Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[DeX]

Adion schreef op maandag 29 maart 2010 @ 01:05:
[...]

Op welke manier zal het helpen van oude vrouwtjes dan beloond worden in TVP?

Beloning in de vorm van iets tastbaars is er niet. Je doet iets 100% vanuit je eigen motivatie, en de beloning is dan de ervaring die je opdoet.

Zoals ik het geleerd heb geeft economie/kapitalisme in de eerste plaats een mogelijk antwoord op hoe schaarse middelen (zij het grondstoffen of arbeid/tijd) op een zo efficient mogelijke manier kunnen worden aangewend, namelijk door ze te gebruiken voor de dingen die men het meeste waard vind.

En deze waardebepaling is gekoppeld aan je koopkracht. De mensen zonder of met minder geld hebben dus niets te vertellen.

Het geeft verder volgens mij geen antwoorden op wat te doen met moraal/rechtvaardigheid/ontwikkelingshulp/relaties/vriendschap/vrijwilligerswerk/hobbies/...
Het belet je dus volgens mij ook niet om een oud vrouwtje over de straat te helpen enkel omdat jij dat nodig vind.

Ik pak hier 1 voorbeeld en daarmee ga je aan de haal. Ik kan honderden problemen opnoemen waarin de afwezigheid van geld (door de afwezigheid van winst) de limiterende factor is.

Verder is het de taak van de politiek om een kader te bieden waarbinnen de vrije markt op een eerlijke manier kan werken.

Theorie = prima. Praktijk leent het dat de markt juist de politiek naar zijn hand trekt. Waarom? Fiat currency. Hoe beter de munteenheid, hoe beter de samenleving, hoe beter de mensheid.

Een bedrijf dat schade aan het milieu toebrengt doet dit waarschijnlijk doordat het zelf niet voor die kost moet opdraaien, maar de maatschappij zal die kost wel moeten betalen. De politiek kan deze kost in het systeem inbrengen door boetes op te leggen voor milieuverontreiniging, of taksen te heffen op zaken als CO2-uitstoot.
Hetzelfde geld eigenlijk ook voor zaken als uitbuiting, corruptie, oplichting, ...

Aardig van ons he? De corporaties deze planeet laten verneuken, alles goed vinden en zelf zeggen dat wij het wel opruimen.

Dat gaat gewoon over misdaad en moet aangepakt worden, maar heeft weinig met het gebruik van geld te maken. Ook zonder geld zal je oplossingen moeten vinden voor misdaad. Ik denk niet dat het afschaffen van een middel als geld ook dat soort problemen zou oplossen.

En als ik nou zeg dat het overgrote deel van de misdaad afkomstig is uit de aanwezigheid van een monetaire economie?

JohnGalt schreef op zondag 28 maart 2010 @ 23:42:
[...]


En wat is daar mis mee?

Alles

[...]


Je kunt bovengenoemde moeilijk definiëren als een soort kapitalisme. Het zijn gebeurtenissen die bestaan binnen het kapitalistische systeem. De vraag is echter tot in hoeverre dit ook daadwerkelijk veroorzaakt wordt door het systeem. Zowel jij en Dex lijken van mening te zijn dat zowel kapitalisme als de monetaire economie de oorzaak (voor een groot deel althans) zijn van deze gebeurtenissen. Vergeet niet dat deze systemen slechts frameworks zijn waarbinnen mensen handelen.

Je zegt het alsof we kunnen kiezen tussen verschillende systemen. Het is geen framework, het is een paradigma, on geaccepteerde waarheid van de massa.

Ze zullen bepaald gedrag stimuleren, ongetwijfeld, maar jullie suggereren min of meer dat wij als mens, slachtoffers zijn van dit systeem waardoor we geen "juiste"" keuzes kunnen maken. Menselijke (!) keuzes hebben bij bovengenoemde voorbeelden geleid tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep. Zijn jullie nu echt van mening dat je deze keuzevrijheid kunt inperken/sturen, door een ander systeem te gaan hanteren? Zo ja, geef dan eens een concreet voorbeeld.

Zie TS

Ik kom met antwoord op eigen vraag automatisch uit bij een dictatuur of een gigantisch sociaal systeem. In beide gevallen ligt de macht bij een hele selecte groep mensen,..

In het geval van TVP (zoals jij aangeeft: "een gigantisch sociaal systeem") heeft iedereen het voor het zeggen. Niet een kleine groep mensen. Iedereen maakt deel uit van de overheid en het enige wat "centraal" geregeld is, is de monitoring van de resources.

[...]


Nee, dit hoeft inderdaad niet. Waarom zou dit moeten? Eerlijkheid en rechtvaardigheid krijgen slechts een positief waardeoordeel toebedeeld omdat het vaak goed werkt voor beide partijen. It's the safest bet.

The safest bet voor de mensen die bovenin deze pyramide zitten. Ook toch echt we de safest bet om rechtdoor richting WWIII te gaan. Safest bet voor een totaal anarchistische toekomst IVM de jacht op het de laatste bronnen. Dus als je lekker veilig in je stoel zit, héérlijk 's avonds op je Hästings bed kan liggen wetende dat de vrije markt niets anders aan het doen is dan jou een warm and fuzzy feeling te geven terwijl het de rest van de wereld aan het verkrachten is, zou ik het ook allemaal prima vinden. /bluepill

[Adion]

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 08:27:
En deze waardebepaling is gekoppeld aan je koopkracht. De mensen zonder of met minder geld hebben dus niets te vertellen.

Alleen ga ik er vanuit dat je je koopkracht zelf in de hand hebt. Hoe meer waarde jij voor de samenleving kan creeren, hoe meer koopkracht je hebt.
Ik begrijp nog steeds niet hoe je in een maatschappij zonder geld gaat beslissen wie wat krijgt, en dus vooral waarom iemand die niets doet voor de maatschappij wel iets van de maatschappij zou terug krijgen.

Aardig van ons he? De corporaties deze planeet laten verneuken, alles goed vinden en zelf zeggen dat wij het wel opruimen.

Ik denk dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik bedoelde. Je zorgt dat de boete of belasting zo groot is dat er geen probleem is om daarmee het afval op te ruimen. Omdat het bedrijf echter aan winst denkt, zal het zelf ook moeite doen om die kost te minimalizeren door voor minder vervuiling te zorgen.

En als ik nou zeg dat het overgrote deel van de misdaad afkomstig is uit de aanwezigheid van een monetaire economie?

Zonder geld heb je nog steeds schaarste niet opgelost, dus ga je nog steeds mensen hebben die meer willen, en daar liefst zo weinig mogelijk voor willen doen. Ik denk dat daar dezelfde soort criminaliteit zal uit voortvloeien dan nu het geval is met geld.

In het geval van TVP (zoals jij aangeeft: "een gigantisch sociaal systeem") heeft iedereen het voor het zeggen. Niet een kleine groep mensen. Iedereen maakt deel uit van de overheid en het enige wat "centraal" geregeld is, is de monitoring van de resources.

Dat klinkt me in de praktijk nogal onbestuurbaar, en dan is iedereen dus full-time aan politiek aan het doen om zich te verdiepen in de kwesties waarover beslissingen genomen moeten worden.

[JohnGalt]

In het geval van TVP (zoals jij aangeeft: "een gigantisch sociaal systeem") heeft iedereen het voor het zeggen. Niet een kleine groep mensen. Iedereen maakt deel uit van de overheid en het enige wat "centraal" geregeld is, is de monitoring van de resources.

Iedereen heeft het voor het zeggen? Serieus? Dan hoop ik van harte dat we dit systeem nooit en te nimmer krijgen. Voor eigen overheid spelen, leuk. Aangezien we toch genoeg materialen hebben (wordt centraal geregeld, is daarom absoluuut niet gevoelig voor fraude) kan ik net zo goed een paar kernbommen maken om mijn gebied mee af te bakenen. Oh wacht, dit kan natuurlijk niet in een dergelijk Utopische samenleving. Sorry, mijn fout.

Daarnaast vraag ik mij af hoe die resources dan overal tegelijk komen. Stel nu dat ik in een of ander afgelegen gebied zit, heb toch wel wat meer van materiaal x nodig. Heb materiaal y in overvloed. Ik zou dan logischerwijs wat van materiaal y willen ruilen tegen iemand die genoeg materiaal x heeft. Of wacht, dit kan natuurlijk niet, want met een gebrek aan een munteenheid wordt dit soort ruilhandel voorkomen,.. toch? Echt?

Jouw enige antwoord hierop kan zijn, dat alles eerlijk aan iedereen verdeelt wordt. Simpel toch?
In dat geval nodig ik je van harte uit om eens te praten met mensen die achter het "ijzeren gordijn" geleefd hebben.
- 6 Jaar wachten op een auto (letterlijk).
- Of wacht, ik ken wel iemand die in het centrale systeem zit. In ruil voor 20 flessen Vodka, of misschien een paar nachten met je dochter, zorg ik dat je vooraan op de lijst komt.


PS, ik hoop dat je mijn sarcastische houding in deze reactie opmerkt. Gezien de grote hoeveelheid aan spelfouten in je vorige reacties trek ik dit namelijk in twijfel.

Je zegt het alsof we kunnen kiezen tussen verschillende systemen. Het is geen framework, het is een paradigma, on geaccepteerde waarheid van de massa.

Paradigm
"A philosophical and theoretical framework of a scientific school or discipline within which theories, laws, and generalizations and the experiments performed in support of them are formulated; broadly : a philosophical or theoretical framework of any kind." [1]

Zucht,...

[DeX]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:12:
[...]


Iedereen heeft het voor het zeggen? Serieus? Dan hoop ik van harte dat we dit systeem nooit en te nimmer krijgen. Voor eigen overheid spelen, leuk. Aangezien we toch genoeg materialen hebben (wordt centraal geregeld, is daarom absoluuut niet gevoelig voor fraude) kan ik net zo goed een paar kernbommen maken om mijn gebied mee af te bakenen. Oh wacht, dit kan natuurlijk niet in een dergelijk Utopische samenleving. Sorry, mijn fout.

Ik bedoelde te zeggen dat iedereen op elke motie een stem uit kan brengen. In plaats van de stemmen op een partij/persoon die dit werk van je afneemt en oneidig compromissen sluit.

Daarnaast vraag ik mij af hoe die resources dan overal tegelijk komen. Stel nu dat ik in een of ander afgelegen gebied zit, heb toch wel wat meer van materiaal x nodig. Heb materiaal y in overvloed. Ik zou dan logischerwijs wat van materiaal y willen ruilen tegen iemand die genoeg materiaal x heeft. Of wacht, dit kan natuurlijk niet, want met een gebrek aan een munteenheid wordt dit soort ruilhandel voorkomen,.. toch? Echt?

Ja natuurlijk. Want je moet toch altijd iets terugkrijgen voor iets wat je weggeeft? Niet dus. Informatie over bronnen worden centraal geregeld. Als gebied X een bepaalde bron nodig heeft dan zorgen we dat deze gebied dat krijgt. Is deze bron niet beschikbaar dan gaan we kijken hoe we aan deze bron kunnen komen.

Jouw enige antwoord hierop kan zijn, dat alles eerlijk aan iedereen verdeelt wordt. Simpel toch?
In dat geval nodig ik je van harte uit om eens te praten met mensen die achter het "ijzeren gordijn" geleefd hebben.
- 6 Jaar wachten op een auto (letterlijk).
- Of wacht, ik ken wel iemand die in het centrale systeem zit. In ruil voor 20 flessen Vodka, of misschien een paar nachten met je dochter, zorg ik dat je vooraan op de lijst komt.

Prachtargument over het oude communisme. Nadeel van communisme (en alle andere -ismes) is dat ze nog steeds gebaseerd zijn op het monetaire systeem.

PS, ik hoop dat je mijn sarcastische houding in deze reactie opmerkt. Gezien de grote hoeveelheid aan spelfouten in je vorige reacties trek ik dit namelijk in twijfel.

Fijne argument: als je het even niet meer weet: speel het op de man.

Paradigm
"A philosophical and theoretical framework of a scientific school or discipline within which theories, laws, and generalizations and the experiments performed in support of them are formulated; broadly : a philosophical or theoretical framework of any kind." \[1]

Zucht,...

Oké oke', semantisch gezien liggen ze dicht bij elkaar. Alleen bij Frameworks heb ik altijd het idee dat je kunt kiezen tussen verschillende, en dat is bij het monetaire systeem niet zo. Literatuur bijvoorbeeld: Postmoderne framework / connectionistische framework. Etc. Paradigma's zijn enkelvoudig in hun analysegebied.

Mijn excuses alvast voor de spelling.

[BadRespawn]

Je maakt mij niet wijs dat iemand met 100 miljard kapitaal heeft versus iemand die 1 doller per dag verdient en dus nul kapitaal heeft, oneindig veel harder werkt (of zelfs maar 100 miljard keer zo hard werkt).

JohnGalt schreef op zondag 28 maart 2010 @ 23:42:
[...]

En wat is daar mis mee?

Dat het extreem disproportioneel is.

Vergeet niet dat deze systemen slechts frameworks zijn waarbinnen mensen handelen. Ze zullen bepaald gedrag stimuleren, ongetwijfeld, maar jullie suggereren min of meer dat wij als mens, slachtoffers zijn van dit systeem waardoor we geen "juiste"" keuzes kunnen maken.


Menselijke (!) keuzes hebben bij bovengenoemde voorbeelden geleid tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep.

Ja, net zoals bv diefstal en fraude leidt tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep.

Een probleem met kapitalisme zoals het zich manifesteert is dat er onvoldoende regels en toezicht is om te voorkomen dat mensen slachtoffer worden van "bepaald gedrag" dat door kapitalisme wordt "gestimuleerd" (- om jouw woorden te gebruiken).


Hoeven we niet te proberen eerlijk en rechtvaardig te zijn?

Nee, dit hoeft inderdaad niet. Waarom zou dit moeten? Eerlijkheid en rechtvaardigheid krijgen slechts een positief waardeoordeel toebedeeld omdat het vaak goed werkt voor beide partijen. It's the safest bet.

Dus als het voor de één goed werkt en ten koste gaat van een ander, is het wat jou betreft ook goed.

[ Voor 64% gewijzigd door BadRespawn op 29-03-2010 15:53 ]

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:43:
Je maakt mij niet wijs dat iemand met 100 miljard kapitaal heeft versus iemand die 1 doller per dag verdient en dus nul kapitaal heeft, oneindig veel harder werkt (of zelfs maar 100 miljard keer zo hard werkt).


[...]


Dat het extreem disproportioneel is.

Je vindt het niet eerlijk?

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:50:
[...]


Je vindt het niet eerlijk?

Jij wel dan?

[JohnGalt]

Als iemand het zo geregeld heeft dat hij disproportioneel meer verdient dan moet dit toch kunnen? Ik zou het pas oneerlijk vinden wanneer iemand dit gaat beperken. Sommige mensen zijn slim genoeg om vreselijk veel geld te kunnen verdienen. Prima.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:58:
Als iemand het zo geregeld heeft dat hij disproportioneel meer verdient dan moet dit toch kunnen?

Nu je hebt betoogd dat

zelfverrijking ten koste van een ander is ok
extreem disproportionele beloning ok is
onrechtvaardigheid ok is

Wat blijft er dan nog overeind van je argument dat

"Kapitalisme en een monetair systeem passen nou eenmaal goed bij de grote meerderheid van de mensheid aangezien er een basisvorm van rechtvaardigheid ingebakken zit."
?

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:43:

Dus als het voor de één goed werkt en ten koste gaat van een ander, is het wat jou betreft ook goed.

Dit heeft niks met goed of fout te maken, het is zoals dingen zijn.
Wanneer een leeuw een gazelle vangt, is het een mooie dag voor de leeuw en een minder succesvolle dag voor de gazelle.

Het kapitalistische systeem stimuleert bovenal een win-win situatie. Je kunt tenslotte niks meer verkopen aan klanten die je voorheen hebt bedrogen.

Waar jij over praat is misbruik van het systeem. Dit moet ook gewoon kunnen. Het kan tenslotte afgestraft worden, zolang mensen de mogelijkheid hebben om keuzes te maken voor zichzelf. Binnen een totalitair systeem (want dat zou TVP zijn, anders werkt het niet) is dit geen optie. Daarom ben ik er zo kritisch over.

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:09:
[...]


Nu je hebt betoogd dat

zelfverrijking ten koste van een ander is ok
extreem disproportionele beloning ok is
onrechtvaardigheid ok is

Wat blijft er dan nog overeind van je argument dat

"Kapitalisme en een monetair systeem passen nou eenmaal goed bij de grote meerderheid van de mensheid aangezien er een basisvorm van rechtvaardigheid ingebakken zit."
?

Het recht tot het maken van je eigen keuzes. Dit past bij de natuur; het is waar de mens goed in is, ongeacht de gevolgen.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:12:
[...]


Dit heeft niks met goed of fout te maken, het is zoals dingen zijn.

Het is zoals wij dingen maken, want onrecht is voor een groot deel een kwestie van verkeerde regels, gebrek aan regels en toezicht - door mensen gemaakte (of juist niet gemaakte) regels.

[DeX]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:58:
Als iemand het zo geregeld heeft dat hij disproportioneel meer verdient dan moet dit toch kunnen? Ik zou het pas oneerlijk vinden wanneer iemand dit gaat beperken. Sommige mensen zijn slim genoeg om vreselijk veel geld te kunnen verdienen. Prima.

Volgens mij moeten we eerst het eens zijn over wat "slimheid" is.

A: De kunde om toepassingen te creeeren die problemen oplossen. (Einstein, Tesla, Hawking etc).
B: De kunde om bestaande problematiek creatief te omzeilen. (R. Murdoch, A. Gore etc).

Ik zie in ieder geval een grote verschil, tussen mensen die "slim" zijn binnen een gecreeerde wereld (economen, juristen, politici) en de mensen die "slim" zijn in een reële wereld (wetenschappers, biologen, sociologen, etc.). De laatste groep zal ook de enige groep zijn die zich toe kunnen passen op een wereld die niet opgebouwd is op basis van een monetaire economie. Stel je voor dat we bezoek krijgen van een buitenaardse beschaving, gaan we hoogstwaarschijnlijk niet vertellen welke aandelen er goed en fout gaan, maar waarschijnlijk meer vertellen over technologie en biologie.

Als je mensen aanrpijst omdat ze "meer geld verdienen omdat ze slim zijn", dan heb je het waarschijnlijk niet over wetenschappers, maar over mensen die zich uitmuntend weten te manouvreren binnen deze gecreeerde maatschappij. En dat kan van alles zijn, van mensen die paraplu's verkopen op een regenachtige dag, tot mensen die aan de deur kloppen als je je rekening niet meer kan betalen met een flits-crediet.

Als ik de salaris van een willekeurige corporate CEO kon geven aan een wetenschappelijke denktank, dan zou ik dan zeker gedaan hebben. Hiermee neem je het geld van de sluwe mensen af, en geef je dit aan de slimme mensen.

Maar ik wil best van mening veranderen hoor. Voor 15 euro.
Deal?

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:15:
[...]


Het recht tot het maken van je eigen keuzes. Dit past bij de natuur; het is waar de mens goed in is, ongeacht de gevolgen.

Maar je keuzes zijn to beperkt door dit systeem, en beinvloed door de zuilen waarop dit systeem zich leunt (media, marketing). Kies je er voor om belasting te betalen? Kies je er voor om 40 uur per week voor minimum loon te werken omdat je anders niet kan eten? Dat jij en ik deze keuzes kunnen maken, houd niet in dat iedereen dat kan. Maar als je natuurlijke instinct je verteld dat de rest van de wereld dood kan vallen, zou ik er vooral niet naar luisteren. Instincten zijn niet altijd om te gehoorzamen. Vraag dat maar aan de Lemmings die zonder pardon van een kliff springen omdat "ze dat verteld word".

[ Voor 18% gewijzigd door DeX op 29-03-2010 16:23 ]

[JohnGalt]

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:17:
[...]

Volgens mij moeten we eerst het eens zijn over wat "slimheid" is.

A: De kunde om toepassingen te creeeren die problemen oplossen. (Einstein, Tesla, Hawking etc).
B: De kunde om bestaande problematiek creatief te omzeilen. (R. Murdoch, A. Gore etc).

Ik zie in ieder geval een grote verschil, tussen mensen die "slim" zijn binnen een gecreeerde wereld (economen, juristen, politici) en de mensen die "slim" zijn in een reële wereld (wetenschappers, biologen, sociologen, etc.). De laatste groep zal ook de enige groep zijn die zich toe kunnen passen op een wereld die niet opgebouwd is op basis van een monetaire economie. Stel je voor dat we bezoek krijgen van een buitenaardse beschaving, gaan we hoogstwaarschijnlijk niet vertellen welke aandelen er goed en fout gaan, maar waarschijnlijk meer vertellen over technologie en biologie.

Als je mensen aanrpijst omdat ze "meer geld verdienen omdat ze slim zijn", dan heb je het waarschijnlijk niet over wetenschappers, maar over mensen die zich uitmuntend weten te manouvreren binnen deze gecreeerde maatschappij. En dat kan van alles zijn, van mensen die paraplu's verkopen op een regenachtige dag, tot mensen die aan de deur kloppen als je je rekening niet meer kan betalen met een flits-crediet.

Als ik de salaris van een willekeurige corporate CEO kon geven aan een wetenschappelijke denktank, dan zou ik dan zeker gedaan hebben. Hiermee neem je het geld van de sluwe mensen af, en geef je dit aan de slimme mensen.

Maar ik wil best van mening veranderen hoor. Voor 15 euro.
Deal?

Dat je je principes zo makkelijk verkoopt valt me tegen van je ,.. :-)
Maar nee, bedankt, ik haal erg veel voldoening uit je reacties.

Mag ik je bij deze herinneren aan het feit dat we zonder ons kapitalistische systeem, zonder de monetaire economie met geld inflatie en alle bijwerkingen technologisch nog lang niet zo ver waren geweest?

Trouwens;
A: De kunde om toepassingen te creeeren die problemen oplossen. (Einstein, Tesla, Hawking etc).
B: De kunde om bestaande problematiek creatief te omzeilen. (R. Murdoch, A. Gore etc).

A en B zijn precies hetzelfde. Het verschil zit hem in de verschillende type problemen die men aan het oplossen is. Heeft niks met de mate van "slimheid" , intelligentie te maken.

[edie]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:28:
[...]

Mag ik je bij deze herinneren aan het feit dat we zonder ons kapitalistische systeem, zonder de monetaire economie met geld inflatie en alle bijwerkingen technologisch nog lang niet zo ver waren geweest?

Correct, zonder het kapitalistische systeem en de monetaire economie zouden we technologish en stuk verder zijn.

Kapitalistisme zorgt ervoor de je maximaal rendement wilt halen uit de door jouw ontwikkelde techniek, en deze dus zo lang mogelijk wil gebruiken ten koste van innovatie. Zie bijvoorbeeld IE6.

[DeX]

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:28:
[...]


Dat je je principes zo makkelijk verkoopt valt me tegen van je ,.. :-)
Maar nee, bedankt, ik haal erg veel voldoening uit je reacties.

Mag ik je bij deze herinneren aan het feit dat we zonder ons kapitalistische systeem, zonder de monetaire economie met geld inflatie en alle bijwerkingen technologisch nog lang niet zo ver waren geweest?

Trouwens;
A: De kunde om toepassingen te creeeren die problemen oplossen. (Einstein, Tesla, Hawking etc).
B: De kunde om bestaande problematiek creatief te omzeilen. (R. Murdoch, A. Gore etc).

A en B zijn precies hetzelfde. Het verschil zit hem in de verschillende type problemen die men aan het oplossen is. Heeft niks met de mate van "slimheid" , intelligentie te maken.

Economie en recht zijn geen wetenschappen. De kennis en kunde die hierin gehuisvestigd is bestaat niet als de mens niet bestaat. Wetenschap, biologie, ecologie, natuurkunde, sterrenkunde zijn allemaal voorbeelden van dingen die bestaan buiten de gecreeerde maatschappij.

Ik verwijt de monetaire systeem niet! Het heeft ons heel ver gebracht, vanuit alle perspectieven. Maar nu is de stoom op. We verspillen tonnen aan denkenergie aan dingen die onnodig zijn met accountants, beleggers, bankiers en investeerders die alleen maar bezig zijn hun kleine wereld voort te zetten, zonder eens naar buiten te kijken. We zien corruptie, misdaad en ecologische verkrachting van ons planeet nu als bij-product van dit systeem en accepteren dit nu als normaal en in sommige gevallen zelf als heldendaad.

Het was leuk en aardig, maar nu gaan we mischien toch iets te ver met onze oneindigende graai naar € zonder naar de humanitaire gevolgen te kijken.

[JohnGalt]

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:41:
[...]


Economie en recht zijn geen wetenschappen. De kennis en kunde die hierin gehuisvestigd is bestaat niet als de mens niet bestaat.

Dat hoor je mij ook niet zeggen

[Adion]

Ik vat nog steeds niet hoe er bepaald word wat iemand wel of niet nodig heeft.
Alleen in het utopische geval dat je grondstoffen werkelijk onbeperkt zijn en werkelijk alles geautomatiseerd is kan iedereen zich ook echt enkel bezig houden met wat hij wil doen.
In het andere geval zullen grondstoffen verdeeld moeten worden. Iedereen hetzelfde geven is weinig productief, ik kan zelf niet zoveel doen met 1 kg goud om maar iets te zeggen.
Iedereen geven wat hij vind dat hij nodig heeft kan ook niet lukken. Wat als iemand een gouden huis wil? Heeft hij dat nodig? Is dat voor de maatschappij beter dan gouden connectors aan kabels zetten? Gaan we iedereen inspraak geven en een stemming organiseren om te bepalen of persoon X een gouden huis nodig heeft?

Een iets realistischer voorbeeld misschien. Het samenleven van een aantal studenten in een studentenwoning. Ook al is er geen geld in het spel, toch zijn ook hier moeilijkheden met het verdelen van taken en het eerlijk omgaan met de resources. Je zal altijd wel iemand hebben die het handig vind dat er potten in de kast staan, en daar dan ook gebruik van maakt, maar niet direct zin heeft in afwassen bijvoorbeeld. Vervolgens wil iemand anders koken, en mag hij ook eerst nog (zijn eigen) potten afwassen.

Het probleem is dat wat in dat soort situaties als eerlijk word ervaren ook van persoon tot persoon afhangt. De ene heeft er geen probleem mee dat het werk later gedaan word, de andere wilt het net onmiddelijk gedaan.

Hoe in een hele maatschappij iedereen uit zichzelf zal doen wat er moet gedaan worden is mij dan ook een raadsel.

[JohnGalt]

Adion schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:27:
Ik vat nog steeds niet hoe er bepaald word wat iemand wel of niet nodig heeft.
Alleen in het utopische geval dat je grondstoffen werkelijk onbeperkt zijn en werkelijk alles geautomatiseerd is kan iedereen zich ook echt enkel bezig houden met wat hij wil doen.
In het andere geval zullen grondstoffen verdeeld moeten worden. Iedereen hetzelfde geven is weinig productief, ik kan zelf niet zoveel doen met 1 kg goud om maar iets te zeggen.
Iedereen geven wat hij vind dat hij nodig heeft kan ook niet lukken. Wat als iemand een gouden huis wil? Heeft hij dat nodig? Is dat voor de maatschappij beter dan gouden connectors aan kabels zetten? Gaan we iedereen inspraak geven en een stemming organiseren om te bepalen of persoon X een gouden huis nodig heeft?

Een iets realistischer voorbeeld misschien. Het samenleven van een aantal studenten in een studentenwoning. Ook al is er geen geld in het spel, toch zijn ook hier moeilijkheden met het verdelen van taken en het eerlijk omgaan met de resources. Je zal altijd wel iemand hebben die het handig vind dat er potten in de kast staan, en daar dan ook gebruik van maakt, maar niet direct zin heeft in afwassen bijvoorbeeld. Vervolgens wil iemand anders koken, en mag hij ook eerst nog (zijn eigen) potten afwassen.

Het probleem is dat wat in dat soort situaties als eerlijk word ervaren ook van persoon tot persoon afhangt. De ene heeft er geen probleem mee dat het werk later gedaan word, de andere wilt het net onmiddelijk gedaan.

Hoe in een hele maatschappij iedereen uit zichzelf zal doen wat er moet gedaan worden is mij dan ook een raadsel.

Mee eens.

Het hele project en de uitvoerbaarheid ervan is mij nog volstrekt onduidelijk. Hier gaat men verrassend genoeg ook niet op in. De hele focus ligt op de nadelen van kapitalisme en het monetaire systeem, vergelijkbaar met wat Wilders zegt over de Moslims.

[JohnGalt]

Ik heb de moeite genomen om alle artikelen op http://www.thevenusproject.com/ te lezen.

- Ik ben geen enkele, maar dan ook geen enkele wiskundige formule tegengekomen om de distributie van de resources (om maar iets te noemen) uit te leggen.

- Daarnaast wordt Dhr. Fresco wel erg prominent vermeld en lijkt hij geen enkele opleiding in dan ook maar iets economisch/zakelijks genoten te hebben. Ook geeft hij zelf toe dat weinig academische instituten hem uitnodigen als "guest speaker" aangezien hij een gebrek aan "credentials" heeft. ¹

- Een erg groot deel van de informatie bestaat uit conceptuele afbeeldingen die weliswaar tot de verbeelding spreken, maar ook heel populistisch overkomen. Dit zou wel het laatste zijn waar ze zich mee bezig zouden moeten houden als ze dit echt zien als een realistische toekomstvisie. Het gaat tenslotte om de werking en niet de aankleding van het systeem.

- Het mooiste is nog dat ze een online store hebben waar je voor dollars (u leest het goed) boeken, dvd's etc. aan kunt schaffen. Waarom zetten ze deze niet gewoon op het internet? Past niet echt binnen het ideaalbeeld lijkt mij.


Het spijt me, ik sta zeker open voor het idee, maar kan het in haar huidige vorm echt niet serieus nemen.

¹ Bron: Wikipedia: Jacque Fresco

[DeX]

JohnGalt schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 00:14:
Ik heb de moeite genomen om alle artikelen op http://www.thevenusproject.com/ te lezen.

- Ik ben geen enkele, maar dan ook geen enkele wiskundige formule tegengekomen om de distributie van de resources (om maar iets te noemen) uit te leggen.

Is er ook nog niet inderdaad.

- Daarnaast wordt Dhr. Fresco wel erg prominent vermeld en lijkt hij geen enkele opleiding in dan ook maar iets economisch/zakelijks genoten te hebben. Ook geeft hij zelf toe dat weinig academische instituten hem uitnodigen als "guest speaker" aangezien hij een gebrek aan "credentials" heeft. ¹

Zie de TS over "Credentialism".

- Een erg groot deel van de informatie bestaat uit conceptuele afbeeldingen die weliswaar tot de verbeelding spreken, maar ook heel populistisch overkomen. Dit zou wel het laatste zijn waar ze zich mee bezig zouden moeten houden als ze dit echt zien als een realistische toekomstvisie. Het gaat tenslotte om de werking en niet de aankleding van het systeem.

Mee eens, en ik heb ook altijd gezegd dat TVP zoals het word getoont NIET de realiteit zal worden. Het is inderdaar "mooi" enzo, maar het zal nooit gebeuren. Ik vind het belangerijker te kijken naar de ideologische en philosofische referenties,

- Het mooiste is nog dat ze een online store hebben waar je voor dollars (u leest het goed) boeken, dvd's etc. aan kunt schaffen. Waarom zetten ze deze niet gewoon op het internet? Past niet echt binnen het ideaalbeeld lijkt mij.

Nee dat past het zeker niet. Maar helaas zijn er ook rekeningen die er betaald moeten worden, en een publisher die graag meelift met het hele verhaal. Fresco heeft al eerder aangegeven zijn boek digitaal beschikbaar te willen maken maar dat mag hij niet.

Het spijt me, ik sta zeker open voor het idee, maar kan het in haar huidige vorm echt niet serieus nemen.

¹ Bron: Wikipedia: Jacque Fresco

Het is niet alsof we morgen wakker kunnen worden in een van deze steden met een RBE. Hóógstwaarschijnlijk zullen de meeste van Fresco's ideeen langs de kant vallen, omdat ze minder prioriteit hebben. Het belangerijkste is simpelweg het ter discussie stellen van een mogenlijke alternatief, niet een enkele alternatief zoals veel mensen het zien: "Oh dus als we van een monetaire economie afstappen, moeten we ronde steden gaan bouwen." Nee!

[Adion]

DeX schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 08:11:
Zie de TS over "Credentialism".

Dat je wil dat iedereen kan meepraten kan ik nog wel inkomen, maar als 'leider'/'verdediger' van het project zou het toch niet slecht zijn als je echt snapt hoe het systeem werkt, al is het maar om een beter beeld te hebben waarom bepaalde zaken zijn zoals ze zijn.
De makkelijkste manier om die kennis te vergaren is toch nog steeds op school denk ik.

Zelf heb ik na m'n opleiding nog een aanvullende opleiding bedrijfseconomie gestudeerd, en een aantal van de vakken die ik toen gehad heb vond ik zelf toch wel enorm nuttig om de basis te snappen.
De basis van de vrije markt, waarom een perfect vrije markt tot welvaartsmaximalisatie leid, wat er voor zorgt dat onze markt geen perfecte vrije markt is, macro-economische problemen zoals gemeenschapsgoederen, de werking/motieven achter intrest en investeringen, ...

Maar als ik het dus goed begrijp wil je laten zien dat er een alternatief is voor onze monetaire economie, en gebruik je daarvoor als voorbeeld TVP, een project dat op de basisvragen die je zou hebben bij zo'n overstap geen antwoord bied.
Dan kan je het ons toch moeilijk kwalijk nemen dat we niet overtuigd zijn?

[DeX]

Adion schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 11:05:
[...]

Dat je wil dat iedereen kan meepraten kan ik nog wel inkomen, maar als 'leider'/'verdediger' van het project zou het toch niet slecht zijn als je echt snapt hoe het systeem werkt, al is het maar om een beter beeld te hebben waarom bepaalde zaken zijn zoals ze zijn.
De makkelijkste manier om die kennis te vergaren is toch nog steeds op school denk ik.

Zelf heb ik na m'n opleiding nog een aanvullende opleiding bedrijfseconomie gestudeerd, en een aantal van de vakken die ik toen gehad heb vond ik zelf toch wel enorm nuttig om de basis te snappen.
De basis van de vrije markt, waarom een perfect vrije markt tot welvaartsmaximalisatie leid, wat er voor zorgt dat onze markt geen perfecte vrije markt is, macro-economische problemen zoals gemeenschapsgoederen, de werking/motieven achter intrest en investeringen, ...

Onderwijs (ook in NL) heeft zelf een Hidden Curriculum, waarmee we in de hand houden wat we wel en niet behandelen op school. Zo gaat het vaak thematisch over dingen als "uithuwelijken" en dan met een negatieve draai. Zo zijn er nog een stapel dingen die ik kan herkennen die absoluut niets doen om een neutrale status quo aan te bieden: Het verafgoden van "Rijke" mensen met een moraal erachter: "Hard werken en je kan héééél mischien net zoals mij worden.". Het hele "evolutie tijdens de Biologie les" debat hebben we ook al jaren gevoerd omdat andere mensen graag hun kinderen andere mogenlijkheden geven. Het Nederlands basis- en voortgezet onderwijs heeft simpelweg alle trekjes van een "sturende" educatieplatform: We gaan vorm geven aan de manier waarop kinderen denken, in tegenstelling tot alternatieven zoals Critical Pedagogy.

Ik gok dat jij tijdens je 4/5 jarige studie zéér weinig negatiefs hebt gehoord over het monetaire systeem, en waarschijnlijk al helemaal geen mogelijke alternatief.

Maar als ik het dus goed begrijp wil je laten zien dat er een alternatief is voor onze monetaire economie, en gebruik je daarvoor als voorbeeld TVP, een project dat op de basisvragen die je zou hebben bij zo'n overstap geen antwoord bied.
Dan kan je het ons toch moeilijk kwalijk nemen dat we niet overtuigd zijn?

Je hebt helemaal gelijk en ik neem het niemand kwalijk dat ze niet met "Venus Project" petjes aan de haal gaan. Sterker nog, ik trek genoeg vraagtekens op dezelfde plekken waar jij dat doet. Mijn energie steek ik liever in het herkennen van problemen en vooral de onderliggende oorzaak daarvan van onze monetaire economie. Daar zie ik het liefst inderdaad een alternatief voor. Volgens mij is de mensheid technologisch gezien gereed voor een eenheid van de wereld, zonder een zieke stelsel te hanteren. Of we daar zelf volwassen genoeg voor zijn is nu nog maar de vraag. TVP presenteerd de RBE als fundament, waar ik genoeg waarheid in kan zien, en daarnaast een vormgegeven wereld op basis van die steden, waar ik te veel vraagtekens bij heb.


_{sorry voor vertraging}

[JohnGalt]

DeX schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 07:21:
[...]

Ik gok dat jij tijdens je 4/5 jarige studie zéér weinig negatiefs hebt gehoord over het monetaire systeem, en waarschijnlijk al helemaal geen mogelijke alternatief.

[...]

Ik kan natuurlijk niet voor Adion antwoorden, maar weet uit eigen ervaring dat je bij bepaalde vakken binnen een opleiding Bedrijfseconomie (op academisch niveau althans) een uitgebreide introductie krijgt in de geschiedenis en ontwikkeling van het huidige monetaire stelsel, inclusief wat daar aan vooraf ging.

Ook de nadelen van het huidige systeem komen uiteraard aan bod, maar het is inderdaad zo dat er geen kant en klaar alternatief aangeboden wordt; simpelweg omdat er vrijwel geen alternatief bestaat (tenzij je naar een socialistisch systeem gaat kijken).

Wel denk ik dat je met een beknopte uitleg, zoals veel filmpjes op het internet laten zien, niet voldoende begrijpt hoe het monetaire systeem werkt. Het is daar simpelweg te complex voor. Ik denk zelfs dat veel mensen die het hardst roepen dat dit systeem afgeschaft mag worden, de basis niet eens begrijpen. Leg mij bijvoorbeeld eens uit hoe je de verhoudingen tussen de snelheid, hoeveelheid en relatieve waarde van geld dat in een economie in omloop is weer kunt geven aan de hand van een simpel model.

[Verwijderd]

DeX schreef op zaterdag 27 maart 2010 @ 08:34:
Het hele "human nature" argument is IMHO onbewijsbare bullcrap.

Dat kun jij wel vinden, maar wanneer je soortgelijk gedrag bij apen ziet is het geen onredelijke aanname dat dergelijk gedrag toch van nature voorkomt.

Maar in feite is alles wat goed en natuurlijk aanvoelt een equilibruim tussen wat je observeert en je normen en waarden. Dat laatste is natuurlijk het grootste probleem, en maakt het hele argument onbewijsbaar, en IMHO een makkelijke uitweg.

Feitelijk is onze wereld, hoe we hem accepteren, gebasseerd op de normen en waarden van onze maatschappij. Hoe komen we aan deze normen en waarden? Pedagogie, mass-media, marketing en wetgeving. We zien dagelijks de beelden voorgeschoteld hoe goed het is om rijk en beroemd te zijn. Mooie kleding, snelle auto's, veel aandacht etc. Zo bouwen we een positief (demi-god) beeld van deze mensen op, en dat word ons streven.

En hoe vaker we het zien, hoe "normaler" het word.

Ja? Volgens mij is het gedragspatroon dat we in de geschiedenis het meest tegenkomen het elkaar inslaan van de koppen, en toch lijken de meeste mensen, ongeacht hun achtergrond, dat niet normaal te vinden.

Kannibalisme? Abnormaal! Waarom? Het is tegen human nature? Of vinden we het abnormaal omdat onze cultuur dat ons verteld heeft.

De meeste diersoorten eten niet zonder meer hun eigen soortgenoten op, ook zonder dat ze dat op de kleuterschool verteld is.

Het verafgoden van de "gezichten van onze beschaving" die constant misbruik maken van de ongezienne mens is IMHO afschuwelijk.

Je schetst hier een karikatuur die ik in werkelijkheid niet tegenkom. Ja, pubermeisjes gedragen zich zo, maar de behoefte aan een rolmodel dat 'anders' is dan de eigen omgeving is een gevolg van interne (als in: de persoon zelf betreffende) fysieke en psychische veranderingen, niet zozeer een omgeving die hen dat oplegt. Het 'afzetten tegen'-gedrag zie je ook in een omgeving die dat niet oplegt.

Al Gore met zijn alarmistische "An Inconvenient Truth" die klimaatoplossingen voorschoteld vanuit zijn eigen joint venture: Held!

Ik ken bijna niemand die er zo over denkt. Integendeel; de meeste mensen die ik ken zijn kritisch genoeg om daar doorheen te prikken. Politici gebruiken het als propaganda voor hun eigen agenda, maar ook dat geloven de meeste mensen niet (meer).

Nee. Human nature is de paradigma van gewenning, omdat we er constant aan worden blootgesteld. Een vrouw hoode vijftig jaar geleden ook in de keuken, dat was "Human Nature". Homo's worden in sommige landen geexecuteerd, omdat het tegen "Human nature" is. Need I go on?

Menselijk gedrag is ook deels het gevolg van evolutie. Dat die ontwikkeling geleid heeft tot het bij elkaar houden van de groep en de afzonderlijke individuen dus een beetje moesten inschikken ten gunste van het groepsbelang kan nu misschien wel een overbodig gedragspatroon lijken, maar in de voorgaande 2 miljoen jaar was het dat (kennelijk) niet. En een eigenschap die er in honderdduizenden jaren in geëvolueerd is rationaliseer je niet maar zo 1-2-3 even weg.

Cognitieve paradigma's moeten we voorzichtig mee omgaan. Wat jij gelooft en accepteerd als "normaal" is alleen normaal omdat je dat bent verteld, en niet omdat je DNA structuur dat doorgeeft.

In het geval van specifieke voorbeelden heb je misschien gelijk - er is geen McDonald's gen voor zover ik weet. Maar een 'voor-wat-hoort-wat'-systeem, een 'zonder-de-groep-kan-ik-niet-overleven-dus-doe-ik-maar-mee'-idee en een 'als-ik-de-hoogste-status-heb-heb-ik-de-meeste-mogelijkheden'-systeem zijn wel degelijk systemen die van nature ontstaan, niet alleen bij mensen maar ook bij andere hogere diersoorten die in groepsverband leven.

Helaas is het tegendeel alleen te bewijzen door een stapel babies op een eiland te gooien en te wachten wie er het eerst een McDonald heeft opgezet.

Nee hoor. Je kunt gewoon bij onze neefjes kijken in de dierentuin.

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 08:27:
[...]
Beloning in de vorm van iets tastbaars is er niet. Je doet iets 100% vanuit je eigen motivatie, en de beloning is dan de ervaring die je opdoet.

En waaruit leidt jij af dat dat alleen maar 'goede' dingen zou opleveren? De meeste moorden worden ook gepleegd vanuit eigen motivatie.

En als ik nou zeg dat het overgrote deel van de misdaad afkomstig is uit de aanwezigheid van een monetaire economie?

Dan zit je er naast.

In het geval van TVP (zoals jij aangeeft: "een gigantisch sociaal systeem") heeft iedereen het voor het zeggen. Niet een kleine groep mensen. Iedereen maakt deel uit van de overheid

Dat is onwerkbaar.

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2010 @ 15:43:
Ja, net zoals bv diefstal en fraude leidt tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep.

Elk systeem functioneert alleen binnen een bepaalde bandbreedte van handelingsvrijheid, die gehandhaafd moet worden. Kapitalisme functioneert alleen wanneer je enerzijds fraude, misleiding, oplichting e.d. zó bestraft dat het in minimale hoeveelheid (liefst niet) vóórkomt, en anderzijds dat aanbieders elkaar niet 'doodcuncurreren' (want dan krijg je uiteindelijk een monopolie, of niets). Daarbij zijn er nog wat andere randvoorwaarden (waar overigens op dit moment niet aan voldaan wordt) om zo'n systeem goed te laten werken. Maar dat geldt net zo goed voor elk ander systeem.

JohnGalt schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:15:
Het recht tot het maken van je eigen keuzes. Dit past bij de natuur; het is waar de mens goed in is, ongeacht de gevolgen.

En dat is dan ook weer overdreven. Mensen zijn helemaal niet zo goed in het maken van keuzes, omdat ze de basisvaardigheden om de gevolgen ervan in te schatten in onvoldoende mate bezitten. Denk aan beslissingen nemen op basis van:

- vuistregels (die vaak niet in overeenstemming zijn met de realiteit)
- framing (de manier waarop een vraag gesteld wordt bepaalt deels de uitkomst)
- vervorming van ervaring en waarneming ('cognitive bias'), verreweg de grootste veroorzaker van sub-optimale beslissingen.

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:17:
Instincten zijn niet altijd om te gehoorzamen. Vraag dat maar aan de Lemmings die zonder pardon van een kliff springen omdat "ze dat verteld word".

Dat is een hoax.

edie schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:32:
Kapitalistisme zorgt ervoor de je maximaal rendement wilt halen uit de door jouw ontwikkelde techniek, en deze dus zo lang mogelijk wil gebruiken ten koste van innovatie.

En als iemand anders wat beters maakt ben jij dus de sjaak omdat je niet vooruit hebt gekeken. Dat is de basisgedachte achter kapitalisme. Wat jij hier beschrijft is het gevolg van een patentsysteem dat naar mijn mening niet meer bij de huidige stand van de techniek past.

DeX schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:41:
Economie en recht zijn geen wetenschappen. De kennis en kunde die hierin gehuisvestigd is bestaat niet als de mens niet bestaat. Wetenschap, biologie, ecologie, natuurkunde, sterrenkunde zijn allemaal voorbeelden van dingen die bestaan buiten de gecreeerde maatschappij.

... en (rudimentaire) economie bestaat ook in de biologie, dus zo heel makkelijk is die scheiding niet te maken. De maatschappij is bovendien niet gecreëerd, het is een organisatievorm die ook, zij het vaak in iets eenvoudiger vorm, binnen de biologie bestaat.

Ik verwijt de monetaire systeem niet! Het heeft ons heel ver gebracht, vanuit alle perspectieven. Maar nu is de stoom op. We verspillen tonnen aan denkenergie aan dingen die onnodig zijn met accountants, beleggers, bankiers en investeerders die alleen maar bezig zijn hun kleine wereld voort te zetten, zonder eens naar buiten te kijken.

Om te beginnen ben ik het eens met de observatie dat de financiële wereld wel wat meer aan banden gelegd mag worden en meer volgend dan leidend moet zijn.

Maar het systeem zoals we dat nu kennen is een mogelijke oplossing voor de verdeling van schaarse middelen. En hoe je het ook wendt of keert, die middelen zijn schaars. Door die schaarste simpelweg te ontkennen, wat TVP lijkt te doen, los je dat niet op.

DeX schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 07:21:
We gaan vorm geven aan de manier waarop kinderen denken, in tegenstelling tot alternatieven zoals Critical Pedagogy.

Kritiek begint bij basiskennis. Wil je kritiek leveren op de evolutietheorie? Prima, maar dan moet je wel eerst begrijpen wat de evolutietheorie inhoudt, waar ik nog geen criticaster op heb kunnen betrappen. Kritiek op het kapitalisme, of het communisme? Prima, maar dan moet je wel weten waar het voor staat. Kritiek op de zwaartekrachtstheorie? Prima, maar leg eerst even uit wát die theorie precies is. Kritiek op het geldsysteem? Prima, maar dan moet je wel weten wat het is en hoe het werkt.

Zelf een interpretatie verzinnen die bezijden de waarheid is en die vervolgens gaan bekritiseren is geen critical thinking.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2010 09:16 ]

[BadRespawn]

Adion schreef op maandag 29 maart 2010 @ 11:49:Alleen ga ik er vanuit dat je je koopkracht zelf in de hand hebt. Hoe meer waarde jij voor de samenleving kan creeren, hoe meer koopkracht je hebt.

Maar er zijn ook externe factoren zoals verlagen vh wettelijk minimumloon, en het vergroten vd werkloosheid door de AOW leeftijd te verhogen waardoor het moelijker is om een baan te vinden.
Maw: je hebt je koopkracht niet helemaal zelf in de hand.

Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 08:10:
Elk systeem functioneert alleen binnen een bepaalde bandbreedte van handelingsvrijheid, die gehandhaafd moet worden. Kapitalisme functioneert alleen wanneer je enerzijds fraude, misleiding, oplichting e.d. zó bestraft dat het in minimale hoeveelheid (liefst niet) vóórkomt, en anderzijds dat aanbieders elkaar niet 'doodcuncurreren' (want dan krijg je uiteindelijk een monopolie, of niets). Daarbij zijn er nog wat andere randvoorwaarden (waar overigens op dit moment niet aan voldaan wordt) om zo'n systeem goed te laten werken. Maar dat geldt net zo goed voor elk ander systeem.

Helemaal mee eens. Werkte ons kapitalisme maar zo.

Voorbeeld uit "Food Inc": het is in sommige staten in de VS verboden iets negatiefs te zeggen over de voedselindustrie - ook/juist als het waar is (want de waarheid is pas echt schadelijk). Schending van die wet is niet een overtreding maar een misdrijf waar hoge boetes en gevangenisstraf op staat.

Nog een voorbeeld: in die voedselindustrie heeft Monsanto een de facto monopolie.


Mijn reactie "net zoals bv diefstal en fraude leidt tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep" was op JohnGalt die kapitalisme ongeveer zo definieerde.

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 01-04-2010 12:10 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 01 april 2010 @ 12:04:

Helemaal mee eens. Werkte ons kapitalisme maar zo.

Dat heeft niet zoveel te maken met kapitalisme an sich, maar met politiek. Als de handhavers niet willen handhaven dondert elk systeem om.

Mijn reactie "net zoals bv diefstal en fraude leidt tot een positief effect voor een groep mensen en een negatief effect voor een andere groep" was op JohnGalt die kapitalisme ongeveer zo definieerde.

Maar dat kun je ook best gebruiken als 'bandbreedte voor handelingsvrijheid', alleen zit ons aangeboren gevoel voor eerlijkheid en ethiek dan een beetje in de weg. Objectief gezien is dat als standaard niet beter of slechter dan eender welk ander systeem van (her)verdeling.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2010 13:23 ]

[DeX]

Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 08:10:
[...]


Dat kun jij wel vinden, maar wanneelr je soortgelijk gedrag bij apen ziet is het geen onredelijke aanname dat dergelijk gedrag toch van nature voorkomt.

Oké. Dan moet ik maar vaken de beest in me los laten. Grrraaaawl!!! Instincten en reflexen zijn biologisch, daar ben ik het met je mee eens. Maar dat geeft géén grond om te zeggen dat we nu eenmaal zijn vanwegen onze biologie. Ik kan inzien dat de "survival" instinct nog wel eens de kop opdoet in onze maatschappij, maar dan hebben we het niet over "corporate survival". Om nu te zeggen dat de drijfveer naar macht in onze genen verwerkt is omdat we van de apen afstammen vind ik simpelweg belachelijk. Ja er zullen systemen in onze lichamen zitten die overlevingsdrang hebben, maar die zorgen er niet voor dat we kiezen voor deze realiteit. Je word opgevoed met een bepaalde toekomst in gedachte, gepresenteerd door je omgeving, en deze accepteer je als "waarheid". "Human nature" komt pas te sprake als je in situaties komen waarbij rationaliteit geen rol kan hebben.

[...]


Ja? Volgens mij is het gedragspatroon dat we in de geschiedenis het meest tegenkomen het elkaar inslaan van de koppen, en toch lijken de meeste mensen, ongeacht hun achtergrond, dat niet normaal te vinden.

Niet? Nooit een Somalische steniging gezien? Vrij normaal. Nooit een kind aan het werk gezien in een leerlooierij? Vrij normaal. Executie van criminelen? Vrij normaal. Een land binnenvallen onder de vlag en wimpel van een vrije markt? Vrij normaal.

[...]


De meeste diersoorten eten niet zonder meer hun eigen soortgenoten op, ook zonder dat ze dat op de kleuterschool verteld is.

[...]


Je schetst hier een karikatuur die ik in werkelijkheid niet tegenkom. Ja, pubermeisjes gedragen zich zo, maar de behoefte aan een rolmodel dat 'anders' is dan de eigen omgeving is een gevolg van interne (als in: de persoon zelf betreffende) fysieke en psychische veranderingen, niet zozeer een omgeving die hen dat oplegt. Het 'afzetten tegen'-gedrag zie je ook in een omgeving die dat niet oplegt.

Ik heb het niet over Jan Smit ofzo, maar eerder sleutelfiguren in de wereldmedia. Zo is de geschatte waarde van Oprah Winfrey 2.8 miljard dollar, waarbij haar salaris 285 miljoen dollar is. Dan verteld ze ons hoe slecht de wereld is, en daarna hoe goed de wereld is, en slaap 's avonds lekker in haar Hästings bedje. Praktisch de hele vrouwelijke bevolking van de US of A volgt haar adviezen op, en verhemelt haar elke dag. Pubermeisjes? Een hele generatie van Tabloid-verslaafde mensen die dagelijks willen weten wat Paris Hilton heeft uitgespookt. Alles om de wereld mooi en anders aan te kleden dan het werkelijk is. Maar dit zijn maar enkele voorbeelden.

[...]


Ik ken bijna niemand die er zo over denkt. Integendeel; de meeste mensen die ik ken zijn kritisch genoeg om daar doorheen te prikken. Politici gebruiken het als propaganda voor hun eigen agenda, maar ook dat geloven de meeste mensen niet (meer).

Dit artikeltje vond ik wel interresant.
When you add it all up, this is a flimflam of epic proportions:

• First, Gore sets up a company that will invest in other companies that will benefit from global warming alarmism
• Second, Gore gets some Hollywood types to fund and produce a movie designed to scare the c-c-carbon out of the population
• Third, Gore travels the world promoting this movie, while pushing the view that a cataclysm is imminent if the world doesn't immediately act
• Fourth, an adoring media falls for the con hook, line, and sinker. Rather than debunking the flaws in the theories, the media promote every word of it while advancing the concept that Gore's views represent those of an overwhelming majority of scientists
• Fifth, scared governments and citizens across the globe invest in alternative energy programs driving up the shares of companies Gore's group has already invested in
• Sixth, Gore and his cronies make billions as they laugh all the way to the bank at the stupidity of their fellow citizens
America -- what a country!

[...]


Menselijk gedrag is ook deels het gevolg van evolutie. Dat die ontwikkeling geleid heeft tot het bij elkaar houden van de groep en de afzonderlijke individuen dus een beetje moesten inschikken ten gunste van het groepsbelang kan nu misschien wel een overbodig gedragspatroon lijken, maar in de voorgaande 2 miljoen jaar was het dat (kennelijk) niet. En een eigenschap die er in honderdduizenden jaren in geëvolueerd is rationaliseer je niet maar zo 1-2-3 even weg.

Menselijk gedrag is bepaald door de omgeving. Mooie voorbeelden hievan vind de verhalen achter Feral Children, kinderen die opgegeroeid zijn buiten de menselijke leefwereld. Hierbij zien we simpelweg dat menselijk gedrag een overnameprocess is van de huidige menselijkheid, en NIET een voorgeprogrammeerde reeks protocollen die een mens toepast omdat het in hun genen verwerkt zit.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ljVd6XS-J0s]

[...]


In het geval van specifieke voorbeelden heb je misschien gelijk - er is geen McDonald's gen voor zover ik weet. Maar een 'voor-wat-hoort-wat'-systeem, een 'zonder-de-groep-kan-ik-niet-overleven-dus-doe-ik-maar-mee'-idee en een 'als-ik-de-hoogste-status-heb-heb-ik-de-meeste-mogelijkheden'-systeem zijn wel degelijk systemen die van nature ontstaan, niet alleen bij mensen maar ook bij andere hogere diersoorten die in groepsverband leven.

Wederom een vergelijking tussen mens en dier?

[...]


Nee hoor. Je kunt gewoon bij onze neefjes kijken in de dierentuin.


[...]


En waaruit leidt jij af dat dat alleen maar 'goede' dingen zou opleveren? De meeste moorden worden ook gepleegd vanuit eigen motivatie.

Ik zeg niet dat alle criminaliteit te maken heeft met het monetaire systeem.

[...]


Dan zit je er naast.

Want oplichting, diefstal, omkoperij, handelen in drugs, illegale tabak en alchohol, verkoop van vuurwapens, roofovervallen, krakerij en het verhandelen van illegale vuurwerk hebben niets met geld te maken?

[...]


Dat is onwerkbaar.

En dat is onbewezen.

[...]


Elk systeem functioneert alleen binnen een bepaalde bandbreedte van handelingsvrijheid, die gehandhaafd moet worden. Kapitalisme functioneert alleen wanneer je enerzijds fraude, misleiding, oplichting e.d. zó bestraft dat het in minimale hoeveelheid (liefst niet) vóórkomt, en anderzijds dat aanbieders elkaar niet 'doodcuncurreren' (want dan krijg je uiteindelijk een monopolie, of niets). Daarbij zijn er nog wat andere randvoorwaarden (waar overigens op dit moment niet aan voldaan wordt) om zo'n systeem goed te laten werken. Maar dat geldt net zo goed voor elk ander systeem.

Theorie = zuiver. De werkelijkheid is dat corruptie en lobbyen iets té vaak zijn kop boven steekt. Zie de verschillende voorbeelden die al gepresenteerd zijn.

_{Even tot zo ver. Niet veel tijd aan mijn handen.}

[BadRespawn]

DeX schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:55:Dit artikeltje vond ik wel interresant.
When you add it all up, this is a flimflam of epic proportions:

• First, Gore sets up a company that will invest in other companies that will benefit from global warming alarmism
....
• Sixth, Gore and his cronies make billions as they laugh all the way to the bank at the stupidity of their fellow citizens
America -- what a country!

TVP/Zeitgeist staat aan de zijde vd AGW ontkenners?
"make billions": Al Gore staat niet in de Forbes 500, de eigenaren vd bedrijven de AGW ontkenning financieren wel (oa Koch, die ook het verzet tegen 'Obamacare' financiert, en zich indertijd inzette voor "big tobacco"; 'roken is gezond' en zo).

Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:17:
Dat heeft niet zoveel te maken met kapitalisme an sich, maar met politiek.

Dat kan ook over communisme worden gezegd, maar dat terzijde.

Ik ben het wel met je eens dat het niet een probleem is met kapitalisme an sich, maar daarom noem ik het ook "ons kapitalisme" - dwz kapitalisme zoals het zich momenteel manifesteert. Dat is immers waar we mee te maken hebben.

Als de handhavers niet willen handhaven dondert elk systeem om.

Dat handhavers niet willen handhaven staat niet op zich, het is steeds meer de dominante politieke/economische ideologie: deregulering tbv de vrije markt.

Bovendien gaat het verder dan alleen maar "niet handhaven": afgeschafte regulering kan/hoeft niet te worden gehandhaafd, en er worden ook wetten gemaakt die de problemen die je noemde juist in de hand werken. Zoals de wet die ik noemde die het verbiedt iets negatiefs over de voedselindustrie te zeggen. Die wetten worden juist wel gehandhaafd.

Dat het niet problemen zijn met kapitalisme an sich maakt de problemen er niet minder om. En voorstanders van kapitalisme verzetten zich tegen het oplossen (bvb door meer/betere regulering) van die problemen, want dan zou het minder winstgevend zijn.

> JohnGalt die kapitalisme ongeveer zo definieerde

Maar dat kun je ook best gebruiken als 'bandbreedte voor handelingsvrijheid', alleen zit ons aangeboren gevoel voor eerlijkheid en ethiek dan een beetje in de weg. Objectief gezien is dat als standaard niet beter of slechter dan eender welk ander systeem van (her)verdeling.

Binnen die 'bandbreedte voor handelingsvrijheid' valt ook criminaltiteit.

Objectief? Niet als je eerlijkheid en ethiek mee laat wegen.
Of bedoel je dat eerlijkheid en ethiek niet objectief zijn en dus niet moeten worden meegewogen?

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 01-04-2010 16:08 ]

[DeX]

BadRespawn schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:52:
[...]


TVP/Zeitgeist staat aan de zijde vd AGW ontkenners?
"make billions": Al Gore staat niet in de Forbes 500, de eigenaren vd bedrijven de AGW ontkenning financieren wel (oa Koch, die ook het verzet tegen 'Obamacare' financiert, en zich indertijd inzette voor "big tobacco"; 'roken is gezond' en zo).

Ik denk niet dat we een "kant" kiezen. Het is ook erg lastig met de afwezigheid van "neutraal" en compleet onderzoek.

[BadRespawn]

DeX schreef op donderdag 01 april 2010 @ 17:54:
[...]
Ik denk niet dat we een "kant" kiezen. Het is ook erg lastig met de afwezigheid van "neutraal" en compleet onderzoek.

Je herhaalt anders wel exact dezelfde talking points als de AGW ontkenners, inclusief "er bestaat geen onafhankelijk onderzoek" en "het gaat Al Gore (en de wetenschappers?) om het geld". Terwijl de olie-industrie duidelijk veel grotere financiele belangen heeft.
Kennelijk is klimaatverandering niet een vd problemen die TVP wil oplossen. Dat daarover vaag wordt gedaan ("we kiezen geen kant") vind ik alleen maar extra verdacht.

Het wetenschappelijk onderzoek naar het klimaat is niet meer of minder onafhankelijk dan al het andere wetenschappelijk onderzoek dat wordt gedaan.
Ook de talking points die de PR bureaus voor de olie industrie verzinnen zijn niet meer of minder onafhankelijk dan altijd al het geval is geweest.

[Verwijderd]

DeX schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:55:
[...]
Oké. Dan moet ik maar vaken de beest in me los laten. Grrraaaawl!!! Instincten en reflexen zijn biologisch, daar ben ik het met je mee eens. Maar dat geeft géén grond om te zeggen dat we nu eenmaal zijn vanwegen onze biologie. Ik kan inzien dat de "survival" instinct nog wel eens de kop opdoet in onze maatschappij, maar dan hebben we het niet over "corporate survival". Om nu te zeggen dat de drijfveer naar macht in onze genen verwerkt is omdat we van de apen afstammen vind ik simpelweg belachelijk.

Dat kun jij wel vinden, nogmaals, maar dat maakt het geen waarheid. Je ziet dat soort gedrag in allerlei vormen terug in allerlei soorten groepen in de natuur, en overal is het aangeboren - behalve bij mensen, daar is het een bewuste keuze? Dat is niet erg logisch.

Dat gedrag komt voort uit de beperkte mogelijkheden om je eigen ding te doen, zowel binnen je eigen groep, als tussen groepen. 'We' zijn erop ingesteld om geïnteresseerd te zijn in schaarse middelen. Voor veel mensen in de westerse wereld is dat helemaal niet zo nodig, we kunnen hier makkelijk overleven, maar dat gedragspatroon ligt gewoon vast (in ieder geval op de korte termijn van, zeg, enkele tientallen generaties), het ligt zelfs zó vast dat we geïnteresseerd zijn in schaarse dingen, niet omdat we ze nodig hebben om te overleven, maar simpelweg omdat ze schaars zijn. Goud, bijvoorbeeld, heeft helemaal geen fysiek nut. Alleen de schaarste ervan heeft het 'mentale' of 'virtuele' nut dat het status verleent.

Dat is geen indoctrinatie, dat is een andere invulling geven aan hetzelfde gedragspatroon dat er voor gezorgd heeft dat onze voorouders vroeger voldoende te eten konden vinden. Die andere invulling is het gevolg van toegenomen welvaart - de noodzaak voor dat gedrag is er niet meer, maar het gedrag zélf is er nog wel, dus wordt er een andere - minder nuttige, misschien - invulling aan gegeven.

Ja er zullen systemen in onze lichamen zitten die overlevingsdrang hebben, maar die zorgen er niet voor dat we kiezen voor deze realiteit.

Natuurlijk wel. Waardoor wordt die keuze anders beïnvloed? De onzichtbare paarse eenhoorn, want dat is stiekem de drijvende kracht achter de wereldpolitiek?

Je word opgevoed met een bepaalde toekomst in gedachte, gepresenteerd door je omgeving, en deze accepteer je als "waarheid". "Human nature" komt pas te sprake als je in situaties komen waarbij rationaliteit geen rol kan hebben.

Rationaliteit is onderdeel van human nature. Bovendien overschatten mensen de invloed van ratio op hun gedrag schromelijk.

Niet? Nooit een Somalische steniging gezien? Vrij normaal. Nooit een kind aan het werk gezien in een leerlooierij? Vrij normaal. Executie van criminelen? Vrij normaal. Een land binnenvallen onder de vlag en wimpel van een vrije markt? Vrij normaal.

Dat zijn excessen, en excessen zijn per definitie niet normaal.

Ik heb het niet over Jan Smit ofzo, maar eerder sleutelfiguren in de wereldmedia. Zo is de geschatte waarde van Oprah Winfrey 2.8 miljard dollar, waarbij haar salaris 285 miljoen dollar is. Dan verteld ze ons hoe slecht de wereld is, en daarna hoe goed de wereld is, en slaap 's avonds lekker in haar Hästings bedje. Praktisch de hele vrouwelijke bevolking van de US of A volgt haar adviezen op, en verhemelt haar elke dag. Pubermeisjes? Een hele generatie van Tabloid-verslaafde mensen die dagelijks willen weten wat Paris Hilton heeft uitgespookt. Alles om de wereld mooi en anders aan te kleden dan het werkelijk is. Maar dit zijn maar enkele voorbeelden.

Als mensen daarvoor kiezen, wat is dan het probleem? Mensen willen dat soort figuren hebben, anders was het Oprah of eender welk idool nooit gelukt om het te bereiken.

Menselijk gedrag is bepaald door de omgeving. Mooie voorbeelden hievan vind de verhalen achter Feral Children, kinderen die opgegeroeid zijn buiten de menselijke leefwereld. Hierbij zien we simpelweg dat menselijk gedrag een overnameprocess is van de huidige menselijkheid, en NIET een voorgeprogrammeerde reeks protocollen die een mens toepast omdat het in hun genen verwerkt zit.

De invulling van redelijk vaste gedragspatronen wordt bepaald door de omgeving. De aan- of afwezigheid van die patronen niet. Dat zie je ook terug bij feral children: ze vertonen gewoon groepsgedrag, alleen aangepast op de groep waarin ze zijn opgegroeid. Het 'patroon' groepsgedrag ligt vast, je kunt het niet uitschakelen, hooguit sturen.

Want oplichting, diefstal, omkoperij, handelen in drugs, illegale tabak en alchohol, verkoop van vuurwapens, roofovervallen, krakerij en het verhandelen van illegale vuurwerk hebben niets met geld te maken?

Je ziet soortgelijk gedrag ook bij apen, en die hebben geen geld, dus: kennelijk is het belangrijkste motief voor een dergelijk gedragspatroon niet geld.

En dat is onbewezen.

Ja, daag. Je denkt toch niet serieus dat je met z'n 16 miljoenen ook maar iets van een overeenkomst of compromis of besluit of unanimiteit kunt bewerkstelligen, hoop ik?

Theorie = zuiver. De werkelijkheid is dat corruptie en lobbyen iets té vaak zijn kop boven steekt. Zie de verschillende voorbeelden die al gepresenteerd zijn.

Maar dat gebeurt altijd en overal waar niet iedereen exact hetzelfde is en wil, dus óók in een geldloze samenleving.

BadRespawn schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:52:
Dat handhavers niet willen handhaven staat niet op zich, het is steeds meer de dominante politieke/economische ideologie: deregulering tbv de vrije markt.

Dat is geen economische ideologie, maar een politieke. Geen econoom zal beweren dat een vrije markteconomie geen regulering nodig heeft. Sterker nog, ik denk dat een vrije marktsysteem strengere regulering behoeft, omdat de evenwichtssituatie veel instabieler is omdat je geen directe invloed hebt op wat acotren in de markt doen.

Bovendien gaat het verder dan alleen maar "niet handhaven": afgeschafte regulering kan/hoeft niet te worden gehandhaafd, en er worden ook wetten gemaakt die de problemen die je noemde juist in de hand werken. Zoals de wet die ik noemde die het verbiedt iets negatiefs over de voedselindustrie te zeggen. Die wetten worden juist wel gehandhaafd.

Dat klopt, maar dat is wederom geen economie, maar politiek. Zulke regels horen niet in een marktsysteem.

Dat het niet problemen zijn met kapitalisme an sich maakt de problemen er niet minder om. En voorstanders van kapitalisme verzetten zich tegen het oplossen (bvb door meer/betere regulering) van die problemen, want dan zou het minder winstgevend zijn.

Wederom correct, maar wederom het gevolg van een verkeerde implementatie van het begrip markteconomie door beleidsmakers. Winstgevendheid is namelijk niet het doel van een markteconomie, maar het middel. Het doel is efficiënte verdeling van schaarse middelen. Je kunt je bovendien afvragen of de meest efficiënte oplossing ook altijd de meest wenselijke is.

Binnen die 'bandbreedte voor handelingsvrijheid' valt ook criminaltiteit.

Dat is makkelijk op te lossen, door het uit het wetboek te schrappen. Dan is het ook niet meer crimineel.

Objectief? Niet als je eerlijkheid en ethiek mee laat wegen.
Of bedoel je dat eerlijkheid en ethiek niet objectief zijn en dus niet moeten worden meegewogen?

Nee, wat ik bedoel is dat wanneer iedereen dezelfde maatstaven hanteert er geen problemen zijn. Problemen ontstaan juist doordat niet iedereen hetzelfde denkt over hoe schaarse middelen aangewend moeten worden. Dát is de bron van belangenconflicten. Het is dus ook een misvatting om te denken dat die belangenconflicten voortkomen uit het bestaan van geld; ze komen voort uit de schaarste van die middelen.

Het centrale thema van politiek, recht, (economische) psychologie en economie is het op een 'nette' manier afhandelen van die conflicten.

[Adion]

DeX schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:55:
Dit artikeltje vond ik wel interresant.
When you add it all up, this is a flimflam of epic proportions:

Er zaten vast fouten in Gore's presentatie, maar daarmee is niet alles dat hij gezegd heeft onwaar.
Ik denk niet dat je kan ontkennen dat de co2 in de lucht behoorlijk snel aan het stijgen is sinds wij fosiele brandstoffen zijn beginnen gebruiken. Wat daar precies de gevolgen van kunnen zijn is inderdaad niet zeker, maar ik ben er zeker van dat er wel degelijk onafhankelijke wetenschappers hier een zo goed mogelijk antwoord op proberen te geven. Door de beperkte tijdsspanne is het moeilijk om nauwkeurige voorspellingen te doen, maar de voorspellingen die tot nog toe gedaan worden geven toch aan dat op z'n minst enige voorzichtigheid aan te raden is.
Naast het klimaatveranderingsprobleem staat het volgens mij ook wel vast dat fosiele brandstoffen eindige, schaarse middelen zijn, dus tijdig beginnen zoeken naar alternatieven lijkt mij hoe dan ook geen slecht idee, ongeacht de uitslag van de klimaatverandering.

Want oplichting, diefstal, omkoperij, handelen in drugs, illegale tabak en alchohol, verkoop van vuurwapens, roofovervallen, krakerij en het verhandelen van illegale vuurwerk hebben niets met geld te maken?

Ik denk het niet nee. Volgens mij heeft dat te maken met bezit, of wat je kan doen met geld. Ik werk ook niet voor geld, maar voor wat ik hiermee kan bekomen.
Nu heb ik zo'n idee dat TVP ook het hele idee van bezit wil aanpassen, maar ik snap nog steeds niet precies hoe dat dan in z'n werk moet gaan.

Misschien nog een vraagje: Stel dat we geld en bezit etc... afschaffen. Ik heb bovendien zin om de hele dag spelletjes te spelen. Wat geeft mij nu het recht om het voedsel waarvoor jij een tuintje onderhoud op te eten? Of om de auto te gebruiken waarvoor jij in de fabriek hebt gestaan?
-Elke vorm van ruilhandel draait volgens mij op dezelfde problemen van geld uit, er zal namelijk voor de uitgewisselde goederen een waarde moeten bepaald worden, die afhankelijk is van degenen die in de goederen interesse hebben. Bovendien heeft iemand die steelt dezelfde voordelen als in het huidige systeem, dus diefstal heb je niet opgelost dan.
-Verplichte arbeid voor iedereen lost het probleem ook niet op. Iemand kan proberen onder zijn arbeid uit te komen (ook weer gelijkaardig aan diefstal eigenlijk). Bovendien vereist het een dictatuur, en gaat het dus in tegen het idee om iedereen te laten mee besturen.
-Iedereen overtuigen (indoctrineren?) van de "juiste" levensstijl waardoor we met zo weinig mogelijk tevreden zijn en zoveel mogelijk willen werken. Het boedhisme heeft hier waarschijnlijk wel iets van weg. Je moet dan wel 6 miljard mensen hiervan overtuigen, en hopen dat nooit iemand opnieuw opnieuw ideeen krijgt om eens iets anders te willen en het systeem te ondermijnen.

En dat is onbewezen.

Het besturen is nu al enorm moeilijk door de verschillende stromingen die samenleven. Op dit moment zijn het ten minste nog steeds mensen die er full-time mee bezig zijn die zich in de onderwerpen moeten verdiepen en werkbare compromissen bedenken. Bovendien is hun aantal zo dat snel vergaderen mogelijk is.
Besturen met een hele gemeenschap zal denk ik enkel werken als ze allemaal al ongeveer hetzelfde denken. Het voordeel is dat voor zover ik kan zien dat toch al een voorwaarde is om aan die nieuwe maatschappij te kunnen beginnen. Het nadeel is dat het onwaarschijnlijk lijkt dat je dan ooit praktisch kan starten.

Ik ben dus nog steeds benieuwd naar praktische concrete en werkbare ideeen over hoe zo'n samenleving er dan zou uit zien.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:35:
Dat is geen economische ideologie, maar een politieke.

Ingegeven door economische belangen van het bedrijfsleven, via de lobby. Veel grote bedrijven willen meer deregulering en privatisering tbv de vrije markt, vragen daarom bij de politiek, en krijgen het vervolgens.
Politiek en economie zijn niet hetzelfde maar zijn wel sterk met elkaar vebonden.

Geen econoom zal beweren dat een vrije markteconomie geen regulering nodig heeft.

Ik zeg ook niet dat economen dat beweren.

Ik zeg wel dat (veel) economen beweren wel dat minder regulering nodig is, ook nu er al zo veel is gedereguleerd.

Wikipedia: Milton Friedman

Who Was Milton Friedman?
http://www.nybooks.com/articles/19857
"The odds are that the great swing back toward laissez-faire policies that took place around the world beginning in the 1970s would have happened even if there had been no Milton Friedman. But his tireless and brilliantly effective campaign on behalf of free markets surely helped accelerate the process, both in the United States and around the world. By any measure—protectionism versus free trade; regulation versus deregulation; wages set by collective bargaining and government minimum wages versus wages set by the market—the world has moved a long way in Friedman's direction. And even more striking than his achievement in terms of actual policy changes has been the transformation of the conventional wisdom: most influential people have been so converted to the Friedman way of thinking that it is simply taken as a given that the change in economic policies he promoted has been a force for good. "

Sterker nog, ik denk dat een vrije marktsysteem strengere regulering behoeft, omdat de evenwichtssituatie veel instabieler is omdat je geen directe invloed hebt op wat acotren in de markt doen.

Dat denk ik ook, maar er zijn veel mensen die op de vrije markt een dikke boterham verdienen, die het daar heel anders over denken, en tot dusver veelal hun zin krijgen.

het gevolg van een verkeerde implementatie van het begrip markteconomie door beleidsmakers.

Die beleidsmakers implementeren het zo nadat er door het bedrijfsleven om is gevraagd. Op dat niveau wordt innig overlegd (zie alleen al ACTA). Het gaat er bij mij niet in dat het bedrijfsleven opeens geen invloed meer kan uitoefenen op de politiek, als de politiek de voorstellen vh bedrijfsleven implementeert op een manier die volgens het bedrijfsleven verkeerd is.

Ik heb ook nog nooit een bedrijf horen klagen dat ze bij de overheid hebben gevraagd om meer regulering tbv de vrije markt maar dat de overheid het verkeerd heeft begrepen en juist is gaan dereguleren, en dat de overheid dan niet meer wil luisteren naar het bedrijfsleven om eea te corrigeren.

Het is dus ook een misvatting om te denken dat die belangenconflicten voortkomen uit het bestaan van geld; ze komen voort uit de schaarste van die middelen.

Voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat belangenconflicten voortkomen uit het bestaan van geld.

Ik denk wel dat er meer aan de hand is dan alleen schaarste van middelen. Veel middelen zijn in handen van minderheden die belang hebben bij schaarste (kwestie van "vraag en aanbod"). Die minderheden zijn de grote economische machten: grote bedrijven.
Een factor mbt schaarste is prijs. Water genoeg in Cochabamba, maar sinds de privatisering voor veel mensen niet meer te betalen en dus "in effect" schaars voor die mensen. Idem met gezondheidszorg in de VS.

Geef een man een vis en hij heeft een dag te eten.
Leer een man vissen en hij heeft voor de rest van z'n leven te eten.
Leer een man een hek te bouwen rond de visvijver, en hij wordt kapitalist.

Zulke regels horen niet in een marktsysteem

Maar er zijn wel veel van dat soort regels, en veel regels die er wel thuishoren zijn er niet of worden niet nageleeft, en het marktsysteem ontwikkeld zich steeds verder die kant op.

Er is dus eea behoorlijk mis met het marktsysteem dat we hebben.

Hoe dat marktsysteem wordt genoemd doet er op zich niet zo toe, maar in de arena vh publiek debat komen in de context van argumenten vóór die ontwikkeling keer op keer kreten zoals "vrije markt" en "de overheid moet zich er niet mee bemoeien" naar voren. De problemen die daarmee samenhangen lossen we niet op door te zeggen dat het niet "vrije markt" is.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 03-04-2010 15:04 ]

[JohnGalt]

De vrije markt is een relatief begrip.

Vergeet niet dat iedereen tegen de financiële instellingen aan schopt als oorzaak van de subprime crisis, terwijl juist de Amerikaanse overheid met name Freddie Mae en Fannie Mac heeft '"gedwongen" meer hypotheken te verstrekken aan mensen met een (te) laag inkomen. Er is een opvallende correlatie tussen de politiek van de Bush administratie in begin 2000 en de de "housing-bubble" die enkele jaren later ontplofte.

American Dream Down Payment Act of 2003
This legislation complemented the President’s "aggressive housing agenda" announced in a speech he gave at the Department of Housing and Urban Development on June 18th 2002.[2] In this speech the President outlined the partnerships needed to make homeownership a reality for millions more Americans by the end of the decade.


Bron: Wikipedia: American Dream Down Payment Act of 2003

Klinkt leuk, maar gaat ten koste van iets. Een economie bijvoorbeeld,..

Zie zelf wat de beste man te zeggen heeft over zijn beleid:
http://www.youtube.com/wa...&feature=player_embedded#

"What we need to do to make the process of buying a house easier is to make the rules simpler so that everybody can buy a house"

Juist.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op donderdag 08 april 2010 @ 01:52:
Vergeet niet dat iedereen tegen de financiële instellingen aan schopt als oorzaak van de subprime crisis, terwijl juist de Amerikaanse overheid met name Freddie Mae en Fannie Mac heeft '"gedwongen" meer hypotheken te verstrekken aan mensen met een (te) laag inkomen. Er is een opvallende correlatie tussen de politiek van de Bush administratie in begin 2000 en de de "housing-bubble" die enkele jaren later ontplofte.

Ja, de overheid speelt altijd een rol in dit soort zaken, want het heeft alles te maken met (de)regulering, en dat is nu eenmaal een overheidstaak.

Maar zoals ik eerder al zei: eea wordt ingegeven door economische belangen van het bedrijfsleven, via de lobby.

Zo heeft de financiële sector tussen 1998 en 2008 5 miljard dollar uitgegeven aan politieke campagnes en lobby, terwijl ze om speciefieke (de)regulering hebben gevraagd, die ze ook hebben gekregen:

1. In 1999, Congress repealed the Glass-Steagall Act, which had prohibited the merger of commercial banking and investment banking.

2. Regulatory rules permitted off-balance sheet accounting -- tricks that enabled banks to hide their liabilities.

3. The Clinton administration blocked the Commodity Futures Trading Commission from regulating financial derivatives -- which became the basis for massive speculation.

4. Congress in 2000 prohibited regulation of financial derivatives when it passed the Commodity Futures Modernization Act.

5. The Securities and Exchange Commission in 2004 adopted a voluntary regulation scheme for investment banks that enabled them to incur much higher levels of debt.

6. Rules adopted by global regulators at the behest of the financial industry would enable commercial banks to determine their own capital reserve requirements, based on their internal "risk-assessment models."

7. Federal regulators refused to block widespread predatory lending practices earlier in this decade, failing to either issue appropriate regulations or even enforce existing ones.

8. Federal bank regulators claimed the power to supersede state consumer protection laws that could have diminished predatory lending and other abusive practices.

9. Federal rules prevent victims of abusive loans from suing firms that bought their loans from the banks that issued the original loan.

10. Fannie Mae and Freddie Mac expanded beyond their traditional scope of business and entered the subprime market, ultimately costing taxpayers hundreds of billions of dollars.

11. The abandonment of antitrust and related regulatory principles enabled the creation of too-big-to-fail megabanks, which engaged in much riskier practices than smaller banks.

12. Beset by conflicts of interest, private credit rating companies incorrectly assessed the quality of mortgage-backed securities; a 2006 law handcuffed the SEC from properly regulating the firms.


$5 Billion in Lobbying for 12 Corrupt Deals Caused the Multi-Trillion Dollar Financial Meltdown
by Robert Weissman, Multinational Monitor
March 9, 2009
http://www.alternet.org/w...ollar_financial_meltdown/


$5 BILLION IN POLITICAL CONTRIBUTIONS BOUGHT WALL STREET FREEDOM FROM REGULATION, RESTRAINT, REPORT FINDS
March 4, 2009
http://www.wallstreetwatch.org/soldoutreport.htm

"What we need to do to make the process of buying a house easier is to make the rules simpler so that everybody can buy a house"

Het punt is dus dat politici dat soort dingen niet uit zichzelf verzinnen.
Ja ik verwijt politici dat ze met dat soort zaken meegaan, ik verwijt ook het bedrijfsleven dat ze met dat soort zaken aankloppen bij de politiek. Corruptie is een dans voor twee.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 08-04-2010 13:21 ]

[JohnGalt]

Yes, bovenstaande zijn goede punten.

Blijft ook apart dat de Federal Reserve bank geen overheidsinstantie is en dat er dus niks federaals aan is.

[tntkiller]

TZG klinkt heel veel als een van mijn favo boek contact from planet IARGA(nederlands title "buitenaardse beschavingen)

speeld zich af in nederland ook nog

het is in het engels online te lezen

http://hdebruijn.soo.dto.tudelft.nl/denaerde/IargaIntro.htm

nou niet meteen komen met "omg vliegende schotels en space aliens"..... eerst lezen

het is een goed boek en gemaakt in 1969 dus al oud maar toch heel actueel..

veel lees plezier..

[BadRespawn]

tntkiller schreef op zaterdag 17 april 2010 @ 17:26:
TZG klinkt heel veel als een van mijn favo boek contact from planet IARGA(nederlands title "buitenaardse beschavingen)

nou niet meteen komen met "omg vliegende schotels en space aliens"..... eerst lezen

het is een goed boek

Je zal me een betere rede moeten geven voordat ik het ga lezen.

Gaat het -niet- over vliegende schotels en space aliens?

[Okki5]

Even een vraag omtrent het Q&A gedeelte van de TS,

Q: Maar de mens is toch van nature gulzig?

Dit lijkt mij een zeer elementaire vraag en zoals de TS al aangeeft zijn de meningen daarover erg verdeeld. De beide genoemde bewegingen (Zeitgeist Movement & Venus project) gaan er min of meer vanuit dat de mens niet gulzig is. Ook gaat dit er vanuit dat het verlangen naar bezit niet aangeboren is (eigenlijk ligt dit dicht bij gulzigheid).

Maar is dit wel zo?

Gulzigheid zouden we kunnen zien als een drang om de beste te zijn of het beste te bezitten. Het omgekeerde van gulzigheid is te definieren als berustendheid; tevreden zijn met wat je hebt.

Eigenlijk kan ik zo snel 2 voorbeelden verzinnen, waar ik in iedergeval uit kan halen dat de drang naar bezit aangeboren is.

Voor het eerste geval, wellicht een beetje vergezocht, denk aan onze voorouders. Binnen iedere vorm van beschaving, van mensaap tot holbewoner en van de egyptische beschaving tot de hedendaagse, is er altijd een pikorde (of rangorde) geweest.
Dit komt grotendeels voort uit de drang tot voortplanten, vooral voor mannen is er altijd het streven om het dominanst te worden. Maar het blijft daar niet tot beperkt, iedere beschaving heeft een volgorde waarin mensen "aan de beurt zijn", vroeger werd deze status voornamelijk bepaald door agressie. De "Alpha Male" was vaak de sterkste en had privileges (eerst eten, vrouwen, beste onderdak of plaats binnen de groep), daar is immers de evolutie op gebaseerd.

Nu zul je denk wat heeft dit te maken met gulzigheid. Als alle mannetjes binnen een groep tevreden waren met hun status, bezit, privileges dan was er nooit een vorm van evolutie geweest. Iedereen heeft dan gelijke kansen om zich voort te planten. Dit is niet het geval en de praktijk leert ons ook dat, vooral ook bij dieren, er altijd een wedijver bestaat tussen de dominaten en de minder dominanten.
Komt deze wedijver niet voort uit iets wat we tegenwoordig machtslust zouden noemen?

Kort samengevat, er is altijd de drang geweest bij mens en dier om beter te zijn dan een ander. Hetzij door geweld, hetzij door andere middelen. Andere middelen is zich steeds meer gaan manifesteren als succes of bezit. Slecht weinig mensen komen na een periode van deze drang tot bezit/succes.

Wellicht een treffender voorbeeld van de aangeboren lust naar bezit van mensen is dat nagenoeg elke peuter door de "mine phase" gaat. In deze fase beschouwt een peuter alles als zijn bezit. Het lijkt een beetje op de fase van het egocentrisme, omdat het kind alleen nog maar vanuit zijn net ontdekte eigen ik kan redeneren.

Als er door en ouders niet goed met deze fase omgegaan wordt, zal een kind nooit leren dat niet alles van hem is. Het is dan ook van cruciaal belang dat de ouders het kindje het verschil leren tussen iets dat van hem is en iets wat niet zijn bezit is.

De drang tot bezit is wat mij betreft dus één van de dingen die aangeboren zijn, ieder peuter gaat immers door deze fase, in verschillende mate.

Het is niet de bedoeling een nature vs nurture debat aan te wakkeren, ik ga er redelijkerwijs vanuit dat het de ontwikkeling van baby tot persoon een combinatie van factoren is.

De drang tot bezit leidt al snel tot ruilhandel en ruilhandel leidt tot een vorm van betaling=geld.

Graag zou ik jullie ideëen hierover horen.

[DeX]

Zoals ik al eerder zei, het is niet te bewijzen. Is deze gulzigheid een verlengde van de survial instinct? Of is het iets rudementairs, waarbij de matschappij vooral verantwoordelijk is voor het reanimeren van deze driften. Speelt marketing, reclame, religie, onderwijs en de politiek hierop in: jazeker. Of het ook iets wat bij ons hoort alszijne de mens? Ik zou het niet willen zeggen.

Natuurlijke drift of niet, gulzigheid, alszijnde de drijveer achter deze winst-afgodende maatschappij is de verkankering van onze beschaving. Het is allemaal oké hoor. We gaan steeds er maar op door dat het onze aard is humanteit links te laten liggen, als het gaat om het maken van economische vooruitgang. En nadat we als blinde mensheid deze pad hebben uigelopen, zien we in ieder geval het volgende:
• We zijn als mesen op aarde allemaal hetzelfde (geen religie, landen en kleur die ons scheiden)
• Gulzigheid, zonder enige aandacht aan vernieuwbaarheid is een doodlopende weg.
• Geld is een besturende creatie van een maatschappij, en géén wetenschap.

Het vergelijken van de mens met dier is een terugkomende verschijsel in dit topic. Maar wij zijn geen dieren, en sterker nog, ik zou er niet aan moeten denken om kwa gedrag, steeds meer richting de dierlijke wereld te moeten evolueren. Ik zou toch graag naar de mensheid willen kijken alszijnde een bonk intelligentie en niet als een bundel onrationele emoties en driften. Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij buiten onze insticten om kunnen rationalizeren en pragmatizeren, iets wat 99,99 % van de dierlijke wereld gewoon niet kan. Willen we nu echt elkaar gaan rangschikken op basis van wie de grootste heeft zoals bij aapachtigen? Of wie het best kan dansen zoals bij paradijsvogels? Nee toch? (slaat op borst a lá King Kong).

Ik ga er inderdaad ook vanuit dat het hele nature vs nurture debat afgesloten kan worden met: het is een combinatie van deze twee. Toch blijf ik er op hameren dat "nature" de minder rationelere en misbruikbare is van deze twee paradigmas.

Z-Day 2010

Ik ben wat afwezig geweest in dit topic. Erg druk met verhuizen/werk. Vorige maand was er in Amsterdam een bijeenkomst voor aanhangers van de Zeitgeist Movement in Nederland. Ruim 90 mensen zijn op komen dagen bij deze dag. We hebben vooral een aantal plannen besproken die te maken hebben met TZP & TVP. Zo is er bijvoorbeeld een voorstel om een politieke partij op te zetten: http://www.nieuw-nederland.nu/nn2/
Persoonlijk vind ik de programma-lijst erg wazig en slaat op sommige plekken de plank compleet mis.

Ook Greenpeace was aanwezig, omdat ze herkennen dat hun problemen (milieuvervuiling, walvisjacht, etc) vooral ontstaan door het monetair stelsel (winst über alles). Wel mooi om te zien hoe andere bewegingen de onderliggende zaken wél herkennen.

Voor de rest was het een uitermate informatieve dag. Filmpjes vind je hier.

[Verwijderd]

DeX schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 08:46:
Zoals ik al eerder zei, het is niet te bewijzen. Is deze gulzigheid een verlengde van de survial instinct? Of is het iets rudementairs, waarbij de matschappij vooral verantwoordelijk is voor het reanimeren van deze driften. Speelt marketing, reclame, religie, onderwijs en de politiek hierop in: jazeker. Of het ook iets wat bij ons hoort alszijne de mens? Ik zou het niet willen zeggen.

Kijk eens naar priesters die kinderen misbruiken. Naar therapeuten die patiënten misbruiken. Ouders die kinderen mishandelen. Er is een experiment geweest, het Stanford Prison-experiment, waaruit naar voren kwam dat mensen een natuurlijke neiging hebben een autoriteitsverhouding te willen misbruiken.

Nu kun je proberen een 'macht-loze' samenleving op te zetten om te voorkomen dat er een (eender welke) machtsverhouding ontstaat, maar dat gaat niet werken. Wie moet daar over waken? Degene die de macht heeft een machtsverhouding te breken heeft zelf macht, en dat leidt onherroeppelijk tot misbruik.

Het probleem is niet geld, of bezit. Dat zijn middelen. Het probleem dat jij de wereld uit wilt hebben is dat macht corrumpeert, maar er bestaat geen praktische methode om dat te doen.

Natuurlijke drift of niet, gulzigheid, alszijnde de drijveer achter deze winst-afgodende maatschappij is de verkankering van onze beschaving. Het is allemaal oké hoor. We gaan steeds er maar op door dat het onze aard is humanteit links te laten liggen, als het gaat om het maken van economische vooruitgang.

Het gaat niet om economische vooruitgang. Het gaat erom dat wij geëvolueerd zijn in een systeem van 'the-winner-takes-all', de natuur. Daaruit komen wij als soort voort en daaraan ontlenen wij onze primaire eigenschappen. 'Humaniteit' is een menselijke uitvinding, een luxe die we ons kunnen permitteren omdat we de omgeving voldoende naar onze hand hebben gezet zodat ze geen bedreiging meer vormt voor ons. De natuur die ons heeft voortgebracht is gewoon wreed. Wreedheid is noodzakelijk in een situatie waarin de keuze is "jij, of ik". Wij zijn voortbrengsels van een systeem waarin wreedheid een mogelijke overlevingsstrategie is. Dat dat nu misschien niet meer nodig is betekent niet dat wij als soort zomaar die ontstaansgeschiedenis kunnen wegrationaliseren, ook al hebben we in vergelijking tot veel andere dieren een grote hersencapaciteit. (We gebruiken die overigens niet om op rationele wijze ons gedrag aan te passen, maar om het gedrag dat we vertonen te 'verklaren' voor onszelf; zie bijvoorbeeld het onderzoek van Daniel Kahneman op het gebied van keuzetheorie).

Het vergelijken van de mens met dier is een terugkomende verschijsel in dit topic. Maar wij zijn geen dieren, en sterker nog, ik zou er niet aan moeten denken om kwa gedrag, steeds meer richting de dierlijke wereld te moeten evolueren.

Wij zijn gewoon dieren en voortbrengsels van de evolutie, met alle plussen en minnen die dat met zich meebrengt.

Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij buiten onze insticten om kunnen rationalizeren en pragmatizeren, iets wat 99,99 % van de dierlijke wereld gewoon niet kan.

Maar wij kunnen dat ook niet. Het enige wat die grijze klont in ons hoofd doet is ons laten denken dat we dat kunnen. Wat we doen is niet buiten onze instincten om rationaliseren, maar ons gedrag naar onszelf toe recht praten.

Willen we nu echt elkaar gaan rangschikken op basis van wie de grootste heeft zoals bij aapachtigen? Of wie het best kan dansen zoals bij paradijsvogels? Nee toch? (slaat op borst a lá King Kong).

Maar dat doen we toch? We kiezen wie we bewonderen: degene die het hardst loopt, de mooiste doelpunten scoort, de lekkerste biefstuk bakt, de leukste grap maakt, wie het mooist zingt of viool speelt, de mooiste verhalen vertelt, de mooiste schilderijen maakt of er het mooist uitziet. Wat wil jij dan? Een samenleving die ultiem egalitair is, waarin er niets te bewonderen is? Geen gezeik, iedereen rijk?

[tntkiller]

BadRespawn schreef op zondag 18 april 2010 @ 21:56:
[...]


Je zal me een betere rede moeten geven voordat ik het ga lezen.

Gaat het -niet- over vliegende schotels en space aliens?

mja ze zitten erin maar daar gaat het boek niet echt over...je zal geen pew pew lazerbeam vaporizer gevechten tegen komen.

het gaat er om hoe ze op hun planeet leven en regelen t.o hoe wij het hier doen(vandaar dat het een hoog zeitgeist gehalte heeft. )

zo lang is het boek niet en waard om te lezen, (de webversie is dan wel engels maar in de bibliotheek is het nog wel te krijgen, helaas niet in de winkel of heel lastig in het nederlands.)

[Adion]

DeX schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 08:46:
Zoals ik al eerder zei, het is niet te bewijzen. Is deze gulzigheid een verlengde van de survial instinct? Of is het iets rudementairs, waarbij de matschappij vooral verantwoordelijk is voor het reanimeren van deze driften. Speelt marketing, reclame, religie, onderwijs en de politiek hierop in: jazeker. Of het ook iets wat bij ons hoort alszijne de mens? Ik zou het niet willen zeggen.

Zelfs als die gulzigheid een volledig aangeleerde eigenschap is, zie ik het nog niet als oplossing.
Stel je hebt een groep mensen die gulzigheid afgeleerd. Niemand heeft de ambitie om iets beter te kunnen als iemand anders, niemand wil meer als een ander, ieder is tevreden met het minimum dat voorhanden is, iedereen verricht even veel werk om het allemaal draaiende te houden.
Ik denk dat het een beetje neerkomt op de vragen die ik me al eerder stelde, maar wat doe je nu als iemand toch opnieuw die gulzigheid aanleert en niet meer zijn taken verricht, wel van iets meer wilt als iemand anders, ...?
Als er slechts een paar dit doen, kan de groep misschien onverschillig blijven, maar op een bepaald moment word het een reeel probleem voor de groep en zal er iets gedaan moeten worden.
Je hebt dan denk ik al snel nood aan orde-handhaving, waaruit eigenlijk verschillende machts- en beslissingsniveaus uit voortvloeien.
Daarna zie ik eigenlijk ruwweg nog steeds slechts 2 werkbare systemen.
-Iets dat lijkt op communisme/dictatuur, waarbij geplanned word wat iedereen moet/mag doen
-Iets waarbij persoonlijk bezit gewaardeerd word, waaruit handel en waardebepaling van goederen voortvloeit

[Okki5]

Volgens mij is een wereld zonder vorm van valuta onwerkelijk en zelfs niet wenselijk.
De mens zal heeft de drang tot zelfontplooiïng en het valoriseren van zijn persoonlijke en mentale ontwikkeling. Volgens mij heeft ieder mens een bepaalde drijfveer nodig die ervoor zorgt dat deze zelfontplooiïng, of het worden van een persoon, tot stand kan komen. Deze drijfveer kan bijvoorbeeld bestaan uit het competitieve gedrag van de mens.
In de geschiedenis is het wel eens voorgekomen dat mensen zodanig geindoctrineerd werden dat bovenstaande positieve eigenschappen (competitief gedrag, drang tot zelfontplooïng) totaal de kop in worden gedrukt.
Dit gebrek aan persoonlijkheid doet vrijwel direct denken aan de sterkste vorm van communisme, het belang van het individu telt niet mee, het belang van de groep is het belangrijkst.
Daarom is het onwenselijk om een samenleving te creeren die uitgaat van het gelijk zijn van iedereen. Zonder verschillen is er geen ontwikkeling mogelijk (zowel op persoonlijke als andere wijze).

In mijn ogen is valuta iets noodzakelijks om beloningen (in mindere mate) en straffen uit te delen. Omdat we allemaal "geciviliseerd" zijn moet er iets anders worden verzonnen dan geweld om te zorgen dat de verschillen in persoonlijkheden niet voor onleefbare situaties gaan zorgen. Een huidig stelsel van straffen(met valuta, dus straffen op bezit) is noodzakelijk omdat er anders naast het benemen van vrijheid niks over blijft om de samenleving leefbaar te houden.

[DeX]

Adion schreef op woensdag 21 april 2010 @ 01:11:
[...]

Zelfs als die gulzigheid een volledig aangeleerde eigenschap is, zie ik het nog niet als oplossing.
Stel je hebt een groep mensen die gulzigheid afgeleerd. Niemand heeft de ambitie om iets beter te kunnen als iemand anders, niemand wil meer als een ander, ieder is tevreden met het minimum dat voorhanden is, iedereen verricht even veel werk om het allemaal draaiende te houden.
Ik denk dat het een beetje neerkomt op de vragen die ik me al eerder stelde, maar wat doe je nu als iemand toch opnieuw die gulzigheid aanleert en niet meer zijn taken verricht, wel van iets meer wilt als iemand anders, ...?

Waarom zie ik dit toch compleet anders? Intrinsische motivatie (motivatie vanuit een doel-verrijkend zelf) is een veel betere werk-stimulance dan extrinsische motivaties (geld, titel, etc). Waarom wil ik goed zijn in wat ik doe? Omdat ik perfectionistisch ben, en niet omdat ik dan bakken extra cash verwacht. Maar dat is persoonlijk. Als je echt gelooft dat mensen zich alleen maar willen verbeteren omdat er geld achter de deur staat, zie ik onze toekomst zeer somber in. Nu ben ik met je eens dat sommige funcites in een maatschappij heel lastig willend te vervullen zijn zoner externe motivatie (ik keen weinig mensen die genieten van afwaswerkzaamheden in een restaurant bijvoorbeeld). En daar heb ik (nog) geen antwoord op.

Als er slechts een paar dit doen, kan de groep misschien onverschillig blijven, maar op een bepaald moment word het een reeel probleem voor de groep en zal er iets gedaan moeten worden.
Je hebt dan denk ik al snel nood aan orde-handhaving, waaruit eigenlijk verschillende machts- en beslissingsniveaus uit voortvloeien.

Maar dat zie ik juist nu aan de orde komen in het monetair systeem. Rellen in Griekenland, IJsland omdat mensen klaar zijn met de gulzigheid van de "machtshebbers". In Griekenland is er al jaren geklaagt over de ambtenaren die (door gulzigheid) hun zakken vullen ten nadele van de bevolking. IJsland: "We gaan Nederland en Engeland betalen wat ze moeten hebben van Icesave. Bevolking: nee.

En zo gaat gulzigheid even door. Maar als dit "gezond" is, prima.

Daarna zie ik eigenlijk ruwweg nog steeds slechts 2 werkbare systemen.
-Iets dat lijkt op communisme/dictatuur, waarbij geplanned word wat iedereen moet/mag doen
-Iets waarbij persoonlijk bezit gewaardeerd word, waaruit handel en waardebepaling van goederen voortvloeit

Binnen dit monetaire systeem: Ja

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 21 april 2010 @ 07:25:
[...]
Waarom zie ik dit toch compleet anders? Intrinsische motivatie (motivatie vanuit een doel-verrijkend zelf) is een veel betere werk-stimulance dan extrinsische motivaties (geld, titel, etc).

Daar heb je wel gelijk in, maar dan ontstaat er een verschil in datgene wat mensen doen en datgene wat nodig is om de boel draaiende te houden. Als iedereen gaat zitten filosoferen in plaats van afwassen wordt het een bende. Hoe krijg je zonder extrinsieke motivatie mensen zover dat ze datgene wat ze willen, maar geen nut heeft, niet doen, en datgene dat moet gebeuren, maar niemand wil, wel?

Nu ben ik met je eens dat sommige funcites in een maatschappij heel lastig willend te vervullen zijn zoner externe motivatie (ik keen weinig mensen die genieten van afwaswerkzaamheden in een restaurant bijvoorbeeld). En daar heb ik (nog) geen antwoord op.

Maar dat is precies de kernvraag van hoe een samenleving werkt. Hoe krijg je het voor elkaar dat wenselijke dingen gebeuren die niet vanzelf gebeuren? (Of, hoe krijg je het voor elkaar dat niet-wenselijke dingen die vanzelf gebeuren niet meer gebeuren?) Daarvoor hebben we nou net recht en economie uitgevonden. Dingen die mensen leuk vinden gebeuren wel, die hoef je niet te organiseren. En als dat voldoende was geweest was er nooit iets als economie of recht ontstaan.

Maar dat zie ik juist nu aan de orde komen in het monetair systeem. Rellen in Griekenland, IJsland omdat mensen klaar zijn met de gulzigheid van de "machtshebbers". In Griekenland is er al jaren geklaagt over de ambtenaren die (door gulzigheid) hun zakken vullen ten nadele van de bevolking. IJsland: "We gaan Nederland en Engeland betalen wat ze moeten hebben van Icesave. Bevolking: nee.

En zo gaat gulzigheid even door. Maar als dit "gezond" is, prima.

Dat is inherent aan een systeem waarin machtsverschillen bestaan, het heeft niets te maken met geld an sich. En zo'n systeem met machtsverschillen ontstaat vanzelf. Als je dat niet wilt zul je iemand of een groep iemanden de macht moeten geven om dat te voorkomen. Et voilà, je hebt weer een machtssysteem.

[edie]

DeX schreef op woensdag 21 april 2010 @ 07:25:
[...]
Nu ben ik met je eens dat sommige funcites in een maatschappij heel lastig willend te vervullen zijn zoner externe motivatie (ik keen weinig mensen die genieten van afwaswerkzaamheden in een restaurant bijvoorbeeld). En daar heb ik (nog) geen antwoord op.

[...]

Degelijke werkzaamheden zijn vast wel te automatiseren. Volgens mij is het meeste van wat wij doen wel te automatiseren op een één of andere manier.

[Verwijderd]

edie schreef op woensdag 21 april 2010 @ 10:59:
[...]

Degelijke werkzaamheden zijn vast wel te automatiseren. Volgens mij is het meeste van wat wij doen wel te automatiseren op een één of andere manier.

En dat snap ik niet, want als je gaat automatiseren heeft niks nog waarde, wil je dan overgaan naar een systeem waar niemand iets doet, en _daardoor_ het kapitalisme word afgezworen? Dan krijg je dus echt dat Wall-E verhaaltje, dat we allemaal op onze luie reet zitten. En daar is niks mis mee, totdat we nogmaals de vraag gaan bekijken 'waarom zijn wij op aard?' niks doen is maar even leuk. Zelfs als dat betekend dat je ipv niets, de afwas kan doen.

[edie]

Er zijn genoeg dingen te doen: muziek maken, sporten, schilderen, filosoferen, onderzoek, ontdekking, etc. Je kunt dan doen wat je werkelijk leuk vindt (en wellicht nog toegevoegde waarde voor de rest van de samenleving heeft), zodat je de kwaliteit van het leven verbeterd. Je wordt dan meer een 'levensgenieter', wat nu min of meer voorbehouden is aan de (extreem) rijken.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 21 april 2010 @ 11:26:
[...]

En dat snap ik niet, want als je gaat automatiseren heeft niks nog waarde,

Theoretisch kan alles dan heel goedkoop zijn, maar daarom niet minder nuttig.

M.i. zit het belang (nut, waarde) van bvb de productie van brood uiteindelijk in het feit dat het voedsel is, niet in het feit dat er winst op gemaakt kan worden. Geld kan je niet eten.

Als alles gratis geproduceert zou kunnen worden, welk nut heeft winst dan nog?

Wat dat betreft zie ik de logica van het betoog van Dex wel, maar ik denk dat een volledig autonoom productiesysteem - als zoiets uberhaubt technisch haalbaar is - nog heel ver in de toekomst ligt en het dus geen zin heeft daar nu al op in te zetten, zeker niet door als eerste stap geld af te schaffen.

[Verwijderd]

edie schreef op woensdag 21 april 2010 @ 11:44:
Er zijn genoeg dingen te doen: muziek maken, sporten, schilderen, filosoferen, onderzoek, ontdekking, etc. Je kunt dan doen wat je werkelijk leuk vindt (en wellicht nog toegevoegde waarde voor de rest van de samenleving heeft), zodat je de kwaliteit van het leven verbeterd. Je wordt dan meer een 'levensgenieter', wat nu min of meer voorbehouden is aan de (extreem) rijken.

Dan vergeten we de mens die een beroep uitoefent 'omdat de noodzaak er is' Zorgen is nog altijd iets wat we graag voor lief nemen. De zorg, met enkele uitzonderingen, kun je niet volledig automatiseren.

Daarbij trekken we, als we het hier over hebben, wel de conclusie, dat we alles automatiseren alvorens we allemaal levensgenieter worden. Of de programmeur moet het doen omdat hij het echt leuk vind?

[edie]

Verwijderd schreef op woensdag 21 april 2010 @ 12:39:
[...]
Daarbij trekken we, als we het hier over hebben, wel de conclusie, dat we alles automatiseren alvorens we allemaal levensgenieter worden. Of de programmeur moet het doen omdat hij het echt leuk vind?

Alle herhalende werkzaamheden zijn vaak saai en kunnen prima worden geautomatiseerd (lopendebandwerk bijvoorbeeld).

Er blijven echter een aantal zaken die moeilijk te automatiseren zijn en dus zouden moeten worden gedaan door 'ons' mensen. En er zijn vast wel een aantal mensen te vinden op deze wereld dit juist die specifieke taken enorm leuk/interessant vinden om te doen en er ook nog redelijk goed in zijn.
En daar gaat het juist om: dingen doen die jij leuk vind. Dan maakt het niet uit wat het is.

[Verwijderd]

En dat is toch een utopie, want ik vind bankhangen leuk. Verder lijkt het me leuk advocaat te zijn. (trouwens, criminaliteit - beoefenen of bestrijden - vind ik niet terug in de samenleving zonder geld?) Het lijkt me leuk te zien hoe het is een dokter te zijn.

Je kan niet doen wat je leuk vind

[thewizard2006]

waarom zou je dat niet kunnen? Juist als alles gratis is kan je van je hobby je beroep maken. Dat is het hele idee. Je haalt dan voldoening uit het feit dat je bijv mensen kan genezen en niet dat je weer ff 1000 euro hebt verdient door wat snijden waar je niets aan vind.

[Verwijderd]

Ik merk gewoon dat er totaal geen ruimte voor urgentie of (on)kunde is gereserveerd. Wat nu als ik slecht in mijn hobby ben maar hem gewoon graag uitvoer? Als ik iets leuk vind maar er gewoon slecht in ben, word ik ook voor vol aangezien? In een samenleving waar iedereen doet wat ie leuk vind, heb je chaos, juist omdat er dan veel dingen half, slecht, of niet worden gedaan.

[JohnGalt]

thewizard2006 schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:23:
waarom zou je dat niet kunnen? Juist als alles gratis is kan je van je hobby je beroep maken. Dat is het hele idee. Je haalt dan voldoening uit het feit dat je bijv mensen kan genezen en niet dat je weer ff 1000 euro hebt verdient door wat snijden waar je niets aan vind.

Ben je serieus? Zucht,. De maatschappij, geen enkele maatschappij, is zo simpel.

Ik vind het geweldig dat iemand die mij medisch gaat behandelen veel verdient. Dit geeft mij vertrouwen in het kunnen en de belangen van die persoon bij een goede uitkomst van mijn behandeling, het belang dat ik met hem deel. Dit principe werkt gewoon. Iets anders is niet mogelijk, tenzij je onder een dictatuur leeft.

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:19:
[...]


Ben je serieus? Zucht,. De maatschappij, geen enkele maatschappij, is zo simpel.

Ik vind het geweldig dat iemand die mij medisch gaat behandelen veel verdient. Dit geeft mij vertrouwen in het kunnen en de belangen van die persoon bij een goede uitkomst van mijn behandeling, het belang dat ik met hem deel. Dit principe werkt gewoon. Iets anders is niet mogelijk, tenzij je onder een dictatuur leeft.

De insteek is in dit topic een samenleving zonder geld. Dan moeten we daar ook binnen discussieren, maar ik ben het met je eens. Juist een beroep beoefen je omdat jij die aangewezen persoon bent met een juiste opleiding - niet 'omdat je het leuk vond om te doen'.

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:24:
[...]

De insteek is in dit topic een samenleving zonder geld. Dan moeten we daar ook binnen discussieren, maar ik ben het met je eens. Juist een beroep beoefen je omdat jij die aangewezen persoon bent met een juiste opleiding - niet 'omdat je het leuk vond om te doen'.

Klopt, die discussie hebben we ook gevoerd. Toch blijft het lastig om mensen de noodzaak van een "betaal-middel" bij te brengen als de fundamenten niet goed begrepen worden.

[DeX]

Het hele: "Ik hou van mijn werk, dus accepteer ik een lager salaris" kan ook misbruikt worden. Zie de huidige problematiek van de Piloot-salarissen in the USA. Iemand met de verantwoordelijkheid van 50+ mensenlevens, betalen als een taxichauffeur, omdat het een "populaire" baan is.

[Verwijderd]

DeX schreef op donderdag 22 april 2010 @ 19:50:
Het hele: "Ik hou van mijn werk, dus accepteer ik een lager salaris" kan ook misbruikt worden. Zie de huidige problematiek van de Piloot-salarissen in the USA. Iemand met de verantwoordelijkheid van 50+ mensenlevens, betalen als een taxichauffeur, omdat het een "populaire" baan is.

En hoe wou je dat oplossen in een geldloze samenleving? 13 captains op één vliegtuig omdat iedereen het zo leuk vindt om captain te zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:59:
[...]


En hoe wou je dat oplossen in een geldloze samenleving? 13 captains op één vliegtuig omdat iedereen het zo leuk vindt om captain te zijn?

In een samenleving zonder geld, kom je dus uit op regels regels en regels, om alles maar in goede banen te leiden, waardoor sommige mensen ongelukkig zijn, waardoor steeds meer mensen zich af gaan vragen waarom ze werk doen wat eigenlijk niet leuk is. Komt daar geen geld tegenover te staan, dan zal er een andere manier gevonden moeten worden om die mensen van hun hobby weg te houden (want iedereen hetzelfde beroep kan niet). Als dat geen geld is, dan misschien heel wat ruilmiddelen. Maargoed, dan beloon je dus diegene die flauw werk doen. Terwijl ik toch echt liever zie dat diegene die iets rete-goed doen beloont worden.

[BadRespawn]

DeX schreef op donderdag 22 april 2010 @ 19:50:
Het hele: "Ik hou van mijn werk, dus accepteer ik een lager salaris" kan ook misbruikt worden. Zie de huidige problematiek van de Piloot-salarissen in the USA. Iemand met de verantwoordelijkheid van 50+ mensenlevens, betalen als een taxichauffeur, omdat het een "populaire" baan is.

Ik ken het verschijnsel en ik heb vluchtig dat artikel doorgelezen, maar nergens blijkt uit dat de salarissen daar zo laag zijn omdat het een populaire baan is.
Er is een belangrijker oorzaak voor lage salarissen: voor jou 10 anderen (aka "flexibele arbeidsmarkt"). Niet omdat iedereen zo graag wil, maar omdat iedereen toch wat moet.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:04:
In een samenleving zonder geld, kom je dus uit op regels regels en regels, om alles maar in goede banen te leiden

Het is toch niet dat we in de huidige sameleving -met geld- toe kunnen zonder regels (al probeert vooral het bedrijfsleven dat wel).

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 24-04-2010 19:12 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 19:07:
Het is toch niet dat we in de huidige sameleving -met geld- toe kunnen zonder regels (al probeert vooral het bedrijfsleven dat wel).

Nee, maar met geld kun je dingen 'zichzelf' laten regelen (bijvoorbeeld: ik bied een appel aan voor tien euro, iemand biedt 1 euro, ik zak naar 6, hij biedt 1.5, ik zak naar 2, deal). Zonder geld (of een ander ruilmiddel) moet de prijs van een appel op een andere manier geregeld worden.

[DeX]

Verwijderd schreef op maandag 26 april 2010 @ 10:17:
[...]


Nee, maar met geld kun je dingen 'zichzelf' laten regelen (bijvoorbeeld: ik bied een appel aan voor tien euro, iemand biedt 1 euro, ik zak naar 6, hij biedt 1.5, ik zak naar 2, deal). Zonder geld (of een ander ruilmiddel) moet de prijs van een appel op een andere manier geregeld worden.

Ik heb appelen. Wil jij een appel. Hier, pak aan.

of

Ik heb geen appelen. Ik ga onderzoeken hoe ik aan appelen kom om de vraag van de mensen te voldoen.

[Verwijderd]

DeX schreef op maandag 26 april 2010 @ 10:22:
[...]

Ik heb appelen. Wil jij een appel. Hier, pak aan

Ik heb heel veel tijd besteed aan het kweken van lekkere appelen. Wil jij er één? Eigenlijk wil ik wel een tafel. Doordat ik al mijn tijd heb besteed aan het kweken van lekkere appelen heb ik geen tijd gehad om een tafel te maken. Heb jij geen tafel voor mij? O, maar Pietje wel. Eigenlijk wil hij zijn tafel zelf houden, maar als ik hem een aantrekkelijk aanbod in appelen doe mag ik die tafel misschien hebben. Wil jij tóch een appel? Tja, pech. Dan had je een tafel moeten maken. Nu zijn mijn appels op.

Ik heb geen appelen. Ik ga onderzoeken hoe ik aan appelen kom om de vraag van de mensen te voldoen.

Ik heb geen appel, maar ik wil er wel één. Keesje wil ook een appel. Jantje heeft één appel. Wie krijgt de appel nu? Hee, Jantje wil schoenen. Ik kan schoenen maken. Als ik schoenen maak voor Jantje krijg ik de appel. Keesje vist dan achter het net, tenzij Keesje iets kan dat Jantje beter vindt dan schoenen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2010 11:22 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 26 april 2010 @ 10:17:
Nee, maar met geld kun je dingen 'zichzelf' laten regelen

Zonder van te voren overeengekomen regels is dat soort zelfregulering niet veel meer dan het recht vd sterkste: Jij hebt een appel, ik heb een pistool.

Het wordt wel geregeld, de vraag is of het op die manier eerlijk is.

Naarmate je meer geld en/of macht hebt wordt het steeds makkelijker om nog meer geld en/of macht te verwerven - en de politiek te beinvloeden om steeds meer regels af te schaffen die voorkomen dat geld en macht wordt misbruikt door mensen met onvoldoende scrupules.

Waardoor denk je dat er zo enorm veel fraude is in de financiele wereld? Door weinig regels en weinig scrupules. Het is gewoon gemakkelijk geworden om grootschalig te frauderen, en er zijn zat ambitieuze mensen die daar 'handig' gebruik van maken.

Ook nu er (nog wel wat) regels zijn zie je hoe zelfregulering dmv geld uitpakt: 10% vd bevolking 90% vd welvaart.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 19:07:
[...]

Het is toch niet dat we in de huidige sameleving -met geld- toe kunnen zonder regels (al probeert vooral het bedrijfsleven dat wel).

Wat ik bedoelde te zeggen was, als je geen geld hebt (wat op zich al een (meet)maat is) moet je dus zoals posters na ons ook aangeven, toch dingen een waarde geven. Een tafel voor een appel of een schoen voor een appel. Dat wil je niet. En dus moet je gaan regelen. In geen enkele gezonde economie worden dagelijkse behoeften geruild/gekocht voor iets dat veel meer waarde heeft. Dus zodoende, moet je dus regels hebben. Welke door gebrek aan een universele maat, helemaal weg lijken te zijn. Niet zozeer regels in die zin dat je ze kan ontduiken de ja de nee, maar regels in de zin van, hoe houden we ons stelsel (of dat dan met of zonder geld is) in stand. Je kan nog zo graag een tafel maken een appel staat daartoe niet in verhouding.
En dan kan ie aankomen met 2 pallets appels, dan nog twijfel je aan het nut.

Op een gegeven moment kom je toch uit bij 'ik wil een garantie' of 'jij een tafel, ik een jaar lang appels' en dat is prima, maargoed - slechte oogst? Dan is een universeel ruilmiddel beter. En dat hebben we nu. Dat dat ruilmiddel nu wat weerstand te verwerken krijgt, het zij zo. Maar steeds meer word toch duidelijk dat je niet kan handelen zonder geld (universeel ruilmiddel).

[DeX]

Ik ben het volledig eens dat we nu een ruilmiddel hebben die universeel is. Het enige probleem zie ik dat mensen deze ruilmiddel veel te makkelijk verbinden met eerlijkheid en gerechtigheid. Ik ben het ook eens dat er voorlopig géén Resouce Based Economy kán zijn, omdat er volgens mij te veel paradoxiale problemen in de weg zitten:

• Bezit. (Dit stukje land is van MIJ) Nee: Feitelijk hebben we dit allemaal in bruikleen.
• Cognitieve paradigma's. We zijn over het algemeen zo accepterend van de wereld, dat Gilette gewoon het beste scheermesje is, simpelweg omdat ze het zelf vaak genoeg herhaald hebben: Gilette! The best a maaan can get. (om maar een enkele voorbeeld te noemen).
• Vlag-verbinding. Gooooood bless America! (en de rest dan? Wat is Amerika? Wat is een Amerikaan? Is dat genetisch al bepaald? Of zijn dit labels die we simpelweg creeëren om een hun/wij situatie te creeëren? Ben ik een Nederlander of een Mens? En welke is dan belangerijker?)
• Religie. (Alle religies zijn neppe stukken bullshit, behalve dat van mij natuurlijk.)

Alle bovenstaande problemen zijn gecreërde problemen. Ze komen voort uit de ontwikkeling van de mens alszijnde een (van nature of niet) machtzoekende ras. Bezit jij je huis? Ben jjij een "echte" Nederlander? Vragen vragen en nog eens vragen waar veel mensen makkelijk over antwoorden, zonder de vraag te snappen.

Het appeltjes voorbeeld van mij gaat never nooit werken. En waarom niet? Omdat er in een RBE géén fysieke beloning is, voor het werk wat er voor een product verricht is. Zolang we streven naar een maatschappij waarbij alles beloond moet worden met een koekje, en de mens nooit tevreden zal zijn met de ervaring zelf, is het simpelweg niet mogelijk.

Nu mezelf volledig tegen te hebben gesproken, wil ik wel benadrukken dat ik achter deze bewegingen sta. Simpelweg omdat eerlijkheid NIET in dit systeem mogelijk is. Er zullen altijd mensen zijn die over de rug van een andere even-waardevolle mens zal klimmen om misbruik te maken van het systeem. Goldman Sachs, DOW chemicals, Disney, Apple, Shell, Total, Enron enz enz enz. Allemaal groepen knappe-economen die er goed in hebben gedaan de regels en wetgevingen te verbuigen of te veranderen om zo aan hun "gulzigheid/machtgeilheid" te voldoen. En wij, de consumerende burger, lopen rustig achter de reclameblokken aan, zonder de aankomende afgrond in de verte te zien aankomen.

De motivatie van de mens mag mischien wel gestimuleerd zijn door geld in het verleden, maar het word er nu door geleid. Iets doen omdat het goed is bestaat niet meer in de algemene maatschappij. Loont het? Dat is de vraag. Goed/fout bestaat niet meer. "You can eat your neighbour, just don't forget to say grace."

En nu staan we verbaasd dat SIRE een reclamecampagne moet uitzenden over hoe we om moeten gaan met "aardige" mensen. Nee. Het is logisch. We zoeken monetaire redenen achter anders "normale" goedheid van de mens. "Wil je een koekje?" - "Wat gaat dat me kosten?" is de denkreactie. Waarom? Omdat deze denkreacte het enige "juiste" is volgens een monetair gedomineerde maatschappij.

[MistrX]

Komt terug op vertrouwen:
"Je mag dit hebben!"
-"Oh ja? Wat is het addertje?"
"Er is geen addertje!"
-"Ja vast..."
Etc.

Zo gaat men de cirkel weer in want er zit 9 van de 10x vaak een addertje onder het gras. Voor niets gaat immers de zon op dus kost de rest geld. Als iemand iets gratis aanbied uit bovenstaande voorbeeld, dan kan men dat aanbieden omdat er ergens gecompenseerd wordt in de kosten (over de rug van de klant het liefst zodat hij zichzelf terugverdient).

Wat weer ten gronde gaat van vertrouwen in de goedheid van de aanbieding.

Rotonde!

[ Voor 6% gewijzigd door MistrX op 26-04-2010 13:44 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 26 april 2010 @ 11:30:
Zonder van te voren overeengekomen regels is dat soort zelfregulering niet veel meer dan het recht vd sterkste: Jij hebt een appel, ik heb een pistool.

Ja, daarom heb ik 'zichzelf' ook tussen aanhalingstekens gezet. Je moet altijd spelregels afspreken. Alleen, als je geld hebt moet je regels afspreken over wat je er wel en niet mee mag doen, zonder geld moet je voor ieder ding apart afspreken hoe je het gaat verdelen. Dat vereist dus meer regels, en dus meer mogelijkheden om ze te ontduiken.

Het wordt wel geregeld, de vraag is of het op die manier eerlijk is.

Dat heb je met elk systeem, ook als je geen geld gebruikt. Hoe ga je dan bepalen wat eerlijk is? Als Jantje op een stuk land een hondentrimsalon wil beginnen, en Marietje een manege, wie mag dan wat? Je kunt niet allebei tegelijk. En daar gaat economie over: de verdeling van schaarse middelen. En er is uiteindelijk altijd iets schaars.

Naarmate je meer geld en/of macht hebt wordt het steeds makkelijker om nog meer geld en/of macht te verwerven - en de politiek te beinvloeden om steeds meer regels af te schaffen die voorkomen dat geld en macht wordt misbruikt door mensen met onvoldoende scrupules.

Ja, dat klopt. Maar zonder geld heb je nog steeds machtsverschil en het mogelijke misbruik dat ermee samenhangt. Geld of niet maakt niet zoveel verschil, dan wordt macht op een andere manier verdeeld.

Waardoor denk je dat er zo enorm veel fraude is in de financiele wereld? Door weinig regels en weinig scrupules. Het is gewoon gemakkelijk geworden om grootschalig te frauderen, en er zijn zat ambitieuze mensen die daar 'handig' gebruik van maken.

Er zijn ook zat mensen die wangedrag vertonen zonder dat het te maken heeft met geld. Geld is hooguit één van de wegen die wangedrag mogelijk maakt, maar die neiging tot wangedrag zit dieper dan materiëel gewin. Als er geen geld zou zijn zouden die mensen wel andere manieren vinden om de boel te belazeren.

Ook nu er (nog wel wat) regels zijn zie je hoe zelfregulering dmv geld uitpakt: 10% vd bevolking 90% vd welvaart.

Dat heeft niet zoveel te maken met zelfregulering an sich, maar met de neiging tot misbruik van de mogelijkheden die er zijn. Je had het ook in de Sovjetunie, en erger nog in Roemenië, met een centraal gereguleerde economie.

DeX schreef op maandag 26 april 2010 @ 12:58:
Het appeltjes voorbeeld van mij gaat never nooit werken. En waarom niet? Omdat er in een RBE géén fysieke beloning is, voor het werk wat er voor een product verricht is. Zolang we streven naar een maatschappij waarbij alles beloond moet worden met een koekje, en de mens nooit tevreden zal zijn met de ervaring zelf, is het simpelweg niet mogelijk.

Het gaat er niet om wat voor beloning mensen accepteren, het gaat om het verdelen van schaarse middelen. Zie ook mijn voorbeeld hierboven, Jantje wil een hondentrimsalon en Marietje een manege, beiden op hetzelfde stuk grond, en beiden niet om er financiëel beter van te worden maar uitsluitend om anderen te helpen. Allebei tegelijk gaat niet. Wat is nu een eerlijke verdeling? Marietje wel, Jantje niet? Jantje wel, Marietje niet? Geen van beiden? Wat is nou eerlijk? Het is gewoon simpelweg niet mogelijk om - zonder extra compensatie - hier iets op te vinden dat zowel Marietje als Jantje eerlijk vinden. In het eerste geval is jantje teleurgesteld, in het tweede Marietje, en in het derde beiden. Zelfs als je een volkomen altruïstische situatie zou hebben loop je er tegenaan: in het eerste geval zou Marietje ontevreden zijn (omdat Jantje zijn zin niet krijgt), in het tweede geval is Jantje ontevreden omdat Marietje haar droom niet kan vervullen, en in het derde geval zijn ze beiden ontevreden omdat de ander zijn / haar zin niet krijgt. Het is zonder één of andere vorm van extra compensatie simpelweg niet mogelijk om schaarse middelen eerlijk te verdelen.

Dat betekent overigens niet dat mét extra compensatie elke verdeling die daaruit volgt automatisch wél eerlijk is, want dat is ook niet zo. Dat werkt alleen wanneer iedereen gelijke toegang heeft tot die extra compensatiemiddelen, en dat is in de praktijk niet zo. Daarom hebben we een systeem dat enerzijds die extra compensatie mogelijk maakt, en anderzijds poogt de toegang tot die middelen wat meer 'recht te trekken' van de situatie die uit zichzelf zou ontstaan. We hebben daarnaast een systeem dat er voor moet zorgen dat niet steeds dezelfde mensen het beleid maken, maar dat ze om de 4 jaar beoordeeld worden, en eventueel vervangen. Biedt dat de garantie dat er nooit meer misbruik gemaakt zal worden? Nee, zeker niet; genoeg voorbeelden daarvan. Gaan mensen zich na verloop van tijd gedragen naar deze methode? Ja, vast. Tot de wal het schip keert, en mensen zich in groeiende mate gaan ergeren aan de manier waarop alles werkt. Dan kiezen we andere beleidsmakers. Werkt dat allemaal perfect? Nee, zeker niet. Maar iets beters moet ik nog tegenkomen. Maargoed, ik hou me aanbevolen

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 26 april 2010 @ 14:10:
Dat heb je met elk systeem, ook als je geen geld gebruikt. Hoe ga je dan bepalen wat eerlijk is?
...
Er zijn ook zat mensen die wangedrag vertonen zonder dat het te maken heeft met geld.

Uit je reactie maak ik op dat je denkt dat ik denk dat het allemaal beter zal gaan zonder geld. Maar dat denk ik niet.

Mijn reactie op jouw betoog ging over 'zelfregulering dmv geld'

Dat heeft niet zoveel te maken met zelfregulering an sich, maar met de neiging tot misbruik van de mogelijkheden die er zijn. Je had het ook in de Sovjetunie, en erger nog in Roemenië, met een centraal gereguleerde economie.

Zelfregulering dmv geld - dus zelregulering van mensen met veel geld - levert geen regels op die misbruik van geld/macht voorkomen.

[JohnGalt]

DeX schreef op maandag 26 april 2010 @ 12:58:

Het appeltjes voorbeeld van mij gaat never nooit werken. En waarom niet? Omdat er in een RBE géén fysieke beloning is, voor het werk wat er voor een product verricht is. Zolang we streven naar een maatschappij waarbij alles beloond moet worden met een koekje, en de mens nooit tevreden zal zijn met de ervaring zelf, is het simpelweg niet mogelijk.

Mee eens.

Je lijkt eindelijk door te hebben dat een RBE feitelijk niks is. Het legt niet uit hoe de resources verdeelt gaan worden. Het legt ook niet uit wie dit reguleert. De economie die we nu hebben is al gebaseerd op resources, dus feitelijk gezien is een Resource Based Economy niks meer dan een vaag concept zonder inhoud.

Nu mezelf volledig tegen te hebben gesproken, wil ik wel benadrukken dat ik achter deze bewegingen sta. Simpelweg omdat eerlijkheid NIET in dit systeem mogelijk is. Er zullen altijd mensen zijn die over de rug van een andere even-waardevolle mens zal klimmen om misbruik te maken van het systeem.

Zoals reeds gezegd; dit zit in de natuur van de mens. Waarom? Omdat "waarde" een relatief begrip is. Een mens kan op veel verschillende manieren van waarde zijn voor een ander mens, maar een bepaalde persoon kan net zo goed behoorlijk in de weg zitten en dus absoluut geen waarde hebben. Do the math! Er bestaan geen absolute waardes, aangezien dit voor iedereen anders ligt.

De motivatie van de mens mag mischien wel gestimuleerd zijn door geld in het verleden, maar het word er nu door geleid. Iets doen omdat het goed is bestaat niet meer in de algemene maatschappij. Loont het? Dat is de vraag. Goed/fout bestaat niet meer. "You can eat your neighbour, just don't forget to say grace."

Goed en fout hebben nooit bestaan. Het zijn begrippen uitgevonden door de mens. Goed en fout worden bepaald door jouw unieke perceptie van de wereld. Die ligt voor veel mensen redelijk op één lijn, maar geldt niet als universele regel.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 09:40:
Zelfregulering dmv geld - dus zelregulering van mensen met veel geld - levert geen regels op die misbruik van geld/macht voorkomen.

Nee, dat klopt, maar wangedrag is niet het unieke domein van een situatie waarin geld bestaat. Ook wanneer je een centraal geleide economie hebt, en geld in feite dus minder belangrijk wordt omdat het toch geen invloed heeft op wat er gebeurt in de economie, ontstaat misbruik van macht. Het was een reactie op de stelling 'misbruik is vooral het gevolg van het geldsysteem', wat mijn interpretatie van jouw opmerking was - een incorrecte interpretatie dus, zo blijkt Excuses.

[DeX]

JohnGalt schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:55:
[...]


Mee eens.

Je lijkt eindelijk door te hebben dat een RBE feitelijk niks is. Het legt niet uit hoe de resources verdeelt gaan worden. Het legt ook niet uit wie dit reguleert. De economie die we nu hebben is al gebaseerd op resources, dus feitelijk gezien is een Resource Based Economy niks meer dan een vaag concept zonder inhoud.

Nee daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik accepteer dat het een heel moeilijk process zal zijn, en ook accepteer ik dat dit concept nog vrij "leeg" is, en verder ontwikkeld moet worden. We zitte nu niet feitelijk in een RBE, omdat geld geen resource is. Dat het door veel mensen direct word gekoppeld aan een bron is een farce 1e klas.

[...]


Zoals reeds gezegd; dit zit in de natuur van de mens. Waarom? Omdat "waarde" een relatief begrip is. Een mens kan op veel verschillende manieren van waarde zijn voor een ander mens, maar een bepaalde persoon kan net zo goed behoorlijk in de weg zitten en dus absoluut geen waarde hebben. Do the math! Er bestaan geen absolute waardes, aangezien dit voor iedereen anders ligt.

Nee ik ga niet de hele nature/nurture debate ophoesten.

[...]


Goed en fout hebben nooit bestaan. Het zijn begrippen uitgevonden door de mens. Goed en fout worden bepaald door jouw unieke perceptie van de wereld. Die ligt voor veel mensen redelijk op één lijn, maar geldt niet als universele regel.

Erg duistere manier van denken, maar best wel reeël. Dit zet me flink aan het denken over perceptieparadigma's: Is fout alleen fout omdat mensen dat zeggen?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 08:23:
[...]

Nee, dat klopt, maar wangedrag is niet het unieke domein van een situatie waarin geld bestaat.

Dat betwist ik niet.
Ik zeg (in tegenstelling tot wat jij leek te zeggen) dat zelfregulering een slecht idee is.

Het was een reactie op de stelling 'misbruik is vooral het gevolg van het geldsysteem', wat mijn interpretatie van jouw opmerking was - een incorrecte interpretatie dus

Misbruik van financiële macht en de politieke macht die daaruit voort vloeit is volgens mij wel degelijk een gevolg van het (gecorrumpeerde) geldsysteem dat we momenteel hebben.
Ik zeg echter niet dat dat de enige oorzaak is van misbruik.

JohnGalt schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:55:
Goed en fout hebben nooit bestaan. Het zijn begrippen uitgevonden door de mens.

Aangezien we mensen zijn, zijn goed en kwaad voor ons ('de mensheid') dus uitermate relevant.
Anders hadden we die begrippen niet uitgevonden.

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 28-04-2010 13:21 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 28 april 2010 @ 13:17:
Misbruik van financiële macht en de politieke macht die daaruit voort vloeit is volgens mij wel degelijk een gevolg van het (gecorrumpeerde) geldsysteem dat we momenteel hebben.
Ik zeg echter niet dat dat de enige oorzaak is van misbruik.

Dan zijn we het volgens mij deels eens

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op woensdag 28 april 2010 @ 13:17:
[...]


Misbruik van financiële macht en de politieke macht die daaruit voort vloeit is volgens mij wel degelijk een gevolg van het (gecorrumpeerde) geldsysteem dat we momenteel hebben.
Ik zeg echter niet dat dat de enige oorzaak is van misbruik.

Weet je zeker dat je het "geldsysteem" ofwel de monetaire economie goed snapt?
Daar van uitgaande; leg mij eens uit wat er dan precies corrupt is aan het geld systeem,..
- Is het het rente principe?
- Is het het feit dat er steeds meer geld bij komt, met inflatie als gevolg?
- Is het misschien een gebrek aan regulering?

Op dit laatste punt zullen zowel jij en ik ja antwoorden. Ik denk alleen niet dat dit überhaupt iets te maken heeft met het geldsysteem. Ja het is complex, met reden weliswaar. Het is mijn inziens aan de politici als volksvertegenwoordigers, en daarmee indirect aan ons als volk, om hier een beter begrip voor te ontwikkelen. Op die manier kan het beter gereguleerd worden, en zal men waarschijnlijk ook vrij snel terugkomen op het steeds maar tegen het geldsysteem aanschoppen. De monetaire economie zoals wij die nu kennen heeft voor de meerderheid meer positieve dan negatieve gevolgen gehad.

[...]
Aangezien we mensen zijn, zijn goed en kwaad voor ons ('de mensheid') dus uitermate relevant.
Anders hadden we die begrippen niet uitgevonden.

Het is inderdaad relevant, maar tevens erg subjectief. Dit is de reden dat de mens ermee is gekomen. Mensen zijn nou eenmaal erg subjectief.

Het is daarom beter om te praten in termen van "positieve en negatieve gevolgen, voor bepaalde groepen" in plaats van goed en fout.

Als Dex een idee voor legt kun jij dat goed vinden. Ik kan het fout vinden. Daar schiet je geen fluit mee op, want je praat langs elkaar heen. Het is hetzelfde als de begrippen "mooi" en "lelijk". Waarom vind je iets mooi? Waarom vind je iets lelijk?

Waarom vind je iets goed? Omdat het positieve gevolgen heeft voor (x). Aangezien ik (x) belangrijker vind dan (y), vind ik de ontwikkeling goed.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op woensdag 28 april 2010 @ 14:03:
Weet je zeker dat je het "geldsysteem" ofwel de monetaire economie goed snapt?

Wat heet "goed". Ik denk dat niemand het systeem volledig doorgrond heeft. Weet jij het zeker?

Ik ben er niet uit of rente fundamenteel fout is, ik ben wel van mening dat het aan banden moet liggen die nu niet zijn.
Zonder verdere condities maakt rente het mogelijk om letterlijk slapend rijk te worden, dwz dat er meer geld bijkomt terwijl daar geen concrete producten tegenover staan. Dat kan niet goed zijn, maar gebeurt volop.

Iets dergelijks is aan de hand in de aandelenhandel: vaker wel dan niet wordt de waarde van een aandeel bepaald door de handel in dat aandeel ipv door de werkelijke waarde van het bedrijf dat de aandelen uitgeeft. Zo komt er ook meer geld bij zonder dat daar concrete producten of diensten tegenover staan.

Het gebrek aan regulering is een direct gevolg van de intensieve lobby vd financiële sector om precies dat voor elkaar te krijgen.
Het is zover gedereguleerd dat het ronduit gemakkelijk is geworden om grootschalig fraude te plegen en er mee weg te komen, en ook grote banken grijpen die kans.

Niet alle appels in die mand zijn rot, maar ze liggen wel al een hele tijd in de mand, en veel andere appels blijken er niet tegen bestand, al was het maar omdat die qua concurrentie in het nadeel zijn omdat ze niet 'vals spelen'.

Het resultaat is er naar: de ene zeepbel na de andere. De ene fraude zaak na de andere, steeds vaker en steeds groter.
Steeds meer daklozen, steeds meer werklozen, steeds meer armoede terwijl een paar toch al rijke, zo niet stinkend rijke, immorele zakkenwassers er met de buit vandoor gaan.

Zo is het geldsysteem zoals het nu is, in zoverre heeft het dus alles te maken met "het geldsysteem".

De complexiteit naar voren schuiven als issue en er begrip voor vragen is m.i. een stroman; de complexiteit ervan is een ander (deels gerelateerd) probleem, het directe probleem is dat het systeem gecorrumpeerd is zoals hierboven door mij in grote lijnen beschreven. Voor dergelijke corruptie is de gepaste reactie niet begrip maar her-regulering, radicale herstructurering, en juridische vervolging.

Betere regulering is niet een wiel dat opnieuw hoeft te worden uitgevonden: ooit was het veel beter gereguleerd, het is nu zo ongereguleerd omdat goede regels die bestonden zijn afgeschaft. Die regels zijn nog wel ergens te vinden. Eén vrij belangrijke regel is al langsgekomen in deze discussie: ooit was het niet toegestaan om er een grijze boekhouding op na te houden. Als dat het enige was dan zou het al groot en absurd probleem zijn, maar zo gaan er ongeveer dertien in een dozijn. "Corrupt beyond recognition", zoals ze dat zo mooi zeggen.

Het is daarom beter om te praten in termen van "positieve en negatieve gevolgen, voor bepaalde groepen" in plaats van goed en fout.

Vervolgens ga je zelf verder in termen van goed en fout:

"Waarom vind je iets goed?"
"Omdat het positieve gevolgen heeft voor (x). Aangezien ik (x) belangrijker vind dan , vind ik de ontwikkeling goed."

...en zo kom je weer uit op goed vs fout, maar dan via een omweg.

Uit mijn standpunten en toelichtingen, ook eerder in deze discussie, kan je denk ik wel opmaken welke voordelen versus welke nadelen van welke ontwikkelingen voor welke bepaalde groepen ik belangrijker dan wel goed en welke minder belangrijk dan wel fout vindt. Het is toch evident voor wie de "ontwikkelingen" in de financiële wereld positieve dan wel negatieve gevolgen hebben?

[The mindkiller]

van de auteur van zeitgeist..........hoezo niet uitgewerkt?


[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=3Ngs-tOybJc]

[ Voor 12% gewijzigd door The mindkiller op 07-05-2010 19:29 ]

[Gomez12]

DeX schreef op woensdag 28 april 2010 @ 09:11:
[...]
Nee daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik accepteer dat het een heel moeilijk process zal zijn, en ook accepteer ik dat dit concept nog vrij "leeg" is, en verder ontwikkeld moet worden.

Puur persoonlijk denk ik dan : Vul het concept.
Het enige wat ik hier lees komt op mij enkel maar over als klagen, klagen en nog eens klagen op het huidige systeem.

Maar er is op dit moment geen alternatief. De meest simpele basisproblemen ( waar haal je de unlimited resources vandaan, wanneer stop je de unlimited resources toevoer naar 1 persoon die atoombommen misbruikt ) zijn nog niet eens uitgewerkt...

Het komt allemaal op mij over alsof iemand een Star-Trek fan is en daarom maar even denkt dat de hele wereld zo maar moet gaan werken...

[DeX]

Gomez12 schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 20:10:
[...]

Puur persoonlijk denk ik dan : Vul het concept.
Het enige wat ik hier lees komt op mij enkel maar over als klagen, klagen en nog eens klagen op het huidige systeem.

Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen klagen en bekritiseren. Klagen zie ik als bijvoorbeeld: Die verdomde gulden moet terug, want alles is pokke-duur nu.
Bekritiseren is het kritisch kijken naar deze 'problemen' om het ook op een structuele wijze aan te pakken. Ik loop niet alleen maar als een oude man te klagen over die "pokke monetaire economie", maar vertel gelijk ook waarom dat zo is en wat er anders kan.

Maar er is op dit moment geen alternatief. De meest simpele basisproblemen ( waar haal je de unlimited resources vandaan, wanneer stop je de unlimited resources toevoer naar 1 persoon die atoombommen misbruikt ) zijn nog niet eens uitgewerkt...

Je raakt me hier heel even kwijt... We hebben het over een RBE, waarbij er gekekn word naar een planetaire regeling van bronnen gebaseerd op benodigdheden van de mens, en beschikbaarheid, om daar op een pragmatische manier mee om te gaan. Planetair houd in: Geen grenzen, geen volkeren, geen "nationalieiten", geen geloofbarrieres. Het "nut" van een leger word daarbij weggenomen.

Het komt allemaal op mij over alsof iemand een Star-Trek fan is en daarom maar even denkt dat de hele wereld zo maar moet gaan werken...

Sci-Fi is een leuke plek om te beginnen. De vele normen en waarden die ik in ons huidige zeitgeist bekritiseer word hier vaak duidelijk neergezet:

Sentry

He was wet and muddy and hungry and cold and he was fifty thousand light-years from home.

A strange blue sun gave light and the gravity, twice what he was used to, made every movement difficult.

But in tens of thousands of years this part of war hadn't changed. The flyboys were fine with their sleek spaceships and their fancy weapons. When the chips are down, though, it was still the foot soldier, the infantry, that had to take the ground and hold it, foot by bloody foot. Like this damned planet of a star he'd never heard of until they'd landed him there. And now it was sacred ground because the aliens were there too. The aliens, the only other intelligent race in the Galaxy … cruel, hideous and repulsive monsters.

Contact had been made with them near the center of the Galaxy, after the slow, difficult colonization of a dozen thousand planets; and it had been war at sight; they'd shot without even trying to negotiate, or to make peace.

Now, planet by bitter planet, it was being fought out.

He was wet and muddy and hungry and cold, and the day was raw with a high wind that hurt his eyes. But the aliens were trying to infiltrate and every sentry post was vital.

He stayed alert, gun ready. Fifty thousand light-years from home, fighting on a strange world and wondering if he'd ever live to see home again.

And then he saw one of them crawling toward him. He drew a bead and fired. The alien made that strange horrible sound they all make, then lay still.

He shuddered at the sound and sight of the alien lying there. One ought to be able to get used to them after a while, but he'd never been able to. Such repulsive creatures they were, with only two arms and two legs, ghastly white skins and no scales.

Deze "short story" is een Sci-Fi afbeelding van de toekomst van de mens, geschreven door F. Brown. Interesant om te zien dat hoe er word gewerkt met perspectieven en empatie om een ziek beeld te geven van de gulzige mens.

Maar weer even on topic.

We hebben allemaal een toekomstbeeld in ons hoofd. Dat is allemaal ook Sci-fi, waarbij we dromen van een dag dat we allemaal electrische auto's hebben (sci-fi). Dat iedereen gelijk is in dit monetaire systeem (sci-fi). Dat er geen oorlog meer is om bronnen (sci-fi). Iedereen ziet de toekomst op hun eigen manier in. Ik probeer een zeer duidelijke beeld te geven van hoe het gaat als we aan blijven houden met de huidige zeitgeist van de westerse graai 'n naai cultuur. Ik voorpelde al hoe het zou gaan lopen in Griekenland, waar mensen van TZM zich druk bezig hebben gehouden met het voorstellen van alternatieven, en het wijzen op gevaren van massale creditmachine's zoals de IMF. Deze praktijken zijn al bekend en hebben in het verleden al de nodige schade aangericht. Jamaica bijvoorbeeld, die na een fikse economische injectie van 3e partijen, alle handelsroutes open moest stellen bij terugbetaalproblemen. Hierdoor konden boeren niet meer rondkomen wegens goedkope import (bronnen). En Nederland vrolijk meehuppelend. Ach we krijgen rente terug dus dat is goed voor ons. Maar van een kale kip kun je weinig plukken, denk ik dan als ik kijk naar een praktisch stilstaande Griekenland. En waarom? Omdat er een handje vol van de Griekse Elite hun Bentley wil rijden (voor 1,53 per liter benzine)?

Ik kijk van boven en zie alleen maar onmenselijke waanzin. Ik bedoel. Waar gaat dit nou over? Geld? Bronnen? Graaien en naaien? Verhemelen van oh zo belangerijke en vooruitstrevende wereld? Nogmaals. Ons monetaire systeem is verzonnen, maar we behandelen het als natuurwet.

[Gomez12]

DeX schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 20:44:
[...]
Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen klagen en bekritiseren. Klagen zie ik als bijvoorbeeld: Die verdomde gulden moet terug, want alles is pokke-duur nu.
Bekritiseren is het kritisch kijken naar deze 'problemen' om het ook op een structuele wijze aan te pakken. Ik loop niet alleen maar als een oude man te klagen over die "pokke monetaire economie", maar vertel gelijk ook waarom dat zo is en wat er anders kan.

Je vertelt waarom het zo is, enkel in een gesimplificeerde versie. En enkel maar bekeken vanuit de problemen en nooit vanuit de huidige voordelen ervan ( onwenselijk werk wordt ook gedaan )

En ik zal er vast overheen kijken, maar ik mis in het hele topic een : wat er anders kan...
En dan op structurele schaal en wat ook enigszins nu uitvoerbaar is ( oftewel geen magische robots die alles maken en die er nu niet zijn als basis gebruiken )

[...]
Je raakt me hier heel even kwijt... We hebben het over een RBE, waarbij er gekekn word naar een planetaire regeling van bronnen gebaseerd op benodigdheden van de mens, en beschikbaarheid, om daar op een pragmatische manier mee om te gaan. Planetair houd in: Geen grenzen, geen volkeren, geen "nationalieiten", geen geloofbarrieres. Het "nut" van een leger word daarbij weggenomen.

Ok, dan formuleer ik het anders : Als ik vind dat onderdeel van mijn benodigheden is dat ik de hele wereld bezit. Wat dan?
Ik heb er niet zoveel problemen mee als ik daarvoor eerst nodig moet vinden dat ik 16 miljoen atoombommen nodig heb en 1 schuilkelder.

Of moet er door alle mensen gestemd worden of ik die 16 miljoen atoombommen wel nodig heb? Want dan moet er ook over elk brood wat ik denk nodig te hebben gestemd worden.
Of moeten we toch weer een instituut van wijze mensen gaan oprichten die gaan bepalen wat de benodigheden zijn? Want dan krijg je weer dat als ik die wijze mensen extra gunsten verleen dat ik dan vaker/sneller mijn benodigheden krijg.

Als simpel gepakt : Geloofsbarrieres hebben niet zo veel met geld te maken, hoe wil je die wegkrijgen?

Een RBE is leuke theorie, maar zolang er macht in een of andere vorm bestaat krijg je corruptie en ruilhandel.

[...]
Sci-Fi is een leuke plek om te beginnen.

Er is een reden dat het Fiction heet.

Simpel voorbeeld, in de originele star trek heb ik nooit begrepen hoe captain kirk altijd de nieuwe kadetten zo gek kreeg om mee te gaan ( is afaik ook nergens uitgelegd ).
Als nieuwe kadet lees je je even in en je weet dat je doodgaat als je meegaat op een away mission, de rest overleeft het, jij niet.
Met geld ( / ander ruilmiddel ) kan je iemand wel zo gek krijgen door te beloven dat je voor altijd voor zijn familie / geliefden gaat zorgen, maar zonder ruilmiddel zou ik nooit meegaan denk ik dan.

We hebben allemaal een toekomstbeeld in ons hoofd. Dat is allemaal ook Sci-fi, waarbij we dromen van een dag dat we allemaal electrische auto's hebben (sci-fi). Dat iedereen gelijk is in dit monetaire systeem (sci-fi). Dat er geen oorlog meer is om bronnen (sci-fi).

Ik ken toch weinig mensen die hier naar streven.
De meeste mensen zijn toch echt ikke, ikke en de rest kan stikke. Oftewel, ik wil kunnen "opwaarderen" in dit monetaire systeem, maar er moeten wel anderen blijven om de dingen te doen waar ik geen zin in heb.

Ik voorpelde al hoe het zou gaan lopen in Griekenland, waar mensen van TZM zich druk bezig hebben gehouden met het voorstellen van alternatieven, en het wijzen op gevaren van massale creditmachine's zoals de IMF.

Vind je het heel erg ik dit gewoon een cheap shot vind? In de categorie als ik maar genoeg voorspellingen doe is er altijd minimaal 1 waar.
Qua Griekenland weet ik ook van genoeg economen die zeiden dat het zou gebeuren, maar ik weet ook van genoeg economen die zeiden dat het niet zou gebeuren.

Of je moet het ergens echt 100% duidelijk en onderbouwd ( en voordat er 10.000 andere onderbouwde bronnen vanuit het monetaire systeem zelf waren ) hebben staan, of ik zie het gewoon als 20/20 hindsight.

Deze praktijken zijn al bekend en hebben in het verleden al de nodige schade aangericht. Jamaica bijvoorbeeld, die na een fikse economische injectie van 3e partijen, alle handelsroutes open moest stellen bij terugbetaalproblemen. Hierdoor konden boeren niet meer rondkomen wegens goedkope import (bronnen). En Nederland vrolijk meehuppelend. Ach we krijgen rente terug dus dat is goed voor ons. Maar van een kale kip kun je weinig plukken, denk ik dan als ik kijk naar een praktisch stilstaande Griekenland.

En? Het systeem kent minpunten / missers en wat dan nog?
Over het algemeen beschouwd ( bekeken vanuit het rijke westen ) heeft het systeem nog steeds meer positieve dingen voortgebracht dan negatieve, zeker gezien vanuit Nederland ( handelsland )

Ik kijk van boven en zie alleen maar onmenselijke waanzin. Ik bedoel. Waar gaat dit nou over? Geld? Bronnen? Graaien en naaien? Verhemelen van oh zo belangerijke en vooruitstrevende wereld? Nogmaals. Ons monetaire systeem is verzonnen, maar we behandelen het als natuurwet.

Nope, het gaat over leven...
Natuurlijk gaan de excessen over andere dingen, maar het merendeel van het lopende geld ( oftewel even de 0,01% vd mensen die 90% van het geld bezit maar wat bijna niet gebruikt wordt in het dagelijkse verkeer buiten beschouwing gelaten ) gaat enkel over simpelweg leven.

Juist het monetaire systeem zorgt er deels voor dat die waanzin kan plaatsvinden. Het monetaire systeem in Griekenland zorgt er bijv voor dat de mensen kunnen staken zonder dat ze morgen gelijk zonder voedsel zitten ( banken / spaarpotjes / uitkeringen of bijstand of stakingsgeld ( geen idee hoe dit daar geregeld is ).

Griekenland is misschien deels ten onder gegaan door het monetaire systeem, maar wordt ook door het monetaire systeem geholpen momenteel

[JohnGalt]

BadRespawn schreef

[...]

Iets dergelijks is aan de hand in de aandelenhandel: vaker wel dan niet wordt de waarde van een aandeel bepaald door de handel in dat aandeel ipv door de werkelijke waarde van het bedrijf dat de aandelen uitgeeft. Zo komt er ook meer geld bij zonder dat daar concrete producten of diensten tegenover staan.

Dat is nou juist het principe van aandelen handel. Het gaat om het vertrouwen dat investeerders hebben in een bedrijf, nu en in de toekomst. Dat is deels speculatief en daar hoeven inderdaad geen producten tegenover te staan aangezien het om verwachtingen van investeerders gaat. Dat is altijd al zo geweest,.. dus ik snap niet wat je hiermee bedoelt?

Waar jij waarschijnlijk op doelt is de handel in derivaten. Dit is inderdaad explosief gestegen vanaf de eeuwwisseling.

Het gebrek aan regulering is een direct gevolg van de intensieve lobby vd financiële sector om precies dat voor elkaar te krijgen.
Het is zover gedereguleerd dat het ronduit gemakkelijk is geworden om grootschalig fraude te plegen en er mee weg te komen, en ook grote banken grijpen die kans.

Als je mijn comment goed hebt gelezen, dan zie je dat ik pleit voor meer kennis uit de samenleving en met name de politiek. Het is logisch dat de financiële sector streeft naar deregulering, dit zie je bij veel sectoren. Je moet je afvragen hoe het zover heeft kunnen komen dat de financiële sector haar zin heeft gekregen. Dit komt mijn inziens door het gebrek aan kennis die veel politici met betrekking tot dit onderwerp hebben.

Het resultaat is er naar: de ene zeepbel na de andere. De ene fraude zaak na de andere, steeds vaker en steeds groter.
Steeds meer daklozen, steeds meer werklozen, steeds meer armoede terwijl een paar toch al rijke, zo niet stinkend rijke, immorele zakkenwassers er met de buit vandoor gaan.

Hier drijf je een beetje door en lijkt het bijna alsof je gefrustreerd bent. Die "rijke immorele zakkenwassers" zul je altijd blijven houden, in elk systeem. Zegt de naam Stalin je bijvoorbeeld iets? Over immoreel gesproken.

Fraude? Laat me niet lachen! Ga eens praten met iemand die in een "socialistisch systeem" heeft geleefd. Heb je dat überhaupt wel eens gedaan? Ik nodig je uit. Ga eens praten met iemand die in zo'n systeem heeft geleefd en kom dan weer terug op de term fraude. Of denk je dat echt alles eerlijk verdeelt wordt?

Zo is het geldsysteem zoals het nu is, in zoverre heeft het dus alles te maken met "het geldsysteem".

In tegendeel. Ons monetaire systeem icm met ons recht systeem stimuleert de meeste mensen om te gaan werken, weloverwogen risico's te nemen en dit binnen het kader van de wet te doen. Rotte appels zul je altijd hebben.

De complexiteit naar voren schuiven als issue en er begrip voor vragen is m.i. een stroman; de complexiteit ervan is een ander (deels gerelateerd) probleem, het directe probleem is dat het systeem gecorrumpeerd is zoals hierboven door mij in grote lijnen beschreven. Voor dergelijke corruptie is de gepaste reactie niet begrip maar her-regulering, radicale herstructurering, en juridische vervolging.

We zien dat deze corruptie waar je het over hebt, steeds meer wordt vervolgd. Het gaat om relatief weinig gevallen met grote bedragen, maar je kunt daarmee niet suggereren dat het hele systeem bedorven is. Deze vervolging laat langer op zich wachten omdat de materie dermate complex is en de wetgeving daar op achter loopt.

Ik zal je een voorbeeld geven. Neem een CDO, of wel een collaterized debt obligation. Dit waren de wapens van massa vernietiging binnen deze financiële crisis. Een relatief nieuw product dat buiten de balans van bijvoorbeeld een zakenbank werd opgenomen in een aparte entiteit wat een SIV (structured investment vehicle) werd genoemd. Dit mag binnen de wet. Het is aan de toezichthouders om bij dit soort ontwikkelingen een oogje in het zijl te houden, maar dan moeten zij de ontwikkelingen wel volgen.
Het is niet voor niks dat de grote zaken banken de slimste mensen aantrekken. Ik heb het dan over wiskundigen en natuurkundigen die financiële producten maken die de gemiddelde econoom wegens een gebrek aan wiskunde niet begrijpt.

[...]


Vervolgens ga je zelf verder in termen van goed en fout:


[...]


...en zo kom je weer uit op goed vs fout, maar dan via een omweg.


Uit mijn standpunten en toelichtingen, ook eerder in deze discussie, kan je denk ik wel opmaken welke voordelen versus welke nadelen van welke ontwikkelingen voor welke bepaalde groepen ik belangrijker dan wel goed en welke minder belangrijk dan wel fout vind. Het is toch evident voor wie de "ontwikkelingen" in de financiële wereld positieve dan wel negatieve gevolgen hebben?

Nee, zo logisch is dat niet. Daarom stel ik voor om dat er bij te zetten. De ontwikkelingen in de financiële wereld hebben op lange termijn welvaart gebracht voor veel mensen.

Kortom, ik pleit voor regulering binnen de financiële industrie. Ik denk dat dit alleen mogelijk is wanneer het financiële systeem beter wordt begrepen. Hoe wil je tenslotte iets reguleren dat je zelf niet snapt?

Het is te makkelijk om alle negatieve gevolgen die we nu ondervinden te relateren aan het monetaire systeem.
1. Omdat het monetaire systeem ons veel meer positieve dan negatieve gevolgen heeft gebracht.
2. Omdat de geschiedenis heeft geleerd dat over rotte appels tussen zitten en dat mensen nou eenmaal op individuele basis streven naar rijkdom en macht.
3. Omdat alternatieve systemen totaal niet werken. Dit heeft de geschiedenis laten zien en is ook gewoon logisch aangezien een volledig socialistisch systeem niet bij de mens pas.

The mindkiller schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 19:22:
van de auteur van zeitgeist..........hoezo niet uitgewerkt?


[... "Een hoop links naar Youtube filmpjes"...]

Alternatieve energie bronnen? Prima. Komt vanzelf, is prima geld mee te verdienen en is een goede ontwikkeling. Vervanging van het huidige systeem? Waarmee dan? Laat dat nou net niet zo goed uitgewerkt zijn.

Dhr. Joseph propageert een systeem waarbij iedereen meewerkt aan het collectief, ofwel "the common good".

Realiseer je wel dat deze plannen niet nieuw zijn. Het is in essentie een socialistisch systeem, waarbij iedereen bijdraagt aan "the common good". Klinkt mooi op papier, zoals het communisme dat ook deed, maar de geschiedenis leert ons wederom dat dit niet werkt.


Mijn punt is dat jullie Zeitgeist aanhangers (om even te generaliseren) als makke schapen achter een mooie belofte aanlopen, al schoppend tegen ons huidige financiële systeem, zonder dat iemand zich af vraagt hoe deze mooie belofte gerealiseerd gaat worden en ten koste van wat.

Ik moet toegeven dat de ideeën interessant zijn en dat er kritische gekeken wordt naar het huidige systeem, maar het alternatief dat men vervolgens voorstelt in de vorm van een resource based economy is lachwekkend.

Tot mijn verassing (maar niet heus) bleek ook Dhr. Joseph geen gedegen opleiding te hebben genoten in de economische richting, iets wat we ook zagen bij die andere knakker van The Venus Project. Sterker nog, dhr. Joseph heeft, als ik Wikipedia mag geloven, tevens geen wetenschappelijk diploma, iets wat hij zelf bestempeld als de heilige graal binnen de samenleving die hij schetst.

In deze context wordt de onzin die hij uitkraamt ten aanzien van een resource based economy en stuk logischer.

[DeX]

Gomez12 schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 21:29:
[...]

Je vertelt waarom het zo is, enkel in een gesimplificeerde versie. En enkel maar bekeken vanuit de problemen en nooit vanuit de huidige voordelen ervan ( onwenselijk werk wordt ook gedaan )

En ik zal er vast overheen kijken, maar ik mis in het hele topic een : wat er anders kan...
En dan op structurele schaal en wat ook enigszins nu uitvoerbaar is ( oftewel geen magische robots die alles maken en die er nu niet zijn als basis gebruiken )

Ik heb al eerder verteld dat de toekomst zoals meneer Freco voorschoteld heel erg ver gezocht is, en niet implementeerbaar is in onze huigide samenleving. Buiten dat kunnen er genoeg dingen "anders", maar daarvoor kunnen we voor elk een ander topic opstarten:
Medische beslissingen: Artsen (zorg aangedreven) of Verzekeringsmaatschappijen (winst aangedreven)
Geldstroom: Als "ruilmiddel" (inflatieloos) of als "schuldmiddel" (Fiat)
Bronbeheer: Graai 'n Naai (Iraq, Venezuela) of Managed (RBE)
Bestuur: Economisch aangedreven (keuzes afhankelijk van economische voorspoed) of Technocratisch aangedreven (geleid door technologische vooruitgang)

[...]

Ok, dan formuleer ik het anders : Als ik vind dat onderdeel van mijn benodigheden is dat ik de hele wereld bezit. Wat dan?
Ik heb er niet zoveel problemen mee als ik daarvoor eerst nodig moet vinden dat ik 16 miljoen atoombommen nodig heb en 1 schuilkelder.

Het is nogal lastig om dezelfde denkprocessen te gebruiken binnen een RBE. Je huidige denkprocess draait centraal om het punt van "bezit" heen, terwijl je feitelijk niets bezit. Als er een natuurramp je overkomt, ga je ook niet terugpraten tegen moeder aarde: Hey! Das van mij jah! We hebben alles in bruikleen, en IMHO hoe eerder we dat gaan respecteren, hoe beter. Vraag maar aan Schiphol die nog steeds op zoek is naar alle miljoenen die kwijtgeraakt zijn omdat er in IJsland een vulkaan is uitgebarst. Ja.

Bezit is een dierlijk instinct die IMHO het hele proces ondersteunt. Hebbe hebbe hebbe!

Of moet er door alle mensen gestemd worden of ik die 16 miljoen atoombommen wel nodig heb? Want dan moet er ook over elk brood wat ik denk nodig te hebben gestemd worden.
Of moeten we toch weer een instituut van wijze mensen gaan oprichten die gaan bepalen wat de benodigheden zijn? Want dan krijg je weer dat als ik die wijze mensen extra gunsten verleen dat ik dan vaker/sneller mijn benodigheden krijg.

Als simpel gepakt : Geloofsbarrieres hebben niet zo veel met geld te maken, hoe wil je die wegkrijgen?

Een RBE is leuke theorie, maar zolang er macht in een of andere vorm bestaat krijg je corruptie en ruilhandel.

Dit is wel erg kort door de bocht. Jij stelt dat er géén alternatief ooit mogelijk zal zijn omdat er altijd een individualistische zoektocht is naar meer. Wederom komt dit terug op de paradox van bezit.

[...]

Er is een reden dat het Fiction heet.

Simpel voorbeeld, in de originele star trek heb ik nooit begrepen hoe captain kirk altijd de nieuwe kadetten zo gek kreeg om mee te gaan ( is afaik ook nergens uitgelegd ).
Als nieuwe kadet lees je je even in en je weet dat je doodgaat als je meegaat op een away mission, de rest overleeft het, jij niet.
Met geld ( / ander ruilmiddel ) kan je iemand wel zo gek krijgen door te beloven dat je voor altijd voor zijn familie / geliefden gaat zorgen, maar zonder ruilmiddel zou ik nooit meegaan denk ik dan.

Nee tuurlijk niet. . Als er mij gevraagd zou worden: DeX, wil je met ons meewerken aan de verbetering van de mensheid. Je ziet dan nooit meer je familie en vrienden: Ik zeg ja. Waarom? Omdat ik iets geloof wat veel mensen niet geloven: de mensheid.

[...]

Ik ken toch weinig mensen die hier naar streven.
De meeste mensen zijn toch echt ikke, ikke en de rest kan stikke. Oftewel, ik wil kunnen "opwaarderen" in dit monetaire systeem, maar er moeten wel anderen blijven om de dingen te doen waar ik geen zin in heb.

En omdat de meeste mensen het doen, is het juist? De meeste mensen geloofden dat de aarde plat was.

[...]

Vind je het heel erg ik dit gewoon een cheap shot vind? In de categorie als ik maar genoeg voorspellingen doe is er altijd minimaal 1 waar.
Qua Griekenland weet ik ook van genoeg economen die zeiden dat het zou gebeuren, maar ik weet ook van genoeg economen die zeiden dat het niet zou gebeuren.

Of je moet het ergens echt 100% duidelijk en onderbouwd ( en voordat er 10.000 andere onderbouwde bronnen vanuit het monetaire systeem zelf waren ) hebben staan, of ik zie het gewoon als 20/20 hindsight.

Zie TS.

[...]

En? Het systeem kent minpunten / missers en wat dan nog?
Over het algemeen beschouwd ( bekeken vanuit het rijke westen ) heeft het systeem nog steeds meer positieve dingen voortgebracht dan negatieve, zeker gezien vanuit Nederland ( handelsland )

Hiep hoi voor de acceptatiekracht van de mens. Het systeem verkracht, verslaafd en vernietigd. Maar niets is perfect toch. Ja: het heeft positieve dingen voortgebracht. Maar nu is de rek er een beetje uit.

[...]

Nope, het gaat over leven...
Natuurlijk gaan de excessen over andere dingen, maar het merendeel van het lopende geld ( oftewel even de 0,01% vd mensen die 90% van het geld bezit maar wat bijna niet gebruikt wordt in het dagelijkse verkeer buiten beschouwing gelaten ) gaat enkel over simpelweg leven.

Juist het monetaire systeem zorgt er deels voor dat die waanzin kan plaatsvinden. Het monetaire systeem in Griekenland zorgt er bijv voor dat de mensen kunnen staken zonder dat ze morgen gelijk zonder voedsel zitten ( banken / spaarpotjes / uitkeringen of bijstand of stakingsgeld ( geen idee hoe dit daar geregeld is ).

Griekenland is misschien deels ten onder gegaan door het monetaire systeem, maar wordt ook door het monetaire systeem geholpen momenteel

Geholpen? Leg uit hoe help je een land dat zichzelf niet economische omhoog kan werken uit een put en daar nog winst uit proberen te krijgen? Door dikke leningen op te leggen? Leg uit.

[Gomez12]

DeX schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 10:12:
[...]
Ik heb al eerder verteld dat de toekomst zoals meneer Freco voorschoteld heel erg ver gezocht is, en niet implementeerbaar is in onze huigide samenleving. Buiten dat kunnen er genoeg dingen "anders", maar daarvoor kunnen we voor elk een ander topic opstarten:
Medische beslissingen: Artsen (zorg aangedreven) of Verzekeringsmaatschappijen (winst aangedreven)
Geldstroom: Als "ruilmiddel" (inflatieloos) of als "schuldmiddel" (Fiat)
Bronbeheer: Graai 'n Naai (Iraq, Venezuela) of Managed (RBE)
Bestuur: Economisch aangedreven (keuzes afhankelijk van economische voorspoed) of Technocratisch aangedreven (geleid door technologische vooruitgang)

Imho kunnen die anders dingen ook niet in onze huidige monetaire samenleving, maar ok.

[...]
Het is nogal lastig om dezelfde denkprocessen te gebruiken binnen een RBE. Je huidige denkprocess draait centraal om het punt van "bezit" heen, terwijl je feitelijk niets bezit. Als er een natuurramp je overkomt, ga je ook niet terugpraten tegen moeder aarde: Hey! Das van mij jah! We hebben alles in bruikleen, en IMHO hoe eerder we dat gaan respecteren, hoe beter. Vraag maar aan Schiphol die nog steeds op zoek is naar alle miljoenen die kwijtgeraakt zijn omdat er in IJsland een vulkaan is uitgebarst. Ja.

Bezit is een dierlijk instinct die IMHO het hele proces ondersteunt. Hebbe hebbe hebbe!

Het leuke is dat het wmb niet over bezit gaat, maar over macht. Bezit is enkel een vorm van macht.
Maar hoe wil je alle denkprocessen van alle mensen gaan veranderen als je een RBE wilt? Blijkbaar klapt dat systeem als er 1 persoon al een andere denkwijze heeft.

[...]
Dit is wel erg kort door de bocht. Jij stelt dat er géén alternatief ooit mogelijk zal zijn omdat er altijd een individualistische zoektocht is naar meer. Wederom komt dit terug op de paradox van bezit.

Simplistisch gezegd, dit topic is wmb ook een voorbeeld van een zoektocht naar meer. Dus die behoefte zit er ook bij jou in.
Zolang je die behoefte niet verandert zal het communisme / een RBE wmb nooit kunnen bestaan.

[...]
En omdat de meeste mensen het doen, is het juist? De meeste mensen geloofden dat de aarde plat was.

Is het dan juist omdat een enkeling het doet? Want dan heb je ontelbaar veel dingen die tegenstrijdig en toch juist zijn. Je moet ergens een maat trekken, en veelal wordt die op de meerderheid getrokken.

[...]
Zie TS.

Vind je dat echt een voorspelling? Je quote gewoon een 3e bron en als die gelijk heeft dan heb jij goed voorspeld? Je onderbouwt het nergens. Het is enkel maar een linkje...

[...]
Hiep hoi voor de acceptatiekracht van de mens. Het systeem verkracht, verslaafd en vernietigd. Maar niets is perfect toch. Ja: het heeft positieve dingen voortgebracht. Maar nu is de rek er een beetje uit.

Dan kom je weer terug bij de vraag : Wat is het alternatief?
Want zonder alternatief kan ik het enkel maar klagen, klagen, klagen noemen...

Jij noemt het kritisch kijken, ik zeg dat het enkel maar de negatieve dingen opsommen is ( en daar heb je geen goed alternatief voor ). Ik houd het maar op een verschil van mening.

[...]

Geholpen? Leg uit hoe help je een land dat zichzelf niet economische omhoog kan werken uit een put en daar nog winst uit proberen te krijgen? Door dikke leningen op te leggen? Leg uit.

Simplistisch gezegd, sterft de hele bevolking van de honger? Wordt er niets meer geimporteerd in dat land? Wordt er niets meer geexporteerd? Wordt er gewoon helemaal geen handel meer bedreven?

Of zijn de levensmiddelen winkels toch nog wel open en bevoorraad zolang de bewoners geld hebben. En hebben de bewoners niet geld doordat er bankrekeningen / spaarpotten etc bestaan.

De hoge top van het monetaire systeem heeft een klap gekregen, maar de basis van het monetaire systeem ( zo ongeveer elke transactie met geld ) staat nog steeds als een huis .

Het monetaire systeem is veel en veel groter en veelzijdiger dan enkel het grote geld. De voordelen zijn geen voordelen boven een status quo, het status quo is een voordeel op zich.

[Adion]

DeX schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 10:12:En omdat de meeste mensen het doen, is het juist? De meeste mensen geloofden dat de aarde plat was.

Het gaat niet om juist of fout. Het gaat erom dat RBE alleen kan werken als iedereen er in meegaat en iedereen hetzelfde idee heeft over de verdeling van de middelen.
Is er ook maar 1 iemand die dat anders ziet dan zullen er regels moeten opgesteld worden over wie wat krijgt, en het lijkt me vanzelfsprekend dat dit niet goed kan gaan.

Ik blijf het ook nagenoeg onmogelijk vinden om me voor te stellen hoe een wereld er uit ziet zonder het begrip 'bezit'.
Ik zou het allesinds niet kunnen vinden dat iemand ongevraagd in het huis komt wonen dat ik gebouwd heb, van het eten eet dat ik gemaakt heb, zonder dat die persoon ook maar iets doet...
Ik ben dan ook erg benieuwd hoe met dit soort situatie moet worden omgegaan.

[DeX]

Gomez12 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 12:52:
[...]

Imho kunnen die anders dingen ook niet in onze huidige monetaire samenleving, maar ok.


[...]

Het leuke is dat het wmb niet over bezit gaat, maar over macht. Bezit is enkel een vorm van macht.
Maar hoe wil je alle denkprocessen van alle mensen gaan veranderen als je een RBE wilt? Blijkbaar klapt dat systeem als er 1 persoon al een andere denkwijze heeft.

Je gaat er vanuit dat je een keuze hebt gehad tussen een monetaire systeem en een alternatief. Dat is nou mijn hele punt.

[...]

Simplistisch gezegd, dit topic is wmb ook een voorbeeld van een zoektocht naar meer. Dus die behoefte zit er ook bij jou in.
Zolang je die behoefte niet verandert zal het communisme / een RBE wmb nooit kunnen bestaan.

Zoekocht naar meer? Als je het hebt over kennis/informatie: Ja. Geld/Macht/Bezittingen: Nee.

[...]

Is het dan juist omdat een enkeling het doet? Want dan heb je ontelbaar veel dingen die tegenstrijdig en toch juist zijn. Je moet ergens een maat trekken, en veelal wordt die op de meerderheid getrokken.

You lost me here.

[...]

Vind je dat echt een voorspelling? Je quote gewoon een 3e bron en als die gelijk heeft dan heb jij goed voorspeld? Je onderbouwt het nergens. Het is enkel maar een linkje...

Ik ga niet alamistisch doen en allemaal "voorspellingen" hier doen. Ik trek verbindingen tussen stukken informatie en herken hierin patronen. Dat is alles.

[...]

Dan kom je weer terug bij de vraag : Wat is het alternatief?
Want zonder alternatief kan ik het enkel maar klagen, klagen, klagen noemen...

Jij noemt het kritisch kijken, ik zeg dat het enkel maar de negatieve dingen opsommen is ( en daar heb je geen goed alternatief voor ). Ik houd het maar op een verschil van mening.

Het jammere is dat de meeste mensen dit systeem verdedigen omdat ze: 1 geen alternatief kunnen voorstellen. 2 een band hebben met de huidige status quo. Ja ik "klaag" over dit systeem en kom inderdaad met een enkele matig uitgewerkte mogelijke alternatief. Simpelweg omdat ik interesse heb in alternatieven, die ik tot nu toe niet heb kunnen vinden. Het afwezigheid van een alternatief zegt niet over de correctheid van het huidige systeem.

[...]

Simplistisch gezegd, sterft de hele bevolking van de honger? Wordt er niets meer geimporteerd in dat land? Wordt er niets meer geexporteerd? Wordt er gewoon helemaal geen handel meer bedreven?

Of zijn de levensmiddelen winkels toch nog wel open en bevoorraad zolang de bewoners geld hebben. En hebben de bewoners niet geld doordat er bankrekeningen / spaarpotten etc bestaan.

De hoge top van het monetaire systeem heeft een klap gekregen, maar de basis van het monetaire systeem ( zo ongeveer elke transactie met geld ) staat nog steeds als een huis .

Het monetaire systeem is veel en veel groter en veelzijdiger dan enkel het grote geld. De voordelen zijn geen voordelen boven een status quo, het status quo is een voordeel op zich.

Helder

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 10:01:
> "Zo komt er ook meer geld bij zonder dat daar concrete producten of diensten tegenover staan.

Dat is nou juist het principe van aandelen handel."

Dan is het principe van aandelenhandel dus fout. Dat het bij varianten op- en afgeleiden van aandelenhandel nog erger is doet daar niets aan af.

"Die "rijke immorele zakkenwassers" zul je altijd blijven houden, in elk systeem. Zegt de naam Stalin je bijvoorbeeld iets? Over immoreel gesproken.
...
Fraude? Laat me niet lachen! Ga eens praten met iemand die in een "socialistisch systeem" heeft geleefd."

Het lijkt bijna alsof je gefrustreerd bent.
Maar die klassieke (geconditioneerde?) reactie was te verwachten. Snel met de vinger naar een ander syteem/persoon wijzen dat allang niet meer relevant is. Bovendien was het grote probleem daar de dictatuur; dat is garantie voor corruptie, en dat zegt meer over dictatuur dan over socialisme.

En je ontkent niet dat in het geldsysteem zoals het is, immoraliteit en fraude erg veel voorkomt. Maar je ziet het kennelijk niet als een groot probleem, anders zou je wel inhoudelijk ingaan op die problemen ipv naar een ander te wijzen.

Rotte appels zul je altijd hebben.

Een waarheid als een koe, en niets-zeggend zolang je het niet hebt over de hoeveelheid rotte appels.

Zoals ik al heb gezegd:
Niet alle appels in de mand zijn rot, maar ze liggen wel al een hele tijd in de mand, en veel andere appels blijken er niet tegen bestand, al was het maar omdat die qua concurrentie in het nadeel zijn omdat ze niet 'vals spelen'.

Zie oa de docu "The Corporation" om een indruk te krijgen vd hoeveelheid rotte appels.

En daar naast één ander voorbeeld: ooit wel eens gehoord van de rotte appelboomgaard "BCCI"?
Jij misschien wel maar de meeste mensen niet. Het was ook slechts de grootste class-action suit ooit, tegen de Bank of England omdat die na talloze waarschuwingen van controlerende instanties toch de BCCI heeft toegestaan zich ook in GB te vestigen. Dat is even in het nieuws geweest toen die rechtzaak begon, verder doodse stilte rond die kwestie. Met zo'n gang van zaken is het geen wonder dat mensen denken dat het wel meevalt.

maar je kunt daarmee niet suggereren dat het hele systeem bedorven is.

Ik denk dat de hypotheekcrisis voor zich spreekt, en dat is slecht een vd meest sprekende actuele problemen.
En om mezelf nog eens te citeren: "niet alle appels in de mand zijn rot" - dus ik heb niet gezegd dat "het hele systeem bedorven is".

De ontwikkelingen in de financiële wereld hebben op lange termijn welvaart gebracht voor veel mensen."

En nog meer welvaart voor heel weinig mensen, en veel armoede voor veel meer mensen.

Kortom, ik pleit voor regulering binnen de financiële industrie. Ik denk dat dit alleen mogelijk is wanneer het financiële systeem beter wordt begrepen. Hoe wil je tenslotte iets reguleren dat je zelf niet snapt?

En tot het zover is dat we het snappen, er maar niets aan doen (want dat kan niet zolang we het niet snappen), steeds verder dereguleren, steeds ingewikkelder financiële constructies - dan zal het tot grote vreugde vd financiële wereld nog wel erg lang gaan duren voordat het weer deugdelijk gereguleerd is.

Maar zoals ik al heb gezegd: Betere regulering is niet een wiel dat opnieuw hoeft te worden uitgevonden: ooit was het veel beter gereguleerd, het is nu zo ongereguleerd omdat goede regels die bestonden zijn afgeschaft. Die regels zijn nog wel ergens te vinden. Eén vrij belangrijke regel is al langsgekomen in deze discussie: ooit was het niet toegestaan om er een grijze boekhouding op na te houden.

Er hoeft toch niet lang over te worden nagedacht hoe bvb grijze boekhouding, en de wildgroei aan derivatives, hedge funds en short-selling etc, een halt kan worden toegeroepen? Gewoon een kwestie van verbieden.

Het is te makkelijk om alle negatieve gevolgen die we nu ondervinden te relateren aan het monetaire systeem.

Het lijkt me niet meer dan logisch om de negatieve gevolgen vh monetaire systeem te relateren aan het monetaire systeem.

Omdat het monetaire systeem ons veel meer positieve dan negatieve gevolgen heeft gebracht.

Ons wel ja. Typerend dat je niet verder ziet dan dat.

Omdat alternatieve systemen totaal niet werken.

Het goed (beter) gereguleerde monetaire systeem zoals het was tot een enkele decennia geleden was zo slecht nog niet. Hoezo is dat niet een alternatief voor het systeem zoals het nu is?

aangezien een volledig socialistisch systeem niet bij de mens pas.

Het zou wel passen als het een stuk minder asociaal zou zijn dan het nu is.

Een systeem dat in primair wordt gedreven door commerciële belangen -zoals het nu is- past ook niet bij de mens.

Zelfs als het gebrek aan inzicht de belangrijkste oorzaak is (wat ik dus betwist) - dat is toch geen rede om door te gaan met dereguleren?

Stem jij bij verkiezingen op een partij die tegen verdere deregulering is?


ps
Hopelijk ten overvloede: ik heb niets met Zeitgeist. Volgens mij is dat gatekeepers werk. Zolang mensen zich daarmee bezig houden kunnen ze geen kwaad.

[BadRespawn]

Om eens wat serieuze bronnen tegenover de Zeitgeist praatjes te zetten:


Greenspan geeft na aftreden toe dat zijn economische ideologie en beleid onjuist waren
Bill Moyers journal
October 24, 2008
http://www.pbs.org/moyers/journal/10242008/watch2.html
BILL MOYERS: Watching Alan Greenspan testify before Congress this week, I tried, I tried very hard not to keep thinking of Ayn Rand. I failed.
...
ALAN GREENSPAN: I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such as that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms.

CHAIRMAN WAXMAN: In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working.

ALAN GREENSPAN: Absolutely, precisely. You know, that's precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.


Joseph Stiglitz
Wikipedia: Joseph Stiglitz
- Nobel Prijs winaar Ecomonie (information asymmetry in economics) Wikipedia: Information asymmetry
- voormalig Senior Vice President en Chief Economist bij de Wereldbank, daar ontslagen vanwege zijn ongezoute kritiek op het beleid vd Wereldbank:

"We tried to help Bolivia, it went under. We tried to help Brazil, it exploded. We tried to help Indonesia, it was burning in riots. Maybe there's a pattern here.
Our systems for eliminating barriers, eliminating unions, cause pain, but not pain that leads to gain, it's pain that leads to collapse, failure and economic death."
http://www.gregpalast.com/greg-palast-on-globalization/

- Economisch adviseur van Clinton (Clinton was volgens Greenspan de beste republikeinse president ooit, vanwege diens economisch beleid - ja Greenspan weet dat Clinton een Dem is, daarom juist).
http://www.usatoday.com/m...nspan-globalization_N.htm

Stiglitz in Debat met Zalm (ja, die Zalm):
17e Globaliseringslezing
http://www.vpro.nl/progra...ezing/artikelen/30470543/
Zalm wilde het daar liever niet hebben over wat er zoal mis is met Globalisering, en drong er op aan het te hebben over de positieve kanten. Een klassieke maneuvre.

The Great American Bank Robbery
http://www.alternet.org/e...eat_american_bank_robbery

Break the Banks, for the Good of the People
http://www.commondreams.org/view/2009/06/09-8


Simon Johnson Wikipedia: Simon Johnson (economist)
- Faculteitshoofd vd MIT Sloan School of Management http://mitsloan.mit.edu/faculty/detail.php?in_spseqno=198
- voormalig Chief Economist bij het IMF

13 Bankers: The Wall Street Takeover and the Next Financial Meltdown
lezing, video
http://mitworld.mit.edu/video/760
Channeling Thomas Jefferson and Theodore Roosevelt, MIT Sloan School of Management Professor Simon Johnson warns in a new book that a “new financial oligarchy” threatens not only the nation’s economy, but its political core. In 13 Bankers: The Wall Street Takeover and the Next Financial Meltdown, Johnson, says the book provides “the back story” for the 2008 financial crisis “and for all the issues being raised now around financial reform.

Bill Moyers Journal
interview, video
http://www.pbs.org/moyers/journal/04162010/watch.html


Paul Krugman
Wikipedia: Paul Krugman
- Nobel Prijs winaar Ecomonie
- New York Times columnist

Economic Crisis a Question of When, Not If
November 23rd, 2004
Reuters
http://www.michaelmoore.c...a-question-of-when-not-if

Concentration of wealth in hands of rich greatest on record
http://rawstory.com/08/ne...f-wealth-in-hands-of-rich

[Gomez12]

BadRespawn schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 17:53:
[...]
Maar die klassieke (geconditioneerde?) reactie was te verwachten. Snel met de vinger naar een ander syteem/persoon wijzen dat allang niet meer relevant is. Bovendien was het grote probleem daar de dictatuur; dat is garantie voor corruptie, en dat zegt meer over dictatuur dan over socialisme.

Grappig, ik zie enkel maar mensen die wijzen naar de uitwassen van het monetaire systeem.

En je ontkent niet dat in het geldsysteem zoals het is, immoraliteit en fraude erg veel voorkomt. Maar je ziet het kennelijk niet als een groot probleem, anders zou je wel inhoudelijk ingaan op die problemen ipv naar een ander te wijzen.

Komt immoraliteit en fraude wel erg veel voor?
Ik zie enkel maar krantenberichten over 0,00001 promille van de bevolking die dat zou doen, hier zie ik ook enkel maar datzelfde soort voorbeelden.
Maar over de basis van het systeem zie ik niemand iets zeggen

[...]
Een waarheid als een koe, en niets-zeggend zolang je het niet hebt over de hoeveelheid rotte appels.

Zoals ik al heb gezegd:
Niet alle appels in de mand zijn rot, maar ze liggen wel al een hele tijd in de mand, en veel andere appels blijken er niet tegen bestand, al was het maar omdat die qua concurrentie in het nadeel zijn omdat ze niet 'vals spelen'.

Zie oa de docu "The Corporation" om een indruk te krijgen vd hoeveelheid rotte appels.

Enkel het 1e stukje gezien van de docu, maar wat ik daaruit lijkt op te maken is toch enkel maar dat het aantal rotte appels echt absoluut minimaal is, enkel de macht die ze hebben is fenomenaal.

Of wil jij de telefoniste van een werkgever met een rotte appel als CEO ook gelijk maar classificeren als rotte appel.
Oftewel het aantal rotte appels is minimaal.

En daar naast één ander voorbeeld: ooit wel eens gehoord van de rotte appelboomgaard "BCCI"?
Jij misschien wel maar de meeste mensen niet. Het was ook slechts de grootste class-action suit ooit, tegen de Bank of England omdat die na talloze waarschuwingen van controlerende instanties toch de BCCI heeft toegestaan zich ook in GB te vestigen. Dat is even in het nieuws geweest toen die rechtzaak begon, verder doodse stilte rond die kwestie. Met zo'n gang van zaken is het geen wonder dat mensen denken dat het wel meevalt.

Nope, nooit van gehoord. Maar hoeveel rotte appels zouden hier nou bij betrokken zijn geweest? Ik gok op een mannetje of 20, misschien 40. De rest waren gewoon werknemers...

Wederom het stukje van : aantal minimaal, invloed maximaal.

[...]
Ik denk dat de hypotheekcrisis voor zich spreekt, en dat is slecht een vd meest sprekende actuele problemen.

Was de aanleiding voor de hypotheek crisis niet dat mensen juist beschikking kregen over resources waar ze geen geld voor hadden.
Een beetje een poging tot mixen van RBE ( iedereen een huis ) en monetair systeem.

Laat ik het zo zeggen, de mentale instelling die nodig is voor een RBE werkt ook uitstekend in het huidige monetaire systeem.
Het gaat alleen fout als mensen die instelling niet hebben en dus geld willen lenen / creditcards willen hebben / hogere hypotheken afsluiten dan ze kunnen betalen etc. etc.

Dan kan je gaan roepen, monetair is fout want ... en RBE is goed.
Maar zonder de mensen te veranderen gaat het alletwee fout...

[...]
En nog meer welvaart voor heel weinig mensen, en veel armoede voor veel meer mensen.

En de grote vraag is dan : Wat is het alternatief?
Iedereen maar arm en gelijk?
Want de resources op deze aarde zijn niet genoeg om voor iedereen alle huidige wensen te voorzien.

Jij wil alle westerse mensen maar even terugbrengen naar hutjes etc?
Want de hele wereld bijbrengen naar westerse standaarden kan niet.

[...]
Maar zoals ik al heb gezegd: Betere regulering is niet een wiel dat opnieuw hoeft te worden uitgevonden: ooit was het veel beter gereguleerd, het is nu zo ongereguleerd omdat goede regels die bestonden zijn afgeschaft. Die regels zijn nog wel ergens te vinden. Eén vrij belangrijke regel is al langsgekomen in deze discussie: ooit was het niet toegestaan om er een grijze boekhouding op na te houden.

Wanneer was het dan veel beter gereguleerd? Het probleem van rijk en armen ( en rijken die de armen uitbuiten om nog rijker te worden ) is afaik zo oud als de mensheid. Ik ken geen periode waarin het anders was.

Er hoeft toch niet lang over te worden nagedacht hoe bvb grijze boekhouding, en de wildgroei aan derivatives, hedge funds en short-selling etc, een halt kan worden toegeroepen? Gewoon een kwestie van verbieden.

Pure symboolpolitiek, het onderliggende probleem ( mensen die zich verrijken over de rug van anderen ) gaat dan enkel de kop opsteken onder een andere noemer.

[...]
Het zou wel passen als het een stuk minder asociaal zou zijn dan het nu is.

Een systeem dat in primair wordt gedreven door commerciële belangen -zoals het nu is- past ook niet bij de mens.

Wat past dan wel bij de mens? Want imho is de mens gulzig en wil altijd net iets meer.

---

Even eentje eruit gepikt ( cherrypicking, i know )

BadRespawn schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 18:51:
Joseph Stiglitz
Wikipedia: Joseph Stiglitz
- Nobel Prijs winaar Ecomonie (information asymmetry in economics) Wikipedia: Information asymmetry
- voormalig Senior Vice President en Chief Economist bij de Wereldbank, daar ontslagen vanwege zijn ongezoute kritiek op het beleid vd Wereldbank:

"We tried to help Bolivia, it went under. We tried to help Brazil, it exploded. We tried to help Indonesia, it was burning in riots. Maybe there's a pattern here.
Our systems for eliminating barriers, eliminating unions, cause pain, but not pain that leads to gain, it's pain that leads to collapse, failure and economic death."
http://www.gregpalast.com/greg-palast-on-globalization/

Wat wenste het RBE ook al weer?

Maarja, zo onderhand vraag ik me af waar we over praten. Zeitgeist heeft geen plan om de simpelste problemen op te lossen, het commentaar gaat enkel maar over de excessen en niet over de basis van het huidige monetaire systeem.

Het is allemaal maar wishfull-thinking en ondertussen klagen, totdat iemand anders het harde werk gedaan heeft...

[ Voor 11% gewijzigd door Gomez12 op 08-05-2010 19:11 ]

[Adion]

Gomez12 schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 19:01:
Was de aanleiding voor de hypotheek crisis niet dat mensen juist beschikking kregen over resources waar ze geen geld voor hadden.
Een beetje een poging tot mixen van RBE ( iedereen een huis ) en monetair systeem.

Vergeet ook niet dat een deel van die hypotheekcrisis net veroorzaakt werd doordat de overheid ingreep in de vrije markt.
Voor zover ik weet hebben amerikaanse banken op een bepaald moment de verplichting gekregen om ook een deel hypotheken te verstrekken aan mensen met een laag inkomen. Het idee van de overheid was uiteraard sociaal, er voor zorgen dat ook de armen een eigen huis konden hebben.
De uitwerking is uiteraard verschrikkelijk, want je geeft leningen met een ontzettend hoog risico uit, wat op termijn nog veel nadeliger is voor deze mensen. Bovendien zadel je de banken op met deze hoge risico's, die dan creatief zijn beginnen denken.

In Belgie had men overigens hetzelfde sociale idee, maar de uitwerking is wel totaal anders, namelijk de overheid die zelf leningen met een zeer lage rente uitgeeft aan mensen met een laag inkomen.

[JohnGalt]

Precies. Dit weten veel mensen niet, maar de Amerikaanse overheid was één van de grote spelers in de hypotheek crisis. Mensen wijzen wederom naar het kapitalistische systeem, want dit is zo makkelijk.
De zakenbanken verdienen bakken met geld en het gaat een keer goed mis. Wie wijs je als schuldige aan? Juist, de zaken banken.

Maar mensen begrijpen simpelweg niet wat zaken banken doen. Zij dienen als smeerolie voor de grote bedrijven, zorgen ervoor dat er deals gemaakt worden, regelen overnames, onderhandelen, zoeken de juridische aspecten uit etc. Zonder deze zaken banken zouden de economieën die we nu hebben veel minder soepel draaien.

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 17:53:
[...]

Dan is het principe van aandelenhandel dus fout. Dat het bij varianten op- en afgeleiden van aandelenhandel nog erger is doet daar niets aan af.

Wat is daar fout aan? Waarom mag ik mijn geld niet inzetten op een bedrijf waarvan ik verwacht dat het goede resultaten gaat boeken? Je raakt kant noch wal met die opmerking.

[...]
Het lijkt bijna alsof je gefrustreerd bent.
Maar die klassieke (geconditioneerde?) reactie was te verwachten. Snel met de vinger naar een ander syteem/persoon wijzen dat allang niet meer relevant is. Bovendien was het grote probleem daar de dictatuur; dat is garantie voor corruptie, en dat zegt meer over dictatuur dan over socialisme.

Ik ben blij dat je dat zo verwoordt. Je legt je vinger namelijk precies op de zere plek van het socialisme. Hoe ga je ervoor zorgen dat een dergelijk systeem werkt zonder dat je dit mensen oplegt. Met andere woorden, een volledig socialistisch systeem zal pas werken binnen een dictatuur, met een groot vraagteken bij "werken".

En je ontkent niet dat in het geldsysteem zoals het is, immoraliteit en fraude erg veel voorkomt. Maar je ziet het kennelijk niet als een groot probleem, anders zou je wel inhoudelijk ingaan op die problemen ipv naar een ander te wijzen.

Fraude en immoraliteit komen binnen elk systeem voor. Simple as that. Binnen ons huidige systeem valt dat mee. Waarom? Omdat werk beloond wordt. Omdat we wetten en regels hebben. Reken maar eens uit hoeveel procent van het GDP is gegenereerd uit fraude. Dit percentage is kleiner dan binnen elk ander systeem dat we tot nu toe gekend hebben.

Zoals ik al heb gezegd:
Niet alle appels in de mand zijn rot, maar ze liggen wel al een hele tijd in de mand, en veel andere appels blijken er niet tegen bestand, al was het maar omdat die qua concurrentie in het nadeel zijn omdat ze niet 'vals spelen'.

Simpelweg onwaar. Er zit een groot risico aan frauderen. Dit weten bedrijven. Het is niet voor niks dat deze gevallen groot uitgemeten worden in het nieuws, want het is fascinerend en dom. Een soort van ramp toerisme.

Jouw principe met betrekking tot appels klopt wel (mooi verwoord), maar in het bedrijfsleven werkt het niet zo simpel.

Zie oa de docu "The Corporation" om een indruk te krijgen vd hoeveelheid rotte appels.

Ik zal er eens naar kijken.

En daar naast één ander voorbeeld: ooit wel eens gehoord van de rotte appelboomgaard "BCCI"?
Jij misschien wel maar de meeste mensen niet. Het was ook slechts de grootste class-action suit ooit, tegen de Bank of England omdat die na talloze waarschuwingen van controlerende instanties toch de BCCI heeft toegestaan zich ook in GB te vestigen. Dat is even in het nieuws geweest toen die rechtzaak begon, verder doodse stilte rond die kwestie. Met zo'n gang van zaken is het geen wonder dat mensen denken dat het wel meevalt.

Get your facts straight. De BCCI zat al in the UK, en de verantwoordelijkheden van the Bank of England werden op een gegeven moment uitgebreid. De vraag is of the Bank of England met deze nieuwe verantwoordelijkheden tegen de BCCI had moeten optreden om zo veel spaarders te beschermen.
Hier is voor zover ik weet geen uitspraak over geweest omdat de aanklagers de zaak hebben laten vallen.

[...]

Ik denk dat de hypotheekcrisis voor zich spreekt, en dat is slecht een vd meest sprekende actuele problemen.
En om mezelf nog eens te citeren: "niet alle appels in de mand zijn rot" - dus ik heb niet gezegd dat "het hele systeem bedorven is".

Leg eens uit hoe de hypotheek crisis voor zich spreekt.

En tot het zover is dat we het snappen, er maar niets aan doen (want dat kan niet zolang we het niet snappen), steeds verder dereguleren, steeds ingewikkelder financiële constructies - dan zal het tot grote vreugde vd financiële wereld nog wel erg lang gaan duren voordat het weer deugdelijk gereguleerd is.

Dit hoeft niet als er overheidsorganen in het leven worden geroepen die zich hier in specialiseren. Wat is daar zo moeilijk aan?

Maar zoals ik al heb gezegd: Betere regulering is niet een wiel dat opnieuw hoeft te worden uitgevonden: ooit was het veel beter gereguleerd, het is nu zo ongereguleerd omdat goede regels die bestonden zijn afgeschaft. Die regels zijn nog wel ergens te vinden. Eén vrij belangrijke regel is al langsgekomen in deze discussie: ooit was het niet toegestaan om er een grijze boekhouding op na te houden.

Er hoeft toch niet lang over te worden nagedacht hoe bvb grijze boekhouding, en de wildgroei aan derivatives, hedge funds en short-selling etc, een halt kan worden toegeroepen? Gewoon een kwestie van verbieden.

Waarom zou je hedge funds, short-selling en derivaten willen verbieden? Het doel van deze "tools" is het spreiden van risico. "Hedgen" (vandaar de term hedge-fund) is niets meer dan een financiële term voor het spreiden van risico.

Je moet die producten niet verbieden, je moet ze beter reguleren. Je moet zorgen dat banken duidelijker maken wat ze verkopen en dat dit voor investeerders inzichtelijk wordt.

[...]

Het lijkt me niet meer dan logisch om de negatieve gevolgen vh monetaire systeem te relateren aan het monetaire systeem.

[...]

Dus de negatieve gevolgen van de voetballerij komen voort uit voetbal zelf? Je kunt dit inderdaad niet direct relateren en dat lijkt me meer dan logisch,..

Ons wel ja. Typerend dat je niet verder ziet dan dat.

Het monetaire systeem heeft de gehele wereld voorspoed gebracht. Niet over op gelijke schaal, maar in grote lijnen wel. Je komt waarschijnlijk met het Afrika argument aanzetten, dus ik anticipeer hier alvast op.
Wat is het probleem in Afrika? Ik zou zeggen, de instabiliteit en diversiteit in het continent. Stabiliteit is nodig om groei te kunnen stimuleren. Als Afrika haar eigen problemen eens zou aanpakken, dan komen er vanzelf investeerders naar toe, want het is een land met veel potentie.

[...]

Het goed (beter) gereguleerde monetaire systeem zoals het was tot een enkele decennia geleden was zo slecht nog niet. Hoezo is dat niet een alternatief voor het systeem zoals het nu is?

[...]

Geef eens aan over welke periode je het hebt. Het is algemeen bekend dat de groei in de jaren tachtig en negentig, onder Greenspan, ten grondslag liggen aan de problemen die we nu hebben. Er is simpelweg te veel , te makkelijk krediet verleend.

Het zou wel passen als het een stuk minder asociaal zou zijn dan het nu is.

Een systeem dat in primair wordt gedreven door commerciële belangen -zoals het nu is- past ook niet bij de mens.

Zelfs als het gebrek aan inzicht de belangrijkste oorzaak is (wat ik dus betwist) - dat is toch geen rede om door te gaan met dereguleren?

Zeg ik dat dan? Iets beter lezen de volgende keer...

JohnGalt, 28 april

Het is mijn inziens aan de politici als volksvertegenwoordigers, en daarmee indirect aan ons als volk, om hier een beter begrip voor te ontwikkelen. Op die manier kan het beter gereguleerd worden, en zal men waarschijnlijk ook vrij snel terugkomen op het steeds maar tegen het geldsysteem aanschoppen.

Stem jij bij verkiezingen op een partij die tegen verdere deregulering is?

Dat ligt aan de situatie op dat moment. Ik zou nu voor meer regulering stemmen, mits dit op een bepaalde manier gebeurt, zonder te veel overheidsbemoeienis.

Hopelijk ten overvloede: ik heb niets met Zeitgeist. Volgens mij is dat gatekeepers werk. Zolang mensen zich daarmee bezig houden kunnen ze geen kwaad.

Dat was mij duidelijk.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 06 mei 2010 @ 22:31:
Zonder verdere condities maakt rente het mogelijk om letterlijk slapend rijk te worden, dwz dat er meer geld bijkomt terwijl daar geen concrete producten tegenover staan. Dat kan niet goed zijn, maar gebeurt volop.

Als er alleen geld bijkomt en geen produkten word je helemaal niet slapend rijk, maar krijg je inflatie: dezelfde hoeveelheid produkten maar een grotere geldhoeveelheid; of, omgekeerd, een grotere geldhoeveelheid voor dezelfde hoeveelheid produkten. Inflatie heeft tot gevolg dat je reserves beter niet kunt aanhouden in geld maar in produkten (goud, bijvoorbeeld), en tekorten beter kunt aanhouden in geld dan zo snel mogelijk aflossen. Dat zorgt er weer voor dat geld blijft 'rollen' van overschotten naar tekorten, en dat gebeurt door middel van economische transacties (het kopen van spullen). De hoogte van de rente bepaalt hoe snel het geld van overschot naar tekort stroomt. Een hoge rente maakt grote tekorten onaantrekkelijk en grote tegoeden aantrekkelijk, waardoor de stroomsnelheid (en dus het aantal transacties) vermindert. Een lage rente maakt grotere tekorten en kleinere tegoeden aantrekkelijk, waardoor de stroomsnelheid toeneemt.

Als de stroomsnelheid dusdanig hoog wordt dat de economie het niet meer aankan (de vraag naar produkten wordt zó groot dat bedrijven die hoeveelheden niet meer kunnen maken omdat er te weinig capaciteit is) krijg je 'kortsluiting': doordat er te weinig produktiefactoren zijn om aan de vraag te kunnen voldoen stijgt de prijs, waardoor het nog minder aantrekkelijk wordt om geld aan te houden (produkten worden immers snel meer waard, oftewel: geld wordt snel minder waard). Dat gaat door tot het geld 'op' is: mensen willen nog wel lenen, maar er is niemand meer die wil uitlenen. Pas wanneer de rente stijgt tot boven het inflatieniveau zijn er weer mensen die hun geld liever uitlenen dan uitgeven. Daardoor neemt het aantal transacties af, en daalt de stroomsnelheid weer.

De andere kant op krijg je een soortgelijk effect. Als de stroomsnelheid te laag is hebben bedrijven overcapaciteit, waardoor produktiefactoren goedkoper worden. Als de prijzen dalen loont het de moeite om geld te bewaren en het maken van schulden uit te stellen: je kunt er morgen immers meer mee dan vandaag. Daardoor neemt de stroomsnelheid van geld nog verder af. Pas wanneer de rente dusdanig laag is dat er weer mensen bereid zijn om leningen aan te gaan neemt de stroomsnelheid weer toe.

Een instantie als een centrale bank kan rente ook gebruiken om te zorgen dat er in een economie een bepaalde hoeveelheid transacties gedaan wordt. Als je bijvoorbeeld wilt dat iedereen in jouw land een baan heeft moet je de rente verlagen bij werkeloosheid, en verhogen bij een tekort aan werknemers. Je kunt dan de werkgelegenheid sturen zonder dat je bijvoorbeeld de belastingen verhoogt en daarmee kunstmatig banen gaat creëren, op plekken waar meer werknemers helemaal niet nodig zijn, bijvoorbeeld. Dan ben je alleen maar productiefactoren aan het vernietigen en bezig de productiviteit kunstmatig te verlagen, en daar schiet niemand wat mee op; het heeft een demoraliserend effect op zowel de mensen die die hogere belasting op moeten brengen als op degenen die zinloos werk zitten te doen.

Tot zover de theorie

Uiteraard zitten er nadelen aan; vaak schiet het systeem door, van de kortsluiting aan de ene kant naar de kortsluiting aan de andere kant. Rente maakt het ook aantrekkelijk om te speculeren met geld zélf, terwijl het daar in principe niet voor bedoeld is, en wat een versterkend effect heeft. Het is dus zaak om de groei van de geldhoeveelheid te controleren zodat ze in de pas loopt met de groei van de productiecapaciteit en de vraag naar produkten. Maar met name het gebruiken van geld als speculatiemiddel vertroebelt het beeld, waardoor het haast niet mogelijk is om te bepalen wat nou het gevolg is van wat. Daarbij is het nog zo dat mensen en bedrijven hun (leen)gedrag helemaal niet alleen van de rente laten afhangen, maar ook van factoren waar niemand echt een vinger achter kan krijgen.

Het bovenstaande doet zich overigens voor in elke situatie waarin er transacties plaatsvinden waarbij een methode van waardebepaling wordt toegepast. In omstandigheid A zal het aantrekkelijker zijn om produkt X te bewaren in plaats van te verhandelen, totdat de situatie dusdanig wordt dat er te weinig X in de markt is, waardoor het weer gunstiger wordt om X te verhandelen; de hoeveelheid X in de markt neemt dan toe, tot het weer onaantrekkelijk wordt om het te verhandelen. Alleen wanneer je op elk moment precies weet hoeveel X er gevraagd wordt én je bovendien in staat bent om die hoeveelheid ook op dat moment op de gewenste plek te krijgen kun je schommelingen voorkomen; of je moet in staat zijn de wens van mensen om X te hebben zó te manipuleren dat de vraag overeenkomt met de hoeveelheid die je op een bepaald moment hebt. Het grappige is dat je met geld en rente precies dat kunt doen (in theorie, althans), omdat de beschikbaarheid ervan niet gebonden is aan fysieke beperkingen zoals tijd, hoeveelheid en plaats, wat bij fysieke produkten en diensten wél het geval is.

Iets dergelijks is aan de hand in de aandelenhandel: vaker wel dan niet wordt de waarde van een aandeel bepaald door de handel in dat aandeel ipv door de werkelijke waarde van het bedrijf dat de aandelen uitgeeft.

'De werkelijke waarde' bestaat niet. Waarde is 'wat de gek er voor geeft'. Het is een tijd-, omstandigheden- en persoonsgebonden iets.

[BadRespawn]

Adion schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 19:45:
Vergeet ook niet dat een deel van die hypotheekcrisis net veroorzaakt werd doordat de overheid ingreep in de vrije markt.

JohnGalt schreef op zondag 09 mei 2010 @ 00:23:Precies. Dit weten veel mensen niet, maar de Amerikaanse overheid was één van de grote spelers in de hypotheek crisis.

Kijk, dat maakt dit soort discussie zo vermoeiend.

Daar heb ik het namelijk al over gehad, net twee pagina's terug. John vondt het nota bene "goed punten", maar is het kennelijk alweer vergeten. Allemaal punten waaruit blijkt dat deregulering heeft plaatsgevonden op verzoek vd financiële sector.

En natuurlijk speelt de overheid daar een grote rol in, want regulering (en dus ook deregulering) is een overheidstaak. Het is alleen jammer dat die zo de oren laten hangen naar het grote geld. Bijna allemaal keizers (nee, niet kiezers) die zich nieuwe kleren laten aanpraten door vlotgebekte kleermakers.

Maar ik heb dus geen zin om hier eindeloos dezelfde rondjes te lopen.

[JohnGalt]

Het al dan niet toepassen van regulering is niet iets statisch. Je moet hier flexibel mee om gaan en inspelen op de tijd. De hele financiële wereld is de laatste paar jaar gigantisch veranderd, en de regulering moet hierin mee gaan. In de jaren 90 was er behoefte aan minder regulering en dat heeft voor die periode prima gewerkt.

Ga eens in op de rest van mijn punten.

[BadRespawn]

Om nog even op het onderwerp vd TS terug te komen.

Mbt het standpunt van TVP over Global Warming:

Dex beweert dat TVP daarin "geen kant kiest", "want er is geen neutraal en compleet onderzoek" (een klassiek talking point van GW ontkenners).

Realiteit is dat TVP GW wel identificeert als één vd "social problems" die TVP wil oplossen:

http://www.thevenusprojec...troduction/aims-proposals
"It is common in our mass-media to read and to hear commentators talk about the number of social problems that face us today, such as global warming, destruction of Earth's environment, unemployment, crime, violence, poverty, hunger, and the population explosion. Yet, how often do we hear of workable plans for alleviating many of these social problems?" ...

Maar TVP is zo'n beetje gekaapt door de Zeitgeist beweging, en die ontkent dat GW een echt probleem is.


Opvallend is dat nalv vragen over doelen en plannen van TVP, vaker niet dan wel naar bovenstaande link wordt verwezen, ondanks dat daar de doelen en plannen van TVP staan, weliswaar niet in detail uitgewerkt, maar wel meer uitgewerkt dan "schaf geld af".

Ik denk nog steeds dat TVP weinig kans van slagen heeft, alleen al omdat bepaalde vd gestelde doelen zeer hoog gegrepen zijn maar helemaal niet zijn uitgewerkt, bijvoorbeeld:

PHASE THREE
1. Realizing the declaration of the world's resources as being the common heritage of all people.

Dat is zoiets als tot doel stellen rijk te worden, en het plan bestaat dan uit "veel geld verdienen" - zonder iets te zeggen over hoe je denk veel geld te gaan verdienen.

Verder lijkt het project zich vooral te richten op het veranderen van het inzicht van mensen in de problemen die er zijn en de oorzaken daarvan. Op zich geen slechte zaak, maar als het gaat over economie dan heb je meer aan de analyses van mensen zoals Stiglitz en Johnson, en als het gaat over de negatieve gevolgen van "kapitalisme" heb je meer aan docus zoals "The Corporation" en die van John Pilger, dan aan Zeitgeist.

[DeX]

Well spotted sir!

Ik heb al eerder gezegd dat ik (helaas) weinig kans zie dat de huidige maatschappij omgevormd kan worden tot iets wat in de buurt komt van TVP. Dit zal hoogstwaarschijnlijk pas echt toepasbaar zijn na een volledige collapse van dit systeem. Dé grote barriere is toch wel de mindset van de algemene bevolkingen van de westerse werelden. "Bezit" en alles daaromheen word zo feitelijk geconditioneerd in de mens dat hiervan afstappen een heel "eng" gevoel geeft.

Zoals je zelf al zegt:
PHASE THREE
1. Realizing the declaration of the world's resources as being the common heritage of all people.

Zal een héél lastige stap worden.


Ik heb je Johnson filmpje gekeken. Alhoewel ik het interesant vind hoe een behoorlijk invloedrijke econoom tegen de "populaire" stroom gaat, blijf ik vinden dat we het nog steeds hebben over het verkrijgen van winst alszijnde een levensdoel. Hij zegt inderdaad dat een vrije markt (de populaire economische utopie) geen vooruitgang bied en alleen maar grotere risicos zal nemen, en dat we veel gereguleerder om moet gaan met kredieten. Ja dit is leuk (vooral na de kredietcrisis kijkend), maar we hebben het nog steeds over hetzelfde falende platform. Een goede economie, staat niet lijnstrecht tegenover de vooruitgang van de mens. Met andere woorden, als er meer winst is in de zakelijke wereld, hebben we nog steeds geen garantie op alle problemen die tijdens het winstmakende process genegeerd worden. Zo heb ik al verklaard dat het vrij duidelijk is dat winst een plekje boven humaniteit en ecologische balance staat. In de praktijk is dit duidelijk te zien. BP die boringsrisico's weg-lobbyd om zichzelf economisch in de vingers te snijden (awww arme BP). Maar waar ging het om? Winst über alles! Hoe minder geld uitgegeven aan voorzorgsmaatregelen, hoe meer profit! Meer risico op rampen? Ach ja.. Who cares, het zal niet gebeuren. Tot nu.

[0blivious]

Het probleem is duidelijk.

Het huidig systeem verwacht oneindige groei op een eindige planeet. Dit is per definitie waanzin.