Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[DeX]

Inleiding

"Everything's fine today, that is our illusion."
- Voltaire

Een vraag die mij dagelijks bezighoud als ik naar buiten kijk is: Wat als het nou helemaal opnieuw zou kunnen, vanaf blanco een beschaving opbouwen. Zouden we dan op ditzelfde punt komen te staan? Of zouden we beter weten. Dit topic is bedoeld om een kritische kijk te nemen naar de huidige (westerse) maatschappij zonder ons te limiteren met paradigma's als: "We weten niet beter", "Dit is "human nature"" of "we hebben geen beter systeem dan dit". Samenvattend is het de bedoeling dat we in dit topic discussieren over alternatieve maatschappelijke besturingen; hoe leven we nu, hoe kan het anders, wat zijn de problemen?

Wat is er aan de hand? Ik ben er van overtuigd dat onze huidige samenleving gebouwd is op een (nu) onnodig economisch platform. De monetaire economie (geld) zorgt er voor dat "winst" boven het belang van de mensheid komt te staan. In dit topic staat deze discussie centraal: Wat is er mis met het huidige monetaire systeem, en kan het ook anders? In de vorm van The Venus Project en The Zeitgeist Movement bijrvoorbeeld.

Inhoud

Voorwoord
Framework & Mindset
Zeitgeist & Venus Project
Links, FAQ en updates
Gebruiksaanwijzing topic

Voorwoord

Laten we voorop stellen dat er een aantal zaken zullen zijn in dit topic die tegendraads kunnen zijn ten opzichte van je eigen ervaringen, gevoelens of mening. Het is van cruciaal belang voor het behoud van dit topic dat er van mening word uitgewisseld met empathie en respect in het achterhoofd. Botte stellingen als: "Je moet je ogen open doen!" of "wat een flauwekul!" werken gewoon niet. Omdat we het hier vaak ook hebben over controversiële items die sommige lezers kunnen lezel als "complot theorie" vraag ik ieder te weerhouden van het eeuwenoude "Aluhoedjes" geblaat. Je mening hierover mag voor jezelf duidelijk zijn, maar het interesseert andere mensen niet. Elkaar proberen te overtuigen is prima, maar geef daarbij ruimte aan elkaar om zaken (bronnen) in te lezen en zelf tot een mening te komen. Oh yes: Correct me if I'm wrong (heel belangrijk).

Framework & Mindset

In de Engelse literatuur heb ik me vooral verdiept in de Postmoderne literatuur. Hiermee wil ik graag een aantal voorbeelden geven van de gedachtenstroom achter dit topic. Samenvattend streeft Postmoderniteit er naar om kritiek te geven op de zogeheten "meta-narratives" die "waarheden" aan de massa brengen. Meta-Narratives herkennen we in zuilen waarop we waarheden accepteren en meningen vormen. Enkele voorbeelden: Populaire Journalistiek, een (voormalig) geaccepteerde predikant van "waarheid" over gebeurtenissen in de wereld leren we vroeg af aan te kennen als "bron". Religie als "waarheid" dat vaak van generatie op generatie valt. Deze acceptaties bekritiseren is een van de vele doelen van het Postmodernisme en heeft mij er toe geleid vele dingen met elkaar in verbinding te brengen.

Het is belangrijk dat we snappen dat er hier word gewerkt met een open manier van denken. Een Framework van Freethought (tot zo ver mogelijk) en kritische discussie. In onze maatschappij zien we vaak dat "verkeerd" zijn altijd negatief is, en ook negatief word benadrukt. IMHO is "verkeerd" zijn alleen een uitgelezen kans om wat te leren, en mezelf te verbeteren.

The Zeitgeist Movement en The Venus Project

In 2008 kwam Peter Joseph met de documentaire: Zeitgeist: Addendum. Deze word gratis aangeboden en is onderandere hier gestreamed en hier te downloaden. Ook verkrijgbaar in text formaat: hier.

Kort:

The Zeitgeist Movement is een beweging die actief bezig is met het bekijken van alternatieven tot onze huidige beschaving, waarbij hun primaire focus ligt op een samenleving zonder monetaire systeem, met name de manier waarop profijt de drijfveer is van menselijke vooruitgang, en daarbij van nature corrupt en gebroken. Sociale therapie, het doorbreken van ingegraven pricipe's en deze bespreekbaar maken, is een van de middelen die deze beweging inzet om tot een alternatieve wereldbeeld te komen.


The Venus Project is een antwoord op de problemen die de Zeitgeist documantaire's voorschotelen. Hierbij moet je denken aan een samenleving waarbij de mensheid werkt in een Resouce Based Economy, waarbij bronnen worden uitggeven op basis van een beschikbarheid/benodigdheid balans en niet op basis van geld. Hiervoor heeft The Venus Project een reeks city-plans liggen waarmee onze afhankelijkheid van politiek weggenomen wordt. Deze steden zorgen zelf voor hun verbruik en productie van stroom/voedsel en water in balanse met de bronnen van onze planeet.



Voor zover ik weet zijn TZMen TVP een van de weinige projecten die streven naar wereldwijde paradigmaverandering. Mochten er meer zijn, horen we dat graag.

Lang:

De beweging draait om bewustzijn, in samenwerking met dynamische evolutionaire vooruitgang, zowel persoonlijk, als sociaal, technologisch en spiritueel. Het erkent dat de mens zich op een natuurlijk pad van eenwording bevind, afgeleid van de collectieve erkenning van de fundamenteel en bijna empirisch begrip van hoe de natuur werkt en hoe we als mensen passen in het universum.
Hoewel dit pad bestaat wordt het helaas geremd en niet erkend door een meerderheid van de mensheid, welke doorgaan met verouderde manieren van omgang en op die manier deze in stand houden. Het is dit gebrek aan intellectueel inzicht dat de Zeitgeist beweging probeert te verhelpen doormiddel van educatie en sociale actie voering.
Het doel is om de wereld gemeenschap te veranderen in lijn met de huidige stand van kennis en kunde op alle niveaus, om niet alleen bewustzijn te creëren voor de sociale en technologische mogelijkheden waarvan vele geleerd zijn dat deze niet mogelijk zijn, of tegen "de menselijke natuur" zouden ingaan, maar ook om een mogelijkheid te creëren om deze elementen in onze eigen maatschappij te overwinnen en op die manier af te zijn van de verouderde systemen.
Een belangrijke samenwerking, waarvan veel van de ideeën van de beweging zijn afgeleid, is met een organisatie "Het Venus Project", welke gestuurd wordt door sociale ontwikkelaar en industriële ontwerper Jaque Fresco. Hij heeft bijna zijn hele leven gewerkt aan de middelen die kunnen helpen om de wereld uiteindelijk vrij te maken van oorlog, armoede, misdaad, sociaal verval en corruptie. Zijn ideeën zijn niet radicaal of complex. Ze vereisen geen subjectieve interpretaties om geformeerd te worden. In dit model is de maatschappij een afspiegeling van de natuur, waarvan de variabelen inherent vaststaan.
_{Bron: Over de Zeitgeist Beweging`}

Wellicht dat je dit leest en gelijk denkt aan Ecologische Hippies die een of andere Tree-hugging levensweg willen promoten. IMHO het belangerijkste punt van deze beweging is de kritische kijk naar de acceptatie van "geld" alszijne een "meta-narrative" in ons leven. Het is een element dat vanaf jongs af aan al geaccepteerd word als hét middel die je leven kan verbeteren, en hét middel om voor elkaar te krijgen wat je wil. De reactie op de vraag: Hoe zou het leven zijn zonder geld resulteerd 8 uit de 10 keer op: "Gaan we dan steentjes ruilen?" or iets in die richting. Leven zonder een monetaire economy, waarbij maatschappelijke inzet word beloont met een symbolische token, is voor veel mensen niet in te denken. En dit gaat diep. Onze huidige maatschappij kan niet vooruit, als deze economie niet vooruit gaat. En dat zien we de laatste tijd steeds vaker terug. Enkele voorbeelden: USA schapt NASA missies, IJsland die de IMF toegang geeft tot de pensioenen van de IJslanse bevolking, en Griekenland die ook op de rand van Faillissement staat. De IMF is hier ook al bezig met actieplannen. En dan niet te spreken over Haiti.


Samenvattend staat TVP / TZM er voor:

• Een maatschappij te creeren die niet gebaseerd is op een monetaire economie. Hiermee gelijk afgerekend te hebben de drang naar macht, bezit en de corruptie die daarbij komt kijken.
• Technologie en wetenschap, zonder verhindering van deze monetaire economie zijn/haar werk te laten doen.
• Het in kaart brengen van alle Resources van onze planeet, om een balanse te maken tussen dingen die nodig zijn, en wat we kunnen krijgen.
• Het einde maken aan cyclische consumptie. Omdat een product verkocht moet worden, is het al een vereiste dat het niet een eeuwigheid mee moet gaan, omdat dit er voor zou zorgen dat het geen winst zou maken in the long run.

Het kritisch kunnen evalueren van "waarheid" in onze maatschappij is IMHO een hele belangrijke stuk gereedschap in het kunnen inzien van factoren in onze maatschappij de de huidige status-quo willen handhaven. Als we het dan hebben over het openen van ogen, zijn veel mensen gelijk septisch en vergelijkend. Als "winst" niet meer bestaat, is er geen behoefte aan reclame (indoctrinatie en propaganda), de salaris slaaf (werken om te leven), en het verdraaien van waarheid om de bevolking op 1 lijn te krijgen (Shell in Iraq na het hardhandig verwijderen van een niet meewerkende regime onder het nom van: Massavernietigingswapens). Al deze motieven bestaan dan niet meer en dan kunnen we zonder afleiding kijken naar menselijke vooruitgang/voortbestaan.


Links / Bronnen

Videos

Eerste Zeitgeist documantaire.
Zeitgeist: Addendum.
Collapse Trailer.
Wake up Call
The Venus Project Short

Torrents (legaal)
Addendum DVD (Pal)

Website's en Data
The Zeitgeist Movement
Bronnen gerefereerd in de Zeitgeist Films/paper
The Venus Project
The Resouce Based Economy Foundation
Inforwars (Kritische nieuws)
Z-Day 2010 @ Amsterdam (open discussie / edutainment dag)

FAQ

Q: Als we dus een maatschappij willen bouwen zonder "geld" moeten we Zeitgeist aabidden?
A: TZM presenteerd een alternatief, en deze hoeft dus niet de enige alternatief te zijn.

Q: Hoe groot is TZM?
A: Niet groot, zo'n 376,726 geregistreerde leden.

Q: TZM is dus communistisch, omdat ze alles eerlijk willen delen.
A: Communisme is een economisch model gebaseerd op het monetaire systeem. Elementen hieruit zijn herkenbaar in TZM (sociaal belang, gelijkheid) maar de eindstreven is wetenschappelijke/menselijke vooruitgang, en niet een eerlijke verdeling van macht/winst.

Q: Wat doen mensen in een Resource Based Economy
A: The Venus Project is hier niet geheel duidelijk over omdat de we niet kunnen weten hoe de overschakeling plaats kan vinden. In een ideale situatie doet men: precies wat hij of zij wil. Alle overige klusjes worden geautomatiseerd binnen the city-system. Zonder economische barriere is de mens vrij zich te onderwijzen op alles en bij te dragen aan de maatschappij.

Q: Maar de mens is toch van nature gulzig?
A: "human nature" is een groot onderzoeksgebied voor veel wetenschappers. Zijn we nou gulzig geboren, of zijn we zo gemaakt door onze omgeving (reclame, reclame, reclame). Er zijn talloze onderzoeken die samenvattend weinig concluderends zeggen. Als we kijken naar de onderzoeken die gedaan zijn met Feral Children, zien we al snel dat bezit niet een aspect is die aangeboren is.

Gebruiksaanwijzing topic

Zoals eerder verteld, is dit topic bedoelt om te discussieren over hoe wat en vooral waarom van Zeitgeist, hierbij in acht nemende de reglementen van GoT en W&L. Hierbij moet ik nadruk leggen op discussiemethodiek, waarbij in het verleden veel kritiek werd gezet op de "wetenschappelijke waarde" van film als datapresentatie. Refereren naar de documentaires kun je daarom het best doen door tijd in de film aan te geven, of beter nog, de transcriptie erbij te pakken indien beschikbaar. Ook wil ik even benadrukken dat de TZM Credentialism ziet als limitatie voor sociale vooruitgang. Tegenargumenten als "je hebt geen studie gedaan in XX." zijn dan ook limiterend. Hierdoor hopen we de discussiedrempel laag te houden, waarbij iedereen kan zeggen wat hij wil, zolang het maar enige aanknopingspunt heeft tot dit topic.

Hou het schoon, toon empatie en respect voor elkaars mening/overtuiging. Happy posting.

[siggy]

Wat betreft economische zaken kun je beter The Money Masters en hun recentere The secret of Oz bekijken. Zeitgeist gaat er te snel doorheen. Als je die historische achtergrond begrijpt, zie je dat we er niet 1,2,3 onderuit kunnen komen. Ik denk dat een vernieuwing van het economisch systeem eerder door een slow-food beweging zal gaan komen, dan algehele monetaire hervormingen. Een beschaving zonder het concept geld is vreemd, het is immers niet meer dan een papiertje dat aangeeft dat jij iets hebt (gedaan) wat waarde heeft. Net als je een zak aardappels in huis hebt, maar geen zin om deze mee te slepen om er wat vis en groente van te kunnen kopen. Het concept rente en fractional reserve banking is daarnaast in sterkere mate verantwoordelijk voor de economische crisissen, maar ook voor economische voorspoed.

Collapse is trouwens ook wel een goede. De andere docu's en de boeken van M.C. Rupert zijn wel aan te bevelen. Maar vrolijk ga je er niet van worden.

[DeX]

siggy schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:28:
Wat betreft economische zaken kun je beter The Money Masters en hun recentere The secret of Oz bekijken. Zeitgeist gaat er te snel doorheen.

Dat is deze?

[Video: http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936#]

Wow 3 1/2 uur lang. Dat word in de vakantie kijken .

Als je die historische achtergrond begrijpt, zie je dat we er niet 1,2,3 onderuit kunnen komen. Ik denk dat een vernieuwing van het economisch systeem eerder door een slow-food beweging zal gaan komen, dan algehele monetaire hervormingen.

Dit is iets wat ik ook wel "aanvoel" (het niet 1,2,3 er vanf kunnen) maar wellicht dat je de historische kant een beetje kan samenvatten?

Een beschaving zonder het concept geld is vreemd, het is immers niet meer dan een papiertje dat aangeeft dat jij iets hebt (gedaan) wat waarde heeft. Net als je een zak aardappels in huis hebt, maar geen zin om deze mee te slepen om er wat vis en groente van te kunnen kopen.

Ook wel Fiat Currency genoemd.

Het concept rente en fractional reserve banking is daarnaast in sterkere mate verantwoordelijk voor de economische crisissen, maar ook voor economische voorspoed.
Collapse is trouwens ook wel een goede. De andere docu's en de boeken van M.C. Rupert zijn wel aan te bevelen. Maar vrolijk ga je er niet van worden.

Thanks voor de tips. Ik ben juist op zoek naar dit soort referenties om vergelijkingen te kunnen maken.

[siggy]

DeX schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:48:
Dat is deze?

[video]

Wow 3 1/2 uur lang. Dat word in de vakantie kijken .

Yep, dat is hem. Je kunt ook de DVD kopen

Dit is iets wat ik ook wel "aanvoel" (het niet 1,2,3 er vanf kunnen) maar wellicht dat je de historische kant een beetje kan samenvatten?

Poeh, dat is een zware opgave. Heel kortgezegd heeft het bankwezen door de eeuwen heen een gevecht gevoerd, danwel juridisch danwel echt, om als alleendrukker van het geld van een land te mogen worden. De VS heeft enkele malen in zijn verleden zelf geld uitgegeven en het dan weer laten doen door de 1e en 2e bank van de VS. Daarna kwam de FED wat gewoon een bedrijf is wat het recht in handen heeft om de US Dollar te drukken. Als de staat dus geld wilt lenen, moeten zij van de FED geld lenen waarover zij rente moeten betalen. En dat is gewoon een eindeloze spiraal omdat er niks achter het geld zit. In Europa hebben we ook dat soort banken, maar in iets mindere mate dan in de VS. Zover ik weet, is de Nederlandsche Bank van de staat en de bank van Engeland is genationaliseerd in 1946.

Ook wel Fiat Currency genoemd.

Ik doelde meer op Representative money, Fiat is namelijk ondersteund door alleen maar vertrouwen. Het concept van representative money zou goed kunnen werken, het is alleen de vraag of economische groei ook plaats zou kunnen vinden in dermate dat investeringen nog nuttig zijn. Men is dan letterlijk gebonden aan de dingen die groeien of uit de grond komen.

Thanks voor de tips. Ik ben juist op zoek naar dit soort referenties om vergelijkingen te kunnen maken.

Het zijn voornamelijk globale problemen die in die genoemde zaken naar voren komen en olie speelt er een belangrijke rol in. Het is dan ook, in mijn mening, een sleutelrol wat de (grootste) vervanger zal zijn van olie. Hoewel in principe geen absolute vervanging ooit mogelijk is, waar zal onze energie vandaan komen? PV & wind? Bio-brandstof? Kernfusie? De 'beslissing' hierover zal nog wel even duren, maar als daar niet uit gaat komen dat we voornamelijk met PV & wind (en energiebesparing) doorgaan, dan zitten we nog wel even vast aan het economische systeem.

Rupert heeft in een van zijn docu's geroepen 'money represents the ability to do work'. Je zou ook kunnen zeggen, geld is energie. En op elke willekeurige dag komt er evenveel energie op dit aardoppervlak, afgezien van olie en kernenergie, en dat is van de zon. Koppel daar het concept van oneindige groei waarop onze markteconomie gebaseerd is, en je ziet al snel dat de basis niet klopt. Dus dat moet ook gefixt worden. Ik denk uiteindelijk dat er wel nog zoiets zal bestaan als oneindige groei, maar dan wel gebaseerd op de energie-input van de zon. En als de zon op is, is de groei ook ten einde.

Het probleem met de gestelde vraagstukken is dat het eigenlijk alles omvat. Geld is alles, geld is energie. Zonder geld kun je niks, zonder energie kun je niks. Zo'n groot onderwerp cq probleem is moeilijk te behappen, laat staan te verhelpen. Het probleem ophakken in kleinere delen en die deelproblemen op een verstandige wijze op te lossen, is wellicht een beter en nuttigere tip. Dus, min of meer in volgorde, drinkbaar water, voedsel, energiezuinige woning, energie/elektriciteit, vervoer, werk, etc.

Lokaal gaat naar mijn mening een deel van de oplossing worden. Afhankelijk of de vraag naar energie gestild kan worden door duurzame(re) alternatieven dan olie. En meer uit pure noodzaak, dan dat ik mijn buren o zo leuk vind Een deel van de economie volgt dan vanzelf.

_{Sorry voor deze wat onsamenhangende post. Het onderwerp is dermate groot. Het leuke is dat voor voedsel en waterproblemen technische oplossingen allang bestaan, maar hetgene wat dat in de weg staat is juist weer geld en macht (met/door geld). De ironie..}

[Mx. Alba]

siggy schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:45:
Poeh, dat is een zware opgave. Heel kortgezegd heeft het bankwezen door de eeuwen heen een gevecht gevoerd, danwel juridisch danwel echt, om als alleendrukker van het geld van een land te mogen worden. De VS heeft enkele malen in zijn verleden zelf geld uitgegeven en het dan weer laten doen door de 1e en 2e bank van de VS. Daarna kwam de FED wat gewoon een bedrijf is wat het recht in handen heeft om de US Dollar te drukken. Als de staat dus geld wilt lenen, moeten zij van de FED geld lenen waarover zij rente moeten betalen. En dat is gewoon een eindeloze spiraal omdat er niks achter het geld zit. In Europa hebben we ook dat soort banken, maar in iets mindere mate dan in de VS. Zover ik weet, is de Nederlandsche Bank van de staat en de bank van Engeland is genationaliseerd in 1946.

Wat ik nog het meest perverse van het huidige banksysteem vind, is dat al het geld geleend is. Dus over al het geld dat in omloop is wordt continu rente betaald. Die rente moet ook geleend worden. En daar moet dan weer rente over betaald worden. Om het hele systeem in de lucht te houden, moet de economie dus steeds harder draaien, steeds harder, steeds harder. Het gaat heel geleidelijk, maar er gaat een moment komen dat de rek er gewoon uit is en de boel inelkaar stort.

Ik doelde meer op Representative money, Fiat is namelijk ondersteund door alleen maar vertrouwen. Het concept van representative money zou goed kunnen werken, het is alleen de vraag of economische groei ook plaats zou kunnen vinden in dermate dat investeringen nog nuttig zijn. Men is dan letterlijk gebonden aan de dingen die groeien of uit de grond komen.

In een "economie" zoals voorgesteld in de Topicstart zijn begrippen als economische groei en investeringen nutteloos. Stel dat je in een zelfbedruipende stad met 10.000 inwoners woont. Waarom zou je meer goederen willen produceren dan die 10.000 inwoners nodig hebben? Winst is irrelevant, winstgroei en groei dus ook. Investeringen bestaan ook niet meer, want geld bestaat niet, dus heb je niets om te investeren.

Het zijn voornamelijk globale problemen die in die genoemde zaken naar voren komen en olie speelt er een belangrijke rol in. Het is dan ook, in mijn mening, een sleutelrol wat de (grootste) vervanger zal zijn van olie. Hoewel in principe geen absolute vervanging ooit mogelijk is, waar zal onze energie vandaan komen? PV & wind? Bio-brandstof? Kernfusie? De 'beslissing' hierover zal nog wel even duren, maar als daar niet uit gaat komen dat we voornamelijk met PV & wind (en energiebesparing) doorgaan, dan zitten we nog wel even vast aan het economische systeem.

Waar je energie vandaan komt ligt eraan waar je bent. In Nederland waarschijnlijk hoofdzakelijk windenergie; in zuidelijkere landen waarschijnlijk meer zonne-energie. Let wel dat als alles zoveel mogelijk lokaal geproduceerd wordt, je veel minder energie nodig hebt. Garnalen hoeven niet met een gigantische trawler gevist te worden, dan in vriescontainers verscheept naar Marokko om daar gepeld te worden, en dan weer terug naar Nederland

Rupert heeft in een van zijn docu's geroepen 'money represents the ability to do work'. Je zou ook kunnen zeggen, geld is energie. En op elke willekeurige dag komt er evenveel energie op dit aardoppervlak, afgezien van olie en kernenergie, en dat is van de zon. Koppel daar het concept van oneindige groei waarop onze markteconomie gebaseerd is, en je ziet al snel dat de basis niet klopt. Dus dat moet ook gefixt worden. Ik denk uiteindelijk dat er wel nog zoiets zal bestaan als oneindige groei, maar dan wel gebaseerd op de energie-input van de zon. En als de zon op is, is de groei ook ten einde.

Je kan wel zeggen dat geld de mogelijkheid om werk te doen vertegenwoordigt, of energie, maar dat is niet zo. Geld vertegenwoordigt schuld. En dat is het perverse van het systeem. Al het geld dat we hebben is eigenlijk intrinsiek negatief...

Het probleem met de gestelde vraagstukken is dat het eigenlijk alles omvat. Geld is alles, geld is energie. Zonder geld kun je niks, zonder energie kun je niks. Zo'n groot onderwerp cq probleem is moeilijk te behappen, laat staan te verhelpen. Het probleem ophakken in kleinere delen en die deelproblemen op een verstandige wijze op te lossen, is wellicht een beter en nuttigere tip. Dus, min of meer in volgorde, drinkbaar water, voedsel, energiezuinige woning, energie/elektriciteit, vervoer, werk, etc.

Maar het probleem is dat je het niet één voor één aan kan pakken, het moet allemaal tegelijk, anders werkt het niet.

[MueR]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 07:45:
Wat ik nog het meest perverse van het huidige banksysteem vind, is dat al het geld geleend is. Dus over al het geld dat in omloop is wordt continu rente betaald. Die rente moet ook geleend worden. En daar moet dan weer rente over betaald worden. Om het hele systeem in de lucht te houden, moet de economie dus steeds harder draaien, steeds harder, steeds harder. Het gaat heel geleidelijk, maar er gaat een moment komen dat de rek er gewoon uit is en de boel inelkaar stort.

Dit is inderdaad het meest vreemde aan ons banksysteem. De enige die dit bedacht kan hebben zijn bankiers, het draait uit op winst voor hen. Het is natuurlijk een leuke barriere tegen het zomaar bijdrukken van geld wanneer het je uitkomt, maar verder kan het uiteindelijk de economie alleen maar laten instorten. Hoe dit soort systemen ooit door wetgevers zijn aangenomen is mij dan ook een raadsel. De enige methode die ik kan bedenken heeft nogal wat smeergeld en andere smerige trucjes nodig.

[Mx. Alba]

MueR schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:04:
Dit is inderdaad het meest vreemde aan ons banksysteem. De enige die dit bedacht kan hebben zijn bankiers, het draait uit op winst voor hen. Het is natuurlijk een leuke barriere tegen het zomaar bijdrukken van geld wanneer het je uitkomt, maar verder kan het uiteindelijk de economie alleen maar laten instorten. Hoe dit soort systemen ooit door wetgevers zijn aangenomen is mij dan ook een raadsel. De enige methode die ik kan bedenken heeft nogal wat smeergeld en andere smerige trucjes nodig.

Het is met heel kleine stapjes gegaan...

1) Goud wordt bij banken opgeslagen, en banken geven certificaten die ingeruild kunnen worden voor dat goud.
2) In plaats van met goud betalen, komt men er geleidelijk achter dat het veel makkelijker is om met die certificaten te betalen.
3) Banken lenen ook geld uit, en komen er achter dat ze best meer geld uit kunnen lenen dan ze goud in voorraad hebben, omdat bijna niemand ooit die certificaten (papiergeld) omruilt voor echt goud.
4) Na het vallen van een aantal banken werden er limieten aan die praktijk gesteld, maar daarmee werd die praktijk ook gelegaliseerd...
5) Het bleek dat het helemaal niet meer uitmaakte waaraan het geld gekoppeld was: wat belangrijk was is het vertrouwen dat men heeft in de waarde van het geld, en de link met goud/zilver werd losgelaten.

Maar waar is de waarde van het geld dan op gebaseerd? Op vertrouwen: wij vertrouwen er met zijn allen op dat het geld waarde heeft en we hebben afgesproken dat schulden met dat geld afbetaald kunnen worden. En zo is de waarde van het geld dus opeens gebaseerd op schulden.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 17-02-2010 10:43 ]

[Peregrine]

Ik heb Zeitgeist een tijd geleden geheel gezien. Buiten het monetaire probleem (zo meteen meer) behandeld het ook een paar 'complot theorieën'; namelijk die rond het geloof en rond 9/11. Dit is naar mijn idee om de stemming te wekken dat huidige systemen / ideeën niet zomaar voor lief moeten worden genomen, maar dat de basis van die systemen wel eens anders zou kunnen zijn dan gedacht.

---

Mijn mening omtrent de geloofskwestie (Let op: dit gaat over de meeste geloven, niet alleen het jodendom / christendom / islam, maar ook bijvoorbeeld het boeddhisme en het oude Egyptische geloof): Dit zou best wel eens waar kunnen zijn. Veel elementen die genoemd worden in de basis van deze geloven kunnen heel goed metaforen zijn voor bijvoorbeeld natuurlijke verschijnselen, bijvoorbeeld God = de Zon. Dit wordt aannemelijker als je weet dat het geloof in vroeger tijden als machtsmiddel werd gebruikt om de (domme) bevolking in bedwang / op het rechte pad te houden.

---

Mijn mening omtrent de 9/11 complotten: Vergezocht, onwaarschijnlijk maar misschien dat om andere redenen wel waarheden zijn verdraaid.

---

En dan het monetaire stelsel. De situatie van het Amerikaanse stelsel zoals deze wordt geschetst is uiteraard van de gekke. Maar dat neemt niet weg dat geld wel degelijk een functie heeft. Alles in de natuur werkt en doet alles om een reden. Meestal is deze reden direct aan te wijzen, namelijk om het individu te voorzien in de levensbehoeften. Bijvoorbeeld: jagen / doden om te eten, in vorm blijven / graven / bouwen / klimmen / ... om de vijanden te ontlopen, 'kudde' gedrag (sociale interactie) om de soort te behouden en om beter op te kunnen tegen gevaren. Dit zijn de basis principes waar het leven om draait. Meer doen dan nodig is verspilling van energie, en dat is tegen natuurlijk.

Zo werkt de gehele natuur, ook de mens.

De mensheid heeft wel alles zo weten te organiseren dat we zo efficiënt in onze behoeften kunnen voorzien dat we gezamenlijk (te veel) tijd en energie over hebben voor andere dingen. Daardoor worden veel behoeften voorzien op indirecte manieren. Iemand die vrachtwagens monteert hoeft niet direct in te zien dat helpt om in de behoefte van voedsel te voorzien (dat moet vervoerd worden). Zonder geld is de directe beloning voor het werk dus afwezig (in tegenstelling tot het hebben van voedsel na de jacht). Omdat het tegen natuurlijk is om iets te doen wat geen direct nut heeft, moet er een manier zijn om indirect te belonen.

Tadaaaa, geld.

Het grote probleem is hierbij echter dat geld hiermee een reden op zich wordt. Een levensbehoefte die eigenlijk geen levensbehoefte is. Denk hierbij aan de mensen die miljoenen / miljarden bij elkaar weten te graaien en dit lekker laten rentenieren. Dit is dan 99,99% waardeloos geld omdat het niets doet (dit zou wat mij betreft dan ook strafbaar moeten zijn). Alleen geld wat rond gaat en de behoeftenvoorziening op gang houd, is wel waardevol.

Kortom, we zitten gewoon met tegenstrijdigheden. Om iets te gaan doen heb je een indirecte manier van beloning nodig, om aan te geven hoe goed je bijdraagt aan het gemeenschappelijke belang. Maar omdat deze beloning wordt losgekoppeld van waar het nu om ging, wordt dat uit het oog verloren en tot slot misbruikt.

De oplossing die Zeitgeist / The Venus Project aandraagt zal daarom naar mijn mening ook niet werken. De mensen missen nu eenmaal de 'hive mind' om "gewoon te doen omdat het moet". De 'hive mind' van de mens is gewoon niet sterk genoeg om op mondiale schaal te werken. Dat komt doordat we, net als de gehele natuur, ook een goed deel individualisme bezitten wat nodig is om te overleven. Dat zien we gewoon vandaag de dag al. Mensen die genoeg geld hebben om wereld problemen op te lossen, laten dat na omdat het 'niet winstgevend' is. En dan hebben we nog de 'corruptie' die liever het geld zelf bij elkaar graait dan het daarheen laat gaan waar het eigenlijk nodig was.

Tot slot de mening over het idee ter vervanging van het monetaire stelsel in het kort:

Idealistisch, onwaarschijnlijk maar ik hoop dat ze de problemen die ik voorzie kunnen oplossen.

[Anoniem: 31642]

Dank je wel TS. Was al overtuigd van het feit dat Zeitgeist een eyeopener was.. Vooral het stukje over jezus, en ik ben zeer blij dat je het aan de rest wil tonen. Ik hoop persoonlijk ten zeerste dat de "oude" media het ook oppakt en er aandacht aan schenkt. Het zou een boel ellende in de wereld voorkomen als we ook maar een fractie meenemen uit de ideologie van de beweging.

[Anoniem: 8386]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 07:45:
[...]


Wat ik nog het meest perverse van het huidige banksysteem vind, is dat al het geld geleend is. Dus over al het geld dat in omloop is wordt continu rente betaald. Die rente moet ook geleend worden. En daar moet dan weer rente over betaald worden. Om het hele systeem in de lucht te houden, moet de economie dus steeds harder draaien, steeds harder, steeds harder. Het gaat heel geleidelijk, maar er gaat een moment komen dat de rek er gewoon uit is en de boel inelkaar stort.

Dat zo'n systeem juist ecomisch groei stimuleert wordt traditioneel als voordeel gezien. De enorme economische groei in de 20e en de daarbij behorende verhoging van de levenstandaard is aangevuurd door dit systeem.

Dat neemt niet weg dat permanente economische groei op de lange termijn niet houdbaar is. De groei gaat een keer ophouden. Als de huidige praktijken niet worden aangepast om daar rekening mee te houden steven we af op een catastrofe.

[...]
In een "economie" zoals voorgesteld in de Topicstart zijn begrippen als economische groei en investeringen nutteloos. Stel dat je in een zelfbedruipende stad met 10.000 inwoners woont. Waarom zou je meer goederen willen produceren dan die 10.000 inwoners nodig hebben? Winst is irrelevant, winstgroei en groei dus ook. Investeringen bestaan ook niet meer, want geld bestaat niet, dus heb je niets om te investeren.

Waarom meer produceren? Om de levenstandaard van de inwoners te verhogen. Er is niet een wel omschreven hoeveelheid goederen die 10.000 inwoners nodig hebben. Misschien is er een minimale hoeveelheid die ze nodig hebben, maar de bij behorende levensstandaard zal abominabel zijn.

[Peregrine]

Anoniem: 31642 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 11:55:
Ik hoop persoonlijk ten zeerste dat de "oude" media het ook oppakt en er aandacht aan schenkt.

Dat gaat inderdaad niet heel erg snel. De originele film al 2,5 jaar oud (25 juni 2007) is en deel twee ook al bijna 1,5 jaar (2 oktober 2008) is. Ik heb in de andere media hier precies niets over gehoord.

Maar ze blijven doorgaan, deel 3 komt in oktober. Daarnaast hebben ze 'ZDay' ingesteld (dit jaar op 13 maart), om het idee uit te dragen. Misschien dat het binnenkort groot genoeg groeit om niet meer over het hoofd gezien te worden.

[Anoniem: 51637]

Peregrine schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 11:08:
Denk hierbij aan de mensen die miljoenen / miljarden bij elkaar weten te graaien en dit lekker laten rentenieren. Dit is dan 99,99% waardeloos geld omdat het niets doet (dit zou wat mij betreft dan ook strafbaar moeten zijn). Alleen geld wat rond gaat en de behoeftenvoorziening op gang houd, is wel waardevol.

Dat geld rendeert alleen als er mensen zijn die rente betalen. Mensen betalen alleen rente als ze geld lenen. Ergo, dat geld dat 'op de bank staat niets te doen' is uitgeleend, ofwel aan een consument die het uitgeeft, of een bedrijf dat het investeert, of een overheid die het weer in de economie pompt, anders kan het nooit rente opleveren. Het doet dus wél wat.

[MSalters]

Het grootste probleem met zo'n statement is dat het niet over de werkelijkheid gaat. De rijkste particulieren zijn rijk omdat ze bedrijven hebben. Gates heeft geen miljarden op de bank; Gates heeft aandelen Microsoft.

Bovendien, voo zover er grote cash vermogens zijn, zitten die bij Arabische oliesheiks, de koninklijke familie van Saudi-Arabie bijvoorbeeld. Die maakt niet geheel toevallig ook de wetten daar. Je denkt toch niet dat ze hun eigen gedrag strafbaar gaan stellen?

[BadRespawn]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:20:
Dat zo'n systeem juist ecomisch groei stimuleert

Zo'n systeem stimuleert de groei van kapitaal, daarvan druppelt wat naar beneden, wat inderdaad de economie stimuleert.
Maar lang niet zo veel als de hoeveelheid geld die er om gaat doet verwachten. Verreweg de meeste 'waarde' die wordt gecreeerd dmv aandelenhandel en aanverwante zaken staat niet voor concrete producten maar staat alleen voor waardepapieren, en verreweg het meeste ervan circuleert in een zeer klein segment vd economie: aandelenhandel en aanverwanten (waar de meeste mensen dus niets aan hebben).
In financiële transacties gaat lettelijk 10 maal zo veel geld om als in handel in graan, vliegtuigen, computers, tandpasta, enz, enz. Eigenlijk is het een hele grote zeepbel, die het fundament is van allerlij andere economische zeepbellen die we al langs hebben zien komen.

Zo'n systeem kan alleen maar bestaan bij de gratie van eindeloze groei, wat idd niet reeël is.

Er is heel wat mis met het economisch systeem. Maar net zoals de oplossing voor een defecte overheid niet is om die af te schaffen, maar die te repareren, zo is de oplossing voor "geld als bron van al het kwaad" niet om geld af te schaffen, maar om er reeël mee om te gaan. Geld is handig omdat ruilhandel zo onhandig is.

Ik zie overigens niet wat dit te maken heeft met het zeitgeist/venus movement, waar ik me liefst zo veel mogelijk van distantieer, omdat m.i. associate daarmee de zaak eerder kwaad dan goed doet. Je moet wel behoorlijk bijziend zijn wil Zeitgeist in deze een eyeopener zijn.

[Mx. Alba]

Anoniem: 51637 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:07:
Dat geld rendeert alleen als er mensen zijn die rente betalen. Mensen betalen alleen rente als ze geld lenen. Ergo, dat geld dat 'op de bank staat niets te doen' is uitgeleend, ofwel aan een consument die het uitgeeft, of een bedrijf dat het investeert, of een overheid die het weer in de economie pompt, anders kan het nooit rente opleveren. Het doet dus wél wat.

Dat is een oversimplistische kijk op de zaak. In principe doet geld op de bank gewoon niets. Het wordt zeker niet uitgeleend aan anderen. Immers, die lening die die anderen aangaan, dat is het enige wat waarde heeft in ons huidige systeem.

Geld op een bankrekening hebben staan is eigenlijk heel pervers. Omdat het geld op schulden is gebaseerd, is dat geld door iemand bij de bank geleend. Waarschijnlijk zelfs door jezelf, want als je een hypotheek hebt, heb je een verschrikkelijk hoge schuld bij de bank. Vervolgens geef je dat geld, dat je van de bank geleend hebt, weer bij de bank in bewaring.

Het wordt nog perverser als je je realiseert dat een bank, wanneer iemand een lening sluit, het geld voor die lening gewoon uit het niets creëert.

Persoon A komt bij de bank om €100.000 te lenen. Hij tekent het contract van de lening (waarover hij 6% rente gaat betalen), en *POOF* de bank creëert het geld en geeft het aan Persoon A. Persoon A koopt dan een huis van persoon B, en die zet het geld weer op de bank, waar hij er 3% rente voor krijgt. De bank leent dus met de linkerhand geld uit en int daarover 6% rente, en ontvangt het vervolgens met de rechterhand weer terug en betaalt daar 3% rente voor. Netto resultaat: 3% rendement. Waarvoor? Niets. Letterlijk niets.

Het leukste is nog wat er gebeurt als je een schuld afbetaalt. Schulden en geld zijn als materie en antimaterie. Als je een schuld aflost, verdwijnt dat geld gewoon weer.

Daarom is men zo blij met de Nederlandse hypotheek-constructie, want je schuld blijft de gehele looptijd volledig open staan, terwijl je daarnaast spaart; dit in tegenstelling tot een "normale" annuïteitenhypotheek waarbij je gaandeweg je schuld aflost, en dus gaandeweg geld en dus rendement voor de bank "vernietigd" wordt.

[BadRespawn]

De problemen met het economisch systeem hangen met elkaar samen, één aspect ervan is deregulering:


I Dissent: Unconventional Economic Wisdom
Joseph E. Stiglitz
http://www.project-syndic...c_wisdom/long_description
Is “boom and bust” a permanent feature of the capitalist order? Do global markets need global regulation – and are today’s supranational institutions the right ones to provide it? Is the dream of a Third Way between today’s global capitalism and yesterday’s discredited socialism still alive?
...


"Stiglitz is one of the most frequently cited economists in the world."

Vreemd genoeg wordt de economie bestiert door mensen die er heel andere ideeën over hebben dan een gevierd econoom zoals Stiglitz.

Wikipedia: Joseph Stiglitz
Joseph Eugene Stiglitz (born February 9, 1943) is an American economist and a professor at Columbia University. He is a recipient of the Nobel Memorial Prize in Economic Sciences (2001) and the John Bates Clark Medal (1979). He is also the former Senior Vice President and Chief Economist of the World Bank. He is known for his critical view of the management of globalization, free-market economists (whom he calls "free market fundamentalists") and some international institutions like the International Monetary Fund and the World Bank. In 2000, Stiglitz founded the Initiative for Policy Dialogue (IPD), a think tank on international development based at Columbia University. Since 2001, he has been a member of the Columbia faculty, and has held the rank of University Professor since 2003. He also chairs the University of Manchester's Brooks World Poverty Institute and is a member of the Pontifical Academy of Social Sciences. Stiglitz is one of the most frequently cited economists in the world.

[Wilf]

Interessant topic, ik heb de film in zijn geheel bekeken (The Money Masters), zeer de moeite waard. Deze topic ligt in het verlengde van De dag dat de dollar valt... IMHO (deze topic zet dan een stap verder), welke ik ook zeer interessant vind.

Het ziet er toch naar uit dat de rek er goeddeels uit is en men meer en meer beseft dat het door blijven lenen om leningen af te betalen die nooit geleend had kunnen worden totaal onhoudbaar is. Ik denk dat de revolutie vanuit het volk zou moeten komen omdat de politiek een slaaf is aan het huidige systeem. Dus zolang wij als consumenten niet met een eigen ruilsysteem komen (wat overigens op kleine schaal - wellicht de schaal van de toekomst, ook vwb energievraagstukken - wel gebeurt met burgerinitiatieven met een soort IOU's voor uitgevoerde klusjes in de wijk) zal dit systeem gelijk de titanic iedereen naar de bodem meesleuren. Iedereen behalve de mensen met voorkennis die al in hun rijk geornamenteerde bootjes het schip hebben verlaten.

De revolutie zal mogelijk uit de derde wereld komen, of uit Islamitische of niet-Westerse religieuze landen komen waar rente een verbod van God/Allah is danwel waar ruilhandel al een gemeengoed is. Het ontarmde westen zal dan moeten leren en wellicht aankloppen bij de derde wereld om te laten zien hoe je ook alweer leeft in een echte wereld ipv de fictieve zeepbel waar wij ons in bevinden.

Ook ons huidige "Romeinse Rijk" is eindig en dat einde is in zicht.

[DeX]

Wilf schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:39:
Interessant topic, ik heb de film in zijn geheel bekeken (The Money Masters), zeer de moeite waard. Deze topic ligt in het verlengde van De dag dat de dollar valt... IMHO (deze topic zet dan een stap verder), welke ik ook zeer interessant vind.

Het ziet er toch naar uit dat de rek er goeddeels uit is en men meer en meer beseft dat het door blijven lenen om leningen af te betalen die nooit geleend had kunnen worden totaal onhoudbaar is. Ik denk dat de revolutie vanuit het volk zou moeten komen omdat de politiek een slaaf is aan het huidige systeem. Dus zolang wij als consumenten niet met een eigen ruilsysteem komen (wat overigens op kleine schaal - wellicht de schaal van de toekomst, ook vwb energievraagstukken - wel gebeurt met burgerinitiatieven met een soort IOU's voor uitgevoerde klusjes in de wijk) zal dit systeem gelijk de titanic iedereen naar de bodem meesleuren. Iedereen behalve de mensen met voorkennis die al in hun rijk geornamenteerde bootjes het schip hebben verlaten.

De revolutie zal mogelijk uit de derde wereld komen, of uit Islamitische of niet-Westerse religieuze landen komen waar rente een verbod van God/Allah is danwel waar ruilhandel al een gemeengoed is. Het ontarmde westen zal dan moeten leren en wellicht aankloppen bij de derde wereld om te laten zien hoe je ook alweer leeft in een echte wereld ipv de fictieve zeepbel waar wij ons in bevinden.

Ook ons huidige "Romeinse Rijk" is eindig en dat einde is in zicht.

Op zich een aardig punt, maar het hele "ruilhandel" is soms erg overbodig. Maar dat ligt een beetje aan hoe de mens is ingesteld. Veel mensen willen "iets' terugzien voor geleverde diensten, vooral als het gaat om rotklusjes, en wat je dan krijg is buiten wat je "nodig" hebt, overbodig. Zie het volgende (true) voorbeeld.

Kennis belt aan: "Mijn PC is stuk, kun je deze fixen." Ik ga heen fix de PC, kennis trekt wat oude boekenbonnen uit de la. Ik reageer: "Ik heb al zo veel boeken, als je deze nou eens geeft aan iemand die ze nodig hebt, staan we kiet." Kennis knikt en geeft de bonnen de volgende dag aan een asielzoekerscentrum.

Maar nu vind ik het op zich wel leuk aan Pc's te sleutelen. Dus: ik blij, hij blij en de maatschappij een beetje geholpen. Ik heb zelf genoeg en voel me zelfs overbelast door de dingen die ik tot mijn beschikking heb staan. Maar mischien is dat de mentaliteit die veel mensen raar vinden: Ik vind het zonde als mijn spullen hier niets liggen doen.

Zo is er ook een voobeeld over het aantal auto's wat op straat niets staat te doen. Doodzonde eigenlijk als je indenkt dat al die auto's eigenlijk een taak kunnen verrichten, waardoor er minder auto's op straat komen (minder productie, minder vervuiling etc). Stel je voor dat de hele wereld van hun auto een "witte-fietsten-plan" maakt. Loop naar buiten, pak een auto. Maar dan krijgen we natuurlijk ruzie over de aangeleerde status van een auto (Hij pakt de BMW, en ik rij in de Panda weg )... Maar het is een voorbeeld.

BadRespawn schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:34:
[...]

Ik zie overigens niet wat dit te maken heeft met het zeitgeist/venus movement, waar ik me liefst zo veel mogelijk van distantieer, omdat m.i. associate daarmee de zaak eerder kwaad dan goed doet. Je moet wel behoorlijk bijziend zijn wil Zeitgeist in deze een eyeopener zijn.

TZM en TVP zijn tot zover ik weet een van de weinige doe actief op zoek zijn naar een non-monetaire samenleving. Dat ze kortzichtig zijn etc vind ik niet echt een argument, aangezien je dit waarschijnlijk baseerd op de films, en niet op het werk wat er achter staat. Maar mocht je een andere optie behalve "accepteer het maar" zien dan hou ik mijn oren open.

[Anoniem: 51637]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:37:
[...]


Dat is een oversimplistische kijk op de zaak. In principe doet geld op de bank gewoon niets. Het wordt zeker niet uitgeleend aan anderen. Immers, die lening die die anderen aangaan, dat is het enige wat waarde heeft in ons huidige systeem.

Geld op een bankrekening hebben staan is eigenlijk heel pervers. Omdat het geld op schulden is gebaseerd, is dat geld door iemand bij de bank geleend. Waarschijnlijk zelfs door jezelf, want als je een hypotheek hebt, heb je een verschrikkelijk hoge schuld bij de bank. Vervolgens geef je dat geld, dat je van de bank geleend hebt, weer bij de bank in bewaring.

Het wordt nog perverser als je je realiseert dat een bank, wanneer iemand een lening sluit, het geld voor die lening gewoon uit het niets creëert.

Persoon A komt bij de bank om €100.000 te lenen. Hij tekent het contract van de lening (waarover hij 6% rente gaat betalen), en *POOF* de bank creëert het geld en geeft het aan Persoon A. Persoon A koopt dan een huis van persoon B, en die zet het geld weer op de bank, waar hij er 3% rente voor krijgt. De bank leent dus met de linkerhand geld uit en int daarover 6% rente, en ontvangt het vervolgens met de rechterhand weer terug en betaalt daar 3% rente voor. Netto resultaat: 3% rendement. Waarvoor? Niets. Letterlijk niets.

Het leukste is nog wat er gebeurt als je een schuld afbetaalt. Schulden en geld zijn als materie en antimaterie. Als je een schuld aflost, verdwijnt dat geld gewoon weer.

Je licht nu wel alleen de nadelen - die er zeker zijn - eruit. Fiduciair geld heeft ook voordelen, zoals dat het veel makkelijker universeel te maken is en dat je makkelijker fluctuaties in geproduceerde hoeveelheden kunt corrigeren (prijsstabiliteit). Een vaste geldhoeveelheid, zoals bijvoorbeeld een 'energy currency', is zelf niet flexibel - er is immers een vaste hoeveelheid van - zodat prijzen van goederen veel meer fluctueren. Het zorgt voor meer onzekerheid, omdat je nooit weet wat iets morgen kost, omdat je nooit weet hoeveel er op de markt komt. Dat op zijn beurt zorgt er weer voor dat mensen en bedrijven veel grotere reserves gaan aanhouden, wat op zijn beurt weer nadelig is voor het economisch verkeer; er is immers minder 'geld' beschikbaar voor transacties en investeringen. Het wordt voor mensen dan lastiger (lees: duurder) om in hun behoefte te voorzien - niet omdat er 'te weinig' gemaakt wordt, maar vanwege gebrek aan prijsstabiliteit. Om in zo'n systeem prijsstabiliteit te realiseren zul je als 'centrale bank' de hoeveelheden goederen moeten variëren, wat natuurlijk veel lastiger is dan de hoeveelheid fiduciair geld te variëren.

Het is overigens niet zo dat een bank 'zomaar geld maakt'. Geld wordt gemaakt door de centrale bank, middels leningen aan de staat (in feite leent de staat aan zichzelf, omdat de centrale bank eigendom van de overheid is). Banken kunnen hiermee kredieten scheppen (die op zich overigens geen wettig betaalmiddel zijn), maar zeker niet onbeperkt. Naast wettelijke beperkingen is er ook een factor vertrouwen; zonder dat zijn de door die bank verstrekte kredieten niets waard - zie DSB-bank, bijvoorbeeld. (Dat die wettelijke beperkingen wel wat strenger gehandhaafd zouden mogen worden, of dat ze hoger of lager zouden moeten liggen, is even een andere kwestie.)

Wat er nou zo vreselijk pervers aan is dat mijn 'geldoverschot' een schuld is van iemand anders ontgaat me ten enenmale (n.b. als ik een lening neem en dat geld weer op een bankrekening dump heb ik geen geldoverschot, maar een geldschuld en een geldbezit, netto nul, dus jouw verhaal dat mijn bezit geld is dat ik zelf van de bank geleend heb gaat niet op). Of mijn bezit nu wordt uitgedrukt in schulden die iemand gecreëerd heeft, of in dropjes die iemand gecreëerd heeft, maakt naar mijn idee niet zoveel uit. Het enige vervelende dat ik hieraan kan ontdekken is dat mijn geld minder waard wordt in de loop der tijd. Maar dat kan ik eenvoudig omzeilen door mijn fysieke bezit niet om te zetten in geld.

Daarom is men zo blij met de Nederlandse hypotheek-constructie, want je schuld blijft de gehele looptijd volledig open staan, terwijl je daarnaast spaart; dit in tegenstelling tot een "normale" annuïteitenhypotheek waarbij je gaandeweg je schuld aflost, en dus gaandeweg geld en dus rendement voor de bank "vernietigd" wordt.

Dit is een beetje een halfgare redenering. Als ik een lening aflos verdwijnt mijn lening weliswaar, maar met wat ik aan de bank betaald heb kunnen ze gewoon een nieuw krediet creëeren (mits er vraag naar krediet is, uiteraard).

Wilf schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:39:
Dus zolang wij als consumenten niet met een eigen ruilsysteem komen (wat overigens op kleine schaal - wellicht de schaal van de toekomst, ook vwb energievraagstukken - wel gebeurt met burgerinitiatieven met een soort IOU's voor uitgevoerde klusjes in de wijk)

Dat is ook gewoon een monetair systeem, waarbij activiteit X een bepaalde waarde meekrijgt, die weer ingeruild kan worden voor (een deel) activiteit Y. Het enige dat ontbreekt is rente - formeel, dan. Want als ik een klus doe voor meneer X (oftewel, meneer X heeft een schuld bij mij) en ik wil een week later dat hij wat voor mij doet, maar er staan nog 6 mensen voor de deur die iets van hem willen, zal degene met de 'oudste rechten' voorrang krijgen. De tijdspreferentie die in ons huidige systeem 'rente' genoemd wordt, wordt in zo'n systeem terugbetaald als tijd, en dan niet eens in een vooraf bekende verhouding.

DeX schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:08:
TZM en TVP zijn tot zover ik weet een van de weinige doe actief op zoek zijn naar een non-monetaire samenleving. Dat ze kortzichtig zijn etc vind ik niet echt een argument, aangezien je dit waarschijnlijk baseerd op de films, en niet op het werk wat er achter staat. Maar mocht je een andere optie behalve "accepteer het maar" zien dan hou ik mijn oren open.

Het zijn beide spinoffs van Technocracy Inc., een beweging die in 1933 is ontstaan als reactie op de grote depressie toen, gebaseerd op 'energy accounting'. Ze bestaan sindsdien ook in Europa, sinds 2004 ofzo onder de naam 'Network of European Technocrats'.

[BadRespawn]

DeX schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:08:
[...]
het hele "ruilhandel" is soms erg overbodig.
...
TZM en TVP zijn tot zover ik weet een van de weinige doe actief op zoek zijn naar een non-monetaire samenleving.

Zonder monetair stelsel zal je het toch van ruilhandel moeten hebben, ook al ruil je door je portie aan een ander te geven, zoals je beschrijft.

Het feit dat de zeitgeist/venus beweging streeft naar een geldloos systeem is één vd redenen dat ik het niet steun.

[Adion]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:37:
[...]Het wordt nog perverser als je je realiseert dat een bank, wanneer iemand een lening sluit, het geld voor die lening gewoon uit het niets creëert.

Persoon A komt bij de bank om €100.000 te lenen. Hij tekent het contract van de lening (waarover hij 6% rente gaat betalen), en *POOF* de bank creëert het geld en geeft het aan Persoon A. Persoon A koopt dan een huis van persoon B, en die zet het geld weer op de bank, waar hij er 3% rente voor krijgt. De bank leent dus met de linkerhand geld uit en int daarover 6% rente, en ontvangt het vervolgens met de rechterhand weer terug en betaalt daar 3% rente voor. Netto resultaat: 3% rendement. Waarvoor? Niets. Letterlijk niets.

Een bank brengt wel degelijk meerwaarde, en het rendement is dus niet voor niets. Een bank maakt ook gewoon kosten aan personeel, administratie en risico's. In de huidige samenleving heb je ook nog steeds de mogelijkheid om het zonder de bank te doen, maar het is niet evident om als persoon A zijnde een persoon B te vinden die het geen probleem vind om voor dezelfde looptijd als die jij zoekt tegen 3% op zijn geld te wachten. Bij de bank kreeg hij met minder risico en meer vrijheid ook 3%.
Zelfs als hij voor dit ongemak zelf 6% interest zou vragen aan persoon A, zou het nog steeds minder gunstig zijn omdat de schaal waarop hij werkt te klein is om hiermee zijn risico in te dekken moest er iets met persoon A gebeuren.

Verder kan een bank ook niet zomaar geld creeren, daarvoor hebben we in Europa geloof ik enkel de ECB waarbij gewone banken kunnen lenen.
De ECB heeft volgens mij net niet als doelstelling winst te maken. Door de rente aan te passen beinvloed ze wel onrechtstreeks de totale beschikbare geldhoeveelheid alsook de inflatie. Dit middel word dan ook over het algemeen gebruikt om de inflatie min of meer op peil te houden. Ik denk dat ook dit niet zomaar zonder reden gebeurd, maar net omdat de inflatie best gelijk loopt met de groei.
Als er vandaag 100 welvaart is, en over 10 jaar 200 welvaart, dan zal over 10 jaar '100' dus nog maar de helft van de welvaart vertegenwoordigen. Het is dan in mijn ogen terecht, en geen zeepbel als de ECB ervoor zorgt dat er over 10 jaar ook 2x zoveel geld in omloop is als vandaag.

[MistrX]

Geen geld? Klinkt als Startrek. Door de komst van molecular assemblers die bottom-up items kunnen produceren in enkele seconden was het in die serie niet meer nodig om geld te bezitten. Alles kon immers toch gerepliceerd worden.

Er komt een dag dat dit in reallife ook mogelijk is. Wellicht niet morgen en wellicht ook niet over 50 jaar, maar als die komt, zal dat dan dezelfde invloed hebben?

Dat daargelaten denk ik wel dat een vorm van ruilhandel altijd wel zal blijven. Het is niet eens zozeer dat mensen niet 'iets' voor 'niets' zouden willen doen (dat gebeurt toch wel in de vorm van makkelijke en goedkope services die gratis aangeboden kunnen worden) maar ook omdat als iemand iets voor niets doet er zelf niet beter van kan worden in elke vorm dan ook. Behalve misschien de sociale omdat hij sneller "vrienden" zal krijgen en misschien een beetje maatschappelijk in de zin dat hij meer klandizie zal krijgen. Maar er zal dan geen doel zijn die deze persoon, die alles voor niets zou doen, voor ogen zou kunnen hebben behalve mindless overgeven aan de vraag die op hem of haar afkomt.

Zelfvoldoening is naar mijn idee wel ergens van belang totdat robots het werk over kunnen nemen en het innoveren aan de mens overlaat. Of totdat replicators ons in onze behoeften kan voorzien.

[ Voor 3% gewijzigd door MistrX op 18-02-2010 15:10 ]

[DeX]

MistrX schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 15:08:
Geen geld? Klinkt als Startrek. Door de komst van molecular assemblers die bottom-up items kunnen produceren in enkele seconden was het in die serie niet meer nodig om geld te bezitten. Alles kon immers toch gerepliceerd worden.

Er komt een dag dat dit in reallife ook mogelijk is. Wellicht niet morgen en wellicht ook niet over 50 jaar, maar als die komt, zal dat dan dezelfde invloed hebben? Je zegt nu lettelijk: we leven voor geld. Of heb ik het mis?

Met nanotechnologie gaan we toch wel die kant op. Oké het in nogal in een pril staduim, maar geeft al een beeld van een mogenlijke toekomst.

Dat daargelaten denk ik wel dat een vorm van ruilhandel altijd wel zal blijven. Het is niet eens zozeer dat mensen niet 'iets' voor 'niets' zouden willen doen (dat gebeurt toch wel in de vorm van makkelijke en goedkope services die gratis aangeboden kunnen worden) maar ook omdat als iemand iets voor niets doet er zelf niet beter van kan worden in elke vorm dan ook.

Een mens met meer geld is dus een beter mens? Klinkt wel erg koud in mijn oren. Maatschappelijk belang? Jezelf "nuttig" voelen, jezelf gehoord voelen?

Behalve misschien de sociale omdat hij sneller "vrienden" zal krijgen en misschien een beetje maatschappelijk in de zin dat hij meer klandizie zal krijgen. Maar er zal dan geen doel zijn die deze persoon, die alles voor niets zou doen, voor ogen zou kunnen hebben behalve mindless overgeven aan de vraag die op hem of haar afkomt.

Zelfvoldoening is naar mijn idee wel ergens van belang totdat robots het werk over kunnen nemen en het innoveren aan de mens overlaat. Of totdat replicators ons in onze behoeften kan voorzien.

Laat dat stuk automatisering waar je het over hebt nou net het streefpunt zijn van The Venus Project. Als alle productie/onderhoudswerkzaamheden uitgevoerd kunnen worden door machine's rust het alleen de mensheid te werken aan "echte" vooruitgang, IPV "economische" vooruitgang.

Even terzijde, ik vond dit wel een boeiende en beknopte samenvatting van TZM en TVP.

[MistrX]

DeX schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 17:59:
[...]
Je zegt nu lettelijk: we leven voor geld. Of heb ik het mis?

Mwah, half. Zonder geld heeft men in veel opzichten binnen deze maatschappij geen leven. Dus het zal zeker een groot deel van iemands leven bepalen (je moet werken, eten kopen, studeren, weet ik veel wat, en met alles is geld gemoeid).

[...]
Een mens met meer geld is dus een beter mens? Klinkt wel erg koud in mijn oren. Maatschappelijk belang? Jezelf "nuttig" voelen, jezelf gehoord voelen?

Nee, een rijk (als in geld) persoon is niet beter dan een ander. We zijn allemaal naakt geboren en we gaan ook allemaal dood. Alleen qua maatschappelijk belang zijn mensen met geld ook de gene die de economie voor anderen draaiend houden. Al is het maar een enkele cent, dit klinkt onzinnig, maar die ene cent in de economie gepompt is beter dan geen cent in de economie gepompt (en in reallife praten we niet over centen maar je begrijpt vast wel wat ik bedoel). Mensen zonder geld (zijn er gelukkig maar heel weinig) dragen daar niets aan bij en kunnen alleen hopen op 1: betere tijden, 2: dat ze steun mogen ontvangen. Klinkt wellicht ook koud maar realiteit is redelijk koud.

Laat dat stuk automatisering waar je het over hebt nou net het streefpunt zijn van The Venus Project. Als alle productie/onderhoudswerkzaamheden uitgevoerd kunnen worden door machine's rust het alleen de mensheid te werken aan "echte" vooruitgang, IPV "economische" vooruitgang.

Eens, jammer dat het nog niet zover is en dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. Wachten op betere tijden.

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:37:
[...]Dat is een oversimplistische kijk op de zaak. In principe doet geld op de bank gewoon niets. Het wordt zeker niet uitgeleend aan anderen. Immers, die lening die die anderen aangaan, dat is het enige wat waarde heeft in ons huidige systeem.

Een eye opener in dit verband was voor mij de documentaire "Money as debt" van Paul Grignon. Daarin laat hij duidelijk zien hoe geld eigenlijk een lening is. De hele documentaire duurt zo'n drie kwartier.

http://www.youtube.com/watch?v=Xw8OkHZxARA
http://www.youtube.com/wa...5rZ_9N4as&feature=related
http://www.youtube.com/wa...BfvV55cDk&feature=related
http://www.youtube.com/wa...pdnC1OvSY&feature=related
http://www.youtube.com/wa...lorXMu4XI&feature=related

Ik was nogal geschokt de eerste keer toen ik dit voor het eerst zag. Het meest schokkende aan het geheel vond ik vooral het feit dat als ik hetzelfde zou doen met iets wat tastbaar is, je dat oplichting zou noemen.

[BadRespawn]

DeX schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:43:
De monetaire economie (geld) zorgt er voor dat "winst" boven het belang van de mensheid komt te staan.

Ik denk het probleem niet wordt veroorzaakt door geld maar door hebberigheid. Hebberigheid is geformaliseert als drijfveer in de zgn vrije markt economie, waarbij "vrij" inhoudt dat de regels die immoreel gedrag geïnsprireert door hebberigheid binnen de perken moesten houden, zijn afgezwakt (vaak geheel afgeschaft). Zie oa Ayen Rand, Friedman, Greenspan vóór de huidige crisis, en de film "Wall Street".

Een economie/samenleving die is gebaseerd op "merrit" ipv geld, en waarbij de verdienste (merrit) per individu wél wordt bijgehouden, is eigenlijk nog steeds gebaseerd op geld (er is een maatstaf voor je bijdrage en daaraan gekoppeld het recht om producten/diensten af te nemen). Als als de verdienste -niet- wordt bijgehouden (zoals het Venus project kennelijk voorstelt), dan krijgt hebberigheid nog meer vrij spel dan het nu al het geval is, omdat het dan wel erg makkelijk is om te pakken wat je wilt zonder er wat voor terug te doen.

De oplossing is er rekening meer te houden dat niet iedereen altijd uit eigener beweging eerlijk is, en er dus regels moeten zijn om te voorkomen dat mensen het systeem misbruiken.


Voor de meeste mensen werken regels niet zozeer omdat ze eigenlijk de boel wil belazeren maar het niet durven uit angst voor sancties, maar voor de meeste mensen werkt het doordat ze weten dat het systeem eerlijk is in de zin dat misbruik wordt gestraft. Daardoor hebben de meeste mensen niet de neiging om hun normen mbt in hoeverre ze (naar hun eigen oordeel) mogen cheaten, te verruimen, omdat die paar mensen die helemaal geen scrupules hebben weinig kans krijgen de boel te belazeren.
De andere kant vh verhaal is dat als er geen regels zijn of als niet op naleving wordt toegezien, en men merkt dat er veel wordt gecheat, de meeste mensen dan wel voor zichzelf hun normen verruimen, zo van "als iedereen het doet dan moet ik wel anders kom ik tekort".

Uit experimenten blijkt dat de meeste mensen een natuurlijke rem hebben tegen cheaten, en in praktijk normala gesproken slechts een klein beetje cheaten, maar wat dat betreft wel meegaan met wat binnen een bepaalde groep/cultuur gebruikelijk is:

Dan Ariely on our buggy moral code
http://www.ted.com/talks/...our_buggy_moral_code.html


Wat dit betreft zit het probleem vd samenleving hem in die paar procent vd mensen die geen enkele remming hebben (behalve mbt het vermijden van "straf"): de sociopaten - die kunnen een hele groep/cultuur/economie naar beneden trekken. Dat probleem wordt niet opgelost door geld af te schaffen.

[DeX]

BadRespawn schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:05:
[...]


Ik denk het probleem niet wordt veroorzaakt door geld maar door hebberigheid. Hebberigheid is geformaliseert als drijfveer in de zgn vrije markt economie, waarbij "vrij" inhoudt dat de regels die immoreel gedrag geïnsprireert door hebberigheid binnen de perken moesten houden, zijn afgezwakt (vaak geheel afgeschaft). Zie oa Ayen Rand, Friedman, Greenspan vóór de huidige crisis, en de film "Wall Street".

Een economie/samenleving die is gebaseerd op "merrit" ipv geld, en waarbij de verdienste (merrit) per individu wél wordt bijgehouden, is eigenlijk nog steeds gebaseerd op geld (er is een maatstaf voor je bijdrage en daaraan gekoppeld het recht om producten/diensten af te nemen). Als als de verdienste -niet- wordt bijgehouden (zoals het Venus project kennelijk voorstelt), dan krijgt hebberigheid nog meer vrij spel dan het nu al het geval is, omdat het dan wel erg makkelijk is om te pakken wat je wilt zonder er wat voor terug te doen.

De oplossing is er rekening meer te houden dat niet iedereen altijd uit eigener beweging eerlijk is, en er dus regels moeten zijn om te voorkomen dat mensen het systeem misbruiken.


Voor de meeste mensen werken regels niet zozeer omdat ze eigenlijk de boel wil belazeren maar het niet durven uit angst voor sancties, maar voor de meeste mensen werkt het doordat ze weten dat het systeem eerlijk is in de zin dat misbruik wordt gestraft. Daardoor hebben de meeste mensen niet de neiging om hun normen mbt in hoeverre ze (naar hun eigen oordeel) mogen cheaten, te verruimen, omdat die paar mensen die helemaal geen scrupules hebben weinig kans krijgen de boel te belazeren.
De andere kant vh verhaal is dat als er geen regels zijn of als niet op naleving wordt toegezien, en men merkt dat er veel wordt gecheat, de meeste mensen dan wel voor zichzelf hun normen verruimen, zo van "als iedereen het doet dan moet ik wel anders kom ik tekort".

Uit experimenten blijkt dat de meeste mensen een natuurlijke rem hebben tegen cheaten, en in praktijk normala gesproken slechts een klein beetje cheaten, maar wat dat betreft wel meegaan met wat binnen een bepaalde groep/cultuur gebruikelijk is:

Dan Ariely on our buggy moral code
http://www.ted.com/talks/...our_buggy_moral_code.html


Wat dit betreft zit het probleem vd samenleving hem in die paar procent vd mensen die geen enkele remming hebben (behalve mbt het vermijden van "straf"): de sociopaten - die kunnen een hele groep/cultuur/economie naar beneden trekken. Dat probleem wordt niet opgelost door geld af te schaffen.

Interesting.

Het word dan een beetje kip-ei verhaal. Is de mens hebberig omdat de samenleving dat voorstelt, of werkt de samenleving hierin mee wetende dat de mens hebberig is. Dat laatste geeft al aan dat de mens van nature hebberig zou zijn, maar daar ben ik zeker niet van overtuigd. In een Resource Based Economy krijg de mens de spullen die hij of zij nodig heeft (eten, drinken, onderdak, kleding etc). Als we het gaan hebben over dingen die status weergeven; 40 inch plasma's, SUV's, kleding van XX merk enz enz enz, zullen geen praktische nut hebben binnen de mentaliteit van de mens. The Venus Project wil dan ook niet alleen een andere maatschappij, maar ook de daarbijbehorende bewustzijn voordragen.

Maar alle redenen waarom we "hebberig" zijn hebben te maken met marketing en winst. Als Microsoft, Apple, IBM, Intel, AMD, Nvidea en Cisco bij elkaar zouden komen om 1 computer te creëren die storingsvrij is, nooit stuk gaat, weinig energie verbruikt, onbeperkte opslag heeft en grenzeloze rekenkracht heeft voor een prikkie zou je zeggen dat we de wereld kunnen voorzien van deze product. Door producten te ontwerpen die "concurreren" en een levensduur hebben die er voor zorgt dat ze blijven verkopen, maak je gelijk verschill in producten die hogere status met zich meedragen en daardoor "hebberigheid" creeeren.

Zie de iPhone, een apparaat die voor sommige mensen niet te missen is, word zeker ook gezien als een bepaald status symbool. Als het een product zou zijn die de mensheid zou moeten verbeteren, dan zou je dit toch voor iedereen beschikbaar moeten stellen, en niet alleen de mensen die ervoor kunnen betalen. Het is deze gedachtengang die "winst" koppelt aan "hebberigheid" van de mens. Ik denk dat als je er voor zorgt dat deze voor iedereen beschikbaar zijn, valt de hebberigheid weg.

Zo kon Tim Berners-Lee ook er voor kiezen zijn uitvinding te uitbuiten voor $$. Zijn reactie was: Nee ik geef dit aan de mensheid. Business minded mensen lachen hem nog uit, terwijl hij voor ons toch wel word gezien als een held.

Over het hele "beloningen zijn een vereiste voor een mens"-argument, dacht ik aan het volgende: Stel je voor dat je een bedrijf/dienst kon starten, zonder te hoeven denken aan geld of winst. Zelf zou ik een school starten voor leerlingen met een leerstoornis. Waarom, omdat ik dat kan en ik voel me er goed bij. Maar wat zouden jullie doen?

Straks even lachen met Micheal Moore die ook een film gemaakt schijnt te hebben die anti-kapitalistisch is.

[downtime]

DeX schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:42:
Maar alle redenen waarom we "hebberig" zijn hebben te maken met marketing en winst. Als Microsoft, Apple, IBM, Intel, AMD, Nvidea en Cisco bij elkaar zouden komen om 1 computer te creëren die storingsvrij is, nooit stuk gaat, weinig energie verbruikt, onbeperkte opslag heeft en grenzeloze rekenkracht heeft voor een prikkie zou je zeggen dat we de wereld kunnen voorzien van deze product.

Dat is natuurlijk een fantasie. Je doet alsof bedrijven best het perfecte, nooit meer te verbeteren, product zouden kunnen bouwen als ze daar maar voor zouden kiezen. Je vergeet dat er leertrajecten zijn, voortschrijdende inzichten, dat we met elke nieuwe stap weer nieuwe mogelijkheden ontdekken die we verder uitwerken in een volgend product.

Om een voorbeeld te noemen: Als jij de bovenstaande bedrijven (zover ze al bestonden) in 1980 had gevraagd om de ultieme personal computer te bouwen, dan hadden ze jaren nodig gehad, miljarden geinvesteerd, en waren uiteindelijk met een product gekomen wat vooral een volmaakte uitwerking van ideeen uit 1980 was geweest.
Dat product was vandaag de dag even achterhaald geweest als de eerste PC die IBM voor een habbekrats in elkaar stak omdat een manager besloot dat er binnen een jaar iets betaalbaars in de winkels moest liggen.

Mensen die naar het volmaakte product streven komen nooit met een product omdat het per definitie nooit "af" is. Elke keer als je iets verbetert ontdek je nieuwe manieren om het nog beter te maken.
Daarom hebben technici ook managers en commerciele mensen nodig die gewoon deadlines stellen waarop het product de deur uit moet, ook al denkt de technicus dat ie nog beter zou kunnen als hij maar meer tijd (en geld) had.

Voortuitgang is juist mogelijk omdat we regelmatig een product uitbrengen, terwijl we al weten dat we iets beters kunnen maken, maar dat betere product ontwikkelen we met het geld dat we verdienen aan het eerste imperfecte product, en zo houden we een cyclus gaande waarmee we steeds iets beters brengen. Zonder die cyclus zou er nooit meer een nieuw product van de tekentafel komen.

[DeX]

Natuurlijk is het fantasie. Mijn punt is dat producten niet worden gemaakt om een dienst te leveren aan de mensheid, maar om winst op te leveren. Met deze limitatie zorg je er voor dat vooruitgang gekoppeld is aan winst. Hoe beter de economie, hoe meer vooruitgang in de wetenschap.

[Adion]

DeX schreef op zondag 21 februari 2010 @ 08:29:
Natuurlijk is het fantasie. Mijn punt is dat producten niet worden gemaakt om een dienst te leveren aan de mensheid, maar om winst op te leveren. Met deze limitatie zorg je er voor dat vooruitgang gekoppeld is aan winst. Hoe beter de economie, hoe meer vooruitgang in de wetenschap.

Maar net die instelling zorgt ervoor dat producten gemaakt worden waar vraag naar is, en als er vraag naar is dan word er volgens mij wel een dienst geleverd aan de mensheid. Meer zelfs, doordat grondstoffen worden aangewend op de manier die het meeste waarde creeert, werden deze grondstoffen in de meest optimale manier gebruikt.

Over het hele "beloningen zijn een vereiste voor een mens"-argument, dacht ik aan het volgende: Stel je voor dat je een bedrijf/dienst kon starten, zonder te hoeven denken aan geld of winst. Zelf zou ik een school starten voor leerlingen met een leerstoornis. Waarom, omdat ik dat kan en ik voel me er goed bij. Maar wat zouden jullie doen?

Je doet net alsof je dit met ons huidige systeem niet zou kunnen. Als je werkelijk tevreden bent met de basisbehoeftes wat betreft voeding, kleding, ... dan kan je denk ik makkelijk deeltijds in het huidige systeem meelopen en daarvoor geld verdienen, en nog meer dan een halve week over hebben om leerlingen met een leerstoornis op vrijwillige basis te helpen.

[DeX]

Adion schreef op zondag 21 februari 2010 @ 10:17:
[...]

Maar net die instelling zorgt ervoor dat producten gemaakt worden waar vraag naar is, en als er vraag naar is dan word er volgens mij wel een dienst geleverd aan de mensheid. Meer zelfs, doordat grondstoffen worden aangewend op de manier die het meeste waarde creeert, werden deze grondstoffen in de meest optimale manier gebruikt.


[...]

Je doet net alsof je dit met ons huidige systeem niet zou kunnen. Als je werkelijk tevreden bent met de basisbehoeftes wat betreft voeding, kleding, ... dan kan je denk ik makkelijk deeltijds in het huidige systeem meelopen en daarvoor geld verdienen, en nog meer dan een halve week over hebben om leerlingen met een leerstoornis op vrijwillige basis te helpen.

Ik zeg ook niet dat het niet mogenlijk is, maar de "verplichting" om op andere manieren geld te krijgen steekt er natuurlijk bovenuit. Maar dit was ook niet de bedoeling van mijn voorbeeld, om aan te geven of het wel of niet mogenlijk is. Het gaat mij er namelijk om dat mensen kunnen inzien dat "dingen doen" niet altijd voor geld moet zijn (wage-slave).

[downtime]

DeX schreef op zondag 21 februari 2010 @ 11:26:
Het gaat mij er namelijk om dat mensen kunnen inzien dat "dingen doen" niet altijd voor geld moet zijn (wage-slave).

Ik denk dat dat wel duidelijk is. Hoeveel Nederlanders zijn er wel niet bezig met vormen van vrijwilligerswerk. De vraag is alleen of een financiele drijfveer niet noodzakelijk is om maatschappelijk nuttige dingen te doen.

Voorbeeld: Een paar jaar geleden sprak ik met een familielid van mij die veel vrijwilligerswerk doet voor verschillende vereningen. Die beklaagde zich, omdat ze altijd volop vrijwilligers hadden voor de leuke klusjes, maar het moeilijke/vervelende klussen kwam altijd bij hetzelfde handjevol mensen terecht omdat dan veel vrijwilligers gewoon niet kwamen opdagen. Alleen de meest gemotiveerde mensen bleven op die manier over en die raakten weer gedemotiveerd omdat zij altijd voor de rotklussen opdraaiden.

Een bedrijf heeft dit soort problemen niet. De financiele prikkel is sterk genoeg om iedereen elke dag aan het werk te zetten en niet alleen maar mensen voor de leuke klussen te kunnen krijgen.

De vraag is dus: Wat gaat die sterke prikkel zijn in afwezigheid van geld?

[DeX]

Die moeilijke/vervelende klusjes zullen in de loop van tijd weggeautomaiteerd worden (nieuw woord?). Ik zou niet weten wat die sterke prikkel zal zijn tot die tijd. Deze klussen verspreiden over iedereen, het doen voor het groter geheel, etc zijn allemaal mogenlijkheden waarover nog weinig te zeggen valt. Ik zal eens lezen wat TVP erover te zeggen heeft.

Voor de wat lichtere leeswerk:
http://www.theonion.com/content/node/100789

[Anoniem: 273786]

DeX schreef op zondag 21 februari 2010 @ 15:29:
Die moeilijke/vervelende klusjes zullen in de loop van tijd weggeautomaiteerd worden (nieuw woord?). Ik zou niet weten wat die sterke prikkel zal zijn tot die tijd. Deze klussen verspreiden over iedereen, het doen voor het groter geheel, etc zijn allemaal mogenlijkheden waarover nog weinig te zeggen valt.

Ik denk dat er al heel wat over te zeggen valt over de mogelijkheid om dingen te doen voor het 'groter geheel'. In communistische landen zag je dat er enorm veel free-riders kwamen. Die hebben bewust of onbewust de gedachte 'waarom zou ik me inspannen als het me niets oplevert'? Dit is een belangrijke oorzaak van het ineenstorten van de Sovjetunie. In China hebben ze het slimmer bekeken: daar hebben ze wel (een vorm van) kapitalisme, en daar kennen ze wel economische groei en worden de meeste resources nuttig ingezet.

In een maatschappij zonder geld en zonder direct voordeel gerelateerd aan het uitvoeren van werk, zullen steeds minder mensen zich geroepen voelen om dat werk te doen. Het volledig 'wegautomatiseren' van werk is technologisch gezien nog iets voor de verre toekomst.

[BadRespawn]

Anoniem: 273786 schreef op zondag 21 februari 2010 @ 16:28:
[...]

In communistische landen zag je dat er enorm veel free-riders kwamen. ...Dit is een belangrijke oorzaak van het ineenstorten van de Sovjetunie.

Historici hebben andere ideeën over de oorzaak vh instorten vd Sovjetunie.
http://en.wikipedia.org/w..._Soviet_Union_(1985–1991)

Sinds de instorting heeft Rusland ook kapitalisme, en dat was daar eerder dan in China.

Bovendien vergeten de critici van communisme een zeer belangrijke factor die in de samenleving van de USSR en China een rol speelde (en nog speelt, zei het minder dan toen): het waren (zijn) alletwee totalitaire/dictatoriale regimes. Dat kan je toch niet buiten beschouwing laten als je het hebt over de mentaliteit binnen die samenlevingen.

Niet dat ik denk dat communisme zaligmakend is, maar je maakt mij niet wijs dat geen vd problemen in China en de USSR zijn veroorzaakt door het feit dat het geen democratiën waren/zijn - toch worden de problemen daar veelal afgeschoven op communisme.
Niet zelden kom ik mensen tegen die denken dat communisme = dictatuur. Maar China laat momenteel zien dat kapitalisme gecombineerd met dictatuur wel zo efficient is...

[robbertvw]

Het is overigens niet zo dat een bank 'zomaar geld maakt'. Geld wordt gemaakt door de centrale bank, middels leningen aan de staat (in feite leent de staat aan zichzelf, omdat de centrale bank eigendom van de overheid is). Banken kunnen hiermee kredieten scheppen (die op zich overigens geen wettig betaalmiddel zijn), maar zeker niet onbeperkt. Naast wettelijke beperkingen is er ook een factor vertrouwen; zonder dat zijn de door die bank verstrekte kredieten niets waard - zie DSB-bank, bijvoorbeeld. (Dat die wettelijke beperkingen wel wat strenger gehandhaafd zouden mogen worden, of dat ze hoger of lager zouden moeten liggen, is even een andere kwestie.)

Ik ben geen economisch expert maar zover mij bekend kunnen banken wel geld creëren (in de vorm van krediet). Ze moeten hiervoor wel krediet in kas hebben. Dit krediet kan bijv. afkomstig zijn van spaarders, maar ook door krediet te lenen bij de centrale bank (tegen een lagere rente dan het weer doorgeleend wordt).
Dit systeem lijkt oneindig totdat het vertrouwen in dit systeem weg is.

Nu heb ik al aardig wat gelezen over dit onderwerp. Maar ik heb nog nergens gelezen wat er zou kunnen gebeuren met bestaande hypotheken als het hele systeem in elkaar dondert (wordt dan half NL uit zijn huis gezet?). Ik heb zelf sinds kort een hypotheek (appartement is nog in aanbouw), en ik zou wel zo'n glazen bol willen hebben.

[downtime]

robbertvw schreef op zondag 21 februari 2010 @ 20:26:
Ze moeten hiervoor wel krediet in kas hebben. Dit krediet kan bijv. afkomstig zijn van spaarders, maar ook door krediet te lenen bij de centrale bank (tegen een lagere rente dan het weer doorgeleend wordt).
Dit systeem lijkt oneindig totdat het vertrouwen in dit systeem weg is.

Vertrouwen speelt een grote rol maar dat is alleen omdat een bank nu eenmaal maar een heel klein deel van het geld wat het beheert daadwerkelijk "in kas" heeft. Er is spanning tussen de spaartegoeden, die klanten van de ene op de andere dag kunnen opeisen, en de uitstaande leningen (hypotheken e.d.) die pas op lange termijn weer afbetaald worden.

Normaal gesproken is dat geen probleem. Er is vertrouwen in de banken en dus laten de meeste spaarders hun geld daar staan, en voor noodgevallen heeft elke bank nog wel een reserve (da's wettelijk verplicht).
Maar als dat vertrouwen verloren gaat, bijvoorbeeld omdat een "deskundige" op TV voorspelt dat een bank failliet zal gaan, dan kunnen spaarders massaal naar de bank rennen om hun geld op te eisen.
Dat is een probleem want de bank heeft het geld niet. Dat staat immers uit in de vorm van hypotheken en andere leningen. Gevolg is dat de bank in de problemen komt en alleen de overheid of een andere partij met veel geld kan dat oplossen.

[BadRespawn]

downtime schreef op zondag 21 februari 2010 @ 21:56:
Maar als dat vertrouwen verloren gaat, bijvoorbeeld omdat een "deskundige" op TV voorspelt dat een bank failliet zal gaan, dan kunnen spaarders massaal naar de bank rennen om hun geld op te eisen.

Recent is overduidelijk gebleken dat banken niet "te groot zijn om te falen", en heel goed zichzelf de das om kunnen doen, ondanks al hun "deskundigheid".
Hadden we nou maar geluisterd naar hen die voorspelden dat het fout zou gaan.


Een andere oorzaak voor het verlies van vertrouwen in banken is als vanwege door het IMF opgelegde maatregelen om de economie te liberaliseren de economie instort (steeds meer hakken in sociale voorzieningen naarmate het land armer wordt), en uiteindelijk de banken letterlijk in het holst van de nacht -met het geld- het land ontvluchten, zoals is gebeurd in Argentinië.
Vervolgens renden spaarders renden naar de bank om hun geld op te eisen - maar toen waren de vogels al gevlogen.

zie oa

Globalization and Its Discontents (Stiglitz)
Wikipedia: Globalization and Its Discontents

"The Take" (docu, Naomi Klein)
http://video.google.com/videoplay?docid=8149373547373833649#
http://www.thetake.org/
Wikipedia: The Take

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 22-02-2010 13:19 ]

[Anoniem: 51637]

robbertvw schreef op zondag 21 februari 2010 @ 20:26:
Ik ben geen economisch expert maar zover mij bekend kunnen banken wel geld creëren (in de vorm van krediet).

Ze kunnen krediet creëeren, maar dat is geen wettig betaalmiddel. Jij kunt dat ook doen, bijvoorbeeld in de vorm van 'robbertvw-dollars', en als de bakker van op de hoek dat accepteert heb je ook 'geld' (misschien heb je het al eens gedaan; Oeps, portemonnee vergeten, ik kom vanmiddag betalen). Het mag niet, omdat de overheid grip wil houden op de geldhoeveelheid, maar het zou wel kunnen. Alleen zal de bakker dat pas accepteren als hij weet dat hij met jouw schuldbekentenis ofwel zélf anderen kan betalen, ofwel dat hij het bij jou kan inruilen voor iets waarmee hij anderen kan betalen.

Ze moeten hiervoor wel krediet in kas hebben.

Wat ze in kas moeten hebben is dekking in de vorm van door de centrale bank uitgegeven geld.

Dit krediet kan bijv. afkomstig zijn van spaarders,

Krediet van particulieren bestaat voor een deel uit 'echt' geld (door de centrale bank uitgegeven), en voor een deel uit 'bank-geld' (een door de bank gecreëerd krediet). Die verhouding is volgens mij 3:97 (dus 3% 'echt' geld en 97% 'bank-geld'). Als een bank bijvoorbeeld 300 euro echt geld heeft mogen ze voor 10.000 euro aan kredieten uitgeven. Als dat krediet dan bij een andere bank wordt gestald mag deze alleen die 10.000 euro 'doorlenen' (omdat de hoeveelheid 'echt' geld maar 300 euro is) - mits het om een deposito gaat. Als dat geld op een rekening-courant staat kunnen ze er helemaal niks mee, omdat dan de kasreserve niet meer klopt*. Je mag dus geen bank-krediet maken van een ander bank-krediet.

* Bij een deposito is het zo dat de deposito-houder gedurende een afgesproken periode niet bij zijn geld kan. De bank kan dan proberen dat geld aan iemand anders uit te lenen voor die periode, uiteraard tegen een hogere rente dan ze zelf betalen op dat deposito. Bij een rekening-courant kan de rekeninghouder in principe op elk moment bij zijn geld. De bank kan dat dus niet uitlenen aan iemand anders, omdat de kasreserve niet meer klopt als twee mensen tegelijkertijd aan dat tegoed lopen te trekken - tenzij ze bij de centrale bank bijlenen. Daarom krijg je op een deposito ook een veel hogere rente dan op een gewone betaalrekening.

maar ook door krediet te lenen bij de centrale bank (tegen een lagere rente dan het weer doorgeleend wordt).

Het idee erachter is dat een bank niet méér geld leent bij een centrale bank dan nodig is om de kasreserve op peil te houden. Als een bank heel veel leent bij een centrale bank, maar ze kunnen niet zoveel leningen verkopen, blijven ze zitten met een 'werkeloze' geldhoeveelheid, die wel rente kost maar niets oplevert. Aan de andere kant, wanneer ze meer leningen hadden kunnen verkopen dan hun kasreserve toestaat lopen ze inkomsten mis. Doordat verschillende banken met elkaar concurreren worden banken gedwongen niet teveel, maar ook niet te weinig te lenen bij de centrale bank, om zo optimale inkomsten te halen.

De centrale bank op zijn beurt heeft als doelstelling 'prijsstabiliteit'. Dat betekent dat ze in principe niet de geldhoeveelheid heel snel willen laten toenemen. Als er namelijk ineens heel veel geld beschikbaar komt kopen mensen meer dingen, daardoor stijgen de prijzen (en vervolgens de lonen) heel hard, en als dat uit de hand loopt vertrouwen mensen niet meer op geld en gaan ze andere dingen verzinnen (ruilhandel, bijvoorbeeld). Die andere dingen hebben als nadeel dat de omloopsnelheid veel lager wordt. Stel je eens voor dat je je brood moet betalen met dropjes en je benzine met appels. Dat wordt een heel gedoe. Doordat dat zo'n gedoe is kopen mensen minder dingen, doordat mensen minder dingen kopen maken bedrijven minder winst, doordat bedrijven minder winst maken hebben ze minder mensen nodig, doordat ze minder mensen nodig hebben neemt de werkloosheid toe, werkloze mensen hebben minder te besteden, daardoor wordt er nog minder verkocht, ... enzovoort.

Je wilt, aan de andere kant, ook niet de geldhoeveelheid teveel laten afnemen. Als er minder geld beschikbaar is geven mensen minder uit (want ze hebben minder), waardoor de prijzen (en de lonen) dalen. Dan krijg je een tweeledig effect: enerzijds wachten mensen met het besteden van het geld dát ze hebben (als het morgen goedkoper is, waarom zou ik het dan nu kopen?), anderzijds hebben mensen minder geld omdat bedrijven minder winst maken, lonen dalen, mensen hebben nog minder geld, ... enzovoort.

Wat je dus wilt is de geldhoeveelheid een klein beetje laten toenemen. Je moet zorgen dat produkten morgen duurder zijn dan nu, anders geven mensen hun geld niet uit, maar niet heel veel duurder, anders gaan ze iets anders gebruiken dan geld.

Degenen die betaalmiddel verstrekken aan de samenleving zijn de banken. Zij willen het liefst zoveel mogelijk kredieten verkopen, want dan maken ze veel winst. Maar als het voor een bank heel duur is om kasreserve te lenen bij de centrale bank moeten ze zelf de rente op hun kredieten ook verhogen, en als het duurder wordt om geld te lenen zullen mensen dat minder snel doen. Dus: als de geldhoeveelheid te snel stijgt verhoogt de centrale bank hun rente, en vice versa bij een daling van de geldhoeveelheid. En mocht er een situatie ontstaan waarbij de centrale bank zélf te weinig geld heeft om die kasreserve te verstrekken kunnen ze het er gewoon bij maken, doordat het systeem werkt op die 'leningen-aan-zichzelf' van de overheid.

Dat het achterliggende verhaal in de praktijk te simplistisch is blijkt in het groot uit de kredietcrisis, en in het klein uit de DSB-affaire. Mensen kopen namelijk gewoon wél leningen die ze niet kunnen betalen, en mensen blijken in de huidige situatie zelfs bij een hele lage rente weinig meer te willen lenen; vierkant tegenstrijdig dus met wat er volgens de theorie zou moeten gebeuren (hoewel de factor 'vertrouwen' wel wordt meegenomen in monetair beleid, maar het is een nogal onduidelijk begrip, je kunt er niet echt exact mee aan het rekenen slaan).

Dit systeem lijkt oneindig totdat het vertrouwen in dit systeem weg is.

Het systeem is in principe ook oneindig. De staat leent aan zichzelf, en die boekhoudkundige truc levert 'geld' op. En of ik nou 5 euro aan mezelf leen of 5 miljoen maakt boekhoudkundig niet uit, onder de streep blijft het nul. Je kunt met dit systeem dus een oneindige hoeveelheid geld creëeren.

Nu heb ik al aardig wat gelezen over dit onderwerp. Maar ik heb nog nergens gelezen wat er zou kunnen gebeuren met bestaande hypotheken als het hele systeem in elkaar dondert (wordt dan half NL uit zijn huis gezet?). Ik heb zelf sinds kort een hypotheek (appartement is nog in aanbouw), en ik zou wel zo'n glazen bol willen hebben.

Er zijn heel veel scenario's denkbaar. In principe zou een bank je uit je huis kunnen knikkeren, maar als dat bij heel veel mensen gebeurt zijn huizen ineens niets meer waard (want niemand kan het betalen), en dan snijdt de bank zich dus in zijn eigen vingers. Welke kant de weegschaal op kantelt in zo'n geval is afhankelijk van té veel factoren om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Misschien maakt de overheid alle huizen wel staatseigendom in een extreme crisis, weet jij veel.

[verleemen]

Hoewel Zeitgeist en venus een voorbeeldrol hebben denk ik niet dat het aan organisaties is om een geldloze maatschappij te pushen. Ik denk eerder dat het een evolutionair proces is waar we al in zitten en dat helemaal zelf zal ontstaan zonder dat daar richtlijnen van een organisatie voor nodig zijn.

Een hoofdreden waarom het communisme niet werkte was een gebrek aan resources. We komen zo langzamerhand in een wereld waar we die resources wel zullen hebben en waar zelfs de goedkoopste producten kwalitatief hoog zijn, zij het in voedsel of techniek. Nu al staan er computers bij het vuil waar je gewoon mee op tweakers of youtube kan. Over tien jaar kan je waarschijnlijk de eerste nog steeds werkende 42 inch flatscreens in de kringloopwinkels vinden..Voor 40 euro wel te verstaan. Voor die prijs heb je daar nu al CRT breedbeeld TVs.

Het kapitalisme doet zichzelf uiteindelijk de das om. Door concurrentie moeten bedrijven wel steeds betere producten tegen een zo laag mogelijk kosten produceren. Maar een product kan je niet eeuwig door blijven ontwikkelen. Op een bepaald moment heb je gewoon de beste chips ( als in snack ) of de goedkoopst mogelijke tv. Je ziet het al bij telefoons. Het verschil tussen een arm iemand en een rijk persoon is dat ze beide een telefoon met de zelfde functionaliteit hebben maar waarbij de rijke telefoon van goud is gemaakt met diamantjes ingelegd. Tegelijk worden mensen ook steeds slimmer en zelfbewuster. Ook dat gaat vanzelf, we zijn al een beetje het ik tijdperk aan het verlaten. Natuurlijk gaat dat niet binnen 10 jaar gebeuren, zoiets heeft tijd nodig, maar het is wel een geleidelijk proces waar we steeds meer dingen van zien. Ok, sommige producten of bedrijven stranden op dit moment met nieuwe businessmodellen, maar dat komt volgens mij meer omdat ze nog te experimenteel zijn of gewoonweg omdat ze net iets te vroeg op de band zijn gesprongen. We moeten langzaam aan elkaar wennen.

[ Voor 5% gewijzigd door verleemen op 25-02-2010 22:57 ]

[DeX]

verleemen schreef op donderdag 25 februari 2010 @ 22:41:
Hoewel Zeitgeist en venus een voorbeeldrol hebben denk ik niet dat het aan organisaties is om een geldloze maatschappij te pushen. Ik denk eerder dat het een evolutionair proces is waar we al in zitten en dat helemaal zelf zal ontstaan zonder dat daar richtlijnen van een organisatie voor nodig zijn.

Evolutie kost tijd. Voordat iedereen de problematiek van onze maatschappij herkend zal het volgens mij al veel te laat zijn. Revolutie is minder "natuurlijk" maar volgens vele een noodzaak om ernsitge problemen te voorkomen (Olietekort, economisch ramp, etc).

Een hoofdreden waarom het communisme niet werkte was een gebrek aan resources. We komen zo langzamerhand in een wereld waar we die resources wel zullen hebben en waar zelfs de goedkoopste producten kwalitatief hoog zijn, zij het in voedsel of techniek. Nu al staan er computers bij het vuil waar je gewoon mee op tweakers of youtube kan. Over tien jaar kan je waarschijnlijk de eerste nog steeds werkende 42 inch flatscreens in de kringloopwinkels vinden..Voor 40 euro wel te verstaan. Voor die prijs heb je daar nu al CRT breedbeeld TVs.

Techniek word niet alleen gestimuleerd door winst, maar ook gelimiteerd. Zolang technische vooruitgang aan geld gekoppeld is ullen we niet veel verder komen dan onze portemonee dat toe zou laten

Het kapitalisme doet zichzelf uiteindelijk de das om. Door concurrentie moeten bedrijven wel steeds betere producten tegen een zo laag mogelijk kosten produceren. Maar een product kan je niet eeuwig door blijven ontwikkelen. Op een bepaald moment heb je gewoon de beste chips ( als in snack ) of de goedkoopst mogelijke tv. Je ziet het al bij telefoons. Het verschil tussen een arm iemand en een rijk persoon is dat ze beide een telefoon met de zelfde functionaliteit hebben maar waarbij de rijke telefoon van goud is gemaakt met diamantjes ingelegd. Tegelijk worden mensen ook steeds slimmer en zelfbewuster. Ook dat gaat vanzelf, we zijn al een beetje het ik tijdperk aan het verlaten. Natuurlijk gaat dat niet binnen 10 jaar gebeuren, zoiets heeft tijd nodig, maar het is wel een geleidelijk proces waar we steeds meer dingen van zien. Ok, sommige producten of bedrijven stranden op dit moment met nieuwe businessmodellen, maar dat komt volgens mij meer omdat ze nog te experimenteel zijn of gewoonweg omdat ze net iets te vroeg op de band zijn gesprongen. We moeten langzaam aan elkaar wennen.

We zijn inderdaad de "ik" tijdperk aan het verlaten. Om exact te zijn, de "ik en nu" tijdperk. We denken meer aan de toekomst en zijn kritischer gaan consumeren. Maar we zetten nog steeds in diezelfde paradigma: Geld = een levensmiddel.

[Anoniem: 51637]

DeX schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:18:
Techniek word niet alleen gestimuleerd door winst, maar ook gelimiteerd. Zolang technische vooruitgang aan geld gekoppeld is ullen we niet veel verder komen dan onze portemonee dat toe zou laten

Maar als je je portemonnee vult met wat anders, energie-credits ofzo, heb je precies hetzelfde probleem.

We zijn inderdaad de "ik" tijdperk aan het verlaten. Om exact te zijn, de "ik en nu" tijdperk. We denken meer aan de toekomst en zijn kritischer gaan consumeren. Maar we zetten nog steeds in diezelfde paradigma: Geld = een levensmiddel.

Nee, geld is een middel waarmee je in je behoefte kunt voorzien, en een middel bovendien dat je naar eigen inzicht kunt aanwenden. Wat jij wilt is dat eigen inzicht wegnemen en iedereen verplicht volgens één of ander centraal paradigma laten denken (er wordt voor jou bepaald wat 'noodzakelijk' is, en wat 'luxe', bijvoorbeeld), en dat hele verhaal wordt onder een populistisch-ideologisch sausje gegoten van 'geld = slecht, energie-credits = goed'. Maar waarom een vaste geldhoeveelheid (of energie-credits, of Zoemoemba's, of tweedehands roebels, of hoe je het noemen wilt) nou precies een ander soort economie oplevert heb ik nog niet gehoord. Het is niet geld zelf dat hebzucht 'veroorzaakt', maar de beperkte beschikbaarheid ervan. Dus wanneer je iets anders gaat gebruiken dat net zo beperkt, of misschien nog wel beperkter, beschikbaar is, neem je de oorzaak van het 'probleem' helemaal niet weg. Sterker nog, met een vaste geldhoeveelheid maak je de problemen waarschijnlijk alleen maar groter.

[DeX]

Anoniem: 51637 schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 14:43:
[...]


Maar als je je portemonnee vult met wat anders, energie-credits ofzo, heb je precies hetzelfde probleem.

Geld en Energie-credits leveren precies dezelfde problemen op. Je noemt het alleen anders. Het is daarom ook volgens mij niet eens een stap vooruit om daaraan te gaan denken.

[...]


Nee, geld is een middel waarmee je in je behoefte kunt voorzien, en een middel bovendien dat je naar eigen inzicht kunt aanwenden. Wat jij wilt is dat eigen inzicht wegnemen en iedereen verplicht volgens één of ander centraal paradigma laten denken (er wordt voor jou bepaald wat 'noodzakelijk' is, en wat 'luxe', bijvoorbeeld), en dat hele verhaal wordt onder een populistisch-ideologisch sausje gegoten van 'geld = slecht, energie-credits = goed'. Maar waarom een vaste geldhoeveelheid (of energie-credits, of Zoemoemba's, of tweedehands roebels, of hoe je het noemen wilt) nou precies een ander soort economie oplevert heb ik nog niet gehoord. Het is niet geld zelf dat hebzucht 'veroorzaakt', maar de beperkte beschikbaarheid ervan. Dus wanneer je iets anders gaat gebruiken dat net zo beperkt, of misschien nog wel beperkter, beschikbaar is, neem je de oorzaak van het 'probleem' helemaal niet weg. Sterker nog, met een vaste geldhoeveelheid maak je de problemen waarschijnlijk alleen maar groter.

Het is daarom ook een streven van TVP om een samenleving te creëren met een overvloed van alles wat men nodig heeft. "Schaarste" waar jij op doelt (neem ik aan) is een van de symptomen van de huidige zieke systeem. Waar er weinig van is, word het meest winst mee gemaakt. "Luxe" is IMHO iets waaraan we gewend zijn geraakt te willen hebben. "Als ik de Jackpot won, kocht ik eerst een Maybach." zegt de man die net zo wil zijn als de man in de reclameblok. Bereik je er wat mee?

[BadRespawn]

DeX schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 15:05:
Het is daarom ook een streven van TVP om een samenleving te creëren met een overvloed van alles wat men nodig heeft.

Ik ben bang dat ook dat niet een oplossing is. Als je zien dat er nu mensen zijn die letterlijk een miljoen keer meer 'pakken' dan wat de gemiddelde mens nodig heeft, dan denk ik dat je -als je dergelijk gegraai niet aanpakt- het probleem alleen kan oplossen door oneindig veel overvloed te creëren - en dat is niet haalbaar.

Er valt m.i. zeker veel te behalen door te streven naar duurzaamheid (goed betoog van verlemen), maar het probleem van ongelijkheid (en dus armoede) kan denk ik alleen worden opgelost door wel de graai mentaliteit aan te pakken, deels dmv wetgeving (dat was wat dit betreft ooit beter dan het nu is dus daar zijn wel mogelijkheden) en deels dmv voorlichting/onderwijs in de hoop zo een mentaliteitsverandering te bewerkstelligen.

Diezelfde graaimentaliteit ligt voor een belangrijk deel ten grondslag aan vervuiling en andere ellende, want graaien houdt ook in zo min mogelijk kosten maken, oa door die te externaliseren. Wikipedia: Cost externalizing

Ik meen wel te zien dat er overal, zij het vaak nog in de marge, ontwikkelingen zijn die de goede kant op gaan, op het gebied van oa techniek, psychologie, sociologie, politiek en wetgeving. Anderzijds lijkt het vaak wel vechten tegen de bierkaai.

Hoe staat TVP tegenover regulering? Hebben ze de liberarische opvatting dat regulering een inperking is van vrijheid, of de (m.i. meer reële) opvatting dat regulering een inperking is van, simpel gezegd, boeven?

[Anoniem: 41268]

Diezelfde 'graaimentaliteit' die zogenaamd aangepakt zou moeten worden is ook de bron van onze welvaart, de reden dat er uberhaupt een onderscheid tussen arm en rijk gemaakt kan worden. Het vooruitzicht van gigantische sommen geld, die je niet 'nodig hebt', kan een hele goede stimulans zijn tot het doen van innovaties. Als Henry Ford de opbrengsten van zijn Ford-T 'eerlijk' had moeten delen met iedereen zouden we waarschijnlijk nog met paard en wagen in de weer zijn.

Als je alle financiele prikkels om te excelleren (op welk gebied dan ook) weghaalt, kan je stagnatie verwachten.

"Greed is Good"

[DeX]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 18:24:
[...]


Ik ben bang dat ook dat niet een oplossing is. Als je zien dat er nu mensen zijn die letterlijk een miljoen keer meer 'pakken' dan wat de gemiddelde mens nodig heeft, dan denk ik dat je -als je dergelijk gegraai niet aanpakt- het probleem alleen kan oplossen door oneindig veel overvloed te creëren - en dat is niet haalbaar.

Er valt m.i. zeker veel te behalen door te streven naar duurzaamheid (goed betoog van verlemen), maar het probleem van ongelijkheid (en dus armoede) kan denk ik alleen worden opgelost door wel de graai mentaliteit aan te pakken, deels dmv wetgeving (dat was wat dit betreft ooit beter dan het nu is dus daar zijn wel mogelijkheden) en deels dmv voorlichting/onderwijs in de hoop zo een mentaliteitsverandering te bewerkstelligen.

Diezelfde graaimentaliteit ligt voor een belangrijk deel ten grondslag aan vervuiling en andere ellende, want graaien houdt ook in zo min mogelijk kosten maken, oa door die te externaliseren. Wikipedia: Cost externalizing

Ik meen wel te zien dat er overal, zij het vaak nog in de marge, ontwikkelingen zijn die de goede kant op gaan, op het gebied van oa techniek, psychologie, sociologie, politiek en wetgeving. Anderzijds lijkt het vaak wel vechten tegen de bierkaai.

Hoe staat TVP tegenover regulering? Hebben ze de liberarische opvatting dat regulering een inperking is van vrijheid, of de (m.i. meer reële) opvatting dat regulering een inperking is van, simpel gezegd, boeven?

Deze "graaimentaliteit" is gekoppeld aan het eeuwenoude concept van "bezit". Mensen willen dingen bezitten (tot een punt dat deze mensen zelf bezeten worden door hun bezittingen, maargoed). TZM probeerd dan ook duidelijk te maken dat "ownership" eigenlijk iets tegenstrijdigs en limiterend is. Deze planeet is niet van ons (we hebben het van niemand gekocht ), maar wij zeggen wel, "dit stukje is van ons". Heeft iemand daar een probleem mee zijn er tegenwoordig twee (gegeneraliseerde) oplossingen voor: 1 - oorlog (wat van jou is moeten/willen wij hebben) 2 - Economie (wat van jou is kopen we van je). Dit is IMHO limiterend omdat oplossing 2 wegvalt als de economie niet bestaat, erkend word door de andere partij, of de huidige regering dit niet toestaat (Iraq). En zo gaat het praktisch hetzelfde op een kleiner schaal. Hey jij hebt een mooie auto, die ga ik (2) van je kopen (1) van je stelen.
_{I know, dit is generalizatie en simplificatie op topniveau, maar you get the point.}

Zonder het concept van bezit, wat uiteraard eerst uit de mens zijn phyche verbannen moet worden, zien we in dat we "gebruikers" zijn van deze stukken grond, en (hopelijk) wat verstandiger om zullen gaan met deze. De "graaimentaliteit" is ontstaan omdat men zoveel mogelijk wil bezitten, zonder na te denken deze concept eigenlijk belachelijk is (IMHO) op planeet-niveau.

Kapitalisme, Socialisme, Communisme en de rest van de stapel -ismes werken allemaal op basis van deze paradigma. Iemand "bezit" iets, (de manier waarop is verschillend). But I could be very wrong.

[downtime]

DeX schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 20:33:
Deze "graaimentaliteit" is gekoppeld aan het eeuwenoude concept van "bezit". [...]

Kapitalisme, Socialisme, Communisme en de rest van de stapel -ismes werken allemaal op basis van deze paradigma. Iemand "bezit" iets, (de manier waarop is verschillend). But I could be very wrong.

Zijn graaien en bezit dan niet gewoon uitvloeisels van iets anders? Namelijk schaarste.

Zonder schaarste is bezit verwerven zinloos omdat waarde gebaseerd is op schaarste. Dus zonder schaarste is alles waardeloos en zaken die waardeloos zijn willen we niet bezitten.

[DeX]

downtime schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 20:48:
[...]

Zijn graaien en bezit dan niet gewoon uitvloeisels van iets anders? Namelijk schaarste.

Zonder schaarste is bezit verwerven zinloos omdat waarde gebaseerd is op schaarste. Dus zonder schaarste is alles waardeloos en zaken die waardeloos zijn willen we niet bezitten.

My point exactly. Ik had de link alleen niet benadrukt.

[verleemen]

Ik zit al een paar jaar op tweakers en ik lees er elke dag het nieuws, en de dingen die ik daar tegenkom soms overtreffen mijn stoutste dromen. Van veel zaken die nu al mogelijk zijn had ik 10 jaar geleden gezegd, ja dat komt er misschien, maar pas over 100 jaar en van sommige dingen vond zelfs ik dat ze alleen maar in SFboekjes thuishoorden.

De asimo robot van Honda bijvoorbeeld is sinds kort nu officieel te koop. Het kreng kost dan wel net zoveel als een redelijke auto, maar dat is alleen maar t begin. een kwartshorloge kosste in de jaren 70 ook 400 gulden. Ik heb filmpjes gezien waar de asimo objecten moest herkennen die hij, het, nog nooit eerder had gezien en dat ook voor elkaar kreeg en gesproken commando's van willekeurige mensen in de vorm van redelijke volzinnen begreep en uitvoerde. Dit is natuurlijk alleen nog maar het begin. Elk half jaar kom je uitvindingen tegen die een behoorlijke revolutie betekenen in de techniek en zaken die nu in het laboratorium worden gedaan liggen tegewoordig al soms na een jaar in de winkel.

De ontwikkeling van de asimo heeft meer dan 10 jaar geduurd. de robot die tien keer meer kan heeft daar echt geen 100 jaar ontwikkeling voor nodig. Onze kennis en techniek ontwikkeld zich logaritmisch, de wet van Moore is verleden tijd. Ik zie die asimorobot straks achter de winkelkassa zitten, het huisvuil ophalen, De koeien melken, de thee rondbrengen en het brood bakken. en mocht een van die robots kapot gaan dan zal hij door andere robots gerepareert worden. Over 20 jaar na nu zal t me niet eens verbazen dat zon robot mijn tandarts vervangt. Veel wat een mens kan, kan zon asimo ook, en dat zonder klagen of pauzes.

Natuurlijk zullen er nog lang mensen nodig zijn om t geheel te begleiden, toch denk ik dat veel van die zaken volstrekt geautomatiseerd zullen zijn.

wat blijft er dan voor ons over om te doen? natuurlijk kunnen mensen ook koffie rondbrengen of koeien melken en broodbakken. alleen zullen mensen dat doen om iets met hun leven te doen, want stilzitten is niet leuk. Maar al die vervelende klusjes woden straks door apparaten gedaan, die niet alleen autonoom , maar ook selfsustaiining zullen zijn waarin het hele proces van ontwerp tot bouwen en uitgifte volledig machinaal zal gebeuren. Dat houd dus ook in dat dar geen economie voor nodig zal zijn. De apparatuur is multifunctioneel, doet zelf zn mining naar grondstoffen, sythetiseert zelf zn materialen, maakt zelf zn onderdelen en bouwt zelf nieuwe machines, en dat heel efficiënt en co2 vrij.

Een aantal van die zaken zijn er al, zoals de zelfreplicerende 3D printer, die zijn grondstoffen uit aarde delft en daar kunststof onderdelen van zichzelf van maakt. De asimo kan in ieder geval al koffie zetten en rondbrengen en gehandicapten in en uit hu rolstoel helpen. Bij de C1000 staan al een jaar automatische kassa's.
Google heeft een translator om gesproken teksten direct in andere gesproken talen om te zetten. er is al artikelschrijfsoftware en al een hele tijd software dat muziek kan schrijven.
De omroeper van de vertragingen op het NS station is een computer.

Heel langzaam en geleidelijk integreren die zaken in onze cultuur.soms, misschien zelfs vaak werkt dat allemaal niet zo praktisch. Bv die automatische kassa's bij de c1000 geven vaker problemen dan dat je er echt wat aan hebt. Maar dat zijn gewoon kinderziektes. Ik heb zo vaak gezien dat een uitvinding die flopte een paar jaar later in een verbeterde vorm terug kwam. CD-video werd DVD, Vista werd windows 7, waterstof rijden werd elektrisch.
Alleen ook die kinderziektes er uithalen gaat nu in software updates en dat in een versnelde ontwikkeling.

Er zal altijd wel werk zijn voor mensen op uit te voeren, maar dan door mensen die daar passie voor hebben, Je kan elkaar ook concurreren door het puur beter te doen dan de anderen, Dat is op zich al status genoeg. Geld zal er misschien altijd wel blijven, maar meer op een macronivo bv in de vorm van de ECU, maar voor de gewone man zal dat allemaal niet nodig zijn want in de toekomst groeit alles wat je wil bijna letterlijk aan de bomen.
To we daar aanbeland zijn, zijn we waarschijnlijk inderdaad wel 100 jaar verder Maar net zolas er nu al mensen worden geboren in een tijd waar mp3 players en gratis films en muziek op youtube te vinden is zullen in de toekomst veel mensen verbaasd zijn als ze horen dat het vroeger ooit anders geweest is.

Ikzelf ben denk ik al een mooi voorbeeld. Ik heb een uitkering, maar ik geef op tamelijk professioneel nivo als vrijwilliger computerles aan mensen die in een reintegratieprojet zitten. dat doe ik 2 x per week. Had ik dat als volledig betaald docent gedaan had dat de staat wel wat meer dan een uitkering gekost. Ik vind dat al een behoorlijke win-win situatie. Hoewel nog niet perfect ben ik in staat goed rond te komen omdat ik veel gebruik maak van gratis middelen waar je vroeger goed geld voor moest neerleggen. en als je een beetje rondkijkt vind je genoeg goekope alternatieven. een long weekend turkije inklusief vlucht en hotel heb je tegewoordig ook al voor 80 euro. Dat waren zaken die nog niet zolang gelden alleen maar voor de middenstand was weggelegd.

[ Voor 8% gewijzigd door verleemen op 27-02-2010 23:43 ]

[Anoniem: 51637]

DeX schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 15:05:
Het is daarom ook een streven van TVP om een samenleving te creëren met een overvloed van alles wat men nodig heeft.

Dat gaat niet. Produktiefactoren zijn schaars. In het uiterste geval zou je kunnen stellen dat de energie die de aarde invangt van de zon de beperkende factor is. Zoveel energie kun je gebruiken; gebruik je meer, dan ben je aan het interen op bestaande - eindige - resources, en krijg je uiteindelijk schaarste. Dus, je krijgt ofwel een zelfgedefiniëerde schaarste (de hoeveelheid energie die de aarde invangt kunnen we gebruiken, meer niet) ofwel een opgelegde schaarste doordat je gebruik maakt van eindige bronnen.

En daarbij, nogmaals, wie bepaalt wat ik 'nodig' heb?

"Schaarste" waar jij op doelt (neem ik aan) is een van de symptomen van de huidige zieke systeem.

Schaarste is een natuurlijk fenomeen, waar je rekening mee hebt te houden, of je dat nou leuk vindt of niet.

Waar er weinig van is, word het meest winst mee gemaakt.

Nee, waar het meeste vraag naar is in verhouding tot het aanbod, daar wordt het meeste winst mee gemaakt.

"Luxe" is IMHO iets waaraan we gewend zijn geraakt te willen hebben.

'Luxe' is datgene wat iemand niet nodig heeft als primaire levensbehoefte. Een Maybach is luxe, maar een kopje thee ook.

"Als ik de Jackpot won, kocht ik eerst een Maybach." zegt de man die net zo wil zijn als de man in de reclameblok. Bereik je er wat mee?

Ik niet, maar ik heb ook geen behoefte aan een Maybach. Maar dat is wel een heel nihilistische gedachte. Bereik je überhaupt wat met leven? Als je vindt dat 'de mens' de grootste veroorzaker is van allerhande problemen kun je het beste gewoon de mensheid uitroeien, dat is de meest duurzame oplossing.

downtime schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 20:48:
Zijn graaien en bezit dan niet gewoon uitvloeisels van iets anders? Namelijk schaarste.

Zonder schaarste is bezit verwerven zinloos omdat waarde gebaseerd is op schaarste. Dus zonder schaarste is alles waardeloos en zaken die waardeloos zijn willen we niet bezitten.

... en zaken die waardevol - want schaars - zijn, dus wel.

Bezit, of eigendom, is inderdaad het gevolg van schaarste. Het is een noodzakelijk fenomeen wanneer er schaarste is. Immers, niet iedereen kan altijd op hetzelfde moment overal gebruik van maken. Als ik een appel wil eten, en jij ook, zullen we moeten uitmaken wie dat mag. Dat doen we door middel van het concept 'eigendom'. De eigenaar mag met zijn bezit doen wat hij wil.

Maar schaarste zal altijd bestaan, omdat we simpelweg niet een oneindige hoeveelheid energie tot onze beschikking hebben. Als we een 'materializer' bouwen die van energie dingen kan maken, dan zullen dingen die weinig energie kosten minder schaars zijn dan dingen die veel energie kosten, en dan heb je hetzelfde fenomeen.

Misschien kun je een heel eind komen, maar uiteindelijk loop je ergens tegen een grens aan. Als we tv's gaan weggeven omdat we ze kunnen 'materializen' heeft iedereen op een gegeven moment een tv, en willen ze wat anders. Dat is gewoon menselijk. Uit onderzoek is allang gebleken dat mensen het leuker vinden ergens naar uit te kijken dan om het daadwerkelijk te hebben of bereiken. Mensen voorzien van wat ze hebben willen lost dat dus niet op, omdat het niet het hebben is dat mensen drijft, maar het vooruitzicht iets nieuws te krijgen, of, zo je wilt, niet hebben maar hebzucht.

Vanuit dat oogpunt is het dus zelfs handiger om mensen niet te geven wat ze willen, omdat het ze toch niet uitmaakt als ze het eenmaal hebben. Je besteedt dan een hoop produktiecapaciteit om mensen te voorzien van allerhande rommel, zonder dat iemand er gelukkiger van wordt.

verleemen schreef op zaterdag 27 februari 2010 @ 23:27:
De asimo robot van Honda bijvoorbeeld is sinds kort nu officieel te koop. Het kreng kost dan wel net zoveel als een redelijke auto, maar dat is alleen maar t begin.

En waarvan wordt dat ding gemaakt, dan? Die robots komen niet uit het luchtledige vallen, hoor.

een kwartshorloge kosste in de jaren 70 ook 400 gulden.

Ja, en die dingen zijn nu zo goedkoop omdat er heel veel fabrikanten winst in zagen om dat spul te maken. Daardoor nam het aanbod toe en daalde de prijs. Dat is dus het directe gevolg van het zo verfoeide winstbejag. Als er geen conurrentie zou zijn geweest zou er geen noodzaak zijn geweest om te kijken of die dingen ook goedkoper geproduceerd konden worden, je zou niet eens weten of het kon.

Bv die automatische kassa's bij de c1000

Die automatische kassa's zijn er gekomen omdat de C1000 denkt dat dat goedkoper is dan caissières inzetten: winstbejag, dus. Zonder dat had je ze nooit gezien. Zonder dat had je waarschijnlijk in elke supermarkt maar één kassa gehad, omdat het toch niet uitmaakt, mensen gaan toch niet naar een andere winkel omdat daar ook maar één caissière zit.

Dan was er misschien wel iemand op het idee gekomen, hee, laat ik eens iets proberen met meerdere kassa's. Maar dat had hij dan gedaan omdat hij daar voordeel uit kan halen. Hij hoeft dan namelijk minder lang te wachten. En hij kan daar een voordeel mee creëeren, zijn hele winkel is hele dagen vol met klanten, hij organiseert dat dag in dag uit, en hij krijgt er niks voor terug. Dat gaat een jaar goed, dan houdt 'ie het voor gezien, en ben je weer terug bij af.

CD-video werd DVD, Vista werd windows 7, waterstof rijden werd elektrisch.

Dat zijn allemaal pogingen uit winstbejag. Microsoft maakte niet uit medelijden met zijn klanten een vervanger / opvolger van Vista, maar omdat ze hun investering niet terugzagen. Maar als je geen investering hoeft te doen maakt het ook niet uit dat je hem niet terugziet.

Je ziet bij heel veel kleinere FOSS-projecten hoe dat loopt zónder winstoogmerk. Iemand begint heel enthousiast aan een project, maakt daar een of een paar jaar trouw verbeteringen op, en dan bloedt het dood. Er is ook niemand die het overneemt. Pas wanneer er iemand achter gaat zitten met een economisch belang (RedHat, Canonical, Sun) zie je dat dat soort projecten ook op de langere termijn doorloopt.

Ikzelf ben denk ik al een mooi voorbeeld. Ik heb een uitkering, maar ik geef op tamelijk professioneel nivo als vrijwilliger computerles aan mensen die in een reintegratieprojet zitten. dat doe ik 2 x per week. Had ik dat als volledig betaald docent gedaan had dat de staat wel wat meer dan een uitkering gekost.

Ja, daag. Jij werkt 2 x per week (hoeveel uur?) voor pak 'm beet 700 euro (bijstandsuitkering, daar zitten dan nog geen eventuele toeslagen bij), dat is omgerekend naar fulltime 1750 euro - netto, omdat belasting voor de overheid een vestzak-broekzak-verhaal is; zo'n 2750 bruto, dus. Dat is volgens loonwijzer.nl ongeveer het gemiddelde salaris voor een 45-jarige HBO IT-cursusleider met > 20 jaar ervaring:

code:

Brutosalaris:
Per uur:          € 17,46  
Per week:       €663,47  
Per 4 weken:   € 2654  
Per maand:     € 2873  
Per Jaar:        € 34501  

Salaris profiel 

Beroep:   Cursusleider informatica, automatisering  
Opleiding:   HBO  
Werkervaring:   21 jaar  
Voltijdse werkweek (30 uur of meer):   Nee  
Leidinggevend:   Nee  
Promotie gemaakt:   Nee  
Van baan veranderd:   Nee  
Meeste collega's man:   Ja  
Bedrijfsomvang:   Minder dan 100 werknemers

Zo vreselijk veel goedkoper ben jij dus niet. Als je dan ook nog eens in aanmerking neemt dat reïntegratietrajecten over het algemeen treurig onsuccesvol zijn (juist doordat die reïntegratieboeren niet op resultaat worden afgerekend) zet ik zo mijn vraagtekens bij dat 'win-win' gedeelte.

Ik vind dat al een behoorlijke win-win situatie. Hoewel nog niet perfect ben ik in staat goed rond te komen omdat ik veel gebruik maak van gratis middelen waar je vroeger goed geld voor moest neerleggen. en als je een beetje rondkijkt vind je genoeg goekope alternatieven. een long weekend turkije inklusief vlucht en hotel heb je tegewoordig ook al voor 80 euro. Dat waren zaken die nog niet zolang gelden alleen maar voor de middenstand was weggelegd.

Ja, dank je de koekkoek. Die goedkope reisjes naar Turkije zijn nou bij uitstek een gevolg van concurrentie (winstbejag, dus), en bovendien een uitstekend voorbeeld van (bijzonder milieubelastende) luxe. Dat hadden we toch allemaal niet nodig?

[DeX]

Anoniem: 51637 schreef op maandag 01 maart 2010 @ 08:53:
[...]


Dat gaat niet. Produktiefactoren zijn schaars. In het uiterste geval zou je kunnen stellen dat de energie die de aarde invangt van de zon de beperkende factor is. Zoveel energie kun je gebruiken; gebruik je meer, dan ben je aan het interen op bestaande - eindige - resources, en krijg je uiteindelijk schaarste. Dus, je krijgt ofwel een zelfgedefiniëerde schaarste (de hoeveelheid energie die de aarde invangt kunnen we gebruiken, meer niet) ofwel een opgelegde schaarste doordat je gebruik maakt van eindige bronnen.

Natuurlijk zijn er beperkingen, maar waar jij het over nu hebt, heb ik het over in de (nabije) toekomst. Energie komt niet alleen uit gelimiteerde bronnen, tenzij je het feit dat de zon over x mijoen jaar uit gaat branden. Voor de rest hebben we daarin een oneindige natuurlijke energiebron.

En daarbij, nogmaals, wie bepaalt wat ik 'nodig' heb?

Jij, en wat er beschikbaar is.

[...]
Schaarste is een natuurlijk fenomeen, waar je rekening mee hebt te houden, of je dat nou leuk vindt of niet.
[...]

Nee, waar het meeste vraag naar is in verhouding tot het aanbod, daar wordt het meeste winst mee gemaakt.

Eensch.

[...]


'Luxe' is datgene wat iemand niet nodig heeft als primaire levensbehoefte. Een Maybach is luxe, maar een kopje thee ook.

Zo zwart wit is het toch niet?

[...]

Ik niet, maar ik heb ook geen behoefte aan een Maybach. Maar dat is wel een heel nihilistische gedachte. Bereik je überhaupt wat met leven? Als je vindt dat 'de mens' de grootste veroorzaker is van allerhande problemen kun je het beste gewoon de mensheid uitroeien, dat is de meest duurzame oplossing.

De mens in zijn huidige vorm uitroeien: Ja, ben ik het wel mee eens. Daarentegen is er zoveel nog te zien en te leren, dat ik dat zelf erg jammer zou vinden. Het grote probleem is dat de mensheid niet in evenwicht staaat met deze planeet, en deze balance is niet te verkrijgen in een wereld waar winst boven ecologische en humanitaire belangen staat. Maar je stelt een belangerijke vraag: Bereik je wat met leven. Als ik heel eerlijk ben is het antwoord: nog niet.

[...]


... en zaken die waardevol - want schaars - zijn, dus wel.

Bezit, of eigendom, is inderdaad het gevolg van schaarste. Het is een noodzakelijk fenomeen wanneer er schaarste is. Immers, niet iedereen kan altijd op hetzelfde moment overal gebruik van maken. Als ik een appel wil eten, en jij ook, zullen we moeten uitmaken wie dat mag. Dat doen we door middel van het concept 'eigendom'. De eigenaar mag met zijn bezit doen wat hij wil.

Maar schaarste zal altijd bestaan, omdat we simpelweg niet een oneindige hoeveelheid energie tot onze beschikking hebben.

Niet? Nu kunnen we al:
• Geothermal
• Tidal
• Wave
• Wind
• Solar

In de nabije toekomst:

• Fusion

Oké oneindig is het niet als we er van uit gaan dat de zon er uiteindelijk mee kapt. Maar tot die tijd kunnen we de wereld van schone energie voorzien, die geen impact heeft op Co2 uitstoot en de natuurlijke bronnen van deze planeet.

Als we een 'materializer' bouwen die van energie dingen kan maken, dan zullen dingen die weinig energie kosten minder schaars zijn dan dingen die veel energie kosten, en dan heb je hetzelfde fenomeen.

Misschien kun je een heel eind komen, maar uiteindelijk loop je ergens tegen een grens aan. Als we tv's gaan weggeven omdat we ze kunnen 'materializen' heeft iedereen op een gegeven moment een tv, en willen ze wat anders. Dat is gewoon menselijk. Uit onderzoek is allang gebleken dat mensen het leuker vinden ergens naar uit te kijken dan om het daadwerkelijk te hebben of bereiken. Mensen voorzien van wat ze hebben willen lost dat dus niet op, omdat het niet het hebben is dat mensen drijft, maar het vooruitzicht iets nieuws te krijgen, of, zo je wilt, niet hebben maar hebzucht.

De macht om atomen te vormen zal een dermate impact hebben op de wereld dat hebzucht gewon niet zal bestaan. Als je alles kan hebben, zou je het zelf dan willen hebben? Je zegt zelf al: nee, daar word je niet gelukkig van.

Vanuit dat oogpunt is het dus zelfs handiger om mensen niet te geven wat ze willen, omdat het ze toch niet uitmaakt als ze het eenmaal hebben. Je besteedt dan een hoop produktiecapaciteit om mensen te voorzien van allerhande rommel, zonder dat iemand er gelukkiger van wordt.

Dus het behouden van schaarste is volgens jou de weg naar een gelukkige toekomst? Ik ben het met je eens dat de maatschappij gevuld is met "rommel" die geen toegevoegde waarde heeft op de progressie van de mensheid.

Het hele "mensen willen bezitten want het zit ons in de genen" verhaal vind ik lariekoek. Human nature is gewoon heel moeilijk wetenshcappelijk te bewijzen (omdat dit tegen humanitaire wetten is).

Maar nou zou ik ook eens willen horen van jou wat jou voorstel zou zijn. Als je het huidige systeem niet inziet als fundamenteel fout, en deze ook niet weg wil zien omdat er teveel haken en ogen aan zitten, wat zou dan wel een maatschappij zijn waarbij:
• Evenwicht tussen natuurlijke bronnen en de maatschappij bestaat
• De mens gelukkig is.

[Adion]

DeX schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:31:
Natuurlijk zijn er beperkingen, maar waar jij het over nu hebt, heb ik het over in de (nabije) toekomst. Energie komt niet alleen uit gelimiteerde bronnen, tenzij je het feit dat de zon over x mijoen jaar uit gaat branden. Voor de rest hebben we daarin een oneindige natuurlijke energiebron.

Je kan wel zeggen dat de zon nog (voor ons tijdsbesef) onbeperkt energie zal voorzien, de energie die ze op een bepaald moment voorziet is niet onbeperkt.
Je komt zo bij een tweede (of misschien wel meest belangrijke) vorm van schaarste, zeker voor mensen, en dat is tijd. Je machine zal dus niet alleen alles onbeperkt moeten kunnen maken, maar ook nog eens zo snel dat het niet uitmaakt wat hij eerst maakt.
Anders zal er gekozen moeten worden of ik mijn tv eerst krijg of jij.

Overigens vind ik zelf wel dat er ook geluk te halen is uit het uiteindelijk hebben van bepaalde producten. Natuurlijk is het leuk om uit te kijken naar een nieuwe tv bijvoorbeeld, maar eenmaal je hem hebt kan het je toch ook elke dag een beetje genot geven, zelfs als je weet dat iedereen een tv heeft, en dat je misschien niet de grootste of beste hebt.

[verleemen]

Ik zeg niet dat kapitalisme niet noodzakelijk is om dat te bereiken wat we nu hebben, het is meer dat ik denk dat we vanaf nu langzamerhand het kapitalisme steeds minder nodig zullen hebben.Als je vroeger niet werkte ging je dood om het maar eens zwart wit te zeggen. Veel uitvindingen zijn uit winstbejag gemaakt maar ook gewoon omdat er behoefte aan was. Er was gewoon tekort aan alle fronten.

Vroeger, als je problemen kreeg met de belasting, dan kwamen ze langs en haalden alles wat los of vast zat je huis uit. Tegenwoordig, mag je le laptop, je tv, en je koelkast gewoon houden. Dat zijn namelijk je basisbehoeften. Ik weet niet of het kwartje hier valt, maar dat betekend dus dat als je maar 1 ibook in huis hebt staan dat je wat de staat betreft dus onder de armoedegrens leeft, en daar zullen ze dus niet aankomen. Ik heb dat aan den lijve mee mogen maken. Ik had 2 laptops, een macbook G4 en een HP, een acer videobeamer. De beamer en de Macbook werden gewoon niet opgeschreven. Uiteindelijk is t allemaal niet doorgegaan waarschijnlijk omdat t de belasting meer geld had gekost die andere HP te verkopen dan dat t ze opgeleverd hadden.

Nou vind ik een ibook een behoorlijk luxe artikel, Als ik geen ibook heb ga ik niet dood. als ik geen aardappelen heb ga ik dat wel. 20 jaar geleden had je dus geen aardappelen als je niet werkte. Aardappelen waren in die tijd ook wat moeilijker te produceren. Het proces was niet geautomatiseerd. aardappelen waren veel gevoeliger voor ziektes, er kwam gewoon veel handwerk aan te pas. Tegenwoordig stop je gewoon een aardappel in de grond en t ding produceert zonder al te veel aandacht doodleuk 3 keer zoveel nieuwe aardappels als toen. Pas op dit is gewoon een voorbeeldje, niet gaan muggeziften over hoe naief ik over aardappels ben:)

Vroeger als iets echt goedkoop was ( lees geproduceerd met oude technologie , heeft hier ooit eens iemand iets van t merk YOKO gekocht? ) dan was t ook rotzooi. Maar doordat techniek constant verbeterd word, zijn wat 20 jaar geleden topklasse was nu de afgeschreven productiemiddelen. Ik drink de cola van 35 cent per anderhalve liter, en das echt geen zuurtjeswater, en de halve liters bier van 33 cent slaan ook niet gelijk dood als je t blikje open trekt. De pasta van 17 cent is gewoon pasta en in de blikjes gepelde tomaten van 17 cent zitten gewoon gepelde tomaten. dr staat alleen geen heinz op. . Ik koop ook regelmatig vloerbrood met sesamzaad hoor, gewoon omdat t lekker is. Maar het brood van 45 cent dat je bij de appie kan kopen is ook gewoon brood dat doet wat het moet doen.

De reden waarom we nu allemaal aardappelen en een computer hebben is omdat we in een overschotmaatschappij leven. Ik heb voor ik mn eigen huisje had een tijdje moeten kraken en dat was niet altijd optimaal, maar aan eten hadden wij nooit te kort. Dat haalden we domweg uit de container van de dirk van den broek. En das geen onhygiënische vuilnisbak zoals je misschien zou denken maar daar werden gewoon comlete kartonnen dozen met etenswaren in gegooid. ( we hebben er een keer 40 kilo leerdammer uit gehaald. De ene dag lagen dr 1000 monatoetjes in, de andere keer weer 200 potten pindakaas, 50 kilo boter, olijven roombrie eieren. Allemaal netjes in van die 30 in een doos verpakking. Helaas voor ons bezorgde dat voor nogal wat overlast waardoor ze de containers tegenwoordig binnen houden en dan aan t eind van de dag een vrachtwagentje komt dat t allemaal meeneemt en dr varkensvoer van maakt.

Waarom die containers vol zitten? Gewoon, elke dag komt er een vrachtwagen van de dirk langs met nieuwe goederen, en alles wat dan nog in de rekken lag werd dan weggegooid, niks over de datum, maar gewoon om ruimte te maken. En omdat luxe artikelen slechter verkochten dan goedkope ligt er dus alleen klasse a spul in die blauwe bakken.

Het is tegenwoordig zo makkelijk om je basisbehoeftes te vervullen dat er sprake is van een waar overschot dat nu vernietigt moet worden om plaats te maken voor artikelen die we helemaal niet nodig hebben om te overleven, Maar die de industrie moet verzinnen om de geld en werkmaatschappij op de been te houden. We hebben het paard achter de wagen gespannen. Ik wil zelfs zo ver gaan dat je een behoorlijk prettig leventje hebt met wat er met minimale kosten gemaakt kan worden.

Misschien heb ik wat aan mijn ogen, maar als ik bij iemand binnenloop waar de tv aanstaat en ik ga lekker op de bank zitten kan ik echt niet zien of daar nou een dvdtje of een blueray loopt. Net zo min hoor ik of t geluid surround of gewoon stereo is. Vooral als op dat moment t nosjournaal aanstaat. Ik snap best dat je er een kick van krijgt als je een hight end installatie in huis hebt staan en dat je voor dat soort dingen ook wel wat meer wilt doen. Maar veel zaken die tegenwoordig verkocht worden zijn totale onzin of in ieder geval zaken waar je zeker niet gelukkiger van word.

Tuurlijk. de asimo robot is er gekomen met een winstoogmerk, maar er komt een tijd dat de asimo2 bij de afvalcontainer zal staan omdat de asimo 3 zo goedkoop is geworden dat de nieuwe allen maar word gekocht omdat ie zon mooie kleur heeft. En dat is de wereld waar we niet naartoe gaan, maar waar we op een aantal fronten gewoonweg al zijn. Niet dat we nu meteen maar allemaal moeten stoppen met werken, maar we zullen het steeds rustiger aan hoeven doen en dat is eigelijk een zelforganiserend proces.

Het is nu al zo dat een tweedehands laptop duurder is dan een nieuwe, die dan ook nog eens meer kan. Als daar de licencies van de onderdelen van verlopen zijn word die laptop nog goedkoper en dat zal een laptop zijn waar misschien niet jij, maar wel heel veel mensen dik tevreden zullen zijn, zeker als daar over een jaartje of 5 ubuntu versie 18 op draait. en die zal er met of zonder canonical gewoonweg komen.

Geld natuurlijk ook voor zaken als voedsel of medicijnen. Een tandarts hoeft niet meer voor geld te werken om zn eigen bootje te kunnen kopen, die zijn tegenwoordig soms gewoonweg gratis af te halen.


Edit typo's, met dank aan de gratis spellchecker van mijn gratis browser en aan mijn buurman die mij het wachtwoord van zijn draadloze internetverbinding heeft gegeven in ruil voor t helpen met de verhuizing.

[ Voor 26% gewijzigd door verleemen op 03-03-2010 20:12 ]

[verleemen]

appendix:

Je kunt natuurlijk een beter betaalde baan zoeken. Hier een paar voordelen.
je kan dan een quadcore pc kopen met 8 gig ram om je email op te checken. en daarop de biz versie van win 7 draaien.
Spa of evian kopen ( dat is water zonder bubbels) a 1,50 en 3 euro.
Op vakantie naar dubai om daar in een hotel bingo te spelen bij een temperatuur van +40 graden.
3 uurtjes in de rij gaan staan voor een 5 sterren restaurant of 4 uurtjes voor een specale club waar iedereen alleen met je praat als ze wat aan je kunnen verdienen
Een high end bluerayspeler kopen die geen divx kan streamen.
Een ipod kopen die maar even voor jou bepaald waar je je muziek hebt geplaast en wat voor apps je mag draaien.
Paracetamol van een echt merk kopen ( 20 pilletjes voor 15 euro
extra brilletjes voor je 3d tv aanschaffen omdat je ze altijd kwijtraakt en dus de teperaturen van het weerbericht niet voor je scherm kan zien zweven.
Het apparaat naar de werkplaast sturen om zat gezenuw van een ambilight er uit te laten slopen.

Serieus, mocht de industrie een manier vinden om winst te maken aan asbest dan zullen ze t zeker doen. Kijk maar eens wat er nu gebeurt met kern energie...alle bezwaren worden ineens gewoon van tafel geveegd. De veel goedkopere c02 vrije alternatieven worden gewoonweg genegeerd.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 03-03-2010 20:19 ]

[DeX]

Je geeft een x aantal illustraties van symptomen van het probleem met het huidige systeem. Maar dit zijn ook allemaal bekeken vanaf jou levenservaringen. Dat is zeer lastig. Wat jij ziet als overbodige luxe (5.1 surround, 3d tv etc) zien andere mensen als genot. Audiofielen geven honderden euros uit aan massive silveren kabels en laten mij dat horen: "Spat zuiver he!" zeggen ze dan, terwijl ik, in mijn ervaring, er geen verschil in kan horen. Je ziet dan in dat er veel "aangepraat" word. Zo is Coca Cola uit een River cola blikje minder lekker als een River cola uit een Coca Cola blikje. Verschil? Coca Cola zien we als kwaliteitsproduct, door de media imago, zonder daar een eigen "ongeschonden" mening aan koppelen. We zijn al geboren met een gecreërde mening. Zo vinden kinderen groente lekkerder als het uit een McDonalds doosje komt, en zweren mensen betere beeld te hebben met een 150 euro HDMI kabel.

We hebben het dan volgens mij hier over levenstandaarden. Voor de inheemse bevolking van Africa, is een potje pap met geitenmelk een hoog levenstandaard. Meer kennen ze ook niet en hebben ze ook geen behoefte aan. In de westerse maatschappijen worden de levenstandaarden steeks naar boven getrokken waardoor het "normaal" word om een PC met internet te hebben. Normaal om twee auto's voor de deur te hebben. Normaal om een lening te nemen, zodat we net als de buren een Flatscreen aan de muur kunnen hangen. De media voert de beelden aan (voor reclameinkomsten) en wij nemen dat over als "normaal".

Overigens laatst een discussie gehad met mijn leerlingen. "Meneer dat is toch niet normaal?!" riep een leerling, waarop we een half uur lang het hebben gehad over wat "normaal" is. Sommige geloven dat het van binnen zit, als wat ze zien/doen niet in 1 lijn staat met wat ze accepteren als gebruikelijk. Andere leerlingen waren het met me eens toen ik zei dat normaal eigenlijk een accaptatieparadox is die een weerspiegeling van onze maatschappij is. Vrouwen die geslagen worden door hun mannen? Vinden wij niet normaal, andere culturen wel. Abortus plegen als je onder de 15 bent? Vrij normaal in Nederland. De rest van je leven 40 uur per week werken. Normaal.

Daarom ben ik ook overtuigd dat de gulzigheid en hebberigheid niet "normaal" is. We zijn er niet mee geboren. Dat we met enige vorm van survivalinstinct zijn geboren: natuurlijk! Maar ik denk dat we in onze maatschappij daar geen zorgen over hoeven te maken. De "economische" survivalinstinct is langzamerhand met de paplepel ingegoten door onze maatschappij, onderwijs, media, ouders en sociale waarde.

Z-Day 2010
Even een update over Z-Day 2010 in Amsterdam.

Wat is het?
Z-Day is een internationale discussiedag voor mensen die TZM en TVP interessant vinden en daar meer over willen weten, en voor mensen die meer willen weten over de vooruitgang en achtergrond van deze beweging. Hiering dagen we ook de politiek uit om mee te discussieren over dit fenomeen.

Waar is het?
Okura Hotel Amsterdam
Jozef Israelskade 48
_{Welke zaal enzo laten ze nog weten}

Meer info:
Op dit moment staat de teller op 112 mensen die bevestigd hebben te komen op deze dag.

[verleemen]

Op zich wil ik daar best bij zijn, alleen, en das niet perse een pricipekwestie kan ik daar geen geld aan uitgeven...

Wat die gulzigheid betreft kan ik me wel in je verhaal vinden. In de tijd dat we uit de container vraten hadden we eerst ook een fase van gulzigheid. Dat 40 kilo leerdammer verhaal is daar een goed voorbeeld van. We konden 200 pakjes kaas er uithalen dus deden we dat ook ( dr zat nog meer in, maar ja onze kasten hadden maar een beperkte opslagcapaciteit he. Pas na een week of 2 merkten we dat het helemaal geen zin had om zoveel in te slaan om dat die doos van pandora iedere keer dat we kwamen kijken toch tot de nek toe was gevuld en dat het slimmer was om af en toe bij te halen inplaats dan dat we de helfd wat we opgehaald hadden uiteindelijk toch weg moesten gooien omdat t bedorf of omdat we nou wel genoeg monatoetjes met slagroom hadden gegeten. Daarnaast kregen we dat jeugdige bezoekers met de monatoetjes ( die puddingbakken van een euro) de straat gingen bekegelen waar we al helemaal niet blij van werden.

Ikzelf heb overgewicht, en waarschijn lijk puur omdat ik te gulzig eet. Het feit alleen al dat ik overgewicht kan hebben terwijl ik van 50 euro per week moet rondkomen zegt al heel veel over de wereld waarin we leven. en de dingen die ik eet komen echt niet van de voedselbank. Ik heb elke dag vlees op tafel. Ok dat is dan wel geen biovlees, maar t zijn ook weer geen bloembollen. Ik zou mijn overgewicht wel als een soort ziekte willen beschouwen, iets in mij werkt niet naar behoren waardoor ik dit gedrag vertoon. Zo zijn er ook mensen met een enorme verzamelwoede, die hebbn 4 autos en 20 tvs, en 12 telefoons, maar dat is inderdaad niet iets wat er bij de meeste mensen ingebakken zit.

Nou is het zo dat iedereen in dit land beschikking heeft over genoeg voedsel om flink overgewicht te kweken. Toch als ik op straat kom, valt het met de dikke mensen wel mee. Op de een of andere manier hebben mensen dus genoeg ruggegraat om zich niet de hele dag met dikmakers vol te stoppen. Met overgewicht bedoel ik dan ook echt overgwicht he, niet 15 kilo teveel.

Wat ik bij voedsel zie verwacht ik ook bij andere zaken. Als artikelen duur zijn dan zal iemand in het begin veel van die artikelen willen bezitten als hij ze kan betalen voor als het straks wat minder word. De hollander die bij onbeperkt sprare ribs eten ook door blijft bestellen tot hij bijna uit zn voegen barst. Gulzigheid is eigelijk een vorm van hamsteren. Ik koop 2 fietsen zodat als eentje een klapband heeft ik met de andere een nieuwe band kan halen.

Maar wat als bij die goederen ook een overcapaciteit optreed. Ik denk dat als zoiets te snel komt dat mensen eerst gaan hamsteren, tot ze erachterkomen dat die bron toch niet opdroogd en dan langsamerhand steeds beter met hun nieuwe vrijheid om leren te gaan.
De uitzonderingen daargelaten verwacht ik eigelijk niet dat als het mogelijk is elke vrouw net zon grote schoenencollectie zal hebben als Imelda Marcos.

Dingen zijn steeds makkelijker te produceren. De nieuwe generatie computers bestaan nu al uit nog maar 1 chip. In die chip zit de processor, de gpu, het geheugen en de controller. De minimale printplaat is er eigelijk alleen nog omdat je de aansluitingen niet eewig kan verkleinen.Langsamerhand gaan we naar de draadloze techniek waardoor die aansluitingen ook komen te vervallen. Zelfs electriciteit word nu al draadloos verzonden. dat gebeurt nu nog maar op kleine schaal, alhowel, bij de bart smit kun je ook al een inductielader voor je nintendo DS kopen.
Die chip is straks van Grafeen ( koolstof) Die chip gaat steeds minder energie gebruiken ( 0.2 watt voor het hele systeem) Over een tijdje hebben we een machine met een knop waarop je moet drukken als het ding genoeg van die chips uitgespuugd heeft. De machine die die chip maakt loopt trouwens op zonne energie, haalt zn grondstoffen uit de grond en als het merkt dat er iets kapot in m is geeft t een seintje waarnaa een volautomatisch electrisch busje een universele asimorobot af komt leveren die het dan repareert, ( Ja okay ik draai nu een beetje door:)
Die chip is universeel, dat wil zeggen, hij zit in je computer, maar ook in je wasmachine, in je auto, in je pacemaker en in je tv. Misschien hebben we straks wel een cloud van die chips, die zelf hun energie uit de omgeving halen, weinig processorkracht opzichzelf hebben, maar als cloud een enorm potentieel. redistributed computing op een globale schaal, Als je wasmachine uitstaat levert hij zn rekenkracht aan de cloud, en dat kost je dan helemaal niks. We hebben het hier over over enkele honderden miljarden chips diw wereldwijd in een draadloos netwerk met elkaar een grote machine vormen en teglijk in het apparaat waar ze deel van zijn een specifieke taak hebben.

En dan nu de voorspelling van de dag.....

In 2020 draait tweakers.net op een cloud van een paar honderd willekeurige wasmachines, magnetrons en telefoons die op dat moment zelf idle staan, en hebben ze de datacentras omgebouwd tot woonruimte:) 0 euro aan hostingskosten zonder ook maar 1 blobje aan co2 uitstoot en maintaned door een handvol ideologische nerds en vrijwilligers met de oganisatiestuctuur van de wikipedia.: Dat geld natuurlijk voor alle aanbieders op internet. We hebben straks telefoonprocessors die meer kunnen dan we ooit nodig zullen hebben met terrabytes aan opslag en een telefoon die door middel van software updates van vorm en kleur en functionaliteit kan veranderen.)


Ik ben nu duidelijk aan t brainstormen,:)

Edoch en wel, dat zou vroeger een heel fijn science fictionverhaal zijn toch?
Het verschil is dat dit op dit moment daadwerkelijk gebeurd.
Phillips heeft een epaper coating dat aan de ene kant als beeldscherm maar ook gewoon een patroon kan weergeven. Er zijn al studies van materialen die kunnen morphen tot een andere vorm. elk plekje op dat apparaat is het beeldscherm zodat je in weze begint met een vormloos iets dat je helemaal naar je eigen smaak zou kunnen vormen. Dat kan natuurlijk ook groter. Vandaag heb je een witte audi, mogen is t een rooie ferrari, overmorgen is t een boot, en volgende week is t een cesna. Gewoon een kwestie van de juiste parameters invoeren die je net als een ringtone nu per sms kan bestellen.

Iets minder futuristisch, een koreaans bedrijf heeft een simkaart waar ook een arm processor is geintegreert. Dat wil zeggen dat de simkaart je hardware is , waar dus ook je software in draait. De telefoon waar je die simkaart in stopt is dus alleen nog maar een terminal met minimale hardware.als je dus de simkaart in een ander toestel stopt neem je gelijk al je instellingen, je apps en de GUI mee naar dat toestel.
Nu al te koop.

Ik heb een fitpc die op 7 watt draait en waar je half life op kan spelen. kreng ligt nu in de kast omdat dr toch wat snelheidsprobleempejs zijn hier en daar, maar die fitpc gehoorzaamd ook aan de wet van Moore. Voor gewone huis tuin en keuken toepassingen voel doet ie trouwens perfect. Dus office en win 7 draait gewoon, je moet alleen geen 720p video op youtube willen kijken. Met hardwareversnelling kan ie t trouwens wel, maar ja, flash he... De hele computer past in de palm van je hand. atom processor, interne gpu 1 gig ram, 500 gig harddisk, DVI uitgang. De fitpc 3 kan dat natuurlijk straks wel, om over de fitpc 6 maar te zwijgen. De fit kosste 200 euro, als de fit 6 straks meer dan 50 euro kost klaag ik ze aan...

Dit word op dit moment geschreven op een Acer Revo met Nvidia ION. Formaat van een broodtrommel, verbruik van 2 spaarlampen ( 23 watt) Laast Half life 2 en Halo op uitgespeeld. De meeste software draait als een trein. Prijs 220 euro, nieuw bij de mediamarkt. Als straks de ion2 uitkomt zal de prijs nog wel 100 euro zakken. Mijn 24 inch acer monitor van 300 euro is duurder dan mn PC:) en ook dat word nog wel goedkoper.

Okay. ik gooi t de hele tijd op computers, omdat je daar de veranderingen zo lekker duidelijk kan zien, maar dat geld natuuurlijk voor elk willekeurig ander productieproces. Als ik geen zin heb om op te staan kan ik ook mijn asimo robotje ( of de betere versie van de concurrent naar de tuin sturen om daar de aardappelen te poten. Of de hond uit te laten, of achter de lopende band te gaan zitten en de dopjes op de tandpastatubes te draaien.

We zijn op het punt waar de goedkope cola niet alleen lekkerder is dan coca cola, maar ook nog eens gezonder ( nutrasweet in plaats van high fructose corn syrup, minder zout )
en een mensheid die zich bewust schijnt te worden van Duurzame en gezonde producten.
Dat kan alleen maar beter worden. Zelfs als de industrie dat probeert te saboteren hoeft er maar 1 persoon het tegendeel te laten zien op youtube, gemaakt met gratis software in 1020P stereo, wat als t er af word gehaald binnen 5 minuten weer in 6 voud terug komt:)

Wat gebeurt er als de technologie plotseling faalt, bv bij een ramp, vraag je je af.
Geen paniek hoor, Dan komt de backup in actie. en we blijven als mensen natuurlijk gewoon doorontwikkelen, maar nu als levensinvulling en als een verantwoordelijkheid voor de wereld om je heen.
en tot die tijd eten we gewoon uit onze eigen moestuintjes, want daar hebben we dan alle tijd voor.


hier laat ik t er maar eventjes bij, moge de rest ook een duit in t zakje doen.

God wat een lap tekst weer, het is duidelijk lente.

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 04-03-2010 16:29 ]

[verleemen]

En nou een hele gevaarlijke vraag:

Wat als die hele zeitgeistmovenent, inclusief de film een CIA projectje is om het verzet in kaart te brengen?
Heeft iemand hier 1984 gelezen? Daar was goldstein ook gewoon door ensoc opgezet om thoughtcriminals op te sporen. Ik mis een beetje de zelfkritiek binnen die beweging. Afgezien daarvan ben ik toch alhuiverig voor alles wat te georganiseerd is.Bv die 9/11 movement is ook nogal met angst aan t strooien om zo zieltjes te winnen. Ik hoef alleen maar naar t christendom te wijzen, dat was vroeger ook een lieve club, en kijk eens waar die in uitgegroeid zijn. Zelfs als t nu nog heel erg goed bedoeld is mag zon organisatie nooit te groot worden, want dan krijgen ze macht, and power always corrupts.

Ik zeg hier CIA als voorbeeldje natuurlijk. Onderling zal dr ook wel gevochten worden aan de top, er is geen Them, in ieder geval niet zo georganiseerd als mensen graag willen denken.


Ik ben dus een voorstander van zelforganisatie. Best mogelijk dat het monetaire stelsel vanzelfl op zn kop gaat binnekort maar het lijkt me niet wenselijk dat er dan een andere grote organisatie die plek in neemt.

[BadRespawn]

verleemen schreef op zaterdag 06 maart 2010 @ 09:54:
En nou een hele gevaarlijke vraag:

Daarvoor hoef je niet eens "1984" te lezen (wat strikt genomen fictie is), je hoeft alleen maar te weten over cointelpro.

Kijkend naar zeitgeist en het venus project zie ik in ieder geval niets dat zoden aan de dijk zet mbt het oplossen vd problemen die die groepen zeggen aan te pakken. M.i. is het in het gunstigste geval goed bedoeld maar vrijwel nutteloos, en mogelijk vervult het een rol als gatekeeper/honey pot/bliksemafleider.

[DeX]

We hebben het nu over complot-theoriën die koppelen aan het hele New-World-Order geblaat. Een handje rijke mensen die in grote lijnen bepalen hoe ons samenleving functioneerd. Ja er is een kans dat dit allemaal blijkt to kloppen, maar ik denk niet dat TZM of TVP zich daarop focussed.

[verleemen]

Mja ik vond t forum van the zeitgeistmovement inderdaad nogal tegenvallen. Ze hebben t over broodbakmachines, ontgiftigingskuren en alternatieven voor windenergie dat 0.1 watt aan electriciteit levert.
ook die maglev waarmee je in 2 uur van new york naar china kan. Als je weet hoelang ze met de noordzuidlijn hier in amsterdam bezig zijn weet je wel hoe lang dat gaat duren voor dat ding dr eventueel is. Het is allemaal iets te schone neue welt naar mijn idee, Je moet maar net in zon plastic torentje willen wonen:)

Toch geloof ik datg we er wel komen, maar niet zo dus.

[DeX]

verleemen schreef op zaterdag 06 maart 2010 @ 21:02:
Mja ik vond t forum van the zeitgeistmovement inderdaad nogal tegenvallen. Ze hebben t over broodbakmachines, ontgiftigingskuren en alternatieven voor windenergie dat 0.1 watt aan electriciteit levert.
ook die maglev waarmee je in 2 uur van new york naar china kan. Als je weet hoelang ze met de noordzuidlijn hier in amsterdam bezig zijn weet je wel hoe lang dat gaat duren voor dat ding dr eventueel is. Het is allemaal iets te schone neue welt naar mijn idee, Je moet maar net in zon plastic torentje willen wonen:)

Toch geloof ik datg we er wel komen, maar niet zo dus.

De gepresenteerde ideeën zijn allemaal heel erg mogelijk buiten het monetaire systeem. Noord-zuidlijn is een economische zwarte gat waas men steeds geld tegenaan moet gooien om verder te komen. Daarnaast zijn de gepresenteerde ideeën, ideeën. Heb je zelf een beter idee horen ze dat graag.

Als je ook maar iets leest over Geothermal Energy, lees je over een bron van energie die met een handje-vol energiecentra de wereld van energie kan voorzien (transport word dan wél een barriere). Wetenschappers hebben zelfs gevonden dat het terugpompen van C02 in de aarde bij deze Geothermal plants meedragen aan de effecientie.

En als energie dan praktisch onbeperkt en gratis is, zien ik weing problemen met het aanleggen van Mag-lev's.

TZM forum heb ik zien groeien de laatste twee jaar van een hoopje "OMG OMG OMG" naar een stevige "Ok wat gaan we doen" mentaliteit. Afkraken en aan de zijlijn staan is makkelijker dan er middenin te staan en kritisch te blijven.

[verleemen]

Ik kraak niet af, ik ben gewoon kritisch. Als ik hier op tweakers een vraag stel kan ik niet alleen van een gewone man maar ook van een proffessioneel onderzoeker een antwoord krijgen ( wat dan soms in een beetje onleesbaar ubertechnisch verhaal strand:) Maar toch t is er wel, ook word hier veelvuldig aan bronvermelding gedaan. Ik wil niet zeggen dat dit niet bij de zeitgeisfilm gebeurt, misschien kijk ik gewoon niet goed genoeg, maar waar zijn de computermodellen waarin aangetoond word dat de twintowers niet uit zichzelf kunnen inklappen, maar ook de onderzoeken waar de mogelijkheid onderzocht word hoe dat wel zou kunnen.

Ik vind heel veel zaken uit de zeitgeistfilm geloofwaardig, Toch vind ik dat er te vaak op een dogmatische manier op word gewezen.waardoor ik t gevoel krijg dat mijn denken in een bepaalde richting word gestuurd.
Net als gelovigen zeggen, kijk eens naar al die natuurpracht, het kan toch niet anders dan daar een god achterzit.
Als ik anderen hoor die met de nieuwe waarheid komen dan zijn dat altijd mensen die de film citeren. Ja zo niet he. Waar zijn die andere bronnen, die hetzelfde beweren, maar die helemaal niks met zeitgest te maken hebben. Ik wil toch wel graag dubbelchecken voordat ik iets als waarheid ga verkondigen. Hoe geloofwaardig t ook mag klinken. Ik vind t bv ook heel geloofwaardig dat high corn syrup slecht voor je is, Ik ben al een tijdje gestopt met suiker, maar toch heb ik niet te gevoel dat t me wat helpt, blijkbaar heb ik toch iets te snel toegehapt.


Geothermische energie vind ik een heel goed idee. Ik geloof daar eigelijk wel in. Ik heb t alleen nog niet goed onderzocht, ik was te veel op mn zonnepaneeltje gericht de laaste tijd maar ik wil daar de studies en eventuele instructiefilmpjes wel een keer van zien. Ik kan ze allen niet vinden.

De maglev, wie coördineert op dit moment dat project? Waar zijn de modellen van de schuivende aardplaten, diepte verschillen, op sommige plekken zijn de oceanen 20 kilometer diep, waar zijn die berekeningen van die vaccumbuizen waar die zweeftrein 20.000 kilometer in 6 uur aflegt. Ik vind filmpjes over the venusproject van 1974, maar t enige wat ik daarin zie is artwork. Ik kan me best voorstellen dat die trein er komt, maar met of zonder geld word dat een project van een eeuw of 3. En dat niet alleen, eerst zullen de landen waar je doorheengraaft het allemaal met elkaar eens moeten zijn. Niet alle oorlogen worden door de monetaire staat geregiseert. De IRA vecht om onafhankelijkheid, de joden vechten met de palestijnen vanwegen een geloofskwestie. Er zijn landen waar geen recources zijn en toch onlusten. Toch zal daar ooit een maglevbuis moeten komen, en wel dwars door palestina heen

Ook die geothermische energie, Je boort niet gewoon eventjes een gaatje omdaar water in te spuiten dat warm naar boven komt. Dit zijn gruwelijke installaties en plannning. Dit zijn dingen die je eerst op kleine schaal doet,

Die woonwijk in almere die selfsupporting is, dat zijn goede ideeën, Of de zonneenergieprojecten in zuid duitsland. Volkstuinprojectjes in je buurt zodat je altijd gratis groenten hebt., Dat zijn de dingen waar je mee bezig moet, Vrijwilligersprojecten. en dan t liefst gedecentraliseerd. We zitten nog in de experimenteerfase.

Probeer eerst een je energiekosten met 20% te verminderen. Kleine stapjes.
Zet een vrijwilligersgroep op dat bij mensen langskomt die geen loodgieter kunnen betalen ( zoals de underground in brazil:)
Zet een gratis restaurant op, en dan niet in een kraakpand met uber alternatieven, maar ook niet in een superklinische welzijnsdienst atmosfeer. Laat mensen vrijwillig doneren en zoek ondertussen naar alternatieven om t goedkoper te doen zodat je t uiteindelijk misschien ook echt gratis kan doen.

Haal die kringloopwinkels uit dat industrieterrein circuit weg. Desnoods gaat dat in den beginne geld kosten maar als je in plaats van een pakhuis een leuk winkeltje hebt zul je ook de gewone man vinden dan alleen maar de werkelozen en de minder bedeelden die je nu vaak tegenkomt. Gebruik virals, adverteer. Maar doe dat als zelfstandige groep, en niet meteen als een zeigeistmovement club. Dat zeitgeist moet niet meer dan een keuringsmerk zijn, net zoals een bovag garantiemerk

Als je een geldloze maatschappij wilt verkondigen ben je nog steeds bezig een product te verkopen. Ook al wil je daar geen geld voor, het blijft een product dat je aan de man zult moeten brengen. Dat houd in dat je je boodschap zo moet verpakken dat mensen in den beginnen ook naar je willen luisteren. Zo heb je dus PR mensen nodig, desnoods in pak met een stropdasje en niet met een wollensokken harrie. Er zijn genoeg zakenmensen en politici die wel willen luisteren, Misschien krijg je zelfs de koningin mee maar dan zal je wel in de taal van dat milieu moeten kunnen spreken willen ze je serieus nemen, greenpeace heeft ook diplomatern in dienst en dat is de reden waarom obama met die mensen in discussie gaat.
Het is misschien hard, maar wel de realiteit, een frontman die naar buiten toe communiceert word veel meer naar geluisterd als t een aantrekkelijke front man is. Je zult dus naar buiten toe een aantal commerciële dingen moeten doen. een trendy kapsel doet al heel veel, voor je t weet zit je in een tv programma waar je laat zien hoe het ook kan en dat soort dingen brengen veel meer zoden aan de dijk dan met een spandoekje op de dam te gaan staan.

Dit soort dingen zijn dus eigelijk ook al gaande, er komen steeds meer kleine stapjes bij maar het blijft een langsaam proces, en niet een plotselinge revolutie.

Dit is verder geen direkte kritiek naar de ZGM, Ik geef alleen maar wat dingen aan. Dus vat het niet TE persoonlijk op.
Als dat besproken word bij de Zday ben ik er graag bij, maar als straks de halve dag over de maglev gaat, dan ben ik weg, ik heb wel wat beters te doen.

[ Voor 22% gewijzigd door verleemen op 07-03-2010 17:20 ]

[DeX]

verleemen schreef op zondag 07 maart 2010 @ 16:17:
Ik kraak niet af, ik ben gewoon kritisch. Als ik hier op tweakers een vraag stel kan ik niet alleen van een gewone man maar ook van een proffessioneel onderzoeker een antwoord krijgen ( wat dan soms in een beetje onleesbaar ubertechnisch verhaal strand:) Maar toch t is er wel, ook word hier veelvuldig aan bronvermelding gedaan. Ik wil niet zeggen dat dit niet bij de zeitgeisfilm gebeurt, misschien kijk ik gewoon niet goed genoeg, maar waar zijn de computermodellen waarin aangetoond word dat de twintowers niet uit zichzelf kunnen inklappen, maar ook de onderzoeken waar de mogelijkheid onderzocht word hoe dat wel zou kunnen.
Ik vind heel veel zaken uit de zeitgeistfilm geloofwaardig, Toch vind ik dat er te vaak op een dogmatische manier op word gewezen.waardoor ik t gevoel krijg dat mijn denken in een bepaalde richting word gestuurd.
Net als gelovigen zeggen, kijk eens naar al die natuurpracht, het kan toch niet anders dan daar een god achterzit. Als ik anderen hoor die met de nieuwe waarheid komen dan zijn dat altijd mensen die de film citeren. Ja zo niet he. Waar zijn die andere bronnen, die hetzelfde beweren, maar die helemaal niks met zeitgest te maken hebben. Ik wil toch wel graag dubbelchecken voordat ik iets als waarheid ga verkondigen. Hoe geloofwaardig t ook mag klinken. Ik vind t bv ook heel geloofwaardig dat high corn syrup slecht voor je is, Ik ben al een tijdje gestopt met suiker, maar toch heb ik niet te gevoel dat t me wat helpt, blijkbaar heb ik toch iets te snel toegehapt.

Welke bronnen wil je hebben? Je ziet en leest het overal. Het leggen van koppelingen is het enige wat nog vaak mist. Zeitgeist (de docu's ) leggen deze koppelingen met onderbouwing. Deze bronnen kun je het best zelf onderzoeken. Als je kijkt naar http://www.infowars.com/ zie je veel kritische nieuws. Maar ook hier zijn gevaren aan. De interpretatie van alles is al gedaan met een doel voor ogen.

Geothermische energie vind ik een heel goed idee. Ik geloof daar eigelijk wel in. Ik heb t alleen nog niet goed onderzocht, ik was te veel op mn zonnepaneeltje gericht de laaste tijd maar ik wil daar de studies en eventuele instructiefilmpjes wel een keer van zien. Ik kan ze allen niet vinden.

De maglev, wie coördineert op dit moment dat project? Waar zijn de modellen van de schuivende aardplaten, diepte verschillen, op sommige plekken zijn de oceanen 20 kilometer diep, waar zijn die berekeningen van die vaccumbuizen waar die zweeftrein 20.000 kilometer in 6 uur aflegt. Ik vind filmpjes over the venusproject van 1974, maar t enige wat ik daarin zie is artwork. Ik kan me best voorstellen dat die trein er komt, maar met of zonder geld word dat een project van een eeuw of 3.

The Venus Project kan alleen werken in een maatschappij zonder geld. De "bronnen" zijn er wel (kennis/kunde/technologie, materiaal, etc).

En dat niet alleen, eerst zullen de landen waar je doorheengraaft het allemaal met elkaar eens moeten zijn. Niet alle oorlogen worden door de monetaire staat geregiseert. De IRA vecht om onafhankelijkheid, de joden vechten met de palestijnen vanwegen een geloofskwestie. Er zijn landen waar geen recources zijn en toch onlusten.

Yes yes, deze problemen zijn erkend als groot.

Ook die geothermische energie, Je boort niet gewoon eventjes een gaatje omdaar water in te spuiten dat warm naar boven komt. Dit zijn gruwelijke installaties en plannning. Dit zijn dingen die je eerst op kleine schaal doet,

Hoeft niet. Gooi tig van deze installaties in de VS, Groenland, IJsland, Rusland en Canada en je hebt genoeg stroom voor de hele wereld. Het moet alleen getransporteerd worden naar alle gebieden DMV kabels. En dan hebben we het alleen over geothermal, en niet de andere stapels bronnen voor renewable engery.

Die woonwijk in almere die selfsupporting is, dat zijn goede ideeën, Of de zonneenergieprojecten in zuid duitsland. Volkstuinprojectjes in je buurt zodat je altijd gratis groenten hebt., Dat zijn de dingen waar je mee bezig moet, Vrijwilligersprojecten. en dan t liefst gedecentraliseerd. we zitten nog in de experimenteerfase. Probeer eerst een je energiekosten met 20% te verminderen. Kleine stapjes. Zet een vrijwilligersgroep op dat bij mensen langskomt die geen loodgieter kunnen betalen ( zoals de underground in brazil:) Zet een gratis restaurant op, en dan niet in een kraakpand met uber alternatieven, maar ook niet in een superklinische welzijnsdienst atmosfeer. Laat mensen vrijwillig doneren en zoek ondertussen naar alternatieven om t goedkoper te doen zodat je t uiteindelijk misschien ook echt gratis kan doen. Als je wilt dat de rest van de wereld gaat inzien dat het mogelijk is zul je het zo moeten verpakken dat het mensen aanspreekt. Zoek het midden. Haal die kringloopwinkels uit dat industrieterrein circuit weg. Desnoods gaat dat in den beginne geld kosten maar als je in plaats van een pakhuis een leuk winkeltje hebt zul je ook de gewone man vinden dan alleen maar de werkelozen en de minder bedeelden die je nu vaak tegenkomt. Gebruik virals, adverteer. Maar doe dat als zelfstandige groep, en niet meteen als een zeigeistmovement club. Dat zeitgeist moet niet meer dan een keuringsmerk zijn, net zoals een bovag garantiemerk

Zeitgeist is in geen opzichte een "merk". Hoewel ik deze ideeën zeer interresant vind, zie ik ook in dat het op kleine schaal zeer weinig impact gaat hebben. De verandering zal moeten komen in de vorm van een cognitieve revolutie. Het is maar hopen dat deze voor catalystische gebeurtenissen zal gebeuren.

Dit soort dingen zijn dus eigelijk ook al gaande, er komen steeds meer kleine stapjes bij maar het blijft een langsaam proces, en niet een plotselinge revolutie.

Als dat besproken word bij de Zday ben ik er graag bij, maar als straks de halve dag over de maglev gaat, dan ben ik weg, ik heb wel wat beters te doen.

Geen flauw idee wat de exacte inhoud van Z-day zal worden. Te verwachten worden er een aantal zaken gepresenteerd waaronder transitioning plans (waar jij naar wijst). Welke punten er exact besproken gaan worden zie ik wel als ik daar ben. Mag-lev's zijn volgens mijn priotiteit #345663 en zullen dan ook echt geen spotlight nemen.

[verleemen]

Thanx voor de link, ik zal t allemaal eens goed doornemen.

Ok. ik zal er zijn. Toch vind ik dat Zeitgeist zelf meer met bronvermelding moet komen.
Kijk dat ik regelmatig youtube en internet afstoop op zoek naar alternatieven wil niet zeggen dat andere mensen dat ook doen. Maar ik kom dus te vaak van die doodlopende bronnen tegen, en das niet alleen bij zeitgeist hoor maar ook bij andere alternatieve verkondigers. Iedere keer als iemand wat op een forum roept dan blijken ze dat in die ene documantaire of dat ene boekje gevonden te hebben. Het lijkt wel of niemand verder wil kijken.

Als straks het nieuws komt dat er wereldwijd 40.000 mensen naar de Z day zijn geweest hoop ik dat nieuws toch van een onafhankelijke bron te horen, en niet van iemand hier die die getallen van de zeitgeist homepage heeft overgenomen. Dat zou t zelfde zijn als dat iemand een stukje reklamefolder van de esso overtikt op het tweakersforum met het blijde nieuws dat de nieuwe benzine die ze hebben ontwikkeld beter is voor t milieu:)

Hopelijk komen er dus ook mensen die al 10 jaar zonnepanelen op hun dak of een windmolen in hun tuin hebben.

k heb er trouwens eentje, hangt voor mn raam, zodat iedereen die langsrijd m kan zien hangen. en t werkt hoor, af en toe komt iemand er naar vragen,

Hier mn goede voorbeeld:)

Mn kringloopmeubels
http://www.youtube.com/watch?v=POk5y5Tu8SM

en hier mn zonnepaneel
http://www.youtube.com/watch?v=MYWDr9uoRAg (beetje vaag verhaal:)

En hier mijn 6 watt fitPC
http://www.youtube.com/watch?v=9DsgeBBfIgw

[ Voor 22% gewijzigd door verleemen op 07-03-2010 18:08 ]

[verleemen]

En toen moest velemmen even schuld bekennen. Ik heb de sources van zeitgeist gevonden, in de ts nog wel:)
ahem, ik heb duidelijk last van de winter dus....

[BadRespawn]

DeX schreef op zondag 07 maart 2010 @ 17:17:
Zeitgeist (de docu's ) leggen deze koppelingen met onderbouwing. Deze bronnen kun je het best zelf onderzoeken. Als je kijkt naar http://www.infowars.com/ zie je veel kritische nieuws.

En dan zeggen dat je "denk niet dat TZM of TVP zich daarop focussed", waar "daarop" = "complot-theoriën die koppelen aan het hele New-World-Order geblaat"?

Infowars = Alex Jones = New-World-Order complot-theoriën pur sang.

Als je kritisch nieuws wil dat ergens op slaat kan je beter luisteren naar bvb http://www.democracynow.org.

verleemen schreef op zondag 07 maart 2010 @ 17:35:
http://www.youtube.com/watch?v=MYWDr9uoRAg (beetje vaag verhaal:)

Extreem vaag verhaal. Een "zonnepaneel" dat zeropoint energie opvangt vd "aether"? Dat klinkt wel heel erg pseudowetenschappelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 08-03-2010 18:06 ]

[DeX]

BadRespawn schreef op maandag 08 maart 2010 @ 18:01:
[...]


En dan zeggen dat je "denk niet dat TZM of TVP zich daarop focussed", waar "daarop" = "complot-theoriën die koppelen aan het hele New-World-Order geblaat"?

Infowars = Alex Jones = New-World-Order complot-theoriën pur sang.

Als je kritisch nieuws wil dat ergens op slaat kan je beter luisteren naar bvb http://www.democracynow.org.

Dat is ook zo ja. Ik ben niet zo'n Alex Jones fan, maar het is een alternatief. Bedankt voor de link!

[BadRespawn]

DeX schreef op maandag 08 maart 2010 @ 18:51:
maar het is een alternatief.

M.i. is het niet een goed alternatief omdat het mbt kritisch nieuws zeer selectief is. Als je naar Jones luistert zou je niet denken dat globalisering/neo-liberaal economisch beleid ook nadelen voor ontwikkelingslanden heeft, behalve dan dat het een wereldwijd complot vd machtselite is.

Hij zal bvb wel vertellen dat de CIA verwikkeld was (is) in narcotica handel, maar niet dat met dat geld in Nigaragua deathsquads werden gesteunt om de democratisch gekozen maar linkse en dus als communistisch verguisde Sandinista regering omver te werpen, noch dat andere vergelijkbare acties meer dan eens hebben geresulteerd in het met steun vd VS aanstellen van een dictator in zo'n land. Iedereen weet van Pinochet, niet iedereen weet dat VS-vriendelijk dictators eerder de regel dan de uitzondering zijn, en Alex Jones helpt daarbij niet. "Kritisch" my ass. Wel sensationeel, en dat trekt publiek.

[DeX]

Je hebt helemaal gelijk daarin. Sommige stukken zijn wel interresant, maar vaak erg senstationalistisch (If it aint a word, it is now). Vroeger kwam ik er vaak maar tegenwoordig merk ik dat het inderdaad is ingekakt. Zit al een uur dingen op http://www.democracynow.org te lezen. Érg interessant ook. Ze hebben nieuws gecategorizeerd waardoor het makkelijker is links te leggen.

[BadRespawn]

DeX schreef op maandag 08 maart 2010 @ 20:02:
Zit al een uur dingen op http://www.democracynow.org te lezen.

Dat vind ik leuk om te horen. Have fun (alhoewel fun misschien niet het goede woord is).

Je zal de weg daar wel vinden, maar het is voor mij een beetje een geval van "waar het hart vol van is loopt de mond van over", dus ik kan het niet laten het een beetje op te dringen, en te wijzen op een verhaal waaruit blijkt hoe serieus "serieus" wel niet kan zijn (ik zie Jones nog niet zo snel afreizen naar een 3e wereldland om verslag te doen van wat daar gebeurt):

Amy Goodman Recounts the East Timor Massacre 15 Years Ago
November 13, 2006
http://www.democracynow.o...n_recounts_the_east_timor
This weekend marked the 15th anniversary of the massacre at the Santa Cruz cemetery in East Timor. On November 12th, 1991, Indonesian troops opened fire on a crowd of several thousand unarmed Timorese civilians gathered in Dili. At least 271 people were killed. Journalists Amy Goodman and Allan Nairn witnessed and survived the massacre.

(Amy Goodman is de main anchor/het gezicht van democracynow)

[verleemen]

Over de weg vinden gesproken. Op de zeitgeist page kan ik niets vinden over een aanvangstijd of toegangsprijs tot het ZDAY evenement in t okura hotel, Er staat alleen een adres. Weet iemand hier wat en hoe?

en dat zonnepaneelfilmpje gaat niet over zero point:)
Het is puur een ouderwets wetenschappelijk geschreven manier hoe een zonnepaneel een ventilatortje aandrijft T voorbeeld was gewoon dat mensen langslopen en een ventilator op zonne energie zien draaien ( of iets anders) Dat vage verhaal hangt daarbij natuurlijk niet op mn raam. Dus niks van aantrekken.

[DeX]

Word gehouden in de OBA amsterdam. ( Openbare bibliotheek, van 14.00 tot 18.00 )

Mail naar: [e-mail]

Kaartjes zijn rond de 5 euro naar mijn laatste correspondentie. Dit om de kosten van de locatie voor een deel te bekostigen. ( niet volledig bedrag)

Capaciteit is 60 man. Reserveren vantevoren. aub.

Adres:

Oosterdokskade 143
1011 DL Amsterdam

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=P2h_Qe0tES4]

[ Voor 7% gewijzigd door DeX op 10-03-2010 14:47 ]

[DeX]

Zie ik nog mensen vanmiddag uit dit topic?

[JohnGalt]

Het kan aan mij liggen, maar ik begrijp er weinig van het Venus Project.

Voor zover ik kan opmaken uit de informatie die er gegeven wordt is het niets meer dan een "vage" ideologie waarbij de nadruk ligt op het afschaffen van het monetaire systeem en het overschakelen naar een zogenaamde resource based economy... Maar wat is dit? Tot in hoeverre verschilt dit van het bestaande monetaire systeem? Hebben we nu al geen resource based economy?

[DeX]

We hebben nu een monetaire economie. Deze lijkt zich te koppelen aan "bronnen" (resources; energie, water, consumeerbare artikelen en zo) maar in hoeverre dit is, is afhankelijk maatschappij die waarde heeft aan de economie (vraag maar aan Zimbabwe). Een van de grote bijkomsten van een monetaire economie, is dat er schaarste is, vanwege de prijs/aanbod systeem.

Een nadeel van dit systeem is dat geld een noodzaak is voor een mens om te overleven, ongeacht hoeveel bronnen er beschikbaar zijn. Je hebt pas "recht" op een brood, als je er geld voor hebt verdient. Neem je het alsnog, is het diefstal.

Verder lijkt het nodig in schuld te zitten om te overleven in deze maatschappijen, met studiekosten, hypotheken en het hele verhaal er om heen. Men word vastgebonden door middel van een voorgeschoteld levenstijl (auto, flatscreen, mobiel) die eist dat je de hele week aan het werken bent.

Deze vergevorderde vorm van zelf-slavernij is feitelijk overbodig als we op een andere manier aan de slag gaan met bronnen en deze maatschappij. Een Resource-Based-Economy kijkt naar wat er is op deze planeet, wat we als mensheid nodig hebben, en hoe we er aan komen, om zo een overvloed aan alles te hebben voor iedereen. Kijkend naar de bronnen is dit gewoon mogelijk. De enige limitatie die we nu hebben is de Monetaire economie en de daarbijhorende mindset: Profit über alles!

Hoe we dit systeem implementeren is nog maar de vraag, maar het antwoord is vrij duidelijk. Zonder af te stappen van het monetair stelsel, kunnen we niet verder komen dan wat er winstgevend is. Computergames winstgevender dan een Kankerremedie? Computergames it is! Humaniteit gaat simpelweg verloren als we kijken naar winst als een drijfveer in het leven. En helaas is Winst nou eenmaal van belang voor het hele systeem.

Nog maar even een Fresco-filmpje.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=6rzd8GX6Pqw]

[JohnGalt]

DeX schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 21:20:
We hebben nu een monetaire economie. Deze lijkt zich te koppelen aan "bronnen" (resources; energie, water, consumeerbare artikelen en zo) maar in hoeverre dit is, is afhankelijk maatschappij die waarde heeft aan de economie (vraag maar aan Zimbabwe).

Sorry, maar ik snap niet wat je hier mee bedoelt,.. Waarom haal je Zimbabwe er bij? Vanwege de hyperinflatie?

Een van de grote bijkomsten van een monetaire economie, is dat er schaarste is, vanwege de prijs/aanbod systeem.

Schaarste is in de eerste plaats het gevolg van een beperkte hoeveelheid aan fysieke grondstoffen, diensten etc.

Een nadeel van dit systeem is dat geld een noodzaak is voor een mens om te overleven, ongeacht hoeveel bronnen er beschikbaar zijn. Je hebt pas "recht" op een brood, als je er geld voor hebt verdient. Neem je het alsnog, is het diefstal.

Verder lijkt het nodig in schuld te zitten om te overleven in deze maatschappijen, met studiekosten, hypotheken en het hele verhaal er om heen. Men word vastgebonden door middel van een voorgeschoteld levenstijl (auto, flatscreen, mobiel) die eist dat je de hele week aan het werken bent.

Deze vergevorderde vorm van zelf-slavernij is feitelijk overbodig als we op een andere manier aan de slag gaan met bronnen en deze maatschappij. Een Resource-Based-Economy kijkt naar wat er is op deze planeet, wat we als mensheid nodig hebben, en hoe we er aan komen, om zo een overvloed aan alles te hebben voor iedereen. Kijkend naar de bronnen is dit gewoon mogelijk. De enige limitatie die we nu hebben is de Monetaire economie en de daarbijhorende mindset: Profit über alles!

Hoe we dit systeem implementeren is nog maar de vraag, maar het antwoord is vrij duidelijk. Zonder af te stappen van het monetair stelsel, kunnen we niet verder komen dan wat er winstgevend is. Computergames winstgevender dan een Kankerremedie? Computergames it is! Humaniteit gaat simpelweg verloren als we kijken naar winst als een drijfveer in het leven. En helaas is Winst nou eenmaal van belang voor het hele systeem.

Nog maar even een Fresco-filmpje.
[video]
[/quote]

[Adion]

DeX schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 21:20:
Hoe we dit systeem implementeren is nog maar de vraag, maar het antwoord is vrij duidelijk. Zonder af te stappen van het monetair stelsel, kunnen we niet verder komen dan wat er winstgevend is. Computergames winstgevender dan een Kankerremedie? Computergames it is! Humaniteit gaat simpelweg verloren als we kijken naar winst als een drijfveer in het leven. En helaas is Winst nou eenmaal van belang voor het hele systeem

Als mensen zouden doen wat ze willen doen denk ik dat er een pak meer computergames gemaakt zouden worden, en een pak meer kunstenaars zouden zijn, gewoon omdat het leuker is om te doen.
Dat zou er dan voor zorgen dat er net minder onderzoek naar het genezen van kanker zou gebeuren.

Degene voor mij zij het trouwens al, maar schaarste is niet iets dat te maken heeft met het monetaire systeem. Enerzijds zijn de bronnen gewoon schaars, en anderzijds, zelfs als de bronnen niet schaars zijn, dan is de tijd die nodig is om de bronnen te ontginnen nog steeds schaars.

Die 'nood' om in de schulden te zitten, of de 'voorgeschotelde' levensstijl lijkt mij ook wat overdreven. Als je geen nood hebt aan al die dingen kan je ook met een stuk minder werken toekomen in de huidige maatschappij.
Anderzijds zal er ook in een maatschappij zonder geld wel eens gewerkt worden, dus daar ben je dan ook een 'slaaf' van.
Persoonlijk vind ik het wel waard om wat meer te werken en daardoor wat van die luxe te kunnen genieten.
Ik snap ook niet dat op basis van de beschikbare bronnen 'alles' zou mogelijk zijn. Als we minder werken zal er minder geproduceerd worden en zal dus ook niet iedereen alles kunnen hebben.

[DeX]

Adion schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 22:53:
[...]

Als mensen zouden doen wat ze willen doen denk ik dat er een pak meer computergames gemaakt zouden worden, en een pak meer kunstenaars zouden zijn, gewoon omdat het leuker is om te doen.
Dat zou er dan voor zorgen dat er net minder onderzoek naar het genezen van kanker zou gebeuren.

Vertel dat maar aan de talloze wetenschappers/onderzoekers die om middelen smeken om verder te komen (stamcellen, apparatuur, etc).

Degene voor mij zij het trouwens al, maar schaarste is niet iets dat te maken heeft met het monetaire systeem. Enerzijds zijn de bronnen gewoon schaars, en anderzijds, zelfs als de bronnen niet schaars zijn, dan is de tijd die nodig is om de bronnen te ontginnen nog steeds schaars.

Tijd is schaars?

Die 'nood' om in de schulden te zitten, of de 'voorgeschotelde' levensstijl lijkt mij ook wat overdreven. Als je geen nood hebt aan al die dingen kan je ook met een stuk minder werken toekomen in de huidige maatschappij.
Anderzijds zal er ook in een maatschappij zonder geld wel eens gewerkt worden, dus daar ben je dan ook een 'slaaf' van.

De motieven om te werken liggen compleet anders. Hoeveel mensen ken jij die niet liever thuisblijven van werk, maar simpelweg naar werk moeten gaan omdat ze anders hun huidige levensstijl niet kunnen onderhouden. Zelf ben ik uit de ICT gestapt om les te gaan geven. Niet omdat ik hier meer voor betaald krijgt (30% minder zelfs) maar omdat ik een andere motief heb om 's ochtends op te staan.

Persoonlijk vind ik het wel waard om wat meer te werken en daardoor wat van die luxe te kunnen genieten.
Ik snap ook niet dat op basis van de beschikbare bronnen 'alles' zou mogelijk zijn. Als we minder werken zal er minder geproduceerd worden en zal dus ook niet iedereen alles kunnen hebben.

Als je er vanuitgaat dat alles geautomatiseerd is, dan is er geen directe koppeling tussen arbeid en productie.

[Anoniem: 51637]

DeX schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 21:20:
We hebben nu een monetaire economie. Deze lijkt zich te koppelen aan "bronnen" (resources; energie, water, consumeerbare artikelen en zo) maar in hoeverre dit is, is afhankelijk maatschappij die waarde heeft aan de economie (vraag maar aan Zimbabwe). Een van de grote bijkomsten van een monetaire economie, is dat er schaarste is, vanwege de prijs/aanbod systeem.

Een nadeel van dit systeem is dat geld een noodzaak is voor een mens om te overleven, ongeacht hoeveel bronnen er beschikbaar zijn. Je hebt pas "recht" op een brood, als je er geld voor hebt verdient. Neem je het alsnog, is het diefstal.

Geld is niet het probleem, de beperkte beschikbaarheid van bronnen is het probleem. Geld is alleen maar een middel om de overdracht van bronnen tussen mensen te faciliteren.

Verder lijkt het nodig in schuld te zitten om te overleven in deze maatschappijen, met studiekosten, hypotheken en het hele verhaal er om heen. Men word vastgebonden door middel van een voorgeschoteld levenstijl (auto, flatscreen, mobiel) die eist dat je de hele week aan het werken bent.

Dat bepaal je zelf. Als jij dat wilt, als jij wilt dat meneer X tijd besteedt aan het maken van een flatscreen voor jou, zul jij tijd moeten besteden aan iets waar meneer X iets aan heeft. Wil je dat niet, dan gaat meneer X ook geen flatscreen voor je maken.

Deze vergevorderde vorm van zelf-slavernij is feitelijk overbodig als we op een andere manier aan de slag gaan met bronnen en deze maatschappij. Een Resource-Based-Economy kijkt naar wat er is op deze planeet, wat we als mensheid nodig hebben, en hoe we er aan komen, om zo een overvloed aan alles te hebben voor iedereen. Kijkend naar de bronnen is dit gewoon mogelijk.

Nee, dat is niet 'gewoon mogelijk'. Het winnen van grondstoffen en het omzetten ervan in een produkt kost tijd. Het bepalen van hoe zinvol het is om een hoeveelheid tijd T te gebruiken om produkt A te maken (en dus niet produkt B ) gebeurt door de markt. Als veel mensen produkt A willen hebben, zullen meer mensen er tijd aan willen besteden om dat produkt ook te maken. Als niemand het wil hebben wil ook niemand het maken.

In de praktijk is het natuurlijk niet zo zwart-wit. Marketing bijvoorbeeld wordt ingezet om mensen te laten denken dat ze produkt A nodig hebben. Dan draai je het om: je maakt een produkt, en vervolgens zorg je ervoor dat mensen het ook willen hebben. Er zijn nog veel meer manieren om de markt te 'manipuleren', te zorgen dat mensen niet datgene kiezen wat hen het meeste oplevert in de zin van welzijn, nog afgezien van het feit dat mensen zelf helemaal niet goed in staat zijn om het 'welzijns-effect' van hun keuze enigszins correct in te schatten.

De enige limitatie die we nu hebben is de Monetaire economie en de daarbijhorende mindset: Profit über alles!

Winst en geld zijn twee verschillende dingen. Geld is een boekhoudkundig concept, niets meer en niets minder. Winst is datgene wat je overhoudt als je de door jou bestede middelen aftrekt van de middelen die anderen bereid zijn te besteden aan het resultaat van jouw inspanning. Winst kun je uitdrukken in geld, maar net zo goed in dropjes of, wat je in de praktijk steeds meer ziet, de stand van een hoeveelheid bitjes in een computergeheugen. Winst is een feitelijk, praktisch, reëel en waarneembaar iets, de uitdrukking ervan (in geld, bijvoorbeeld, of bits) niet per definitie.

Het afschaffen van geld lost dus ook niets op, het is boekhoudkundig gezien niet meer dan het afschaffen van een rekenmethode; het zou neerkomen op het afschaffen van de de wetten van Newton omdat je de zwaartekracht zo vervelend vindt. Het nare is alleen dat het bestaan van zwaartekracht niet afhankelijk is van of wij er een rekenmethode voor hebben of niet, het bestaat gewoon. Zo is het idee 'winst' niet afhankelijk van of we met geld rekenen of niet.

Hoe we dit systeem implementeren is nog maar de vraag, maar het antwoord is vrij duidelijk. Zonder af te stappen van het monetair stelsel, kunnen we niet verder komen dan wat er winstgevend is. Computergames winstgevender dan een Kankerremedie? Computergames it is! Humaniteit gaat simpelweg verloren als we kijken naar winst als een drijfveer in het leven. En helaas is Winst nou eenmaal van belang voor het hele systeem.

Als mensen bereid zijn om meer van hun middelen te besteden aan games dan aan gezondheidszorg kun je niet zeggen dat ze het mis hebben. Je kunt hooguit zeggen dat jij het onverstandig vindt. Je kunt ook niet per definitie verwachten dat mensen gelukkiger worden door hen te verplichten middelen te besteden aan iets wat ze niet willen hebben.

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:00:
De motieven om te werken liggen compleet anders. Hoeveel mensen ken jij die niet liever thuisblijven van werk, maar simpelweg naar werk moeten gaan omdat ze anders hun huidige levensstijl niet kunnen onderhouden.

Daar zit een directe link tussen: ze willen namelijk een hoeveelheid X consumeren, maar dat zal dan wel geproduceerd moeten worden. En je kunt niet verwachten dat anderen voor jou die hoeveelheid X produceren, terwijl jij daar niets voor terugdoet. Als jij niets wilt terugdoen zul je op een gegeven moment merken dat er ook niemand meer is die X voor jou wil maken. Dat is een keuze die je maakt: als jij X wilt, zul je er wat nuttigs voor moeten doen, en als jij wat nuttigs doet, heb je recht om aanspraak te maken op een hoeveelheid X. Dat is het principe van wederkerigheid, en dat is geen economisch concept, maar een menselijke eigenschap (die je overigens ook ziet bij veel diersoorten; een rudimentaire 'economie', hierop gebaseerd, heeft dus kennelijk evolutionair 'nut' voor dieren die in groepsverband leven).

Het probleem zit 'm erin hoe je bepaalt wat 'nuttig' is. De vrije-marktdoctrine gaat ervan uit dat de markt dat doet: voor iets dat nuttig is krijg je iets terug dat (in jouw ogen) even nuttig is. Het bepalen van 'nut' wordt dus overgelaten aan de individuen die een transactie (willen) uitvoeren. De redenering van de Zeitgeist-movement is: als iedereen alles heeft is het nut van alles even groot voor elk individu, dus zullen ze hun tijd gaan besteden aan nuttige individu-overstijgende zaken. Twee problemen: hoe je 'alles' maakt, en hoe je bepaalt welke individu-overstijgende zaken nuttig zijn. Je hebt dan dus gewoon hetzelfde probleem weer terug, alleen op een ander niveau.

[Adion]

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:00:
[...]
Vertel dat maar aan de talloze wetenschappers/onderzoekers die om middelen smeken om verder te komen (stamcellen, apparatuur, etc).

En die komen wel aan hun apparatuur als niemand interesse heeft om die apparatuur te bouwen?

Tijd is schaars?

Uiteraard, tenzij jij denkt eeuwig te leven. In een mensenleven is er hoe dan ook niet genoeg tijd om alle dingen te doen die je zou kunnen willen doen, dus je tijd is schaars en je moet dingen afwegen.

De motieven om te werken liggen compleet anders. Hoeveel mensen ken jij die niet liever thuisblijven van werk, maar simpelweg naar werk moeten gaan omdat ze anders hun huidige levensstijl niet kunnen onderhouden. Zelf ben ik uit de ICT gestapt om les te gaan geven. Niet omdat ik hier meer voor betaald krijgt (30% minder zelfs) maar omdat ik een andere motief heb om 's ochtends op te staan.

Er zijn inderdaad veel mensen die liever niet zouden gaan werken. Ik denk echter wel dat die mensen over het algemeen toch liever gaan werken en die levensstijl hebben dan minder/ander werk doen en een goedkopere levensstijl.
Dat jij hebt kunnen kiezen voor een job waarmee je gelukkiger bent maar minder verdient bewijst in mijn ogen al dat monetaire systeem niet het probleem is. Jij hebt namelijk binnen dat systeem die keuze kunnen maken.

Als je er vanuitgaat dat alles geautomatiseerd is, dan is er geen directe koppeling tussen arbeid en productie.

Dus jij denkt dat winst als motivatie op dit moment niet groot genoeg is voor een tv-fabrikant om het hele proces van het ontginnen van de grondstoffen tot het bij de mensen krijgen van een tv te automatiseren?
(En niet te vergeten dan ook het ontwikkelen van nieuwe tv-technologieen)
Dat er nu voor zover ik weet in geen enkele sector zo'n complete automatisering plaatsvind doet mij vermoeden dat het gewoon nog niet mogelijk is.
En om dat wel mogelijk te maken heb je dus opnieuw zowel grondstoffen als onderzoekstijd nodig. Tijd die ondertussen niet benut kan worden voor kankeronderzoek, voedselproductie, of productie van tv's op de huidige manier.
Vermits ik me niet kan voorstellen dat je om die nieuwe maatschappij te bekomen even alles gaat stil leggen om zo snel mogelijk die volledige automatisering er door te krijgen zal je dus opnieuw afwegingen moeten maken tussen hoeveel tijd je waaraan besteed.

Zelfs op het moment dat je dat allemaal geautomatiseerd hebt ziet het er volgens mij naar uit dat je nog steeds met een grondstoffen-schaarste zit.

[BadRespawn]

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 08:00:
Als je er vanuitgaat dat alles geautomatiseerd is, dan is er geen directe koppeling tussen arbeid en productie.

Alleen als er dan ook niemand nodig is om de automatische systemen aan de praat te houden. Misschien dat het ooit in de verre toekomst zo ver komt, maar als dat nu de inzet vd oplossing vd problemen zou worden, dan gaat het oplossen van die problemen nog heel lang duren. Met een andere inzet kan op kortere termijn veel meer worden bereikt.

Zoals al is gezegd: tijd is wel degelijk schaars; "eventually" we're all dead.

[JohnGalt]

Dex, met alle respect, maar volgens mij begrijp je niet helemaal hoe de financiële economie werkt.

Geld is namelijk slechts een middel, en kan prima vervangen worden door iets anders, maar dat neemt niet weg dat mensen iets nodig hebben om waarde mee te meten en uit te wisselen.

Wat wel een idee zou zijn is om het fiat geldsysteem af te schaffen en weer terug te vallen op de goudstandaard.

Dat het afschaffen van geld alles "beter" zou maken is mijn inziens een erg naief uitgangspunt.

[DeX]

Pittig, zo'n stapel argumenten vóór een monetaire economie. Het lijkt wel alsof ik steeds weer tegen een berg loop, en dan moet er maar weer geklommen worden.

Waar te beginnen.

Anoniem: 51637 schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 09:10:
[...]


Geld is niet het probleem, de beperkte beschikbaarheid van bronnen is het probleem. Geld is alleen maar een middel om de overdracht van bronnen tussen mensen te faciliteren.

Is er genoeg water/eten voor de hele wereld? Ja
Zijn er genoeg middelen om die de hele wereld over te krijgen? Ja
Sterven er dagelijks mensen aan honger? Ja
We missen geen bronnen, we missen iets anders...

[...]


Dat bepaal je zelf. Als jij dat wilt, als jij wilt dat meneer X tijd besteedt aan het maken van een flatscreen voor jou, zul jij tijd moeten besteden aan iets waar meneer X iets aan heeft. Wil je dat niet, dan gaat meneer X ook geen flatscreen voor je maken.


[...]

Prima beschrijving van de freemarketsystem. We geven aan dat we iets willen hebben door er geld voor neer te leggen, en de markt reageert hierop door producten te maken. Hoe zit het dan met de mensen zonder geld? Laten stikken?

Nee, dat is niet 'gewoon mogelijk'. Het winnen van grondstoffen en het omzetten ervan in een produkt kost tijd. Het bepalen van hoe zinvol het is om een hoeveelheid tijd T te gebruiken om produkt A te maken (en dus niet produkt B ) gebeurt door de markt. Als veel mensen produkt A willen hebben, zullen meer mensen er tijd aan willen besteden om dat produkt ook te maken. Als niemand het wil hebben wil ook niemand het maken.

Als er geen geld voor over is word het niet gemaakt.

In de praktijk is het natuurlijk niet zo zwart-wit. Marketing bijvoorbeeld wordt ingezet om mensen te laten denken dat ze produkt A nodig hebben. Dan draai je het om: je maakt een produkt, en vervolgens zorg je ervoor dat mensen het ook willen hebben. Er zijn nog veel meer manieren om de markt te 'manipuleren', te zorgen dat mensen niet datgene kiezen wat hen het meeste oplevert in de zin van welzijn, nog afgezien van het feit dat mensen zelf helemaal niet goed in staat zijn om het 'welzijns-effect' van hun keuze enigszins correct in te schatten.


[...]


Winst en geld zijn twee verschillende dingen. Geld is een boekhoudkundig concept, niets meer en niets minder. Winst is datgene wat je overhoudt als je de door jou bestede middelen aftrekt van de middelen die anderen bereid zijn te besteden aan het resultaat van jouw inspanning. Winst kun je uitdrukken in geld, maar net zo goed in dropjes of, wat je in de praktijk steeds meer ziet, de stand van een hoeveelheid bitjes in een computergeheugen. Winst is een feitelijk, praktisch, reëel en waarneembaar iets, de uitdrukking ervan (in geld, bijvoorbeeld, of bits) niet per definitie.

Het afschaffen van geld lost dus ook niets op, het is boekhoudkundig gezien niet meer dan het afschaffen van een rekenmethode; het zou neerkomen op het afschaffen van de de wetten van Newton omdat je de zwaartekracht zo vervelend vindt. Het nare is alleen dat het bestaan van zwaartekracht niet afhankelijk is van of wij er een rekenmethode voor hebben of niet, het bestaat gewoon. Zo is het idee 'winst' niet afhankelijk van of we met geld rekenen of niet.

Je vergelijkt nu een natuurkundig wet (wetenschappelijk feit) met een sociale constructie (door de mens gecreeerd. De een kan niet niet bestaan, de andere is een faciliteit die ons moet helpen bij het opzetten van een maatschappij. deze heeft zijn diensttijd wel uitgezeten.

Bovendien zijn winst en geld niet twee aparte dingen, maar eerder symbianten. Zonder winst, geen geld, zonder geld, geen winst. Dat zit er namlijk ingebakken.

[...]


Als mensen bereid zijn om meer van hun middelen te besteden aan games dan aan gezondheidszorg kun je niet zeggen dat ze het mis hebben. Je kunt hooguit zeggen dat jij het onverstandig vindt. Je kunt ook niet per definitie verwachten dat mensen gelukkiger worden door hen te verplichten middelen te besteden aan iets wat ze niet willen hebben.

oké.

[...]


Daar zit een directe link tussen: ze willen namelijk een hoeveelheid X consumeren, maar dat zal dan wel geproduceerd moeten worden. En je kunt niet verwachten dat anderen voor jou die hoeveelheid X produceren, terwijl jij daar niets voor terugdoet. Als jij niets wilt terugdoen zul je op een gegeven moment merken dat er ook niemand meer is die X voor jou wil maken. Dat is een keuze die je maakt: als jij X wilt, zul je er wat nuttigs voor moeten doen, en als jij wat nuttigs doet, heb je recht om aanspraak te maken op een hoeveelheid X. Dat is het principe van wederkerigheid, en dat is geen economisch concept, maar een menselijke eigenschap (die je overigens ook ziet bij veel diersoorten; een rudimentaire 'economie', hierop gebaseerd, heeft dus kennelijk evolutionair 'nut' voor dieren die in groepsverband leven).

Het probleem zit 'm erin hoe je bepaalt wat 'nuttig' is. De vrije-marktdoctrine gaat ervan uit dat de markt dat doet: voor iets dat nuttig is krijg je iets terug dat (in jouw ogen) even nuttig is. Het bepalen van 'nut' wordt dus overgelaten aan de individuen die een transactie (willen) uitvoeren. De redenering van de Zeitgeist-movement is: als iedereen alles heeft is het nut van alles even groot voor elk individu, dus zullen ze hun tijd gaan besteden aan nuttige individu-overstijgende zaken. Twee problemen: hoe je 'alles' maakt, en hoe je bepaalt welke individu-overstijgende zaken nuttig zijn. Je hebt dan dus gewoon hetzelfde probleem weer terug, alleen op een ander niveau.

In theorie werkt dit, waarbij geld aangeeft wat de markt nodig heeft, en welke kant het op moet gaan. We komen alleen een aantal moraal-problemen als we de verspreiding van het geld zien, waarbij er een handjevol mensen zijn met massa's aan geld. De verhoudingen gaan dan kantelen.

Adion schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 10:14:
[...]

En die komen wel aan hun apparatuur als niemand interesse heeft om die apparatuur te bouwen?

Interesse = economic insentive neem ik aan.

[...]

Uiteraard, tenzij jij denkt eeuwig te leven. In een mensenleven is er hoe dan ook niet genoeg tijd om alle dingen te doen die je zou kunnen willen doen, dus je tijd is schaars en je moet dingen afwegen.

Yeah ik dacht dat je bedoelde tijd = geld.

[...]

Er zijn inderdaad veel mensen die liever niet zouden gaan werken. Ik denk echter wel dat die mensen over het algemeen toch liever gaan werken en die levensstijl hebben dan minder/ander werk doen en een goedkopere levensstijl.
Dat jij hebt kunnen kiezen voor een job waarmee je gelukkiger bent maar minder verdient bewijst in mijn ogen al dat monetaire systeem niet het probleem is. Jij hebt namelijk binnen dat systeem die keuze kunnen maken.

Omdat ik gelukkig mensen heb om op terug te vallen. En daarin ben ik volgens mij een uitzondering. In de meeste gevallen is het overstappen van levensweg moeilijk omdat je nog steeds moet voldoen aan de benodigdheden van de maatschappij.

[...]

Dus jij denkt dat winst als motivatie op dit moment niet groot genoeg is voor een tv-fabrikant om het hele proces van het ontginnen van de grondstoffen tot het bij de mensen krijgen van een tv te automatiseren?
(En niet te vergeten dan ook het ontwikkelen van nieuwe tv-technologieen)

Als fabrikanten dat konden, hadden ze dat allang al gedaan. Maar hier komt de crux, zonder personeel te betalen (wereldwijd) heb je geen consuming-pool, dus geen inkomsten.

Dat er nu voor zover ik weet in geen enkele sector zo'n complete automatisering plaatsvind doet mij vermoeden dat het gewoon nog niet mogelijk is.
En om dat wel mogelijk te maken heb je dus opnieuw zowel grondstoffen als onderzoekstijd nodig. Tijd die ondertussen niet benut kan worden voor kankeronderzoek, voedselproductie, of productie van tv's op de huidige manier.

Vermits ik me niet kan voorstellen dat je om die nieuwe maatschappij te bekomen even alles gaat stil leggen om zo snel mogelijk die volledige automatisering er door te krijgen zal je dus opnieuw afwegingen moeten maken tussen hoeveel tijd je waaraan besteed.

Zelfs op het moment dat je dat allemaal geautomatiseerd hebt ziet het er volgens mij naar uit dat je nog steeds met een grondstoffen-schaarste zit.

En dat is nou net waarom TVP zo hard aan het pleiten is voor support. We hebben nú een helder beeld nodig van de bronnen op deze planeet, om te zien of we met de huidige manier van leven, zonder problemen verder kunnen. In het huidige systeem is het maar afwachten tot de olie op is om dan te gaan zoeken naar alternatieven. Tot die tijd zit er teveel cash in de oliemarkt om ook maar enige alternatief enigs aantrekkelijk te maken. Maar wanneer de poel op is kunnen we niet zeggen, en al helemaal te zwijgen over de toestand van de wereld als grootmachten gaan graaien naar restanten. Zo was er afgelopen dinsdag een interresante docu over deze situatieschets: Tegenlicht: Energy Risk

BadRespawn schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 13:33:
[...]


Alleen als er dan ook niemand nodig is om de automatische systemen aan de praat te houden. Misschien dat het ooit in de verre toekomst zo ver komt, maar als dat nu de inzet vd oplossing vd problemen zou worden, dan gaat het oplossen van die problemen nog heel lang duren. Met een andere inzet kan op kortere termijn veel meer worden bereikt.

Zoals al is gezegd: tijd is wel degelijk schaars; "eventually" we're all dead.

TVP is ook geen short term project. Her herstructueren van een wereldmaatschappij is niet een klein klusje en de problemen zijn dan ook zéér groot: Monetair systeem, energie, religie, ego etc... The Zeitgeist Movement heeft de taak op zich genomen zo veel mogelijk het gesprek aan te gaan met mensen die niets weten hierover, en taboe's/paradigma's te doorbreken.

[DeX]

JohnGalt schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 19:43:
Dex, met alle respect, maar volgens mij begrijp je niet helemaal hoe de financiële economie werkt.

Geld is namelijk slechts een middel, en kan prima vervangen worden door iets anders, maar dat neemt niet weg dat mensen iets nodig hebben om waarde mee te meten en uit te wisselen.

Wat wel een idee zou zijn is om het fiat geldsysteem af te schaffen en weer terug te vallen op de goudstandaard.

Dat het afschaffen van geld alles "beter" zou maken is mijn inziens een erg naief uitgangspunt.

Ik ben geen econoom, maar ik zie simpelweg niet hoe een verdeling van eerlijkheid wereldwijd toegepast kan worden door middel van een monetaire economie. Het onmenselijke van het verhaal is dat is in dit systeem helaas altijd mensen zullen zijn die aan de onderkant zitten, waar misbruik van gemaakt word. De mensen die hierbij vrolijk zwaaien met de flag van free-market-system hebben naar mijn mening het iets te goed gehad in hun leven.

Het omzetten van een Fiat geldsysteem naar een die gelinked is aan een bepaalde grondstof zou leuk zijn. Maar voor wie? Goud is leuk, maar dat kun je niet in je tank gooien.

[BadRespawn]

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 19:43:
Tegenlicht: Energy Risk

zijn ze de weg kwijt bij de vpro? moet ik opeens MS Silverlight installeren. no thanks.

Het onmenselijke van het verhaal is dat is in dit systeem helaas altijd mensen zullen zijn die aan de onderkant zitten, waar misbruik van gemaakt word.

Dat zit 'm in het karakter van mensen (niet allemaal, maar je hebt er ook maar een paar nodig om het voor de rest te verzieken). Zolang die mentaliteit er is en men niet doorheeft hoe groot de negative invloed daarvan is (kort samengevat: sociopathie), zal er weinig veranderen - met of zonder geld.

[ Voor 50% gewijzigd door BadRespawn op 26-03-2010 20:51 ]

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:43:
[...]


zijn ze de weg kwijt bij de vpro? moet ik opeens MS Silverlight installeren. no thanks.

Misschien tot het overwegen waard. Tegenlicht maakt hele mooie documentaires.

[Adion]

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 19:43:
Is er genoeg water/eten voor de hele wereld? Ja
Zijn er genoeg middelen om die de hele wereld over te krijgen? Ja
Sterven er dagelijks mensen aan honger? Ja
We missen geen bronnen, we missen iets anders...

Wat we missen is dat er mensen meer verwachten van een hele week werken dan enkel genoeg te eten hebben.
Als we dat eten/water over de hele wereld moeten verdelen zal er een groter deel dan nu van onze arbeid daar voor aangewend worden. Dus in dat opzichte wel voor een stuk egoisme van onze kant.
Aan de andere kant blijkt het ook niet zo makkelijk te zijn om aan ontwikkelingshulp te doen, omdat het moeilijk is om de hulp op de juiste plaats te krijgen zonder iets aan bijvoorbeeld de corruptie te doen.
Iets aan de corruptie doen is dan weer moeilijk omdat we ook niet zo maar oorlog kunnen beginnen, en omdat we de bevolking daar ook niet onze vorm van beleid willen opdringen. (Wat denk ik met bijvoorbeeld Irak al wel duidelijk is dat dat allemaal niet zo eenvoudig is)

Prima beschrijving van de freemarketsystem. We geven aan dat we iets willen hebben door er geld voor neer te leggen, en de markt reageert hierop door producten te maken. Hoe zit het dan met de mensen zonder geld? Laten stikken?

Tsja, dat vraag ik me eigenlijk nog meer af van TVP. Wat gebeurt er dan met mensen die niets (nuttigs) doen.
Toegegeven, er zijn nu ook mensen zonder geld die wel iets nuttigs willen doen, maar over het algemeen lijkt ons sociaal systeem daar toch ook een redelijke oplossing voor te kunnen bieden.

Omdat ik gelukkig mensen heb om op terug te vallen. En daarin ben ik volgens mij een uitzondering. In de meeste gevallen is het overstappen van levensweg moeilijk omdat je nog steeds moet voldoen aan de benodigdheden van de maatschappij.

Ik weet niet of ik helemaal snap wat je dan wil zeggen met die benodigdheden. Kom je dan nu met je huidige carriere niet alleen toe om in je huidige levensstijl te voorzien?

Als fabrikanten dat konden, hadden ze dat allang al gedaan. Maar hier komt de crux, zonder personeel te betalen (wereldwijd) heb je geen consuming-pool, dus geen inkomsten.

Dat is natuurlijk pas de situatie als alle fabrikanten dat zouden doen.
Op dit moment zit je niet in die situatie en zou je als enige bedrijf dat dit kan wel degelijk nog winst kunnen maken.
Ook in het verleden hebben individuele bedrijven gekozen om processen die wel geautomatiseerd konden worden te automatizeren, en daar zijn ook mensen voor ontslagen.
Op termijn is dat echter wel goedgekomen lijkt me. Enerzijds zijn er nieuwe jobs bijgekomen, en anderzijds hebben we een groter comfort met minder werken.
Ik heb het gevoel dat we dit zelfs nog verder zien opschuiven, zo zijn er meer mensen die er voor kiezen om slechts 4 dagen te werken, of die een loopbaanonderbreking nemen om enkele jaren iets anders te proberen.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:47:
[...]


Misschien tot het overwegen waard. Tegenlicht maakt hele mooie documentaires.

Weet ik. Tot vorige week of zo kon er nog terecht zonder silverlight.
Ze blijken iets minder eigenwijs en onafhankelijk als ik dacht dat ze waen.

[JohnGalt]

DeX schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:12:
[...]

Ik ben geen econoom, maar ik zie simpelweg niet hoe een verdeling van eerlijkheid wereldwijd toegepast kan worden door middel van een monetaire economie. Het onmenselijke van het verhaal is dat is in dit systeem helaas altijd mensen zullen zijn die aan de onderkant zitten, waar misbruik van gemaakt word. De mensen die hierbij vrolijk zwaaien met de flag van free-market-system hebben naar mijn mening het iets te goed gehad in hun leven.

Het omzetten van een Fiat geldsysteem naar een die gelinked is aan een bepaalde grondstof zou leuk zijn. Maar voor wie? Goud is leuk, maar dat kun je niet in je tank gooien.

Dit is logisch te verklaren. Het zit hem in de natuur van de mens. Net als bij alle diersoorten zijn bepaalde individuen, maar ook groepen succesvol, en anderen niet. Dit hangt van veel variabelen af, maar de afschaffing van geld zal dit verschil dat er is, niet wegnemen.

Jij gaat uit van een bepaalde Utopie. Dit is gewoon niet mogelijk, want de mens is daar te instabiel voor. Het monetaire/kapitalistische systeem past nou eenmaal goed bij het gedrag van de mens. Het is zeker niet perfect, maar het werk op een redelijk eerlijke manier.

Verschil is er, altijd en overal. Niks mis mee toch?

[BadRespawn]

Adion schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:51:
Ook in het verleden hebben individuele bedrijven gekozen om processen die wel geautomatiseerd konden worden te automatizeren, en daar zijn ook mensen voor ontslagen.
Op termijn is dat echter wel goedgekomen lijkt me. Enerzijds zijn er nieuwe jobs bijgekomen, en anderzijds hebben we een groter comfort met minder werken.

Die "we" is lang niet iedereen. Sterker nog, sinds de invoering vd zgn vrijemarkt (met Reagan's "trickle down economics" als voorloper) is in veel landen en globaal de ongelijkheid in welvaart toegenomen. Er is per capita veel meer geld dan in het verleden, maar de meeste mensen profiteren daar niet van, terwijl de allerrijksten (top 0.01%) tussen 1970 en 2000 500% rijker zijn geworden.


"What went wrong"
Paul Krugman (nobel prijs winnaar economie)
rtsp://real.dialnsa.edu/R...ng2003_events/schwartz.rm

Die link werkt niet meer, en er is geen officieel transcript van, wel mijn persoonlijke notities:

"....Traditionally people look at income distribution by "quintiles", by blocks of 20%. But that is not where the action is. It is not in the top 10%, it is not even in the top 5%.

To really see what is going on you need to look at the top 1%, the top 0.1% and the top 0.01%. Then you discover that there has been an explosion of income on the very top of the scale:

top 1%
1970 9%
2000 22%

top 0.1%
1970 2.8%
2000 11%

top 0.01%
1970 1%
2000 5%

We are by these numbers fully back to and by some measures above the level of concentration of income that we had in the 1920's."

(En dat is alleen maar inkomen, het juist in die kringen enorme kapitaal is buiten beschouwing gelaten).

---

"Het onmenselijke van het verhaal is dat is in dit systeem helaas altijd mensen zullen zijn die aan de onderkant zitten, waar misbruik van gemaakt word."

JohnGalt schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:57:
Het zit hem in de natuur van de mens.

Mee eens.

Net als bij alle diersoorten zijn bepaalde individuen, maar ook groepen succesvol...

Succesvol in het uitbuiten van anderen.
Lang niet iedereen die succesvol is buit anderen uit, maar het is wel de oorzaak van veel armoede en aanverwante ellende.

Dit hangt van veel variabelen af, maar de afschaffing van geld zal dit verschil dat er is, niet wegnemen.

Mee eens.

...maar het werk op een redelijk eerlijke manier.

Sorry, maar het probleem is nou juist dat "mensen die aan de onderkant zitten waar misbruik van gemaakt wordt" niet redelijk eerlijk is.
Als het wel eerlijk zou zijn dan zou er geen probleem zijn.

Verschil is er, altijd en overal. Niks mis mee toch?

Hangt er vanaf hoe groot het verschil is.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 26-03-2010 21:21 ]

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 21:11:
[...]

Succesvol in het uitbuiten van anderen.
Lang niet iedereen die succesvol is buit anderen uit, maar het is wel de oorzaak van veel armoede en aanverwante ellende.

Hier volg ik je niet. Jij beweert dat succesvol zijn ten kosten gaat van anderen? Ik vraag me echt af wat jouw definitie van "succesvol zijn" is.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 21:38:
[...]


Hier volg ik je niet. Jij beweert dat succesvol zijn ten kosten gaat van anderen? Ik vraag me echt af wat jouw definitie van "succesvol zijn" is.

Ik zeg juist dat "Lang niet iedereen die succesvol is anderen uitbuit".

Maar bvb een crimineel (mafiabaas, of frauderende CEO van Enron - één die niet is gepakt, ja die bestaat) kan behoorlijk succesvol zijn. Naarmate de sociopathische neigingen van een individu sterker zijn, zal die minder weerstand kunnen bieden aan de verleiding om vals te spelen. Hoe meer macht hoe gemakkelijker dat is, geld=macht, afijn dat verhaal ken je neem ik aan wel.

En naast de overduidelijk criminele types is er ook nog het verschijnsel dat 'we' bvb van onszelf accepteren dat 'we' (Shell) in Nigeria gas affakkelen. Laten we wel wezen: Shell is veel meer "we" dan dat het Nigeria is.
Dat is maar één van veel te veel voorbeelden.

Lang verhaal kort: sociopathy is de westerse samenleving een dominante factor in politiek en economie.
Dat is wat het inhoudt dat het probleem hem "in de natuur vd mens zit".

Dat het weldegelijk anders kan blijkt uit het feit dat we tov lang geleden wel een stuk minder barbaars zijn geworden. Ik zou niet weten waarom we niet nog minder barbaars kunnen worden.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 26-03-2010 21:59 ]

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 21:52:
[...]


Ik zeg juist dat "Lang niet iedereen die succesvol is anderen uitbuit".

Maar bvb een crimineel (mafiabaas, of frauderende CEO van Enron - één die niet is gepakt, ja die bestaat) kan behoorlijk succesvol zijn. Naarmate de sociopathische neigingen van een individu sterker zijn, zal die minder weerstand kunnen bieden aan de verleiding om vals te spelen. Hoe meer macht hoe gemakkelijker dat is, geld=macht, afijn dat verhaal ken je neem ik aan wel.

En naast de overduidelijk criminele types is er ook nog het verschijnsel dat 'we' bvb van onszelf accepteren dat 'we' (Shell) in Nigeria gas affakkelen. Laten we wel wezen: Shell is veel meer "we" dan dat het Nigeria is. Dat is maar één van veel te veel voorbeelden.
Lang verhaal kort: sociopathy is de westerse samenleving een dominante factor in politiek en economie.

Sociopathy zit in de natuur van de mens. Heeft weinig met specifiek de westerse samenleving te maken.

Maar je begeeft jezelf in een contradictie, daar je in eerste instantie beweert dat succes ten kosten gaat van anderen (je gebruikt het woord "uitbuiten"), maar vervolgens zegt dat dit vaak niet het geval is. Daarna noem je een aantal voorbeelden waarin mensen met macht misbruik maken van hun situatie.

[DeX]

Het hele "human nature" argument is IMHO onbewijsbare bullcrap. Men gaat heel snel die kant op leunen als een maatschappij een kant op gaat wat "natuurlijk" en "goed" aanvoelt. Dan zijn dingen als individualisme en "profit over progress" geaccepteerde praktijken, omdat men overtuigd is dat dit niet tegen hun "menselijkheid" werkt.

Maar in feite is alles wat goed en natuurlijk aanvoelt een equilibruim tussen wat je observeert en je normen en waarden. Dat laatste is natuurlijk het grootste probleem, en maakt het hele argument onbewijsbaar, en IMHO een makkelijke uitweg.

Feitelijk is onze wereld, hoe we hem accepteren, gebasseerd op de normen en waarden van onze maatschappij. Hoe komen we aan deze normen en waarden? Pedagogie, mass-media, marketing en wetgeving. We zien dagelijks de beelden voorgeschoteld hoe goed het is om rijk en beroemd te zijn. Mooie kleding, snelle auto's, veel aandacht etc. Zo bouwen we een positief (demi-god) beeld van deze mensen op, en dat word ons streven.



En hoe vaker we het zien, hoe "normaler" het word. Kannibalisme? Abnormaal! Waarom? Het is tegen human nature? Of vinden we het abnormaal omdat onze cultuur dat ons verteld heeft. Het verafgoden van de "gezichten van onze beschaving" die constant misbruik maken van de ongezienne mens is IMHO afschuwelijk.

Al Gore met zijn alarmistische "An Inconvenient Truth" die klimaatoplossingen voorschoteld vanuit zijn eigen joint venture: Held!

Nee. Human nature is de paradigma van gewenning, omdat we er constant aan worden blootgesteld. Een vrouw hoode vijftig jaar geleden ook in de keuken, dat was "Human Nature". Homo's worden in sommige landen geexecuteerd, omdat het tegen "Human nature" is. Need I go on?

Cognitieve paradigma's moeten we voorzichtig mee omgaan. Wat jij gelooft en accepteerd als "normaal" is alleen normaal omdat je dat bent verteld, en niet omdat je DNA structuur dat doorgeeft. Helaas is het tegendeel alleen te bewijzen door een stapel babies op een eiland te gooien en te wachten wie er het eerst een McDonald heeft opgezet.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 22:03:
[...]
Sociopathy zit in de natuur van de mens. Heeft weinig met specifiek de westerse samenleving te maken.

Ik zei niet dat het specifiek met de westerse samenleving te maken heeft.

Wel is de westerse sameleving dominant in de wereld, qua economie, politiek en cultuur.

En de mate van sociopathie in een samenleving is afhankelijk vd cultuur van die samenleving. Gedurende de middeleeuwen was de Europeesche samenleving meer sociopatisch dan nu.

Maar je begeeft jezelf in een contradictie, daar je in eerste instantie beweert dat succes ten kosten gaat van anderen (je gebruikt het woord "uitbuiten"), maar vervolgens zegt dat dit vaak niet het geval is.

Dat is geen tegenstelling want het is heel goed mogelijk dat mensen succesvol zijn dankzij uitbuiting van anderen, terwijl er ook (nog meer) mensen zijn die succesvol zijn zonder anderen uit te buiten.

Maar mensen die wel ander uitbuiten richten veel schade aan. Dat is de aard van uitbuiting.
Je hebt er maar een paar nodig om het voor velen te verzieken.

DeX schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 08:34:
Het hele "human nature" argument is IMHO onbewijsbare bullcrap.

Het is human nature niet in de zin dat het dus onvermijdelijk is (zoals vaak wordt betoogd), maar simpel gezegd: er zit zowel goed als kwaad in de mens, en een complexe combinatie van factoren bepaalt welke van die twee in een samenleving de boventoon voert.

Je kan het naief van me vinden, maar ik denk dat de onderstaande metafoor helemaal waar is:

A Cherokee Legend

An old Cherokee is teaching his grandson about life. "A fight is going on inside me," he said to the boy.

"It is a terrible fight and it is between two wolves. One is evil - he is anger, envy, sorrow, regret, greed, arrogance, self-pity, guilt, resentment, inferiority, lies, false pride, superiority, and ego." He continued, "The other is good - he is joy, peace, love, hope, serenity, humility, kindness, benevolence, empathy, generosity, truth, compassion, and faith. The same fight is going on inside you - and inside every other person, too."

The grandson thought about it for a minute and then asked his grandfather, "Which wolf will win?"

The old Cherokee simply replied, "The one you feed."

[ Voor 35% gewijzigd door BadRespawn op 27-03-2010 14:07 ]

[JohnGalt]

Beste Dex,

Je vergeet even iets; cultuur is onderdeel van de natuur. Net als de mens zelf. Jij maakt net als veel anderen een overschatting van de mens, in die zin dat alles wat menselijk is boven, of althans niet in de natuur zou staan. Dit lijkt mij niet. Maargoed, dan zouden we een "Nature / nurture -debate" gaan voeren.

Kapitalisme en een monetair systeem passen nou eenmaal goed bij de grote meerderheid van de mensheid aangezien er een basisvorm van rechtvaardigheid ingebakken zit (in tegenstelling tot wat jij voorstelt).
Even wat concreter (maar wel heel zwart wit) dan maar:

Kapitalisme:
- Actie wordt beloond, ik doe wat en ontvang daar iets voor terug. Dit basisprincipe geldt universeel binnen de natuur. Kijk naar het gedrag van andere dieren.
- Iemand die meer "doet" kan daarmee rechtvaardig meer mee "verdienen". (let op, verdienen in algemene zin, hoeft geen geld te zijn). Ook dit zien we terug in de rest van de natuur.
- Sommigen hebben meer macht dan anderen. Ook zeer natuurlijk, kijk naar de omgang binnen de verschillende diersoorten.

"Eerlijkheid", "Rechtvaardigheid" en dergelijke begrippen bestaan eigenlijk niet. Het zijn termen die door de mens uitgevonden zijn om bepaalde verbanden te kunnen bestempelen.

[DeX]

JohnGalt schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 14:11:
Beste Dex,

Je vergeet even iets; cultuur is onderdeel van de natuur. Net als de mens zelf. Jij maakt net als veel anderen een overschatting van de mens, in die zin dat alles wat menselijk is boven, of althans niet in de natuur zou staan. Dit lijkt mij niet. Maargoed, dan zouden we een "Nature / nurture -debate" gaan voeren.

Kapitalisme en een monetair systeem passen nou eenmaal goed bij de grote meerderheid van de mensheid aangezien er een basisvorm van rechtvaardigheid ingebakken zit (in tegenstelling tot wat jij voorstelt).
Even wat concreter (maar wel heel zwart wit) dan maar:

Kapitalisme:
- Actie wordt beloond, ik doe wat en ontvang daar iets voor terug. Dit basisprincipe geldt universeel binnen de natuur. Kijk naar het gedrag van andere dieren.
- Iemand die meer "doet" kan daarmee rechtvaardig meer mee "verdienen". (let op, verdienen in algemene zin, hoeft geen geld te zijn). Ook dit zien we terug in de rest van de natuur.
- Sommigen hebben meer macht dan anderen. Ook zeer natuurlijk, kijk naar de omgang binnen de verschillende diersoorten.

"Eerlijkheid", "Rechtvaardigheid" en dergelijke begrippen bestaan eigenlijk niet. Het zijn termen die door de mens uitgevonden zijn om bepaalde verbanden te kunnen bestempelen.

Kapitalisme, en rechtvaardigheid. De persoon met de duurste advocaat wint (OJ Simpson bijv). Het bedrijf met het meeste political/economical "leverage" mag onmenselijkheden blijven uitvoeren (Shell/Exxon/Dow). Actie wordt alleen beloond, als deze winstgevent is. Oude vrouwtjes de straat over helpen steken is ook "actie", maar daar kunnen we geen winst uit trekken, dus word dat niet beloond op de manieren die het kapitalisme aanprijst (economic power).

Als we steeds terugkomen op onze dierlijke instincten, dan moeten we toch, evolutionair gezien, steeds verder bij de andere diersoorten vandaan trekken. Dit bedoel ik dus kwa gedrag, instincten en communicatie. Steeds te relativeren aan dierlijke instincten, lijkt mij juist het tegenovergestelde (voordat we op alle hoeken van onze huizen nou gaan lopen urineren.) De mensheid vergelijken met een willekeurig ander diersoort lijkt mij dan ook niet gepast, en zeker niet progressief.

Ik zie geen rechtvaardigheid in kapitalisme, tenzij je inderdaad juist bedoelt: De overlevingsdrang om te graaien naar alles, ongeacht de humanitaire of ecologische gevolgen. Als je dat "rechtavaardigheid" vind, ben ik het helemaal met je eens.

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 13:59:
[...]


Het is human nature niet in de zin dat het dus onvermijdelijk is (zoals vaak wordt betoogd), maar simpel gezegd: er zit zowel goed als kwaad in de mens, en een complexe combinatie van factoren bepaalt welke van die twee in een samenleving de boventoon voert.

Je kan het naief van me vinden, maar ik denk dat de onderstaande metafoor helemaal waar is:

A Cherokee Legend

An old Cherokee is teaching his grandson about life. "A fight is going on inside me," he said to the boy.

"It is a terrible fight and it is between two wolves. One is evil - he is anger, envy, sorrow, regret, greed, arrogance, self-pity, guilt, resentment, inferiority, lies, false pride, superiority, and ego." He continued, "The other is good - he is joy, peace, love, hope, serenity, humility, kindness, benevolence, empathy, generosity, truth, compassion, and faith. The same fight is going on inside you - and inside every other person, too."

The grandson thought about it for a minute and then asked his grandfather, "Which wolf will win?"

The old Cherokee simply replied, "The one you feed."

Ik ben het hierin volledig met je eens. Helaas is alles wat wij "goed" vinden in deze wereld, veel te vaak verdraait. Ook werkt deze vaak als een coating op de slechtere dingen die we dan links laten liggen.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 14:11:
Kapitalisme:
- Actie wordt beloond, ik doe wat en ontvang daar iets voor terug. Dit basisprincipe geldt universeel binnen de natuur. Kijk naar het gedrag van andere dieren.

Actie kan heel goed worden beloond zonder dat er *kapitaal* (financiele reserve) aan te pas komt.
En een overval plegen is ook een "actie die wordt beloont" als je er mee weg komt, maar risico nemen hoort ook bij kapitalisme, toch?

Ik zeg niet eens dat kapitalisme in alle opzichten slecht is, wel dat je beschrijving/definitie ervan te vaag is.

Bovendien kunnen mensen, anders dan andere dieren, meer doen dan zich alleen laten sturen door hun basisinstincten. Als we echt het dierlijk gedrag als voorbeeld zouden moeten nemen, dan zouden we bvb ook geen risiconanalyses mbt de financiële markt moeten doen.

Sommigen hebben meer macht dan anderen.

Macht heb je niet zomaar, macht wordt verworven. Het maakt wel uit hoe, en het maakt ook dat naarmate je meer macht hebt, het steeds makkelijk wordt om nog meer macht te verwerven. Daar komt bij dat macht vooral wordt verworven door mensen die graag macht hebben, en er zijn te veel mensen voor wie het kennelijk nooit genoeg is. Idem voor geld, en geld=macht, en macht corrupeert.

Je maakt mij niet wijs dat iemand met 100 miljard kapitaal heeft versus iemand die 1 doller per dag verdient en dus nul kapitaal heeft, oneindig veel harder werkt (of zelfs maar 100 miljard keer zo hard werkt).

Maar die situatie is wel een gevolg van "kapitalisme".

Ook blijkt uit het feit dat die mensen zo veel kapitaal hebben dat heel veel van dat geld - in tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd - niet wordt geïnvesteerd.


Voorstanders van kapitalisme bedoelen met "kapitalisme" ongeveer:

Geld verdienen door hard te werken.
Alhoewel de meeste mensen dat wel doen, maar er weinig kapitaal aan over houden.
Wat dat betreft zijn de meeste mensen slechts wannabe kapitalisten.
We kennen toch allemaal die levensloop reklame: iets van slechts 0,14% vd NL bevolking heeft voor z'n 40st z'n schaapjes op het droge.
Maar op zich is met dat soort kapitalisme geen probleem.


Tegenstanders van kapitalisme bedoelen met "kapitalisme":

Enron, Worldcom, Madoff, bouwfraude, Lehman brothers, af-fakkelen van gas door Shell in Nigeria, proxy-oorlogen om grondstoffen, NAFTA tribunalen, in het zadel helpen van rechtse (kapitalisme-vriendelijke) dictators, de hypotheken scam waar we de huidige crisis aan te danken hebben, exorbitante zelf-beloning in de top vd bedrijfsleven, extreme ongelijkheid in welvaart, enzovoorts.

Met dat soort kapitalisme is er wel een probleem.


Wat betreft de vrije markt is er net zoveel rede om er van uit te gaan dat het veiliger wordt op de weg als de verkeersregels worden afgeschaft, als er rede is om aan te nemen dat bedrijven zich fatsoenlijk zullen gedragen als reguleringen worden afgezwakt of afgeschaft, en grote bedrijven worden gevrijwaard van verantwoordelijkheid (zie alleen al het princiepe vd Besloten Venootschap en de Naamloze Venootschap).
Zelfs het grote voorbeeld van het succes vd vrije markt (de VS) gelooft niet in de vrije markt als dat ze beter uitkomt (import heffingen op staal, subsiedies voor katoen en mais). Wat dat betreft is de ideologie vd vrije markt al lang failliet.

"Eerlijkheid", "Rechtvaardigheid" en dergelijke begrippen bestaan eigenlijk niet. Het zijn termen die door de mens uitgevonden zijn om bepaalde verbanden te kunnen bestempelen.

En dus? Hoeven we niet te proberen eerlijk en rechtvaardig te zijn?
Als je dat er niet mee betoogt, wat betoog je dan wel?

[JohnGalt]

Macht heb je niet zomaar, macht wordt verworven. Het maakt wel uit hoe, en het maakt ook dat naarmate je meer macht hebt, het steeds makkelijk wordt om nog meer macht te verwerven. Daar komt bij dat macht vooral wordt verworven door mensen die graag macht hebben, en er zijn te veel mensen voor wie het kennelijk nooit genoeg is. Idem voor geld, en geld=macht, en macht corrupeert.

Je maakt mij niet wijs dat iemand met 100 miljard kapitaal heeft versus iemand die 1 doller per dag verdient en dus nul kapitaal heeft, oneindig veel harder werkt (of zelfs maar 100 miljard keer zo hard werkt).

Maar die situatie is wel een gevolg van "kapitalisme".

En wat is daar mis mee?

Enron, Worldcom, Madoff, bouwfraude, Lehman brothers, af-fakkelen van gas door Shell in Nigeria, proxy-oorlogen om grondstoffen, NAFTA tribunalen, in het zadel helpen van rechtse (kapitalisme-vriendelijke) dictators, de hypotheken scam waar we de huidige crisis aan te danken hebben, exorbitante zelf-beloning in de top vd bedrijfsleven, extreme ongelijkheid in welvaart, enzovoorts.

Met dat soort kapitalisme is er wel een probleem.

Je kunt bovengenoemde moeilijk definiëren als een soort kapitalisme. Het zijn gebeurtenissen die bestaan binnen het kapitalistische systeem. De vraag is echter tot in hoeverre dit ook daadwerkelijk veroorzaakt wordt door het systeem. Zowel jij en Dex lijken van mening te zijn dat zowel kapitalisme als de monetaire economie de oorzaak (voor een groot deel althans) zijn van deze gebeurtenissen. Vergeet niet dat deze systemen slechts frameworks zijn waarbinnen mensen handelen. Ze zullen bepaald gedrag stimuleren, ongetwijfeld, maar jullie suggereren min of meer dat wij als mens, slachtoffers zijn van dit systeem waardoor we geen "juiste"" keuzes kunnen maken. Menselijke (!) keuzes hebben bij bovengenoemde voorbeelden geleid tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep. Zijn jullie nu echt van mening dat je deze keuzevrijheid kunt inperken/sturen, door een ander systeem te gaan hanteren? Zo ja, geef dan eens een concreet voorbeeld.

Ik kom met antwoord op eigen vraag automatisch uit bij een dictatuur of een gigantisch sociaal systeem. In beide gevallen ligt de macht bij een hele selecte groep mensen,..

En dus? Hoeven we niet te proberen eerlijk en rechtvaardig te zijn?
Als je dat er niet mee betoogt, wat betoog je dan wel?

Nee, dit hoeft inderdaad niet. Waarom zou dit moeten? Eerlijkheid en rechtvaardigheid krijgen slechts een positief waardeoordeel toebedeeld omdat het vaak goed werkt voor beide partijen. It's the safest bet.

[Adion]

DeX schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 20:02:
Kapitalisme, en rechtvaardigheid. De persoon met de duurste advocaat wint (OJ Simpson bijv). Het bedrijf met het meeste political/economical "leverage" mag onmenselijkheden blijven uitvoeren (Shell/Exxon/Dow). Actie wordt alleen beloond, als deze winstgevent is. Oude vrouwtjes de straat over helpen steken is ook "actie", maar daar kunnen we geen winst uit trekken, dus word dat niet beloond op de manieren die het kapitalisme aanprijst (economic power).

Op welke manier zal het helpen van oude vrouwtjes dan beloond worden in TVP?

Zoals ik het geleerd heb geeft economie/kapitalisme in de eerste plaats een mogelijk antwoord op hoe schaarse middelen (zij het grondstoffen of arbeid/tijd) op een zo efficient mogelijke manier kunnen worden aangewend, namelijk door ze te gebruiken voor de dingen die men het meeste waard vind.

Het geeft verder volgens mij geen antwoorden op wat te doen met moraal/rechtvaardigheid/ontwikkelingshulp/relaties/vriendschap/vrijwilligerswerk/hobbies/...
Het belet je dus volgens mij ook niet om een oud vrouwtje over de straat te helpen enkel omdat jij dat nodig vind.

Verder is het de taak van de politiek om een kader te bieden waarbinnen de vrije markt op een eerlijke manier kan werken.
Een bedrijf dat schade aan het milieu toebrengt doet dit waarschijnlijk doordat het zelf niet voor die kost moet opdraaien, maar de maatschappij zal die kost wel moeten betalen. De politiek kan deze kost in het systeem inbrengen door boetes op te leggen voor milieuverontreiniging, of taksen te heffen op zaken als CO2-uitstoot.
Hetzelfde geld eigenlijk ook voor zaken als uitbuiting, corruptie, oplichting, ...
Dat gaat gewoon over misdaad en moet aangepakt worden, maar heeft weinig met het gebruik van geld te maken. Ook zonder geld zal je oplossingen moeten vinden voor misdaad. Ik denk niet dat het afschaffen van een middel als geld ook dat soort problemen zou oplossen.