Heeft de auto toekomst?

[Metro2002]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 12:59:
Te laat door onvoorziene oponthoud.

Dat betekend niet dat als ze waren gaan fietsen dat de reistijd korter had geweest...

Files en omgeving Rotterdam is allesbehalve 'onvoorzien' hoor.

Toegeven, met de fiets ben ik iets langer onderweg dan met de auto naar mijn werk (40 minuten auto zonder files vs 55 minuten fiets) maar het verschil is dat er in de spitstijden altijd wel files staan en de ene keer is het slechts 10 minuten vertraging, de andere keer heb je een uur vertraging terwijl de reistijd met de fiets eigenlijk altijd gelijk is, je kunt dus veel beter voorspellen hoe laat je aankomt

(echt onvoorziene zaken daargelaten zoals motorpech met de auto of een lekke band met de fiets)

[Iblies]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 12:36:
[...]


Eens, daarom ben ik ook zo blij met rokers.

Als die allemaal echt zouden stoppen met roken loopt de overheid zoveel inkomsten mis dat ze het weer bij mij vandaan komen halen

Dat weet je nog zo niet.

Het zijn ook de verschillende overheden met telkens andere belangen.

Landelijk geniet zien ze accijnzen en BPM/CO2 heffing als inkomstenbron, provinciaal genieten ze van de opcenten, stedelijk is het beleid te versnipperd. Sommigen zetten in op OV, weer andere op ontmoediging door parkeerbeleid, een ander gelooft weer in groene trajecten met zo weinig mogelijk rood licht, en een vierde zet weer in op transferium, parkeren op grote terreinen buiten de stad en vervolgens weer verder met OV.

Daar waar de overheid geld binnenharkt, gaat het in de onderste lagen er weer net zo hard uit.

De landelijke overheid kan ook de keus maken om onbeperkt binnen de stad te reizen voor 25 euro. Almere zou een goede case-studie zijn om te zien wat het potentieel kan opleveren. En je kunt daarbij eventueel de keus maken om het vanaf een bepaalde leeftijd beschikbaar te maken. Beste zou voor alle leeftijden zijn waarbij je geen leeftijdsonderscheid maakt.
De extra kosten kun je weer deels terughalen uit oa deeltaxi initiatieven die praktisch overal beschikbaar zijn voor 65plussers die nog minder betalen dan een standaard busritje.

Doorsnee gezin zal €100 betalen wat altijd minder is dan de kosten van een extra of überhaupt een auto.

[Señor Sjon]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 12:37:
[...]
Het verschil komt er automatisch door minder economische schade door files, minder benodigde infrastructuur zoals wegen en parkings, minder afvalverwerking, vrijgekomen ruimte, minder kosten in de gezondheidszorg en een stijgende leefbaarheid van woonplaatsen (niet in geld uit te drukken).

En minder auto's / autokosten betekent meer andere consumptie, waarvan 21% naar de staatskas gaat, maar dat stond er al voor de goede lezer (nog los van het Belgische rapport dat stelt dat personenwagens eigenlijk gesubsidieerd worden, verder ook nog geen Nederlands vergelijkend onderzoek zien langskomen).

Lol

Dan ken jij onze overheid niet.

[Anoniem: 78739]

Senor Sjon schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 13:23:
[...]

Lol

Dan ken jij onze overheid niet.

Dan best voor andere partijen stemmen of zelf een oprichten

[Anoniem: 78739]

Metro2002 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 11:21:
[...]

Ga daar maar niet vanuit. Zolang electrische auto's eruit blijven zien als de huidige auto's zul je altijd het probleem met de range houden. Bovendien spelen er nog andere problemen mee met electrische auto's zoals het onvoldoende aanwezig zijn van vrij cruciale grondstoffen.

Lees het volgende stuk maar eens: http://issuu.com/kemseke/docs/aardmetalen

Een eye-opener.

We zijn op veel vlakken ronduit kortzichtig bezig:
http://www.demorgen.be/dm...-aan-feestballonnen.dhtml

*dubbelpost*

[dude88]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 13:01:
[...]
Hoe groter de afstand, hoe groter de kans op onvoorzien oponthoud.

En hoe groter de afstand hoe minder kans dat je op de fiets sneller ben
Op een afstand van 100 km (snelweg) kan ik met de auto met gemakt 30 min vertraging hebben en alsnog sneller zijn...

Metro2002 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 13:03:
[...]


Files en omgeving Rotterdam is allesbehalve 'onvoorzien' hoor.

Toegeven, met de fiets ben ik iets langer onderweg dan met de auto naar mijn werk (40 minuten auto zonder files vs 55 minuten fiets) maar het verschil is dat er in de spitstijden altijd wel files staan en de ene keer is het slechts 10 minuten vertraging, de andere keer heb je een uur vertraging terwijl de reistijd met de fiets eigenlijk altijd gelijk is, je kunt dus veel beter voorspellen hoe laat je aankomt

(echt onvoorziene zaken daargelaten zoals motorpech met de auto of een lekke band met de fiets)

In Rotterdam heb je de standaard files, je weet precies wanneer.

Maar je heb gewoon van die uitzonderingen een paar keer per jaar dat je echt extra vertraging heb, daar doel ik op. Niet op de dagelijkse files die horen er gewoon bij en reken je gewoon mee met je reistijd.

[Bartjuh]

Metro2002 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 11:21:
[...]
Ga daar maar niet vanuit. Zolang electrische auto's eruit blijven zien als de huidige auto's zul je altijd het probleem met de range houden. Bovendien spelen er nog andere problemen mee met electrische auto's zoals het onvoldoende aanwezig zijn van vrij cruciale grondstoffen.

Lees het volgende stuk maar eens: http://issuu.com/kemseke/docs/aardmetalen

Daarom ook:


Meer vormen a la VW XL1!!

Helaas maken die klojo's van VW er maar 250 ( ). Ik zou er zo in rijden, ik vind hem echt geweldig mooi. Mooier dan een Ferrari, maar dat komt waarschijnlijk door mijn fysica/stromingsleer/thermodynamica hart. Hier gaat echt mijn hart sneller van kloppen

[Metro2002]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:53:


In Rotterdam heb je de standaard files, je weet precies wanneer.

Maar je heb gewoon van die uitzonderingen een paar keer per jaar dat je echt extra vertraging heb, daar doel ik op. Niet op de dagelijkse files die horen er gewoon bij en reken je gewoon mee met je reistijd.

Met de dagelijkse files meegerekend doe ik er op de fiets bijna exact even lang over als met de auto, namelijk een klein uur. Uitzonderingen zoals bv vanochtend zijn er helaas echt genoeg, zeker in de herfst en winter periode. Absolute topper was een reistijd van 3 uur met de auto (over 22km ) maar anderhalf uur was ook geen uitzondering als het regende bv. Het wisselt gewoon nogal terwijl de reisttijd met de fiets eigenlijk altijd constant is.

[Anoniem: 78739]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 14:53:
[...]


En hoe groter de afstand hoe minder kans dat je op de fiets sneller ben
Op een afstand van 100 km (snelweg) kan ik met de auto met gemakt 30 min vertraging hebben en alsnog sneller zijn...

Klopt ook, vandaar dat ik grotere afstanden tot een minimum beperk.

[dude88]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:10:
[...]
Klopt ook, vandaar dat ik grotere afstanden tot een minimum beperk.

Dat is ook echt een beperking die ik (en vele anderen) zich niet willen opleggen.
Dicht bij huis werken willen we allemaal.

Maar in het weekend wil ik gewoon overal en nergens naar toe kunnen rijden.

[Anoniem: 78739]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:24:
[...]


Dat is ook echt een beperking die ik (en vele anderen) zich niet willen opleggen.
Dicht bij huis werken willen we allemaal.

Maar in het weekend wil ik gewoon overal en nergens naar toe kunnen rijden.

Ja, dat hangt af van de woonlocatie en de behoeften.

[Metro2002]

Bartjuh schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:01:
[...]

Daarom ook:
[afbeelding]

Meer vormen a la VW XL1!!

Helaas maken die klojo's van VW er maar 250 ( ). Ik zou er zo in rijden, ik vind hem echt geweldig mooi. Mooier dan een Ferrari, maar dat komt waarschijnlijk door mijn fysica/stromingsleer/thermodynamica hart. Hier gaat echt mijn hart sneller van kloppen

van mij ook wel hoor, onwijs gaaf ding!

[dude88]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:30:
[...]
Ja, dat hangt af van de woonlocatie en de behoeften.

Ja dat zeg ik, vele willen die beperking zichzelf niet opleggen.
Men wil toch wel graag iets meer van de wereld zien dan alleen alles op fiets afstand.

Gelukkig hoor jij tot de bijzondere uitzondering die dat graag wel doet.

[Anoniem: 78739]

dude88 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 15:42:
[...]


Ja dat zeg ik, vele willen die beperking zichzelf niet opleggen.
Men wil toch wel graag iets meer van de wereld zien dan alleen alles op fiets afstand.

Gelukkig hoor jij tot de bijzondere uitzondering die dat graag wel doet.

Moet daarom niet zo cynisch hoor

Onze dagelijkse en minder frequente bestemmingen doen we resp. per fiets en OV, en de wereld zien we per vliegtuig (die is wat te groot om met de auto te zien). Volgend jaar naar Rome en het jaar erna New York. Wij voelen ons niet beperkt, anders kochten we wel een auto.

[dude88]

Ik begrijp je opmerking wel, maar je heb het wel een beetje op jezelf gehaald.

Je geeft elke kaar aan dat jij het wel zus en zo kan. En als jij het kan moet een ander het ook maar kunnen/doen. Zonder geheel de situatie van die ander in acht te nemen, er is altijd wel een argument te verzinnen waarom het wel kan zoals jij dat graag ziet.
Opmerkingen zoals dan moet je maar dichterbij het werk gaan wonen is echt veel te kort door de bocht.

Ik denk dat het wel duidelijk is, jij maakt iets anders keuzes in het leven dan gemiddeld.
Het enige wat niet handig is dat je veel van die keuzes aan andere probeert op te dringen, dat geeft nogal wat weerstand...

[Anoniem: 78739]

dude88 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 07:43:
Ik begrijp je opmerking wel, maar je heb het wel een beetje op jezelf gehaald.

Je geeft elke kaar aan dat jij het wel zus en zo kan. En als jij het kan moet een ander het ook maar kunnen/doen. Zonder geheel de situatie van die ander in acht te nemen, er is altijd wel een argument te verzinnen waarom het wel kan zoals jij dat graag ziet.
Opmerkingen zoals dan moet je maar dichterbij het werk gaan wonen is echt veel te kort door de bocht.

Ik denk dat het wel duidelijk is, jij maakt iets anders keuzes in het leven dan gemiddeld.
Het enige wat niet handig is dat je veel van die keuzes aan andere probeert op te dringen, dat geeft nogal wat weerstand...

Ik kan alleen maar mezelf herhalen

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 11:03:
[...]
Ik heb al gezegd dat het natuurlijk niet voor iedereen mogelijk of makkelijk is.

[...]
Met dit topic wil ik niet iedereen uit de auto halen hoor, ik rijd soms ook met de auto (als het moet). Ik wil gewoon eens laten zien dat het ook anders kan, hoe we vastgeroest zijn in het autodenken, en hoe we veel mobiliteitsproblemen zouden kunnen aanpakken.

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 16:11:
[...]
En afschaffen heb ik nergens gezegd, die woorden leg jij me in de mond. Ik rijd zelf soms ook met de auto. Ik vind alleen dat het sterk ontmoedigd moet worden.

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 04 oktober 2013 @ 09:00:
[...]
Nogmaals: Ik geloof ook dat er altijd auto's (nodig) zullen zijn, en ik maak er zelf soms ook dankbaar gebruik van. Maar ik vind dat het tegenwoordig voor bijna élke verplaatsing gebruikt wordt.

Anoniem: 78739 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 15:23:
[...]
De auteur van dat artikel zegt ook niet dat iedereen het voortaan maar zonder auto moet redden, maar dat velen het toch met minder zouden kunnen doen.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 18:55:
[...]
Waar heb ik het over een verbod op auto's? Er worden me steeds woorden in de mond gelegd die ik nooit uitgesproken heb. Ik heb het steeds over het (sterk) matigen van autogebruik en een betere organisatie van onze maatschappij. Met eventueel financiële aan/ontmoedigingen om dat te bewerkstelligen.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 11:55:
[...]
Zucht, dat het niet voor iedereen gemakkelijk is heb als meermaals gezegd, wel dat het voor velen mogelijk of zelfs opportuun zou zijn.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 15:52:
[...]

Ik heb in dit topic al verschillende keren gezegd dat ik niet voor een afschaffing ben (wat totaal onrealistisch zou zijn, en ik gebruik soms ook een auto), maar voor een sterke matiging bij mensen waarvoor het mogelijk/opportuun is.

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 12:01:
[...]
Disclaimer: natuurlijk heeft niet iedereen die mogelijkheid en dit zal een langzaam proces zijn.

[...]
Ik heb altijd beseft dat niet iedereen voor elke verplaatsing zonder kan. In de openingspost had ik het ook al over deel/huurauto's. Zonder als het kan, met als het moet. Maar dat moet iedereen uiteindelijk voor zichzelf uitmaken.

En er staan waarschijnlijk nog meer gelijkaardige reacties.

Maar misschien was dit in het begin van het topic niet duidelijk genoeg.

Ik ondervind hier hetzelfde als de auteur van onderstaand artikel, ook mijn conclusie is dezelfde:

quote: http://www.olino.org/arti...n-auto-hoe-doe-je-dat-nou

Toen ik het oorspronkelijke artikel publiceerde, barstte er direct een stormachtige discussie los in de comments onder het artikel (http://www.solarwebsite.nl/2009/09/geen-auto/#comments). Kennelijk is praten over het niet hebben van een auto enorm controversieel en dat had ik niet verwacht. Aan sommige comments is duidelijk te zien dat de schrijvers zich aangevallen voelen, het komt bijna over alsof ze denken dat ik hun auto weg kom halen. Zoals ik ook duidelijk in mijn reacties aldaar aangaf is dat zeker niet de bedoeling.

De auto heeft zijn plaats in de maatschappij, en zal dat ook nog heel lang hebben. Ik vind het echter wel heel erg belangrijk dat mensen nadenken over de gevolgen van de keuzes die ze v.w.b. hun vervoer maken. Het is mij duidelijk geworden dat veel mensen (let op: niet iedereen!) met een auto voor de deur het vermogen verliezen om rationeel over individuele vervoersvraagstukken na te denken. De auto staat voor de deur en dus zal hij gebruikt worden ook – zelfs als de bestemming er eigenlijk helemaal niet geschikt voor is (dichtbij, in een druk stadscentrum, noem maar op).

Ook wilde ik met het artikel duidelijk maken dat het begrip duurzaamheid meer is dan alleen spaarlampen plaatsen, zonnestroompanelen installeren, etc. Duurzaamheid is ook hoe we onze steden, maatschappij en economie inrichten en het begint me hoe langer hoe meer duidelijk te worden dat de auto daar een negatieve bijdrage aan levert.

Blijf nadenken over de gevolgen van dingen die je doet, dat is de belangrijkste boodschap die ik met het artikel over wil dragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 08:48 ]

[thewizard2006]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 13:01:
[...]
Hoe groter de afstand, hoe groter de kans op onvoorzien oponthoud.

En hoe langer je er over doet met de fiets

@ hieronder. ja ik had nog niet alle posts doorgelezen

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 16:32:
[...]
Moet daarom niet zo cynisch hoor

Onze dagelijkse en minder frequente bestemmingen doen we resp. per fiets en OV, en de wereld zien we per vliegtuig (die is wat te groot om met de auto te zien). Volgend jaar naar Rome en het jaar erna New York. Wij voelen ons niet beperkt, anders kochten we wel een auto.

Goed bezig

[ Voor 56% gewijzigd door thewizard2006 op 11-10-2013 08:51 ]

[dude88]

Die had ik een stukje hierboven ook al zo gemeld, maar hij kan niet genoeg benadrukt worden

[Anoniem: 78739]

thewizard2006 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 08:45:
[...]

En hoe langer je er over doet met de fiets

Daarop had ik al geantwoord: "Vandaar dat ik grotere afstanden tot een minimum beperk."

Van stad tot stad (centrum) is een trein trouwens meestal sneller (als je niet té ver van een station woont).

En:
"Uit tal van onderzoeken over heel de wereld blijkt dat het reistijdbudget van mensen constant blijft ongeacht hun culturele achtergrond en het vervoerssysteem. We investeren de vrijkomende tijd om grotere verplaatsingen te doen en dus onze actieradius uit te breiden. En na verloop van tijd wordt dat een noodzaak, want zoals gezegd komen bestemmingen verder uit elkaar te liggen."

Momenteel staat er trouwens een collega in de file (komt van 40 km ver) waardoor de doorstroom in onze productie vertraagd wordt (nee, echt niet verzonnen).

@ hieronder. ja ik had nog niet alle posts doorgelezen


[...]

[afbeelding]
Goed bezig

Zelfs naar NY en terug (we gaan slechts 1x per jaar of om de 2 jaar op reis) stoot ik minder CO2 uit dan de gemiddelde Vlaming per auto per jaar

quote: http://www.mobielvlaander...en/artikel.php?a=1&id=560

Per auto heeft de Vlaming op jaarbasis 15.709 km afgelegd.

En dat zonder files te veroorzaken en zonder extra kostbare ruimte te verspillen (wegen, parkings). Ook fijnstof en stikstofoxiden worden bij auto's dichter bij de woongebieden uitgestoten.

Wat betreft alternatieven: met de fiets naar New York is toch wat moeilijker dan met de fiets een gemiddelde verplaatsing van 13 km doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 09:29 ]

[Señor Sjon]

Ik denk dat het meer aan jullie productie ligt als er een single point of failure is.

Wegen blijf je altijd nodig hebben, als is het voor paard en wagen. Die ruimte heb je niet opeens 'over'.

[Deveon]

thewizard2006 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 08:45:
[...]

En hoe langer je er over doet met de fiets

@ hieronder. ja ik had nog niet alle posts doorgelezen


[...]

[afbeelding]
Goed bezig

Jammer dat de fiets er niet tussen staat, want ook een fiets heeft CO2 uitstoot. En dan rekenen we natuurlijk wel de co2 productie van het gehele proces mee (transport, verkoop, co2 uitstoot van het dier en mindering van CO2 voor groei van groente/fruit).

Ik kan me ergens herinneren dat vanaf 3 of meer personen in de auto het beter voor het milieu is als lopen (dit is ook alles wat ik onthouden heb), maar misschien een mede-tweaker die hierop kan aanvullen.

Edit: Deze link geeft antwoord op de vraag en geeft wel aan dat fiets een extreem lage co2 uitstoot heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Deveon op 11-10-2013 09:56 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 09:05:
[...]
Daarop had ik al geantwoord: "Vandaar dat ik grotere afstanden tot een minimum beperk."

Van stad tot stad (centrum) is een trein trouwens meestal sneller (als je niet té ver van een station woont).

Inderdaad, maar dan moet je wel vanuit een centrum naar het centrum moeten. Zodra je wat verder moet is het OV rap langzamer.

Momenteel staat er trouwens een collega in de file (komt van 40 km ver) waardoor de doorstroom in onze productie vertraagd wordt (nee, echt niet verzonnen).

Als ie met de fiets zou komen wist je zeker dat hij er nog 3 uur over zou doen Weet je trouwens hoe vaak een trein vertraagd is ? Een keer vertraging in jullie productie is niet leuk, maar als je van 40km af moet komen loop je altijd het risico op vertraging ongeacht hoe je naar het werk komt (fiets duurt al lang en een lekke band heb je zo, auto kan in de file terecht komen, treinen willen nog wel eens vertraagd zijn ivm storingen/springers etc.) Een betere oplossing is dan ook om ervoor te zorgen dat er meerdere mensen zijn die de problemen op kunnen lossen

Zelfs naar NY en terug (we gaan slechts 1x per jaar of om de 2 jaar op reis) stoot ik minder CO2 uit dan de gemiddelde Vlaming per auto per jaar

Die 12k km van die trip vergeleken met de 15k die een auto in Belgie gemiddeld maakt komt anders aardig overeen.

[...]
En dat zonder files te veroorzaken en zonder extra kostbare ruimte te verspillen (wegen, parkings). Ook fijnstof en stikstofoxiden worden bij auto's dichter bij de woongebieden uitgestoten.

Wat betreft alternatieven: met de fiets naar New York is toch wat moeilijker dan met de fiets een gemiddelde verplaatsing van 13 km doen.

Klopt, maar als je dat ruim 500 keer moet doen (dagelijks heen + terug a 52 weken * 5 dagen) is het toch weer aardig te vergelijken.

[Anoniem: 78739]

Deveon schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 09:48:
[...]

Jammer dat de fiets er niet tussen staat, want ook een fiets heeft CO2 uitstoot. En dan rekenen we natuurlijk wel de co2 productie van het gehele proces mee (transport, verkoop, co2 uitstoot van het dier en mindering van CO2 voor groei van groente/fruit).

Productie en recyclage zijn bij de andere transportmiddelen ook niet meegerekend. Hoe groter het voertuig, hoe meer grondstoffen en energie de productie en recyclage kost. Daarnaast moeten passagiers van auto's en OV ook eten en ademen (wel wat minder). Tenslotte genereert een gewone fiets amper schadelijk afval zoals batterijzuur of electronica met brandvertragers etc.

redwing schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 09:49:
[...]
fiets duurt al lang en een lekke band heb je zo, auto kan in de file terecht komen, treinen willen nog wel eens vertraagd zijn ivm storingen/springers etc.)

Ik heb op 7 jaar met 20 km per dag slechts 3 keer een lekke band gehad, gelukkig steeds op weg naar huis. Files komen wel wat vaker voor op 7 jaar (al zijn de meeste structureel en anticipeerbaar).

Een betere oplossing is dan ook om ervoor te zorgen dat er meerdere mensen zijn die de problemen op kunnen lossen

Klopt, maar is niet zo eenvoudig bij heel gespecialiseerd werk (icm hoge werkdruk en besparingen).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 10:34 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 10:20:
[...]
Ik heb op 7 jaar met 20 km per dag slechts 3 keer een lekke band gehad, gelukkig steeds op weg naar huis. Files komen wel wat vaker voor op 7 jaar (al zijn de meeste structureel en anticipeerbaar).

Inderdaad, als je een eerlijke vergelijking wilt maken moet je natuurlijk wel alleen de onverwachte files meenemen. Dat zijn er nl. ook maar erg weinig.

[...]
Klopt, maar is niet zo eenvoudig bij heel gespecialiseerd werk (icm hoge werkdruk en besparingen).

Dan is dit natuurlijk de tijd om bij je baas te gaan vertellen dat de vertraging komt door de besparingen De echte oorzaak is nl. niet dat diegene wat te laat op het werk is, maar vooral dat er geen backup is.

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 10:48:
[...]

Dan is dit natuurlijk de tijd om bij je baas te gaan vertellen dat de vertraging komt door de besparingen De echte oorzaak is nl. niet dat diegene wat te laat op het werk is, maar vooral dat er geen backup is.

Als er voor iedereen een backup zou zijn die het werk van collega's in de file moet overnemen, kunnen die hun eigen werk niet doen, waardoor het geheel toch vertraging oploopt (al kan je wel schuiven met prioriteiten)

Uit dit artikel blijkt ook dat de inrichting van onze maatschappij veel beter zou kunnen (met ook verantwoordelijkheden voor politiek en bedrijfsleven): http://www.nieuwsblad.be/...articleid=DMF20120112_103

Momenteel nemen de technologiebedrijven zelf al maatregelen in de vorm van telewerken, een fietsvergoeding of een premie voor carpoolers, maar Agoria vraagt ook dat de overheden iets doen.

En dan gaat men daar ook nog megalomane shoppingcenters bouwen:

quote: http://www.uplaceisnotmyplace.be/mobiliteit/

Het meest zullen we Uplace voelen in onze mobiliteit: er worden jaarlijks acht miljoen bezoekers verwacht. Gemiddeld zou dus elke Vlaming meer dan één keer per jaar gaan shoppen in Machelen. Dat komt overeen met 25.000 voertuigbewegingen per dag. En dat op de ring rond Brussel die nu al oververzadigd is. Uplace zal zich op een van de grootste congestiepunten van Vlaanderen bevinden. Het plezier tijdens het winkelen zal dus snel plaats maken voor zeer veel frustraties op de baan. En de dagelijkse files zullen nog toenemen, evenals het sluipverkeer in de ruimere omgeving.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 11:31 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 11:20:
[...]
Als er voor iedereen een backup zou zijn die het werk van collega's in de file moet overnemen, kunnen die hun eigen werk niet doen, waardoor het geheel toch vertraging oploopt (al kan je wel schuiven met prioriteiten)

Je hoeft het werk natuurlijk alleen over te nemen als het haast heeft (produktie-delay). Voor het andere werk is geen backup nodig. Normaal werk lost degene in de file dat zelf maar op aangezien hij toch zijn uren zal moeten maken (oftewel hij zal ergens die uren in moeten halen)

[thewizard2006]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 09:05:

Zelfs naar NY en terug (we gaan slechts 1x per jaar of om de 2 jaar op reis) stoot ik minder CO2 uit dan de gemiddelde Vlaming per auto per jaar

[...]
En dat zonder files te veroorzaken en zonder extra kostbare ruimte te verspillen (wegen, parkings). Ook fijnstof en stikstofoxiden worden bij auto's dichter bij de woongebieden uitgestoten.

Wat betreft alternatieven: met de fiets naar New York is toch wat moeilijker dan met de fiets een gemiddelde verplaatsing van 13 km doen.

Dus nu is het plaatje ineens niet meer relevant. lekker selectief

[dude88]

Dat is precies wat ik al eerder zei, allemaal regels maken en je er alleen aan houden totdat het niet meer praktisch is voor jezelf.

Dat is voor mij hetzelfde als lid zijn van een kerk waar je geen TV mag hebben.
Vervolgens kijken ze via internet TV, want internet staat niet op de zwarte lijst...

[Anoniem: 78739]

Zo is elke discussie zinloos. Voor sommigen moet ik blijkbaar eerst als holbewoner gaan leven vooraleer ik het recht heb om milieu-problemen aan te kaarten. Als je 1 keer per week vlees eet mag je blijkbaar niet zeggen dat er globaal te veel vlees gegeten wordt. Als je occasioneel alcohol drinkt mag je blijkbaar niet zeggen dat te veel alcohol verslavend en ongezond is. Als ik volgend jaar een vlucht zou boeken (is zelfs nog niet zeker) zou ik niet mogen zeggen dat dagelijks autogebruik, zelfs bij mooi weer, en zelfs voor de kortste verplaatsingen, en meestal zonder passagiers of bagage, nogal absurd is.

Zoals ik al zei (ik moet steeds in herhaling vallen) gaat dit topic niet alleen over milieu-effecten (waarbij auto's itt vliegtuigen vlakbij woongebieden fijnstof en no2 uitstoten), maar ook over andere zaken zoals infrastructuur, files, ongevallen, ruimtegebrek,... die een grote impact hebben op ons dagelijks leven.

En alsof autobezitters nooit het vliegtuig nemen, gemiddeld zelfs meer dan mensen die voor geen van beide de financiële middelen hebben, dus tel in dat geval de twee grootste balken van die grafiek maar samen. Beter een halve balk of één balk dan twee balken.

Ik ben alvast voor een duurzamer beleid. Ik heb er geen probleem mee als alle transportmiddelen, industrie, veeteelt,... zwaarder belast zouden worden, ook als dat mijn levensstijl zou beïnvloeden. Dat zou dan wel best zo globaal mogelijk gebeuren. Al vrees ik dat we de kat uit de boom aan het kijken zijn, en dat de natuurlijke en fysische limieten ons op termijn zullen dwingen tot verandering.

Om Iblies nog even te quoten:

Iblies schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 18:33:
Structureel inzetten op verbetering is beter dan wachten tot het laatste moment. Op een dergelijk moment kan namelijk alleen al een dreiging leiden tot domme reacties van overheid en/of volk.

Dat we misschien voor 100 jaar olie en 200 jaar kolen hebben is leuk en aardig maar ik wil het niet uit het buitenland halen maar zoveel mogelijk uit de buurt. En dergelijke projecten hebben niet alleen veel geld nodig, maar ook veel kennis. En juist dat ontbreekt op dit moment en kun je niet ala minuut uit je mouw schudden.

Wat dat betreft is de auto symbolisch voor onze way-of-life, en kunnen we ons praktisch niet voorstellen dat er iets anders bestaat en juist dat laatste is onze handicap. Een volledig elektrische auto doet mij nog steeds even omkijken. Fiets met elektrische ondersteuning is ook best grappig etc. Het kan en zal ook komen, alleen zie ik zelf nog te veel mensen het maar al te graag op de spits drijven het vervolgens afschrijven terwijl de voordelen de nadelen ruimschoots overtreffen.

Iblies schreef op donderdag 03 oktober 2013 @ 12:46:
Juist als het product te duur wordt dan gaat de mens domme dingen doen.

Alleen ervaren we dat hier Europa een heel stuk minder. Andere landen als de US zien gelijk aan de pomp dat er iets mis is in de wereld omdat hun benzine vrijwel geen accijnzen kent. Tweede/derde wereldlanden krijgen problemen met subsidiëring als de olieprijs stijgt.

De term peak-oil moet je dus ook niet gebruiken bij de paar honderd mln van Europa, maar die andere miljarden die zich warm moeten houden tijdens de winter. Daar is de impact vele malen groter en de reacties daarop vele malen grilliger. Dat is een les die we moeten trekken uit de Arabische lente waarbij de overheden niet meer in staat waren om de primaire levensbehoeften te subsidiëren doordat de prijs te hoog was.

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 14:14:
Zo is elke discussie zinloos. Voor sommigen moet ik blijkbaar eerst als holbewoner gaan leven vooraleer ik het recht heb om milieu-problemen aan te kaarten.

Nou ja, ik heb je net laten zien dat je met dat tripje NY net zoveel vervuiling veroorzaakt als de gemiddelde auto in Belgie. Als je een betoog houdt dat je minder vervuilend moet leven lijkt me dat toch echt wel een punt (wat niets met leven als een holbewoner te maken heeft)

En alsof autobezitters nooit het vliegtuig nemen, gemiddeld zelfs meer dan mensen die voor geen van beide de financiële middelen hebben, dus tel in dat geval de twee grootste balken van die grafiek maar samen. Beter een halve balk of één balk dan twee balken.

Ik kan ook stellen dat een autobezitter gezien zijn mogelijkheden eerder met de auto/caravan op vakantie zal gaan. Daarnaast houdt degene die geen auto heeft meer geld over voor een vliegreis, dus tel dat vliegtuig maar dubbel voor de niet auto bezitters

Als je slim bent houd je op met die extreme op/aanmerkingen en ga je terug naar je echte punt en dat is dat mensen beter na moeten denken over welk vervoermiddel ze pakken en vooral dat lopen/fietsen een goed/gezond alternatief is voor vooral de kortere ritjes. Nu ga je nl. regelmatig weer terug naar extreme voorbeelden waarbij je natuurlijk extreme antwoorden krijgt wat niet echt iets toevoegd aan de discussie

[matthijsln]

Over vliegen gesproken, die vliegbelasting was niet zo'n succes.

Impact van vliegtuigen minder dan auto's? Misschien heb je in België de discussie over o.a. geluidsoverlast van Schiphol een beetje gemist.

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 14:32:
[...]

Nou ja, ik heb je net laten zien dat je met dat tripje NY net zoveel vervuiling veroorzaakt als de gemiddelde auto in Belgie. Als je een betoog houdt dat je minder vervuilend moet leven lijkt me dat toch echt wel een punt (wat niets met leven als een holbewoner te maken heeft)

NY is misschien pas over 2 jaar (maar nog niet zeker dat we het gaan doen), dus dan is het de helft van de jaarlijkse uitstoot van een gemiddelde auto-gebruiker

[...]

Ik kan ook stellen dat een autobezitter gezien zijn mogelijkheden eerder met de auto/caravan op vakantie zal gaan. Daarnaast houdt degene die geen auto heeft meer geld over voor een vliegreis, dus tel dat vliegtuig maar dubbel voor de niet auto bezitters

Wel, per km stoten auto en vliegtuig toch ongeveer even veel uit? En wij reizen gemiddeld minder dan de meeste mensen uit mijn omgeving, mijn vrouw werkt (nog) niet, dus zó veel geld houden we niet over

Als je slim bent houd je op met die extreme op/aanmerkingen en ga je terug naar je echte punt en dat is dat mensen beter na moeten denken over welk vervoermiddel ze pakken en vooral dat lopen/fietsen een goed/gezond alternatief is voor vooral de kortere ritjes. Nu ga je nl. regelmatig weer terug naar extreme voorbeelden waarbij je natuurlijk extreme antwoorden krijgt wat niet echt iets toevoegd aan de discussie

Wie begon er met mij af te rekenen op een eventueel toekomstige vlucht?

matthijsln schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 14:48:
Over vliegen gesproken, die vliegbelasting was niet zo'n succes.

Zou beter Europees of globaal aangepakt worden, heb ik geen probleem mee.

Impact van vliegtuigen minder dan auto's? Misschien heb je in België de discussie over o.a. geluidsoverlast van Schiphol een beetje gemist.

Luchthavens zorgen voor meer lawaai, maar wel veel beperkter in oppervlakte (wegen zijn overal).

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 15:04 ]

[matthijsln]

Apart dat je heel wat genuanceerder bent over vliegen dan auto's.

Dat je zelf wel vliegt en geen auto hebt komt natuurlijk op een bepaalde manier over

[ Voor 43% gewijzigd door matthijsln op 11-10-2013 15:06 ]

[Anoniem: 78739]

matthijsln schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:04:
Wel apart dat je heel wat genuanceerder bent over vliegen dan auto's.

Hoezo? Per km en per persoon ongeveer even veel co2-uitstoot, maar gemiddeld worden jaarlijks per persoon minder vliegtuigkilometers afgelegd. Fijnstof en stikstofoxiden worden door auto's vlakbij woongebieden uitgestoten, de meeste vliegtuigkilometers zijn op 10 km hoogte. Vliegtuigen zorgen niet voor files. Meer kans dat je door een auto aangereden wordt dan door een vliegtuig. Alle extra autowegen en parkings nemen veel meer plaats in dan luchthavens. Buiten de luchthavengebieden amper geluidsoverlast, autogeraas hoor je langs alle grote wegen in het land. Maar uiteindelijk is de luchtvaart uiteraard ook een onderbelaste sector met een grote impact.

Dat je zelf wel vliegt en geen auto hebt komt natuurlijk op een bepaalde manier over

Dat de meesten hier regelmatig autorijden komt natuurlijk ook op een bepaalde manier over

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 15:18 ]

[matthijsln]

Tja zo kan je wel doorgaan, ook kinderen krijgen is slecht voor het milieu. Veel erger dan auto's!

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:16:
[...]
Dat de meesten hier regelmatig autorijden komt natuurlijk ook op een bepaalde manier over

Ik heb twee fietsen en één auto, ongeveer 5.000 km gefietst dit jaar en 10.000 km met m'n auto gereden

[ Voor 62% gewijzigd door matthijsln op 11-10-2013 15:24 ]

[Garyu]

Leuk, al die ad hominem argumenten om te proberen de TS onderuit te halen. Maar hij heeft natuurlijk gewoon een punt, ook al zou hij in een dikke Bentley rijden. Het gedrag van de TS zou eigenlijk helemaal geen rol moeten spelen in dit topic, het gaat hier om de rol van de auto, en dat mensen algemeen (incl TS) zich beter bewust moeten worden van de keuzes die ze kunnen maken, onder andere door de auto, het vliegtuig of elk ander vervuilend vervoersmiddel te laten staan en een alternatief te zoeken. Als tweaker moet je toch een beetje out-of-the-box kunnen denken wat dat voor alternatieven zijn.

[Anoniem: 78739]

matthijsln schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:21:
Tja zo kan je wel doorgaan, ook kinderen krijgen is slecht voor het milieu. Veel erger dan auto's!

Een extra kind op de wereld heeft inderdaad een grotere impact, maar zonder nieuwe mensen zijn er 2 keuzes:
1. je zet de Europese grenzen wagewijd open om onze economie draaiende te houden, zodat armen uit ontwikkelingslanden met een kleine ecologische voetafdruk (andere gaan niet migreren) een westerse levensstijl met een grote ecologische voetafdruk zullen aannemen, maar door hun doorgaans lagere scholingsgraad zie ik dat niet zo goed lukken
2. over 90 jaar is Europa zo leeg als Antarctica

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 11-10-2013 15:36 ]

[Señor Sjon]

Garyu schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:30:
Leuk, al die ad hominem argumenten om te proberen de TS onderuit te halen. Maar hij heeft natuurlijk gewoon een punt, ook al zou hij in een dikke Bentley rijden. Het gedrag van de TS zou eigenlijk helemaal geen rol moeten spelen in dit topic, het gaat hier om de rol van de auto, en dat mensen algemeen (incl TS) zich beter bewust moeten worden van de keuzes die ze kunnen maken, onder andere door de auto, het vliegtuig of elk ander vervuilend vervoersmiddel te laten staan en een alternatief te zoeken. Als tweaker moet je toch een beetje out-of-the-box kunnen denken wat dat voor alternatieven zijn.

De TS laat anders geen kans ongemoeid om eigen voorbeelden/levensstijl (n=1) tot maatstaf te maken om andermans argumenten te weerleggen.

[matthijsln]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:32:
[...]
Een extra kind op de wereld heeft inderdaad een grotere impact, maar zonder nieuwe mensen zijn er 2 keuzes:

Wat denk je wat de economische keuzes zijn als we alle ruimte die door wegen en parkeerterreinen voor auto's gebruikt wordt zonder auto's zouden kunnen gebruiken voor wat anders (wat, buitenspelen?)

Ik ben er dan ook helemaal niet voor om kinderen te krijgen verbieden of extra te belasten. Maar minder extreem dan bij geboortebeperking heb je dus ook economische effecten bij het extreem beperken van auto's in de huidige maatschappij.

Als je het over de toekomst hebt is de invloed van overbevolking trouwens misschien wel een belangrijkere discussie dan auto's.

[ Voor 33% gewijzigd door matthijsln op 11-10-2013 15:50 ]

[ajhaverkamp]

@Cyberblizzard: respect voor je manier van communiceren. Je blijft geduldig en netjes. Ook al "vecht" je tegen een grote overmacht! Dat mag ook wel een keer gezegd worden.

[Anoniem: 93248]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:16:
[...]
Hoezo? Per km en per persoon ongeveer even veel co2-uitstoot, maar gemiddeld worden jaarlijks per persoon minder vliegtuigkilometers afgelegd. Fijnstof en stikstofoxiden worden door auto's vlakbij woongebieden uitgestoten, de meeste vliegtuigkilometers zijn op 10 km hoogte. Vliegtuigen zorgen niet voor files. Meer kans dat je door een auto aangereden wordt dan door een vliegtuig. Alle extra autowegen en parkings nemen veel meer plaats in dan luchthavens. Buiten de luchthavengebieden amper geluidsoverlast, autogeraas hoor je langs alle grote wegen in het land. Maar uiteindelijk is de luchtvaart uiteraard ook een onderbelaste sector met een grote impact.

[...]
Dat de meesten hier regelmatig autorijden komt natuurlijk ook op een bepaalde manier over

Ik heb niet de hele discussie omtrent het vliegen gevolgd (luiheid) maar ik vind het wat kort door de bocht om vliegen en autorijden als alternatief naast elkaar te leggen. m.i. Geen vergelijkbare modaliteiten.

Geeft dan ook gelijk aan dat je best principieel tegen autogebruik kunt zijn en tegelijk gebruik kunt maken van vliegverkeer. Totaal verschillende vervoersvormen met allebei hun eigen alternatieven.

[Richard]

Ook ik vind dat Cyberblizzard een mooi topic neer heeft weten te zetten. Heeft me echter "wegens omstandigheden" wel 3 dagen gekost 'm van voor tot achter door te lezen, "tussen de bedrijven door". Jammer dat hij wellicht niet de credits in ontvangst kan nemen, die hij naar mijn mening hier wel voor verdient heeft.

Na mijn bezoek aanHoe (en hoeveel) spaart de tweaker? topic, sloeg deze om naar besparen i.p.v. sparen. Vanaf 21 augustus komt daar de auto aan bod: !null in "Hoe (en hoeveel) spaart de tweaker?".

Ik heb me daareens in zitten verdiepen, 2 courante auto's voor de deur. Wat zou ik als alternatief kunnen uitvoeren. Ben me eens gaan verdiepen:

Auto: 29KM
Fiets: 25KM

Fietsen is nu echt geen optie, niet omdat ik geen doorzettingsvermogen heb, maar gewoonweg, dat 25KM opeens wel een erg grote afstand is. 15KM had misschien wel te doen geweest. Wellicht wel leuk om dit aankomende voorjaar mee te starten, Electrische fiets is gewoon geen optie (te hoge aanschafprijs).(Maar kom hier later op terug*)

Ik was dus op zoek naar een ander alternatief, blijkt er een 1 op 1 busverbinding te bestaan, bushaltes 700M van mijn huis, 1200M van mijn werkgever. Die ook nogeens tussen 06:00 en 07:00uur iedere 15min vertrekt Kosten heenreis (spits) E3,50. Kosten terugreis (dal) E2,55

Ben meteen op 28-08 gestart, en enorm bevallen. Wat ik "normaal" zat te internetten voor vertrek, doe ik nu tijdens de rit, of even een uiltje knappen of een mooi muziekstuk beluisteren.

58KM vv. voor E6,05, daar kun je nog nieteens benzine voor tanken a E1,75 de liter bij 1:15.

1 van de "heilige koeien" uit ons gezin staat nu dus bij een ander te grazen. Doordat we er nog 1 overhebben, hebben we wel altijd nog de vrijheid weten te behouden die we "gewend" waren. Bijvoorbeeld uitstapjes op Zondag naar België, nog voordat de OV-dienstregeling begint zegmaar.

Kortom: Als er goede alternatieven zijn, dan zijn mensen die echt wel bereid om met beide handen aan te pakken. Wellicht gaat dan zelfs de 2e auto eruit, alhoewel ik die kans zeer klein acht.

*Mmmm, nu ik dit stukje tekst zo zit te typen, bedenk ik me opeens, dat een vv. Busrit ook E6,05 kost. Electrische fiets moet toch wel lukken voor E1000 (overjarig, niet modieus), 16 werkbare dagen in de maand: 1000/6.05 = 165 dagen /16 = 10,33 maanden, en is afbetaald.

Het is verder ook maar de vraag hoelang die E6,05 in stand kan blijven (zwaar gesubsidieerd met centjes van de provincie).

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 14:51:
[...]
NY is misschien pas over 2 jaar (maar nog niet zeker dat we het gaan doen), dus dan is het de helft van de jaarlijkse uitstoot van een gemiddelde auto-gebruiker

Maar dat doe je dan wel voor 1 vakantie. En ik weet niet of er vrouw + kinderen mee gaan anders moet je het daar nog mee vermenigvuldigen en dan gaat het heel rap (leuk he die statistieken, je kunt er mee doen wat je wilt )

[...]
Wel, per km stoten auto en vliegtuig toch ongeveer even veel uit? En wij reizen gemiddeld minder dan de meeste mensen uit mijn omgeving, mijn vrouw werkt (nog) niet, dus zó veel geld houden we niet over

Het is ook maar om aan te tonen dat jouw conclusie zonder problemen omgedraaid kan worden (eigenlijk wat ik hierboven ook al zeg, statistieken kun je vaak in je voordeel gebruiken welk standpunt je ook hebt)

[...]
Wie begon er met mij af te rekenen op een eventueel toekomstige vlucht?

Niet af te rekenen, maar iemand die zo duidelijk voorstander is van minder kms/beter milieu is een vliegreis naar de andere kant van de wereld wel een vreemde keuze. Je moet natuurlijk je lekker zelf weten waar je naar op vakantie gaat of wat je verder doet, maar dat zul je uit mijn reakties ook al wel gehaald hebben

ajhaverkamp schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:49:
@Cyberblizzard: respect voor je manier van communiceren. Je blijft geduldig en netjes. Ook al "vecht" je tegen een grote overmacht! Dat mag ook wel een keer gezegd worden.

Mee eens Ik vind de manier niet altijd even slim (af en toe te extreem), maar het blijft wel netjes

Richard schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 16:50:
*Mmmm, nu ik dit stukje tekst zo zit te typen, bedenk ik me opeens, dat een vv. Busrit ook E6,05 kost. Electrische fiets moet toch wel lukken voor E1000 (overjarig, niet modieus), 16 werkbare dagen in de maand: 1000/6.05 = 165 dagen /16 = 10,33 maanden, en is afbetaald.

Die vroeg ik me ook af toen ik het las. Binnen een jaartje heb je zo'n fiets al snel terug verdient.

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 11-10-2013 17:04 ]

[Anoniem: 78739]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:42:
[...]


De TS laat anders geen kans ongemoeid om eigen voorbeelden/levensstijl (n=1) tot maatstaf te maken om andermans argumenten te weerleggen.

Ja he Anoniem: 78739 in "Heeft de auto toekomst?"

redwing schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 17:00:
[...]

Maar dat doe je dan wel voor 1 vakantie. En ik weet niet of er vrouw + kinderen mee gaan anders moet je het daar nog mee vermenigvuldigen en dan gaat het heel rap (leuk he die statistieken, je kunt er mee doen wat je wilt )

Ok, zo kunnen we blijven goochelen met cijfers

De vergelijking tussen auto en vliegtuig gaat over meer dan co2: Anoniem: 78739 in "Heeft de auto toekomst?"

Garyu schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 15:30:
Leuk, al die ad hominem argumenten om te proberen de TS onderuit te halen. Maar hij heeft natuurlijk gewoon een punt, ook al zou hij in een dikke Bentley rijden. Het gedrag van de TS zou eigenlijk helemaal geen rol moeten spelen in dit topic, het gaat hier om de rol van de auto, en dat mensen algemeen (incl TS) zich beter bewust moeten worden van de keuzes die ze kunnen maken, onder andere door de auto, het vliegtuig of elk ander vervuilend vervoersmiddel te laten staan en een alternatief te zoeken. Als tweaker moet je toch een beetje out-of-the-box kunnen denken wat dat voor alternatieven zijn.

Wat een individu doet maakt in totaal bijna geen verschil. Als iemand hier dagelijks plezierritjes zou maken met een Hummer, of wekelijks een vlucht zou nemen, maakt me eigenlijk niet zo veel uit.

Maar we zijn met 7 000 000 000 mensen (and counting). Uiteindelijk zal de samenleving als geheel, en voor sommige problemen de wereld als geheel, even in de spiegel moeten kijken en wat kritischer moeten nadenken over onze levenswijze.

Eigenlijk maak ik me vooral zorgen over de generaties na ons. Steeds meer mensen die steeds meer welvaart willen, in combinatie met steeds minder grondstoffen, minder drinkwater, uitgeputte landbouwgrond, leeggeviste oceanen, minder gemakkelijke energie en zelfs mogelijke problemen met de energiebronnen van de volgende generatie. Of op het eerste zicht banale problemen zoals dit.

Men mag vinden dat ik overdrijf, maar ik denk dat veel mensen dat vinden omdat ze niet merken dat het fout aan het lopen is, omdat veel problemen moeilijk zichtbaar of onzichtbaar zijn voor ons, en zich afspelen op een termijn die ons korte termijndenken overstijgt. En natuurlijk ook omdat wij in het westen niet de eerste zijn die grote problemen zullen ondervinden.

Uit een EOS-artikel:

Wat ons evenmin op de goede weg helpt, is het gebrek aan een waarneembare link tussen ons gedrag en milieuproblemen. In de wereld van onze voorouders was die er vaak wel. 'Roeiden ze de dieren in hun omgeving uit, dan leden ze honger. Hielden ze hun grot niet netjes, dan werd die onbewoonbaar', zegt Van Vugt, 'maar hoe merk je vandaag dat er iets aan de hand is? Je huis ruikt fris, de buurt is mooi groen en de winkelrekken bulken van het voedsel - waarvan we de achtergrond niet kennen. We weten ergens wel dat we het milieu schade toebrengen, maar ons brein heeft niet geleerd om te gaan met vervuiling, chemicaliën, kernafval en broeikasgassen, simpelweg omdat die problemen gedurende miljoenen jaren niet aan de orde waren.'

Of ook mooi uitgelegd:

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 22:28:
Ok, zo kunnen we blijven goochelen met cijfers

Dat zeg ik toch Vandaar ook dat ik in veel van die onderzoeken van jou een hoop gaten zie. Het probleem is nl. dat ze geschreven zijn door iemand die een bepaald punt wil maken. Aangezien er zoveel onbekenden in dit soort onderzoeken zitten kun je er uit laten komen wat je wilt.

De vergelijking tussen auto en vliegtuig gaat over meer dan co2: Anoniem: 78739 in "Heeft de auto toekomst?"

Aangezien de meeste punten hier gaan over wat we met de aarde aan het doen zijn en dat dat in de toekomst voor problemen gaat zorgen vallen al die andere punten eigenlijk weg.

Over de rest van je verhaal. Ik denk dat het grootste probleem niet is dat we het wat denken betreft niet aan kunnen. Ik denk dat het grootste probleem is dat we simpelweg niet weten wat onze impact is. Er is geen enkel onderzoek die precies kan zeggen welke vervuiling welke gevolgen heeft. Zo dachten we 10 jaar geleden nog dat CO2 uitstoot een van de grootste problemen was terwijl we nu wel beter weten.

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op zaterdag 12 oktober 2013 @ 20:33:
[...]

Dat zeg ik toch Vandaar ook dat ik in veel van die onderzoeken van jou een hoop gaten zie. Het probleem is nl. dat ze geschreven zijn door iemand die een bepaald punt wil maken. Aangezien er zoveel onbekenden in dit soort onderzoeken zitten kun je er uit laten komen wat je wilt.

Ik heb intussen op andere sites vergelijkbare grafieken gevonden en ze wijzen er toch allemaal op dat de auto en het vliegtuig per persoon en per kilometer de hoogste co2-uitstoot hebben (en de fiets de laagste).

Wat betreft het Belgische rapport over externe kosten: Voel je vrij om met ons een rapport te delen (eventueel een Nederlands) dat volgens jou wel aanleunt bij de realiteit. Of een rapport dat aantoont dat de externe kosten lager zijn dan de directe. Als je iets wil ontkrachten moet je wel met tegenbewijs komen.

[...]

Aangezien de meeste punten hier gaan over wat we met de aarde aan het doen zijn en dat dat in de toekomst voor problemen gaat zorgen vallen al die andere punten eigenlijk weg.

Die andere punten doen er zeker toe. In de openingspost had ik het al over files, ongevallen, infrastructuurkosten,... In de loop van het topic zijn die punten ook al verschillende keren aan bod geweest. Het gaat dus zeker niet alleen over milieu-impact.

Over de rest van je verhaal. Ik denk dat het grootste probleem niet is dat we het wat denken betreft niet aan kunnen. Ik denk dat het grootste probleem is dat we simpelweg niet weten wat onze impact is. Er is geen enkel onderzoek die precies kan zeggen welke vervuiling welke gevolgen heeft. Zo dachten we 10 jaar geleden nog dat CO2 uitstoot een van de grootste problemen was terwijl we nu wel beter weten.

Oh, bij veel punten is het heel duidelijk wat onze impact is. Het zijn niet de kabouters die oceanen leegvissen, of regenwouden kappen, of grondstoffen uitputten, om maar enkele voorbeelden te geven. Hoe groot de impact is is moeilijk te berekenen, maar dat ze meestal slecht is staat vast. De mensheid heeft al meer slecht dan goed gedaan voor de ecosystemen op aarde: vervuilen van lucht, water en grond met chemicaliën en radioactiviteit, kernafval, kernproeven, uitroeien van bedreigde diersoorten, illegaal stropen uit winstbejag, jaarlijks miljarden dieren opsluiten en slachten voor onze vleesconsumptie, erosie door landbouw, oceanen bijna leegvissen, koraalriffen beschadigen, regenwouden kappen, enzovoort. En dan durf jij zeggen dat we niet weten wat onze impact is. Het gaat trouwens niet alleen over fauna en flora, maar ook over miljoenen mensen die ziek of overleden zijn door onze eigen vervuiling. En dan hebben we nog de arrogantie om de mens als intelligentste soort op aarde te beschouwen.

De toekomst zal uitwijzen of co2-uitstoot een van de grootste problemen is, de andere problemen die ik opsomde zijn alvast ook kandidaat. Misschien is overbevolking wel het grootste probleem. Maar de bevolkingsgroei in toom houden blijkt ook te mislukken. Anderzijds stagneert de bevolking vanzelf als een land ver genoeg ontwikkeld is. Maar deze onderwerpen zijn elk een apart topic waard.

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 12 oktober 2013 @ 21:57:
[...]
Wat betreft het Belgische rapport over externe kosten: Voel je vrij om met ons een rapport te delen (eventueel een Nederlands) dat volgens jou wel aanleunt bij de realiteit. Of een rapport dat aantoont dat de externe kosten lager zijn dan de directe. Als je iets wil ontkrachten moet je wel met tegenbewijs komen.

Daar zijn al zat reacties op geweest die laten zien dat de kosten van een auto in NL veel hoger zijn. Eerder heb ik trouwens ook in dat Belgisch rapport al een paar gaten geschoten vanwege de kosten/opbrengsten die worden meegenomen. Eigenlijk is dat rapport een goed voorbeeld van wat je allemaal wel niet met cijfers kan doen

[...]
Die andere punten doen er zeker toe. In de openingspost had ik het al over files, ongevallen, infrastructuurkosten,... In de loop van het topic zijn die punten ook al verschillende keren aan bod geweest. Het gaat dus zeker niet alleen over milieu-impact.

Dan nog zijn die 2 niet met elkaar te vergelijken. Vliegtuigen hebben b.v. vertraging met de daarbij behorende kosten (net als auto's voor files zorgen). Vliegtuigen zorgen voor meer uitstoot dan auto's, dat ze het beter verspreiden is leuk, maar vanuit b.v. ozon-laag problemen is dat juist weer slechter dan bij auto's. Zo hebben ze elk hun specifieke problemen en kun je dus niet zeggen dat een vliegtuig een beter vervoersmiddel is dan een auto.

[...]
......Hoe groot de impact is is moeilijk te berekenen, .....

En dat is precies mijn punt. Dat de mens slecht bezig is met de aarde lijkt me duidelijk. Wat de echte impact daarvan is echter niet. En dus kan er geen oorzaak-gevolg neergezet worden en dus zullen veel mensen doorgaan met hoe ze bezig zijn. Daarnaast heb je ook nog te maken met dat ieder mens er maar eentje is. Als ik de auto vanaf morgen laat staan zal er echt niets veranderen, en dus gaat dat ook niet gebeuren.

Deze discussie heeft trouwens niet echt veel nut omdat ik het over het algemeen met je eens ben, alleen zet jij de dingen wat extremer neer.

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 00:13:
[...]

Daar zijn al zat reacties op geweest die laten zien dat de kosten van een auto in NL veel hoger zijn. Eerder heb ik trouwens ook in dat Belgisch rapport al een paar gaten geschoten vanwege de kosten/opbrengsten die worden meegenomen. Eigenlijk is dat rapport een goed voorbeeld van wat je allemaal wel niet met cijfers kan doen

Klopt, maar zo lang ik geen rapport zie die de externe kosten lager inschat dan de interne zou ik niet durven zeggen dat de auto een 'melkkoe' is, wat sommigen hier wel beweren. En zo lang ik geen gedetailleerder rapport zie hecht ik aan dit rapport toch nog het meeste waarde (toch wat België betreft).

[...]

Dan nog zijn die 2 niet met elkaar te vergelijken. Vliegtuigen hebben b.v. vertraging met de daarbij behorende kosten (net als auto's voor files zorgen). Vliegtuigen zorgen voor meer uitstoot dan auto's, dat ze het beter verspreiden is leuk, maar vanuit b.v. ozon-laag problemen is dat juist weer slechter dan bij auto's. Zo hebben ze elk hun specifieke problemen en kun je dus niet zeggen dat een vliegtuig een beter vervoersmiddel is dan een auto.

Wat betreft milieu klopt het dat ze per passagier en per km allebei ongeveer een even negatieve impact hebben, maar als je alle wegverkeer en vliegtuigen samentelt:

Greenhouse gas emissions by transport mode, 2004


Daar zitten ook vrachtwagens bij, maar zelfs bij een verdeling van 50/50 is het overwicht nog duidelijk.

Wat betreft rechtstreekse en dagelijkse overlast is er een groot verschil. Vliegtuigen veroorzaken geen files op weg naar het werk, vliegtuigen zullen je op weg naar het werk of de supermarkt niet aanrijden, buiten de luchthavengebieden zorgen ze amper voor lawaaihinder, en hun infrastructuur neemt niet zo veel plaats in in vergelijking met alle wegen en parkings, vooral in steden en gemeenten. Dus hoe je het ook draait of keert, in het dagelijkse leven veroorzaken vliegtuigen veel minder overlast.

Ook de menselijke tol is bij auto's zwaarder dan bij vliegtuigen (per km)

[...]

En dat is precies mijn punt. Dat de mens slecht bezig is met de aarde lijkt me duidelijk. Wat de echte impact daarvan is echter niet. En dus kan er geen oorzaak-gevolg neergezet worden en dus zullen veel mensen doorgaan met hoe ze bezig zijn. Daarnaast heb je ook nog te maken met dat ieder mens er maar eentje is. Als ik de auto vanaf morgen laat staan zal er echt niets veranderen, en dus gaat dat ook niet gebeuren.

Uiteindelijk zullen we de gevolgen van alle mensen gezamenlijk moeten dragen. Dus zou de politiek moeten ingrijpen. Maar partijen die ons doen inbinden zijn niet populair. Dus zullen de natuurlijke limieten en prijzen/schaarste ons op termijn dwingen. Al vrees ik dat er tegen dan heel wat schade geleden is die voorkomen kon worden.

Nu ik het in mijn vorige reactie toch over dieren had, deze was nog niet langsgekomen:
http://www.volkskrant.nl/...miljoen-dieren-dood.dhtml
(met toepasselijke reclame op die pagina - was daarnet over BMW)

[Bartjuh]

Richard schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 16:50:
.... Electrische fiets is gewoon geen optie (te hoge aanschafprijs).(Maar kom hier later op terug*) ...

Een elektrische fiets die mogelijk een vervanger is van een auto, en je noemt het duur?

Sommige reparaties/grote beurten van een auto alleen al kosten het equivalent van een elektrische fiets. Dat valt echt compleet in het niet bij de kosten van een auto.

[Anoniem: 78739]

Bartjuh schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 11:12:
[...]

Een elektrische fiets die mogelijk een vervanger is van een auto, en je noemt het duur?

Sommige reparaties/grote beurten van een auto alleen al kosten het equivalent van een elektrische fiets. Dat valt echt compleet in het niet bij de kosten van een auto.

De waarde van een auto daalt ook ontzettend snel. Na enkele jaren is hij al de helft van zijn waarde verloren en na 10 jaar rest er nog maar 10/20% van de beginwaarde over. Eigenlijk zijn auto's de grootste en duurste wegwerpproducten voor consumenten. Huizen stijgen normaal gezien in waarde en kunnen makkelijk 50 of 100 jaar meegaan, ook veel goedkopere producten gaan vaak langer mee. Na 10 of 15 jaar intensief gebruik is een auto eigenlijk rijp voor de schroothoop, of voor een tweede leven in Afrika. Vroeger kon je mits wat handigheid en kennis ook zelf een auto herstellen, in het huidige digitale tijdperk ben je meer afhankelijk van autodealers die vaak heel hoge prijzen aanrekenen, ook voor low-tech onderdelen: http://www.deredactie.be/permalink/2.30187?video=1.1738842

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2013 14:17 ]

[Anoniem: 78739]

*dubbelpost*

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2013 14:15 ]

[Richard]

Bartjuh schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 11:12:
[...]

Een elektrische fiets die mogelijk een vervanger is van een auto, en je noemt het duur?

Sommige reparaties/grote beurten van een auto alleen al kosten het equivalent van een elektrische fiets. Dat valt echt compleet in het niet bij de kosten van een auto.

Heb je de * ook gelezen?

Ik had bewust dat stukje (wat ik al getypt had) laten staan, om er later op terug te komen, met verbeterde inzichten zegmaar

[JimDB]

Richard schreef op vrijdag 11 oktober 2013 @ 16:50:
Ik heb me daareens in zitten verdiepen, 2 courante auto's voor de deur. Wat zou ik als alternatief kunnen uitvoeren. Ben me eens gaan verdiepen:

Auto: 29KM
Fiets: 25KM

Fietsen is nu echt geen optie, niet omdat ik geen doorzettingsvermogen heb, maar gewoonweg, dat 25KM opeens wel een erg grote afstand is. 15KM had misschien wel te doen geweest. Wellicht wel leuk om dit aankomende voorjaar mee te starten, Electrische fiets is gewoon geen optie (te hoge aanschafprijs).(Maar kom hier later op terug*)

Ik was dus op zoek naar een ander alternatief, blijkt er een 1 op 1 busverbinding te bestaan, bushaltes 700M van mijn huis, 1200M van mijn werkgever. Die ook nogeens tussen 06:00 en 07:00uur iedere 15min vertrekt Kosten heenreis (spits) E3,50. Kosten terugreis (dal) E2,55

Ben meteen op 28-08 gestart, en enorm bevallen. Wat ik "normaal" zat te internetten voor vertrek, doe ik nu tijdens de rit, of even een uiltje knappen of een mooi muziekstuk beluisteren.

58KM vv. voor E6,05, daar kun je nog nieteens benzine voor tanken a E1,75 de liter bij 1:15.

1 van de "heilige koeien" uit ons gezin staat nu dus bij een ander te grazen. Doordat we er nog 1 overhebben, hebben we wel altijd nog de vrijheid weten te behouden die we "gewend" waren. Bijvoorbeeld uitstapjes op Zondag naar België, nog voordat de OV-dienstregeling begint zegmaar.

Kortom: Als er goede alternatieven zijn, dan zijn mensen die echt wel bereid om met beide handen aan te pakken. Wellicht gaat dan zelfs de 2e auto eruit, alhoewel ik die kans zeer klein acht.

*Mmmm, nu ik dit stukje tekst zo zit te typen, bedenk ik me opeens, dat een vv. Busrit ook E6,05 kost. Electrische fiets moet toch wel lukken voor E1000 (overjarig, niet modieus), 16 werkbare dagen in de maand: 1000/6.05 = 165 dagen /16 = 10,33 maanden, en is afbetaald.

Het is verder ook maar de vraag hoelang die E6,05 in stand kan blijven (zwaar gesubsidieerd met centjes van de provincie).

Er zitten volgens mij wel een aantal problemen in je methode:

1) Bussen en andere voertuigen van het Openbaar vervoer (Zoals de trein, die je waarschijnlijk verplicht zou moeten nemen om in België te geraken moest je de auto wegdoen, aangezien ik je dat niet met de bus zie doen) zijn misschien goedkoper en vriendelijker voor het milieu dan de gewone auto, maar je moet er dan wel op rekenen dat:
- De jongens van het Openbaar vervoer regelmatig stakingen doen, waardoor je hoogst waarschijnlijk niet op tijd of gewoon helemaal niet op je bestemming geraakt, wat me direct tot puntje 2 brengt:
- Het Openbaar vervoer ziet vaak af van vertragingen (bijv. door het weer, maar ook door werken of het feit dat vele mensen dezelfde lijn willen nemen en dat ie dus aan iedere halte tot stilstand moet komen om iedereen in en uit te laten), wat voor problemen kan zorgen als je ergens om stipt dat uur moet zijn.
- Je zal overigens problemen hebben om overal te geraken aangezien er niet overal een directe lijn naartoe is, of dat sommige bussen maar om de zoveel tijd rijden en dat je dus je aansluiting mist.
- ...

2) De fiets nemen, of te voet gaan is natuurlijk nog veel voordeliger, maar zoals je al zei zouden lange afstanden hier vaak voor problemen zorgen, en aan een elektrische fiets zit natuurlijk dat prijskaartje. Stel: je koopt toch je elektrische fiets, dan zit je nog steeds met een probleem in de wintermaanden, en op dagen met rotweer en dan zou je alweer afhankelijk zijn van enerzijds het openbaar vervoer of anderzijds de auto.

Dit is natuurlijk geen reactie om een auto te promoten, maar gewoon om duidelijk te maken hoe het er aan toegaat (in de realiteit, in België althans) waardoor het vaak moeilijk is om te vertrouwen op zo'n alternatieven.

[Anoniem: 78739]

Jim: Het weer heeft me in 8 jaar nog nooit thuis gehouden met de fiets, ook omdat ik geen alternatief heb In die periode ben ik dan ook redelijk gehard waardoor slecht weer me eigenlijk niets meer doet.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 13-10-2013 15:49 ]

[Sissors]

Als ik lange afstand zou moeten fietsen zou ik wel de auto pakken bij rot weer. Maar de 10-15 minuten die ik onderweg ben doe ik gewoon een regenbroek aan bij regen (jas blijft meestal lang genoeg waterdicht), en als het sneeuwt ploeter ik wel wat door de sneeuw. Altijd nog minder werk dan eerst de auto sneeuwvrij te maken.

[Anoniem: 511904]

Natuurlijk heeft de auto toekomst. Gepersonaliseerde verkeer dat je van A naar B brengt, zal altijd de voorkeur hebben boven openbaar vervoer dat je van A via B, C en D naar E brengt. De vraag is meer of je zelf nog echt rijdt in de toekomst.

[JimDB]

Het weer zelf misschien niet, maar het resultaat ervan wel (bij mij althans). Even verduidelijking: Vorig jaar ben ik het hele jaar door met de fiets naar school gegaan, zo'n 10 km bij m'n thuis vandaan, dus een schappelijke afstand om te doen met de fiets, en door de vertraging van de bus was ik vaak ongeveer op het zelfde uur terug thuis en kon ik zelfs zo'n 10 minuten langer slapen. Maar het probleem kwam met slecht weer, in België is het nooit een verrassing als het van 's morgens af aan het regenen is, en als je dan even 10 kilometer door de regen moet fietsen (met de gebruikelijke bergjes onderweg) om dan direct aan de schoolbanken te moeten gaan zitten is echt niet aangenaam (omdat eerst en vooral je handen van die regen afzien, maar ook omdat je helemaal doorweekt bent). Op het einde begon m'n moeder trouwens ook kwaad te worden over te toestand van mijn broeken, want door al die regen en dus het opspattende water waren al mijn broeken vol besmeurd met zand en waren ze nog kleddernat ook...

Nu ik op universiteit zit daarentegen moet ik het iedere dag met de bus doen, omdat het een dikke 20 km rijden is en ik, moest ik met de fiets gaan, nóg vroeger moet opstaan. Het nadeel nu is dat ik eerst de bus moet nemen naar het station (zo'n 20 minuten rijden) om dan met een andere bus naar de campus te gaan. En dan begint de pret, die bus zit natuurlijk overvol met andere studenten, en aangezien hij vlak door het centrum van de stad rijdt doet hij er een eeuwigheid over om op de eindbestemming te geraken en dat terwijl er aan iedere halte nog mensen bijkomen.

Op zo'n momenten zou een auto toch een stuk gemakkelijker zijn, enerzijds omdat je niet afziet van het slechte weer en anderzijds omdat je niet op een overvolle bus moet gaan die meer dan 10 minuten achter op schema rijdt.

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 09:38:
[...]
Klopt, maar zo lang ik geen rapport zie die de externe kosten lager inschat dan de interne zou ik niet durven zeggen dat de auto een 'melkkoe' is, wat sommigen hier wel beweren. En zo lang ik geen gedetailleerder rapport zie hecht ik aan dit rapport toch nog het meeste waarde (toch wat België betreft).

Zelfs dat rapport is overduidelijk geschreven met het idee dat ze willen aantonen dat de auto geen melkkoe is. Heel veel waardes zijn nl. geschat en heel veel ervan zou je ook net zo goed onder andere posten kunnen stoppen (veelal industrie). Wat mij betreft is het dan ook wel een rapport om over na te denken, maar niet om klakkeloos dan maar te zeggen dat de auto geen melkkoe is.

[...]
Wat betreft milieu klopt het dat ze per passagier en per km allebei ongeveer een even negatieve impact hebben, maar als je alle wegverkeer en vliegtuigen samentelt:

Daar hadden we het niet over. We hadden het er over dat het raar is dat iemand die zo voorstander is van beter opletten met reizen wel een reis gaat maken waarbij de vervuiling overeenkomt met de gemiddelde vervuiling die een auto in Belgie in een jaar maakt.

Wat betreft rechtstreekse en dagelijkse overlast is er een groot verschil. Vliegtuigen veroorzaken geen files op weg naar het werk, vliegtuigen zullen je op weg naar het werk of de supermarkt niet aanrijden, buiten de luchthavengebieden zorgen ze amper voor lawaaihinder, en hun infrastructuur neemt niet zo veel plaats in in vergelijking met alle wegen en parkings, vooral in steden en gemeenten. Dus hoe je het ook draait of keert, in het dagelijkse leven veroorzaken vliegtuigen veel minder overlast.

Ook hier ben ik het weer niet helemaal eens. Plaatselijk zorgt een vliegveld b.v. wel voor veel meer overlast. Een vliegveld zorgt daarnaast ook voor veel verkeer en de bijbehorende hinder. (indirecte gevolgen, maar gezien het bovenstaande onderzoek waar dat soort dingen ook allemaal worden meegenomen wel logisch om rekening mee te houden). De impact van een vliegveld is dus zeker niet te verwaarlozen.

[Señor Sjon]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 09:38:
[...]
Klopt, maar zo lang ik geen rapport zie die de externe kosten lager inschat dan de interne zou ik niet durven zeggen dat de auto een 'melkkoe' is, wat sommigen hier wel beweren. En zo lang ik geen gedetailleerder rapport zie hecht ik aan dit rapport toch nog het meeste waarde (toch wat België betreft).

De pest is dat de definitie van interne en externe kosten bij elk onderzoek anders zijn en er een arbitraire waarde aan wordt gegeven. Met kennis van die getallen kan je zelfs een fiets het meest vervuilend maken (want gemaakt in China ofzo).

[...]
Wat betreft milieu klopt het dat ze per passagier en per km allebei ongeveer een even negatieve impact hebben, maar als je alle wegverkeer en vliegtuigen samentelt:

Greenhouse gas emissions by transport mode, 2004
[afbeelding]

Daar zitten ook vrachtwagens bij, maar zelfs bij een verdeling van 50/50 is het overwicht nog duidelijk.

Wat betreft rechtstreekse en dagelijkse overlast is er een groot verschil. Vliegtuigen veroorzaken geen files op weg naar het werk, vliegtuigen zullen je op weg naar het werk of de supermarkt niet aanrijden, buiten de luchthavengebieden zorgen ze amper voor lawaaihinder, en hun infrastructuur neemt niet zo veel plaats in in vergelijking met alle wegen en parkings, vooral in steden en gemeenten. Dus hoe je het ook draait of keert, in het dagelijkse leven veroorzaken vliegtuigen veel minder overlast.

Ook de menselijke tol is bij auto's zwaarder dan bij vliegtuigen (per km)
[afbeelding]

Jammer dat in die tabel één grote disclaimer staat. Treinen e.d. op het elektrische net zijn niet meegenomen. Dat is net zo'n farce als een elektrische auto die nul uitstoot heeft. De elektriciteit moet wel eerst opgewekt worden.

Qua ongevallen, tsja een vliegtuig legt in 1x duizenden km met 100-300 mensen af. Dan gaat het snel goed, maar als het fout gaat ook goed fout.

[...]
Uiteindelijk zullen we de gevolgen van alle mensen gezamenlijk moeten dragen. Dus zou de politiek moeten ingrijpen. Maar partijen die ons doen inbinden zijn niet populair. Dus zullen de natuurlijke limieten en prijzen/schaarste ons op termijn dwingen. Al vrees ik dat er tegen dan heel wat schade geleden is die voorkomen kon worden.

Nu ik het in mijn vorige reactie toch over dieren had, deze was nog niet langsgekomen:
http://www.volkskrant.nl/...miljoen-dieren-dood.dhtml
(met toepasselijke reclame op die pagina - was daarnet over BMW)

14 juli 1998... seriously...

[Anoniem: 78739]

JimDB schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 16:06:
Maar het probleem kwam met slecht weer, in België is het nooit een verrassing als het van 's morgens af aan het regenen is, en als je dan even 10 kilometer door de regen moet fietsen (met de gebruikelijke bergjes onderweg) om dan direct aan de schoolbanken te moeten gaan zitten is echt niet aangenaam (omdat eerst en vooral je handen van die regen afzien, maar ook omdat je helemaal doorweekt bent). Op het einde begon m'n moeder trouwens ook kwaad te worden over te toestand van mijn broeken, want door al die regen en dus het opspattende water waren al mijn broeken vol besmeurd met zand en waren ze nog kleddernat ook...

Met een goed regenpak en waterdichte schoenen heb ik nooit problemen. Vroeger droeg ik nooit een regenpak, en toen was ik ook vuil en 3 uur erna nog nat. Maar dat is nu verleden tijd.

redwing schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 17:10:
[...]

Daar hadden we het niet over. We hadden het er over dat het raar is dat iemand die zo voorstander is van beter opletten met reizen wel een reis gaat maken waarbij de vervuiling overeenkomt met de gemiddelde vervuiling die een auto in Belgie in een jaar maakt.

Enerzijds wordt me verweten dat ik het te vaak over mijn eigen situatie heb, maar sinds ik vermeld heb dat ik over 2 jaar misschien een vlucht naar New York zou boeken kunnen sommigen blijkbaar niet meer zwijgen over mijn situatie. Lees deze reactie eens: Garyu in "Heeft de auto toekomst?"

[...]

Ook hier ben ik het weer niet helemaal eens. Plaatselijk zorgt een vliegveld b.v. wel voor veel meer overlast. Een vliegveld zorgt daarnaast ook voor veel verkeer en de bijbehorende hinder. (indirecte gevolgen, maar gezien het bovenstaande onderzoek waar dat soort dingen ook allemaal worden meegenomen wel logisch om rekening mee te houden). De impact van een vliegveld is dus zeker niet te verwaarlozen.

Dichtbij een luchthaven is de impact inderdaad groot. Ik woon 30 km van de luchthaven van Brussel en heb er nog nooit last van gehad (regionale wegen), in tegenstelling tot al het wegverkeer.

Senor Sjon schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 17:53:
[...]

De pest is dat de definitie van interne en externe kosten bij elk onderzoek anders zijn en er een arbitraire waarde aan wordt gegeven. Met kennis van die getallen kan je zelfs een fiets het meest vervuilend maken (want gemaakt in China ofzo).

Ach, zelfs 10 fietsen uit China zijn ecologischer dan 1 auto uit Duitsland. Vooral als ze beginnen rijden.

[...]

Jammer dat in die tabel één grote disclaimer staat. Treinen e.d. op het elektrische net zijn niet meegenomen. Dat is net zo'n farce als een elektrische auto die nul uitstoot heeft. De elektriciteit moet wel eerst opgewekt worden.

Het ging dan ook over auto's versus vliegtuigen.

Qua ongevallen, tsja een vliegtuig legt in 1x duizenden km met 100-300 mensen af. Dan gaat het snel goed, maar als het fout gaat ook goed fout.

Als je met het vliegtuig naar Portugal zou vliegen heb je veel minder kans op een (dodelijk) ongeval dan als je met de auto zou gaan. Gewoon statistiek.

[...]

14 juli 1998... seriously...

Wanneer ga je het eens afleren om te struikelen over de datum van een artikel? Of denk je dat er nu ineens veel minder verkeer is dan in '98, of veel minder dieren die de weg oversteken, of dat die dieren nu verkeersregels geleerd hebben? Maar zo hoef je natuurlijk niet inhoudelijk te reageren.

[Señor Sjon]

We hebben sindsdien ecotunnels, dierviaducten, etc aangelegd. We staan hier in de file omdat ze twee jaar bezig zijn met zo een ding. Recent de A27 bij Hilversum nog. Het is een non issue hier en ik val dan idd over de leeftijd van het artikel. Dat is 15 jaar terug.

[Anoniem: 78739]

Senor Sjon schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 00:40:
We hebben sindsdien ecotunnels, dierviaducten, etc aangelegd. We staan hier in de file omdat ze twee jaar bezig zijn met zo een ding. Recent de A27 bij Hilversum nog. Het is een non issue hier en ik val dan idd over de leeftijd van het artikel. Dat is 15 jaar terug.

Die ecotunnels zijn toch niet zo talrijk in België (NL weet ik niet). Voor vogels helpen ze ook niet. Files worden trouwens niet alleen veroorzaakt door de bouw van ecotunnels Er zal ook wel een compensatie zijn door het toenemende aantal wegen en verkeer:

In vergelijking met 1991 groeide de totale weglengte in 2010 met 10,7%. Vooral het aantal gemeentewegen steeg. Op die wegen rijden bovendien steeds meer auto’s. In 2011 waren er niet minder dan 6.861.777 auto’s officieel ingeschreven, een stijging van 28,5% ten opzichte van 1997.

Verder zijn er natuurlijk ook steeds minder dieren om dood te rijden, want voor heel wat dieren is het de meest voorkomende onnatuurlijke doodsoorzaak. Fietsers rijden hoogstens wat insekten of slakken dood.

Vandaag weer prijs door de regen: http://www.demorgen.be/dm...russel-en-Antwerpen.dhtml

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 08:43 ]

[Johnny]

JimDB schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 16:06:
Het weer zelf misschien niet, maar het resultaat ervan wel (bij mij althans). Even verduidelijking: Vorig jaar ben ik het hele jaar door met de fiets naar school gegaan, zo'n 10 km bij m'n thuis vandaan, dus een schappelijke afstand om te doen met de fiets, en door de vertraging van de bus was ik vaak ongeveer op het zelfde uur terug thuis en kon ik zelfs zo'n 10 minuten langer slapen. Maar het probleem kwam met slecht weer, in België is het nooit een verrassing als het van 's morgens af aan het regenen is, en als je dan even 10 kilometer door de regen moet fietsen (met de gebruikelijke bergjes onderweg) om dan direct aan de schoolbanken te moeten gaan zitten is echt niet aangenaam (omdat eerst en vooral je handen van die regen afzien, maar ook omdat je helemaal doorweekt bent). Op het einde begon m'n moeder trouwens ook kwaad te worden over te toestand van mijn broeken, want door al die regen en dus het opspattende water waren al mijn broeken vol besmeurd met zand en waren ze nog kleddernat ook...

Nu ik op universiteit zit daarentegen moet ik het iedere dag met de bus doen, omdat het een dikke 20 km rijden is en ik, moest ik met de fiets gaan, nóg vroeger moet opstaan. Het nadeel nu is dat ik eerst de bus moet nemen naar het station (zo'n 20 minuten rijden) om dan met een andere bus naar de campus te gaan. En dan begint de pret, die bus zit natuurlijk overvol met andere studenten, en aangezien hij vlak door het centrum van de stad rijdt doet hij er een eeuwigheid over om op de eindbestemming te geraken en dat terwijl er aan iedere halte nog mensen bijkomen.

Op zo'n momenten zou een auto toch een stuk gemakkelijker zijn, enerzijds omdat je niet afziet van het slechte weer en anderzijds omdat je niet op een overvolle bus moet gaan die meer dan 10 minuten achter op schema rijdt.

Dat is inderdaad voor jou de meest gemakkelijke oplossing, maar het werkt alleen als jij met de auto gaat en alle andere studenten in de overvolle bus blijven zitten.

Als alle studenten met de auto zouden gaan krijg je echter alle problemen die eerder in dit topic zijn aangehaald, en dat is precies wat er in België aan het gebeuren is. Iedereen stelt zijn eigen belang boven het algemene belang door voor de auto te kiezen. Een extra bus of een overdekt fietspad zou in dit geval ook een oplossing zijn waar iedereen wat aan heeft en minder kosten dan dat iedereen een auto koopt, onderhoud en er met gemeenschappelijk geld parkeerplaatsen worden aangelegd en wegen worden verbreed.

[Señor Sjon]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 08:41:
[...]
Die ecotunnels zijn toch niet zo talrijk in België (NL weet ik niet). Voor vogels helpen ze ook niet. Files worden trouwens niet alleen veroorzaakt door de bouw van ecotunnels Er zal ook wel een compensatie zijn door het toenemende aantal wegen en verkeer:


[...]
Verder zijn er natuurlijk ook steeds minder dieren om dood te rijden, want voor heel wat dieren is het de meest voorkomende onnatuurlijke doodsoorzaak. Fietsers rijden hoogstens wat insekten of slakken dood.

Vandaag weer prijs door de regen: http://www.demorgen.be/dm...russel-en-Antwerpen.dhtml

Dat stuk is een berucht filestuk in Nederland. I.p.v. de benodigde derde rijstrook wordt het bedrag gespendeerd aan een brug met modder erop. Bij sommige ecoducten is het zelfs zo dat er 'gefilterd' wordt aan de poort. Als het verkeerde diersoort oversteekt, dan wordt deze afgeschoten door milieubeheer.

Rijkswegen stijgen nauwelijks in km's, het is vooral de gemeente die wegen aanlegt, op twee de provincie en als derde het rijk. Tussen 1996 en 2003 is er 57km rijksweg bijgekomen...

Wikipedia: Autosnelweg

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2004/2004-1462-wm.htm
Helaas oud. Maar 4% is rijksweg.

[Anoniem: 78739]

Vandaag een artikel in De Tijd over de kostprijs van een auto:

Wat brengt het op als u het in uw dagelijkse leven zonder eigen auto doet?

Aan een auto zijn veel kosten verbonden. Er is niet alleen de eenmalige aankoopprijs. Ook het brandstofverbruik, de autoverzekering, het onderhoud en taksen duwen het kostenplaatje fors hoger.
In de grafiek onderaan berekenen we de kostprijs voor een automobilist die een nieuwe wagen koopt: een Renault Mégane met een cataloguswaarde van 20.952 euro. Die eenmalige kostprijs spreiden we over acht jaar, net zoals de eenmalige belasting op inverkeerstelling. Die wagen zal in een jaar 35.000 kilometer afleggen, waarvan 25.300 kilometer van en naar het werk. We gaan er wel nog van uit dat de werkgever daarin bijdraagt: voor de meeste bedienden drukt dat voor die afstand het jaarlijkse kostenplaatje met 769 euro. Het brengt de jaarlijkse kostprijs van de nieuwe wagen op 6.264 euro.

Wat als dezelfde automobilist op zoek gaat naar alternatieven voor een eigen wagen?

Een treinabonnement voor het woon-werkverkeer, een busabonnement voor verplaatsingen in de vrije tijd en nog eens jaarlijks 5.000 kilometer afleggen via een systeem van autodelen. Dan bedraagt het kostenplaatje 2.731 euro. Ook in dit geval tekent het beperkte autoverbruik voor het gros van de totale factuur. Toch ligt de gezamenlijke kostprijs van die alternatieven nog altijd ruim de helft lager dan de jaarlijkse autokosten.

Is natuurlijk slechts een voorbeeld voor een bepaalde situatie. Dus gelieve niet gaan roepen dat OV voor sommigen onder jullie onmogelijk is De verkoopprijs van de auto is er niet bijgerekend. Zowel voor de auto als voor OV worden externe kosten of subsidies niet meegerekend. De ideale situatie is nog altijd als je (bijna) alles met de fiets kan doen, tenminste als je er ook de nadelen wil bijnemen.

[Tsurany]

Dat is open deuren intrappen, niet eens de moeite waard om op in te gaan.

[Anoniem: 78739]

Tsurany schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 12:42:
Dat is open deuren intrappen, niet eens de moeite waard om op in te gaan.

Waarom reageer je dan?

Dat artikel kan mensen aanzetten om eens te vergelijken voor hun eigen situatie, zodat jij misschien wat minder lang in de file zal staan. In tijden van crisis en onzekerheid zoeken veel mensen naar mogelijkheden om te besparen. Soms wordt de auto zo vanzelfsprekend gevonden dat men daar niet bij stil staat. Geen reden om negatief over te doen dus.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 13:14 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 13 oktober 2013 @ 20:52:
Enerzijds wordt me verweten dat ik het te vaak over mijn eigen situatie heb, maar sinds ik vermeld heb dat ik over 2 jaar misschien een vlucht naar New York zou boeken kunnen sommigen blijkbaar niet meer zwijgen over mijn situatie. Lees deze reactie eens: Garyu in "Heeft de auto toekomst?"

Met die reactie ben ik het dan ook niet helemaal eens. Iemand die probeert mensen te overtuigen maar zelf laat zien dat hij het ook niet zo nauw neemt zal mij niet makkelijk kunnen overtuigen. Ik laat me veel makkelijker overtuigen door iemand die zelf laat zien dat hij goed bezig is dan iemand die dat niet doet.
In dit geval vind ik zo'n reis dan ook iets dat veel afbreuk doet aan je verhaal hier.

[...]
Dichtbij een luchthaven is de impact inderdaad groot. Ik woon 30 km van de luchthaven van Brussel en heb er nog nooit last van gehad (regionale wegen), in tegenstelling tot al het wegverkeer.

Ik heb 20 jaar tegen een snelweg aan gewoond en woon er nu 2 km van af. Ik heb nog nooit last gehad van het verkeer. Het meest vervelende was dat er geluidsschermen werden geplaatst omdat dat moest volgens allerlei regeltjes. Dit ondanks dat niemand last had van de snelweg en de meerderheid zo'n lelijk scherm niet zagen zitten. Vorig jaar heb ik een jaar in Z-Korea gezeten (vlakbij Seoul) en ook daar heb ik nooit last gehad van het verkeer. Het rijdt voor geen meter door, maar dat weet je en dus houd je er rekening mee met vertrek tijd.

De uitstoot van vliegtuigen bagatelliseren vind ik dan ook niet kloppen. Ze vervuilen meer dan auto's (per km/per inzittende) en zijn daarmee schadelijker dan een auto.

Als je met het vliegtuig naar Portugal zou vliegen heb je veel minder kans op een (dodelijk) ongeval dan als je met de auto zou gaan. Gewoon statistiek.

Maar je bent ook veel vervuilender bezig.

[Tsurany]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 12:50:
[...]
Waarom reageer je dan?

Dat artikel kan mensen aanzetten om eens te vergelijken voor hun eigen situatie, zodat jij misschien wat minder lang in de file zal staan. In tijden van crisis en onzekerheid zoeken veel mensen naar mogelijkheden om te besparen. Soms wordt de auto zo vanzelfsprekend gevonden dat men daar niet bij stil staat. Geen reden om negatief over te doen dus.

Het is gewoon de typische eco maffia, waar ik jou ondertussen ook onder schaar, die valse informatie gebruikt om hun standpunten er door te trappen. We weten allemaal dat er voor het goedkoopste treinabonnement gekozen wordt terwijl aan de andere kant weer een veel duurdere auto gekozen wordt die veel (onnodige) luxe mee brengt. Waarom geen Volkswagen UP? Of een Renault Twingo? Nee, het moet direct een wagen van ruim 20.000 euro zijn die nieuw aangeschaft wordt. Vervolgens wordt er absoluut geen rekening gehouden met comfort, reistijd, praktisch gemak. Enkel even wat getalletjes regelen en ja, dan komt de auto er zeer duur uit.

[ Voor 27% gewijzigd door Tsurany op 14-10-2013 14:57 ]

[Señor Sjon]

En de goedkoopste auto is comfortabeler dan de trein. Dus dan kan je gewoon één van de drieling nemen van ~6-7000 euro. Verbruiken ook nog eens nauwelijks wat. Tweedehands nog minder. Je vergelijkt een nieuwe auto met een niet zo nieuwe trein.

[EvaluationCopy]

Het belangrijkste vind ik nog dat ik niet graag tussen het plebs zit, in zo'n trein.

[Sissors]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 11:56:
Vandaag een artikel in De Tijd over de kostprijs van een auto:

[...]


[afbeelding]

Is natuurlijk slechts een voorbeeld voor een bepaalde situatie. Dus gelieve niet gaan roepen dat OV voor sommigen onder jullie onmogelijk is De verkoopprijs van de auto is er niet bijgerekend. Zowel voor de auto als voor OV worden externe kosten of subsidies niet meegerekend. De ideale situatie is nog altijd als je (bijna) alles met de fiets kan doen, tenminste als je er ook de nadelen wil bijnemen.

Vaak vind ik dat je een punt hebt, maar deze slaat totaal niet op de Nederlandse situatie. Je krijgt maar 769 euro voor 25.300km in belgië? In Nederland is 19cent per kilometer redelijk standaard zover ik weet. Dan hebben we het over 4800 euro die je ontvangt. Moet je daarmee je dingetje uitrekenen.

Senor Sjon schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:04:
En de goedkoopste auto is comfortabeler dan de trein. Dus dan kan je gewoon één van de drieling nemen van ~6-7000 euro. Verbruiken ook nog eens nauwelijks wat. Tweedehands nog minder. Je vergelijkt een nieuwe auto met een niet zo nieuwe trein.

Tweedehands verbruiken ze minder

Maar juist die kleintjes zijn nog best duur tweedehands. Leuk als je er één gekocht hebt, kan je hem voor flink wat doorverkopen, maar om te kopen is dat niet handig.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 14-10-2013 15:25 ]

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 14:33:
[...]

Met die reactie ben ik het dan ook niet helemaal eens. Iemand die probeert mensen te overtuigen maar zelf laat zien dat hij het ook niet zo nauw neemt zal mij niet makkelijk kunnen overtuigen. Ik laat me veel makkelijker overtuigen door iemand die zelf laat zien dat hij goed bezig is dan iemand die dat niet doet.
In dit geval vind ik zo'n reis dan ook iets dat veel afbreuk doet aan je verhaal hier.

Niet zo nauw nemen? Ik heb nog nooit een auto gehad en ik rijd amper met andere auto's of het OV, maar omdat ik om de paar jaar eens het vliegtuig neem vind je de feiten die ik hier presenteer (en niets met mij te maken hebben) minder geloofwaardig? Overdrijven is ook een vak. Alsof de autogebruikers hier nooit het vliegtuig nemen. Op de boodschapper schieten is gemakkelijker dan eens in de spiegel kijken.

In de winter rijd ik 's ochtends vaak bij vriestemperaturen naar mijn werk, in de zomer zonder airco al zwetend naar huis, de regen mag met bakken uit de hemel vallen, het houdt me niet tegen met de fiets. Maar ik ben niet geloofwaardig hoor

En zoals ik al meermaals zei is milieu slechts een deel van mijn betoog.

[...]

Ik heb 20 jaar tegen een snelweg aan gewoond en woon er nu 2 km van af. Ik heb nog nooit last gehad van het verkeer. Het meest vervelende was dat er geluidsschermen werden geplaatst omdat dat moest volgens allerlei regeltjes. Dit ondanks dat niemand last had van de snelweg en de meerderheid zo'n lelijk scherm niet zagen zitten. Vorig jaar heb ik een jaar in Z-Korea gezeten (vlakbij Seoul) en ook daar heb ik nooit last gehad van het verkeer. Het rijdt voor geen meter door, maar dat weet je en dus houd je er rekening mee met vertrek tijd.

De dagelijkse files zorgen anders wel voor een heleboel frustraties, de toenemende verkeersagressie spreekt ook boekdelen. Auto's worden vanwege de overlast steeds meer geband uit stadscentra. De overheid wil mensen uit de auto en op de fiets. Dus het is niet zo dat er niets aan de hand is. Ik vind het voortdurende geraas en stank langs drukke wegen wel hinderlijk, misschien zou je ipv 2 km eens 2 meter van een drukke weg moeten wonen, zonder schermen tussen

De uitstoot van vliegtuigen bagatelliseren vind ik dan ook niet kloppen. Ze vervuilen meer dan auto's (per km/per inzittende) en zijn daarmee schadelijker dan een auto.

[...]

Maar je bent ook veel vervuilender bezig.

Ongeveer even vervuilend volgens die grafiek, tenzij je passagiers meeneemt in de auto.



Maar het ging dus over aantal doden per afgelegde kilometer, waarbij een auto nooit een vliegtuig kan verslaan.

Tsurany schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 14:55:
[...]

Het is gewoon de typische eco maffia, waar ik jou ondertussen ook onder schaar, die valse informatie gebruikt om hun standpunten er door te trappen. We weten allemaal dat er voor het goedkoopste treinabonnement gekozen wordt terwijl aan de andere kant weer een veel duurdere auto gekozen wordt die veel (onnodige) luxe mee brengt. Waarom geen Volkswagen UP? Of een Renault Twingo? Nee, het moet direct een wagen van ruim 20.000 euro zijn die nieuw aangeschaft wordt. Vervolgens wordt er absoluut geen rekening gehouden met comfort, reistijd, praktisch gemak. Enkel even wat getalletjes regelen en ja, dan komt de auto er zeer duur uit.

'Eco maffia' omdat ik het autogebruik aan de kaak stel, get a life.

Ik dacht dat ik gezegd had dat het slechts een voorbeeld is, voel je vrij om de berekening voor een goedkopere auto met ons te delen ipv alles af te breken.

En hoe ga je 'comfort, reistijd, praktisch gemak' in geld uitdrukken? Bestaat daar een algoritme voor?

Die 21000 euro ligt trouwens onder het gemiddelde:

quote: http://www.volkskrant.nl/...s-naar-recordhoogte.dhtml

De gemiddelde prijs van personenauto's stijgt volgend jaar naar een recordhoogte van 25.000 euro. Dat heeft het Center for Automotive Research (CAR), onderdeel van de universiteit van Duisburg-Essen, dinsdag bekendgemaakt.

EvaluationCopy schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:10:
Het belangrijkste vind ik nog dat ik niet graag tussen het plebs zit, in zo'n trein.

Wat moet het leuk zijn om tot de 'high society' te behoren Met zo'n mentaliteit hoor je idd alleen thuis in je metalen cocon.

Sissors schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:22:
[...]

Vaak vind ik dat je een punt hebt, maar deze slaat totaal niet op de Nederlandse situatie. Je krijgt maar 769 euro voor 25.300km in belgië? In Nederland is 19cent per kilometer redelijk standaard zover ik weet. Dan hebben we het over 4800 euro die je ontvangt. Moet je daarmee je dingetje uitrekenen.

Tja, er lezen ook Belgen mee JimDB in "Heeft de auto toekomst?"

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 15:35 ]

[Tsurany]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:27:
'Eco maffia' omdat ik het autogebruik aan de kaak stel, get a life.

Nee, omdat je op leugenachtige wijze alle feiten zo verdraait dat ze jou mooi uitkomen.

Ik dacht dat ik gezegd had dat het slechts een voorbeeld is, voel je vrij om de berekening voor een goedkopere auto met ons te delen ipv alles af te breken.

Zoals gezegd, auto aanschaf met 10.000 euro verminderen en daar dan een fatsoenlijke kilometervergoeding bij rekenen.

En hoe ga je 'comfort, reistijd, praktisch gemak' in geld uitdrukken? Bestaat daar een algoritme voor?

Moet dat? Waarom wil jij het perse in geld uitdrukken?

Die 21000 euro ligt trouwens onder het gemiddelde:

Irrelevant. Wanneer je een auto met een trein wilt vergelijken als vervoersmiddel dien je geen auto van 21.000 euro te nemen die alle luxe heeft die in een trein niet te vinden is. Dan dien je een kleine auto te nemen zonder enige opties omdat dit als enige in de buurt komt van de ervaring van het treinen. En dan is de auto opeens niet meer zo duur.

[Anoniem: 78739]

Tsurany schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:41:
[...]

Nee, omdat je op leugenachtige wijze alle feiten zo verdraait dat ze jou mooi uitkomen.

Ik citeer letterlijk een artikel en jij beweert dat ik feiten verdraai? Ik ben niet de auteur van dat artikel.

[...]

Zoals gezegd, auto aanschaf met 10.000 euro verminderen en daar dan een fatsoenlijke kilometervergoeding bij rekenen.

Doe maar. Die kilometervergoeding is trouwens Belgisch.

[...]

Moet dat? Waarom wil jij het perse in geld uitdrukken?

Omdat het gaat over een financiële vergelijking tussen een eigen auto en OV. De bijkomende voor- en nadelen wegen voor iedereen anders door en moet de lezer zelf afwegen.

[...]

Irrelevant. Wanneer je een auto met een trein wilt vergelijken als vervoersmiddel dien je geen auto van 21.000 euro te nemen die alle luxe heeft die in een trein niet te vinden is. Dan dien je een kleine auto te nemen zonder enige opties omdat dit als enige in de buurt komt van de ervaring van het treinen. En dan is de auto opeens niet meer zo duur.

Luxe is nogal subjectief. In de trein kan je bijvoorbeeld de krant lezen, of werken op je laptop, of slapen. Dat kan je niet in de auto. Maar nogmaals: ik heb die prijs niet bepaald, ik ga er van uit dat de auteur (ongeveer) de gemiddelde prijs genomen heeft. In plaats van OV kon hij ook een (elekrische) fiets gekozen hebben, want de gemiddelde pendelafstand in B/NL is 13/14 km, eventueel plus enkele bus/treintickets voor minder frequente grotere afstanden. Dan was het nog meer in het nadeel van de auto (puur wat prijs betreft, niet wat betreft comfort en tijd die amper in geld uit te drukken zijn). Onze fietsen kosten ongeveer 200 euro per jaar, inclusief afschrijving. OV ook zoiets.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 16:04 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:27:
[...]
De dagelijkse files zorgen anders wel voor een heleboel frustraties, de toenemende verkeersagressie spreekt ook boekdelen.

Tja, ik wordt gefrustreerd van treinvertragingen omdat je daar niets aan kan doen (ook in de trein is de agressie trouwens toegenomen dus wellicht dat dat misschien een maatschappijverandering is die niets met autorijden te maken heeft ?). Als ik op de snelweg een keer zie dat er file is pak ik een afrit voor de file en rijd een stuk binnendoor (meestal weet je nl. wel dat er file staat, de keren dat er net een ongeluk voor je is gebeurt kom je maar zelden tegen).

Auto's worden vanwege de overlast steeds meer geband uit stadscentra.

Lijkt me logisch, het wordt steeds drukker met auto's en zeker in steden heb je niet de mogelijkheid om even wat wegen breder te maken. De enige mogelijkheid om dat op te lossen is door auto's te weren. Aangezien je dit mooi kunt combineren met schonere auto's (klinkt ten slotte heel leuk voor de gemiddelde mens) is dat precies wat er ook vaak wordt gedaan.

De overheid wil mensen uit de auto en op de fiets. Dus het is niet zo dat er niets aan de hand is. Ik vind het voortdurende geraas en stank langs drukke wegen wel hinderlijk, misschien zou je ipv 2 km eens 2 meter van een drukke weg moeten wonen, zonder schermen tussen

Ik heb ruim 20 jaar op +/- 50 meter langs een drukke snelweg gewoond zonder schermen en er nooit last van gehad. Het ligt er dus vooral aan hoe je er zelf tegenaan kijkt.

[...]
Ongeveer even vervuilend volgens die grafiek, tenzij je passagiers meeneemt in de auto.

Wat je 9/10 keer zult doen als je een reis naar Portugal maakt

'Eco maffia' omdat ik het autogebruik aan de kaak stel, get a life.

Nee, dat is om de manier waarop je hier je uitspraken doet en artikels die je plaatst (Eco maffia vind ik trouwens niet eens per definitie negatief, het kan geen kwaad om goed naar het milieu te kijken). Kijk alleen naar het laatste plaatje dat je hier neer zet. Er wordt vergeleken tussen iemand die 25k kilometer per jaar zakelijk rijdt maar daar maar 768 euro voor terug krijgt (2ct/km). Ik neem aan dat de gemiddelde afstand reis-werkverkeer enkele reis niet 50km is waar dit mee overeen komt (volgens jouw cijfers zou dat maar 13/14km moeten zijn). Wel wordt er daarna gerekend met een dure auto (21k) en rijdt degene die de trein pakt plotseling geen 10k prive meer maar nog maar 5k. Dus nee, ik geloof er geen bal van dat er in dit onderzoek gemiddelde waardes zijn gebruikt maar eerder extra hoge getallen om tot een mooi auto-bash verhaal te komen.

Maar om even een korte rekensom te maken van iemand die ipv 50 maar op 20km van het werk woont. Deze heeft ipv de genoemde 3k maar 1.2k nodig aan benzinekosten. Als Dirk dan ook nog een iets goedkopere auto koopt (b.v. 10k) heeft hij alweer 1500 euro gewonnen. Dan wil Dirk natuurlijk nog steeds vrij zijn om prive rond te kunnen rijden dus hij rijdt 35-25k=10k (ipv de genoemde 5k) waardoor het autodelen plotseling 2k duurder wordt. Neem deze getallen mee in wat er daar gegeven is en de auto kost 3.5k en de trein kost 4.7k. Je spaart dus 100 euro per maand uit door niet het OV te gebruiken. Daarnaast ben je ook nog veel flexibeler dus de keuze lijkt me simpel

In bovenstaande berekening heb ik nog niet meegenomen dat de verzekering ook omlaag gaat en dat je altijd nog een restwaarde van je auto hebt als je hem na 8 jaar weer verkoopt.

Realistisch gezien klopt dit trouwens ook, want als ik zelf kijk wat de kosten zijn voor het OV vergeleken met de auto is het OV alleen maar voordeliger als je alleen reist en vlakbij stations moet zijn.

Die 21000 euro ligt trouwens onder het gemiddelde:
quote: http://www.volkskrant.nl/...s-naar-recordhoogte.dhtml

Dit gaat voor zover ik kan zien over de nieuwprijs (andere sites geven nl. 20-25k als gemiddelde prijs voor nieuwe auto's). Aangezien er ook genoeg mensen in 2e hands auto's rijden lijkt me die 21k aan de hoge kant en vooral gekozen om een mooi rekenplaatje te kunnen maken.

En hoe ga je 'comfort, reistijd, praktisch gemak' in geld uitdrukken? Bestaat daar een algoritme voor?

Hoe ga je milieuschade in geld uitdrukken. Is daar een formule voor ? In bijna al jouw onderzoeken wordt dat nl. wel gedaan, maar in elk onderzoek anders en als je eerlijk bent kun je daar ook geen bedrag aan hangen.

[Señor Sjon]

De auto uit centra weren heeft een aantal bij-effecten:
http://www.nu.nl/economie...lkkoe-meer-gemeenten.html

De lokale middenstand is ook heel blij met die duurzame gedachte. I.p.v. 6 euro in een parkeermeter, betaalt men liever verzendkosten om het goedkoper thuisbezorgd te krijgen. Is immers goedkoper en zonder ergernis.

[Anoniem: 78739]

redwing schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 16:31:
[...]

Tja, ik wordt gefrustreerd van treinvertragingen omdat je daar niets aan kan doen (ook in de trein is de agressie trouwens toegenomen dus wellicht dat dat misschien een maatschappijverandering is die niets met autorijden te maken heeft ?). Als ik op de snelweg een keer zie dat er file is pak ik een afrit voor de file en rijd een stuk binnendoor (meestal weet je nl. wel dat er file staat, de keren dat er net een ongeluk voor je is gebeurt kom je maar zelden tegen).

Aan files kan je toch ook niets doen? Als files zo gemakkelijk te omzeilen zouden zijn, zouden er amper files zijn. De realiteit bewijst het tegendeel. Agressie in het OV komt meestal door zwartrijders die niet willen betalen, in het wegverkeer komt het meestal door conflicten met andere weggebruikers.

[...]

Wat je 9/10 keer zult doen als je een reis naar Portugal maakt

Klopt, Portugal was gewoon een voorbeeld om de veiligheid aan te tonen: "Als je met het vliegtuig naar Portugal zou vliegen heb je veel minder kans op een (dodelijk) ongeval dan als je met de auto zou gaan." Je kan bvb. ook Parijs of Delhi invullen. Dus als je met meerdere in de auto gaat heb je een lagere milieukost dan met het vliegtuig en potentieel een hogere gezondheidskost (en globaal sowieso een hogere gezondheidskost).

[...]

Er wordt vergeleken tussen iemand die 25k kilometer per jaar zakelijk rijdt maar daar maar 768 euro voor terug krijgt (2ct/km). Ik neem aan dat de gemiddelde afstand reis-werkverkeer enkele reis niet 50km is waar dit mee overeen komt (volgens jouw cijfers zou dat maar 13/14km moeten zijn). Wel wordt er daarna gerekend met een dure auto (21k) en rijdt degene die de trein pakt plotseling geen 10k prive meer maar nog maar 5k. Dus nee, ik geloof er geen bal van dat er in dit onderzoek gemiddelde waardes zijn gebruikt maar eerder extra hoge getallen om tot een mooi auto-bash verhaal te komen.

Met het woon-werkverkeer en de kilometervergoeding klopt er inderdaad iets niet, die kilometervergoeding moet veel hoger. Privékilometers worden niet alleen met de deelauto, maar ook met de bus gedaan.

Maar om even een korte rekensom te maken van iemand die ipv 50 maar op 20km van het werk woont. Deze heeft ipv de genoemde 3k maar 1.2k nodig aan benzinekosten. Als Dirk dan ook nog een iets goedkopere auto koopt (b.v. 10k) heeft hij alweer 1500 euro gewonnen. Dan wil Dirk natuurlijk nog steeds vrij zijn om prive rond te kunnen rijden dus hij rijdt 35-25k=10k (ipv de genoemde 5k) waardoor het autodelen plotseling 2k duurder wordt. Neem deze getallen mee in wat er daar gegeven is en de auto kost 3.5k en de trein kost 4.7k. Je spaart dus 100 euro per maand uit door niet het OV te gebruiken. Daarnaast ben je ook nog veel flexibeler dus de keuze lijkt me simpel

Het is dan ook maar een voorbeeld met een gemiddelde nieuwe wagen. Ik zou die 20 km naar het werk met de fiets doen en de deelauto zo weinig mogelijk gebruiken, wat jaarlijks 2000 euro minder zou kosten dan het rechtse voorbeeld.

[...]

Hoe ga je milieuschade in geld uitdrukken. Is daar een formule voor ? In bijna al jouw onderzoeken wordt dat nl. wel gedaan, maar in elk onderzoek anders en als je eerlijk bent kun je daar ook geen bedrag aan hangen.

Dit voorbeeld gaat over de interne kost, over de impact op het gezinsbudget (wordt ook in procent van het gezindsbudget uitgedrukt), ongeacht subsidies en andere externe kosten. Mét die kosten zou het zowel voor de auto als het OV veel hoger uitkomen. Voor milieuschade wordt bvb. de prijs van co2 in rekening gebracht, ongeveer 15 euro per ton.

Senor Sjon schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 16:50:
De auto uit centra weren heeft een aantal bij-effecten:
http://www.nu.nl/economie...lkkoe-meer-gemeenten.html

De lokale middenstand is ook heel blij met die duurzame gedachte. I.p.v. 6 euro in een parkeermeter, betaalt men liever verzendkosten om het goedkoper thuisbezorgd te krijgen. Is immers goedkoper en zonder ergernis.

Dat is het probleem als alles gecentraliseerd is in steden. Iedereen wil van aan zijn voordeur met de auto tot zo dicht mogelijk bij de voordeur van de winkel, wat natuurlijk tot chaos leidt als iedereen dat samen in het weekend doet. Die steden hadden beter geïnvesteerd in andere projecten, zoals goede tramverbindingen (zie Vauban), en goedkopere open parkings aan de stadsrand (ipv de dure gesloten garages in het centrum).

Door de drukte in steden wordt het voor de middenstand misschien weer aantrekkelijker om zich te vestigen in kleinere gemeenten, wat zou leiden tot een veel betere verdeling van de drukte (gespecialiseerde winkels kunnen moeilijk gedecentraliseerd worden). Hoe gecentraliseerder, hoe drukker en hoe meer chaos.* Dan hebben we het nog niet over de hobby-shoppers die eigenlijk niets nodig hebben, maar wel alles helpen blokkeren. Een bestelwagen die 20 thuisleveringen kan doen is ook efficiënter dan 20 personen die elk apart met de auto naar de winkel gaan.

* zoals men hier gaat doen: http://www.uplaceisnotmyplace.be/mobiliteit/

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 20:55 ]

[Anoniem: 78739]

In dit topic staan inmiddels heel wat links, ik heb ze verzameld onderaan de openingspost.

Hier ook een overzicht:

Autogebruik:
Eerst de auto, ook voor (hele) korte afstanden (B)
Zeven op tien bedrijfswagens niet nodig voor job (B)
Chaos aan de schoolpoort

Gezondheid:
Fietsen als medicijn
Waarom bewegen?

Milieu:
Verkeer is grotere vervuiler dan industrie
Schoon genoeg? Fijn stof in dieselland (B)
Atmosferisch fijn stof... één van de belangrijkste doders, wereldwijd
Brommers zijn ultrafijn stofkanonnen
Stikstofdioxide in Europa

Files:
Recordaantal files in 2013 (B)
Brussel is de filehoofdstad van Europa (B)
7 op 10 bedrijven wil Brussel verlaten door files (B)
Ruimtegebruik
De file voorbij

Ruimtelijke ordening en beleid:
Freiburg, duurzame stad (D)
Foto's Vauban (Freiburg - D)
Tot 30.000 banen in groene energie (B)

Onderzoeken:
Internalisering van externe kosten van transport in Vlaanderen (B)
Zevende Onderzoek Verplaatsingsgedrag Vlaanderen (B)
Woon-werkverkeer 2000 (NL)

Alternatieven:
Geen auto
Geen auto, hoe doe je dat nou?
Cambio autodelen (B)
YouTube: Caddy Home
Europa zoekt vrachtfietsers
In welke fietsprojecten pompt Vlaanderen 300 miljoen euro? (B)
Crevits wel meer gezinnen met kinderen op de fiets (B)
Mobiliteit Antwerpen (B)

Diversen:
Het regent bijna nooit
Directe kosten auto (B)
Verkeer rijdt jaarlijks vijf tot tien miljoen dieren dood (NL)
If oil hits $200, globalization becomes localization, author says

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 22:09 ]

[mekkieboek]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 20:15:
Klopt, Portugal was gewoon een voorbeeld om de veiligheid aan te tonen: "Als je met het vliegtuig naar Portugal zou vliegen heb je veel minder kans op een (dodelijk) ongeval dan als je met de auto zou gaan." Je kan bvb. ook Parijs of Delhi invullen. Dus als je met meerdere in de auto gaat heb je een lagere milieukost dan met het vliegtuig en potentieel een hogere gezondheidskost (en globaal sowieso een hogere gezondheidskost).

Per vliegtuig is mss minder vervuilend dan één persoon in een auto maar omdat het bepaalde reizen aanvaardbaar maakt kwa reistijd is het toch vervuilender. Er zijn maar weinig mensen die even een weekeindje gaan shoppen in Barcelona (of New York for that matter) als de reis meer dagen zou duren.

[Anoniem: 78739]

mekkieboek schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 22:52:
[...]

Per vliegtuig is mss minder vervuilend dan één persoon in een auto maar omdat het bepaalde reizen aanvaardbaar maakt kwa reistijd is het toch vervuilender. Er zijn maar weinig mensen die even een weekeindje gaan shoppen in Barcelona (of New York for that matter) als de reis meer dagen zou duren.

Dat klopt ook. Ze zijn moeilijk te vergelijken door de verschillende afstanden, verschillende gebruiksfrequentie, verschillende gemiddelde bezetting, verschillende totale impact (alle auto's vs. alle vliegtuigen samengeteld),... Globaal gezien is voornamelijk dat laatste van belang (zie eerdere grafiek).

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-10-2013 23:06 ]

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 20:15:
[...]

Aan files kan je toch ook niets doen? Als files zo gemakkelijk te omzeilen zouden zijn, zouden er amper files zijn. De realiteit bewijst het tegendeel. Agressie in het OV komt meestal door zwartrijders die niet willen betalen, in het wegverkeer komt het meestal door conflicten met andere weggebruikers.

De reden dat er veel files zijn is omdat veel mensen dat gewoon incalculeren en een half uurtje eerder thuis/op het werk weg gaan. De files die ontstaan door ongelukken zijn vaak echter wel te omzeilen. Je zult daarvoor wel de weg moeten kennen en een stukje binnendoor moeten willen rijden. Meestal sta je echter ook in die gevallen hooguit een half uur-uur stil waardoor de meeste mensen niet eens de moeite nemen een andere weg te nemen.

[...]
Met het woon-werkverkeer en de kilometervergoeding klopt er inderdaad iets niet, die kilometervergoeding moet veel hoger. Privékilometers worden niet alleen met de deelauto, maar ook met de bus gedaan.

[...]
Het is dan ook maar een voorbeeld met een gemiddelde nieuwe wagen.

Klopt, maar dit zijn wel precies de voorbeelden die daardoor niets toevoegen en zelfs averechts werken. Juist door dit soort extreme voorbeelden te pakken waar zonder problemen van alle kanten gaten in te schieten zijn zorg je er voor dat mensen er tegenin gaan.

Ik zou die 20 km naar het werk met de fiets doen en de deelauto zo weinig mogelijk gebruiken, wat jaarlijks 2000 euro minder zou kosten dan het rechtse voorbeeld.

Ik zou het woon-werkverkeer met de fiets doen en de auto voor de rest gebruiken (doe ik nu ook). Daarmee heb je veel vrijheid, is het zeer comfortabel en zitten de kosten tussen beide opties in en zijn daarmee goed betaalbaar. Voor mij is dat de ideale oplossing. Ik heb een tijdje 2 auto's voor de deur gehad (ivm verbouwing hadden we de oude auto nog gehouden) maar maakte daar zo weinig gebruik van dat die er ook snel weer uit is gegaan toen de verbouwing klaar was. Gelukkig beginnen nu de 2 kleintjes (4 en 6) nu steeds beter te leren fietsen waardoor ook de ritjes naar opa en oma nu met de fiets kunnen.

[merauder]

Leuke discussie. Zelf heb ik de afgelopen jaren zo ongeveer in mijn auto geleefd, en deed op het hoogtepunt zo'n 72dkm per jaar. Op een bepaald moment heb ik besloten dat dingen anders moeten en sindsdien naak ik er een sport van om elk jaar mijn jaarkilometrage terug te brengen. Wat ik mij sindsdien elke rit weer afvraag... Is deze rit nodig? Als je goed nadenkt is de uitkomst opvakkend vaak NEE.

Ik kijk dan ook heel erg naar de alternatieven, en aangezien mijn werkgebied alles boven de Haarlem - Zwolle lijn is, is dat verdomde lastig. Een baan opgeven zie ik mijzelf voorlopig nog echt niet doen, niet alleen vanwege de crisis, maar ook vanwege de vele indrukken en ervaringen die ik daar in relatief korte tijd op doe.

Dankzij een combinatie van thuiswerken, gedeeltelijk met OV rijden, in de zomer met de motor over drukke wegen, en binnen mijn eigen woonplaats de auto vaker laten staan heeft er voor gezorgd dat ik nog 30dkm per jaar rijdt. Dit met de zelfde baan, maar vooral door slimmer te plannen.

Zoals eerder geschreven zorgt veel rijden ervoor dat je nog weinig plezier beleefd aan autorijden. Ik kan het hiermee alleen maar mee eens zijn. Sinds ik veel rijd is mijn interresse in auto's compleet verdwenen. Ik rijd
daarom ook gewoon in een muesliwagen, omdat deze vriendelijker is voor mijn beurs, en acht ik de kans groot dat mijn volgende misschien wel klasse Up/Twingo/500 is. Ik zit er toch maar alleen in, en nieuwere kleine auto's zijn al dusdanig veilig voor de bestuurder dat ook dat geen issue is. Blijft over het 'rijplezier', voor mij een beetje een non-issue als ik eerlijk ben, want plezier in autorijden heb ik gewoon niet.

Mijn eisen zijn ook verschoven van stoer/comfortabel naar betrouwbaar en goedkoop in exploitatie.

[ajhaverkamp]

Valt er nog iets zinnigs over de uitstoot van motoren te zeggen? Want je verschuift nu gewoon je "kilometer-probleem". Verbruik van motoren is aardig hoog en catalysatoren zitten er bv vast niet op.

[Anoniem: 78739]

merauder schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 07:20:
Zoals eerder geschreven zorgt veel rijden ervoor dat je nog weinig plezier beleefd aan autorijden. Ik kan het hiermee alleen maar mee eens zijn. Sinds ik veel rijd is mijn interresse in auto's compleet verdwenen. Ik rijd daarom ook gewoon in een muesliwagen, omdat deze vriendelijker is voor mijn beurs, en acht ik de kans groot dat mijn volgende misschien wel klasse Up/Twingo/500 is. Ik zit er toch maar alleen in, en nieuwere kleine auto's zijn al dusdanig veilig voor de bestuurder dat ook dat geen issue is. Blijft over het 'rijplezier', voor mij een beetje een non-issue als ik eerlijk ben, want plezier in autorijden heb ik gewoon niet.

Same here, en ik rijd zelfs niet vaak. Ofwel sta je ergens aan te schuiven, ofwel is er een lang eentonig stuk waardoor ik bijna in slaap val (bij wijze van spreken). Niet zoals in de reclames dus. En verder voortdurend op de snelheidslimieten letten, en er voor zorgen dat je geen of niet te veel alcohol gedronken hebt. Ook het voortdurend schakelen vind ik vervelend, alle auto's zouden automatische transmissie moeten hebben (ik geloof dat men in de jaren 30 al zei dat schakelen eigenlijk geen taak voor de bestuurder zou moeten zijn)

Vandaag weer een artikel over vervuiling:

quote: http://www.demorgen.be/dm...ager-door-fijn-stof.dhtml

"Uit een grote Europese studie blijkt dat voor elke 5 microgram fijn stof per kubieke meter lucht het risico op een laag geboortegewicht met 18 procent toeneemt. Die 5 microgram is het verschil tussen wonen aan een drukke weg of een rustige weg in de binnenstad.

"In Vlaanderen zijn de concentraties van fijn stof sowieso erg hoog", zegt professor Nawrot. "Gemiddeld halen we hier 35 microgram per kubieke meter, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie de limiet legt op 20 microgram."

Ook in de media vandaag: Vreemd dat Duitsland enerzijds goed bezig is met nieuwe energiebronnen, maar verder wel de vervuilendste auto's blijft produceren (op vlak van co2) en dus strengere uitstootnormen blokkeert. Waarschijnlijk zou de ontwikkeling van kleinere Duitse auto's met een lichtere motor te veel aan prestige inboeten.

Omdat de nieuwe CO2-norm een gemiddelde is voor de gehele autovloot van een producent, levert die voor fabrikanten van relatief zware, meer vervuilende wagens (BMW, Mercedes, Audi) meer problemen op dan voor hun concurrenten Peugeot, Fiat en Citroën.

Ik heb me altijd afgevraagd waarom auto's 200 of 250 km/u kunnen rijden als de maximumsnelheid slechts 120 of 130 is (op sommige plaatsen in Duitsland onbeperkt). Daardoor verlaagt de efficiëntie. Het zal ws. weer met prestige te maken hebben.

Sensibilisering voor OV:

quote: http://www.demorgen.be/dm...auto-te-verminderen.dhtml

De Lijn lanceert vandaag de Potver-pot: een vloekpot voor de bekerhouder die autoreizigers helpt sparen voor een vervoerbewijs van De Lijn. Maar liefst 95% van de Vlaamse chauffeurs vloekt op andere weggebruikers. De verse 'Potver-pot' van het komieke stressmannetje komt dus niet zomaar uit de lucht gevallen.

De Lijn liet iVOX 1.000 Vlamingen ondervragen over autostress. Het blijkt onder meer dat 95 procent van de automobilisten op andere weggebruikers vloekt. Acht procent vloekt zelfs elke autorit en meer dan de helft regelmatig.

En neen, er is geen verschil tussen de beide geslachten als het op vloeken aankomt. Leeftijd speelt wél een rol: ouderen vloeken minder én ingehoudener. In de categorie min 35 vloekt dertien procent elke rit, terwijl dat bij de 55-plussers maar vier procent is. In die laatste groep doet tien procent het zelfs nooit; dat is slechts twee procent bij wie jonger dan 34 is.

De belangrijkste oorzaken voor autostress en vloeken in de auto zijn voor de Vlaming: andere weggebruikers die de pas afsnijden (24%), bumperklevers (17%) en automobilisten die de richtingaanwijzers niet gebruiken (14%). Trager rijden dan de aangegeven snelheid (10%), middenvakrijders op de snelweg (8%) en iemand die voor je neus een parkeerplaats inneemt (8%) vervolledigen de top vijf.

Om al die stress in de auto te helpen verminderen, lanceert het populaire stressventje van De Lijn vandaag de Potver-pot. Dat is een vloekpot die je in de bekerhouder kan plaatsen en die autoreizigers helpt sparen voor een vervoerbewijs van De Lijn. Per vloek steek je één euro in het potje.

Op 19 en 26 oktober deelt De Lijn in 12 Vlaamse steden 13.000 gratis Potver-potten uit. Wie de bus of tram wil uitproberen, kan op www.delijn.be/potverpot een gratis sms-ticket aanvragen. Ook kunnen bezoekers er uitzoeken welk type vloeker ze zijn. Het stressmannetje illustreert er de verschillende verkeersfrustraties met ludieke, herkenbare vloeken.

'Stress Dol', het reclamespotje van de actie met de gestresseerde pop in de hoofdrol, won onlangs de Gouden Welp 2013 op het reclamefestival van Cannes.

[ Voor 69% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-10-2013 11:27 ]

[Metro2002]

Tsurany schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:41:
[...]

Irrelevant. Wanneer je een auto met een trein wilt vergelijken als vervoersmiddel dien je geen auto van 21.000 euro te nemen die alle luxe heeft die in een trein niet te vinden is. Dan dien je een kleine auto te nemen zonder enige opties omdat dit als enige in de buurt komt van de ervaring van het treinen. En dan is de auto opeens niet meer zo duur.

Als je het wilt vergelijken met de trein toch minstens 1 met chauffeur, wifi, tafeltje en airco, net als in de trein

[EvaluationCopy]

Je bedoelt een soort transportbusje waar je met 20 man achterin moet staan, jezelf proberen overeind te houden terwijl er altijd iemand met z'n arm omhoog z'n zweetoksel in jouw gezicht probeert te duwen. Luxe!

[Anoniem: 78739]

EvaluationCopy schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:10:
Het belangrijkste vind ik nog dat ik niet graag tussen het plebs zit, in zo'n trein.

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 11:44:
Je bedoelt een soort transportbusje waar je met 20 man achterin moet staan, jezelf proberen overeind te houden terwijl er altijd iemand met z'n arm omhoog z'n zweetoksel in jouw gezicht probeert te duwen. Luxe!

Ergens een trauma opgelopen in een bus of trein? Of gewoon een afkeer van mensen in het algemeen?

Mmm, het zit blijkbaar diep:
EvaluationCopy in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt #2"
EvaluationCopy in "Het grote BMW-topic #12"

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-10-2013 12:06 ]

[nare man]

EvaluationCopy schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 15:10:
Het belangrijkste vind ik nog dat ik niet graag tussen het plebs zit, in zo'n trein.

Er is geen fundamenteel verschil in de verhouding paupers/normale mensen in de auto of in het OV. Elke licht verstandelijk gehandicapte pauper met een IQ van 85 kan zijn rijbewijs halen en dat gebeurt in de praktijk ook veelvuldig (ik heb zelfs het idee dat het eerder een issue is van lager opgeleiden om te brullen 'dat je meteen op je 18e een rijbewijs moet hebben').

Absoluut waar is dat je in het OV dichter op de paupers zit, omdat je nu éénmaal dezelfde fysieke ruimte met ze deelt, maar de paupers in het wegverkeer zijn dan weer gevaarlijker omdat ze auto rijden. Ik heb in elk geval nog nooit een fietser of voetganger geschept zien worden door een plotseling van de rails zwaaiende trein, bestuurd door een machinist met een bontkraag en een petje.

[thewizard2006]

Ik wilde dit jullie toch niet onthouden http://www.ad.nl/ad/nl/45...sperma-fietsen-niet.dhtml

[dude88]

De conclusie is dus dat de die-hard fietsers een uitstervend ras is.

Misschien komt er dan nog een einde aan deze discussie!

[EvaluationCopy]

nare man schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:27:

Er is geen fundamenteel verschil in de verhouding paupers/normale mensen in de auto of in het OV. Elke licht verstandelijk gehandicapte pauper met een IQ van 85 kan zijn rijbewijs halen en dat gebeurt in de praktijk ook veelvuldig (ik heb zelfs het idee dat het eerder een issue is van lager opgeleiden om te brullen 'dat je meteen op je 18e een rijbewijs moet hebben').

Absoluut waar is dat je in het OV dichter op de paupers zit, omdat je nu éénmaal dezelfde fysieke ruimte met ze deelt, maar de paupers in het wegverkeer zijn dan weer gevaarlijker omdat ze auto rijden. Ik heb in elk geval nog nooit een fietser of voetganger geschept zien worden door een plotseling van de rails zwaaiende trein, bestuurd door een machinist met een bontkraag en een petje.

Het schil is dat die licht verstandelijk gehandicapte pauper niet naast mij in de auto zit met een veel te hard staande iPod met hiphop op waar iedereen ongevraagd van kan meegenieten

Naast dat ik 'plebs' een leuk woord vind en mogelijkheden het te gebruiken niet onbenut laat , ik was vroeger behoorlijk fan van de trein. Vrijdagavond naar huis met een koude pils, sigaretje delen met je buurman, lekker socializen met je buren (was het pre-smartphone tijdperk), heerlijk! Goede gesprekken gehad in de trein, zelfs leuke deernes opgescharreld etc.

Mijn laatste 5 treinreizen moest ik staan. In twee gevallen stond ik naast een naar oud zweet stinkend iemand, in twee gevallen stonden er hysterische wijven in een telefoon te schreeuwen en in één geval werd er een conducteur bedreigd.

Ik heb wel een gezonde afkeer van mensen denk ik ja, zet mij maar lekker in een auto. Aircootje aan, BNR aan, 's winters stoelverwarming en de kachel, alvast wat mail beantwoorden in het zeldzame geval dat ik in de file sta... Ideaal, zo'n auto.

Koop een kaartje voor de eerste klas dan, hoor ik u denken. Dat vind ik qua prijs/kwaliteit dan ook weer teleurstellend.

[Señor Sjon]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 11:13:
[...]


Als je het wilt vergelijken met de trein toch minstens 1 met chauffeur, wifi, tafeltje en airco, net als in de trein

Lol... airco is alleen in nieuwe treinstellen. In de spits Almere - Amsterdam was het meer treinvervoer uit India, zonder wifi, zonder airco, zonder zitplaats en met een beetje pech werd de sneltrein een stoptrein waardoor ie nog trager en voller werd. Lekker een kwartier wachten op een bus die elke 7 minuten rijdt naar het station om vervolgens weg te niften op het station om te horen dat de trein helaas niet rijdt. En inmiddels ook onbetaalbaar met een ondoorzichtig pasjessysteem. Nee, de Gele Hel is niet aan mij besteed.

[Anoniem: 78739]

thewizard2006 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 12:43:
Ik wilde dit jullie toch niet onthouden http://www.ad.nl/ad/nl/45...sperma-fietsen-niet.dhtml

Ik wil jullie deze toch ook niet onthouden

quote: http://blog-nl.vroom.be/2...goed-voor-vruchtbaarheid/

Zetelverwarming in auto’s vermindert de vruchtbaarheid omdat te veel warmte schadelijk is voor sperma. Onderzoekers van de universiteit in het Duitse Giessen namen de proef op de som.

Na één uur autorijden op een verwarmde zetel lag de temperatuur van de testikels van de dertig testpersonen op 37,3 graden Celsius. Personen die zonder zetelverwarming reden, lieten gemiddeld 36,7 graden Celsius optekenen.

Idealiter ligt de temperatuur van de testikels één à twee graden onder de lichaamstemperatuur. Volgens de Duitse onderzoekers verkleint de zetelverwarming dit verschil, met een verminderde vruchtbaarheid tot gevolg.

De invloed op het aantal spermacellen of de kwaliteit ervan werden echter niet verder onderzocht. Eerder onderzoek toonde al aan dat autorijden vanaf drie uur per dag sowieso een slechte invloed heeft op de vruchtbaarheid van mannen.

En dat vaak in combinatie met te weinig lichaamsbeweging

Ik fiets al heel mijn leven bijna elke dag (sinds 2005 20 km per dag) en mijn vrouw was meteen na het stoppen met de pil al zwanger (ja, van mij ). Mijn pa is wielrenner geweest en kreeg ook 2 kinderen

Het is belangrijk om een goed zadel te hebben. Ik denk dat vooral wielrenners met smalle harde zadels en die sterk voorover gebogen zitten het meest te 'lijden' hebben.

Trouwens:

Het onderzoek is gepresenteerd op een bijeenkomst en het betreft slechts de eerste resultaten. Daarbij hebben de onderzoekers geen oorzakelijk verband laten zien.

De verhoogde temperatuur en verminderde beweeglijkheid herstelt zich na enkele uren/dagen, meen ik ergens gelezen te hebben (zowel voor fietsen als auto's dus). Geen paniek dus.

[dude88]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 13:58:
[...]

Ik wil jullie deze toch ook niet onthouden

Stoelverwarming kan uit, dan heb je tenmiste nog de keuze om vruchtbaar te blijven.

[Señor Sjon]

Stoelverwarming vind ik helemaal niets. Gebruik dat echt nooit. Nee, ook niet in de winter op de leren bekleding. Net alsof je in je broek hebt gezeken.

Maar je trekt weer het verhaal op jezelf.
Ik heb de conditie van een dood paard, ben verliefd op auto- en motorrijden en onlangs vader geworden van een gezonde dochter. Telt dat dan weer als plusje voor de auto?

[Anoniem: 78739]

dude88 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 14:00:
Stoelverwarming kan uit, dan heb je tenmiste nog de keuze om vruchtbaar te blijven.

Ik zei al dat zaad zich herstelt, dus geen paniek, zowel voor mensen met een slecht fietszadel als voor autobestuurders met zetelverwarming. De babyboom was vlak na WO2, toen bijna iedereen met de fiets reed, dus zo spectaculair zullen de verschillen niet zijn. Mijn oom is een koukleum, gebruikt vaak zetelverwarming en wordt binnenkort ook vader.

Senor Sjon schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 14:07:
Maar je trekt weer het verhaal op jezelf.
Ik heb de conditie van een dood paard, ben verliefd op auto- en motorrijden en onlangs vader geworden van een gezonde dochter. Telt dat dan weer als plusje voor de auto?

Zie hierboven.

[Señor Sjon]

De babyboom is er niet dankzij of ondanks de fiets gekomen hoor

[Anoniem: 78739]

Senor Sjon schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 14:21:
De babyboom is er niet dankzij of ondanks de fiets gekomen hoor

Tuurlijk niet, maar als fietsen zo slecht voor de vruchtbaarheid zou zijn, en er een babyboom was in een periode dat 60-90% van de mensen fietste, zal het zo dramatisch niet zijn zeker?

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-10-2013 14:30 ]

[Señor Sjon]

Dat is echt totaal niet gerelateerd. De mensheid heeft loden leidingen ook overleefd. En wij hadden geen fietsen meer, die hadden de Duitsers ingenomen. Vandaar dat we België ook hebben ingehaald.