Heeft de auto toekomst?

[bite]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:36:
[...]
We komen van iets van 3.000 verkeersdoden af op miljoenen minder inwoners. Je kan niet elk ongeluk uit het leven verbannen. We zijn al rubberen stoeptegel genoeg tegenwoordig. En dat gebeuren in Kenia was wereldnieuws, mocht je het gemist hebben. Beetje sic dat je een terrorisme aanslag in deze discussie gebruikt. Het maakt je punt totaal niet.

Klopt, dat is positief.
Verderop in het artikel: "Bij de aanval op het Winkelcentrum Westgate vielen zeker 68 doden, zo maakte het Keniaanse Rode Kruis bekend." Triest, maar kijk je naar de cijfers dan is het dus een 7 a 11% van het jaarlijks aantal verkeersdoden in Nederland. Ergo in een maand overlijden er gemiddeld bijna evenveel Nederlanders in het verkeer als het totaal aantal dodelijke slachtoffers bij die aanslag. Wat is er nou sic? imho dat er mbt die aanslag wordt gekopt over een Nederlandse en je over die andere Nederlanders weinig tot niets hoort - blijkbaar niet nieuwswaardig voor de (grotere) media.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...rijving-verkeersdoden.htm
De afgelopen 5 jaar overleden jaarlijks tussen de 600 en 900 personen als gevolg van een verkeersongeval in Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door bite op 03-10-2013 12:49 ]

[Iblies]

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:26:
[...]
...
Of optie 2:

Gewoon langzaam overschakelen naar alternatieven die vanzelf komen als de huidige opties te duur/onpraktisch worden. En dan kan de overheid best dat aanmoedigen met subsidies en accijnzen, maar het niet erdoorheen drukken.
...

Nee dus.

Juist als het product te duur wordt dan gaat de mens domme dingen doen.

Alleen ervaren we dat hier Europa een heel stuk minder. Andere landen als de US zien gelijk aan de pomp dat er iets mis is in de wereld omdat hun benzine vrijwel geen accijnzen kent. Tweede/derde wereldlanden krijgen problemen met subsidiëring als de olieprijs stijgt.

De term peak-oil moet je dus ook niet gebruiken bij de paar honderd mln van Europa, maar die andere miljarden die zich warm moeten houden tijdens de winter. Daar is de impact vele malen groter en de reacties daarop vele malen grilliger. Dat is een les die we moeten trekken uit de Arabische lente waarbij de overheden niet meer in staat waren om de primaire levensbehoeften te subsidiëren doordat de prijs te hoog was.


De focus die door sommige critici wordt benadrukt dat windenergie niet werkt, zonne-energie wordt gesubsidieerd heeft een kern van waarheid, echter is dat het probleem niet. De grote uitdaging is dit moment opslag. Hoe gaan we het voor mekaar krijgen dat we een sluitend systeem creëeren met genoeg buffer. Deze zon schijnt niet elke dag en het waait niet altijd even hard.

[Metro2002]

Ik denk dat de auto geen toekomst heeft in zijn huidige vorm.

Persoonlijk vervoer: Ja absoluut, in de zin van fietsen (regulier, electrisch ondersteund of ligfietsen / velomobielen) of hele lichte electrische voertuigen maar het zou me verbazen als we over 50 jaar nog steeds rondrijden in vervoersmiddelen van gemiddeld 1300kg om 1 persoon te vervoeren.

Waar veel mensen nu roepen dat de auto hun een gevoel van vrijheid geeft zeggen ze precies wat het is: het geeft ze een gevoel van en dat is om meerdere redenen een vals gevoel.

Er vallen jaarlijks vele doden door automobliliteit door ongelukken.

Er worden er jaarlijks enorm veel mensen ziek door luchtvervuiling, geluidsoverlast etc. en luchtvervuiling , vooral veroorzaakt door verkeer, staat in sommige steden als doodsoorzaak op nummer 1.

De vrijheid van anderen wordt indirect ook ingeperkt, immers is er overal tegenwoordig ruimte nodig om alle auto's kwijt te kunnen (rijdend of stilstaan) dus dat betekent automatisch minder ruimte voor andere activiteiten zoals openbaar groen of grotere woningen / tuinen.

Dan hebben we nog de idioot hoge kosten van auto's. BPM, accijns, verzekering, wegenbelasting, afschrijving, onderhoud etc. waardoor je fiks op financiele vrijheid inteert.

Dankzij de auto is de ruimtelijke ordening intussen compleet ingericht op autogebruik. Waar vroeger alles op loop en fietsafstand was in de efficient gebouwde binnensteden en waar het OV uitstekend kon functioneren is dat tegenwoordig voor het allergrootste deel gebasseerd op autogebruik met industriegebieden buiten de steden, vinexwijken waar geen werk te vinden is, snelwegen die overal dwars doorheen jagen en een enorme versnippering van wonen, werken en recreeren. Dit is niet alleen vervelend voor de automobilist zelf, die staat immers in de file, maar vooral ook voor de milieuvriendelijke alternatieven. Fietsers moeten véél verder fietsen, het OV kán nooit efficient worden dankzij de versnippering van de ruimtelijke ordening etc. De auto beperkt hier dus de vrijheid van andere groepen.

Vrijheid geven is dus heel erg relatief.

Het wordt steeds maar drukker en drukker op deze aardkloot en als mensen massaal kiezen voor het rijden in een auto is dat echt een onhoudbare situatie. Ben ook blij dat de nieuwere generaties al veel minder hebben met automobiliteit en dat autobezit afneemt.

En over de economische gevolgen maar ik me eigenlijk niet zo druk, het zal sowieso een geleidelijk proces.
Wel zul je veranderingen zien. We zullen wellicht weer meer per schip en trein gaan vervoeren, dingen zullen meer virtueel gebeuren via internet, lokale producten worden weer aantrekkelijk.

Wellicht kun je straks in de winter geen aardbeien meer kopen en zul je veel meer een lokale economie gaan krijgen en dat kan juist weer goed zijn voor de werkgelegenheid. In plaats van een chinees die voor 10 cent per dag dingen in elkaar schroeft kan Henk de buurman het nu gewoon weer in elkaar schroeven.

De hovenier die een straat verder woont krijgt weer werk in zijn eigen stad in plaats van de andere kant van het land etc.

Het is echt niet alleen maar kommer en kwel zonder auto's hoor

Abbadon schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 14:58:
Zolang a) auto's ons helpen aan het meest kostbare ruilmiddel (tijd) en b) een auto meer blijft dan een simpel mechanisme om van plaats a naar plaats b te komen (want auto's appelleren aan onze emoties!) kan de hele groene en linkse wereld roepen wat ze willen over inefficient, slecht voor milieu etc. maar het blijven schreeuwenden in de woestijn.

Dat is dus niet waar, de auto heeft ons niet meer tijd gegeven, de reistijd van en naar het werk is al eeuwenlang ongeveer even lang, alleen zijn we nu met de auto verder weg gaan wonen en werken. Als de auto morgen verdwijnt dan zorgt nieuwe ruimtelijke ordenening vanzelf weer dat we weer op een acceptabele woon-werk reistijd komen doordat alles weer dichter bij elkaar gebouwd wordt of efficienter gebouwd wordt op het gebruik van OV en fiets.

Sissors schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 22:58:

Trouwens, die velomobielen, denk je echt serieus dat dat een goede optie is voor grootschalig gebruik?

Als de infrastructuur daarop aangepast wordt : Absoluut

Je hebt een overzicht van 0.0 met die dingen.

Klinklare onzin.

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 09:54:
[...]

Nooit in Amsterdam geweest denk ik? Ook van fietsers kunnen er teveel zijn.

Niet dingen omdraaien he, hoe had de stad eruit gezien als al die fietsers met de auto zouden gaan denk je?
Amsterdam is nog enigszins leefbaar doordat héél veel mensen met de fiets gaan, als iedereen in de auto zou stappen zou de stad in 1 klap onleefbaar zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2013 13:43 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:26:
[...]

Tuurlijk, denk ook niet dat er iemand is die dat ontkent. Er zijn echter twee opties (volgens mij):

Paniek, we moeten allemaal op de fiets. En dan met 50km/u+ elektrisch aangedreven ligfietsen. Want peak oil, anders gaan we allemaal dood.

Of optie 2:

Gewoon langzaam overschakelen naar alternatieven die vanzelf komen als de huidige opties te duur/onpraktisch worden. En dan kan de overheid best dat aanmoedigen met subsidies en accijnzen, maar het niet erdoorheen drukken.

Zo langzaam als we het klimaat aanpakken zeker? De meeste mensen en politici willen gewoon niet uit hun comfortzone komen. Hoe langer wij wachten, hoe moeilijker het zal zijn voor volgende generaties om 'langzaam' over te schakelen. En trek duurzame sensibiliseringscampagnes maar in het belachelijke, want we moeten toch nog met de auto naar de bakker kunnen rijden he, of 10 kilometer pendelen met de auto, ze gaan ons die 'vrijheid' toch niet afnemen zeker?

Luc Goeteyn (geograaf): ‘Mensen onderschatten in welke mate ons gedrag is bepaald door evolutionaire krachten die ons miljoenen jaren geleden zijn ingeprent. Sinds het ontstaan van de hominiden, 6 miljoen jaar geleden, tot het ontstaan van de landbouw amper tienduizend jaar geleden, leefde onze soort als jager-verzamelaar. Wie in een zeer vijandige omgeving het meeste voedsel verzamelde, maakte het meeste kans zich voort te planten. We zijn dus genetisch voorgeprogrammeerd tot gulzigheid. Wanneer schaarste dreigt, reageren we met geweld, want wie de meeste hulpbronnen en vrouwen veroverde, was evolutionair het meest succesvol.'

Chris Jacobson (bioloog): ‘We zitten in een comfortzone omdat we de spaarpot aan energie die de natuur gedurende miljoenen jaren heeft aangelegd, er in versneld tempo aan het doorjagen zijn. De klimaatverandering die daarvan het gevolg is, zal veel globaler en ingrijpender toeslaan dan de al bij al lichte schommelingen van de voorbije tienduizend jaar.'

Ontbreekt de ‘sense of urgency' of de moed?

Chris Jacobson: ‘Het is een cliché, maar ondernemers, politici en ook burgers kunnen heel moeilijk abstractie maken van de lange termijn. Het zou voor het rijpen van de geesten al een hele stap vooruit zijn als we het bnp – de pure economische groei – als criterium voor ontwikkeling, konden aanvullen met dwingende welzijnsindicatoren. Tussen 1990 en 2009 is ons bnp met 34 procent toegenomen, maar onze duurzame welvaart in dezelfde periode met 16 procent afgenomen.'

Luc Goeteyn: ‘Ik denk dat de sense of urgency er wel is, maar er speelt ook wat men noemt het prisoner's dilemma: iedereen zit naar elkaar te kijken en niemand zet een eerste stap als er geen garantie is dat iedereen zal meestappen.'

[...]

Je wil serieus het Duitse energiebeleid nuchter noemen? Na Fukushima in paniek je kerncentrales sluiten vond ik weinig nuchters aan.

En dan kijk eens hoe succesvol het Europese energiebeleid is tov het Amerikaanse:
[afbeelding]
Tel daarbij op de stijgende CO2 uitstoot van Duitse elektriciteitsproductie (http://www.spiegel.de/int...le-energy-a-920288-3.html) omdat ze hun kerncentrales sluiten en kolencentrales moeten proberen de troep van hun windmolens op te vangen.

Dat groene energie duurder is is niets nieuws, dat het duurzamer is ook niet. Maar de toekomst zal uitwijzen of we zwart of groen zullen gaan. Met 7 miljard en binnenkort 9-11 miljard mensen zal de overgang sneller (moeten) gaan dan je denkt. Want ook die paar miljard mensen in groeilanden willen graag een auto (of 2), een jaarlijke vliegreis, en dagelijks een stuk rund op hun bord.

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:28:
Ik onderschrijf dat fietsen gezond is, maar ik mis een beetje het realistisch denken. Wederom in je eigen gelinkte onderzoek staat wederom dat vrachtvervoer nauwelijks bijdraagt aan haar externe kosten. Toch blijf je strijden tegen de auto.

Omdat er voor zwaar vrachtverkeer amper alternatieven zijn, niet elk dorp heeft een zee- of luchthaven (die ook op fossiele brandstoffen werken). Een vrachtwagen op batterijen of andere alternatieven is technisch ook veel moeilijker te realiseren. Een auto van 1-2 ton is al een grote uitdaging: http://www.lowtechmagazin...ius-elektrische-auto.html

Over kleinere vrachten heb ik het trouwens al gehad: http://www.lowtechmagazin...ers-en-vrachtfietsen.html

Verder verwacht ik uiteindelijk een 'vergeling' van energie richting kernfusie.

Over kernfusie zegt men ook al 50 jaar aan een stuk dat het over een jaar of 50 technisch en commercieel haalbaar zal zijn. Stel je voor om te wachten en de resterende fossiele brandstoffen te verbranden, tot er iemand roept 'Eureka, kernfusie werkt eindelijk toch!', zonder er zeker van te zijn dát het ooit commercieel haalbaar wordt?

@Sissors. We prijzen ons aan alle kanten uit de markt in Europa. Paar weken geleden was er op BNR een tuinder die het helemaal zat was. Zijn concurrentie in het buitenland betaalt veel minder voor energie (rustig een factor 5). Hij kan gewoon niet concurreren door het hele fiscale stelsel rondom energie.

Misschien omdat BBP niets zegt over het totaalplaatje?

Een duurzame mobiliteit kan er niet komen zonder aan het economische systeem te sleutelen: "Wanneer ik te voet naar de bakker ga, is hiervan niets terug te vinden in het Bruto Nationaal Product (BBP). Maar wanneer ik met de auto rijd, wordt dit gerekend als een bijdrage aan de rijkdom van het land. Sterker nog, als ik dat doe met een grotere, meer vervuilende en meer energie verslindende wagen, draag ik daarmee volgens de klassieke economie meer bij tot de welvaart van het land."

"Het zogenaamde neutrale meetinstrument van het BBP blijkt in werkelijkheid een pervers mechanisme te zijn dat een samenleving drijft in de richting van meer, grotere en bij voorkeur gemotoriseerde verplaatsingen. De klassieke economie verrekent kosten als baten. Hoe meer ongevallen er gebeuren, hoe meer schade er veroorzaakt wordt aan wegeninfrastructuur, voertuigen en zelfs weggebruikers, hoe beter voor de economie. Een nieuwe auto, een nieuwe verlichtingspaal, verzorgingskosten in het ziekenhuis en medicijnen, stuk voor stuk dragen ze bij tot een verhoging van het BBP."

[Señor Sjon]

Als de nood aan de man is, zorgt de VS er wel voor dat ze olie hebben. Ze annexeren de hele Golf van Mexico bijvoorbeeld.

Metro2002 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:47:
Ik denk dat de auto geen toekomst heeft in zijn huidige vorm.

Persoonlijk vervoer: Ja absoluut, in de zin van fietsen (regulier, electrisch ondersteund of ligfietsen / velomobielen) of hele lichte electrische voertuigen maar het zou me verbazen als we over 50 jaar nog steeds rondrijden in vervoersmiddelen van gemiddeld 1300kg om 1 persoon te vervoeren.

Waar veel mensen nu roepen dat de auto hun een gevoel van vrijheid geeft zeggen ze precies wat het is: het geeft ze een gevoel van en dat is om meerdere redenen een vals gevoel.

Er vallen jaarlijks vele doden door automobliliteit door ongelukken.

Er worden er jaarlijks enorm veel mensen ziek door luchtvervuiling, geluidsoverlast etc. en luchtvervuiling , vooral veroorzaakt door verkeer, staat in sommige steden als doodsoorzaak op nummer 1.

De vrijheid van anderen wordt indirect ook ingeperkt, immers is er overal tegenwoordig ruimte nodig om alle auto's kwijt te kunnen (rijdend of stilstaan) dus dat betekent automatisch minder ruimte voor andere activiteiten zoals openbaar groen of grotere woningen / tuinen.

Dan hebben we nog de idioot hoge kosten van auto's. BPM, accijns, verzekering, wegenbelasting, afschrijving, onderhoud etc. waardoor je fiks op financiele vrijheid inteert.

Dankzij de auto is de ruimtelijke ordening intussen compleet ingericht op autogebruik. Waar vroeger alles op loop en fietsafstand was in de efficient gebouwde binnensteden en waar het OV uitstekend kon functioneren is dat tegenwoordig voor het allergrootste deel gebasseerd op autogebruik met industriegebieden buiten de steden, vinexwijken waar geen werk te vinden is, snelwegen die overal dwars doorheen jagen en een enorme versnippering van wonen, werken en recreeren. Dit is niet alleen vervelend voor de automobilist zelf, die staat immers in de file, maar vooral ook voor de milieuvriendelijke alternatieven. Fietsers moeten véél verder fietsen, het OV kán nooit efficient worden dankzij de versnippering van de ruimtelijke ordening etc. De auto beperkt hier dus de vrijheid van andere groepen.

Ten tijde van de paardentram was men bang dat de stad in een meter hoge drol begraven zou worden. Binnensteden zijn helemaal niet op efficientie gericht, maar in oorsprong op verdediging. Versnippering is ontstaan door veel nimby gedrag en het geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Daarbij werd in de ruimtelijke ordening alles in hokjes geplaatst als een soort verzuiling. Verschillende functies mochten vooral niet te dicht bij elkaar zitten.

Vrijheid geven is dus heel erg relatief.

Het wordt steeds maar drukker en drukker op deze aardkloot en als mensen massaal kiezen voor het rijden in een auto is dat echt een onhoudbare situatie. Ben ook blij dat de nieuwere generaties al veel minder hebben met automobiliteit en dat autobezit afneemt.

En over de economische gevolgen maar ik me eigenlijk niet zo druk, het zal sowieso een geleidelijk proces.
Wel zul je veranderingen zien. We zullen wellicht weer meer per schip en trein gaan vervoeren, dingen zullen meer virtueel gebeuren via internet, lokale producten worden weer aantrekkelijk.

Wellicht kun je straks in de winter geen aardbeien meer kopen en zul je veel meer een lokale economie gaan krijgen en dat kan juist weer goed zijn voor de werkgelegenheid. In plaats van een chinees die voor 10 cent per dag dingen in elkaar schroeft kan Henk de buurman het nu gewoon weer in elkaar schroeven.

De hovenier die een straat verder woont krijgt weer werk in zijn eigen stad in plaats van de andere kant van het land etc.

Het is echt niet alleen maar kommer en kwel zonder auto's hoor

Wow. Heeft de auto nog meer dingen veroorzaakt of is dit het wel? Of pluggen we straks allemaal in The Matrix? Alleen maar voeding via een sonde en helemaal geen transport e.d. meer nodig. Die lokale hovenier in een dorp weet dat ie de enige is en maakt gebruik van zijn monopolie. Of gebruikt niemand hier de pricewatch om de goedkoopste te vinden?

Verwijderd schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:16:
[...]
Zo langzaam als we het klimaat aanpakken zeker? De meeste mensen en politici willen gewoon niet uit hun comfortzone komen. Hoe langer wij wachten, hoe moeilijker het zal zijn voor volgende generaties om 'langzaam' over te schakelen. En trek duurzame sensibiliseringscampagnes maar in het belachelijke, want we moeten toch nog met de auto naar de bakker kunnen rijden he, of 10 kilometer pendelen met de auto, ze gaan ons die 'vrijheid' toch niet afnemen zeker?

Wat ik al zei, persoonlijk vind ik het één grote hoax die bedoeld is om onderzoeksgelden binnen te harken. Op steeds meer onderdelen worden IPCC rapportages onderuit gehaald.

Elk bericht wat een eerder bericht onderuit haalt, wordt alsnog op de hoop van 'klimaatverandering' gegooid. Voorbeeldje:
http://www.knmi.nl/cms/content/112773/
http://climategate.nl/201...d-omdat-de-aarde-opwarmt/

[...]


[...]
Dat groene energie duurder is is niets nieuws, dat het duurzamer is ook niet. Maar de toekomst zal uitwijzen of we zwart of groen zullen gaan. Met 7 miljard en binnenkort 9-11 miljard mensen zal de overgang sneller (moeten) gaan dan je denkt. Want ook die paar miljard mensen in groeilanden willen graag een auto (of 2), een jaarlijke vliegreis, en dagelijks een stuk rund op hun bord.

Ik denk niet dat die welvaart voor al die miljarden mensen is weggelegd. Zuid-Oost Azië is al aardig ontwikkeld, maar bv. Afrika zie ik dat niet gebeuren.

[...]
Omdat er voor zwaar vrachtverkeer amper alternatieven zijn, niet elk dorp heeft een zee- of luchthaven (die ook op fossiele brandstoffen werken). Een vrachtwagen op batterijen of andere alternatieven is technisch ook veel moeilijker te realiseren. Een auto van 1-2 ton is al een grote uitdaging: http://www.lowtechmagazin...ius-elektrische-auto.html

Over kleinere vrachten heb ik het trouwens al gehad: http://www.lowtechmagazin...ers-en-vrachtfietsen.html

Niks vrachtwagens, alles lokaal! Wel bij je standpunt blijven natuurlijk.

[...]
Over kernfusie zegt men ook al 50 jaar aan een stuk dat het over een jaar of 50 technisch en commercieel haalbaar zal zijn. Stel je voor om te wachten en de resterende fossiele brandstoffen te verbranden, tot er iemand zegt 'Eureka, kernfusie werkt eindelijk', zonder er zeker van te zijn dát het ooit commercieel haalbaar wordt?

Ik durf wel aan dat het er al zou zijn geweest als we niet de ramp bij Tsjernobyl hadden gehad. Tegen kernenergie is een hele hetze bezig.

[...]
Misschien omdat BNP niets zegt over welzijn en duurzaamheid?

[...]

BNP en duurzaamheid? BNR = Business News Radio, een zakelijke radiozender. Die tuinder ging mogelijk vertrekken omdat hij in Europa weggeconcurreerd wordt op de vaste lasten van overheidswege (energie is hier voornamelijk belasting).

Met dit bericht kon mij een glimlach niet ontgaan:
http://climategate.nl/201...kop-westerse-milieuclubs/

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2013 13:38 ]

[Sissors]

Bartjuh schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:35:
[...]

En dan is het schaliegas op... de VS heeft geen alternatieven. Gas en olie stijgen bizar snel. En ineens kost elektriciteit in de VS 10x zoveel als in Duitsland, die wel alternatieven klaar heeft liggen.

Dit is slechts een korte-termijns policy van de VS (daar zijn ze fan van daar, korte-termijn denken).

Daarnaast, het schaliegas verdwijnt niet, als we het nu laten liggen is het over 10-15 jaar 10x zoveel waard, terwijl de VS steeds minder heeft. Mooi renderende investering

Of het valt allemaal wel mee en je hebt rete duur energiekosten voor bedrijven en een slechte economische situatie omdat je hoopt dat in de toekomst het meer waard kan worden.

Waar ze in Duitslang goed in zijn is populistisch denken, niet lange termijn denken. Als je alternatieven voor gascentrales wilt moet je kerncentrales neerzetten, ze niet sluiten. Een stuk handiger dan windmolenparken die soms veel te weinig en soms veel te veel produceren. Maar blijf lekker dromen van schaliegas dat ineens 10x zoveel waard is over 10 jaar...

En elektriciteit die ineens 10x zo duur zou worden? Waarom zou dat in hemelsnaam gebeuren? Ze hebben met hun huidige bekende kolenreserves die met huidige technieken rendabel naar boven gehaald kunnen worden nog voor 200 jaar kolen.

[...]

Euh, ontwikkeling kost tijd.

Als je over 20-30 jaar alternatieven wilt hebben, moet je NU beginnen. Helemaal als het gaat over kernfusie (ik ben zelf naar een kernfusie symposia geweest, en gepraat met profs/PhDs), dan is de termijn waarover je praat nog veel langer. Laat ik het zo zeggen, als je nu 20 jaar bent is het nog maar de vraag of je ooit kernfusie elektriciteit op commerciële schaal gaat meemaken.

En wat heeft dat allemaal te maken met nu allerlei dingen opdringen aan de bevolking die er niet op zit te wachten? Ontwikkeling kost tijd ja, maar die gaat alleen gebeuren als er een noodzaak is. Men is nu schaliegas aan het ontwikkelen, omdat er nu een noodzaak is. Dit hadden we ook 20 jaar geleden kunnen doen, maar toen was er geen noodzaak.

Als je nu ineens ervoor zorgt dat er de 10 jaar langer olie is door beperking van oliegebruik, dan beginnen pas 10 jaar laten de ontwikkelingen voor alternatieven.

[Metro2002]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 10:46:

Ik had wel verwacht dat je met die link kwam. Toch hebben we hier bv. een periode van twee weken continu regen gehad, ook in spitstijden. Lekker twee weken als een natte krant fietsen.

Misschien dat je het aanneemt van iemand die elke dag fietst (22km enkele reis) maar de keren dat ik elk jaar in de regen fiets zijn echt op 1 hand te tellen. Of je moet elke druppel die valt direct zien als moesson regen. Heb meer last van warm weer dan van regen.

[Señor Sjon]

Ik woon aan de zuidwest kust, hier wil het weleens nat zijn. Als ik de knmi kaart bekijk, behoren wij ook tot een nat deel van de natie. Dit jaar zijn we rond nul uitgekomen. Zit je aan de westkant van het IJsselmeer, dan is er 180-210 mm minder dan normaal gevallen. Dan fiets je inderdaad vaker droog.

http://www.knmi.nl/klimat...en/neerslagoverschot.html

[redwing]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:56:
Ik woon aan de zuidwest kust, hier wil het weleens nat zijn. Als ik de knmi kaart bekijk, behoren wij ook tot een nat deel van de natie. Dit jaar zijn we rond nul uitgekomen. Zit je aan de westkant van het IJsselmeer, dan is er 180-210 mm minder dan normaal gevallen. Dan fiets je inderdaad vaker droog.

http://www.knmi.nl/klimat...en/neerslagoverschot.html

Die link heb je niet zoveel aan omdat dat niet aangeeft wat de neerslag is geweest. Het geeft alleen aan of er meer/minder gevallen is dan er door de planten/bomen e.d. in die buurt verbruikt wordt.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:18:
Als de nood aan de man is, zorgt de VS er wel voor dat ze olie hebben. Ze annexeren de hele Golf van Mexico bijvoorbeeld.

Of ze voeren nog eens een olie-oorlog, die honderdduizenden slachtoffers zijn onze olieverslaving ook waard?

Ik ben ook niet heiliger dan de paus, zelfs zonder auto is mijn impact boven het wereldgemiddelde, maar ik ben me wel bewust van die impact en probeer ook bewust te leven, terwijl velen nog in de ontkenningsfase zitten en de problemen voor zich blijven uitschuiven.

[...]

Ten tijde van de paardentram was men bang dat de stad in een meter hoge drol begraven zou worden. Binnensteden zijn helemaal niet op efficientie gericht, maar in oorsprong op verdediging. Versnippering is ontstaan door veel nimby gedrag en het geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Daarbij werd in de ruimtelijke ordening alles in hokjes geplaatst als een soort verzuiling. Verschillende functies mochten vooral niet te dicht bij elkaar zitten.

Omdat enkelen dat dachten, duh. Paardendrollen veroorzaakten tenminste geen longkanker, en in die tram zaten verschillende passagiers terwijl nu iedereen in zijn eigen stalen kooi wil zitten. Qua efficiëntie kan dat ook wel tellen.

[...]


Wow. Heeft de auto nog meer dingen veroorzaakt of is dit het wel? Of pluggen we straks allemaal in The Matrix? Alleen maar voeding via een sonde en helemaal geen transport e.d. meer nodig. Die lokale hovenier in een dorp weet dat ie de enige is en maakt gebruik van zijn monopolie. Of gebruikt niemand hier de pricewatch om de goedkoopste te vinden?

Overdrijven om een punt te maken is ook een vak apart.

[...]

Wat ik al zei, persoonlijk vind ik het één grote hoax die bedoeld is om onderzoeksgelden binnen te harken. Op steeds meer onderdelen worden IPCC rapportages onderuit gehaald.

Elk bericht wat een eerder bericht onderuit haalt, wordt alsnog op de hoop van 'klimaatverandering' gegooid. Voorbeeldje:
http://www.knmi.nl/cms/content/112773/
http://climategate.nl/201...d-omdat-de-aarde-opwarmt/

"No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points (verwijzend naar door de mens veroorzaakte klimaatverandering); the last was the American Association of Petroleum Geologists, which in 2007 updated its 1999 statement rejecting the likelihood of human influence on recent climate with its current non-committal position."

Maar Senon Sjon vindt het een grote samenzwering en weet het beter dan die duizenden onafhankelijke wetenschappers wereldwijd (ook non-profit). Geef anders eens een link naar jouw klimaatrapport, we zijn benieuwd.

De links die je deelt tonen niets aan, het is niet omdat er niet weer een record gebroken wordt dat er ineens niets meer aan de hand is. Basiskennis klimaatwetenschap: bekijk het op langere termijn.

[...]

Niks vrachtwagens, alles lokaal! Wel bij je standpunt blijven natuurlijk.

Wederom een overdrijving om een punt te proberen maken.

[...]

Ik durf wel aan dat het er al zou zijn geweest als we niet de ramp bij Tsjernobyl hadden gehad. Tegen kernenergie is een hele hetze bezig.

Waarom? Kernfusie is toch veiliger en genereert geen afval?

[...]

BNP en duurzaamheid? BNR = Business News Radio, een zakelijke radiozender. Die tuinder ging mogelijk vertrekken omdat hij in Europa weggeconcurreerd wordt op de vaste lasten van overheidswege (energie is hier voornamelijk belasting).

Met dit bericht kon mij een glimlach niet ontgaan:
http://climategate.nl/201...kop-westerse-milieuclubs/

Ik had het over het Bruto Nationaal Product. Als je mijn quote eronder had gelezen zou je het geweten hebben. In verband met je linkje: Tuurlijk, alles gaat goed: we kappen eeuwenoude regenwouden, we vissen de oceanen leeg, we zorgen voor een klimaatverandering (maar daar geloof jij ook niet in), etc. We zijn goed bezig, we kunnen zo verder doen. Zelfs met 30 miljard inwoners.

[Metro2002]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:18:

Ten tijde van de paardentram was men bang dat de stad in een meter hoge drol begraven zou worden.

Niet om lullig te doen maar paardenpoep was ook wel echt een groot probleem destijds

Binnensteden zijn helemaal niet op efficientie gericht, maar in oorsprong op verdediging. Versnippering is ontstaan door veel nimby gedrag en het geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Daarbij werd in de ruimtelijke ordening alles in hokjes geplaatst als een soort verzuiling. Verschillende functies mochten vooral niet te dicht bij elkaar zitten.

Mogelijk gemaakt door de automobiel

Wow. Heeft de auto nog meer dingen veroorzaakt of is dit het wel? Of pluggen we straks allemaal in The Matrix? Alleen maar voeding via een sonde en helemaal geen transport e.d. meer nodig. Die lokale hovenier in een dorp weet dat ie de enige is en maakt gebruik van zijn monopolie. Of gebruikt niemand hier de pricewatch om de goedkoopste te vinden?

Overdrijven is ook een vak he, alsof je zonder auto alleen maar als zombieloze amoebe kan leven.

Ik geef alleen aan dat er heel veel nadelen aan het gebruik van een auto zitten waar lang niet iedereen bij stilstaat als ze uit gemak/ gewoonte weer in de auto stappen. Ik zeg niet dat ik tegen auto's ben maar iets meer nadenken over autogebruik zou al enorm veel schelen.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:11:
[...]
Of ze voeren nog eens een olie-oorlog, die honderdduizenden slachtoffers zijn onze olieverslaving ook waard?

Ik ben ook niet heiliger dan de paus, zelfs zonder auto is mijn impact boven het wereldgemiddelde, maar ik ben me wel bewust van die impact en probeer ook bewust te leven, terwijl velen nog in de ontkenningsfase zitten en de problemen voor zich blijven uitschuiven.

[...]
Omdat enkelen dat dachten, duh. Paardendrollen veroorzaakten tenminste geen longkanker, en in die tram zaten verschillende passagiers terwijl nu iedereen in zijn eigen stalen kooi wil zitten. Qua efficiëntie kan dat ook wel tellen.

Nu heb je tram/bus/trein die subsidiegestookt rondrijden. Vroeger alleen de paardentram.

[...]
Overdrijven om een punt te maken is ook een vak apart.

Ik post alleen maar in dezelfde trend als de rest.

[...]

"No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points (verwijzend naar door de mens veroorzaakte klimaatverandering); the last was the American Association of Petroleum Geologists, which in 2007 updated its 1999 statement rejecting the likelihood of human influence on recent climate with its current non-committal position."

Maar Senon Sjon vindt het een grote samenzwering en weet het beter dan die duizenden onafhakelijke wetenschappers wereldwijd (ook non-profit). Geef anders eens een link naar jouw klimaatrapport, we zijn benieuwd.

De links die je deelt tonen niets aan, het is niet omdat er niet weer een record gebroken wordt dat er ineens niets meer aan de hand is. Basiskennis klimaatwetenschap: bekijk het op langere termijn.

Ik niet alleen hoor, maar net als Eurosceptici wordt je snel als gekkie in de hoek gezet als je niet meegaat in de publieke opinie. Elke tegendeel wordt met drogredenen onderuit gehaald.

En elke afwijking op de opwarming wordt op die manier weggezet. Dat er steeds meer wetenschappers zich zorgen maken om afkoeling doet blijkbaar niets. Net als het aandeel CO2 in de lucht verwaarloosbaar is, waterdamp is een veel sterker broeikasgas.

[...]
Wederom een overdrijving om een punt te proberen maken.

Wederom, je wilt de auto afschaffen, maar de rest die per saldo in je intern/extern verhaal geld kost mag blijven?

[...]
Waarom? Kernfusie is toch veiliger en genereert geen afval?

Omdat alles met kernmaterialen besmet was door een kernramp. Zie de reactie van Duitsland door haar centrales te sluiten. Knee-jerk reacties zijn er alom in de politiek.

[...]
Ik had het over het Bruto Nationaal Product. Als je mijn quote eronder had gelezen zou je het geweten hebben. In verband met je linkje: Tuurlijk, alles gaat goed: we kappen eeuwenoude regenwouden, we vissen de oceanen leeg, we zorgen voor een klimaatverandering (maar daar geloof jij ook niet in), etc. We zijn goed bezig, we kunnen zo verder doen. Zelfs met 30 miljard inwoners.

Dat had werkelijk niets te maken met mijn voorbeeld van de energieprijs van die tuinder. Het gaat erom dat we straks geen auto's meer kunnen betalen door ons roomser dan de paus gedrag. Daarom linkte ik ook naar het artikel dat de welvaart hier zo hoog is, dat organisaties als Greenpeace hier goed gedijen, al schoppend tegen de hand die hen voedt, namelijk de Westerse samenleving.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 14:23:
[...]

Nu heb je tram/bus/trein die subsidiegestookt rondrijden. Vroeger alleen de paardentram.

Vandaar dat ik ook voorstander ben van minder subsidies voor OV, gecombineerd met minder subsidies voor auto's (in België). Men zal dan misschien eens wat kritischer nadenken over afstand en mobiliteit.

[...]

Ik niet alleen hoor, maar net als Eurosceptici wordt je snel als gekkie in de hoek gezet als je niet meegaat in de publieke opinie. Elke tegendeel wordt met drogredenen onderuit gehaald.

En elke afwijking op de opwarming wordt op die manier weggezet. Dat er steeds meer wetenschappers zich zorgen maken om afkoeling doet blijkbaar niets. Net als het aandeel CO2 in de lucht verwaarloosbaar is, waterdamp is een veel sterker broeikasgas.

Geniaal, misschien moet je hen eens mailen met de boodschap dat er naast CO2 nog andere broeikasgassen bestaan, zo kunnen ze er rekening mee houden in hun modellen. Gewoon voor het geval ze er nog niet aan gedacht hadden. Misschien haal je wel de krant met je nieuwe inzichten.

Elk nieuw IPCC-rapport wordt nochtans pessimistischer. Wat heeft een politicus trouwens te winnen aan klimaatverandering? De schade ervan voorkomen en beperken zal veel geld kosten, en bewust aan welvaart inbinden is geen populair verkiezingsthema. Maar praat daarover anders maar verder in dit topic.

[...]

Wederom, je wilt de auto afschaffen, maar de rest die per saldo in je intern/extern verhaal geld kost mag blijven?

Nee hoor, zelfs in deze reactie had ik het nog over OV, maar dit topic gaat over de auto. En afschaffen heb ik nergens gezegd, die woorden leg jij me in de mond. Ik rijd zelf soms ook met de auto. Ik vind alleen dat het sterk ontmoedigd moet worden.

[...]

Omdat alles met kernmaterialen besmet was door een kernramp. Zie de reactie van Duitsland door haar centrales te sluiten. Knee-jerk reacties zijn er alom in de politiek.

Bij mijn weten heeft Frankrijk met ITER altijd verder gewerkt aan kernfusie. Benieuwd of we het nog gaan meemaken...

[...]


Dat had werkelijk niets te maken met mijn voorbeeld van de energieprijs van die tuinder. Het gaat erom dat we straks geen auto's meer kunnen betalen door ons roomser dan de paus gedrag. Daarom linkte ik ook naar het artikel dat de welvaart hier zo hoog is, dat organisaties als Greenpeace hier goed gedijen, al schoppend tegen de hand die hen voedt, namelijk de Westerse samenleving.

Groene energie is altijd voorlopig nog duurder, maar het is meteen ook een betere voorbereiding op de toekomst. Benieuwd hoe lang de tuiniers die hun serres verwarmen met olie het zullen volhouden. Laat het een stimulans zijn om te investeren in duurzame energie. In dat opzicht moeten we het BNP misschien eens anders gaan berekenen (inclusief externe en toekomstige kosten). Vandaar die quote.

[Señor Sjon]

Dat het BNP niet klopt ben ik helemaal met je eens. Door overheidslasten op te blazen en weer deels de economie in te pompen krijg je ook een hoger BBP. Het effect is negatief door het weglekken van geld bij de overheid, waardoor uiteindelijk de huishoudens de klos zijn. De Nederlandse Bank heeft becijferd dat het inkomen van nu gelijk is aan het inkomen van 1997 en daar dus geen (welvaarts)stijging is geweest.

De auto is (op wat elektrische modellen na) in Nederland niet gesubsidieerd. Kijk naar de onze prijslijsten, dan zie je wat er gaat gebeuren in België.
.
Dit is wat de NL overheid alleen bij (bedrijfs)auto's ophaalt:
http://www.autoblog.nl/ni...p-bij-weggebruikers-61833
De fiscale bijtelling bij het inkomen zit hier nog niet bij in.

Afgelopen jaar was dat namelijk 19,7 miljard euro, terwijl de uitgaven van het Rijk voor verkeersvoorzieningen slechts 5,2 miljard euro waren. En dat is inclusief werk aan het spoor.

[Iblies]

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:38:
[...]
...
En wat heeft dat allemaal te maken met nu allerlei dingen opdringen aan de bevolking die er niet op zit te wachten? Ontwikkeling kost tijd ja, maar die gaat alleen gebeuren als er een noodzaak is. Men is nu schaliegas aan het ontwikkelen, omdat er nu een noodzaak is. Dit hadden we ook 20 jaar geleden kunnen doen, maar toen was er geen noodzaak.

Als je nu ineens ervoor zorgt dat er de 10 jaar langer olie is door beperking van oliegebruik, dan beginnen pas 10 jaar laten de ontwikkelingen voor alternatieven.

En die noodzaak is er nu niet?

Jammer dat de discussie altijd moeten eindigen of het olie eindig is of niet, maar dat je zelden hoort over waar het vandaan komt.

Van mij mag er heel veel worden geïnvesteerd alleen maar om onafhankelijk te zijn van die dubieuze landen. Saddam Hussein was er een, Khadaffi heeft heel lang kunnen zitten, Venezuela is ook niet bepaald koosjer. Tegenwoordig haalt Rusland gruwelijk veel uit de grond.


Alles is te koop alleen wordt je er niet vaak zo mee geconfronteerd.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 16:46:
Dat het BNP niet klopt ben ik helemaal met je eens. Door overheidslasten op te blazen en weer deels de economie in te pompen krijg je ook een hoger BBP. Het effect is negatief door het weglekken van geld bij de overheid, waardoor uiteindelijk de huishoudens de klos zijn. De Nederlandse Bank heeft becijferd dat het inkomen van nu gelijk is aan het inkomen van 1997 en daar dus geen (welvaarts)stijging is geweest.

De auto is (op wat elektrische modellen na) in Nederland niet gesubsidieerd. Kijk naar de onze prijslijsten, dan zie je wat er gaat gebeuren in België.
.
Dit is wat de NL overheid alleen bij (bedrijfs)auto's ophaalt:
http://www.autoblog.nl/ni...p-bij-weggebruikers-61833
De fiscale bijtelling bij het inkomen zit hier nog niet bij in.

[...]

Dat is inderdaad een discrepantie vanuit die overheidsdienst (14,5 miljard), het zou interessant zijn om te weten waar de overschot heen gaat. Dan rest dus nog de vraag of onderstaande kosten hoger of lager zijn dan die 14,5 miljard.

extra kosten voor de gezondheidszorg (obesitas, vervuiling en zware ongevallen), de kost van extra stress (files, verkeersagressie, lawaai), de kost van de klimaatverandering, de kost van de olie-oorlogen, de kost van files, de kost van de ruimte waar beton ligt, de kost van de afvalverwerking,...

Iblies schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:01:
[...]

En die noodzaak is er nu niet?

Jammer dat de discussie altijd moeten eindigen of het olie eindig is of niet, maar dat je zelden hoort over waar het vandaan komt.

Van mij mag er heel veel worden geïnvesteerd alleen maar om onafhankelijk te zijn van die dubieuze landen. Saddam Hussein was er een, Khadaffi heeft heel lang kunnen zitten, Venezuela is ook niet bepaald koosjer. Tegenwoordig haalt Rusland gruwelijk veel uit de grond.

[afbeelding]
Alles is te koop alleen wordt je er niet vaak zo mee geconfronteerd.

En het zijn net de regimes met veel grondstoffen die het autoritairst zijn. Het volk krijgt net genoeg brood en spelen om ze rustig te houden, anders krijg je dit: http://www.mo.be/wereldbl...ieuwe-arabische-revolutie

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2013 17:08 ]

[Señor Sjon]

Je kan nooit alles voor 100% op de auto gooien. Wat de geschiedenis wel leert, is dat dit soort kosten heel lastig te kwantificeren zijn. Klimaatverandering is onbetaalbaar om dat te corrigeren. Daar zijn wij als mens veel te nietig voor, ook al denken we anders.

[Sissors]

Iblies schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:01:
[...]

En die noodzaak is er nu niet?

Jammer dat de discussie altijd moeten eindigen of het olie eindig is of niet, maar dat je zelden hoort over waar het vandaan komt.

Van mij mag er heel veel worden geïnvesteerd alleen maar om onafhankelijk te zijn van die dubieuze landen. Saddam Hussein was er een, Khadaffi heeft heel lang kunnen zitten, Venezuela is ook niet bepaald koosjer. Tegenwoordig haalt Rusland gruwelijk veel uit de grond.

[afbeelding]
Alles is te koop alleen wordt je er niet vaak zo mee geconfronteerd.

Nop, die noodzaak is er nu niet, begint net te komen. Net als dat elektrische autos nu net beginnen te komen. Toeval?

Ik ben het er wel mee eens dat meer onafhankelijkheid van dubieuze regimes een flink voordeel is. Maar de eerdere aanvallen op het beleid van de VS gaan dan weer nergens over, want juist de VS gebruikt voornamelijk brandstoffen uit Noord-Amerika.

Het is wel ook een reden dat ik tegen plannen ben om de halve Sahara vol te zetten met zonnekracht centrales. Vast leuk in theorie, maar dan ben je nog steeds afhankelijk van derde wereldland dictatortjes.

[Iblies]

Wikipedia: Oliecrisis van 1973
Wikipedia: Oliecrisis van 1979

En dan laat ik de Golfoorlogen en de schommelingen door elke Arabische scheet achterwege.

Structureel inzetten op verbetering is beter dan wachten tot het laatste moment. Op een dergelijk moment kan namelijk alleen al een dreiging leiden tot domme reacties van overheid en/of volk. En het is niet zo dat we niet de technieken hebben om het op een andere manier te doen.

Zonnepanelen is een optie, warmtewisselaar, fusie heeft financiën nodig ( maar ondertussen wel een landmacht naar Irak en Libië om belangen veilig te stellen), grondwarmte kan in grote delen van Europa nog verder worden uitgewerkt wat misschien een beter alternatief is dan schaliegas etc.

Dat we misschien voor 100 jaar olie en 200 jaar kolen hebben is leuk en aardig maar ik wil het niet uit het buitenland halen maar zoveel mogelijk uit de buurt. En dergelijke projecten hebben niet alleen veel geld nodig, maar ook veel kennis. En juist dat ontbreekt op dit moment en kun je niet ala minuut uit je mouw schudden.

Wat dat betreft is de auto symbolisch voor onze way-of-life, en kunnen we ons praktisch niet voorstellen dat er iets anders bestaat en juist dat laatste is onze handicap. Een volledig elektrische auto doet mij nog steeds even omkijken. Fiets met elektrische ondersteuning is ook best grappig etc. Het kan en zal ook komen, alleen zie ik zelf nog te veel mensen het maar al te graag op de spits drijven het vervolgens afschrijven terwijl de voordelen de nadelen ruimschoots overtreffen.

[Señor Sjon]

Bij ons op kantoor is de elektrische Peugeot weer weggehaald. Was gewoon te onpraktisch in gebruik. 1x is er iemand mee gestrand en voor de rest was de actieradius te klein en duurde het laden te lang. Je kon er niet mee op afspraak en ook weer mee thuis komen.

[redwing]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 17:12:
Je kan nooit alles voor 100% op de auto gooien. Wat de geschiedenis wel leert, is dat dit soort kosten heel lastig te kwantificeren zijn. Klimaatverandering is onbetaalbaar om dat te corrigeren. Daar zijn wij als mens veel te nietig voor, ook al denken we anders.

De oorzaak van de klimaatsverandering wordt ook aan de mens toegekend, dus waarom zouden we te nietig zijn om dat weer terug te draaien ? Het grootste probleem blijft echter wel nog steeds dat die echte oorzaak nog steeds niet echt bekend is. Veel onderzoeken spreken elkaar tegen en daarnaast is het ook nog de vraag of de klimaatsverandering volledig door de mens komt. In het verleden hebben we ten slotte ook al ijstijden en warme tijden gehad zonder dat de mens er invloed op had.

Dat er wat moet veranderen is logisch, maar het is inderdaad niet logisch om dat allemaal op de auto te gooien. Voorlopig is wereldwijd gezien industrie nog steeds een veel grotere boosdoener.

[Señor Sjon]

Ik ben banger dat men averechtse dingen gaat doen die onomkeerbaar zijn. De modellen zijn niet compleet genoeg.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 18:59:
Bij ons op kantoor is de elektrische Peugeot weer weggehaald. Was gewoon te onpraktisch in gebruik. 1x is er iemand mee gestrand en voor de rest was de actieradius te klein en duurde het laden te lang. Je kon er niet mee op afspraak en ook weer mee thuis komen.

Eerder had ik ook al gepost dat elektrische wagens geen wonderoplossing zijn:
http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html
http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html

Of dat we te veel focussen op relatief hoog gewicht, snelle acceleratie, hoge snelheid en hoge radius:
http://www.lowtechmagazin...ius-elektrische-auto.html

Men wil dus eigenlijk te vaak een elektrische wagen bouwen die qua prestaties zo goed mogelijk lijkt op een benzinewagen, wat zo goed als onmogelijk is, want benzine heeft véél meer energie per kubieke eenheid.

redwing schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 19:09:
[...]

De oorzaak van de klimaatsverandering wordt ook aan de mens toegekend, dus waarom zouden we te nietig zijn om dat weer terug te draaien ? Het grootste probleem blijft echter wel nog steeds dat die echte oorzaak nog steeds niet echt bekend is. Veel onderzoeken spreken elkaar tegen en daarnaast is het ook nog de vraag of de klimaatsverandering volledig door de mens komt. In het verleden hebben we ten slotte ook al ijstijden en warme tijden gehad zonder dat de mens er invloed op had.

Dat er wat moet veranderen is logisch, maar het is inderdaad niet logisch om dat allemaal op de auto te gooien. Voorlopig is wereldwijd gezien industrie nog steeds een veel grotere boosdoener.

Vandaag spreekt men over 95% kans dat de mens de oorzaak is. Ik vind dat percentage hoog genoeg om serieus te nemen (en omschakelen moeten we sowieso, want olie raakt op).

Het is zeker meer dan alleen transport. De landbouw en veeteelt stoot denk ik meer uit (dus vleesconsumptie matigen en lokaler en seizondsgebonden eten zou veel helpen)

Hebbes:

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2013 20:24 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 20:18:
Vandaag spreekt men over 95% kans dat de mens de oorzaak is. Ik vind dat percentage hoog genoeg om serieus te nemen (en omschakelen moeten we sowieso, want olie raakt op).

Wie spreekt daar van ? Dat is nl net het probleem, de ene zal inderdaad 95% zeggen, de ander zegt 50% en de ander zegt dat er gezien de klimaatschommelingen die er al waren voor de mens helemaal niets van te zeggen is.

Nu geloof ik trouwens best dat de mens iig mede oorzaak is, alleen aangezien we eigen de ballen verstand hebben van hoe het klimaat werkt is er ook weinig van te zeggen wat er zal gebeuren als we de vervuiling grotendeels weg nemen. Of dan het klimaat zich binnen een paar decades hersteld of al 'onherstelbaar' is weet eigenlijk niemand.

Klimaatschade kun je dan ook simpelweg niet in geld uitdrukken. Net als ziektekosten door luchtvervuiling, niemand kan daar concrete cijfers van geven omdat je gewoon niet weet hoe het zou zijn zonder vervuiling. Dat die schade er is is duidelijk natuurlijk, maar de schattingen kun je op zoveel dingen baseren dat je er ook alle gewenste getallen uit kunt halen.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 20:26:
[...]

Wie spreekt daar van ? Dat is nl net het probleem, de ene zal inderdaad 95% zeggen, de ander zegt 50% en de ander zegt dat er gezien de klimaatschommelingen die er al waren voor de mens helemaal niets van te zeggen is.

Nu geloof ik trouwens best dat de mens iig mede oorzaak is, alleen aangezien we eigen de ballen verstand hebben van hoe het klimaat werkt is er ook weinig van te zeggen wat er zal gebeuren als we de vervuiling grotendeels weg nemen. Of dan het klimaat zich binnen een paar decades hersteld of al 'onherstelbaar' is weet eigenlijk niemand.

Klimaatschade kun je dan ook simpelweg niet in geld uitdrukken. Net als ziektekosten door luchtvervuiling, niemand kan daar concrete cijfers van geven omdat je gewoon niet weet hoe het zou zijn zonder vervuiling. Dat die schade er is is duidelijk natuurlijk, maar de schattingen kun je op zoveel dingen baseren dat je er ook alle gewenste getallen uit kunt halen.

Het IPCC heeft het over 95%: http://eoswetenschap.eu/a...arming-schuld-van-de-mens

En zij hebben toch de omvangrijkste en meest gedetailleerde studies. Het klimaat is te complex om er met de huidige technologie alles over te weten. Maar de waargenomen trends lijken toch voldoende om wereldwijd alarmbellen te laten rinkelen.

Bijna iedereen is er mee bezig en neemt het serieus: verzekeringsmaatschappijen, financiële markten, steden, de NASA, de Amerikaanse Defensie, veel conservatieve rechtse partijen,...

De kost ervan berekenen is bijna onmogelijk, maar áls de rapporten kloppen gaat het over astronomische bedragen. En voor alle duidelijkheid: daarvoor zou alle transport samen slechts 14% verantwoordelijk zijn, zie grafiek hierboven (ik ga dus niet alle schuld op auto's steken ). De andere factoren zijn ook elk een topic waard.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2013 20:57 ]

[dude88]

Ik heb dit topic eigenlijk met verbazing zitten lezen...
Niet elk woord en elke link, dat is inmiddels teveel.

Maar het komt nu voor bij een beetje over als een geloofsovertuiging. Je wordt zo aangepraat dat een auto de duivel is en je longkanker krijgt als we er niet mee stoppen. Je zou zelfs denken dat een automobilist een crimineel is als je het hier zo leest.

Je mag je eigen mening hebben en er zelf voor kiezen geen auto te willen, maar dat hoef je niet op andere op te dringen!

Goed, voor mij is het hobby. Waar ik dan ook lekker van geniet.
Vooral oude auto's vind ik leuk, waarvan er dan ook meerdere heb.
Er wordt vaak leuk op gereageerd, men vind dit leuk in de samenleving. Daarbij heb ik ook veel leuke contacten die dezelfde hobby delen.

Zo af en toe rijden we vanuit een club een toertocht, goede sfeer en altijd gezellig.
Soms zie je zelfs mensen in hun eigen tuin staan om het te bekijken omdat ze het leuk vinden.

Ja, we worden echt gezien als criminelen!

Wat is er nu allemaal mis mee? (ja..ja.. de milieu argumenten kennen we inmiddels wel...)

Ondertussen geven we geld uit, brandstof, iets voor de mens onderweg, misschien zelfs een etentje achteraf. En als het zo uit komt een hotelletje. Allemaal goed voor de enconomie.
Dan heb je het nog niet eens over het onderhoud.

Ik rook niet, ruim mijn spullen netjes op, en val verder niemand lastig.
Daarbij auto rijden is in Nederland gewoon legaal! Net als je er ook voor mag kiezen op de fiets te stappen.

Verder ben ik ook van mening dat de auto in het algemeen bij lange na niet de grootste milieu vervuiler is.
De auto is inmiddels heel schoon geworden.

Eerst maar eens de grote vervuilers aanpakken, de fabrieken die niet onder de Europese regels vallen en erg veel uitstoten.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 20:44:
[...]
Het IPCC heeft het over 95%: http://eoswetenschap.eu/a...arming-schuld-van-de-mens

Dat is leuk, maar als je een paar jaar geleden kijkt stonden er heel andere getallen. Als je weer een paar jaar verder kijkt zijn het weer heel andere getallen. Zolang dat soort getallen continue heen en weer springen geeft dat wel aan dat we er eigenlijk nog maar de ballen verstand van hebben. Bekijk alleen maar eens de berekeningen van wat de zee gaat doen als de ijskappen smelten. Die gaan op en neer van enorme stijgingen naar zelfs paatselijke dalingen.

En zij hebben toch de omvangrijkste en meest gedetailleerde studies. Het klimaat is te complex om er met de huidige technologie alles over te weten. Maar de waargenomen trends lijken toch voldoende om wereldwijd alarmbellen te laten rinkelen.

Ik zeg ook niet dat er niets aan de hand is, ik geef aan dat niemand eigenlijk weet wat er aan de hand is. Dus of dit compleet het gevolg is van de mens of een combinatie met natuurlijke schommelingen en wat nu precies wat veroorzaakt (CO2 was b.v. tijden DE oorzaak van heel veel problemen terwijl dat intussen al aardig achterhaald is).

De kost ervan berekenen is bijna onmogelijk, maar áls de rapporten kloppen gaat het over astronomische bedragen. En voor alle duidelijkheid: daarvoor zou alle transport samen slechts 14% verantwoordelijk zijn, zie grafiek hierboven (ik ga dus niet alle schuld op auto's steken ). De andere factoren zijn ook elk een topic waard.

Inderdaad áls ze kloppen. En dat is precies mijn punt, niemand kan er iets van zeggen. Daarnaast blijkt ook hier weer uit dat de auto's maar een minimaal deel van de problemen zijn. De wereldwijde industrie voegt al veel meer toe. Al zou de helft van de mensen de auto laten staan zou er nog maar bar weinig veranderen.

[Verwijderd]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 08:31:
Ik heb dit topic eigenlijk met verbazing zitten lezen...
Niet elk woord en elke link, dat is inmiddels teveel.

Maar het komt nu voor bij een beetje over als een geloofsovertuiging. Je wordt zo aangepraat dat een auto de duivel is en je longkanker krijgt als we er niet mee stoppen. Je zou zelfs denken dat een automobilist een crimineel is als je het hier zo leest.

Je mag je eigen mening hebben en er zelf voor kiezen geen auto te willen, maar dat hoef je niet op andere op te dringen!

Nogmaals: Ik geloof ook dat er altijd auto's (nodig) zullen zijn, en ik maak er zelf soms ook dankbaar gebruik van. Maar ik vind dat het tegenwoordig voor bijna élke verplaatsing gebruikt wordt, waardoor de problemen die ze meebrengen steeds toenemen. Alleen de ongevallen nemen af, de toenemende zuinigheid wordt teniet gedaan door het toenemende aantal (en zwaardere) auto's.

Vandaag bijvoorbeeld dit nieuwsbericht:

quote: http://www.demorgen.be/dm...antal-files-in-2013.dhtml

Recordaantal files in 2013

September 2013 was de slechtste septembermaand ooit in het Belgische verkeer met 8.108 kilometer file, ruim 2.000 kilometer meer dan in september 2012. Dat becijferde Touring Mobilis. Ook uit de cijfers van het Vlaamse Verkeerscentrum is af te lezen dat we nog nooit zo lang in de file stonden als het afgelopen jaar. Dat schrijft dS Avond.

Volgens de gegevens van Touring Mobilis was 10 september de zwaarste filedag van de voorbije maand, met 's ochtends 304 kilometer file en 's avonds 253 kilometer. Dat kwam vooral door regenweer en een reeks ongevallen, vaak met vrachtwagens.

Nederland
Uit de cijfers van het Vlaamse verkeerscentrum blijkt dat de belangrijkste verkeersaders van Vlaanderen stilaan dichtslibben. Nooit eerder stonden we zo lang in de file als dit jaar. De tegenstelling met Nederland is groot. Daar kondigde het ANWB aan dat de filezwaarte nooit lager lag sinds de nieuwe metingen ook daar werden ingevoerd in 2007.

De economische kostprijs van die files is moeilijk te berekenen, zo zegt Thierry Vanelslander, een transportspecialist van de Universiteit Antwerpen. "In de transportsector geldt dat een vrachtwagen die één uur stilstaat, 50 euro kost."

Pessimisme
De transporteconoom is ook pessimistisch over de toekomst. "Het grote probleem is dat we er niet in slagen om economische groei los te koppelen van een toename aan verkeersproblemen", klinkt het. "We hebben berekend dat één procent economische groei gelijkstaat aan een stijging van verkeer van 2 tot 3 procent. Dat is problematisch, natuurlijk."

Wederom blijkt er een groot verschil te zijn met 'fietsland' Nederland, wat voor een groot deel te wijten is aan een verkeerd beleid. Waarschijnlijk bestaat de meerderheid hier uit Nederlanders, waardoor ze het anders bekijken. Ook de kosten/opbrengsten blijken anders verdeeld in Nederland. De ruimtelijke ordening is in België ook heel verschillend, deze pagina zegt genoeg, waardoor er meer conflicten zijn tussen woonzones, wegen en weggebruikers, en de indruk ontstaat dat alles gebouwd is rond wegen. Dit verklaart waarschijnlijk al beter waarom ik het soms nogal scherp stel.

redwing schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 08:47:
[...]

Dat is leuk, maar als je een paar jaar geleden kijkt stonden er heel andere getallen. Als je weer een paar jaar verder kijkt zijn het weer heel andere getallen. Zolang dat soort getallen continue heen en weer springen geeft dat wel aan dat we er eigenlijk nog maar de ballen verstand van hebben. Bekijk alleen maar eens de berekeningen van wat de zee gaat doen als de ijskappen smelten. Die gaan op en neer van enorme stijgingen naar zelfs paatselijke dalingen.

Het percentage van 'waarschijnlijkheid dat het door de mens veroorzaakt wordt' stijgt vooral, en de voorspellingen worden vooral pessimistischer omdat het steeds sneller blijkt te gaan dan met voordien dacht. Maar goed, ook klimaatwetenschappers weten dat de modellen niet perfect zijn. De toekomst zal het uitwijzen. En verder was klimaat maar één van de vele argumenten in dit topic.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 09:03 ]

[Señor Sjon]

Ik weet wel zeker dat het meerendeel NL is hier. Een lintdorpje kom je hier voornamelijk tegen langs dijken. Wij hebben hier hele VINEX gebieden (=woonwijk) met duizenden woningen in slaapsteden rondom grote steden. Goed voorbeeld is Almere.

Qua files is er nu eindelijk een hoop werk verricht om de missing links in het wegennet op te lessen. De crisis veroorzaakt natururlijk ook minder verkeer hier.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:06:
Ik weet wel zeker dat het meerendeel NL is hier. Een lintdorpje kom je hier voornamelijk tegen langs dijken. Wij hebben hier hele VINEX gebieden (=woonwijk) met duizenden woningen in slaapsteden rondom grote steden. Goed voorbeeld is Almere.

Qua files is er nu eindelijk een hoop werk verricht om de missing links in het wegennet op te lessen. De crisis veroorzaakt natururlijk ook minder verkeer hier.

Ik zou me in Nederland denk ik toch beter voelen wat dat betreft. Betere ruimtelijke ordening, rustiger woongebieden, betere wegen, meer fietsvoorzieningen, beter bedrijfswagenbeleid, en ook een betere mentaliteit denk ik. Ik heb gelezen dat men zelfs bedrijfsfietsen heeft in Nederland. Ik heb dat in ons bedrijf ook eens voorgesteld: mijn voorstel werd meteen afgeschoten. Maar er is wel geld voor bedrijfswagens van 30/40/50000 euro voor mensen die enkele kilometers van hun woonplaats werken (maar zoals ik al zei wordt kritiek daarop niet geaccepteerd, want dan is het zogezegd jaloezie).

Oh, en ik vergat nog België dieselland:

Fijn stof is één van de meest prangende milieuproblemen van het ogenblik. Zeker in ons land. 12.000 Belgen sterven een vroegtijdige dood door fijn stof. Gemiddeld leveren we 13 maanden van ons leven in. Daarmee bengelen we Europees aan de staart. Desondanks staat de Vlaamse fijnstofpolitiek nergens. Als je die vergelijkt met de Nederlandse kom je tot één conclusie: de woorden vallen in Vlaanderen, de daden in Nederland.

En nog iets om trots over te zijn: Brussel is de filehoofdstad van Europa

Dat verklaart natuurlijk al een hoop in dit topic, we bekijken het vanuit een ander perspectief.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 09:20 ]

[dude88]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:00:
[...]
Nogmaals: Ik geloof ook dat er altijd auto's (nodig) zullen zijn, en ik maak er zelf soms ook dankbaar gebruik van. Maar ik vind dat het tegenwoordig voor bijna élke verplaatsing gebruikt wordt, waardoor de problemen die ze meebrengen steeds toenemen. Alleen de ongevallen nemen af, de toenemende zuinigheid wordt teniet gedaan door het toenemende aantal (en zwaardere) auto's.

Het gaat mij erom dat het je hier opgedrongen wordt om de auto niet te gebruiken, of een schuldgevoel wordt aangepraat.

Auto's zijn wel degelijk zuiniger geworden!
Een oude grote auto komt soms amper in de buurt van de 1 op 10. Een moderne grote zware auto gaat soms zelfs richting de 1 op 14. (beide benzine, diesel ligt weer anders).

Daarbij zijn de auto's zoveel zwaarder geworden mede door alle veiligheids snufjes die erin zitten. Wat weer helpt bij die verkeersdoden. Je kan nu eenmaal niet alles hebben.

[Verwijderd]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:26:
[...]


Het gaat mij erom dat het je hier opgedrongen wordt om de auto niet te gebruiken, of een schuldgevoel wordt aangepraat.

Auto's zijn wel degelijk zuiniger geworden!
Een oude grote auto komt soms amper in de buurt van de 1 op 10. Een moderne grote zware auto gaat soms zelfs richting de 1 op 14. (beide benzine, diesel ligt weer anders).

Daarbij zijn de auto's zoveel zwaarder geworden mede door alle veiligheids snufjes die erin zitten. Wat weer helpt bij die verkeersdoden. Je kan nu eenmaal niet alles hebben.

Misschien zou je me beter begrijpen als je in België woonde (zie voorbeelden in vorige reacties)

Met zwaarder bedoel ik vooral SUV's, waarvan ik er in België steeds meer zie. Verbruikt niet alleen meer dan een kleinere recente wagen (niet vergelijken met een kleine of grote oude wagen), maar is ook gevaarlijker voor anderen. Maar goed, ik val in herhaling, het meeste staat al vermeld in dit topic.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:13:
[...]
Ik zou me in Nederland denk ik toch beter voelen wat dat betreft. Betere ruimtelijke ordening, rustiger woongebieden, betere wegen, meer fietsvoorzieningen, beter bedrijfswagenbeleid, en ook een betere mentaliteit denk ik. Ik heb gelezen dat men zelfs bedrijfsfietsen heeft in Nederland. Ik heb dat in ons bedrijf ook eens voorgesteld: mijn voorstel werd meteen afgeschoten. Maar er is wel geld voor bedrijfswagens van 30/40/50000 euro voor mensen die enkele kilometers van hun woonplaats werken (maar zoals ik al zei wordt kritiek daarop niet geaccepteerd, want dan is het zogezegd jaloezie).

Oh, en ik vergat nog België dieselland:

[...]

En nog iets om trots over te zijn: Brussel is de filehoofdstad van Europa

Dat verklaart natuurlijk al een hoop in dit topic, we bekijken het vanuit een ander perspectief.

Grappig. Sommigen in NL vinden hier de ruimtelijke ordening te strak en alles te geregisseerd.

Hier heb je een regeling van 750 euro voor een 'fiets van de zaak'. Nadeel is wel dat nu alle bekende fietsmerken hier 750 euro kosten om binnen die regeling te vallen. Ook is hier een heus fietskartel waar niets tegen gedaan wordt. Een beetje goede fiets kost bijna altijd rond de 700 euro dankzij die regeling.

Leaseauto's zijn in NL veel zwaarder belast. Wat ik al zei, kost een auto 40k (betaal je in België iets van 30k voor), dan betaal je rustig 40.000 x 20% (bijtelling) x 42/52% (tarief inkomstenbelasting) = 3.360/4.160 netto per jaar aan belasting over de bedrijfsauto als je die meer dan 500km privé gebruikt. Ik begrijp dat het in België dus vrijwel niets kost.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:00:
Wederom blijkt er een groot verschil te zijn met 'fietsland' Nederland, wat voor een groot deel te wijten is aan een verkeerd beleid.

Klopt, Belgie kan wat verkeersbeleid en indeling heel wat leren van Nederland. Waar Nederland trouwens naar mijn idee ook wel een van de landen is die dat het beste heeft geregeld.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:00:
Het percentage van 'waarschijnlijkheid dat het door de mens veroorzaakt wordt' stijgt vooral, en de voorspellingen worden vooral pessimistischer omdat het steeds sneller blijkt te gaan dan met voordien dacht.

Wat mij opvalt is dat de voorspellingen juist steeds meer uit elkaar gaan lopen en dat steeds duidelijker wordt dat we eigenlijk niet weten waar we het over hebben.... (wat niet wil zeggen dat we er niets aan moeten doen, want goed bezig zijn we zeker niet en dat we slechte invloed hebben is ook duidelijk)

Maar goed, ook klimaatwetenschappers weten dat de modellen niet perfect zijn. De toekomst zal het uitwijzen. En verder was klimaat maar één van de vele argumenten in dit topic.

Ja, maar wel een van de belangrijkste. Alle andere punten lossen zich nl. vanzelf wel op.
- olieverbruik gaat vanzelf over naar elektra als het te duur wordt, en dat gaat steeds meer naar duurzame energie als de normale middelen steeds duurder worden.
- files zorgen voor langere reistijden waardoor meer mensen ander vervoer gaan zoeken.

En ja, we hebben hier inderdaad bedrijfsfietsen voor als we tussen de verschillende gebouwen op en neer moeten. Daarnaast kun je meestal belastingvrij een fiets kopen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:46:
[...]
Ik begrijp dat het in België dus vrijwel niets kost.

Zowel voor jezelf als voor de baas zijn de kosten een stuk lager. Daarnaast is het in België veel normaler om een bedrijfsauto te hebben terwijl je hem eigenlijk niet nodig hebt. Beide zorgen er voor dat er daar veel meer leasebakken rond rijden.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 04-10-2013 09:54 ]

[dude88]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:30:
[...]
Misschien zou je me beter begrijpen als je in België woonde (zie voorbeelden in vorige reacties)

Met zwaarder bedoel ik vooral SUV's, waarvan ik er in België steeds meer zie. Verbruikt niet alleen meer dan een kleinere recente wagen (niet vergelijken met een kleine of grote oude wagen), maar is ook gevaarlijker voor anderen. Maar goed, ik val in herhaling, het meeste staat al vermeld in dit topic.

Dat is toch iemand zijn eigen keuze om in een SUV te rijden?
En dan nog, die voldoen ook gewoon aan de milieu eisen.

We hebben in Nederland ook zo'n periode gehad dat die SUV's niet aan te slepen waren, dat is ook vanzelf weer op gehouden. Is inmiddels alweer aardig uit de mode.

[Señor Sjon]

Komt na 1-1-2014 weer terug als de wegenbelasting op die kleine truttenschudders komt. De dieselvarianten zijn praktisch onverkoopbaar door de hoge maandlasten straks. Ook is in mijn ervaring de downsizing niet altijd een goede. Ik reed met een 2011 Polo 1.2 70pk 1:13 en nu met een 2008 Golf 1.4 TSI 122pk 1:14. Nota bene op hetzelfde traject.

Bewust heb ik met de komst van de kleine ook voor een SUV gekozen (zweepslagen! ). Is wat veiliger en een heel stuk comfortabeler dan zo'n klein gebakje.

[dude88]

Dat geloof ik niet zo, die SUV's zijn toch duurder in het gebruikt. Men heeft daar het geld nu even niet voor over.

MPV's zijn veel populairder

[Señor Sjon]

Mwoah, MPVs en SUVs zijn vrijwel hetzelfde qua frontaal oppervlakte. Alleen geen 4WD, maar dat hebben veel SUVs tegenwoordig ook niet meer.

[Iblies]

Downsizing werkt in de regel heel goed. De Polo die je had kan goed een zijn met een oudere type motor. De twin-air van fiat vind ik bijvoorbeeld een mooi stukje techniek die in de gaten mag worden gehouden.

Daarnaast mag van mij ook auto's van bepaalde omvang uit het centrum worden geweerd. Dat werkt veel effectiever dan baseren op alleen uitstoot. Alles langer dan 3,75 meter en breder dan 1,75 komt het centrum niet in. Een maatje groter is snel gemaakt, een stap terug wekt altijd weerstand op. En het heeft ook weinig zin in veel steden. In het verleden regelmatig met een Volvo 240 gereden, en zolang je niet in het centrum was had je totaal geen probleem. Best ontspannend.
Maar een keer in het weekend gaan winkelen en je rijbewijs uitproberen was een uitdaging. Maar met kleinere auto's heb je veel meer spelingsruimte voor jezelf, maar ook voor anderen. Dat laatste wil de burger vanuit een egocentrisch oogpunt wel eens vergeten.

[Señor Sjon]

Grappig. iemand met een auto van 5 meter, maar met 4 personen is verboden... maar alleen mag je wel 4x 3,75=15 meter.

Je moet de auto wel afstemmen op je gebruik natuurlijk.

[dude88]

Ik heb met auto's van tussen de 4,60 en 4,90 meter ook echt geen problemen in de stad (zonder parkeersensoren en dode hoek spiegels e.d.)
Als je daarmee niet kan rijden in de stad zegt dat echt iets over jezelf, niet over het formaat van de auto.

Daarmee hoef je geen regels te bedenken dat een ander dat ook niet kan/mag.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 10:19:
Bewust heb ik met de komst van de kleine ook voor een SUV gekozen (zweepslagen! ). Is wat veiliger en een heel stuk comfortabeler dan zo'n klein gebakje.

Alleen veiliger voor jezelf bedoel je:

In de VS is al bijna een op de twee nieuw gekochte wagens een suv, pick-up, terreinwagen of van (bestelwagen). Bij ongevallen tussen een gewone personenauto en een suv of terreinwagen bevinden de dodelijke slachtoffers zich in 81 procent van de gevallen in de personenauto. Een voetganger die wordt aangereden door een suv heeft twee tot drie keer zo veel kans om aan zijn verwondingen te sterven als wanneer hij door een gewone personenauto van de weg zou zijn gemaaid.

Uit berekeningen blijkt dat suvs over hetzelfde aantal afgelegde kilometers bijna twee keer zoveel andere weggebruikers doden als grote personenwagens. Om een idee te geven: een suv maakt 2,75 doden per miljard kilometer, een grote personenwagen 1,75 doden.

De Zweedse verzekeraar Folksam heeft een test uitgevoerd waarbij een Land Rover Freelander, een relatief lichte suv met 50 kilometer per uur in de flank van een Saab 9000 reed. Die personenwagen scoort zeer goed wat passieve veiligheid betreft, maar in dit geval waren de overlevingskansen van de bestuurder nihil: de motorkap van de Land Rover raakte voluit het hoofd van de test-dummy. Ook bij frontale aanrijdingen en bij kop-staartbotsingen dringt zo'n suv veel sneller de passagiersruimte binnen. Als je een lange motorkap of kofferbak hebt, kan dat nog meevallen, maar in kleine stadsautootjes zitten de passagiers zo'n beetje tegen de achterruit aan. Je krijgt aanrijdingen met zware gevolgen, zelfs bij lage snelheden.''

Hoewel:

Toch hebben de inzittenden van een suv bijna twee keer meer kans om te verongelukken dan de inzittenden van een grote of middelgrote personenauto, zo blijkt uit de Amerikaanse ongevallenstatistieken van 1996 tot 2000. Dat komt omdat suvs drie keer zo vaak over de kop gaan als een personenauto, kleine suvs zelfs vier keer.

Het gaat dus vaak over een vals gevoel van veiligheid (zeker als het gaat over andere weggebruikers). Verder vind ik het een tegendraadse evolutie met het einde van goedkope olie en efficiënte elektrische wagens in het vooruitzicht, ook omdat wegen en steden steeds voller en krapper worden. Over het 'comfort' in onze krappe stedelijke omgevingen heb ik ook twijfels. Het asfalt verlaten ze meestal ook nooit.

Misschien is de keuze bij velen psychologisch te verklaren:

According to G. C. Rapaille, a psychological consultant to automakers, many consumers feel safer in SUVs simply because their ride height makes "[their passengers] higher and dominate and look down (sic). That you can look down [on other people] is psychologically a very powerful notion."

Ook het feit dat je andere auto's een 'klein gebakje' noemt verklaart heel wat.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 11:55 ]

[dude88]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:43:
Alleen veiliger voor jezelf bedoel je

Dat is ook een natuurlijk iets, het beschermen van jezelf en je nakomelingen.
Iets wat in de natuur heel vaak terug komt.

De echte veiligheid zit idd tussen je oren, namelijk hoe je zelf rijdt.
Dus een SUV is dan gewoon veilig, net als elke andere auto.

[Señor Sjon]

Een Amerikaanse SUV heeft ook meer weg van een Star Destroyer dan een auto. Niet echt heel vergelijkbaar met Europa.

En ja, veiliger voor mezelf. Ik zag kort achter elkaar meerdere dodelijke ongevallen met de C1/Aygo/107 in het nieuws. Ze zijn wel praktisch qua formaat, maar met kinderen past er niks in. Kratje bier moet op de achterbank, want past niet in de kofferbak, etc.

[Verwijderd]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:55:
[...]
Dus een SUV is dan gewoon veilig, net als elke andere auto.

Dan spreek je de realiteit uit bovenstaande statistieken tegen.

[Señor Sjon]

van 1996 tot 2000... We leven in 2013. Nu is ESP/ASR e.d. gemeengoed, terwijl dat toen niet zo was.

[Verwijderd]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:55:
[...]

Dat is ook een natuurlijk iets, het beschermen van jezelf en je nakomelingen.
Iets wat in de natuur heel vaak terug komt.

Waar ligt de grens dan? Bij een tank? In een samenleving is er nog altijd het algemeen belang. Zoals elders vermeld: er is een wapenwedloop bezig tussen steeds hogere en zwaardere auto's. Er wordt gebruik gemaakt van het woord 'wapen' omdat het niet focust op passieve veiligheid (gordels, airbags,...), maar op het domineren van ander verkeer om er bij een ongeval zelf beter uit te komen.

Een bumper dient om botsingen tussen auto's op te vangen, niet om andermans passagiersruimte binnen te dringen ter hoogte van het hoofd. Een bull bar is bescherming tegen overstekend wild (wat we hier amper hebben), niet tegen overstekende voetgangers of fietsers.

Als één van je nakomelingen 18 jaar wordt en haar eerste kleine wagentje koopt, loopt ze door de suv-rage ook meer kans om slachtoffer te worden. Misschien bekijk je het dan ineens anders.

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 12:01:
van 1996 tot 2000... We leven in 2013. Nu is ESP/ASR e.d. gemeengoed, terwijl dat toen niet zo was.

Hoger en zwaarder is altijd onveiliger voor anderen (bij een botsing). Basisfysica. Je geeft zelf aan dat je een SUV koopt voor jouw veiligheid, maar zou volgens dezelfde fysicawetten bijna ontkennen dat het daardoor onveiliger wordt voor anderen?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 15:06 ]

[Iblies]

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:14:
Grappig. iemand met een auto van 5 meter, maar met 4 personen is verboden... maar alleen mag je wel 4x 3,75=15 meter.

Je moet de auto wel afstemmen op je gebruik natuurlijk.

Maar jij weet net zo goed dat we het gemiddelde van 2 niet eens halen
Nieuwe regel;
Maximaal 3,75 meter of minimaal een bezetting van twee personen.

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:39:
Ik heb met auto's van tussen de 4,60 en 4,90 meter ook echt geen problemen in de stad (zonder parkeersensoren en dode hoek spiegels e.d.)
Als je daarmee niet kan rijden in de stad zegt dat echt iets over jezelf, niet over het formaat van de auto.

Daarmee hoef je geen regels te bedenken dat een ander dat ook niet kan/mag.

Jammer dat je het op de persoon probeert af te schuiven, daarom het verzoek om mijn post nog eens te lezen. En om daaraan toe te voegen dat ik in een jolige bui mijn C rijbewijs eens heb gehaald (geen E helaas).

Om een aantal issue's te noemen,

• Parkeren, meeste parkeerplaatsen zijn ontworpen voor kleinere auto's
• Gescheiden fietspaden, je staat met je auto gruwelijk in de weg, en dan scheelt die meter echt wel.
• Draaicirkel, bij het op de weg draaien kom je met je neus of op de andere weghelft, of je neemt de stuk van de stoep mee
• Op smallere straten kun je met kleine auto's makkelijker langs elkaar rijden zonder terug te vallen op het recht van de sterkste en/of zijspiegels te raken

Het heeft weinig met persoon te maken maar dat auto's steeds groter worden maar de wegen hetzelfde blijven. Iemand levert dus in. Eerder is de Polo aangehaald, die is gewoon in de loop der tijd een halve meter langer geworden. En dat lijkt an sich weinig, maar uitgerekend de meest zwakke verkeersdeelnemer gaat inleveren. Fietsers hebben minder ruimte, voetgangers moeten meer oppassen.

Het gaat niet alleen om jezelf en hoe goed je denkt te zijn, maar ook om andere verkeersdeelnemers.

[t0mmiiiii]

Iblies schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 11:09:
Downsizing werkt in de regel heel goed. De Polo die je had kan goed een zijn met een oudere type motor. De twin-air van fiat vind ik bijvoorbeeld een mooi stukje techniek die in de gaten mag worden gehouden.

Daarnaast mag van mij ook auto's van bepaalde omvang uit het centrum worden geweerd. Dat werkt veel effectiever dan baseren op alleen uitstoot. Alles langer dan 3,75 meter en breder dan 1,75 komt het centrum niet in. Een maatje groter is snel gemaakt, een stap terug wekt altijd weerstand op. En het heeft ook weinig zin in veel steden. In het verleden regelmatig met een Volvo 240 gereden, en zolang je niet in het centrum was had je totaal geen probleem. Best ontspannend.
Maar een keer in het weekend gaan winkelen en je rijbewijs uitproberen was een uitdaging. Maar met kleinere auto's heb je veel meer spelingsruimte voor jezelf, maar ook voor anderen. Dat laatste wil de burger vanuit een egocentrisch oogpunt wel eens vergeten.

De twin-air is volgens vele tests van de autoweek juist een flinke zuiper. Bij Spiritmonitor valt het mee; geeft als gemiddeld verbruik 6,5l/100km terwijl dat mensen zijn die op het verbruik letten. Tja, met de ouderwets gemotoriseerde Suzuki Ignis 1.3 van mijn moeder rijd ik ook tussen de 1 op 16 en 1 op 18. terwijl de Twinair volgens de autoweek tam aanvoelt en steeds klinkt alsof hij gaat aanslaan. Ze zijn wel positief over de ecoboost driecilinder van Ford en tsi's van Volkswagen.

[dude88]

Iblies schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 12:22:
Jammer dat je het op de persoon probeert af te schuiven, daarom het verzoek om mijn post nog eens te lezen. En om daaraan toe te voegen dat ik in een jolige bui mijn C rijbewijs eens heb gehaald (geen E helaas).

Om een aantal issue's te noemen,

• Parkeren, meeste parkeerplaatsen zijn ontworpen voor kleinere auto's
• Gescheiden fietspaden, je staat met je auto gruwelijk in de weg, en dan scheelt die meter echt wel.
• Draaicirkel, bij het op de weg draaien kom je met je neus of op de andere weghelft, of je neemt de stuk van de stoep mee
• Op smallere straten kun je met kleine auto's makkelijker langs elkaar rijden zonder terug te vallen op het recht van de sterkste en/of zijspiegels te raken

Het heeft weinig met persoon te maken maar dat auto's steeds groter worden maar de wegen hetzelfde blijven. Iemand levert dus in. Eerder is de Polo aangehaald, die is gewoon in de loop der tijd een halve meter langer geworden. En dat lijkt an sich weinig, maar uitgerekend de meest zwakke verkeersdeelnemer gaat inleveren. Fietsers hebben minder ruimte, voetgangers moeten meer oppassen.

Het gaat niet alleen om jezelf en hoe goed je denkt te zijn, maar ook om andere verkeersdeelnemers.

Waarom kunnen vele andere het dan wel?

Er rijden dagelijk MB Sprinter busjes (nog stuk groter dan een grote sedan) door de stad, zonder tegen de bovengenoemde problemen aan te lopen. Ik kom ze nooit op de andere weghelft tegen. Dat zal soms best gebeuren maar dat ligt dan vaak wel aan de bestuurder. En niet dat het busje er niet door kan.

Daarom vind ik het raar om zomaar een stelling aan te nemen dat het max formaat 3.75m is...
Als het meerdendeel van de mens een grotere auto wil rijden prima toch? Als jij je prettiger voelt in een kleine auto ben je vrij die keuze te maken.

Voor mij is het heel simpel als iemand niet overweg kan met een bepaald type voertuig dan moet je het gewoon niet gebruiken. Doe je het toch, ja dan is het vragen om problemen.
Maar helaas rijden er dagelijks (te veel) mensen met iets waar ze niet mee om kunnen/durven gaan.

[Iblies]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 12:39:
[...]


Waarom kunnen vele andere het dan wel?

Er rijden dagelijk MB Sprinter busjes (nog stuk groter dan een grote sedan) door de stad, zonder tegen de bovengenoemde problemen aan te lopen. Ik kom ze nooit op de andere weghelft tegen. Dat zal soms best gebeuren maar dat ligt dan vaak wel aan de bestuurder. En niet dat het busje er niet door kan.

Lijkt me verstandig om dergelijke uitspraken alleen te doen met een onderbouwing.
http://www.volkskrant.nl/...cht-voor-bestelauto.dhtml
Als je een gemiddeld busje ziet zit die vaak onder butsen wat toch aangeeft dat het niet altijd klakkeloos gaat.

Daarom vind ik het raar om zomaar een stelling aan te nemen dat het max formaat 3.75m is...
Als het meerdendeel van de mens een grotere auto wil rijden prima toch? Als jij je prettiger voelt in een kleine auto ben je vrij die keuze te maken.

Voor mij is het heel simpel als iemand niet overweg kan met een bepaald type voertuig dan moet je het gewoon niet gebruiken. Doe je het toch, ja dan is het vragen om problemen.
Maar helaas rijden er dagelijks (te veel) mensen met iets waar ze niet mee om kunnen/durven gaan.

Zoals eerder aangegeven gaat het niet alleen om jouw, maar ook om je omgeving. Zo wil ik de vrijheid hebben om 's avonds mijn auto voor de deur neer te zetten. Maak een auto een stuk korter en je creëert vanzelf meer ruimte. En 3,75m is niet zo onlogisch, een beetje huis is ongeveer 4,5m lang, beetje ruimte om in te parkeren en je hebt al een aantal planologische problemen minder.

Begrijp me goed dat ik je niet wil beperken in de aanschaf van een voertuig, alleen is een doorsnee centrum niet gebouwd voor veel verkeer en zijn we al decennia bezig om het te reguleren. Vergunningen, eenrichtingsverkeer, paaltjes tbv veiligheid, te pas en te onpas borden. Je maakt het er niet gemakkelijker op als de gemiddelde auto nog groter wordt.


De vraag die gesteld moet worden is of de noodzaak om een overmaatse auto te rijden dusdanig groot is dat die al andere belangen overschrijd. Voor taxi en transport kan ik het me voorstellen, maar voor de andere 90%...

[dude88]

Iblies schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 13:30:
[...]
Lijkt me verstandig om dergelijke uitspraken alleen te doen met een onderbouwing.
http://www.volkskrant.nl/...cht-voor-bestelauto.dhtml
Als je een gemiddeld busje ziet zit die vaak onder butsen wat toch aangeeft dat het niet altijd klakkeloos gaat.

Die spiegel is best handig op een blinde bus, niets mis mee.

Dat ligt toch gewoon aan de bestuurder?
Veel busjes rijden in opdracht van de baas, ongemotiveerd en schade is toch niet voor eigen rekening.

Dat ligt niet aan de busjes, maar aan de mentaliteit van de bestuurder. Vele problemen met parkeren, ruimte, schade, voorrang verlenen en doorstroming van het verkeer ligt aan de mentaliteit van de mens.
Pak dit probleem aan ipv iedereen te verplichten een bepaald type voertuig te hebben in de stad.

[...]


Zoals eerder aangegeven gaat het niet alleen om jouw, maar ook om je omgeving. Zo wil ik de vrijheid hebben om 's avonds mijn auto voor de deur neer te zetten. Maak een auto een stuk korter en je creëert vanzelf meer ruimte. En 3,75m is niet zo onlogisch, een beetje huis is ongeveer 4,5m lang, beetje ruimte om in te parkeren en je hebt al een aantal planologische problemen minder.

Begrijp me goed dat ik je niet wil beperken in de aanschaf van een voertuig, alleen is een doorsnee centrum niet gebouwd voor veel verkeer en zijn we al decennia bezig om het te reguleren. Vergunningen, eenrichtingsverkeer, paaltjes tbv veiligheid, te pas en te onpas borden. Je maakt het er niet gemakkelijker op als de gemiddelde auto nog groter wordt.


De vraag die gesteld moet worden is of de noodzaak om een overmaatse auto te rijden dusdanig groot is dat die al andere belangen overschrijd. Voor taxi en transport kan ik het me voorstellen, maar voor de andere 90%...

Helaas bied een kleine auto nu eenmaal niet wat een grote auto kan bieden.
Iemand die in de stad woont kan misschien 90% van zijn km buiten de stad rijden, dan is een grote auto meer geschikt dan een kleine.

Ik kan idd wel begrijpen dat als je 80% stads km maakt dat het praktischer kan zijn om een kleinere auto te nemen. Maar het verplichten van een kleine auto in de stad is totaal geen praktische oplossing voor vele mensen.

[Abbadon]

Metro2002 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:47:

[...]


Dat is dus niet waar, de auto heeft ons niet meer tijd gegeven, de reistijd van en naar het werk is al eeuwenlang ongeveer even lang, alleen zijn we nu met de auto verder weg gaan wonen en werken. Als de auto morgen verdwijnt dan zorgt nieuwe ruimtelijke ordenening vanzelf weer dat we weer op een acceptabele woon-werk reistijd komen doordat alles weer dichter bij elkaar gebouwd wordt of efficienter gebouwd wordt op het gebruik van OV en fiets.

Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Door de auto hebben we meer tijd gekregen. Deze tijd geeft ons de luxe van een groter praktisch assortiment aan banen waar we uit kunnen kiezen i.p.v. beperkt te worden tot wat zich op loop- en fietsafstand van ons huis bevindt.
Jij verbindt aan jouw omdraaien van oorzaak en gevolg een conclusie die bestaat uit een fantasiewereld, al was het maar omdat de auto niet zomaar 'morgen verdwijnt' (want zo'n onwerkelijke stelling leidt ook tot onwerkelijke gevolgen).

[Verwijderd]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:22:
[...]


Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Door de auto hebben we meer tijd gekregen. Deze tijd geeft ons de luxe van een groter praktisch assortiment aan banen waar we uit kunnen kiezen i.p.v. beperkt te worden tot wat zich op loop- en fietsafstand van ons huis bevindt.
Jij verbindt aan jouw omdraaien van oorzaak en gevolg een conclusie die bestaat uit een fantasiewereld, al was het maar omdat de auto niet zomaar 'morgen verdwijnt' (want zo'n onwerkelijke stelling leidt ook tot onwerkelijke gevolgen).

Voor WO2 had bijna niemand een auto, waardoor de economie lokaler georganiseerd was of waardoor men dichter bij bedrijven ging wonen (anders geraakte niemand op zijn werk). Door de komst van de auto was het mogelijk voor mensen om verder van de industriële gebieden te gaan wonen (rustiger, minder vervuiling), waardoor ze even lang of zelfs langer onderweg waren dan iemand die nog in de buurt woonde. En naargelang er steeds meer auto's kwamen en de files langer werden was er zeker geen tijdswinst meer.

In het bedrijf waar ik werk komen de werknemers die 30/40 km ver wonen systematisch later toe dan degene die in de buurt wonen (ik heb zicht op de toegangsregistraties), zeker als er onverwacht veel regen of sneeuw valt, of er een ongeval is. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat ze te laat vertrekken, maar als ze altijd met het worst-case scenario rekening moeten houden zouden ze hier regelmatig 15-20 minuten te vroeg zijn, wat ook weer niet handig is (+ vroeger opstaan).

En wat ik eerder al aanhaalde: Dankzij mijn dagelijkse fietstocht van 2 x 10 km moet ik geen tijd meer verspillen in een sportschool (eerst naartoe rijden en hopen dat het verkeer niet te druk is en je snel een parkeerplaats vindt) of in mijn vrije tijd nog eens apart gaan joggen of fietsen. 2 vliegen in 1 klap.

Met een auto heb je wel een grotere actieradius en dus een grotere jobkeuze, maar mijn job is nu ook weer niet zo exotisch dat er binnen een straal van 20 km geen van te vinden was.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 15:59 ]

[Abbadon]

Ik raakte je kwijt toen je begon met 'Voor WO2', sorry. Als je al zover terug moet gaan om naar argumenten te zoeken, waarom niet gelijk naar de middeleeuwen terugkijken, toen niemand een auto, fiets of OV-jaarkaart had en afstanden in uren gaans werden uitgedrukt?

[Señor Sjon]

Ik kan er wel om lachen. Even de boel resetten. Vrouw ook weer achter het aanrecht bij de kids en verbod op tweeverdieners. Scheelt ook een hoop verkeer en gestresste kinderen.

Zouden bij thuiskomst mijn pantoffeltjes al klaarstaan? .

[Verwijderd]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:00:
Ik raakte je kwijt toen je begon met 'Voor WO2', sorry. Als je al zover terug moet gaan om naar argumenten te zoeken, waarom niet gelijk naar de middeleeuwen terugkijken, toen niemand een auto, fiets of OV-jaarkaart had en afstanden in uren gaans werden uitgedrukt?

Is Nederland gebouwd in 1980 of zo? De meeste steden en gemeenten dateren inderdaad uit de Middeleeuwen, de reden daarvoor is dat je niet zomaar een stad kan oppakken en elders neerzetten, of zomaar een stad van de grond af kan opbouwen. Veel huizen in het centrum van steden en gemeenten zijn 50 tot 100 jaar oud, de wegen er tussen zijn vaak aangelegd toen er veel minder verkeer was, waardoor veel straten in het centrum te smal zijn, en waardoor het verkeer nu vaak uit zijn voegen barst. Je kan immers wederom niet zomaar een huis verplaatsen of de inwoners onteigenen.

Zo is heel onze maatschappij organisch gegroeid, inclusief industriezones (in België nog meer dan in Nederland). In je antwoord staat trouwens geen enkel tegenargument, zoals ik het beschrijf is het nochtans grotendeels gegaan. Leg me bvb. eens uit waarom de meeste laatkomers van ver komen, omdat de auto ze zo veel meer tijd en vrijheid gegeven heeft zeker?

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:03:
Ik kan er wel om lachen. Even de boel resetten. Vrouw ook weer achter het aanrecht bij de kids en verbod op tweeverdieners. Scheelt ook een hoop verkeer en gestresste kinderen.

Zouden bij thuiskomst mijn pantoffeltjes al klaarstaan? .

Bij gebrek aan tegenargumenten kan ik zo'n reactie best begrijpen, het is je zoveelste overdrijving die niets toevoegt aan de discussie

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 16:41 ]

[Bartjuh]

Sissors schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 13:38:
[...]Of het valt allemaal wel mee en je hebt rete duur energiekosten voor bedrijven en een slechte economische situatie omdat je hoopt dat in de toekomst het meer waard kan worden.

Geen tijd om overal op in te gaan, maar laat mensen met verstand van zaken even voor mij spreken:

"In het licht van de dalende productie van gas en olie in Europa, zijn de – bescheiden – doelstellingen voor energiebesparing en invoering van duurzame energie (in 2020 moet in Nederland 14 procent van de energie duurzaam zijn opgewekt, tegenover 35 procent in het vergelijkbare Deense energieakkoord) die zijn overeengekomen in het Energieakkoord geen luxe maar bittere noodzaak. Geopolitiek gezien (afhankelijkheid Rusland, instabiliteit Midden-Oosten), vanuit financieel oogpunt (hogere gasprijzen) en ... "


http://www.ftm.nl/exclusive/gas-wordt-duur/


En over VS schaliegas en tijdelijlheid:
" And not everyone in Russia sees a threat from the U.S. The head of one the country's largest energy companies, OAO Gazprom, OGZPY +1.13%has called expanding U.S. shale output "a bubble that will soon burst." "

http://online.wsj.com/art...04579111360245276476.html

[Abbadon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:17:
[...]
Is Nederland gebouwd in 1980 of zo? De meeste steden en gemeenten dateren inderdaad uit de Middeleeuwen, de reden daarvoor is dat je niet zomaar een stad kan oppakken en elders neerzetten, of zomaar een stad van de grond af kan opbouwen. Veel huizen in het centrum van steden en gemeenten zijn 50 tot 100 jaar oud, de wegen er tussen zijn vaak aangelegd toen er veel minder verkeer was, waardoor veel straten in het centrum te smal zijn, en waardoor het verkeer nu vaak uit zijn voegen barst. Je kan immers wederom niet zomaar een huis verplaatsen of de inwoners onteigenen. Zo is heel onze maatschappij organisch gegroeid (in België nog meer dan in Nederland). In je antwoord staat trouwens geen enkel tegenargument, zoals ik het beschrijf is het nochtans grotendeels gegaan. Leg me bvb. eens uit waarom de meeste laatkomers van ver komen, omdat de auto ze zo veel meer tijd en vrijheid gegeven heeft zeker?

Waar wil je hier mee heen, ik heb serieus geen idee welk punt je hier probeert te maken? Je hebt het over geschiedenis, bouwkunde en vervolgens kom je met een zelfverzonnen stelling die ik maar moet uitleggen?

We hebben het over de _toekomst_ van de auto. Dat je enige jaren teruggaat in de tijd om zo ontwikkelingen te extrapoleren is heel normaal, maar teruggaan naar de jaren '30 uit de vorige eeuw is tamelijk kansloos, dat zul jezelf ook wel beseffen. Vandaar mijn opmerking over de middeleeuwen, misschien was dat iets te subtiel, in dat geval mijn welgemeende excuses

[Verwijderd]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:47:
[...]


Waar wil je hier mee heen, ik heb serieus geen idee welk punt je hier probeert te maken? Je hebt het over geschiedenis, bouwkunde en vervolgens kom je met een zelfverzonnen stelling die ik maar moet uitleggen?

We hebben het over de _toekomst_ van de auto. Dat je enige jaren teruggaat in de tijd om zo ontwikkelingen te extrapoleren is heel normaal, maar teruggaan naar de jaren '30 uit de vorige eeuw is tamelijk kansloos, dat zul jezelf ook wel beseffen. Vandaar mijn opmerking over de middeleeuwen, misschien was dat iets te subtiel, in dat geval mijn welgemeende excuses

Het oorspronkelijke punt was dat er iemand stelde dat we nu even lang over onze verplaatsingen doen dan vroeger, onderzoek staaft dat ook. De reden is dat toen alles lokaler georganiseerd werd, en dat we nu niet malen om 10 km dichter of verder. Vandaar mijn vergelijking met vroeger. Een mogelijke oplossing tegen files en extra vervuiling is om zo veel mogelijk terug lokaal te organiseren.

quote: http://www.lowtechmagazin...voorbij-kris-peeters.html

Toekomstvisies, voorspellingen of verwachtingen inzake mobiliteit geloven steevast in de verenigbaarheid van snelheid, afstand en duurzaamheid. "Klinkt aanlokkelijk", schrijft Peeters, "maar de werkelijkheid is minder barmhartig. Ze zadelt ons wel degelijk op met de verantwoordelijkheid keuzes te maken. Door de komst van eerst de trein, later de auto en nog later het vliegtuig zijn er, in tegenstelling tot wat men in de toekomstvisioenen in de negentiende eeuw nog verwachtte, geen zeeën van tijd vrijgekomen. Integendeel. De wereld is nog nooit zo klein geweest en we hebben nog nooit zo weinig tijd gehad. De verklaring is te vinden in de BREVER-wet, alias de wet van 'behoud van reistijd en verplaatsing'."

"Uit tal van onderzoeken over heel de wereld blijkt dat het reistijdbudget van mensen constant blijft ongeacht hun culturele achtergrond en het vervoerssysteem. We investeren de vrijkomende tijd om grotere verplaatsingen te doen en dus onze actieradius uit te breiden. En na verloop van tijd wordt dat een noodzaak, want zoals gezegd komen bestemmingen verder uit elkaar te liggen. Ofwel kiest men voor 'sneller en verder', ten koste van duurzaamheid. Ofwel kiest men voor duurzaamheid. Dan zullen de verplaatsingen langzamer verlopen over kortere afstanden."

Het mobiliteitsprobleem kan dus niet worden opgelost zonder de ruimtelijke ordening aan te pakken - al zou het botweg elimineren van de auto daar natuurlijk vanzelf voor zorgen. Peeters pleit voor een 'nabijheidscultuur':

"Voor oplossingen ten gronde zullen we buiten de lijntjes moeten leren denken. Buiten het autoparadigma, met andere woorden. De klemtoon ligt nu op de ontwikkeling van 'duurzame wagens', maar die lossen maar een deel van het probleem op - en dan nog. Elektrische auto's zullen evengoed in de file staan. Wat we nodig hebben is een duurzaam mobiliteitssysteem: een systeem dat de mensen de mogelijkheid biedt om binnen hun tijdsbudget alle activiteiten te doen die nodig zijn om gelukkig te kunnen zijn. Het 'tijdsbudget' is dan de schaarse tijd die volgens de BREVER-wet mensen bereid zijn te besteden aan verplaatsingen. Hupkes, de geestelijke vader van de wet, schat dit op 73 minuten per dag."

Om te beginnen zou dat betekenen dat de inwoners van steden, waar alle functies op wandelafstand van elkaar liggen, voorrang krijgen op de bezoekers van steden: "Het traditionele verkeers- en mobiliteitsdebat wordt gedomineerd door de bereikbaarheidsclaim. Uiteraard is het voor stadsbewoners belangrijk om te kunnen worden bereikt en natuurlijk is een onbereikbare stad ten dode opgeschreven."

"Maar de huidige dominantie van 'bereikbaarheid' doet de stad haar belangrijkste troef uit handen geven: de nabijheid van een bonte verscheidenheid van bestemmingen en activiteiten. Die maakt dat haar bewoners potentieel een groot 'bereik' hebben. Binnen een beperkt tijdsbudget en zonder grote afstanden te hoeven af te leggen kunnen ze veel doen. Nu laat men echter de belangen van de pendelaars (en andere bezoekers) feitelijk prevaleren op die van de stadsbewoners. Invalswegen worden dan belangrijker dan verbindingen tussen stadswijken. Vlotte doorstroming weegt dan zwaarder door dan oversteekbaarheid."

En de stelling die ik maak is niet 'zelfverzonnen', dat is dagdagelijkse realiteit. Het is gewoon een feit dat pendelaars die met de auto 30-50-70 km ver moeten rijden er even lang of langer over doen dan iemand die 10 km met de fiets moet doen. Dat geldt zeker tijdens de spitsuren, en nog zekerder als het eens zwaar regent of een ongeval gebeurt, wat de filekaarten rood laat uitslaan.

Ik zie het hier dagelijks in ons bedrijf: De laatkomers komen van het verst.

[Iblies]

dude88 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:20:
[...]
...
Helaas bied een kleine auto nu eenmaal niet wat een grote auto kan bieden.
Iemand die in de stad woont kan misschien 90% van zijn km buiten de stad rijden, dan is een grote auto meer geschikt dan een kleine.

Ik kan idd wel begrijpen dat als je 80% stads km maakt dat het praktischer kan zijn om een kleinere auto te nemen. Maar het verplichten van een kleine auto in de stad is totaal geen praktische oplossing voor vele mensen.

Verplichten hoeft niet, maar je kunt ze wel een streepje voor geven. Een vergunning voor een auto die te lang is verdrievoudigen en kleine auto halveren.

Comfort en grotere auto is een mythe en dat is vele malen aangetoond. Je ziet de laatste jaren juist heel veel mensen kiezen voor een muesli-auto, en dat is puur prijsgericht ivm bijtelling. De laatste twee jaar zie je de grotere auto's ook een groen labeltje halen en die worden prompt favorieter. Meest extreme is dit jaar met de Mitsubishi outlander.
http://www.autoweek.nl/ni...der-phev-7800-nul-procent
Auto is 4,6 meter lang en weegt maar liefst 1800 kg... Dat heeft echt niets meer te maken met vervoer van A naar B, maar is puur prestige.

En het ritje naar Frankrijk dat eens per jaar wordt gemaakt lukt ook prima in een kleine koekdoos, heb je echt geen Volvo voor nodig.

[Abbadon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:09:
[...]
Het oorspronkelijke punt was dat er iemand stelde dat we nu even lang over onze verplaatsingen doen dan vroeger, onderzoek staaft dat ook. De reden is dat toen alles lokaler georganiseerd werd, en dat we nu niet malen om 10 km dichter of verder. Vandaar mijn vergelijking met vroeger. Een mogelijke oplossing tegen files en extra vervuiling is om zo veel mogelijk terug lokaal te organiseren.

[...]

Zoals ik al aangaf is dat een gevolg van meer tijd en keuzevrijheid, dankij de auto en de daardoor toegenomen mobiliteit Het oorspronkelijke punt werd gebracht als dat auto's geen tijdswinst opleveren, dat doen ze namelijk wel. Dat een deel van de forenzen die tijdswinst gebruikt om verder te reizen en zodoende meer keuze qua baan te hebben moet je niet verwarren met 'geen tijdswinst'.

En de stelling die ik maak is niet 'zelfverzonnen', dat is dagdagelijkse realiteit. Het is gewoon een feit dat pendelaars die met de auto 30-50-70 km ver moeten rijden er even lang of langer over doen dan iemand die 10 km met de fiets moet doen. Dat geldt zeker tijdens de spitsuren, en nog zekerder als het eens zwaar regent of een ongeval gebeurt, wat de filekaarten rood laat uitslaan.

Ik zie het hier dagelijks in ons bedrijf: De laatkomers komen van het verst.

Dat is geen feit maar dat is een anekdote. Mijn ervaringen vertellen me dat het 'altijd' de mensen zijn die dichtbij wonen die te laat komen, wat juist opvallend is. Alleen dat gebruik ik hier niet als 'argument' want het zijn niet terzake doende anekdotes.

Hoe dan ook, de filelast wordt telkens lager in dit land dus we zijn al enige tijd de goede kant op aan het gaan De overheid is de laatste jaren flink bezig met investeren in het wegennet en naast dat dit merkbare vruchten afwerpt geeft het ook aan dat de overheid het concept auto nog lang niet afgeschreven heeft; je investeert geen miljarden in een aflopende zaak.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:17:
[...]
Is Nederland gebouwd in 1980 of zo? De meeste steden en gemeenten dateren inderdaad uit de Middeleeuwen, de reden daarvoor is dat je niet zomaar een stad kan oppakken en elders neerzetten, of zomaar een stad van de grond af kan opbouwen. Veel huizen in het centrum van steden en gemeenten zijn 50 tot 100 jaar oud, de wegen er tussen zijn vaak aangelegd toen er veel minder verkeer was, waardoor veel straten in het centrum te smal zijn, en waardoor het verkeer nu vaak uit zijn voegen barst. Je kan immers wederom niet zomaar een huis verplaatsen of de inwoners onteigenen.

Zo is heel onze maatschappij organisch gegroeid, inclusief industriezones (in België nog meer dan in Nederland). In je antwoord staat trouwens geen enkel tegenargument, zoals ik het beschrijf is het nochtans grotendeels gegaan. Leg me bvb. eens uit waarom de meeste laatkomers van ver komen, omdat de auto ze zo veel meer tijd en vrijheid gegeven heeft zeker?

[...]
Bij gebrek aan tegenargumenten kan ik zo'n reactie best begrijpen, het is je zoveelste overdrijving die niets toevoegt aan de discussie

sorry, maar als we voor argumenten naar de middeleeuwen en weer terug gaan... Industriële Revolutie zorgde ver voor de auto al voor brede wegen voor koetsen en karren. Ook om snel legers te verplaatsen heb je goede infra nodig. Dat hadden de Romeinen al. Later is naadloos de auto hieroverheen gegaan.

Hoe dichterbij iemand woont, hoe groter de kans te laat te komen. Diegene heeft minder marge in zijn reistijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 04-10-2013 18:25 ]

[ericplan]

Iblies schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:39:
[...]

Verplichten hoeft niet, maar je kunt ze wel een streepje voor geven. Een vergunning voor een auto die te lang is verdrievoudigen en kleine auto halveren.

Comfort en grotere auto is een mythe en dat is vele malen aangetoond. Je ziet de laatste jaren juist heel veel mensen kiezen voor een muesli-auto, en dat is puur prijsgericht ivm bijtelling. De laatste twee jaar zie je de grotere auto's ook een groen labeltje halen en die worden prompt favorieter. Meest extreme is dit jaar met de Mitsubishi outlander.
http://www.autoweek.nl/ni...der-phev-7800-nul-procent
Auto is 4,6 meter lang en weegt maar liefst 1800 kg... Dat heeft echt niets meer te maken met vervoer van A naar B, maar is puur prestige.

En het ritje naar Frankrijk dat eens per jaar wordt gemaakt lukt ook prima in een kleine koekdoos, heb je echt geen Volvo voor nodig.

Laat de wegenbelasting afhangen van het geprojecteerde grondoppervlak. Waarbij de belasting toeneemt met het kwadraat van de voertuigbreedte. Immers, bredere auto's hebben een veel grotere impact op het ruimtegebruik.

[Iblies]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 18:17:
[...]

...
Hoe dan ook, de filelast wordt telkens lager in dit land dus we zijn al enige tijd de goede kant op aan het gaan De overheid is de laatste jaren flink bezig met investeren in het wegennet en naast dat dit merkbare vruchten afwerpt geeft het ook aan dat de overheid het concept auto nog lang niet afgeschreven heeft; je investeert geen miljarden in een aflopende zaak.

Die conclusie is voorlopig nog te kort door de bocht.

Alles wijst er op dit moment op dat de mindere economie de drijvende oorzaak is van de terugnemende file.

http://www.vna-lease.nl/cms/streambin.aspx?documentid=165
Aantal auto's komt net weer een beetje terug,
maar op pagina 34 zie je dat aantal kilometers weer terug loopt.

Een politici die zichzelf nu al op de borst klopt is niet helemaal oprecht.

[Abbadon]

Niks niet kort door de bocht, de files zijn de afgelopen jaren afgenomen, dat is een voldongen feit. Sla de diverse cijfers er maar op na, o.a. die van de ANWB. Dan kun je wel met wat leasecijfers aankomen maar dat zegt niks over de verkeersdrukte

Dat de files afnemen komt volgens verkeersdeskundigen door een combinatie van meer asfalt, thuiswerken en flexibel werken. Maar ook kleinere invloeden als minder maar grotere vrachtwagens.
Je hoort mij niet zeggen dat het met name door meer asfalt komt; ik gebruikte de overheidsinvesteringen als bruggetje naar de toekomst van de auto, daar waar we het hier over hebben, en hoe de overheid deze toekomst klaarblijkelijk ziet (vooralsnog niet als een aflopende zaak gezien de ontwerplevensduur van een snelweg).
Dat de overheid zich niet op de borst moet kloppen is een ander verhaal. Echter, de praktijk is dat je nu, mede door toedoen van overheidsinvesteringen, over veel meer wegen gewoon door kunt rijden daar waar je jaren geleden telkens vast stond. Daar ben ik erg blij mee overigens

[Bartjuh]

Je vergeet de belangrijkste reden: significant toegenomen werkeloosheid!

[Verwijderd]

In Nederland dalen de files, in België hebben we een recordjaar achter de rug, als de economie herleeft staat iedereen hier stil. En hoe je het ook bekijkt, grotere afstanden resulteren in meer files. Enerzijds heb ik er nooit last van, maar anderzijds moet ik wel dagelijks andermans vervuiling inademen. Maar nadelen van autorijden opsommen lijkt soms wel heiligschennis. De auto heet niet voor niets 'heilige koe'.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 22:37 ]

[Destruction]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:48:
[...]
100% akkoord dat bestelwagens en vrachtwagens moeilijk te missen zijn, in het artikel dat ik citeer gaat het echter over personenwagens (die 2 tot 4 x meer kosten dan opbrengen). Denk alle auto's weg die 1 persoon met amper bagage over een korte afstand vervoeren,

Je gaat er even volledig aan voorbij dat een auto bezitter op maarliefst 6 manieren belasting betaald.. Ik weet niet wat de overheid dan met al die centen doet, je zou zeggen dat e.e.a daar prima van bekostigd kan worden?

samen met alle pendelaars die denken dat er binnen een straal van 20 km geen enkele job geschikt is voor hen, en er komen massa's capaciteit vrij voor vrachtvervoer dat broodnodig is voor onze economie maar nu te vaak in de file staat!

Jij denkt serieus dat mensen graag ver van huis willen werken? dat ze voor hun lol in de file gaan staan elke dag? Dat heb je dus mis. Ik kan legio voorbeelden noemen van mensen die begonnen bij een werkgever op fietsafstand, echter door overnames icm verhuizingen zijn deze mensen inmiddels gebonden aan 300km woon/werk verkeer per dag.. Boven de 50 is een andere baan krijgen niet zomaar meer mogelijk, ook is verhuizen vaak niet wenselijk (ik zou bijvoorbeeld in zwolle willen blijven vanwege mijn ouders en hun afnemende gezondheid).

Verder ruik ik in dit topic sowieso nogal een anti auto pro milieu sfeer.. Met alle respect, maar denk er eens aan hoeveel mensen spontaan hun baan verliezen als de hele autobranche weg zou zijn.. Willen de anti auto mensen dan al die WW uitkeringen bij elkaar gaan ophoesten? Nee he, dacht ik niet..

Het enige wat ik zelf slecht vind aan de auto industrie, is dat het allang mogelijk is om een auto te bouwen die op benzine bijvoorbeeld 1 op 50 rijdt. Echter zit er een gigantische lobby achter die dat niet wil, het is een centen kwestie die de vooruitgang momenteel blokkeert.

Waar ik bij een toekomstig werkgever inzet op een fiets (of evt. loop) afstand, overweeg ik het dagelijkse woon/werk verkeer met de motor te gaan doen. Als meerdere mensen dat doen (ook wie ver moet), zijn er minder tot geen files meer.. op de plek van 1 auto kunnen met gemak 2 motoren rijden. Een motor is daarbij ook veel zuiniger.

Andersinds las ik hier een opmerking mbt ecologische status.. wat? Je bent een hoger/meerder persoon omdat je fietst? En omdat 1 of 2 gezinnen zich volledig zonder auto kunnen redden, kan per definitie iedereen dat? Geloof mij maar: De economie wil heel graag dat iedereen een auto heeft, er lekker veel mee rijdt en liefst nog wat boetes scoort.. Autobezitters blijven de staatskas spekken, hoe wil jij dat opvangen als alle auto's weg moeten? Wil jij als niet-autobezitter dan ineens 50% belasting gaan betalen over je boodschappen? 100% over zaken als sigaretten etc?

Ik ben het er gelijk mee eens dat veel auto's gebruikt worden voor ritjes, waar autogebruik niet echt noodzakelijk is. Zo ga ik meestal lopend mijn boodschappen doen (1km), alleen als ik echt veel in een keer mee moet nemen, stap ik in de auto. Anders vermijd ik het, kleine afstandjes rijden doen je auto ook bepaald geen goed..

[ Voor 22% gewijzigd door Destruction op 04-10-2013 22:42 ]

[Verwijderd]

Destruction schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 22:34:
[...]


Je gaat er even volledig aan voorbij dat een auto bezitter op maarliefst 6 manieren belasting betaald.. Ik weet niet wat de overheid dan met al die centen doet, je zou zeggen dat e.e.a daar prima van bekostigd kan worden?

Volgens het onderzoek dat ik aanhaal is dat in België blijkbaar nog niet voldoende om alle externe kosten te dekken (voor alle personenwagens samen). Net zoals OV en scheepvaart trouwens. Vooral diesel wordt overgesubsidieerd terwijl ze massa's fijn stof uitstoten. Voor Nederland heb ik nog geen uitgebreid onderzoek met externe kosten zien langskomen, al lijkt het daar op het eerste zicht beter in balans.

[...]


Jij denkt serieus dat mensen graag ver van huis willen werken? dat ze voor hun lol in de file gaan staan elke dag? Dat heb je dus mis. Ik kan legio voorbeelden noemen van mensen die begonnen bij een werkgever op fietsafstand, echter door overnames icm verhuizingen zijn deze mensen inmiddels gebonden aan elke dag 300km woon/werk verkeer per dag.. Boven de 50 is een andere baan krijgen niet zomaar meer mogelijk, ook is verhuizen vaak niet wenselijk (ik zou bijvoorbeeld in zwolle willen blijven vanwege mijn ouders en hun afnemende gezondheid).

Die overnames en verhuizingen vallen procentueel best mee zeker. De gemiddelde pendelafstand is 13 km. Daarnaast zijn er een heleboel mensen die voor bijna élke verplaatsing de auto nemen, dat vind ik pas absurd, als ik dat absurd mag vinden.

Verder ruik ik in dit topic sowieso nogal een anti auto pro milieu sfeer.. Met alle respect, maar denk er eens aan hoeveel mensen spontaan hun baan verliezen als de hele autobranche weg zou zijn.. Willen de anti auto mensen dan al die WW uitkeringen bij elkaar gaan ophoesten? Nee he, dacht ik niet..

Ik heb eerder het volgende gepost:

De werkgelegenheid zou kunnen verschuiven van de autosector (die het nu al relatief slecht doet) naar andere sectoren, en de vrijgekomen wegcapaciteit kan gebruikt worden voor fileloos vrachtvervoer (files die nu ongeveer 80% van de externe kosten uitmaken).

Als we volop de groene kaart trekken, kunnen we tot 30.000 banen creëren in de sector van de hernieuwbare energie. Dat stelt Agoria, de sectorfederatie van de technische industrie. "Voor een arbeider uit de auto-industrie vergt dat geen grote omscholing."

Dit artikel verscheen nadat bekend werd dat de sluiting van Ford Genk tot 10000 banen zou kosten, wat dan weer het gevolg was van een structurele overproductie van auto's.

Geloof mij maar: De economie wil heel graag dat iedereen een auto heeft, er lekker veel mee rijdt en liefst nog wat boetes scoort.. Autobezitters blijven de staatskas spekken, hoe wil jij dat opvangen als alle auto's weg moeten? Wil jij als niet-autobezitter dan ineens 50% belasting gaan betalen over je boodschappen? 100% over zaken als sigaretten etc?

Zie eerste deel van mijn reactie. De auto is niet zo'n 'melkkoe' als velen denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 23:04 ]

[Destruction]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 22:58:
[...]
Ik heb eerder het volgende gepost:

De werkgelegenheid zou kunnen verschuiven van de autosector (die het nu al relatief slecht doet) naar andere sectoren, en de vrijgekomen wegcapaciteit kan gebruikt worden voor fileloos vrachtvervoer (files die nu ongeveer 80% van de externe kosten uitmaken).

Dus omdat jij vind dat auto's weg moeten, moet iedereen die het vak geleerd heeft omdat hij/zij daar passie voor heeft zomaar ineens iets anders moet gaan doen? En mijn opleiding dan? van wie krijg ik dat geld terug? (Nee daar had ik geen stufi voor)

De hele houding hier in het topic (niet alleen van jou dus) is nogal zwart-wit. Ik respecteer ieder zijn of haar opvatting, maar de toon hier in het topic gaat over het uitroeien van een complete branche waarin heel veel mensen werkzaam zijn. Ook geef je dan de economie echt een hele zware nekslag, of zeg gerust dat je de economie geheel de nek omdraait.

[Verwijderd]

Destruction schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 23:03:
[...]


Dus omdat jij vind dat auto's weg moeten, moet iedereen die het vak geleerd heeft omdat hij/zij daar passie voor heeft zomaar ineens iets anders moet gaan doen? En mijn opleiding dan? van wie krijg ik dat geld terug? (Nee daar had ik geen stufi voor)

De hele houding hier in het topic (niet alleen van jou dus) is nogal zwart-wit. Ik respecteer ieder zijn of haar opvatting, maar de toon hier in het topic gaat over het uitroeien van een complete branche waarin heel veel mensen werkzaam zijn. Ook geef je dan de economie echt een hele zware nekslag, of zeg gerust dat je de economie geheel de nek omdraait.

Ik heb toch al verschillende keren gezegd dat ik de auto niét weg wil (ik rijd er soms ook mee), maar dat ik vind dat er meer matiging zou moeten zijn? Met mijn argumenten wil ik mensen wat meer aan het denken zetten over hun mobiliteit. Ik weet dat het topic inmiddels nogal lang geworden is, maar ik heb geen zin om bij elke nieuwkomer in herhaling te vallen Het meeste is gewoon al vermeld. Over die extra kosten staan in het begin van de openingspost al vele voorbeelden. De pro's en contra's staan verder in het topic.

Ik sta zeker niet alleen met mijn mening. Overal zie je campagnes om mensen uit de auto en op de fiets te krijgen, en ik heb nog nergens een campagne gezien om mensen van de fiets en in de auto te krijgen. Ook onze minister van mobiliteit wil die beweging. Ik denk niet dat die politici dat willen om een fortuin geld mis te lopen (want in totaal zal dat niet het geval zijn). Ik denk dat de grootste drempel tussen de oren zit.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2013 23:41 ]

[Iblies]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 20:49:
Niks niet kort door de bocht, de files zijn de afgelopen jaren afgenomen, dat is een voldongen feit. Sla de diverse cijfers er maar op na, o.a. die van de ANWB. Dan kun je wel met wat leasecijfers aankomen maar dat zegt niks over de verkeersdrukte

Dat de files afnemen komt volgens verkeersdeskundigen door een combinatie van meer asfalt, thuiswerken en flexibel werken. Maar ook kleinere invloeden als minder maar grotere vrachtwagens.
Je hoort mij niet zeggen dat het met name door meer asfalt komt; ik gebruikte de overheidsinvesteringen als bruggetje naar de toekomst van de auto, daar waar we het hier over hebben, en hoe de overheid deze toekomst klaarblijkelijk ziet (vooralsnog niet als een aflopende zaak gezien de ontwerplevensduur van een snelweg).
Dat de overheid zich niet op de borst moet kloppen is een ander verhaal. Echter, de praktijk is dat je nu, mede door toedoen van overheidsinvesteringen, over veel meer wegen gewoon door kunt rijden daar waar je jaren geleden telkens vast stond. Daar ben ik erg blij mee overigens

Juist de correlatie die gelegd wordt met extra asfalt moet worden vermeden simpelweg omdat er een aantal anderen variabelen zijn die hetzelfde resultaat hebben kunnen bereiken zonder dat er een euro extra zou zijn uitgegeven.

Economie is een factor en dat wijzen andere rapporten ook uit. Ik kan er van uit gaan dat die net zo deskundig zijn.

Naast de melding dat jongeren minder snel geneigd zijn om een auto aan te schaffen, had Amsterdam ook aan begin van het jaar een leuke mededeling,
www.amsterdam.nl/publish/...drag_amsterdammers_v4.pdf

Het totaal aantal afgelegde kilometers van Amsterdammers is gedaald ten opzichte
van 2008. De grootste daling is te vinden in het aantal kilometers per auto. De totale
afgelegde afstand op brom- of snorfietsen is sinds 2008 bijna verdubbeld. De
gemiddelde verplaatsingsafstand per persoon per dag is nu 23,5 kilometer. In 2008
was dit 25,0 kilometer. Dit verschil heeft voornamelijk te maken met de afname van
het aantal autoverplaatsingen (die overwegend langer zijn) en de toename van het
aantal fietsverplaatsingen (die overwegend korter zijn).

We rijden daadwerkelijk minder

Een andere factor die je ook niet terug ziet komen in de onderzoeken is dat we kleiner zijn gaan rijden. En dat lijkt misschien niets voor te stellen, maar als afgelopen jaar op het traject Almere-Amsterdam 5.000 auto's een halve meter korter zijn geworden,
dan heb je het over een winst van 2,5km, niet slecht op een traject van 22km. Idealiter natuurlijk, maar een winst van een paar 100 meter kan er makkelijk inzitten wat het verschil kan maken.

Vandaag de dag geven we letterlijk miljarden uit in de waan de doorstroming te verbeteren, maar gezien de economische tijd is het ook deels mensen aan het werk houden,
maar het zou zonde zijn als na enkele jaren zou blijken dat een groot deel van de investeringen eigenlijk totaal niet nodig waren terwijl ze op andere plekken veel harder nodig zijn. OV bijvoorbeeld kan met een relatief klein bedrag vrijwel gratis zijn.


Keuzes, keuzes... En dat ze gemaakt worden is lovend, maar als het twijfelachtig wordt dan moet er ook een stap terug worden gezet.

[defiant]

Destruction schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 23:03:
Dus omdat jij vind dat auto's weg moeten, moet iedereen die het vak geleerd heeft omdat hij/zij daar passie voor heeft zomaar ineens iets anders moet gaan doen? En mijn opleiding dan? van wie krijg ik dat geld terug? (Nee daar had ik geen stufi voor)

In onze westerse economie worden veranderingen in de inrichting ervan (bijna) altijd afgewenteld op het individu. Denk aan al die mensen die hun baan kwijt raakten door outsourcing, off-shoring, automatisering of politieke keuzes, die moesten het meestal zelf maar uitzoeken of kregen met enig geluk een sociaal plan.

[Metro2002]

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 15:22:
[...]


Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Door de auto hebben we meer tijd gekregen. Deze tijd geeft ons de luxe van een groter praktisch assortiment aan banen waar we uit kunnen kiezen i.p.v. beperkt te worden tot wat zich op loop- en fietsafstand van ons huis bevindt.

Nee je vergeet nu het gevolg daarvan. Doordat je met de auto de keuze hebt gekregen om verder weg een baan te zoeken deden veel mensen dat ook. Doordat de auto reizen zo makkelijk maakte is de ruimtelijke ordenening daar op ingesprongen door wonen en werken te scheiden met vinexwijken, slaapsteden en industriegebieden waardoor de auto nu min of meer verplicht is geworden en je reistijd net zo lang is als vroeger. Alleen fiets of loop je dat nu niet meer maar zit je in de auto. Daarmee heb je niet alleen geen enkele manier van extra tijd gekregen, je hebt ook nog eens de optie om een kortere reistijd te hebben om zeep geholpen omdat de RO compleet anders is geworden.

Jij verbindt aan jouw omdraaien van oorzaak en gevolg een conclusie die bestaat uit een fantasiewereld, al was het maar omdat de auto niet zomaar 'morgen verdwijnt' (want zo'n onwerkelijke stelling leidt ook tot onwerkelijke gevolgen).

Ik zeg nergens dat de auto morgen verdwijnt, je leest niet goed, ik zeg stél dat de auto er morgen niet meer zou zijn dan zou de ruimtelijke ordening weer inspelen op de situatie zónder auto.

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 16:47:
[...]


Waar wil je hier mee heen, ik heb serieus geen idee welk punt je hier probeert te maken? Je hebt het over geschiedenis, bouwkunde en vervolgens kom je met een zelfverzonnen stelling die ik maar moet uitleggen?

We hebben het over de _toekomst_ van de auto. Dat je enige jaren teruggaat in de tijd om zo ontwikkelingen te extrapoleren is heel normaal, maar teruggaan naar de jaren '30 uit de vorige eeuw is tamelijk kansloos, dat zul jezelf ook wel beseffen. Vandaar mijn opmerking over de middeleeuwen, misschien was dat iets te subtiel, in dat geval mijn welgemeende excuses

Zolang auto's er zijn zal dat inderdaad kansloos zijn maar binnen niet al te lange tijd zijn de oliereserves zo duur aan het worden dat geen normaal denken mens dat gaat verbranden om een paar kilometer ver mee te komen. De alternatieven zijn electrisch (yeah right) en waterstof (nog niet echt een optie omdat het momenteel vooral uit olie gewonnen wordt). Auto's in de huidige vorm zijn té lomp en té inefficient om te blijven bestaan als de olie op raakt / te duur wordt. De tijd van goedkope energie is echt allang voorbij en we gaan de gevolgen daarvan steeds meer terug zien. Auto's zijn daar 1 onderdeel van maar zolang er geen goed alternatief voor olie komt is de hele globalisatie straks ook domweg voorbij.

Abbadon schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 18:17:
[...]

Zoals ik al aangaf is dat een gevolg van meer tijd en keuzevrijheid, dankij de auto en de daardoor toegenomen mobiliteit Het oorspronkelijke punt werd gebracht als dat auto's geen tijdswinst opleveren, dat doen ze namelijk wel. Dat een deel van de forenzen die tijdswinst gebruikt om verder te reizen en zodoende meer keuze qua baan te hebben moet je niet verwarren met 'geen tijdswinst'.

Vertel, hoe krijg je meer tijdswinst door de auto dan? Op langere afstanden zou je gelijk hebben maar je stelt dat je niet verder reist door hoe is de auto op de korte afstand dan sneller?
En hou je ook even rekening met het feit dat auto's geld kosten waar je dus werk voor moet leveren om dat te betalen, dat kost je ook vrijheid.

Benieuwd naar je argumentatie

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 06-10-2013 09:56 ]

[Metro2002]

- dubbel -

[ Voor 99% gewijzigd door Metro2002 op 06-10-2013 09:56 ]

[Iblies]

Metro2002 schreef op zondag 06 oktober 2013 @ 09:44:
[...]
...
En hou je ook even rekening met het feit dat auto's geld kosten waar je dus werk voor moet leveren om dat te betalen, dat kost je ook vrijheid.

Benieuwd naar je argumentatie

Naar mijn mening hebben veel mensen niet echt een idee wat een auto daadwerkelijk kost. Als veel burgers de tweede auto zouden wegdoen dan heb je al op heel veel terreinen winst. En met name in en om het centrum is het gewoon een luxe-probleem.
http://www.cbs.nl/NR/rdon...C4E1/0/2012k1v4p34art.pdf


En in plaats het wiel twee maal uit te vinden door commissies in te stellen met ex-politici, kun je ook andere grote steden als voorbeeld nemen,
weliswaar extreem, maar je mag de lat hoog zetten.
http://www.nyc.gov/html/d...eendividend_april2010.pdf

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op zondag 06 oktober 2013 @ 09:44:
[...]
Nee je vergeet nu het gevolg daarvan. Doordat je met de auto de keuze hebt gekregen om verder weg een baan te zoeken deden veel mensen dat ook. Doordat de auto reizen zo makkelijk maakte is de ruimtelijke ordenening daar op ingesprongen door wonen en werken te scheiden met vinexwijken, slaapsteden en industriegebieden waardoor de auto nu min of meer verplicht is geworden en je reistijd net zo lang is als vroeger. Alleen fiets of loop je dat nu niet meer maar zit je in de auto. Daarmee heb je niet alleen geen enkele manier van extra tijd gekregen, je hebt ook nog eens de optie om een kortere reistijd te hebben om zeep geholpen omdat de RO compleet anders is geworden.

Onderzoek toont dat ook aan:

"Uit tal van onderzoeken over heel de wereld blijkt dat het reistijdbudget van mensen constant blijft ongeacht hun culturele achtergrond en het vervoerssysteem. We investeren de vrijkomende tijd om grotere verplaatsingen te doen en dus onze actieradius uit te breiden. En na verloop van tijd wordt dat een noodzaak, want zoals gezegd komen bestemmingen verder uit elkaar te liggen. Ofwel kiest men voor 'sneller en verder', ten koste van duurzaamheid. Ofwel kiest men voor duurzaamheid. Dan zullen de verplaatsingen langzamer verlopen over kortere afstanden."

Maar aangezien sommigen hier problemen hebben met vergelijkingen met het verleden mogen we misschien ook niet vergelijken met andere landen

Zolang auto's er zijn zal dat inderdaad kansloos zijn maar binnen niet al te lange tijd zijn de oliereserves zo duur aan het worden dat geen normaal denken mens dat gaat verbranden om een paar kilometer ver mee te komen. De alternatieven zijn electrisch (yeah right) en waterstof (nog niet echt een optie omdat het momenteel vooral uit olie gewonnen wordt). Auto's in de huidige vorm zijn té lomp en té inefficient om te blijven bestaan als de olie op raakt / te duur wordt. De tijd van goedkope energie is echt allang voorbij en we gaan de gevolgen daarvan steeds meer terug zien. Auto's zijn daar 1 onderdeel van maar zolang er geen goed alternatief voor olie komt is de hele globalisatie straks ook domweg voorbij.

Zie ook Why Your World Is About to Get a Whole Lot Smaller

Iblies schreef op zondag 06 oktober 2013 @ 11:40:
[...]

Naar mijn mening hebben veel mensen niet echt een idee wat een auto daadwerkelijk kost. Als veel burgers de tweede auto zouden wegdoen dan heb je al op heel veel terreinen winst. En met name in en om het centrum is het gewoon een luxe-probleem.
http://www.cbs.nl/NR/rdon...C4E1/0/2012k1v4p34art.pdf

Volgens deze berekeningen kost het in een leven even veel of meer dan een huis.

Alle standaardwaarden (voor privéwagen) geven dit resultaat voor België:





Zelfs als je heel je leven een goedkope (2e hands) gebruikt kan je er nog een huis(je) mee kopen.

In bovenstaande berekening staan dan nog geen boetes, of de prijs van een rijbewijs.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2013 11:56 ]

[Señor Sjon]

Of de inkomsten die je vergaart dankzij de auto zijn een veelvoud...

Het enige wat je verhaal zegt, is dat de fiscus een te groot aandeel heeft. Overigens, de belastingen zijn peanuts vergeleken met Nederland: http://www.belastingdiens.../motorrijtuigenbelasting/
Diesel 1150-1250kg - Flevoland (goedkope provincie):
Motorrijtuigenbelasting per kwartaal: € 292,00
Motorrijtuigenbelasting per jaar: € 1168,00

Diesel 1150-1250kg - Zuid Holland (duurste provincie):
Motorrijtuigenbelasting per kwartaal: € 305,00
Motorrijtuigenbelasting per jaar: € 1220,00

Als werknemer krijg je hier maximaal 0,19ct/km belastingvrij. Dat is bij jullie 0,3178/km? Plus de brandstof kent hier hogere accijnzen en geen maximaal bedrag.
Een auto van 22.250 kost hier rustig 30k door belastingen.
Op de verplichte WA-verzekering betaal je 21% belasting.

Op hoeveel km is dit sommetje gebaseerd? 200.000? Dan nog vind ik de onderhoudskosten e.d. erg hoog ingeschaald. Dit ziet er meer uit als kapotrekenen van de auto. Wat is die forfaitaire korting? 35ct/km is veel te hoog voor alleen verbruik van brandstof namelijk. 3ct x 200.000 = 6.000 euro. Dat zijn nog niet eens de jaarkosten. Ergo. Graag de achterliggende gedachte achter dit verhaal.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 07-10-2013 12:16 ]

[Saab]

Van het geld dat wij jaarlijks verstoken aan gas kunnen we na twintig jaar ook een leuk huisje kopen, toch zit ik liever een beetje warm in de winter. Idem voor de auto. Zonder de auto kom je nergens, of het kost je heel veel tijd.

Wat Senor Sjon zegt, dankzij de auto haal je ook geld binnen. Hier in Frankrijk kijkt men er al raar van op als je geen rijbewijs en geen auto hebt.

is wel een heel klein huisje of een bouwval.

[ Voor 31% gewijzigd door Saab op 07-10-2013 12:13 ]

[dude88]

Iblies schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 17:39:
[...]

Verplichten hoeft niet, maar je kunt ze wel een streepje voor geven. Een vergunning voor een auto die te lang is verdrievoudigen en kleine auto halveren.

Comfort en grotere auto is een mythe en dat is vele malen aangetoond. Je ziet de laatste jaren juist heel veel mensen kiezen voor een muesli-auto, en dat is puur prijsgericht ivm bijtelling. De laatste twee jaar zie je de grotere auto's ook een groen labeltje halen en die worden prompt favorieter. Meest extreme is dit jaar met de Mitsubishi outlander.
http://www.autoweek.nl/ni...der-phev-7800-nul-procent
Auto is 4,6 meter lang en weegt maar liefst 1800 kg... Dat heeft echt niets meer te maken met vervoer van A naar B, maar is puur prestige.

En het ritje naar Frankrijk dat eens per jaar wordt gemaakt lukt ook prima in een kleine koekdoos, heb je echt geen Volvo voor nodig.

Dat is dus het hele probleem hier in Nederland. Door allemaal regeltjes mensen in een bepaalde richting dwingen.

Denk je nu echt dat men graag in een klein hok rond wil rijden? Nee daar wordt je toe gedwongen door de bijtellingsregelingen. Wil je daar niet aan mee doen dan voel je dat in de portomonee.

Dat die grote auto's met A label populair zijn komt ook gewoon doordat je voor een andere (vaak leukere) auto meer betaald. Niet omdat nu de auto is die men graag wil.

Wat is er mis met prestige? Je mag alleen toch ook in een groot huis wonen?
Heeft er iemand een grote achtertuin prima toch?

Nee dan wordt de rest jaloers, dan gaan we regels bedenken dat die extra moet betalen

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 12:10:
Of de inkomsten die je vergaart dankzij de auto zijn een veelvoud...

Verschilt natuurlijk per persoon. Ik vergaar een fulltime inkomen met de fiets. Aangezien wij alles met de fiets en OV kunnen/willen doen, zou een auto ons niets opbrengen (OV is ongeveer 10 keer per jaar).

Onze fietsen kosten inclusief aankoopprijs ongeveer 200 euro per jaar. Voor OV komen we jaarlijks aan een gelijkaardig bedrag. De extra tijd die sommige verplaatsingen ons eventueel kosten maakt me niets uit. Ik denk dat ik nog één van de weinige mensen met genoeg tijd ben. Mijn pendeltijd is trouwens 20-25 minuten enkel, wat best meevalt.

Het enige wat je verhaal zegt, is dat de fiscus een te groot aandeel heeft. Overigens, de belastingen zijn peanuts vergeleken met Nederland: http://www.belastingdiens.../motorrijtuigenbelasting/
Diesel 1150-1250kg - Flevoland (goedkope provincie):
Motorrijtuigenbelasting per kwartaal: € 292,00
Motorrijtuigenbelasting per jaar: € 1168,00

Diesel 1150-1250kg - Zuid Holland (duurste provincie):
Motorrijtuigenbelasting per kwartaal: € 305,00
Motorrijtuigenbelasting per jaar: € 1220,00

Als werknemer krijg je hier maximaal 0,19ct/km belastingvrij. Dat is bij jullie 0,3178/km? Plus de brandstof kent hier hogere accijnzen en geen maximaal bedrag.
Een auto van 22.250 kost hier rustig 30k door belastingen.
Op de verplichte WA-verzekering betaal je 21% belasting.

Op hoeveel km is dit sommetje gebaseerd? 200.000? Dan nog vind ik de onderhoudskosten e.d. erg hoog ingeschaald. Dit ziet er meer uit als kapotrekenen van de auto. Wat is die forfaitaire korting? 35ct/km is veel te hoog voor alleen verbruik van brandstof namelijk. 3ct x 200.000 = 6.000 euro. Dat zijn nog niet eens de jaarkosten. Ergo. Graag de achterliggende gedachte achter dit verhaal.

De resultaten zijn gebaseerd op het linkje dat ik gaf: http://www.eclecticsite.be/amorti/kostAuto.htm

De bedragen kan je naar believen aanpassen. Ik heb de standaardwaarden laten staan (behalve privéwagen aangevinkt). In Nederland kom je blijkbaar inderdaad nog hoger uit.

Saab schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 12:10:
Van het geld dat wij jaarlijks verstoken aan gas kunnen we na twintig jaar ook een leuk huisje kopen, toch zit ik liever een beetje warm in de winter. Idem voor de auto. Zonder de auto kom je nergens, of het kost je heel veel tijd.

Volgens bovenstaande berekening is de totale kostprijs van een auto 500 euro per maand (of laten we optimistisch zijn en 250-300 euro nemen voor een goedkope 2e hands die weinig kilometers aflegt). Ons gasverbruik is 65 euro per maand, en dat terwijl mijn vrouw dagelijks thuis is en we een strenge winter achter de rug hebben (als ons dochtertje naar de kleuterschool kan zal ze ook gaan werken, wat ons verbruik nog zal doen dalen). Met het geld dat we uitsparen ga ik in de toekomst misschien investeren in mijn eigen energievoorziening. Nog een verschil: zonder verwarming zouden we bijna doodvriezen, zonder auto nemen we gewoon de voeten, de fiets of het OV. Verwarming staat toch iets hoger op de behoeftenladder dan een auto.

dude88 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:06:
[...]
Wat is er mis met prestige? Je mag alleen toch ook in een groot huis wonen?
Heeft er iemand een grote achtertuin prima toch?

Op zich is er niets mis mee, maar aangezien we met 7 miljard mensen zijn (en binnenkort met 9 of 11 miljard) die bijna allemaal graag een groot huis, een grote tuin, dagelijks een stuk rund op hun bord en een grote wagen met zware motor willen, zou dat op termijn nogal nefast zijn voor onze eindige energievoorraden, grondstoffen, ecosystemen en bruikbare ruimte. Hoe groter het prestige, hoe groter de voetafdruk en hoe minder lang we het hier zullen volhouden. Men moet problemen eens meer globaal en op lange termijn gaan bekijken.

[dude88]

Verwijderd schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:22:[...]
Op zich is er niets mis mee, maar aangezien we met 7 miljard mensen zijn (en binnenkort met 9 of 11 miljard) die bijna allemaal graag een groot huis, een grote tuin, dagelijks een stuk rund op hun bord en een grote wagen met zware motor willen, zou dat op termijn nogal nefast zijn voor onze eindige energievoorraden, grondstoffen, ecosystemen en bruikbare ruimte. Hoe groter het prestige, hoe groter de voetafdruk en hoe minder lang we het hier zullen volhouden. Men moet problemen eens meer globaal en op lange termijn gaan bekijken.

Prestige is niet voor iedereen haalbaar/betaalbaar dus zo snel zal dat niet lopen.

Jaloezie speelt wel snel op. Als iemand iets meer heeft dan een ander wordt er met het vingertje gewezen, dan komen er uiteindelijk regeltjes om het duurder te maken.

[redwing]

dude88 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:06:
Nee dan wordt de rest jaloers, dan gaan we regels bedenken dat die extra moet betalen

Als je een beetje hebt opgelet zal je opgevallen zijn dat er naar de uitstoot gekeken wordt en niet of een auto mooi is of niet. Dat heeft dus niets met jaloers zijn te maken maar met het beleid dat er iets aan de milieuvervuiling gedaan moet worden.

Cyberblizzard schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:22:
[...]
Volgens bovenstaande berekening is de totale kostprijs van een auto 500 euro per maand (of laten we optimistisch zijn en 250-300 euro nemen voor een goedkope 2e hands die weinig kilometers aflegt). Ons gasverbruik is 65 euro per maand, en dat terwijl mijn vrouw dagelijks thuis is en we een strenge winter achter de rug hebben (als ons dochtertje naar de kleuterschool kan zal ze ook gaan werken, wat ons verbruik nog zal doen dalen).

Als je gas + elektra pakt komen de bedragen wel aardig overeen en je kunt best zonder licht/computer e.d. aangezien dat ook allemaal extra luxe is waar je in principe wel zonder kunt.

Nog een verschil: zonder verwarming zouden we bijna doodvriezen,

Met het weer dat we hier hebben ? Het vriest amper en als je het in huis op een paar graden houdt verbruik je amper wat en kun je door onder een deken te gaan zitten het echt wel warm houden.

Wat ik me wel in dit topic afvraag is waarom je de dingen zo in het extreme neemt. Gezien je reacties is je voornaamste punt dat je wilt maken dat mensen vooral beter na moeten denken voordat ze hun auto gebruiken en probeer je niet mensen helemaal uit de auto te praten. Je geeft zelfs zelf al aan af en toe een auto te gebruiken. Juist door die extreme stellingen zie ik hier maar weinig nuttige discussie.

[Señor Sjon]

Het is ook een beetje raar om op een Nederlandse site te gaan betogen dat de auto te goedkoop is... vooral aangezien Nederland één van duurste autolanden is.

[Verwijderd]

dude88 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:37:
[...]


Prestige is niet voor iedereen haalbaar/betaalbaar dus zo snel zal dat niet lopen.

Jaloezie speelt wel snel op. Als iemand iets meer heeft dan een ander wordt er met het vingertje gewezen, dan komen er uiteindelijk regeltjes om het duurder te maken.

Er zijn inderdaad veel mensen die last hebben van jaloezie, het is een even groot probleem als statusangst. Maar ik vind de toekomst van onze kinderen toch belangrijker dan onze vluchtige prestige. Ik zie het ook niet als een fenomeen van jaloezie (de politici die die wetten stemmen rijden zelf met grote/zware wagens), maar meer als het principe van 'de vervuiler betaalt'. En laat nu net de meeste 'prestigieuze' wagens meer vervuilen (groter, zwaarder) dan kleine goedkope wagens.

De gemiddelde Europeaan heeft een impact die groter is dan wat de Aarde op lange termijn kan dragen (ook ik zonder auto). Dat gaat al over een half miljard mensen. Dan zijn er nog 300 miljoen Amerikanen wiens impact nog groter is. En dan een groeiende middenklasse in groeilanden die ook al snel richting een miljard gaat. Met de huidige levenswijze en/of technologie is dat onhoudbaar op lange termijn. Gedragsverandering is amper mogelijk zonder financiële ontmoediging. Maar goed, dit gaat over veel meer dan persoonlijk vervoer.

redwing schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:50:

[...]

Als je gas + elektra pakt komen de bedragen wel aardig overeen en je kunt best zonder licht/computer e.d. aangezien dat ook allemaal extra luxe is waar je in principe wel zonder kunt.

[...]

Met het weer dat we hier hebben ? Het vriest amper en als je het in huis op een paar graden houdt verbruik je amper wat en kun je door onder een deken te gaan zitten het echt wel warm houden.

Wat ik me wel in dit topic afvraag is waarom je de dingen zo in het extreme neemt. Gezien je reacties is je voornaamste punt dat je wilt maken dat mensen vooral beter na moeten denken voordat ze hun auto gebruiken en probeer je niet mensen helemaal uit de auto te praten. Je geeft zelfs zelf al aan af en toe een auto te gebruiken. Juist door die extreme stellingen zie ik hier maar weinig nuttige discussie.

Ik stel het soms extreem omdat anderen dat ook doen. Iemand zei dat ik dan ook maar geen smartphone moet hebben (terwijl ik een oude Nokia heb), iemand anders zei dat verwarming ook veel kost (bijna 10x minder) wat met een winter zoals de vorige van -5 tot -15° toch een béétje noodzakelijker is dan een auto (in ons geval). Ik heb vaak de indruk dat als iemand kritiek wil geven over onze grote impact, eindige grondstoffen of vervuiling, dat je dan bijna zelf als dakloze moet gaan leven, vooraleer je recht van spreken hebt.

Senor Sjon schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:29:
Het is ook een beetje raar om op een Nederlandse site te gaan betogen dat de auto te goedkoop is... vooral aangezien Nederland één van duurste autolanden is.

"Tweakers is met meer dan 3,5 miljoen unieke bezoekers en 90 miljoen pageviews per maand de grootste elektronica- en technologiewebsite van Nederland en België."

Ook een interessante site: www.tweakers.be

Dit topic gaat ook niet alleen over de kostprijs van auto's.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2013 14:40 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 11:14:
De impact van een benzine-auto is vele malen groter dan de impact van een tv of telefoon, dat is dus niet zo'n goede vergelijking. Over grote huizen valt ook veel te zeggen qua impact (ruimtegebruik, groter energieverbruik, hogere distributiekosten,...). Maar hier gaat het over mobiliteit, dus kunnen we het daarover hebben?

Als jij blijkbaar weet hoe groot de impact is tov van elkaar zie ik graag de statistieken tegemoet. Ik had ook bijv internet kunnen noemen. En bijv een telefoon heeft alles met mobiliteit te maken.

In een artikel dat ik citeerde staat het vol met goede alternatieven.

Sorry hoor maar wat een gigantisch onzin artikel. De ene open deur staat nog meer open dan de ander Ergo je moet ergens anders gaan wonen waarbij je overal dichtbij zit (school, bus, fietspad, trein, supermarkt, werk, familie). DUH!!!! helaas werkt niet iedereen altijd en zijn hele leven bij dezelfde werkgever (detachering bijv), heb je te maken met een partner, is er niet altijd een huis beschikbaar waar jij wilt wonen (door de buurt, financieel, type huis etc), is de school waar je kind naartoe moet niet om de hoek ivm bijv beter onderwijs of studierichting en ga zo maar door. Je kan dit artikel echt niet serieus nemen.

Mijn grootouders hadden alle vier een job en een gezin, en toch deden ze alles met de fiets/bromfiets/trein. Net zoals de overige miljoenen Vlamingen/Nederlanders destijds. En nu is iedereen ineens verslaafd aan de auto? Nogmaals: met gemiddeld 1,3 personen (bij pendelen meestal 1), meestal weinig of geen bagage, en over een gemiddelde afstand van 13 km (de mediaan is nog lager).

En daarvoor deden ze alles met paard en wagen en lopend... Wat is je punt? Dat we technologisch voorruit gaan en dat we dat maar allemaal op moeten geven omdat ze vroegah met milieu minder belasten? Ik zou graag vooruit gaan ipv achteruit. Dat wil zeggen de gemakken van nu combineren met de milieubelasting van vroegah.

Ik en mijn vrouw redden het ook zonder auto. Ik ga met de fiets werken (8 km) en mijn vrouw zorgt thuis voor ons dochtertje. Als ons dochtertje binnenkort naar school gaat zal mijn vrouw op fietsafstand werk zoeken, net zoals ik destijds deed. Ons dochtertje kan tot 20 kg perfect in het kinderstoeltje. Boodschappen kan ook met de fiets, zie bvb. hier en hier. Lokaler werk zoeken en lokaler/stedelijker leven is de sleutel tot succes. Als je dat doet word je geen slaaf van de auto, en kan je met het uitgegeven fortuin (200000-300000 euro per gezin op een heel leven, alle kosten inbegrepen) veel leukere dingen doen.

Good for you. Ik woon in de randstand (zou toch goed zijn met al dat openbaar vervoer zou je zeggen) en heb tot nu toe gezeten in Den Haag, Utrecht, Den Bosch, Amsterdam, Amersfoort, Nieuwegein en Vianen. Succes met je fietsje of met het OV.
Of, ik moet natuurlijk gewoon ff mijn huis met flink veel verlies verkopen door de crisis zodat ik ook zo'n mooie fiets kan aanschaffen. Wat nog niet gaat werken met het soort werk dat ik doe.

Wat betreft snelheid: Met een lokaal ingericht leven ben je met de auto echt niet veel sneller dan met de fiets, zeker niet als er opstoppingen of files zijn, of als je lang naar een parkeerplaats moet zoeken. "In de parkeer- en verkeercontext van onze Euromegalopolis (Noord-Frankrijk, Vlaanderen, Westelijk Duitsland, Zuid-Nederland) mogen we niet ontevreden zijn als we aan een deur-tot-deur snelheid van 30 km/u komen."

Ik weet niet waar jij al die onzin vandaan haalt maar misschien is het handig om niet alleen vanuit je eigen perspectief te redeneren. Ik ben vrijwel OVERAL sneller met de auto. Sneller op mijn werk, sneller op mijn sportvereniging, sneller bij de supermarkt (op zondag zijn trouwens alle winkels in ons dorp dicht dus moet ik naar de stad. Leuk 25km fietsen met 2-3 loodzware boodschappentassen (door de regen/sneeuw). En nee, wij hebben door de weeks geen tijd/zin om te gaan), sneller bij familie.
Over sportvereniging gesproken. Ik speel in teamverband en moet in een vrij grote regio spelen. Ik zie het al voor me hoor. Met het hele team de trein pakken elke keer

Ik merk zelfs dat de meeste mensen met een auto veel gehaaster en/of gestresseerder zijn dan ik met de fiets. Onderzoek heeft aangetoond dat we nu even lang doen over een verplaatsing als voor het auto-tijdperk, want we zijn verder gaan werken, verder van het stadscentrum gaan wonen, en verder gaan reizen / uitstappen doen.

Ja, en je punt is? Als je dit niet accepteert dan wordt het lastiger om een leuke baan te vinden. Ik weet bijna zeker dat iedereen er een hoop voor over zou hebben als hij op een paar km van zijn huis kon werken. De realiteit leert ons dat dit gewoon weg niet gaat.

Je mag natuurlijk niet bang zijn van wat kou of regen. Als je fietst krijg je het trouwens vanzelf warm, en als bescherming tegen regen heeft men regenpakken uitgevonden. En eigenlijk regent het bijna nooit.

Hebben we het nu over Nederland?

Wij zijn ook dichtbij een station gaan wonen en nemen soms de trein. Voor ons gebruik is die trein nog steeds 100x goedkoper dan een auto. Erna moet je soms nog wat stappen of een metro/tram nemen. Maar zijn we echt zo lui en ongeduldig geworden dat we van aan onze voordeur (of vanuit onze garage) zonder snelheidsbeperking tot bijna in de winkel willen rijden?

En voor mijn gebruik is het OV 100x duurder en doe ik er ook nog eens langer over om ergens te komen. En juist het tegenovergestelde van lui. Ik wil zoveel doen dat ik mijn tijd zo optimaal mogelijk wil besteden. De fiets is daar geen onderdeel van.

In bepaalde gevallen is een auto inderdaad sneller en comfortabeler, en het blijft een vrije keuze, maar autobezitters mogen er ook eens aan denken dat ze ook de lucht van niet-autobezitters vervuilen, dat ze het voor niet-autobezitters onveiliger maken (het resultaat van een auto vs. fiets of voetganger bij een botsing is duidelijk), dat ze het klimaat sneller helpen veranderen, dat ze de grondstoffen sneller helpen uitputten, en dat ze volgens het artikel in mijn openeningspost de maatschappij 3x meer kosten dan opbrengen (hier staat 2 tot 4 keer, naargelang de bron)

Niet in bepaalde gevallen. In heel erg veel gevallen. Dat het nu net niet in jou geval is dat doet er totaal niet toe. En ga je nu serieus een boehoe verhaaltje opstarten over dat autogebruikers wel eens rekening mogen houden blablabla. Waar denk je dat je al die accijnzen, bpm, bijtellingen en belastingen voor betaald. Het is niet dat een auto maar gratis is. En waar denk je dat een trein zijn electriciteit vandaan haalt.
Gaan we ook zeggen dat men niet meer buiten europa mag reizen ivm vervuilende vliegtuigen (vliegtuigen in de ban doen)en we niet meer bij de supermarkt boodschappen mogen doen (ivm al het eten dat in fabrieken gemaakt wordt) en men geen vlees meer mag eten ivm de vervuilende bio industrie. We gaan treinen en bussen ook verbieden want die zijn weer gevaarlijk voor automobilisten.
Daarnaast zijn auto's verre van de grootste vervuilers. De kap van bijv regenwouden is vele malen kwalijker. Daarnaast kan je beter nog wat doen aan de explosive bevolkingsgroei.

Geloof me, een beter millieu is een prima streven en zou iedereen begaan mee moeten zijn (heb zelf een hybride auto gehaald met dit in overweging. Al is hier ook weer het een en ander over te zeggen natuurlijk). Je hebt echter ook te maken met extremen. De ene extreem heeft 5 auto's en het liefst een SUV/Hummer en de andere extreme wil dat iedereen maar op de fiets gaat want hij doet dat ook en voor hem is dat geen probleem.
Ja er zijn genoeg alternatieven te verzinnen voor een auto of het milieu minder belasten (fiets, OV, carpoolen, dichter bij werk wonen etc). Niet iedereen is echter in de situatie dat dit acceptabel is door bijv werktype/locatie, fysieke gesteldheid, kosten, gemak, gezinssituatie, tijd, omgeving (sport/scholing/familie) etc
Ik ga er graag in mee dat we moeten streven naar een beter milieu. Echter ben ik niet van mening dat de juiste manier om dit te doen is door de auto in de ban te doen. Er is veel meer te halen uit alternatieve energieopwekking tov fossiele brandstof (zon/wind/water/fusie) en die techniek verder ontwikkelen. Verder aanpakken van de bevolkingsgroei en ook daardoor het kappen van de regenwouden wat ook weer een direct gevolg is van de bevolkingsgroei.

Wellicht dat je dit verder nog leuke topics vind om te volgen of door te lezen The Great Global Warming Swindle en Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

Ik had nog niet alles gelezen maar na pagina 1 kan ik toch wel redelijk met zekerheid stellen dat je een fundamentalist bent (dat is niet gelijk een terrorist). Het is zwart of wit, links of rechts. Er is genoeg te quoten maar de meeste hebben veel van je argumenten prima weerlegd (en dit betekend niet dat al je argumenten er niet toe doen. Je overdrijft alleen in het extreme).
Deze wilde ik je echter niet onthouden en laat toch wel zien hoe je in elkaar zit:

Verwijderd schreef op woensdag 02 oktober 2013 @ 15:07:
Misschien had mevrouw met de bakfiets al een tweede kind naar school gebracht en/of moet ze erna veel boodschappen doen? Inkomen genereren om Volvo te betalen of niet: Het is wel duidelijk wie het minst fijn stof uitstoot, het minst co2 uitstoot, het minst lawaai maakt, het minst gevaarlijk is voor anderen, de minste files veroorzaakt, het minst plaats inneemt. Betaalt ze daar ook allemaal voor? (volgens eerder geciteerd Belgisch onderzoek niet).

De fietser betaalt idd niet voor al die zaken die jij opnoemt. De automobilist wel. Volgens mij heeft Dion of Senior Sjon daar een mooi post van gemaakt wat voor belastingen en accijnzen en BPM er wordt betaald. Maar dit is niet waar het om gaat. Je stelt nu dat de fietser alleen moet betalen waarvoor die aansprakelijk is. Echter ga je dit ook zo voorstellen met de zorgstaat? Fysiobehandeling, ouderenzorg, zwangerschappen etc. Heb jij niets mee te maken dus ook maar niet voor betalen? AOW, WAO, WW, UWV heb jij niet mee te maken dus maar niet betalen? Ik heb geen kinderen dus wil ik ook niet meebetalen aan onderwijs. Ben geen vluchteling dus ontwikkelingshulp kan op stop en ga zo maar door. Je kijkt echt alleen vanuit je eigen (bekrompen) wereldje. Er is echt nog een hoop meer dan het dorp waar je woont.

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 07-10-2013 15:32 ]

[dude88]

redwing schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 13:50:Als je een beetje hebt opgelet zal je opgevallen zijn dat er naar de uitstoot gekeken wordt en niet of een auto mooi is of niet. Dat heeft dus niets met jaloers zijn te maken maar met het beleid dat er iets aan de milieuvervuiling gedaan moet worden.

Ik weet hoe die regels werken...

Het gaat mij erom dat een auto een bepaalde prijs heeft, grotendeels bepaalde door de fabrikant (net als elk ander product).

Maar nee in Nederland is dat niet de prijs, voor bepaalde modellen moet extra belasting betaald aan de regering.
Ondertussen worden deze in Nederland extra belaste auto's in elk ander land op de wereld verkocht zoals elke andere auto.

Ik dacht dat wij recht hadden op meningsuiting. Maar als je een bepaalde auto keuze wil maken moet je er wel extra voor betalen
Oftewel je mening gaat je geld kosten...

[Garyu]

Nou nou, de keus voor een bepaald type auto verbinden aan vrijemeningsuiting is ook helemaal niet ver gezocht hoor .

De kosten van een auto zitten nou eenmaal in verschillende aspecten, die voor een deel (helaas) slecht te quantificeren zijn:
- Aanschaf
- Sloop
- Infrastructuur
- Benzineverbruik / stroomopwekking
- Uitstoot / uitlaatgassen, fijnstof, etc.
- Risico's m.b.t. verkeer (gewonden, doden, etc.)
...etc.

[dude88]

"Vroeger" was een auto gewoon de catalogusprijs + BTW.

Voor mij is het heel simpel:
Als jij kiest voor een zuinige kleine auto dan is het goed.
Als jij kiest voor een grotere auto in een duurder segment dan wordt je daar opeens voor gestraft...

Dat is toch beperking van je vrije keuze?

Terwijl zo'n grotere auto vaak al 3 tot 15 keer zo duur is als een kleine auto.

Nee je wordt gewoon gedwongen tot een bepaalde keuze die een bepaalde groep idealisten voor ogen heeft.

Je ziet het op de weg ook, bijna iedereen rijdt tegenwoordig in dezelfde auto...
Ik vind het gewoon triest dat je in een land zoals Nederland dat altijd zo bekend stond om hun vrije gedachten waar we zo trots op waren, zomaar in een paar jaar kan veranderen in 1 grote eenheidsworst zonder fantasie...

[Metro2002]

Saab schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 12:10:
Van het geld dat wij jaarlijks verstoken aan gas kunnen we na twintig jaar ook een leuk huisje kopen, toch zit ik liever een beetje warm in de winter. Idem voor de auto. Zonder de auto kom je nergens

Onzin

, of het kost je heel veel tijd.[/b]

ligt eraan van waar naar waar je gaat

Sneltrein amsterdam - Parijs -> 3,5 uur. doe dat maar eens na met een auto.
Spijkenisse -> Rotterdam centrum, 20 minuten met de metro, doe dat maar eens na met de auto

En andersom zijn er evenveel situaties te bedenken waarin de auto sneller is.

Hier in Frankrijk kijkt men er al raar van op als je geen rijbewijs en geen auto hebt.

Ligt er ook aan waar in Frankrijk je bent. in een grote stad als Parijs bv wordt veel gefietst en ge-metro'd terwijl je in Zuid frankrijk in een verlaten bergdorpje echt niet zonder auto kunt.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:32:
[...]
Er zijn inderdaad veel mensen die last hebben van jaloezie, het is een even groot probleem als statusangst. Maar ik vind de toekomst van onze kinderen toch belangrijker dan onze vluchtige prestige. Ik zie het ook niet als een fenomeen van jaloezie (de politici die die wetten stemmen rijden zelf met grote/zware wagens), maar meer als het principe van 'de vervuiler betaalt'. En laat nu net de meeste 'prestigieuze' wagens meer vervuilen (groter, zwaarder) dan kleine goedkope wagens.

Politici rijden door o.a. wat milieugekkies (Volkert van der Graaf vs. Pim Fortuyn) in gepantserde voertuigen. Dat gewicht kan je ze moeilijk kwalijk nemen. In plaats van statusangst, is dit ook een goede: penisnijd. Oftewel, iemand anders wat misgunnen. In dit geval door belastingen, regels en accijnzen.

De gemiddelde Europeaan heeft een impact die groter is dan wat de Aarde op lange termijn kan dragen (ook ik zonder auto). Dat gaat al over een half miljard mensen. Dan zijn er nog 300 miljoen Amerikanen wiens impact nog groter is. En dan een groeiende middenklasse in groeilanden die ook al snel richting een miljard gaat. Met de huidige levenswijze en/of technologie is dat onhoudbaar op lange termijn. Gedragsverandering is amper mogelijk zonder financiële ontmoediging. Maar goed, dit gaat over veel meer dan persoonlijk vervoer.

Er zijn natuurlijk onderling grote verschillen. Maar.. een beter milieu begint in de berm. We willen al tijden gedragsverandering door belasten. Zie ook standpunten van GroenLinks en PvdD. Alles wat evil is (meestal de leuke dingen in het leven), moet kapotbelast worden.

[...]
Ik stel het soms extreem omdat anderen dat ook doen. Iemand zei dat ik dan ook maar geen smartphone moet hebben (terwijl ik een oude Nokia heb), iemand anders zei dat verwarming ook veel kost (bijna 10x minder) wat met een winter zoals de vorige van -5 tot -15° toch een béétje noodzakelijker is dan een auto (in ons geval). Ik heb vaak de indruk dat als iemand kritiek wil geven over onze grote impact, eindige grondstoffen of vervuiling, dat je dan bijna zelf als dakloze moet gaan leven, vooraleer je recht van spreken hebt.

[...]

"Tweakers is met meer dan 3,5 miljoen unieke bezoekers en 90 miljoen pageviews per maand de grootste elektronica- en technologiewebsite van Nederland en België."

Ook een interessante site: www.tweakers.be

Dit topic gaat ook niet alleen over de kostprijs van auto's.

Tot de Persgroep was dit voornamelijk een NL site. De Vlamingen kwamen hier sporadisch. In ieder geval zou ik wel je reacties afstemmen op de meest voorkomende, Nederlandse situatie. Eigenlijk is hier allang gebeurd wat je zo vurig wenst. En zie, het maakt geen fluit uit, mensen moeten wel.

Metro2002 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:12:
[...]

Onzin

[...]

ligt eraan van waar naar waar je gaat

Sneltrein amsterdam - Parijs -> 3,5 uur. doe dat maar eens na met een auto.
Spijkenisse -> Rotterdam centrum, 20 minuten met de metro, doe dat maar eens na met de auto

En andersom zijn er evenveel situaties te bedenken waarin de auto sneller is.


[...]


Ligt er ook aan waar in Frankrijk je bent. in een grote stad als Parijs bv wordt veel gefietst en ge-metro'd terwijl je in Zuid frankrijk in een verlaten bergdorpje echt niet zonder auto kunt.

En ga eens niet naar Rotterdam Centrum, maar bijvoorbeeld naar Correct? Je vergelijkt OV van centrum naar centrum op het moment dat je al op het station staat, zonder de reis naar het beginstation te tellen. Meestal is het:
Voordeur uit
lopen naar halte
wachten op bus die er al had moeten zijn
station
wachten op trein die er al had moeten zijn
treinreis
station
wachten op bus die er al had moeten zijn
lopen
eindbestemming

Dan is de netto reis van station naar station leuk, maar dat is zelden de reis. Plus, met meerdere personen kan je niet meer op één strippenkaart reizen zoals vroeger. Met een gezin ben je gewoon een vermogen kwijt aan de chipkaarten.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:32:
Ik stel het soms extreem omdat anderen dat ook doen. Iemand zei dat ik dan ook maar geen smartphone moet hebben (terwijl ik een oude Nokia heb), iemand anders zei dat verwarming ook veel kost (bijna 10x minder) wat met een winter zoals de vorige van -5 tot -15° toch een béétje noodzakelijker is dan een auto (in ons geval). Ik heb vaak de indruk dat als iemand kritiek wil geven over onze grote impact, eindige grondstoffen of vervuiling, dat je dan bijna zelf als dakloze moet gaan leven, vooraleer je recht van spreken hebt.

Het probleem is natuurlijk wel dat ook die mensen ergens gelijk hebben. Als je nl. bedenkt wat het probleem is kun je niet 1 ding aanwijzen, maar zul je toch de auto/telefoon/industrie/verwarming etc. allemaal aan moeten pakken. En wat dat betreft zit er in die extreme soort voorbeelden net zo goed een kern van waarheid. Kijk b.v. naar die verwarming, door alleen te stoken als het echt vriest zul je heel wat minder verstoken. Je hebt het dan misschien wat minder comfortabel in huis, maar is dat niet hetzelfde als de fiets moeten pakken terwijl het regent ?

Alleen door zelf zo extreem (mee) te gaan doen bereik je het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken. Een discussie over de extremen gaat nl. nergens toe leiden. Een discussie om voor de 1km ritjes de auto eens te laten staan wel.

[...]
"Tweakers is met meer dan 3,5 miljoen unieke bezoekers en 90 miljoen pageviews per maand de grootste elektronica- en technologiewebsite van Nederland en België."

Inderdaad vergeten veel mensen dat tweakers in de tussentijd ook al heel veel Belgische bezoekers heeft.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:43:
[...]

Als jij blijkbaar weet hoe groot de impact is tov van elkaar zie ik graag de statistieken tegemoet. Ik had ook bijv internet kunnen noemen. En bijv een telefoon heeft alles met mobiliteit te maken.

Ik dacht dat iedereen al wist dat een auto meer grondstoffen kost dan een gsm, en dat een auto meer energie verbruikt dan een gsm (zelfs inclusief verbruik gsm-masten per persoon).

[...]

Sorry hoor maar wat een gigantisch onzin artikel. De ene open deur staat nog meer open dan de ander Ergo je moet ergens anders gaan wonen waarbij je overal dichtbij zit (school, bus, fietspad, trein, supermarkt, werk, familie). DUH!!!! helaas werkt niet iedereen altijd en zijn hele leven bij dezelfde werkgever (detachering bijv), heb je te maken met een partner, is er niet altijd een huis beschikbaar waar jij wilt wonen (door de buurt, financieel, type huis etc), is de school waar je kind naartoe moet niet om de hoek ivm bijv beter onderwijs of studierichting en ga zo maar door. Je kan dit artikel echt niet serieus nemen.

Als je er niet voor open staat is het natuurlijk een onzin-artikel. De auteur van dat artikel zegt ook niet dat iedereen het voortaan maar zonder auto moet redden, maar dat velen het toch met minder zouden kunnen doen.

[...]

En daarvoor deden ze alles met paard en wagen en lopend... Wat is je punt? Dat we technologisch voorruit gaan en dat we dat maar allemaal op moeten geven omdat ze vroegah met milieu minder belasten? Ik zou graag vooruit gaan ipv achteruit. Dat wil zeggen de gemakken van nu combineren met de milieubelasting van vroegah.

Technologische vooruitgang zegt niet alles.

"Tussen 1990 en 2009 is ons bnp met 34 procent toegenomen, maar onze duurzame welvaart in dezelfde periode met 16 procent afgenomen."

"Sinds de jaren ’50 is het gemiddeld inkomen bijna vertienvoudigd, maar men is vandaag niet gelukkiger dan 50 jaar geleden."

Het beste van beide werelden is trouwens nogal moeilijk (gemakken van nu met milieubelasting van vroeger). Tenzij jij ergens een wonderoplossing hebt voor ons milieu- en mobiliteitsprobleem, zonder een hypotheek te leggen op toekomstige generaties.

[...]

Good for you. Ik woon in de randstand (zou toch goed zijn met al dat openbaar vervoer zou je zeggen) en heb tot nu toe gezeten in Den Haag, Utrecht, Den Bosch, Amsterdam, Amersfoort, Nieuwegein en Vianen. Succes met je fietsje of met het OV.
Of, ik moet natuurlijk gewoon ff mijn huis met flink veel verlies verkopen door de crisis zodat ik ook zo'n mooie fiets kan aanschaffen. Wat nog niet gaat werken met het soort werk dat ik doe.

Gelukkig maakt één persoonlijke ervaring nog geen goede statistiek. Hier wat statistiek: De gemiddelde autoverplaatsing is 13,4 km, en de mediaan nog lager. Vind je het normaal dat een persoon van 70 kg voor 5 of 10 km systematisch een stalen kooi van 1 of 2 ton op eindige fossiele brandstoffen neemt om zich zonder medepassagiers of bagage te verplaatsen? (zo zien de meeste verplaatsingen er uit). Efficiënt is anders...

[...]

Ik weet niet waar jij al die onzin vandaan haalt maar misschien is het handig om niet alleen vanuit je eigen perspectief te redeneren. Ik ben vrijwel OVERAL sneller met de auto. Sneller op mijn werk, sneller op mijn sportvereniging, sneller bij de supermarkt (op zondag zijn trouwens alle winkels in ons dorp dicht dus moet ik naar de stad. Leuk 25km fietsen met 2-3 loodzware boodschappentassen (door de regen/sneeuw). En nee, wij hebben door de weeks geen tijd/zin om te gaan), sneller bij familie.
Over sportvereniging gesproken. Ik speel in teamverband en moet in een vrij grote regio spelen. Ik zie het al voor me hoor. Met het hele team de trein pakken elke keer

Heb ik gezegd dat iedereen zijn situatie dezelfde is? Het punt dat hier al verschillende keren gemaakt is is dat men tegenwoordig even lang over zijn verplaatsingen doet dan toen alles lokaler ingericht was. Daar gaat je tijdswinst. En gelukkig bevinden de meeste winkels zich dichter dan 25 km. De onze is 2 km 'ver', net als voor de overige 10000 inwoners van onze 15000 inwoners tellende gemeente (er zijn verschillende supermarkten).

[...]

En voor mijn gebruik is het OV 100x duurder en doe ik er ook nog eens langer over om ergens te komen. En juist het tegenovergestelde van lui. Ik wil zoveel doen dat ik mijn tijd zo optimaal mogelijk wil besteden. De fiets is daar geen onderdeel van.

Voor jou misschien wel ja

[...]

Niet in bepaalde gevallen. In heel erg veel gevallen. Dat het nu net niet in jou geval is dat doet er totaal niet toe. En ga je nu serieus een boehoe verhaaltje opstarten over dat autogebruikers wel eens rekening mogen houden blablabla. Waar denk je dat je al die accijnzen, bpm, bijtellingen en belastingen voor betaald. Het is niet dat een auto maar gratis is. En waar denk je dat een trein zijn electriciteit vandaan haalt.
Gaan we ook zeggen dat men niet meer buiten europa mag reizen ivm vervuilende vliegtuigen (vliegtuigen in de ban doen)en we niet meer bij de supermarkt boodschappen mogen doen (ivm al het eten dat in fabrieken gemaakt wordt) en men geen vlees meer mag eten ivm de vervuilende bio industrie. We gaan treinen en bussen ook verbieden want die zijn weer gevaarlijk voor automobilisten.
Daarnaast zijn auto's verre van de grootste vervuilers. De kap van bijv regenwouden is vele malen kwalijker. Daarnaast kan je beter nog wat doen aan de explosive bevolkingsgroei.

Alle punten die je opsomt zijn valabel, maar in dit topic gaat het nu toevallig over persoonlijk vervoer. Ik had ook al gezegd dat OV wat minder gesubsidieerd mag worden, zodat men eens wat kritischer nadenkt over afstand en mobiliteit.

Wellicht dat je dit verder nog leuke topics vind om te volgen of door te lezen The Great Global Warming Swindle en Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

In dat eerste topic heb ik ook al regelmatig gereageerd hoor

[Garyu]

dude88 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:12:
"Vroeger" was een auto gewoon de catalogusprijs + BTW.

Voor mij is het heel simpel:
Als jij kiest voor een zuinige kleine auto dan is het goed.
Als jij kiest voor een grotere auto in een duurder segment dan wordt je daar opeens voor gestraft...

Dat is toch beperking van je vrije keuze?

Terwijl zo'n grotere auto vaak al 3 tot 15 keer zo duur is als een kleine auto.

Nee je wordt gewoon gedwongen tot een bepaalde keuze die een bepaalde groep idealisten voor ogen heeft.

Je ziet het op de weg ook, bijna iedereen rijdt tegenwoordig in dezelfde auto...
Ik vind het gewoon triest dat je in een land zoals Nederland dat altijd zo bekend stond om hun vrije gedachten waar we zo trots op waren, zomaar in een paar jaar kan veranderen in 1 grote eenheidsworst zonder fantasie...

Dat is helemaal geen beperking van je vrije keuze. Vroeger betaalde je alleen niet zelf voor de méérkosten (zoals infrastructuurkosten, milieukosten, etc.), maar betaalde je omgeving daaraan mee. Die kosten probeert de regering bij de verbruiker neer te leggen, waar ze logischerwijs ook horen te liggen. Dat je dat dan voelt in je portemonnee is m.i. niet meer dan logisch. Die kosten bestonden immers al sinds de eerste auto de weg op kwam, alleen wisten we dat toen nog niet.

[dude88]

Garyu schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:23:
[...]

Dat is helemaal geen beperking van je vrije keuze. Vroeger betaalde je alleen niet zelf voor de méérkosten (zoals infrastructuurkosten, milieukosten, etc.), maar betaalde je omgeving daaraan mee. Die kosten probeert de regering bij de verbruiker neer te leggen, waar ze logischerwijs ook horen te liggen. Dat je dat dan voelt in je portemonnee is m.i. niet meer dan logisch. Die kosten bestonden immers al sinds de eerste auto de weg op kwam, alleen wisten we dat toen nog niet.

Dat klinkt niet logisch...

Waarom hoeft iemand in een kleine auto die kosten niet te betalen en iemand in een grote wel? (of eigenlijk moeten we zeggen een vervuilende auto, want een kleine ook een E label hebben).

De MRB (en waarschijnlijk ook alle andere belastingen die op auto's zit) wordt ook helemaal niet besteed aan de infrastructuur voor de auto, maar komt gewoon in de grote pot van de belastingdienst.
De auto is gewoon een melkkoe in Nederland, als je toevallig een auto wil waar iemand achter een buro een E label aan gehangen heeft betaal je als domme koe nog meer...

[Metro2002]

Senor Sjon schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:17:

En ga eens niet naar Rotterdam Centrum, maar bijvoorbeeld naar Correct?

Op nog geen 100 meter van Correct is station Rotterdam Noord

thewizard2006 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:43:

Hebben we het nu over Nederland?

Ik fiets dagelijks en ook de hele winter gewoon door, en nog best wel een eindje maar het regent echt niet zo vaak als je denkt.

En als ik vragen mag: Welk gat in dit land heeft er pas na 25km een supermarkt?

[Verwijderd]

dude88 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:29:
[...]


Dat klinkt niet logisch...

Waarom hoeft iemand in een kleine auto die kosten niet te betalen en iemand in een grote wel? (of eigenlijk moeten we zeggen een vervuilende auto, want een kleine ook een E label hebben).

Ik weet niet hoe het nu geregeld is, maar het beste lijkt me om gebruik te maken van een belastingscoëfficiënt die uitstoot (fijn stof, CO2)* en afgelegde kilometers combineert.

*gemeten door een neutrale instantie, niet door de fabrikant.

De MRB (en waarschijnlijk ook alle andere belastingen die op auto's zit) wordt ook helemaal niet besteed aan de infrastructuur voor de auto, maar komt gewoon in de grote pot van de belastingdienst.

Om vanuit die grote pot te gaan naar de gezondsheidszorg (ongevallen, vervuiling,...), het economisch verlies van files te compenseren, enzovoort.

[Señor Sjon]

thewizard2006 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 14:43:
[...]

De fietser betaalt idd niet voor al die zaken die jij opnoemt. De automobilist wel. Volgens mij heeft Dion of Senior Sjon ...

Psst. de ñ wordt niet geaccepteerd in gebruikersnamen, maar senior ben ik nog niet hoor.

Verwijderd schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:23:
[...]
Ik dacht dat iedereen al wist dat een auto meer grondstoffen kost dan een gsm, en dat een auto meer energie verbruikt dan een gsm (zelfs inclusief verbruik gsm-masten per persoon).

[...]
Als je er niet voor open staat is het natuurlijk een onzin-artikel. De auteur van dat artikel zegt ook niet dat iedereen het voortaan maar zonder auto moet redden, maar dat velen het toch met minder zouden kunnen doen.

[...]
Technologische vooruitgang zegt niet alles.

"Tussen 1990 en 2009 is ons bnp met 34 procent toegenomen, maar onze duurzame welvaart in dezelfde periode met 16 procent afgenomen."

"Sinds de jaren ’50 is het gemiddeld inkomen bijna vertienvoudigd, maar men is vandaag niet gelukkiger dan 50 jaar geleden."

Het beste van beide werelden is trouwens nogal moeilijk (gemakken van nu met milieubelasting van vroeger). Tenzij jij ergens een wonderoplossing hebt voor ons milieu- en mobiliteitsprobleem, zonder een hypotheek te leggen op toekomstige generaties.

Duurzame welvaart? WTF? Worden die dingen ter plekke bedacht ofzo? Waarschijnlijk bestaat dat pas een paar jaar, dus hoe konden ze in 1990 rekening houden met dingen van tig jaar later.

Verder is geluk natuurlijk onvergelijkbaar. Met de kennis van nu ben je niet gelukkig in de jaren '50, maar iemand van de jaren '50 wordt ook niet echt gelukkig nu. De gemiddelde kosten zijn zeker vertienvoudigd, dus inderdaad, je schiet er niets mee op.

[...]
Gelukkig maakt één persoonlijke ervaring nog geen goede statistiek. Hier wat statistiek: De gemiddelde autoverplaatsing is 13,4 km, en de mediaan nog lager. Vind je het normaal dat een persoon van 70 kg voor 5 of 10 km systematisch een stalen kooi van 1 of 2 ton op eindige fossiele brandstoffen neemt om zich zonder medepassagiers of bagage te verplaatsen? (zo zien de meeste verplaatsingen er uit). Efficiënt is anders...

In België... Dit soort statistiek vertroebeld heel erg doordat veel mensen in grote stedengebieden wonen waar de afstanden vaak kleiner zijn.

Dan nog 13,4km is toch 2,5 uur lopen of een 3 kwartier fietsen. Je fiets niet constant 20-25km/u namelijk. We weten allemaal dat jouw dag 36 uur heeft, maar voor veel anderen zijn er toch maar 24.

[...]
Heb ik gezegd dat iedereen zijn situatie dezelfde is? Het punt dat hier al verschillende keren gemaakt is is dat men tegenwoordig even lang over zijn verplaatsingen doet dan toen alles lokaler ingericht was. Daar gaat je tijdswinst. En gelukkig bevinden de meeste winkels zich dichter dan 25 km. De onze is 2 km 'ver', net als voor de overige 10000 inwoners van onze 15000 inwoners tellende gemeente (er zijn verschillende supermarkten).

[...]
Voor jou misschien wel ja

[...]
Alle punten die je opsomt zijn valabel, maar in dit topic gaat het nu toevallig over persoonlijk vervoer. Ik had ook al gezegd dat OV wat minder gesubsidieerd mag worden, zodat men eens wat kritischer nadenkt over afstand en mobiliteit.

[...]
In dat eerste topic heb ik ook al regelmatig gereageerd hoor

Die schaalgrootte zorgt er wel voor dat we nu ook dingen kunnen ontwikkelen die vroeger ondenkbaar waren. We mogen niet eens meer huizen in de buurt van een fabriek bouwen door allerlei hindergrenzen, terwijl het vroeger vrij normaal was om bedrijfswoningen op een fabrieksterrein te hebben. In de Zaanstreek zie hier nog veel voorbeelden van. Directiewoning pal naast de fabriek en de werknemers er wat verder vanaf.

[Vlassie1980]

Strawberry_1985 schreef op dinsdag 01 oktober 2013 @ 21:34:
Hoe wordt er hier over het alternatief 'elektrische fiets' gedacht?

Kan ook een alternatief zijn voor woon-werkverkeer, misschien iets grotere afstanden.

QFT!

Hier iemand die dagelijks naar zijn werk fietst op een omgebouwde elektrische fiets. Ik doe dagelijks 2 x 25km woon-werkverkeer hiermee en bespaar veel brandstofkosten hiermee.

Mijn Avensis is nu alleen nog maar een familiebezoek / boodschappenwagen. Doordeweeks gebruik ik hem dus amper. Neemt echter niet weg dat ik met mijn gezinnetje ( er komt volgend jaar april een 2e erbij ) niet zonder auto zou kunnen, we gaan best veel weg en zijn vooral in het weekend best ondernemend en doen leuke dingen. Dus dan wil je wel de flexibiliteit hebben om overal zonder veel gedoe heen te kunnen.

Ik heb het niet op het OV, vroeger voordat ik een auto had altijd 5 kwartier in de trein / bus moeten zitten die afgeladen waren, waarbij de overstaptijden erg traag waren en je ook met rumoerige scholieren in de bus zat opgescheept. Ik was altijd blij als ik bij mijn werk uit de bus kon stappen. En het OV wordt ook nog eens alleen maar duurder.

Maar goed, mobiliteit is ook gewoon prijzig:

- E-bike: Hoge aanschafkosten, ( goede e-bike is ongeveer 2000 euro, ombouwkit ligt rond 700 a 800, de lithium accu's hebben ook niet het eeuwige leven en zijn erg aan de prijs. ( 400 tot 1000 euro voor meestal een 36 volt accu )
- OV: Stijgende prijzen, de brandstofkosten moeten immers ook gecompenseerd worden
- Auto: Wegenbelasting hakt er elk kwartaal wel in, benzinekosten, onderhoud.

Vroegah was ik fervent tegenstander van de kilometerheffing omdat ik me dan scheel zou moeten betalen voor woon-werkverkeer maar omdat ik die auto nu veel minder gebruik heb ik wel zoiets van kom maar op met die kilometerheffing