl/gez...wegen/waarom_bewegen.doc/

Beweging heeft een positief effect op de gezondheid, zowel op lange als korte termijn. Door te bewegen worden spieren en bloedsomloop gestimuleerd. Uw lichaam krijgt meer zuurstof binnen waardoor u zich beter zult voelen. Het zorgt ervoor dat uw bloedvaten en hart in conditie blijven. Door regelmatig te bewegen wordt u fitter en krijgt u meer energie. Meer concreet heeft beweging de volgende voordelen:
·het verkleint de kans op hart- en vaatziekten;
·het verlaagt het cholesterolgehalte in uw bloed;
·het verlaagt de bloeddruk;
·het heeft een positief effect op uw afweersysteem, waardoor u beter bestand bent tegen infecties;
·u hebt minder kans op diabetes;
·u blijft beter op gewicht;
·het zorgt voor krachtigere botten en sterkere spieren;
·uw spijsvertering werkt beter;
·het verkleint de kans op verschillende soorten kanker;
·u hebt minder kans op ongevallen of blessures.

Naast positieve lichamelijk aspecten levert het ook een aantal prettige neveneffecten:
·u voelt zich meer ontspannen;
·u bent beter bestand tegen stress en depressies;
·u slaapt beter;
·u bent minder moe.

Voldoende redenen om eens te kijken hoe u elke dag een half uur kunt bewegen. En vergeet niet: u hoeft het niet ingewikkelder te maken dan nodig is: elke vorm van matig tot redelijk inspannende beweging is prima!

[...]


NOFI, misschien doe je het voor de discussie, maar ik vind het wel erg makkelijk schoppen zonder de voordelen van de auto te benoemen. In NL levert de auto de staat 20 miljard op en gaat er 5 miljard naar wegen + OV. Die verhouding is helemaal scheef. Ook zijn veel files te verklaren doordat de vitale knooppunten op ons wegennet ontbreken en er niet echt een redundant systeem is in het provinciale netwerk. Doordat elk gehucht op een snelweg aangesloten zit met een eigen afslag, zijn veel doorgaande wegen afgesloten.

Nog iemand die het topic niet volledig gelezen heeft. Ik heb al verschillende keren aangehaald dat een personenwagen 2 to 4 keer meer kost dan opbrengt (totale kosten). Zoek het maar op in dit topic, inclusief een link naar een onderzoek van meer dan 100 pagina's. De conclusie staat zelfs in het begin van de openingspost.

Geen enkele dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio kan de structurele files wegwerken, ook niet in dichtbevolkte Duitse regio's. Dus als iedereen zich ver blijft verplaatsen met de auto heb je automatisch files in landen zoals Nederland en België. En dat met het dichtste wegennet ter wereld (zie ook de tabel eerder in dit topic).

We hebben dankzij de auto een enorme economische groei meegemaakt. Arbeid kon zich opeens veel makkelijker verplaatsen en mensen werden niet meer beperkt tot hun woonplaats. Het heeft de wereld een stuk kleiner gemaakt.

En in de jaren 50 bloeide de economie het meest en was er veel minder werkloosheid, en dat met veel minder auto's, minder wegen en minder OV. Het is dus niet zo geconnecteerd als je denkt.

Je elektrische fiets in de TS is leuk, maar hoe doe je dat met kinderen? Familie 120km verderop? Boodschappen? Boodschappen doen is bijvoorbeeld geen hobby van ons, de weekboodschappen passen echt niet op een fiets.

Als je het topic leest zal je de antwoorden vinden. Ik ga hier niet alles tot in den treure herhalen. Waarom zou je trouwens 120 km van je familie gaan wonen? Van iemand in Siberië die in een afgelegen dorp zonder werkgelegenheid woont zou ik het nog begrijpen, maar ik heb toch altijd mijn bedenkingen als iemand binnen een straal van 20 km geen werk vindt. Moet dan wel een heel speciale job zijn.

Anderzijds treft ook de overheid schuld (delokalisering), onze maatschappij is voor een groot deel afgestemd op de auto, toen olie nog goedkoop en files zeldzaam waren. Dit begint nu natuurlijk steeds meer problemen te geven.

Je vergeet in je 'kosten' plaatje de factor tijd. Ik ben v.v. ongeveer 70 tot 90 minuten per dag onderweg van/naar werk met de auto. Ga ik dit met OV doen dan ben ik 236 minuten kwijt per dag. Over 50x220=11.000 werkdagen met 50 jaar werk dan ben ik met het OV 1.606.000 minuten langer onderweg, oftewel 26.766 uur extra. Oftewel, ik breng 3 jaar netto langer door in het OV dan in de auto. Dat is me die 2 tot 3 ton wel waard, want dan heb ik alle overige ritten gratis volgens jouw berekening.

70 tot 90 minuten per dag met de auto naar het werk. Tja, zoek misschien eens werk in de buurt, of had dan maar beslist om niet ergens afgelegen op het rustige platteland te gaan wonen (dat laatste is hier in België ook een bekend fenomeen).

En zelfs al woont men dichtbij, het haalt blijkbaar niet veel uit zoals ik eerder zei:

In het bedrijf waar ik werk zijn er 50 werknemers, waarvan 1/5 dichter dan 2 km, 1/3 dichter dan 5 km en 2/3 dichter dan 10 km woont (allemaal berekend met Google Maps), toch zijn er slechts 2 die dagelijks met de fiets pendelen, de rest met de auto.

[Voor 18% gewijzigd door Cyberblizzard op 02-10-2013 10:22]

[Ealanrian]

Wanneer je op minder als een uur fietsen van je werk woont vind ik het ook wat raar om met de auto te gaan maar je stelling had dan maar beslist om niet ergens afgelopen op het rustige platteland te gaan wonen vind ik heel ver gaan. Het komt een beetje over alsof je gewoon de auto wilt verbieden en iedereen hutje mutje bij elkaar wil laten wonen omdat de auto zo slecht is.

Ja die auto is slecht maar ik heb er niet voor gekozen om te wonen waar mijn ouders zijn gaan wonen. Nu ik er echter mijn hele leven heb gewoond laat ik niet alles wat ik daar heb opgebouwd achter om dichter bij mijn werk te gaan wonen. En daar komt bij dat wanneer we alles verplaatsen naar waar het werk is je daar problemen krijgt dat er te veel fietsers zijn, kijk Groningen waar ze speciaal fietsroutes hebben aangelegd omdat de wegen het aantal fietsers niet meer aan kunnen, en je krijgt problemen met de mensen die nu nog in steden en dorpen buiten af wonen omdat daar geen voorzieningen meer zijn en die zijn toch niet nodig wat daar woont "niemand".

Op het moment dat de openbaar vervoers voorzieningen vanaf het "platteland" tot in de stad net zo goed is als nu in de stad zelf word het een stuk aantrekkelijker om met het OV te reizen. Wanneer je echter kunt kiezen tussen of anderhalf uur met 4 keer overstappen of 2 uur met 1 keer overstappen en een heel stuk in een oudere trein is voor mij OV geen optie terwijl ik meerdere jaren met plezier met het OV heb gereisd.

[Anoniem: 93248]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:16:
Als je het topic leest zal je de antwoorden vinden. Ik ga hier niet alles tot in den treure herhalen. Waarom zou je trouwens 120 km van je familie gaan wonen? Van iemand in Siberië die in een afgelegen dorp zonder werkgelegenheid woont zou ik het nog begrijpen, maar ik heb toch altijd mijn bedenkingen als iemand binnen een straal van 20 km geen werk vindt. Moet dan wel een heel speciale job zijn.
.....................
70 tot 90 minuten per dag met de auto naar het werk. Tja, zoek misschien eens werk in de buurt, of had dan maar beslist om niet ergens afgelegen op het rustige platteland te gaan wonen (dat laatste is hier in België ook een bekend fenomeen).

Je spreekt jezelf in ieder geval lekker tegen
We mogen geen baan ver van huis zoeken omdat je te ver van je familie zou zitten, maar we mogen vervolgens wel onze familie in de steek laten om dichterbij ons werk te wonen... want wie woont er nou op het platteland?

Er zijn genoeg mensen die vanwege een studie, partner of bedrijfsverhuizing verder van hun familie of werk komen te wonen. Daarnaast zijn er zeker wel (specialistische) jobs die niet binnen 20km van je huis te vinden zijn, vooral in de huidige arbeidsmarkt heeft niet iedereen de luxe om te kiezen uit een aantal werkgevers op basis van reisafstanden.

[!null]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:16:
[...]
70 tot 90 minuten per dag met de auto naar het werk. Tja, zoek misschien eens werk in de buurt, of had dan maar beslist om niet ergens afgelegen op het rustige platteland te gaan wonen (dat laatste is hier in België ook een bekend fenomeen).

Dat is helemaal niet zo veel. Ik ben zelf ook meestal 2 x 35 minuten op een dag kwijt, wat wel eens uit wil lopen tot 2 x 45 minuten wat dus hetzelfde is. Dan woon ik in Amsterdam en werk ik in Hilversum. Helemaal geen platteland. En de huizen in Hilversum kan ik niet betalen
Treinverbinding is best goed te noemen eigenlijk, maar toch zou het dan 2 x een uur worden, wat in de praktijk vrij snel naar 2 x 1 uur en 15 minuten gaat, dus 150 minuten per dag.

En klagen over 70 tot 90 minuten per dag dat je dichterbij moet gaan wonen? Als je niet naar je werk kunt fietsen maar moet kiezen tussen auto of OV, ben je met OV sowieso vaak wel een half uur onderweg deur tot deur, ongeacht de reis. Vroeger voordat ik m'n rijbewijs had fietste ik altijd 15 km naar school. Ook terwijl ik OV had fietse ik gewoon nog. Want die busverbinding was zo onaantrekkelijk dat ik 15km nog sneller fietste dan met de bus.

Ik denk dat het onrealistisch is om iedereen te vragen binnen een straal van 10km van z'n huis te gaan werken, of 10km of minder van je werk gaan wonen. Wordt je ontslagen of zoek je een andere baan, woon je weer op de verkeerde plek.
Als je achter de kassa zit bij de supermarkt zou ik ook lekker dichtbij gaan werken ja, zoek je echter wat specifieker werk dan heb je het niet zo ruim voor het kiezen.
Overigens, bij twee vergelijkbare banen waar je bij de een 300 euro bruto meer verdient dan de ander, maar je bent daardoor wel een uur meer per dag kwijt aan reistijd zou ik ook lekker de baan dichterbij kiezen, als de banen verder vergelijkbaar zijn.

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:16:
[...]
Ontken je nu dat lichaamsbeweging goed is tegen obesitas of hart- en vaatziekten? Vraag het anders eens aan een dokter. Gebrek aan beweging is één van onze welvaartsziekten (of oorzaken ervan), onder andere omdat we ons van deur tot deur met de auto verplaatsen. Natuurlijk kan je 's avonds ook met de auto naar de sportschool rijden, om daar een duur abonnement te kopen en met vijf op een rij ter plaatse wat te staan trappen. Maar dat blijft een minderheid, is meestal niet dagelijks en te vrijblijvend zodat velen na een tijd afhaken. Daarnaast is het handig om 2 nuttige zaken te combineren. Door te pendelen en naar de sportschool te rijden met de auto vervuil je 2 keer. Ik met de fiets naar het werk 0 keer, én het kost minder tijd dan met de auto naar het werk + nog eens apart te gaan sporten.

Maar speciaal voor jou (en Nathuran) heb ik eens een andere bron gezocht:

[...]

Tuurlijk ontken ik dat niet. Maar is de auto daar de schuld van? Of hebben mensen een andere levensstijl waarbij ze minder tijd hebben om te bewegen? Net als nu het werk van een hele tekenafdeling op tekenschot door één persoon gedaan wordt.

[...]
Nog iemand die het topic niet volledig gelezen heeft. Ik heb al verschillende keren aangehaald dat een personenwagen 2 to 4 keer meer kost dan opbrengt (totale kosten). Zoek het maar op in dit topic, inclusief een link naar een onderzoek van meer dan 100 pagina's. De conclusie staat zelfs in het begin van de openingspost.

Ja, op basis van het Belgische systeem.

Geen enkele dichtbevolkte geïndustrialiseerde regio kan de structurele files wegwerken, ook niet in dichtbevolkte Duitse regio's. Dus als iedereen zich ver blijft verplaatsen met de auto heb je automatisch files in landen zoals Nederland en België. En dat met het dichtste wegennet ter wereld (zie ook de tabel eerder in dit topic).

Wederom, missing links. In Nederland missen een paar logische verbindingen. We zijn al 50 jaar bezig om de A4 van Den Haag naar Rotterdam te krijgen. De A3 wordt nooit gebouwd (Amsterdam-Rotterdam), dus blijven we maar omrijden.

[...]
En in de jaren 50 bloeide de economie het meest en was er veel minder werkloosheid, en dat met veel minder auto's, minder wegen en minder OV. Het is dus niet zo geconnecteerd als je denkt.

En veel minder mensen... Nederland had toen bijna 7m mensen minder. Dus inderdaad ook minder auto's e.d.

[...]
Als je het topic leest zal je de antwoorden vinden. Ik ga hier niet alles tot in den treure herhalen. Waarom zou je trouwens 120 km van je familie gaan wonen? Van iemand in Siberië die in een afgelegen dorp zonder werkgelegenheid woont zou ik het nog begrijpen, maar ik heb toch altijd mijn bedenkingen als iemand binnen een straal van 20 km geen werk vindt. Moet dan wel een heel speciale job zijn.

Sorry, het was 120km van mijn familie of 120km van haar familie. Of mag ik niet iemand trouwen uit een ander dorp? Zullen we het internet ook maar weer uitzetten? Want zo krijg je wel contact met anderen buiten de dorpsgrenzen.

Anderzijds treft ook de overheid schuld (delokalisering), onze maatschappij is voor een groot deel afgestemd op de auto, toen olie nog goedkoop en files zeldzaam waren. Dit begint nu natuurlijk steeds meer problemen te geven.

De overheid heeft mensen de stad uit gelokt met Almere, de Zaanstreek, Leidsche Rijn, etc om de steden te ontlasten die te maken hadden met een groot woningtekort. In de jaren '80 was het meer dan eens rellen.

[...]
70 tot 90 minuten per dag met de auto naar het werk. Tja, zoek misschien eens werk in de buurt, of had dan maar beslist om niet ergens afgelegen op het rustige platteland te gaan wonen (dat laatste is hier in België ook een bekend fenomeen).

En zelfs al woont men dichtbij, het haalt blijkbaar niet veel uit zoals ik eerder zei:

[...]

Mijn werkgever is verhuisd. Ik weet niet hoor, maar ik ga niet elke keer verhuizen als de werkgever dat doet. Of ga je onderwaarde + overdrachtsbelasting + verhuis- en herinrichtingskosten lappen? En het is heen + terug. Dus met mazzel halfuurtje, met file drie kwartier enkele reis. Dat is voor mij een acceptabele reistijd voor ~38km. Als ik zou gaan fietsen kom ik als een natte tosti op mijn werk en ben net zolang onderweg als het OV. Geen prettig vooruitzicht.
Wel grappig dat je de verschillen in reistijd overslaat in je argumentatie.

No offence, maar je komt vrij fundamentalistisch over. NL zit in een crisis met soaring werkloosheidscijfers. Mijn sector ligt bijna belly-up, maar tuurlijk, ik ga ff een baan zoeken binnen 10km. Misschien kan ik hoefsmid worden ofzo.

[Cyberblizzard]

Ealanrian schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:30:
Wanneer je op minder als een uur fietsen van je werk woont vind ik het ook wat raar om met de auto te gaan maar je stelling had dan maar beslist om niet ergens afgelopen op het rustige platteland te gaan wonen vind ik heel ver gaan. Het komt een beetje over alsof je gewoon de auto wilt verbieden en iedereen hutje mutje bij elkaar wil laten wonen omdat de auto zo slecht is.

Nee hoor, men zou gewoon wat kritischer moeten beginnen nadenken over mobiliteit. Bvb. Fiets of OV als het kan, de auto als het moet. Terwijl het nu meer 'altijd de auto' is. Ik gebruik of huur een auto alleen als het moet (met alle voordelen voor gezondheid, milieu en maatschappij die dat meebrengt).

Anoniem: 93248 schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:36:
[...]

Je spreekt jezelf in ieder geval lekker tegen
We mogen geen baan ver van huis zoeken omdat je te ver van je familie zou zitten, maar we mogen vervolgens wel onze familie in de steek laten om dichterbij ons werk te wonen... want wie woont er nou op het platteland?

Er staat 'zoek werk in de buurt' (indien mogelijk) of 'ga niet bewust afgelegen wonen', niet 'verhuis naar de buurt van je werk' (tenzij je dus in een heel afgelegen buurt zonder werkgelegenheid zou wonen).

[Ealanrian]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:45:
[...]
Nee hoor, men zou gewoon wat kritischer moeten beginnen nadenken over mobiliteit. Bvb. Fiets of OV als het kan, de auto als het moet. Terwijl het nu meer 'altijd de auto' is. Ik gebruik of huur een auto alleen als het moet (met alle voordelen voor gezondheid, milieu en maatschappij die dat meebrengt).

Ik gebruik ook alleen een auto wanneer het moet, wanneer ik iets op de fiets kan doen of met het OV doe ik dat liever maar waar ligt de scheiding het moet of het kan? Die lijn is gewoon heel erg vaag en verschilt per persoon.

[redwing]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:45:
[...]
Nee hoor, men zou gewoon wat kritischer moeten beginnen nadenken over mobiliteit. Bvb. Fiets of OV als het kan, de auto als het moet. Terwijl het nu meer 'altijd de auto' is. Ik gebruik of huur een auto alleen als het moet (met alle voordelen voor gezondheid, milieu en maatschappij die dat meebrengt).

Als je het zo wilt bekijken heb je nergens een auto voor nodig. Met de fiets/OV kun je overal komen alleen kan het soms wat langer duren. In principe is er maar heel weinig waar je echt een auto voor nodig hebt.

Ik vraag me trouwens wel af waar die 1/3 dekking van de kosten vandaan komt. Welke kosten zijn daar allemaal in meegenomen ? Het klinkt nl. alsof ze nogal wat externe kosten meegenomen hebben waar je best veel mee kunt schuiven onder wat ze echt zouden moeten vallen (b.v. ik schat dat ze ziektekosten veroorzaakt door vervuiling/niet bewegen mee nemen, maar als iedereen op de fiets zou gaan zouden er meer mensen vallen en zou je daardoor ook hogere ziektekosten krijgen welke gegarandeerd dan weer niet zijn meegenomen in dit onderzoek)

Daarnaast is dat half uur bewegen per dag ook al enigszins achterhaald omdat gebleken is dat b.v. het werk dat je doet al veel meer van belang is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die half uur per dag extra bewegen niet goed is, maar geeft wel de nuance dat er veel meer is wat van belang is dan dat halve uur bewegen.

Maar het allergrootste probleem waarom de auto voorlopig niet gaat verdwijnen is gemak + mobiliteit. Er is voorlopig nog geen enkel vervoersmiddel waarmee je zo makkelijk op zo veel plekken kunt komen en dan kun je ook nog eens zonder problemen halverwege besluiten een andere kant op te gaan. Niet te vergeten dat je totaal geen last van regen/wind e.d. hebt.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 10:44:
[...]

Tuurlijk ontken ik dat niet. Maar is de auto daar de schuld van? Of hebben mensen een andere levensstijl waarbij ze minder tijd hebben om te bewegen? Net als nu het werk van een hele tekenafdeling op tekenschot door één persoon gedaan wordt.

Ik vind inderdaad dat de auto daar deels schuld aan heeft. De meesten moeten actief op zoek gaan naar een manier om te bewegen (vaak zelfs betalen om te bewegen zoals sportschool of indoor teamsporten), terwijl het in mijn geval heel vanzelfsprekend is dat ik dagelijks 50 minuten met de fiets rijd (want geen auto voor de deur).

In veel gevallen is het ook pure gemakzucht: Eerst de auto, ook voor (hele) korte afstanden

Als we alle verplaatsingen samentellen, dan nemen we bijna 7 op de 10 keer de auto. Nochtans leggen we in meer dan de helft van de gevallen maximaal 5 kilometer af. 1 op de 4 keer gaan we te voet of met de fiets, 1 op de 20 keer nemen we het openbaar vervoer.

20 procent van de verplaatsingen loopt niet verder dan 1 kilometer. Toch neemt bijna 1 op de 3 Vlamingen daarvoor de auto. Enkel de eerste honderden meters gaan we liever te voet. Ondanks het STOP-principe dat de Vlaamse overheid promoot (Stappen, Trappen, Openbaar Vervoer, Privévervoer, in dalende volgorde van voorkeur), blijft de auto dus koning.

"Wat mij verrast is dat zelfs zoveel mensen de auto nemen voor afstanden van minder dan een kilometer", reageert minister Crevits in "De ochtend" op Radio 1. "Naar de bakker, naar de slager... ook al weten ze dat ze bijvoorbeeld niet goed in de buurt kunnen parkeren. Bijna hallucinant om vast te stellen."

Daar zitten waarschijnlijk ook mensen bij die wel recreatief bewegen, maar niet als het praktisch is.

[...]

Ja, op basis van het Belgische systeem.

Is autorijden in Nederland zo veel duurder en de gevolgen van ongevallen, vervuiling, files,... zo veel kleiner? Zelfs al is de verhouding 1/1, dan is de auto nog geen 'melkkoe', zoals de meeste autobestuurders en velen in dit topic graag beweren.

[...]

Wederom, missing links. In Nederland missen een paar logische verbindingen. We zijn al 50 jaar bezig om de A4 van Den Haag naar Rotterdam te krijgen. De A3 wordt nooit gebouwd (Amsterdam-Rotterdam), dus blijven we maar omrijden.

Ach ja, altijd te weinig wegen, en dat in een land met bijna het dichtste wegennet ter wereld. Als je alle 'missing links' wil wegwerken, dan moet je bijna een weg aanleggen tussen alle voordeuren, want iedereen bekijkt het altijd vanuit zijn eigen perspectief en zijn eigen verplaatsingsbehoefte. Er is nu al te weinig ruimte voor landbouw, natuurgebieden of zelfs woongebieden. Ik heb als fietser veel meer reden tot klagen over missing links tussen fietspaden (in Vlaanderen, is in Nederland stukken beter), want in veel gevallen moet ik op de autorijbaan rijden, waar ze me aan 70 km/u voorbijzoeven.

[...]

En veel minder mensen... Nederland had toen bijna 7m mensen minder. Dus inderdaad ook minder auto's e.d.

Klopt, maar er waren ook veel minder auto's per capita (was alleen voor de rijkeren). En het ging toch zonder auto voor de meesten, ongeacht het totale bevolkingsaantal. Men had geen andere keuze dan het leven lokaler in te richten. Nu wordt het als vanzelfsprekend gevonden om 40/50/60/... kilometer ver te gaan werken (ik weet het: dichtbij is niet voor iedereen vanzelfsprekend, maar voor velen wel, terwijl ze het toch niet doen - zie voorbeeld van het bedrijf waar ik werk)

[...]

Sorry, het was 120km van mijn familie of 120km van haar familie. Of mag ik niet iemand trouwen uit een ander dorp? Zullen we het internet ook maar weer uitzetten? Want zo krijg je wel contact met anderen buiten de dorpsgrenzen.

Dat mag zeker, maar ik denk dat het toch een minderheid is.

[...]

De overheid heeft mensen de stad uit gelokt met Almere, de Zaanstreek, Leidsche Rijn, etc om de steden te ontlasten die te maken hadden met een groot woningtekort. In de jaren '80 was het meer dan eens rellen.

[...]

Mijn werkgever is verhuisd. Ik weet niet hoor, maar ik ga niet elke keer verhuizen als de werkgever dat doet. Of ga je onderwaarde + overdrachtsbelasting + verhuis- en herinrichtingskosten lappen? En het is heen + terug. Dus met mazzel halfuurtje, met file drie kwartier enkele reis. Dat is voor mij een acceptabele reistijd voor ~38km. Als ik zou gaan fietsen kom ik als een natte tosti op mijn werk en ben net zolang onderweg als het OV. Geen prettig vooruitzicht.
Wel grappig dat je de verschillen in reistijd overslaat in je argumentatie.

Nee, vaak is het niet realistisch om mee te verhuizen, al is het wel mogelijk om een andere job te zoeken. Wat betreft reistijd: ik doe er met de fiets minder lang over dan jij met de auto, vandaar dat ik de tijd niet meetelde (in het kader van lokaler werken).

No offence, maar je komt vrij fundamentalistisch over. NL zit in een crisis met soaring werkloosheidscijfers. Mijn sector ligt bijna belly-up, maar tuurlijk, ik ga ff een baan zoeken binnen 10km. Misschien kan ik hoefsmid worden ofzo.

Ik stel het idd nogal scherp, omdat het in veel gevallen extreme vormen aanneemt (zie artikel in het begin van deze reactie). Met 'hoefsmid worden' overdrijf je anders ook wel, maar misschien woon je wel heel ruraal

Hier nog een hallucinante reportage over de excessen van autogebruik:
http://www.deredactie.be/...0904_Volt?video=1.1721255

Mevrouw met de zware Volvo in bovenstaand fragment over bakfietsen (2:35): "als je ziet wat voor fietsen dat zijn, dat is geen straat om zo'n fiets en een automobilist samen te doen he" Jaja, steek het maar op de bakfietsen. Is haar Volvo niet 2 keer breder, 3 keer langer en 50 keer zwaarder dan zo'n bakfiets? Is allebei nochtans gewoon om een kind van 40 kilo naar school te brengen (om nog maar te zwijgen over het verschil in lawaai, vervuiling en veiligheid voor andere kinderen). Weer een mooi voorbeeld van autocentrisch denken.

[Voor 6% gewijzigd door Cyberblizzard op 02-10-2013 14:07]

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 13:39:
[...]
Ik vind inderdaad dat de auto daar deels schuld aan heeft. De meesten moeten actief op zoek gaan naar een manier om te bewegen (vaak zelfs betalen om te bewegen zoals sportschool of indoor teamsporten), terwijl het in mijn geval heel vanzelfsprekend is dat ik dagelijks 50 minuten met de fiets rijd (want geen auto voor de deur).

In veel gevallen is het ook pure gemakzucht: Eerst de auto, ook voor (hele) korte afstanden


[...]
Daar zitten waarschijnlijk veel mensen bij die wel recreatief bewegen, maar niet als het praktisch is.

De supermarkt is ~3km hiervandaan waar ik mijn weekboodschappen haal. Maar een vol boodschappenkrat + twee tassen + andere meuk ga ik niet op de fiets halen. Dan is het vriesspul ontdooid voor het thuis is. Dat zijn ook wekelijkse verkeersbewegingen.

[...]
Is autorijden in Nederland zo veel duurder en de gevolgen van ongevallen, vervuiling, files,... zo veel kleiner? Zelfs al is de factor 1/1, dan is de auto nog geen 'melkkoe', zoals de meeste autobestuurders en velen in dit topic graag beweren.

Ik zou je even inlezen in de Nederlandse automarkt. Ik heb eerder al gemeld dat er voor 20 miljard wordt opgehaald aan autogerelateerde belastingen.

1) We betalen motorrijtuigenbelasting met daarbij een provinciale opslag op basis van brandstofsoort en gewicht. Voor een auto van ~1.200 kg op benzine is dat 600 euro per jaar. Een diesel is minimaal het dubbele.
2) De verplichte WA (wettelijke aansprakelijkheid) verzekering heeft een opslag van 21% assurantiebelasting
3) Alle autogerelateerde aankopen hebben vanzelfsprekend 21% BTW.
4) De brandstofprijs in Nederland behoort tot de hoogste wereldwijd. En dat komt niet omdat we ongeveer een rechtstreekse verbinding met olievelden hebben via de Botlek in Rotterdam, maar puur door torenhoge accijnzen + BTW over deze accijnzen.
5) Bij aanschaf van een nieuwe auto betaal je BPM, een CO2-toeslag en BTW. Hierdoor kent Nederland wederom de hoogste autoprijzen van het noordelijk halfrond. Vergelijk de prijzen van bijvoorbeeld een VW Passat tussen NL, Duitsland en België en schrik. 5-10.000 euro verschil heb je zo te pakken en het inkomen in beide landen is vrijwel gelijk.
BE: vanaf 23k http://www.new.volkswagen...Passat1/aanbiedingen.html
NL: vanaf 29k http://www.volkswagen.nl/modellen/passat

[...]
Ach ja, altijd te weinig wegen, en dat in een land met bijna het dichtste wegennet ter wereld. Als je alle 'missing links' wil wegwerken, dan moet je bijna een weg aanleggen tussen alle voordeuren, want iedereen bekijkt het altijd vanuit zijn eigen perspectief en zijn eigen verplaatsingsbehoefte. Er is nu al te weinig ruimte voor landbouw, natuurgebieden of zelfs woongebieden. Ik heb als fietser veel meer reden tot klagen over missing links tussen fietspaden (in Vlaanderen, is in Nederland stukken beter), want in veel gevallen moet ik op de autorijbaan rijden, waar ze me aan 70 km/u voorbijzoeven.

Je leest niet wat ik zeg. Kijk naar de wegenkaart en zie de missende stukken. Als de Rotterdamse haven leeggereden wordt, dan kan men pas bij de Beneluxtunnel naar het noorden of pas bij Barendrecht fatsoenlijk naar het zuiden. Dit is rustig 30-40km wat er dagelijks per vrachtwagen omgereden wordt. Als je naar Amsterdam wilt, dan moet je omrijden via Den Haag of via Utrecht... ook niet handig.

En kijk naar een satellietfoto zonder wegaanduidingen en je ziet de wegen nauwelijks liggen.

Overigens, het Belgische wegennet is absurd slecht van kwaliteit.

[...]
Klopt, maar er waren ook veel minder auto's per capita (was alleen voor de rijkeren). En het ging toch zonder auto voor de meesten, ongeacht het totale bevolkingsaantal. Men had geen andere keuze dan het leven lokaler in te richten. Nu wordt het als vanzelfsprekend gevonden om 40/50/60/... kilometer ver te gaan werken (ik weet het: dichtbij is niet voor iedereen vanzelfsprekend, maar voor velen wel, terwijl ze het toch niet doen - zie voorbeeld van het bedrijf waar ik werk)

Onvergelijkbaar... Toen had je in België en Nederland bijvoorbeeld nog mijnbouw. Heerlen was in die tijd de rijkste stad van Nederland. Nu is het al een paar jaar de armste. In de Twente regio had men vroeger gerenommeerde textielindustrie, allemaal weg. Je kan je niet afsluiten van de globalisering. En door het huisvestingsbeleid en de strenge grondregie van o.a. de Rijksoverheid had je niet veel keus dan in de slaapsteden rondom de grote steden te gaan wonen. Inderdaad, met 30km enkele reis tot gevolg.

[...]
Dat mag zeker, maar ik denk dat het toch een minderheid is.

[...]
Nee, vaak is het niet realistisch om mee te verhuizen, al is het wel mogelijk om een andere job te zoeken. Wat betreft reistijd: ik doe er met de fiets minder lang over dan jij met de auto, vandaar dat ik de tijd niet meetelde (in het kader van lokaler werken).

Nog steeds... Nederland ligt aan het infuus, crisis, 10% werkloosheid... en dan kom je vertellen dat je maar ander werk moet zoeken voor het milieu vanwege de reisafstand? Hell no. De maatschappij is in de overlevingstand. Leuke ideeën kunnen weer als het geld tegen de plinten klotst.

[...]
Ik stel het idd nogal scherp, omdat het in veel gevallen extreme gevallen aanneemt (zie quote in het begin van deze reactie). Met 'hoefsmid worden' overdrijf je anders ook wel, maar misschien woon je wel heel ruraal

Hier nog een hallucinante reportage over de excessen van autogebruik:
http://www.deredactie.be/...0904_Volt?video=1.1721255

Mevrouw met de zware Volvo in bovenstaand fragment over bakfietsen (2:35): "als je ziet wat voor fietsen dat zijn, dat is geen straat om zo'n fiets en een automobilist samen te doen he" Jaja, steek het maar op de bakfietsen. Is haar Volvo niet 2 keer breder, 3 keer langer en 50 keer zwaarder dan zo'n bakfiets? Is allebei nochtans gewoon om een kind van 40 kilo naar school te brengen (om nog maar te zwijgen over het verschil in lawaai, vervuiling en veiligheid voor andere kinderen). Weer een mooi voorbeeld van autocentrisch denken.

Die bakfiets had ook een fiets met een kinderzitje kunnen zijn, dan is de fietser de helft smaller en de helft korter. En waarschijnlijk rijdt degene die een dikke Volvo kan betalen door naar haar werk om het inkomen te genereren om die Volvo te betalen.

[Cyberblizzard]

redwing schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 11:10:
[...]


Als je het zo wilt bekijken heb je nergens een auto voor nodig. Met de fiets/OV kun je overal komen alleen kan het soms wat langer duren. In principe is er maar heel weinig waar je echt een auto voor nodig hebt.

Klopt

Ik vraag me trouwens wel af waar die 1/3 dekking van de kosten vandaan komt. Welke kosten zijn daar allemaal in meegenomen ? Het klinkt nl. alsof ze nogal wat externe kosten meegenomen hebben waar je best veel mee kunt schuiven onder wat ze echt zouden moeten vallen (b.v. ik schat dat ze ziektekosten veroorzaakt door vervuiling/niet bewegen mee nemen, maar als iedereen op de fiets zou gaan zouden er meer mensen vallen en zou je daardoor ook hogere ziektekosten krijgen welke gegarandeerd dan weer niet zijn meegenomen in dit onderzoek)

Ik denk dat het percentage van omvallende fietsers niet zo hoog is:

quote: http://www.theguardian.co...ng-video-road-rage-attack

"A recent study in Australia looking at cycle-camera footage showed motorists were responsible for 87% of accidents or near-misses with cyclists, mainly due to lack of driver awareness. In 2011-12, 2,660 cyclists were seriously injured on the roads, the highest number this century, while deaths hit a five-year high of 122. Of those, 106 are known to have been due to a collision with a motor vehicle."

Of onderlinge botsingen:

quote: http://www.nieuwsblad.be/...leid=dmf20130915_00741695

'Uit de cijfers van de staatssecretaris blijkt dat er tussen 2008 en 2011 niet minder dan 64.817 fietsongevallen plaatsvonden, waarvan 3.034 ongevallen tussen fietsers onderling'

Bij 3034 van de 64817 ongevallen, dat is nog geen 5%, en ik vermoed dat dat grotendeels over wielertoeristen in groep aan hoge snelheid gaat.

En misschien compenseren die ongevallen de fitheid en propere longen als meer mensen de fiets zouden nemen.

Daarnaast is dat half uur bewegen per dag ook al enigszins achterhaald omdat gebleken is dat b.v. het werk dat je doet al veel meer van belang is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die half uur per dag extra bewegen niet goed is, maar geeft wel de nuance dat er veel meer is wat van belang is dan dat halve uur bewegen.

Het is inderdaad een genuanceerd verhaal, maar élke auto-verplaatsing minder dan 5 of 10 km vervangen door wandelen of fietsen zou toch al veel verschil maken.

Maar het allergrootste probleem waarom de auto voorlopig niet gaat verdwijnen is gemak + mobiliteit. Er is voorlopig nog geen enkel vervoersmiddel waarmee je zo makkelijk op zo veel plekken kunt komen en dan kun je ook nog eens zonder problemen halverwege besluiten een andere kant op te gaan. Niet te vergeten dat je totaal geen last van regen/wind e.d. hebt.

Ik heb nooit last van regen of wind. Tegen de regen heb ik een regenpak en extra tegenwind zorgt voor nóg een betere work-out

[Señor Sjon]

Niet in elk geval is de auto de aanstichter van het ongeval... Een Australisch onderzoek lijkt me ook niet echt representatief voor een Europese situatie, laat staan binnen Nederland met overvolle fietsenstallingen en een enorm beschermde rechtspositie.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:23:
[...]

De supermarkt is ~3km hiervandaan waar ik mijn weekboodschappen haal. Maar een vol boodschappenkrat + twee tassen + andere meuk ga ik niet op de fiets halen. Dan is het vriesspul ontdooid voor het thuis is. Dat zijn ook wekelijkse verkeersbewegingen.

Daar heeft men handige tassen en zelfs aanhangwagentjes voor uitgevonden. Bij ons is het 2 km, nooit iets ontdooid (in de zomer is het in een autokoffer heter dan in een fietstas en in de winter blijft het koeler dan in de auto, dus dat compenseert die extra tijd wel). Ik vind het allemaal gemakkelijke uitvluchten.

[...]

Ik zou je even inlezen in de Nederlandse automarkt. Ik heb eerder al gemeld dat er voor 20 miljard wordt opgehaald aan autogerelateerde belastingen.

1) We betalen motorrijtuigenbelasting met daarbij een provinciale opslag op basis van brandstofsoort en gewicht. Voor een auto van ~1.200 kg op benzine is dat 600 euro per jaar. Een diesel is minimaal het dubbele.
2) De verplichte WA (wettelijke aansprakelijkheid) verzekering heeft een opslag van 21% assurantiebelasting
3) Alle autogerelateerde aankopen hebben vanzelfsprekend 21% BTW.
4) De brandstofprijs in Nederland behoort tot de hoogste wereldwijd. En dat komt niet omdat we ongeveer een rechtstreekse verbinding met olievelden hebben via de Botlek in Rotterdam, maar puur door torenhoge accijnzen + BTW over deze accijnzen.
5) Bij aanschaf van een nieuwe auto betaal je BPM, een CO2-toeslag en BTW. Hierdoor kent Nederland wederom de hoogste autoprijzen van het noordelijk halfrond. Vergelijk de prijzen van bijvoorbeeld een VW Passat tussen NL, Duitsland en België en schrik. 5-10.000 euro verschil heb je zo te pakken en het inkomen in beide landen is vrijwel gelijk.
BE: vanaf 23k http://www.new.volkswagen...Passat1/aanbiedingen.html
NL: vanaf 29k http://www.volkswagen.nl/modellen/passat

In België is de verhouding voor personenwagens 1/3 (intern/extern), zou Nederland aan 1/1 komen? Ik betwijfel het.

[...]

Je leest niet wat ik zeg. Kijk naar de wegenkaart en zie de missende stukken. Als de Rotterdamse haven leeggereden wordt, dan kan men pas bij de Beneluxtunnel naar het noorden of pas bij Barendrecht fatsoenlijk naar het zuiden. Dit is rustig 30-40km wat er dagelijks per vrachtwagen omgereden wordt. Als je naar Amsterdam wilt, dan moet je omrijden via Den Haag of via Utrecht... ook niet handig.

Ok, dan zou een extra weg inderdaad handig zijn, maar in veel gevallen liggen er natuurgebieden, woongebieden of landbouwgebieden 'in de weg'. Allemaal onteigenen of toch maar een kronkelweg? (een autosnelweg kronkelt best niet te scherp). Kortom: Het is vaak gemakkelijker gezegd dan gedaan in een dichtbevolkt land.

Overigens, het Belgische wegennet is absurd slecht van kwaliteit.

Idd.

[...]

Onvergelijkbaar... Toen had je in België en Nederland bijvoorbeeld nog mijnbouw. Heerlen was in die tijd de rijkste stad van Nederland. Nu is het al een paar jaar de armste. In de Twente regio had men vroeger gerenommeerde textielindustrie, allemaal weg. Je kan je niet afsluiten van de globalisering. En door het huisvestingsbeleid en de strenge grondregie van o.a. de Rijksoverheid had je niet veel keus dan in de slaapsteden rondom de grote steden te gaan wonen. Inderdaad, met 30km enkele reis tot gevolg.

Dan zou het nu eigenlijk makkelijker moeten zijn. Landbouw en mijnbouw zijn vaak plaatsgebonden (vruchtbare gronden, grondstoffen), terwijl we nu toch meer industriële, technologische en dienstverlenende sectoren hebben + technologische mogelijkheid tot thuis werken. Misschien moet het beleid meer rekening houden met de spreiding van industriezones.

[...]

Nog steeds... Nederland ligt aan het infuus, crisis, 10% werkloosheid... en dan kom je vertellen dat je maar ander werk moet zoeken voor het milieu vanwege de reisafstand? Hell no. De maatschappij is in de overlevingstand. Leuke ideeën kunnen weer als het geld tegen de plinten klotst.

Ik maak me geen illusies dat er veel zal veranderen. Al zou de mentaliteit bij veel mensen wel kunnen veranderen, ze zouden in deze crisis zelfs veel geld kunnen besparen door een onnodige auto weg te doen.

Bvb. mijn ouders: vader op pensioen, moeder werkt op fietsafstand en 50 meter van station maar gebruikt toch een auto, terwijl ze met overgewicht kampt, tweede auto staat thuis bij mijn vader, terwijl zijn hobby (race)fietsen is en toch 1 km met de auto naar de bakker rijdt

[...]

Die bakfiets had ook een fiets met een kinderzitje kunnen zijn, dan is de fietser de helft smaller en de helft korter. En waarschijnlijk rijdt degene die een dikke Volvo kan betalen door naar haar werk om het inkomen te genereren om die Volvo te betalen.

Misschien had mevrouw met de bakfiets al een tweede kind naar school gebracht en/of moet ze erna veel boodschappen doen? Inkomen genereren om Volvo te betalen of niet: Het is wel duidelijk wie het minst fijn stof uitstoot, het minst co2 uitstoot, het minst lawaai maakt, het minst gevaarlijk is voor anderen, de minste files veroorzaakt, het minst plaats inneemt. Betaalt ze daar ook allemaal voor? (volgens eerder geciteerd Belgisch onderzoek niet).

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:59:
Niet in elk geval is de auto de aanstichter van het ongeval... Een Australisch onderzoek lijkt me ook niet echt representatief voor een Europese situatie, laat staan binnen Nederland met overvolle fietsenstallingen en een enorm beschermde rechtspositie.

Niet in elk geval: "responsible for 87% of accidents or near-misses with cyclists". Een ander onderzoek heb ik (nog) niet gevonden.

[Voor 4% gewijzigd door Cyberblizzard op 02-10-2013 15:17]

[DarkFlow]

Ik heb toch sterk het idee dat je wel heel erg vanuit je eigen belevingswereld redeneert. Waar moet je bijv. wonen als je werkgever verwacht dat je regelmatig bij klanten op bezoek gaat? Die zijn echt niet allemaal netjes binnen een straal van 10 km en ook niet allemaal even goed bereikbaar met het OV.

En dan heb ik het er nog niet eens over dat het doorgaans niet gewaardeerd wordt als je verregend en/of bezweet bij zo'n klant binnen komt lopen.

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:07:
[...]
Daar heeft men handige tassen en zelfs aanhangwagentjes voor uitgevonden. Bij ons is het 2 km, nooit iets ontdooid (in de zomer is het in een autokoffer heter dan in een fietstas, dus dat compenseert die extra tijd wel). Ik vind het allemaal gemakkelijke uitvluchten.

Wat je vind mag je houden. Zonder dollen. Ik heb een auto van de zaak die grof bijtelling kost, dus dan gebruik ik hem ook.

[...]
In België is de verhouding voor personenwagens 1/3 (intern/extern), zou Nederland aan 1/1 komen? Ik betwijfel het.

Hoe bedoel je dat? Ik kwam je link naar dat onderzoek niet zo snel tegen, maar de Nederlandse overheid is wereldkampioen uitmelken. Er gaat nog geen 25% van de opbrengsten terug het OV- en wegennet in.

edit:

Onderzoek gevonden. Een auto op benzine betaalt 150+% van zijn eigen kosten maak ik uit de conclusie op...

Ik ben ook nog de fiscale bijtelling van de auto van de zaak vergeten die, afhankelijk van de CO2 uitstoot, 14, 20 of 25% van de cataloguswaarde van de auto bij je jaarinkomen optelt. Die waarde natuurlijk weer inclusief BPM/CO2-tax en BTW, dus je betaalt al die belastingen nog een keer. En bijtelling heeft ook weer invloed op allerhande toeslagen en criteria. Zo zou je door een leaseauto boven een bepaald inkomen kunnen komen waardoor je geen huis meer mag huren in de sociale sector.

[...]
Ok, dan zou een extra weg inderdaad handig zijn, maar in veel gevallen liggen er natuurgebieden, woongebieden of landbouwgebieden 'in de weg'. Allemaal onteigenen of toch maar een kronkelweg? (een autosnelweg kronkelt best niet te scherp). Kortom: Het is vaak gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Is een kwestie van bestemmen. Het is een catch22. We rijden om een zelf-verklaard natuurgebied heen (Groene Hart), maar wordt er zoveel omgereden dat er defacto meer milieuschade optreed. Gezien onze slappe grond bouwen we echt geen weg teveel, kost veel teveel om vlak te houden. Geen Portugese toestanden met een lege weg die gekocht is van Europees geld.

[...]
Idd.

[...]
Dan zou het nu eigenlijk makkelijker moeten zijn. Landbouw en mijnbouw zijn vaak plaatsgebonden (vruchtbare gronden, grondstoffen), terwijl we nu toch meer industriële, technologische en dienstverlenende sectoren hebben + technologische mogelijkheid tot thuis werken. Misschien moet het beleid meer rekening houden met de spreiding van industriezones.

Ook die sectoren hebben een thuisbasis. Zo zit rond Eindhoven veel technische industrie. Delft weer meer aero.

[...]
Ik maak me geen illusies dat er veel zal veranderen. Al zou de mentaliteit bij veel mensen wel kunnen veranderen, ze zouden in deze crisis zelfs veel geld kunnen besparen door een onnodige auto weg te doen.

Bvb. mijn ouders: vader op pensioen, moeder werkt op fietsafstand en 50 meter van station maar gebruikt toch een auto, terwijl ze met overgewicht kampt, tweede auto staat thuis bij mijn vader, terwijl zijn hobby (race)fietsen is en toch 1 km met de auto naar de bakker rijdt

[...]
Misschien had mevrouw met de bakfiets al een tweede kind naar school gebracht en/of moet ze erna veel boodschappen doen? Inkomen genereren om Volvo te betalen of niet: Het is wel duidelijk wie het minst fijn stof uitstoot, het minst co2 uitstoot, het minst lawaai maakt, het minst gevaarlijk is voor anderen, de minste files veroorzaakt, het minst plaats inneemt. Betaalt ze daar ook allemaal voor? (volgens eerder geciteerd Belgisch onderzoek niet).

Minste lawaai? Nog nooit een kind horen afgaan?

[...]
Niet in elk geval: "responsible for 87% of accidents or near-misses with cyclists". Een ander onderzoek heb ik (nog) niet gevonden.

Australië kent geen vrijliggende fietspaden volgens mij.

[Cyberblizzard]

DarkFlow schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:19:
Ik heb toch sterk het idee dat je wel heel erg vanuit je eigen belevingswereld redeneert. Waar moet je bijv. wonen als je werkgever verwacht dat je regelmatig bij klanten op bezoek gaat? Die zijn echt niet allemaal netjes binnen een straal van 10 km en ook niet allemaal even goed bereikbaar met het OV.

En dan heb ik het er nog niet eens over dat het doorgaans niet gewaardeerd wordt als je verregend en/of bezweet bij zo'n klant binnen komt lopen.

In dergelijke gevallen zou de werkgever een auto ter beschikking moeten stellen.

Maar dan geen beleid zoals in België: http://www.jobat.be/nl/ar...gens-niet-nodig-voor-job/

Ik verplaats me trouwens regelmatig in anderen hun situatie:

In het bedrijf waar ik werk zijn er 50 werknemers, waarvan 1/5 dichter dan 2 km, 1/3 dichter dan 5 km en 2/3 dichter dan 10 km woont (allemaal berekend met Google Maps), toch zijn er slechts 2 die dagelijks met de fiets pendelen (waaronder ik), de rest met de auto.

Of het voorbeeld van mijn ouders in mijn vorige reactie.

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:21:
[...]

Wat je vind mag je houden. Zonder dollen. Ik heb een auto van de zaak die grof bijtelling kost, dus dan gebruik ik hem ook.

Dan is het begrijpelijk.

[...]

Hoe bedoel je dat? Ik kwam je link naar dat onderzoek niet zo snel tegen, maar de Nederlandse overheid is wereldkampioen uitmelken. Er gaat nog geen 25% van de opbrengsten terug het OV- en wegennet in.

Ik ben ook nog de fiscale bijtelling van de auto van de zaak vergeten die, afhankelijk van de CO2 uitstoot, 14, 20 of 25% van de cataloguswaarde van de auto bij je jaarinkomen optelt. Die waarde natuurlijk weer inclusief BPM/CO2-tax en BTW, dus je betaalt al die belastingen nog een keer. En bijtelling heeft ook weer invloed op allerhande toeslagen en criteria. Zo zou je door een leaseauto boven een bepaald inkomen kunnen komen waardoor je geen huis meer mag huren in de sociale sector.

Hier is het onderzoek: http://www.lne.be/themas/...e_kosten_transport_TW.pdf

[...]

Is een kwestie van bestemmen. Het is een catch22. We rijden om een zelf-verklaard natuurgebied heen (Groene Hart), maar wordt er zoveel omgereden dat er defacto meer milieuschade optreed. Gezien onze slappe grond bouwen we echt geen weg teveel, kost veel teveel om vlak te houden. Geen Portugese toestanden met een lege weg die gekocht is van Europees geld.

Het is crisis, dus die missing link zal niet voor vandaag zijn denk ik

[Señor Sjon]

Ik zie dat in dat onderzoek een benzineauto 150% betaalt van zijn kosten... Vooral het watertransport betaalt niets voor haar vervuiling haal ik uit de conclusies.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:31:
Ik zie dat in dat onderzoek een benzineauto 150% betaalt van zijn kosten... Vooral het watertransport betaalt niets voor haar vervuiling haal ik uit de conclusies.

Klopt, die 1/3 gaat over alle personenwagens samen.

Zeevaart kan ook maar rendabel zijn door goedkope olie, vanaf 150-200$ per vat valt de globalisering stil: http://www.dailyfinance.c...-localization-author-say/

Als die nu al de externe kosten zouden betalen zou het nu al gedaan zijn met Made in China. Dan zou men ook eens beter nadenken vooraleer men iets weggooit voor iets anders goedkoops.

[Voor 16% gewijzigd door Cyberblizzard op 02-10-2013 15:43]

[redwing]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:30:
Ik denk dat het percentage van omvallende fietsers niet zo hoog is:

Het was ook maar een voorbeeld om aan te geven dat bij dit soort onderzoeken vaak van alles wordt meegenomen als het gaat om het eigen punt te bewijzen, maar aan de andere kant de negatieve punten vaak vergeten worden. [

Gezien de 1/3 kostendekking schat ik dat dat hier nl. sterk het geval is

Ik heb nooit last van regen of wind. Tegen de regen heb ik een regenpak en extra tegenwind zorgt voor nóg een betere work-out

Ik pak ook altijd de fiets maar regen blijft zelfs met een regenpak aan gewoon irritant (al was het alleen maar omdat een regenpak niet fijn is). Je moet ook niet vergeten dat niet iedereen zo sportief is dat ze zonder problemen tegen de wind inkomen (ik snap je punt wel en ik krijg ook bijna alles wel op de fiets gedaan, maar je moet zelf ook wel zien dat een auto soms gewoon een stuk makkelijker is)

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:31:
Ik zie dat in dat onderzoek een benzineauto 150% betaalt van zijn kosten... Vooral het watertransport betaalt niets voor haar vervuiling haal ik uit de conclusies.

Dat is ook wat ik verwacht had. Vooral in de industrie gaat nl. veel subsidie zitten. Nu moet je daarbij echter niet vergeten dat een bedrijf veel meer toevoegt op andere zaken en dat het misschien wel zo is dat ze wat meer subsidie krijgen op bep. punten (in dit geval vervoer), maar dat dat ruimschoots gecompenseerd wordt door andere bedragen die richting belastingdienst gaan (al dan niet indirect)

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 14:23:
Die bakfiets had ook een fiets met een kinderzitje kunnen zijn, dan is de fietser de helft smaller en de helft korter. En waarschijnlijk rijdt degene die een dikke Volvo kan betalen door naar haar werk om het inkomen te genereren om die Volvo te betalen.

Als die mevrouw in de dikke Volvo de fiets had gepakt (zelfs al was het een bakfiets geweest) was er ruimte genoeg geweest. Het is natuurlijk nogal vreemd om te klagen dat een bakfiets te groot is voor een weg terwijl je zelf in een bak die 10* zo groot is rijdt terwijl je hetzelfde aan het vervoeren bent.

Daarnaast is het feit dat je naar je werk moet om inkomen te genereren om je auto te kunnen betalen natuurlijk geen reden dat je ook per se met de auto moet gaan rijden

Ik denk trouwens dat de waarheid in dit topic weer eens ergens in het midden ligt. Je kunt nu eenmaal niet verwachten dat iedereen net als Cyberblizzard altijd de fiets gaat pakken. Aan de andere kant zouden veel mensen wel eens wat beter na moeten denken waarom ze niet wat vaker gaan lopen/fietsen.

[Voor 24% gewijzigd door redwing op 02-10-2013 15:52]

[Fiber]

Ik heb geen auto.

Maar ik snap het gevoel van vrijheid en keuzemogelijkheden heel goed. Vooral als je op het platteland woont, kinderen hebt en een baan hebt etc. is een auto toch wel bijna een eerste levensbehoefte. Vooral ook de vrijheid om dingen te combineren. Een OV Chipkaart heeft nou eenmaal geen kofferbak en ook geen trekhaak. Kinderen naar school en sport en zo brengen, boodschappen doen, verjaardagen, etc. etc. In de stad kan dat prima op de fiets, maar als je in een gehucht woont zonder voorzieningen en waar de bus alleen overdag een paar keer langs rijdt wordt dat toch lastig.

[Señor Sjon]

Mwoah, de benzine scheelt al rustig 30-40ct per liter uit dat staatje in het rapport.

Hoe kom je op die 1/3e? Heel selectief winkelen in de grafiek? Wat ik vooral zie is dat passagiersauto's meestal een betalende klant zijn.
Benzine: 150%
Diesel: 70%
LPG: 65%
Hybride: 80%
Elektrisch en CNG zijn niche, die kan je niet meetellen.

Maar dan het OV
Bus: -/- 439%
Trein nationaal: -/- 7.312%
Trein internationaal: -/- 5.498

Op basis van dit onderzoek had ik dus dit topic kunnen beginnen met: Iedereen aan de auto! OV vraagt schokkend veel geld en draagt niets bij aan de externe kosten.

Je hele insteek gaat redelijk onderuit op basis van dit verhaal.

[Ealanrian]

Als de bus al een paar keer langs rijdt. Er zijn genoeg dorpen waar slechts 2 keer perdag of helemaal niet een bus komt. In het weekend is dit nog erger.

[Señor Sjon]

Het erge is dat dit Belgische cijfers zijn. In NL is het nog erger, waarbij dieselauto's ook wel boven de 100% komen en hybrides lager.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:54:
Mwoah, de benzine scheelt al rustig 30-40ct per liter uit dat staatje in het rapport.

Hoe kom je op die 1/3e? Heel selectief winkelen in de grafiek? Wat ik vooral zie is dat passagiersauto's meestal een betalende klant zijn.
Benzine: 150%
Diesel: 70%
LPG: 65%
Hybride: 80%
Elektrisch en CNG zijn niche, die kan je niet meetellen.

Maar dan het OV
Bus: -/- 439%
Trein nationaal: -/- 7.312%
Trein internationaal: -/- 5.498

Op basis van dit onderzoek had ik dus dit topic kunnen beginnen met: Iedereen aan de auto! OV vraagt schokkend veel geld en draagt niets bij aan de externe kosten.

Je hele insteek gaat redelijk onderuit op basis van dit verhaal.

Die 1/3 komt hier vandaan (gemiddelde van 1/2 en 1/4):

Grotendeels te wijten aan files. Ik ben trouwens ook voor minder OV-subsidie, maar ik vrees dat de luchtkwaliteit dan nog slechter zal worden en nog meer files zou veroorzaken (terwijl die nu al de grootste externe kost is voor wegvervoer). Mijn insteek was dan ook niet dat men meer OV moet gebruiken (alleen wanneer nodig), maar meer de fiets moet gebruiken, met een verwijzing naar velomobielen als toppunt van efficiëntie.

Het beleid begint het nu toch ook te snappen. Artikel van vandaag:

quote: http://www.demorgen.be/dm...en-300-miljoen-euro.dhtml

Ruim de helft van de verplaatsingen van de Vlamingen blijft binnen de fietsbare afstand van vijf kilometer. En hoewel het fietsgebruik heel lichtjes stijgt (van 11,9 procent naar 12,7 procent) blijft er volgens minister Crevits een groot potentieel voor extra fietsverplaatsingen.

Om meer mensen op de fiets te krijgen, zijn er veilige, comfortabele en goed op mekaar aansluitende fietspaden nodig. Daarom rolde de Vlaamse regering in 2010 voor het eerst een ambitieus meerjarenprogramma uit, het Integraal FietsInvesteringsprogramma

Maar goed, mobiliteit is slechts 1 facet in het kader van een duurzame toekomst. Dit is ook een belangrijke: https://www.brusselnieuws...-de-veestapel-op-de-aarde

[Voor 18% gewijzigd door Cyberblizzard op 02-10-2013 16:28]

[Señor Sjon]

Hmmm. Je hele verhaal gebaseerd op een artikel uit 2006 die rekent met cijfers uit 2002? Terwijl er ondertussen een nieuwe onderzoek in 2010 is geweest met heel andere cijfers?

En je kan natuurlijk die percentages niet optellen. Het gaat ook om het aantal auto's van een bepaalde groep.


Edit:
Als je het helemaal goed wilt doen volgens allerlei doemdenkers qua klimaat, verkeer, veestapel, etc dan kan je beter gelijk van een brug springen.

[Voor 44% gewijzigd door Señor Sjon op 02-10-2013 16:48]

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 16:33:
Hmmm. Je hele verhaal gebaseerd op een artikel uit 2006 die rekent met cijfers uit 2002? Terwijl er ondertussen een nieuwe onderzoek in 2010 is geweest met heel andere cijfers?

En je kan natuurlijk die percentages niet optellen. Het gaat ook om het aantal auto's van een bepaalde groep.


Edit:
Als je het helemaal goed wilt doen volgens allerlei doemdenkers qua klimaat, verkeer, veestapel, etc dan kan je beter gelijk van een brug springen.

Mijn hele verhaal stelt dat auto's meer kosten dan opbrengen, of de verhouding nu 1/2 of 1/3 is. Veel van de geleden schade is trouwens moeilijk in geld uit te drukken: Hoeveel zijn jouw longen waard? (fijn stof en stikstofoxiden) Hoeveel is jouw been waard? (meer zware ongevallen door auto's) En misschien nog het belangrijkste: Hoeveel is het klimaat waard? (stormen, mislukte oogsten, massa-migratie).

Toch allemaal kosten die fietsers niet of amper veroorzaken (het vervoermiddel dat ik promoot voor < 20 km), maar daar blijkt men hier niet zo graag op in te gaan, of het is 'maar regen, maar wind, maar vermoeiend, maar te weinig bagage,...'

Maar blijkbaar zijn dat kosten die we graag maken voor wat extra comfort of wat extra tijdswinst (luxeproblemen), zelfs al is het maar voor een paar kilometer (zie gequote artikels), en zelfs al schaad je er de gezondheid van anderen mee. Hoeveel mensen zijn absoluut voorstander van een rookverbod, maar nemen wel dagelijks doodleuk de auto voor korte afstanden? Ik 'rook' wel passief mee op die manier.

Ik vrees dus dat we rondjes aan het draaien zijn en er is dus inderdaad nog een grote mentaliteitswijziging nodig. Een beetje bewust leven is trouwens een constructievere oplossing dan van een brug springen.

Zo bijvoorbeeld.

[Johnny]

Ik ben het helemaal met CyberBlizzard eens.

De hedendaagse automobiel is een asociaal vervoermiddel; het levert de gebruiker gemak op terwijl het anderen schade toebrengt. Niet alleen in de vorm van luchtvervuiling, maar ook geluidsoverlast, het innemen van een disproportioneel publieke ruimte en zelfs het in gevaar brengen van levens.

Heeft de auto toekomst? Ik denk het wel. Het is me echter wel duidelijk dat mensen absoluut ongeschikt zijn om voor langere tijd voertuigen te besturen die sneller dan 50 kilomter per uur gaan in de omgeving van andere mensen. Auto's zullen dus steeds meer computergestuurd worden. Net zoals vliegtuigen, schepen en treinen dat nu al vaak zijn. Uiteindelijk worden ze volledig autonoom en zijn ze eindelijk waardig aan de naam automobiel.

Bestuurders kunnen dan eindelijk hun tijd nuttig besteden met andere dingen. Het bezitten van een auto is ook niet meer nodig, de straten staan dus niet meer vol met geparkeerde roestbakken. Als je ergens heen wil roep je een auto op met je smartphone en binnen een paar minuten staat er één voor je neus die je overal naar toe kan brengen.

Zelfs al gebruiken autonome auto's fossiele brandstoffen zal de veiligheid hierdoor toenemen en luchtvervuiling afnemen omdat routes efficienter kunnen worden gereden en files niet meer zullen ontstaan. Natuurlijk zal het wel eens voorkomen dat er een ongeluk gebeurt, maar met menselijke bestuurders is dat nu de orde van de dag. In de toekomst zal het een zeldzaamheid zijn, die uiteraard door de pers en vele anderen zal worden gebruikt om aan te tonen dat gecomputeriseerde auto's niet veilig(er) zijn maar de cijfers zullen uitwijzen dat het wel zo is.

Mensen die graag auto's rijden kunnen dat in een simulator doen, en als ze toch de echte ervaring willen kunnen ze altijd nog op het circuit terecht.

[Iblies]

DarkFlow schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:19:
Ik heb toch sterk het idee dat je wel heel erg vanuit je eigen belevingswereld redeneert. Waar moet je bijv. wonen als je werkgever verwacht dat je regelmatig bij klanten op bezoek gaat? Die zijn echt niet allemaal netjes binnen een straal van 10 km en ook niet allemaal even goed bereikbaar met het OV.

En dan heb ik het er nog niet eens over dat het doorgaans niet gewaardeerd wordt als je verregend en/of bezweet bij zo'n klant binnen komt lopen.

Bij een gemiddeld bedrijf zijn het maar enkelen die regelmatig een auto nodig hebben om klanten te bezoeken.

En ik wil niet op de man spelen,
maar je moet eens bij een gemiddelde basisschool eens kijken. Je schrikt gewoon als je ziet hoeveel mensen hun kroost met de auto komt brengen en ophalen. En dan hebben we in het gros van de gevallen over loop of fietsafstand.

[Sissors]

Cyberblizzard schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 17:15:
[...]

Mijn hele verhaal stelt dat auto's meer kosten dan opbrengen, of de verhouding nu 1/2 of 1/3 is. Veel van de geleden schade is trouwens moeilijk in geld uit te drukken: Hoeveel zijn jouw longen waard? (fijn stof en stikstofoxiden) Hoeveel is jouw been waard? (meer zware ongevallen door auto's) En misschien nog het belangrijkste: Hoeveel is het klimaat waard? (stormen, mislukte oogsten, massa-migratie).

En hoeveel is de industriële samenleving die je huidige levensstandaard mogelijk maakt je waard? Auto's zomaar afschaffen zou daar toch een flinke deuk in aanbrengen.

In het bedrijf waar ik werk zijn er 50 werknemers, waarvan 1/5 dichter dan 2 km, 1/3 dichter dan 5 km en 2/3 dichter dan 10 km woont (allemaal berekend met Google Maps), toch zijn er slechts 2 die dagelijks met de fiets pendelen, de rest met de auto.

Dat zal ook wel verschillen per bedrijfstak, en waarschijnlijk ook per locatie. Bij mij zijn degene die binnen 5km wonen nagenoeg allemaal op de fiets, en 5-10km zitten er genoeg die iig bij mooi weer op de fiets komen.

Voor mij is het zelf maar 3km, en dus altijd de fiets. Onafhankelijk van het weer.

Echter, tegelijkertijd staat er bij mij voor wel gewoon een auto, en ook al gebruik ik hem niet erg veel en kost het een hoop, ik heb er geen moment spijt van gehad dat ik hem heb gekocht. Het levert een hoop vrijheid op, voor mij nagenoeg altijd veel sneller dan OV, en met veel minder gezeik. Voor korte afstanden is het altijd de fiets (tenzij ik veel moet vervoeren), maar voor langere afstanden is een auto heel veel lekkerder dan het OV.

Ik vind ook dat veel mensen zwaar onnodig alles met de auto doen (tot aan familie bezoek op minder dan 1km van hun eigen huis dat ze met de auto doen), en over het algemeen zou het gewoon beter zijn als mensen daarvoor de fiets pakken. Tegelijkertijd vind ik ook dat jij nou eenmaal een mening hebt bedacht en nu eigenlijk niet meer voor reden vatbaar bent, met pareltjes zoals:

Als je het topic leest zal je de antwoorden vinden. Ik ga hier niet alles tot in den treure herhalen. Waarom zou je trouwens 120 km van je familie gaan wonen? Van iemand in Siberië die in een afgelegen dorp zonder werkgelegenheid woont zou ik het nog begrijpen, maar ik heb toch altijd mijn bedenkingen als iemand binnen een straal van 20 km geen werk vindt. Moet dan wel een heel speciale job zijn.

Je mag niet meer familie buiten je eigen dorp hebben? Trouwens met je buurmeisje? (Gaat wel hoop inteelt opleveren).

Ik heb zelf dan denk ik ook zo'n 'speciale job'. Ik kom oorspronkelijk uit het midden van Nederland. Dan ga je een technische studie doen. Kon ik 100km naar het oosten, westen of zuiden. Dan zit je al 100km bij je familie vandaan. Schandalig he? En dan 3x raden waar de technische bedrijven zitten: Voor een flink gedeelte rond die technische universiteiten. Dus nee als ik een random plaats in Nederland pak dan is er een grote kans dat in een straal van 20km eromheen ik geen werk kan vinden.

Trouwens, die velomobielen, denk je echt serieus dat dat een goede optie is voor grootschalig gebruik? En dan specifiek dat je die dingen elektrische trapondersteuning wil geven boven de 50km/u? Je hebt een overzicht van 0.0 met die dingen.

[Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-10-2013 23:00]

[DarkFlow]

Iblies schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 21:59:
[...]

Bij een gemiddeld bedrijf zijn het maar enkelen die regelmatig een auto nodig hebben om klanten te bezoeken.

En ik wil niet op de man spelen,
maar je moet eens bij een gemiddelde basisschool eens kijken. Je schrikt gewoon als je ziet hoeveel mensen hun kroost met de auto komt brengen en ophalen. En dan hebben we in het gros van de gevallen over loop of fietsafstand.

Daar verbaas ik mij ook regelmatig over. Om met de auto mijn woonwijk uit te komen moet ik langs een basisschool. Als ik daar net op het verkeerde tijdstip langs rij is er bijna geen doorkomen aan. Echt bizar en het maakt het er ook niet veiliger op (ook opvoedkundig niet juist wmb, kinderen moeten om leren gaan met het verkeer en dat doen ze niet als ze achterin een auto zitten).

Ik zou niet zonder auto willen, ik vind het simpelweg een heerlijke manier om mijzelf te verplaatsen en ben in de auto ook een stuk minder gestrest dan ik bijvoorbeeld in de trein zou zijn. Ook in de file (waar ik overigens lang niet elke dag mee geconfronteerd wordt). Ik zet dan gewoon lekker een muziekje op en zie wel hoe lang het duurt. Als ik met de trein reis kan ik mij daarentegen enorm ergeren aan mijn medereizigers. Nee, geef mij maar de auto.

Dat gezegd hebbende valt mijn autogebruik nog relatief mee. Ongeveer 20.000 km per jaar, waarvan het overgrote deel zakelijk. Boodschappen doe ik ofwel als ik van mijn werk kom (waarbij de extra afstand verwaarloosbaar is), ofwel te voet vanuit huis (wat mijn voorkeur heeft). Binnen mijn eigen stad doe ik alles op de fiets.

[mathelicious]

Ik heb een idee, laten we een suikertaks invoeren op alle energydrinks en andere veel te zoete troep om de obesitassers een oor aan te naaien en dan van dat geld allemaal fietsen kopen voor de mensen die wel bereid zijn (en in staat) om naar hun werk te fietsen. Krijgen ze ook een mooi regenpak of een OV-kaart die een X aantal dagen per jaar te gebruiken is als het weer te waardeloos is.
Een beetje zwart-witte oplossing en zeker kortzichtig maar ik zou toch niet tegen stemmen

[defiant]

Johnny schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 17:40:
Het bezitten van een auto is ook niet meer nodig, de straten staan dus niet meer vol met geparkeerde roestbakken. Als je ergens heen wil roep je een auto op met je smartphone en binnen een paar minuten staat er één voor je neus die je overal naar toe kan brengen.

Ik denk dat dit inderdaad de grootste verandering is die we op middellange termijn gaan meemaken, vervoer wordt steeds meer een individuele service. Op langere termijn kunnen autonome voertuigen ook veel efficiënter zijn als ze op lange afstanden als een soort trein kunnen functioneren, de ideeën hierover zijn ook nauwelijks nieuw. En als de auto grotendeels geen individueel bezit meer is, ontleent men er ook minder status aan, wat de noodzaak tot een enorme diversiteit aan merken en soorten auto's overbodig maakt.

Overigens denk ik dat bovenstaande ontwikkeling voornamelijk zal worden gedreven door stagnatie van de inkomens in het westen het komende decennium, als men eenmaal de keuze heeft om op de auto te bezuinigen zonder mobiliteit te verliezen, dan zal dat voor veel mensen geen moeilijke beslissing zijn.

[Señor Sjon]

Iblies schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 21:59:
[...]

Bij een gemiddeld bedrijf zijn het maar enkelen die regelmatig een auto nodig hebben om klanten te bezoeken.

En ik wil niet op de man spelen,
maar je moet eens bij een gemiddelde basisschool eens kijken. Je schrikt gewoon als je ziet hoeveel mensen hun kroost met de auto komt brengen en ophalen. En dan hebben we in het gros van de gevallen over loop of fietsafstand.

En daarna rijden ze door naar hun werk. Zo heel gek is dat toch niet? Eerst dacht ik er hetzelfde over, maar in de regel is het kind naar school, kleiner kind naar de opvang en mama/papa door naar kantoor.

[redwing]

Senor Sjon schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 23:25:
[...]

En daarna rijden ze door naar hun werk. Zo heel gek is dat toch niet? Eerst dacht ik er hetzelfde over, maar in de regel is het kind naar school, kleiner kind naar de opvang en mama/papa door naar kantoor.

En ook dat kan bij 3/4 van de mensen zonder auto. Net het punt dat Cyberblizzard probeert te maken. Tenzij je nog 50km naar je werk toe moet is er weinig moeilijks aan 2 kinderen weg te brengen en naar je werk te fietsen.

[Señor Sjon]

Ook 20-30km is al een fors eind. Daar ben je zo een uur mee onderweg. Maal twee en het kost je een uur extra per dag. Met een druk huishouden is elk uurtje meegenomen.

[Cyberblizzard]

Sissors schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 22:58:
[...]

En hoeveel is de industriële samenleving die je huidige levensstandaard mogelijk maakt je waard? Auto's zomaar afschaffen zou daar toch een flinke deuk in aanbrengen.

Als gezinnen die nu een fortuin uitgeven aan auto's (of tweede auto's) dit zouden uitgeven aan isolatie, warmtepompen, zonnepanelen,... (zelfs zonder subsidies) zodat we onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen (piekolie komt er aan), dan zouden we een maatschappij creëren die veel beter voorbereid is op de toekomst, en schuiven we de hete aardappel niet door naar onze kinderen.

De werkgelegenheid zou kunnen verschuiven van de autosector (die het nu al relatief slecht doet) naar andere sectoren, en de vrijgekomen wegcapaciteit kan gebruikt worden voor fileloos vrachtvervoer (files die nu ongeveer 80% van de externe kosten uitmaken).

[...]
Je mag niet meer familie buiten je eigen dorp hebben? Trouwens met je buurmeisje? (Gaat wel hoop inteelt opleveren).

Dat heb ik nergens gezegd, maar het voorbeeld van familie op 120 km lijkt me toch een minderheid, vooral in onze dichtbevolkte lage landen.

Ik heb zelf dan denk ik ook zo'n 'speciale job'. Ik kom oorspronkelijk uit het midden van Nederland. Dan ga je een technische studie doen. Kon ik 100km naar het oosten, westen of zuiden. Dan zit je al 100km bij je familie vandaan. Schandalig he? En dan 3x raden waar de technische bedrijven zitten: Voor een flink gedeelte rond die technische universiteiten. Dus nee als ik een random plaats in Nederland pak dan is er een grote kans dat in een straal van 20km eromheen ik geen werk kan vinden.

Als het voor jou moeilijk anders kan, dan is het maar zo. Maar ik heb het over de vele pendelaars die slechts 5/10/15 km met de auto afleggen (de gemiddelde verplaatsing is 13 km, de mediaan ws. nog lager)

Trouwens, die velomobielen, denk je echt serieus dat dat een goede optie is voor grootschalig gebruik? En dan specifiek dat je die dingen elektrische trapondersteuning wil geven boven de 50km/u? Je hebt een overzicht van 0.0 met die dingen.

Vind je 50 km/u zo traag?

quote: https://sites.google.com/...kels/energie-efficieentie

De gemiddelde rit is 13,4 km lang, en de gemiddelde lading 100 kg, ofwel 1,37 persoon. In de parkeer- en verkeercontext van onze Euromegalopolis (Noord-Frankrijk, Vlaanderen, Westelijk Duitsland, Zuid-Nederland) mogen we niet ontevreden zijn als we aan een deur-tot-deur snelheid van 30 km/u komen. Inderdaad: de gemiddelde snelheid die personenwagens bereiken bedraagt 43 km/u in de Amerikaanse steden, 44 km/u in de Australische, en daalt over 30 km/u (Europese steden) naar 24 km/u (Aziatische steden). De gemiddelde snelheid van het autoverkeer in Londen is 17 km/u. Met een gemiddelde verplaatsing van 13,5 km ver, mogen we er van uitgaan dat het grootste deel van het verkeer in de megalopolis als stadsverkeer mag geclassificeerd worden.

Wat betreft het zicht, er zijn veel verschillende modellen, meestal met achteruitkijkspiegels. In een hoge SUV met verduisterde ruiten is het zicht naar achter anders ook niet zo optimaal (op die manier zijn er al veel kleuters platgereden). Het is eens iets anders dan de huidige wedloop van hoger en zwaarder.

Ik zeg niet dat iedereen met zo'n voertuig zou moeten rijden (een gewone fiets volstaat trouwens, is goedkoper en wat handiger op drukke plaatsen), maar voor de meeste verplaatsingen zou het voldoende moeten zijn. Dan kan je zelfs nog een kleine zuinige privéwagen hebben voor als het nodig is, of de rest van de verplaatsingen doen via autodelen of met een huurauto.

Er zijn trouwens steeds meer supermarkten die tegen een kleine meerprijs boodschappen aan huis leveren. Enkele bestelwagens die de gemeente rond rijden is veel efficiënter dan elk gezin met een auto van 1-2 ton met 1-2 personen enkele kratjes te laten ophalen in de lokale supermarkt.

[Voor 5% gewijzigd door Cyberblizzard op 03-10-2013 09:54]

[Cyberblizzard]

DarkFlow schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 23:08:
[...]

Daar verbaas ik mij ook regelmatig over. Om met de auto mijn woonwijk uit te komen moet ik langs een basisschool. Als ik daar net op het verkeerde tijdstip langs rij is er bijna geen doorkomen aan. Echt bizar en het maakt het er ook niet veiliger op (ook opvoedkundig niet juist wmb, kinderen moeten om leren gaan met het verkeer en dat doen ze niet als ze achterin een auto zitten).

Wordt hier mooi geïllustreerd: http://www.deredactie.be/...0904_Volt?video=1.1721255

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:10:
Ook 20-30km is al een fors eind. Daar ben je zo een uur mee onderweg. Maal twee en het kost je een uur extra per dag. Met een druk huishouden is elk uurtje meegenomen.

Hier een statistiek:

quote: http://www.cbs.nl/NR/rdon...0/2000woonwerkverkeer.pdf

In Nederland wordt in 2000 gemiddeld een afstand van 14,2 kilometer tussen huis en werk afgelegd.

Dat is 30-40 minuten fietsen, met een elektrische gemakkelijk 20 minuten, min de tijd die je anders doorbrengt in de sportschool en de verplaatsing ernaar, of de tijd die je 's avonds bvb. gaat joggen.

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:16:
[...]
Als gezinnen die nu een fortuin uitgeven aan auto's (of tweede auto's) dit zouden uitgeven aan isolatie, warmtepompen, zonnepanelen,... (zelfs zonder subsidies) zodat we onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen (piekolie komt er aan), dan zouden we een maatschappij creëren die veel beter voorbereid is op de toekomst, en schuiven we de hete aardappel niet door naar onze kinderen.

Ok, dan hebben ze geen auto. En dan? Fietsen naar een uitwedstrijd met sport? Of niet meer sporten, want we fietsen al?

De werkgelegenheid zou kunnen verschuiven van de autosector (die het nu al relatief slecht doet) naar andere sectoren, en de vrijgekomen wegcapaciteit kan gebruikt worden voor fileloos vrachtvervoer (files die nu ongeveer 80% van de externe kosten uitmaken).

Dan is gelijk de boel failliet. De auto is een netto-opbrenger voor de overheid (zie je eigen gelinkte onderzoek). Dat is in België. In Nederland zijn auto's nog veel zwaarder belast. De groene energiesector gaat op zijn muil zodra alle extra heffingen op de energierekening eraf zouden gaan. In Nederland betaal je ~5-7ct/kWh aan de energieleverancier en ~17ct/kWh aan de overheid middels belastingen. Leuk dat je een samenleving voorziet, maar dan zou ik eens bij de overheid beginnen, die mensen hard geld afhandig maakt. Dan zouden mensen met een lager inkomen afkunnen, waardoor ze minder hoeven te werken en gelijk minder vervuiling. Want werk=evil want het vervuild.

[...]
Dat heb ik nergens gezegd, maar het voorbeeld van familie op 120 km lijkt me toch een minderheid, vooral in onze dichtbevolkte lage landen.

Hoezo is dat een gekke afstand? Mijn familie woont over heel Nederland verspreid en er zitten ook een paar in het buitenland. Gekkere afstanden zullen ook voorkomen.

[...]
Als het voor jou moeilijk anders kan, dan is het maar zo. Maar ik heb het over de vele pendelaars die slechts 5/10/15 km met de auto afleggen (de gemiddelde verplaatsing is 13 km, de mediaan ws. nog lager)

Dat komt door de flexibiliteit die de auto biedt. Lekker droog en gekoeld, danwel verwarmd ergens aankomen. Met 30 graden een uur naar huis fietsen is echt niet tof. Idem met ons regenachtige klimaat. Ik woon aan de kust en daar waait het vrijwel altijd.

[...]
Vind je 50 km/u zo traag?

De fiets zal ook niet 50 gemiddeld gaan. Net als een auto ook niet 120 gemiddeld gaat.

[...]

Wat betreft het zicht, er zijn veel verschillende modellen, meestal met achteruitkijkspiegels. In een hoge SUV met verduisterde ruiten is het zicht naar achter anders ook niet zo optimaal (op die manier zijn er al veel kleuters platgereden). Het is eens iets anders dan de huidige wedloop van hoger en zwaarder.

2004? Die wedloop is allang voorbij. Wel een beetje bij de tijd blijven.

Ik zeg niet dat iedereen met zo'n voertuig zou moeten rijden (een gewone fiets volstaat trouwens, is goedkoper en handiger op drukke plaatsen, maar voor de meeste verplaatsingen zou het voldoende moeten zijn. Dan kan je zelfs nog een kleine zuinige privéwagen hebben voor als het nodig is, of de rest van de verplaatsingen doen via autodelen.

Nooit in Amsterdam geweest denk ik? Ook van fietsers kunnen er teveel zijn.

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:39:
[...]

Wordt hier mooi geïllustreerd: http://www.deredactie.be/...0904_Volt?video=1.1721255

Tsja, oorzaak/gevolg van een tweeverdienersmaatschappij om de lasten te kunnen dragen. De tijd dat je moeder of vader altijd thuis was en je naar school bracht met de fiets of te voet om daarna gezellig bij de buurtsuper te keuvelen zijn wel voorbij.

[...]
Hier een statistiek:

[...]
Dat is 30-40 minuten fietsen, met een elektrische gemakkelijk 20 minuten, min de tijd die je anders doorbrengt in de sportschool en de verplaatsing ernaar, of de tijd die je 's avonds bvb. gaat joggen.

Gemiddeld... dat zijn dus ook al mensen die fietsen e.d. Er wordt van de Nederlander verwacht om flexibel te zijn qua werk en ontslag. Dan moet je ook het meest flexibele vervoermiddel hebben. Dat werklocaties in Nederland fysiek afgescheiden zijn van steden maakt het niet makkelijker.

[Grrrrrene]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:16:
[...]
Als gezinnen die nu een fortuin uitgeven aan auto's (of tweede auto's) dit zouden uitgeven aan isolatie, warmtepompen, zonnepanelen,... (zelfs zonder subsidies) zodat we onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen (piekolie komt er aan), dan zouden we een maatschappij creëren die veel beter voorbereid is op de toekomst, en schuiven we de hete aardappel niet door naar onze kinderen.

Maar isolatie, warmtepompen, zonnepanelen, e.d. voorzien niet in de behoefte aan mobiliteit. Daarbij kun je niet voor anderen beslissen dat ze die 25km woon-werkverkeer in een velomobiel moeten afleggen. Niet iedereen is daar fysiek toe in staat, past in een uitermate krappe velomobiel, is bereid om iedere vorm van comfort (kachel/airco, eigen muziek, snelheid, ruimte) op te offeren voor wat CO₂ besparing.

Ik geef direct toe dat ik niet al je linkjes heb gelezen, maar het gaat vooralsnog alleen om kosten. Maar wat brengt het feit op dat we door de auto zo'n grote mobiliteit hebben? Het zou ook vast beter zijn als we de tv vaker uitzetten, de thermostaat een graadje lager zetten, de was vaker aan de lijn hangen ipv in de wasdroger... Maar we willen ook een bepaalde vorm van comfort en entertainment. Het feit dat ik op ieder moment dat ik wil in de auto kan stappen en met mijn vriendin en wat bagage een paar honderd kilometer verderop een hotelletje kan boeken, is mij veel waard. Met de combinatie bus/tram/trein/vliegtuig kan dat niet of in minder comfort. Bovendien vind ik autorijden gewoon leuk (ja, m'n ligfiets pakken is ook leuk), dus je zult van goede huizen moeten komen wil je mij uit de auto krijgen op lange afstanden.

Overigens zie je ook over het hoofd dat je in hartje Amsterdam wellicht prima zonder auto zult kunnen, maar buiten de dichtbevolkte randstad, op "het platteland" zijn busverbindingen verre van ideaal, dus een auto is daar eigenlijk een must.

Als het voor jou moeilijk anders kan, dan is het maar zo. Maar ik heb het over de vele pendelaars die slechts 5/10/15 km met de auto afleggen (de gemiddelde verplaatsing is 13 km, de mediaan ws. nog lager)

Ik denk dat dat het probleem is: op mij kom je nu over als een fanatiek gelovige die voor anderen bepaalt dat ze die 5/10/15 km maar met de fiets moeten afleggen. Ik ben het met je eens dat het gezonder en milieuvriendelijker zou zijn als ze dat zouden doen (als het weer mee zat deed ik de 12km naar mijn werk ook met de fiets), maar als ze dat niet willen kun je ze moeilijk verplichten.

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:39:

[...]
Hier een statistiek:

[...]
Dat is 30-40 minuten fietsen, met een elektrische gemakkelijk 20 minuten, min de tijd die je anders doorbrengt in de sportschool en de verplaatsing ernaar, of de tijd die je 's avonds bvb. gaat joggen.

14km in 20 minuten is 42km/u. Boven de 25km/u valt je trapondersteuning weg, dus ook met een elektrische fiets moet je aardig hard doortrappen om het in die 30 minuten te halen. En dan nog is het een gemiddelde. Daarin zitten mensen die op 2-3km van hun werk wonen en wellicht zelfs kunnen lopen, maar ook mensen die 50km van hun werk wonen en geen 2 uur enkele reis op een ebike gaan zitten.

[Voor 11% gewijzigd door Grrrrrene op 03-10-2013 10:00]

[redwing]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:39:
Dat is 30-40 minuten fietsen, met een elektrische gemakkelijk 20 minuten, min de tijd die je anders doorbrengt in de sportschool en de verplaatsing ernaar, of de tijd die je 's avonds bvb. gaat joggen.

14.2 km in 20 minuten zou je gemiddeld 42.6 km/hr moeten rijden. Sorry, maar dat ga je niet halen. Maak er maar 30 minuten met een elektrische fiets van en 30-60 voor iemand op de gewone fiets (15-30km/hr afhankelijk van hoe getrained je bent en op wat voor fiets je zit)

Wel moet daar dan bijgevoegd worden dat je ook met de auto over die 15km meestal al snel zo'n 20 minuten doet en daarmee niet veel sneller bent dan de fiets. Afhankelijk van de parkeersituatie kan het zelfs zijn dat de fiets er voor zorgt dat je sneller aan het werk bent.

[Sissors]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:16:
[...]
Als gezinnen die nu een fortuin uitgeven aan auto's (of tweede auto's) dit zouden uitgeven aan isolatie, warmtepompen, zonnepanelen,... (zelfs zonder subsidies) zodat we onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen (piekolie komt er aan), dan zouden we een maatschappij creëren die veel beter voorbereid is op de toekomst, en schuiven we de hete aardappel niet door naar onze kinderen.

De werkgelegenheid zou kunnen verschuiven van de autosector (die het nu al relatief slecht doet) naar andere sectoren, en de vrijgekomen wegcapaciteit kan gebruikt worden voor fileloos vrachtvervoer (files die nu ongeveer 80% van de externe kosten uitmaken).

Jij denkt echt dat als we alle autofabrieken sluiten er niet enorme werkloosheid rond die gebieden zal zijn? Misschien kan je ze in Detroit vertellen dat ze in andere sectoren zoals groene energie allemaal makkelijk aan het werk kunnen...

En peak oil is er nu al 50 jaar bijna. Blijkbaar valt dat toch allemaal wel mee. Maar als je zo druk maakt over CO2 en olie enzo, doe je dan ook je smartphone weg? En bij voorkeur eigenlijk zoveel mogelijk elektronica? De auto is een makkelijk doelwit, maar de energiekosten van alle datacentra die nodig zijn om het huidige internet in stand te houden zijn ook enorm.

[...]
Dat heb ik nergens gezegd, maar het voorbeeld van familie op 120 km lijkt me toch een minderheid, vooral in onze dichtbevolkte lage landen.

Een minderheid vast wel, maar niet echt een verwaarloosbare minderheid. En nagenoeg niemand gaat regelmatig 50km+ naar familie fietsen, dus je kan die straal redelijk wat kleiner maken.

[...]
Vind je 50 km/u zo traag?

Nee ik vind het idioot snel in een ding waarbij je geen enkel overzicht hebt. En ik heb het niet enkel over het overzicht naar achteren, maar ook gewoon het overzicht naarvoren. Het enige voordeel is dat vanwege de bouw het vooral gebroken botten zal opleveren en niet veel doden, maar als je wilt dat mensen massaal zo'n ding gaan gebruiken die boven de 50km/h nog ondersteuning geeft, dan zou ik ook aandelen in gipsfabrikanten gaan kopen.

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:54:
[...]

Ok, dan hebben ze geen auto. En dan? Fietsen naar een uitwedstrijd met sport? Of niet meer sporten, want we fietsen al?

Openbaar vervoer? Eventueel gecombineerd met (deel)fiets? Huurauto? Autodelen?

Of heb je dan weer andere uitvluchten?

[...]

Dan is gelijk de boel failliet. De auto is een netto-opbrenger voor de overheid (zie je eigen gelinkte onderzoek). Dat is in België. In Nederland zijn auto's nog veel zwaarder belast. De groene energiesector gaat op zijn muil zodra alle extra heffingen op de energierekening eraf zouden gaan. In Nederland betaal je ~5-7ct/kWh aan de energieleverancier en ~17ct/kWh aan de overheid middels belastingen. Leuk dat je een samenleving voorziet, maar dan zou ik eens bij de overheid beginnen, die mensen hard geld afhandig maakt. Dan zouden mensen met een lager inkomen afkunnen, waardoor ze minder hoeven te werken en gelijk minder vervuiling. Want werk=evil want het vervuild.

In die onderzoeken staat net het omgekeerde: dat de auto 2-3-4 keer meer kost dan opbrengt (naargelang de bron). Dat is nu al 10 keer vermeld. En wat zou jouw globaal energieplan voor de toekomst dan zijn?

[...]

Hoezo is dat een gekke afstand? Mijn familie woont over heel Nederland verspreid en er zitten ook een paar in het buitenland. Gekkere afstanden zullen ook voorkomen.

Het gemiddelde zal vast veel lager zijn. En dan nog, met het einde van het (goedkope) olietijdperk en andere energieproblemen zal men in de toekomst kritischer moeten nadenken over hoe men zijn leven organiseert.

[...]

Dat komt door de flexibiliteit die de auto biedt. Lekker droog en gekoeld, danwel verwarmd ergens aankomen. Met 30 graden een uur naar huis fietsen is echt niet tof. Idem met ons regenachtige klimaat. Ik woon aan de kust en daar waait het vrijwel altijd.

Lees je eigenlijk wel de links die ik post? http://www.hetregentbijnanooit.nl/site/

"Te koud, te warm, te winderig, te nat, te vermoeiend". Ben jij een echte vent?

Mijn auto-collega's zijn vaker ziek en hebben altijd koud als ik het raam open zet. Die stappen 's ochtends van de voordeur naar de autodeur, dan van de autodeur naar hun kantoor, en 's avonds andersom. Soms vraag ik me af waarom die nog benen hebben Ze zouden tussen de deuren toch een rolstoel kunnen gebruiken?

[...]

De fiets zal ook niet 50 gemiddeld gaan. Net als een auto ook niet 120 gemiddeld gaat.

Nee, maar zoals je kan lezen ben je in drukke gebieden al sneller met de fiets, en in minder drukke gebieden wat trager, maar soms heb ik de indruk dat ik nog één van de weinige mensen ben die tijd heeft.

[...]

2004? Die wedloop is allang voorbij. Wel een beetje bij de tijd blijven.

In België heb ik de indruk dat het aantal nog stijgt. Vooral crossovers en hogere personenwagens zie je steeds meer.

[...]

Nooit in Amsterdam geweest denk ik? Ook van fietsers kunnen er teveel zijn.

Klopt, maar in mijn regio met sterk vertraagd autoverkeer heb ik meestal het fietspad voor mij alleen. En aan de mentaliteit van de meesten te zien zal dat nog enige tijd zo blijven.

[...]

Tsja, oorzaak/gevolg van een tweeverdienersmaatschappij om de lasten te kunnen dragen. De tijd dat je moeder of vader altijd thuis was en je naar school bracht met de fiets of te voet om daarna gezellig bij de buurtsuper te keuvelen zijn wel voorbij.

Als mijn dochtertje volgend jaar naar school gaat zal ik haar afzetten en terug ophalen voor en na mijn werk, kost me 2 x 5 minuten extra (school ligt toevallig op mijn pendelroute).

[redwing]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:22:
[...]
Openbaar vervoer? Eventueel gecombineerd met (deel)fiets? Huurauto? Autodelen?

Of heb je dan weer andere uitvluchten?

Ongemak, precies de reden waarom er veelal met de auto wordt gegaan. Een auto voor de deur zorgt ervoor de je kunt gaan en staan wanneer en waarheen je dat wilt. Openbaar vervoer is veelal trager, fietsen is vermoeiender en niet altijd praktisch, huurauto kost tijd + geld + je moet meer plannen en hetzelfde geldt voor autodelen.

[...]
In die onderzoeken staat net het omgekeerde: dat de auto 2-3-4 keer meer kost dan opbrengt (naargelang de bron). Dat is nu al 10 keer vermeld. En wat zou jouw globaal energieplan voor de toekomst dan zijn?

Als ik die onderzoeken zo zie ben ik het niet echt eens met de conclusie. Aan de ene kant omdat veel kosten gegokt/gemiddeld zijn, aan de andere kant omdat als je naar de alternatieven kijkt je daar ook extra onkosten aan hebt. Die 2-4 keer klinkt dan duur, maar het meeste geld daarvan ben je ook kwijt bij andere oplossingen. Het is dus niet zo dat als we morgen geen auto meer zouden rijden al die kosten plotseling wegvallen.
Daarnaast is het nog steeds zo dat de meeste milieuvervuiling niet door de auto's komt maar door de industrie.

[...]
Het gemiddelde zal vast veel lager zijn. En dan nog, met het einde van het (goedkope) olietijdperk en andere energieproblemen zal men in de toekomst kritischer moeten nadenken over hoe men zijn leven organiseert.

Yeah right..... Dan zal er nog een veel groter tekort moeten zijn en zelfs dan nog wordt er eerder gekeken naar extra (duurzame) energie opwekken (zonnepanelen, waterkracht centrales, windmolens e.d.) dan dat
iemand zijn leven anders organiseert. Je ziet het nu al gebeuren, benzine wordt aardig duur dus beginnen de elektrische auto's sterk op te komen. Hetzelfde met zonnepanelen, elektra begint steeds duurder te worden dus zie je steeds meer mensen zonnepanelen plaatsen.

[...]
Lees je eigenlijk wel de links die ik post? http://www.hetregentbijnanooit.nl/site/

Klopt, als je dagelijks met de fiets gaat merk je wel dat je maar zelden echt een regenjas nodig hebt.

Als mijn dochtertje volgend jaar naar school gaat zal ik haar afzetten en terug ophalen voor en na mijn werk, kost me 2 x 5 minuten extra (school ligt toevallig op mijn pendelroute).

Bij de meeste mensen ligt de school binnen de wijk dus binnen 5 a 10 minuten lopen/fietsen. Met de auto wegbrengen is dan ook meestal meer gemak dan dat het echt nodig is.

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:22:
[...]
Openbaar vervoer? Eventueel gecombineerd met (deel)fiets? Huurauto? Autodelen?

Of heb je dan weer andere uitvluchten?

Uitvluchten? Ik debunk je onderzoeken, maar dat negeer je gewoon, want dat komt je argumentatie niet uit. Autodelen klinkt leuk. Vooral als mensen die pertinent tegen auto's zijn een auto nodig hebben van iemand die wel van auto's houdt. Als ik zo'n anti-auto buurman zou hebben, dan zou ie never mijn auto mogen lenen. Iets met lasten en lusten.
En waarom zou ik het OV ingaan, of moeilijk allerlei dingen regelen terwijl ik op elk gewenst moment de deur uit kan gaan zonder dat geregel. En ga eens met een hockeyelftal het OV in. Dat kost een vermogen aan reiskosten. Buiten dat, de kans dat ze de wedstrijd halen is ook vrij klein. Je bent gewoon uren onderweg naar een gemiddeld sportveld.

[...]
In die onderzoeken staat net het omgekeerde: dat de auto 2-3-4 keer meer kost dan opbrengt (naargelang de bron). Dat is nu al 10 keer vermeld. En wat zou jouw globaal energieplan voor de toekomst dan zijn?

*zucht*
Lees je eigen bron (dat onderzoek uit 2010) eens en niet dat krantenartikel van het voorgaande onderzoek uit 2002. Benzineauto: 150% opbrengst t.o.v. kosten. En van de benzinevariant rijden nog steeds de meeste auto's rond. OV: -400% tot -7.000% van de opbrengst. Je hetze tegen de auto is niet gegrond en toch blijf je het herhalen. Al tik je het 100x neer, het maakt het niet opeens waar. Die 1 op 2/3/4/ blijft in je hoofd zitten, maar dat staat niet in je eigen rapport.

Je schermt telkens met andere berichten van jaren geleden die allang weer achterhaald zijn.

Ik ben heel sceptisch over heel veel groene verhalen.
http://www.groenerekenkamer.nl/
Hier staan heel veel artikelen op van o.a. 'gevallen' klimaatwetenschappers die de leugens niet meer trokken en zelf na zijn gaan denken.

[...]
Het gemiddelde zal vast veel lager zijn. En dan nog, met het einde van het (goedkope) olietijdperk en andere energieproblemen zal men in de toekomst kritischer moeten nadenken over hoe men zijn leven organiseert.

Zolang ik leef zijn ze al aan het mekkeren over peakoil en het eind der tijden. Zure regen hebben we ook nog gehad, nu is het weer Al Gore. Peak Oil zou al jaren achter ons liggen.

[...]
Lees je eigenlijk wel de links die ik post? http://www.hetregentbijnanooit.nl/site/

"Te koud, te warm, te winderig, te nat, te vermoeiend". Ben jij een echte vent?

Mijn auto-collega's zijn vaker ziek en hebben altijd koud als ik het raam open zet. Die stappen 's ochtends van de voordeur naar de autodeur, dan van de autodeur naar hun kantoor, en 's avonds andersom. Soms vraag ik me af waarom die nog benen hebben Ze zouden tussen de deuren toch een rolstoel kunnen gebruiken?

Ik had wel verwacht dat je met die link kwam. Toch hebben we hier bv. een periode van twee weken continu regen gehad, ook in spitstijden. Lekker twee weken als een natte krant fietsen.

Misschien hebben die auto-collega's wel kinderen? Dan krijg je ook van alles mee van de scholen. Sinds ik met de auto ga, ben ik bijna nooit ziek. In het OV komt er veel meer op je af, ook lekker samengepakt met natte jassen in een te krappe trein. Nee, lekker gezond.

En ben jij een echte vent? Beetje rondkutten op/in een elektrische badkuip.

[...]
Nee, maar zoals je kan lezen ben je in drukke gebieden al sneller met de fiets, en in minder drukke gebieden wat trager, maar soms heb ik de indruk dat ik nog één van de weinige mensen ben die tijd heeft.

[...]
In België heb ik de indruk dat het aantal nog stijgt. Vooral crossovers en hogere personenwagens zie je steeds meer.

Je ziet ze omdat je erop let. Heb je een ligfiets, dan zie je ze opeens overal rijden, etc.

[...]
Klopt, maar in mijn regio met sterk vertraagd autoverkeer heb ik meestal het fietspad voor mij alleen. En aan de mentaliteit van de meesten te zien zal dat nog enige tijd zo blijven.

[...]
Als mijn dochtertje volgend jaar naar school gaat zal ik haar afzetten en terug ophalen voor en na mijn werk, kost me 2 x 5 minuten extra (school ligt toevallig op mijn pendelroute).

No offence, maar je komt op mij over als een soort klimaatgoeroe/geloofsgekkie die net zolang draait en tegenargumenten negeert om het eigen punt maar te blijven maken.

[Cyberblizzard]

Grrrrrene schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:57:
[...]

Maar isolatie, warmtepompen, zonnepanelen, e.d. voorzien niet in de behoefte aan mobiliteit. Daarbij kun je niet voor anderen beslissen dat ze die 25km woon-werkverkeer in een velomobiel moeten afleggen. Niet iedereen is daar fysiek toe in staat, past in een uitermate krappe velomobiel, is bereid om iedere vorm van comfort (kachel/airco, eigen muziek, snelheid, ruimte) op te offeren voor wat CO₂ besparing.

Het zou wel een verschuiving zijn die resulteert in een efficiëntere, duurzamere en meer toekomstgerichte maatschappij. De praktijk bewijst dat het kan. Als het daar kan, kan het hier ook.

Het gaat trouwens niet alleen over 'wat' CO2, maar ook over NO2, fijn stof, zware ongevallen, files, lawaaihinder, benodigde infrastructuur, olie-oorlogen, grondstoffen, afvalverwerking,... Maar dat heb ik al verschillende keren vermeld.

Overigens zie je ook over het hoofd dat je in hartje Amsterdam wellicht prima zonder auto zult kunnen, maar buiten de dichtbevolkte randstad, op "het platteland" zijn busverbindingen verre van ideaal, dus een auto is daar eigenlijk een must.

Ik heb al gezegd dat het natuurlijk niet voor iedereen mogelijk of makkelijk zal zijn.

[...]

14km in 20 minuten is 42km/u. Boven de 25km/u valt je trapondersteuning weg, dus ook met een elektrische fiets moet je aardig hard doortrappen om het in die 30 minuten te halen. En dan nog is het een gemiddelde. Daarin zitten mensen die op 2-3km van hun werk wonen en wellicht zelfs kunnen lopen, maar ook mensen die 50km van hun werk wonen en geen 2 uur enkele reis op een ebike gaan zitten.

De techniek staat niet stil: http://www.fahrradmanufak...e-3x9-27-versnellingen-2/

En door dagelijks te fietsen word je vanzelf sneller, ik spreek uit ervaring.

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:16:
[...]

Jij denkt echt dat als we alle autofabrieken sluiten er niet enorme werkloosheid rond die gebieden zal zijn? Misschien kan je ze in Detroit vertellen dat ze in andere sectoren zoals groene energie allemaal makkelijk aan het werk kunnen...

Heb ik gezegd dat het allemaal zo plots moet gaan? En eigenlijk zou Detroit en de VS al decennia geanticipeerd moeten hebben op de toekomst. Kijk naar Duitsland, daar is men goed bezig met de 'energiewende' (zonne- en windenergie), al hebben ze terzelfdertijd wel de meest CO2-uitstotende auto-industrie.

En peak oil is er nu al 50 jaar bijna. Blijkbaar valt dat toch allemaal wel mee. Maar als je zo druk maakt over CO2 en olie enzo, doe je dan ook je smartphone weg? En bij voorkeur eigenlijk zoveel mogelijk elektronica? De auto is een makkelijk doelwit, maar de energiekosten van alle datacentra die nodig zijn om het huidige internet in stand te houden zijn ook enorm.

Het valt allemaal wel mee?

Vandaar dat men nu heel inefficiënt olie uit teerzand moet halen, dat men heel risicovol kilometers onder de zeebodem moet zoeken (Deep Horizon), of dat er diplomatieke conflicten zijn over wie eerst onder de Arctische ijskap mag boren. Vooral met 7 miljard (en binnenkort 9 of 11 miljard) mensen die allemaal een auto willen (en liefst niet zo'n saaie, trage elektrische die niet ver kan rijden).

En dan die belachelijke vergelijking tussen een auto en een smartphone (ik heb trouwens een oude Nokia). Het verschil in impact qua grondstoffen en energie is misschien een verschil van 10000x. Zo kan je elke discussie doden met "als je iets voor het milieu wil doen, ga dan leven als een holbewoner" oid.

[...]

Nee ik vind het idioot snel in een ding waarbij je geen enkel overzicht hebt. En ik heb het niet enkel over het overzicht naar achteren, maar ook gewoon het overzicht naarvoren. Het enige voordeel is dat vanwege de bouw het vooral gebroken botten zal opleveren en niet veel doden, maar als je wilt dat mensen massaal zo'n ding gaan gebruiken die boven de 50km/h nog ondersteuning geeft, dan zou ik ook aandelen in gipsfabrikanten gaan kopen.

De meeste zwaargewonden en doden worden veroorzaakt door auto's, niet door fietsen. In een autovrije zone zullen veel minder fietsers sterven dan in een zone vol auto's. En zoals ik al zei: die velomobiel is maar een voorbeeld, ik vind een klassieke fiets ook handiger, ook al gaat die trager.

Met dit topic wil ik niet iedereen uit de auto halen hoor, ik rijd soms ook met de auto (als het moet). Ik wil gewoon eens laten zien dat het ook anders kan, hoe we vastgeroest zijn in het autodenken, en hoe we veel mobiliteitsproblemen zouden kunnen aanpakken.

redwing schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:42:

Daarnaast is het nog steeds zo dat de meeste milieuvervuiling niet door de auto's komt maar door de industrie.

Dat heb ik al weerlegd: http://www.demorgen.be/dm...uiler-dan-industrie.dhtml

[Voor 3% gewijzigd door Cyberblizzard op 03-10-2013 11:06]

[Señor Sjon]

Leuke grafiek. Post je ook even de instorting van de olieprijzen medio 2008? Zeg maar drie maanden na het einde van die grafiek? Ik zei het al eerder, niet te selectief zijn in je berichten.
Ik zal je helpen: http://www.nasdaq.com/markets/crude-oil.aspx?timeframe=10y

Met het benutten van schaliegas importeert de VS geen olie meer. De prijzen zijn daarom weer aan het dalen.

Je laatste opmerkingen is een beetje in de categorie: Zonder leven ga je ook niet dood. Je negeert weer de opmerking dat die dingen super onoverzichtelijk zijn door te stellen dat er meer mensen doodgaan door de auto. Als je 7m van die fietsen rond laat karren, dan gaan er ook zeker weten meer mensen in dood.

In NL hebben we een 650 verkeersdoden per jaar. Een absurd laag getal gezien de verkeersbewegingen in ons drukbevolkte land.

[Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2013 11:12]

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:46:
[...]

Uitvluchten? Ik debunk je onderzoeken, maar dat negeer je gewoon, want dat komt je argumentatie niet uit. Autodelen klinkt leuk. Vooral als mensen die pertinent tegen auto's zijn een auto nodig hebben van iemand die wel van auto's houdt. Als ik zo'n anti-auto buurman zou hebben, dan zou ie never mijn auto mogen lenen. Iets met lasten en lusten.
En waarom zou ik het OV ingaan, of moeilijk allerlei dingen regelen terwijl ik op elk gewenst moment de deur uit kan gaan zonder dat geregel. En ga eens met een hockeyelftal het OV in. Dat kost een vermogen aan reiskosten. Buiten dat, de kans dat ze de wedstrijd halen is ook vrij klein. Je bent gewoon uren onderweg naar een gemiddeld sportveld.

Uitvluchten dus. Met autodelen kan je perfect de kosten delen, er is trouwens ook een ander soort autodelen: http://www.cambio.be/ En bij huren betaal je ook gewoon wat nodig is.

[...]

*zucht*
Lees je eigen bron (dat onderzoek uit 2010) eens en niet dat krantenartikel van het voorgaande onderzoek uit 2002. Benzineauto: 150% opbrengst t.o.v. kosten. En van de benzinevariant rijden nog steeds de meeste auto's rond. OV: -400% tot -7.000% van de opbrengst. Je hetze tegen de auto is niet gegrond en toch blijf je het herhalen. Al tik je het 100x neer, het maakt het niet opeens waar. Die 1 op 2/3/4/ blijft in je hoofd zitten, maar dat staat niet in je eigen rapport.

In België rijden er meer diesels: http://www.autofans.be/ni...4de-dieselland-van-europa

Waar is jullie Nederlands onderzoek? Tot ik het zie moet je niet zeggen dat de auto een 'melkkoe' is.

[...]
Ik had wel verwacht dat je met die link kwam. Toch hebben we hier bv. een periode van twee weken continu regen gehad, ook in spitstijden. Lekker twee weken als een natte krant fietsen.

Onder mijn regenpak blijf ik nochtans helemaal droog

Misschien hebben die auto-collega's wel kinderen?

Ik heb ook een kind, dus?

En ben jij een echte vent? Beetje rondkutten op/in een elektrische badkuip.

Een halve vent met statusangst dus Ik rijd trouwens met een gewone stadsfiets.

No offence, maar je komt op mij over als een soort klimaatgoeroe/geloofsgekkie die net zolang draait en tegenargumenten negeert om het eigen punt maar te blijven maken.

Ik kom tenminste met bronnen en onderzoeken, waar blijven de jouwe?

[Cyberblizzard]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:10:
Leuke grafiek. Post je ook even de instorting van de olieprijzen medio 2008? Zeg maar drie maanden na het einde van die grafiek? Ik zei het al eerder, niet te selectief zijn in je berichten.
Ik zal je helpen: http://www.nasdaq.com/markets/crude-oil.aspx?timeframe=10y

Wel, is nu toch nog steeds hoger dan pakweg 50 jaar geleden?

Denk je nu echt dat de voorraad onuitputtelijk is?

Met het benutten van schaliegas importeert de VS geen olie meer. De prijzen zijn daarom weer aan het dalen.

Schaliegas is gewoon uitstel van executie (met veel bijkomende milieuproblemen), of denk je dat we nog millennia fossiele energie uit de bodem gaan kunnen halen? Dan toch vreemd dat nuchtere landen zoals Duitsland zo veel investeren in zonne- en windenergie (en zelfs stoppen met nucleaire).

[bite]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:10:
[..]
In NL hebben we een 650 verkeersdoden per jaar. Een absurd laag getal gezien de verkeersbewegingen in ons drukbevolkte land.

Het is maar hoe je het bekijkt. Wanneer het 650 mensen zijn die je niet kent maakt het misschien niet veel uit maar het kan evengoed een dierbare zijn.. Maargoed, blijkbaar is het normaal en is het wel nieuws als er een burger omkomt in het buitenland, bv Nederlandse (33) omgekomen bij aanslag winkelcentrum Kenia

[Señor Sjon]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:20:
[...]
Uitvluchten dus. Met autodelen kan je perfect de kosten delen, er is trouwens ook een ander soort autodelen: http://www.cambio.be/ En bij huren betaal je ook gewoon wat nodig is.

[...]
In België rijden er meer diesels: http://www.autofans.be/ni...4de-dieselland-van-europa

Waar is jullie Nederlands onderzoek? Tot ik het zie moet je niet zeggen dat de auto een 'melkkoe' is.

[...]
Onder mijn regenpak blijf ik nochtans helemaal droog

[...]
Ik heb ook een kind, dus?

[...]
Een halve vent met statusangst dus Ik rijd trouwens met een gewone stadsfiets.

[...]
Ik kom tenminste met bronnen en onderzoeken, waar blijven de jouwe?

Volgens mij heeft verder discussieren met jou geen zin. De Nederlandse situatie is blijkbaar wezenlijk anders dan de Belgische. Nog steeds blijf je in je eigen gelijk volharden. Zie je suggestieve verhaal rond de teerzanden. Dat is vijf jaar geleden. Inmiddels heeft de aarde weer wat rondjes om de zon gedraaid. Je lijkt wel uit een archief van 2000-2008 te putten met de meeste zaken. Een beetje de Al Gore periode dus.

Goed
http://www.raivereniging....treffen-benzineautos.aspx
NL 27,3% diesel. België schijnt verliefd te zijn op de allesbranders.

Ik heb in een eerdere posting al aangegeven dat dezelfde auto 29k-23k=6k=26% duurder is in NL.
http://www.raivereniging....pm/bpm-tarieven-2014.aspx BPM tarieven voor uw eigen rekenen en vermaak. Dit komt dus bovenop de autoprijs.

Het berekenen van milieuschade is zo suggestief als de pest. Ik heb er zelf in de bouw mee te maken en afhankelijk van de methode kunnen de uitkomsten 180 graden verschillen.

Bijvoorbeeld staal:
Cradle 2 Cradle: staal = goed want hernieuwbaar en 99,9% recyclebaar.
Nederlands Instituut BouwEcologie: staal = slecht, want veel warmte nodig om in de juiste vorm te krijgen.
Zeg het maar...

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:28:
[...]
Wel, is nu toch nog steeds hoger dan pakweg 50 jaar geleden?

Denk je nu echt dat de voorraad onuitputtelijk is?

[...]
Schaliegas is gewoon uitstel van executie (met veel bijkomende milieuproblemen), of denk je dat we nog millennia fossiele energie uit de bodem gaan kunnen halen? Dan toch vreemd dat nuchtere landen zoals Duitsland zo veel investeren in zonne- en windenergie (en zelfs stoppen met nucleaire).

In Duitsland zijn ze alweer terug aan het komen op de Energiewende. Er wordt veel energie gedumpt, soms zelfs voor negatieve prijzen. Het netwerk zelf krijgt steeds meer hinder van de pieken en dalen en de backupcentrales zijn niet ingericht om zeer snel aan/uit te gaan afhankelijk van de bewolking en wind. Ook blijven de prijzen voor consumenten hard stijgen daar. Die berichten halen vaak het journaal niet, maar sommige documentairemakers laten wat kritische noten vallen tegenwoordig.


Milieu is een beetje als de Euro, men wil er geen slecht woord over horen.

bite schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:31:
[...]

Het is maar hoe je het bekijkt. Wanneer het 650 mensen zijn die je niet kent maakt het misschien niet veel uit maar het kan evengoed een dierbare zijn die wordt doodgereden. Maargoed, blijkbaar is het normaal en is het wel nieuws als er een burger omkomt in het buitenland, bv Nederlandse (33) omgekomen bij aanslag winkelcentrum Kenia

We komen van iets van 3.000 verkeersdoden af op miljoenen minder inwoners. Je kan niet elk ongeluk uit het leven verbannen. We zijn al rubberen stoeptegel genoeg tegenwoordig. En dat gebeuren in Kenia was wereldnieuws, mocht je het gemist hebben. Beetje sic dat je een terrorisme aanslag in deze discussie gebruikt. Het maakt je punt totaal niet.

[Tsurany]

Dit hele topic komt op mijn over als een discussie van een fanaticus tegen de rest, dat lijkt mij per definitie al volstrekt zinloos. Het is een bepaald idealisme willen opdringen aan anderen en daarbij elke reden tot afwijzing net zo hard neersabelen tot beide partijen nog verder uit elkaar gedreven zijn wegens een gebrek aan respect voor elkaars standpunten.

Natuurlijk heeft de auto toekomst om dezelfde reden als dat hij een heden heeft. Mensen zijn bereid offers te maken voor de auto en zullen dat blijven doen. De auto levert iets waar we niet zonder willen.
Die 650 doden per jaar zijn acceptabele offers. Evenals de uitlaatgassen, de files, vertragingen en materialen die gebruikt worden. Dat is allemaal acceptabel voor het comfort en de vrijheid die de auto brengt. Er is op dit moment niks dat deze comfort en vrijheid kan brengen tegen minder nadelen. Daarom kan je je beter focussen op het wegnemen van de nadelen die aan een auto kleven in plaats van focussen op het wegnemen van de auto.

[redwing]

Cyberblizzard schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:03:
Dat heb ik al weerlegd: http://www.demorgen.be/dm...uiler-dan-industrie.dhtml

Nee, want ten eerste is dat maar van een heel klein land terwijl je vervuiling wereldwijd zult moeten bekijken. Daarnaast hebben ze het hier over verkeer waaronder ook vrachtverkeer valt. Vrachtverkeer valt wat mij betreft net zo goed onder industrie. Je bent hier ten slotte een pleidooi aan het houden om minder de auto te pakken wat niets gaat veranderen aan het vrachtverkeer.

bite schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:31:
[...]
Het is maar hoe je het bekijkt. Wanneer het 650 mensen zijn die je niet kent maakt het misschien niet veel uit maar het kan evengoed een dierbare zijn..

Deelnemen aan het verkeer (of uberhaupt iets of zelfs niets doen) zorgt voor doden. Ook al gaat het om levens zul je nog steeds moeten kijken wat het waard is. Iedereen laten lopen zorgt voor geen verkeersdoden meer maar zorgt er wel weer voor veel andere problemen. Je zult alles tegen elkaar af moeten wegen. Stellen dat je er alles aan moet doen om dat aantal omlaag te krijgen is erg kort door de bocht.

Maargoed, blijkbaar is het normaal en is het wel nieuws als er een burger omkomt in het buitenland, bv Nederlandse (33) omgekomen bij aanslag winkelcentrum Kenia

Het verschil is dat het laatste weinig gebeurt en dus nieuwswaarde heeft. Zo zie je wel vaker dingen voorbij komen in kranten die eigenlijk 'weinig' voorstellen. Voor de duidelijkheid, dat 'weinig' omdat het natuurlijk net zo erg is dat er tig andere doden daar zijn gevallen en het eigenlijk niets uitmaakt welke nationaliteit die hebben.

[Voor 4% gewijzigd door redwing op 03-10-2013 11:57]

[Iblies]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:10:
...
Je laatste opmerkingen is een beetje in de categorie: Zonder leven ga je ook niet dood. Je negeert weer de opmerking dat die dingen super onoverzichtelijk zijn door te stellen dat er meer mensen doodgaan door de auto. Als je 7m van die fietsen rond laat karren, dan gaan er ook zeker weten meer mensen in dood.

In NL hebben we een 650 verkeersdoden per jaar. Een absurd laag getal gezien de verkeersbewegingen in ons drukbevolkte land.

Wat je wel met zekerheid kunt zeggen is dat het gros van de olie van landen komen met niet-westerse normen, en dan druk ik me heel voorzichtig uit.
Ook kun je met zekerheid zeggen is dat landen in opkomst ook enkele druppels nodig hebben.

Er is genoeg reden om het verbruik te stabiliseren en mogelijkerwijs terug te dringen. Niks met met groen te maken, maar we zijn hier in het westen bereid om onze eigen principes opzij te zetten om de aanvoer veilig te stellen.

Een iconisch voorbeeld is Irak-Koeweit, vervolgens was Irak wederom aan de beurt, Libië kan daar ook aan worden toegevoegd,
Syrië heeft geen impact dus is er nooit actie ondernomen en nu vragen we ons hardop af of het niet verstandiger is om meneer Assad in zijn stoel te houden. De prijs die aan de pomp betalen is niet realistisch als je weet waar het vandaan komt en hoe die lijn in stand wordt gehouden.

Ook ironisch dat plofkippen van de Jumbo zoveel aandacht krijgen, maar dat we het volkomen normaal vinden dat vrouwen in Saoedi-Arabië geen auto mogen rijden omdat dat slecht is voor hun eierstokken.
Gisteren weer een issue over investeringen door pensioenfondsen in suikervelden waarvan de eigenaars niet helemaal duidelijk zijn. Schandalig... Maar Shell blijft gewoon aangeven dat ze blijven handelen met Iran;
http://www.reuters.com/ar...ebt-idUSL6N0D903E20130422

"Politics come and go but it's in the interests of Shell and its shareholders to pay its debts and maintain a relationship with a leading oil producer like Iran," said one of the sources.

Onder de streep zijn er talloze legitieme redenen om onszelf aan het denken te zetten, en de een spreekt je wat meer aan dan de ander. Conclusie blijft hetzelfde. Het moet tzt op een andere manier.

[Cyberblizzard]

^^^ met Iblies, had ik zelfs nog niet vermeld in dit topic

Verder zal de toekomst uitwijzen of onze energie zwarter of groener wordt, ik vermoed dat ik het al weet.

redwing schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:54:
[...]

Nee, want ten eerste is dat maar van een heel klein land terwijl je vervuiling wereldwijd zult moeten bekijken. Daarnaast hebben ze het hier over verkeer waaronder ook vrachtverkeer valt. Vrachtverkeer valt wat mij betreft net zo goed onder industrie. Je bent hier ten slotte een pleidooi aan het houden om minder de auto te pakken wat niets gaat veranderen aan het vrachtverkeer.

Hoewel men het in dat artikel verschillende keren heeft over autoverkeer denk ik ook dat het vrachtverkeer inbegrepen is. CO2 is inderdaad een globaal probleem, maar NO2 en fijn stof zijn al veel lokaler. Fijn stof kan enkele of tientallen meters naast de weg al halveren. Jammer genoeg wonen nog steeds veel mensen vlak naast een weg en bevinden ook alle weggebruikers zich in een ongezonde zone. Met minder auto's zal het vrachtverkeer trouwens minder stil staan en dus minder vervuilen.

[...]

Deelnemen aan het verkeer (of uberhaupt iets of zelfs niets doen) zorgt voor doden. Ook al gaat het om levens zul je nog steeds moeten kijken wat het waard is. Iedereen laten lopen zorgt voor geen verkeersdoden meer maar zorgt er wel weer voor veel andere problemen. Je zult alles tegen elkaar af moeten wegen. Stellen dat je er alles aan moet doen om dat aantal omlaag te krijgen is erg kort door de bocht.

Het aantal verkeersdoden was ook maar een deel van mijn argumentatie. Het is echter wel een feit dat het voor mensen die willen fietsen gevaarlijker wordt als er auto's in de buurt zijn. Dat zorgt er voor dat de meesten toch maar veilig in de auto blijven. Ik ben al verschillende keren bijna aangereden omdat een autobestuurder me niet zag (heb nochtans altijd goede verlichting en een felrode jas aan). Als er daarentegen een massale beweging van auto naar fiets of OV zou zijn, dan zouden er al veel minder slachtoffers vallen door anderen hun schuld (je kan nog altijd zelf omvallen, maar dat is mij nog nooit overkomen, is meer bij kinderen en ouderen).

[DeBaroN]

Tsurany schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:39:
Dit hele topic komt op mijn over als een discussie van een fanaticus tegen de rest, dat lijkt mij per definitie al volstrekt zinloos. Het is een bepaald idealisme willen opdringen aan anderen en daarbij elke reden tot afwijzing net zo hard neersabelen tot beide partijen nog verder uit elkaar gedreven zijn wegens een gebrek aan respect voor elkaars standpunten.

Natuurlijk heeft de auto toekomst om dezelfde reden als dat hij een heden heeft. Mensen zijn bereid offers te maken voor de auto en zullen dat blijven doen. De auto levert iets waar we niet zonder willen.
Die 650 doden per jaar zijn acceptabele offers. Evenals de uitlaatgassen, de files, vertragingen en materialen die gebruikt worden. Dat is allemaal acceptabel voor het comfort en de vrijheid die de auto brengt. Er is op dit moment niks dat deze comfort en vrijheid kan brengen tegen minder nadelen. Daarom kan je je beter focussen op het wegnemen van de nadelen die aan een auto kleven in plaats van focussen op het wegnemen van de auto.

+1

Heel goed samengevat.

[Sissors]

Iblies schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:09:
[...]
Onder de streep zijn er talloze legitieme redenen om onszelf aan het denken te zetten, en de een spreekt je wat meer aan dan de ander. Conclusie blijft hetzelfde. Het moet tzt op een andere manier.

Tuurlijk, denk ook niet dat er iemand is die dat ontkent. Er zijn echter twee opties (volgens mij):

Paniek, we moeten allemaal op de fiets. En dan met 50km/u+ elektrisch aangedreven ligfietsen. Want peak oil, anders gaan we allemaal dood.

Of optie 2:

Gewoon langzaam overschakelen naar alternatieven die vanzelf komen als de huidige opties te duur/onpraktisch worden. En dan kan de overheid best dat aanmoedigen met subsidies en accijnzen, maar het niet erdoorheen drukken.

Schaliegas is gewoon uitstel van executie (met veel bijkomende milieuproblemen), of denk je dat we nog millennia fossiele energie uit de bodem gaan kunnen halen? Dan toch vreemd dat nuchtere landen zoals Duitsland zo veel investeren in zonne- en windenergie (en zelfs stoppen met nucleaire).

Je wil serieus het Duitse energiebeleid nuchter noemen? Na Fukushima in paniek je kerncentrales sluiten vond ik weinig nuchters aan.

En dan kijk eens hoe succesvol het Europese energiebeleid is tov het Amerikaanse:

Tel daarbij op de stijgende CO2 uitstoot van Duitse elektriciteitsproductie (http://www.spiegel.de/int...le-energy-a-920288-3.html) omdat ze hun kerncentrales sluiten en kolencentrales moeten proberen de troep van hun windmolens op te vangen.

[Señor Sjon]

Fietsers zijn verre van heilig. Of heb je nog nooit een peleton wielrenners van 40+ in het weekend gezien?

Ik onderschrijf dat fietsen gezond is, maar ik mis een beetje het realistisch denken. Wederom in je eigen gelinkte onderzoek staat wederom dat vrachtvervoer nauwelijks bijdraagt aan haar externe kosten. Toch blijf je strijden tegen de auto.

Verder verwacht ik uiteindelijk een 'vergeling' van energie richting kernfusie.

@Sissors. We prijzen ons aan alle kanten uit de markt in Europa. Paar weken geleden was er op BNR een tuinder die het helemaal zat was. Zijn concurrentie in het buitenland betaalt veel minder voor energie (rustig een factor 5). Hij kan gewoon niet concurreren door het hele fiscale stelsel rondom energie.

[Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2013 12:29]

[Bartjuh]

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:26:
[...]Je wil serieus het Duitse energiebeleid nuchter noemen? Na Fukushima in paniek je kerncentrales sluiten vond ik weinig nuchters aan.

En dan kijk eens hoe succesvol het Europese energiebeleid is tov het Amerikaanse:
[afbeelding]
Tel daarbij op de stijgende CO2 uitstoot van Duitse elektriciteitsproductie (http://www.spiegel.de/int...le-energy-a-920288-3.html) omdat ze hun kerncentrales sluiten en kolencentrales moeten proberen de troep van hun windmolens op te vangen.

En dan is het schaliegas op... de VS heeft geen alternatieven. Gas en olie stijgen bizar snel. En ineens kost elektriciteit in de VS 10x zoveel als in Duitsland, die wel alternatieven klaar heeft liggen.

Dit is slechts een korte-termijns policy van de VS (daar zijn ze fan van daar, korte-termijn denken).

Daarnaast, het schaliegas verdwijnt niet, als we het nu laten liggen is het over 10-15 jaar 10x zoveel waard, terwijl de VS steeds minder heeft. Mooi renderende investering

Gewoon langzaam overschakelen naar alternatieven die vanzelf komen als de huidige opties te duur/onpraktisch worden. En dan kan de overheid best dat aanmoedigen met subsidies en accijnzen, maar het niet erdoorheen drukken.

Euh, ontwikkeling kost tijd.

Als je over 20-30 jaar alternatieven wilt hebben, moet je NU beginnen. Helemaal als het gaat over kernfusie (ik ben zelf naar een kernfusie symposia geweest, en gepraat met profs/PhDs), dan is de termijn waarover je praat nog veel langer. Laat ik het zo zeggen, als je nu 20 jaar bent is het nog maar de vraag of je ooit kernfusie elektriciteit op commerciële schaal gaat meemaken.

[Voor 20% gewijzigd door Bartjuh op 03-10-2013 12:45]