Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[Gomez12]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:17:
[...]
Mag ik vragen wat jou tegenhoud om deel te nemen?

100% eerlijk gezegd, voornamelijk mensen als jij.

Je zegt niets maar dan ook echt niets concreets. Furby-killer heeft een vrij simpele vraag gesteld (die al eerder door ardana gesteld was) : Wat doe jij nu qua RBE / wat moeten anderen qua RBE nu doen?

En eigenlijk is jouw antwoord dat jij / wij niets moeten doen. Alleen maar hopen dat het beter wordt, vooral niet actief iets eraan doen.

Het enige wat ik jou zie doen is enkel maar mensen vragen veel tijd te investeren in het kijken naar video's (jij gaat al over de 2 uur video heen) / lezen van websites (staan nog meer video's op).

Laat ik anders eens een concrete vraag stellen : Welke kwalificaties heeft die beste man eigenlijk om iets te kunnen zeggen?
Ik bedoel jij post een video van +1 uur waarin hij gaat vertellen over "human behaviour", in de eerste 2 minuten gooit hij er even de Wikipedia: Watchmaker analogy in, hij verklaart even hoe psychology volgens hem werkt. Maar wat zijn zijn credentials om dat soort dingen allemaal te kunnen zeggen?

[thewizard2006]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:29:
[...]


Als korte videos van onder de minuut enkel toegestaan zijn en andere met een heel script meegeleverd moeten worden dan ga je zelf maar knippen of dergelijks. (zul je meteen merken dat niemand er iets meer van snapt)
Maar goed dan stop ik nu maar weer met posten in deze draad als mijn gedrag niet conform de wetten van Tweakers is.

Per DM ben ik uiteraard bereid om in te gaan op verder vragen. (van wie dan ook )

Als je aan 6 geintresseerde mensen niet kan uitleggen waarom TVP etc niet gewoon een idealistische groep is die een utopie nastreeft misschien ligt dan het probleem wel bij jou. Je bent er vaak genoeg op gewezen door oa gambieter. Ardana heeft hierboven ook nog een lange post gemaakt die je heel goed uitlegt waar de schoen knelt. Ondertussen ben je voornamelijk bezig om in discussie te gaan of je argumentatie nu wel of niet goed is ipv proberen dit duidelijker en verder uit te werken.

TVP is een leuk idee en een nobel streven. Tevens is het een utopie en de komende tijd gewoon niet realiseerbaar en reeel. Helaas pindakaas. Iedereen kan wel bedenken dat we zelfvoorzienende dorpen nodig hebben, super moderne transport en communicatie voor iedereen, een "eerlijkere"? regeringsvorm, dat we lief voor elkaar moeten zijn etc Dit is leuk maar gewoon niet realistisch hoe hard je het ook wilt geloven. Als je dit na 97jaar op deze aarde (met alle oorlogen, crisissen, geschillen, vetes en problemen nog niet doorhebt dan heb je een bord voor je kop). Het werkt gewoon niet, hoe goed bedoeld het ook is.

ps ik heb die filmpjes vroegah allemaal al gekeken omdat ik het toendertijd ook wel interessant vond. Ik ben niet (meer) overtuigd. Wat heb je nog meer?

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2013 22:54 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:53:
[...]
Iedereen kan wel bedenken dat we zelfvoorzienende dorpen nodig hebben, super moderne transport en communicatie voor iedereen, een "eerlijkere"? regeringsvorm, dat we lief voor elkaar moeten zijn etc Dit is leuk maar gewoon niet realistisch hoe hard je het ook wilt geloven.

Ik heb deels nog wel de hoop dat iemand een realistische versie hiervan maakt. Daarom volg ik dit soort topics ook.

Alleen iedereen lijkt te blijven hangen op het makkelijke gedeelte : Verzin een ideale wereld
Stap 2 is : Hoe ga je er komen? Alleen niemand lijkt tot dusver die stap te willen zetten.

Dat zie ik ook terug bij een v-c : Hij toont filmpjes met renders / de meest futuristische dingen, die Jacques heeft er zelfs hele schaalmodellen van gemaakt. Maar zoals v-c mooi zegt : Vraag niet naar het materiaal wat gebruikt wordt...
Ik heb altijd geleerd : Schaalmodellen / renders etc moeten realistisch zijn, maar bij TVP hoeft zelfs het materiaal nog niet eens bekend te zijn...

Oftewel ik wil in de droom blijven geloven, alleen de mensen die me in de droom willen laten geloven die kunnen niet zeggen hoe we tot die droom gaan komen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:25:
Alleen iedereen lijkt te blijven hangen op het makkelijke gedeelte : Verzin een ideale wereld

Is dat makkelijk? Wat ideaal is voor de een, is een nachtmerrie voor een ander, dat heb ik al eerder aangegeven. De wereld waar ik me beter in thuis voel zal een nachtmerrie zijn voor een streng-gelovige, en andersom.

Er is geen ideale wereld die iedereen zal bevallen, daar stopt het eigenlijk al

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:27:
[...]
Is dat makkelijk? Wat ideaal is voor de een, is een nachtmerrie voor een ander, dat heb ik al eerder aangegeven. De wereld waar ik me beter in thuis voel zal een nachtmerrie zijn voor een streng-gelovige, en andersom.

Er is geen ideale wereld die iedereen zal bevallen, daar stopt het eigenlijk al

Tuurlijk is dat makkelijk, de mens is een egoistisch wezen. Die praat enkel over wat een ideale wereld voor hem en gelijkgezinden is

Dat de meeste ideale werelden niet uitgaan van de egoistische aard van mensen dat is een andere discussie, maar verandert niet zoveel aan het feit dat een ideale wereld bedenken makkelijk is...

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:37:
Tuurlijk is dat makkelijk, de mens is een egoistisch wezen. Die praat enkel over wat een ideale wereld voor hem en gelijkgezinden is

Dat de meeste ideale werelden niet uitgaan van de egoistische aard van mensen dat is een andere discussie, maar verandert niet zoveel aan het feit dat een ideale wereld bedenken makkelijk is...

Ah, dat is dus een persoonlijk ideaal, geen absoluut ideaal. Dan pas ik

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:43:
[...]

Ah, dat is dus een persoonlijk ideaal, geen absoluut ideaal. Dan pas ik

Is er ooit iets 100% absoluut dan?

Jouw voorbeelden zijn opzich tot op redelijke hoogte wel uit te komen (vermoed ik), maar als je uitgaat van een absolute ideaal dan moet die ook opgaan voor de nog onontdekte indianenstam in de diepe jungle van zuid-amerika en de eenzame eskimo stam die geen contact met de buitenwereld wil.
Dan praat je niet meer over moeilijk, dan praat je over onmogelijk.

Dus ja, als het over een ideale wereld gaat dan gaat het altijd over een persoonlijk ideale wereld (zie ook de renders van TVP etc, dat is leuk voor westerse technologisch ingerichte mensen maar in de steppen van afrika waar dorpjes van 50 personen 50km van elkaar verwijderd kunnen zijn daar gaan al die renders niet werken)

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:58:
Is er ooit iets 100% absoluut dan?

Voor mij niet, maar blijkbaar werkt het TVP alleen als iedereen meedoet, eerder kan het niet opgestart worden (anders deed men het wel op kleine schaal).

Jouw voorbeelden zijn opzich tot op redelijke hoogte wel uit te komen (vermoed ik), maar als je uitgaat van een absolute ideaal dan moet die ook opgaan voor de nog onontdekte indianenstam in de diepe jungle van zuid-amerika en de eenzame eskimo stam die geen contact met de buitenwereld wil.
Dan praat je niet meer over moeilijk, dan praat je over onmogelijk.

Wij zijn het eens

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 00:00:
[...]
Voor mij niet, maar blijkbaar werkt het TVP alleen als iedereen meedoet, eerder kan het niet opgestart worden (anders deed men het wel op kleine schaal).

De grote grap vind ik dan altijd dat TVP/RBE best op een kleine schaal kan werken (ik zie in ieder geval niet in waarom niet) alleen moeten er dan keuzes gemaakt worden. En je moet accepteren dat je achteruit gaat.

In wezen heb je niets meer nodig dan een paar essentiele resources en dan kan je TVP/RBE starten. Het probleem zit hem er voornamelijk in dat de idealisten niets willen opgeven en dus alle resources nodig hebben.
In principe heb je voor een RBE enkel een groot stuk oerwoud/bos nodig en je kan je gang gaan (zie hele indianenstammen, sommige amish etc) alleen dan heb je niet de robots die je het werk uit handen gaan nemen (want je hebt geen fabriek voor robots), je hebt geen computers, eigenlijk gooi je jezelf gewoon een paar 100 jaar terug in de tijd.
Maar dat doe je ook met een worldwide TVP/RBE, dan zijn er ook niet genoeg robots / computers / auto's om iedereen dezelfde westerse levensstandaard te geven.

Als jij eten en drinken hebt kan je een RBE starten, enkel kom je niet aan de futuristische renders van TVP.

[Sissors]

Volgens mij hoeft het nog geen eens zo erg te zijn (in het utopische geval dat een RBE werkt en niet één iemand met alles ervandoor gaat). Je zou het best op een klein stukje kunnen beginnen, en dan intern een RBE draaien, maar wel handel voeren met de buitenwereld voor spullen die je nodig hebt/die je over hebt. Oftewel dan kan je die hele kekke robots alsnog ontwerpen en bij foxcon laten produceren. En hopelijk heb produceer je dan voldoende wat je daarvoor kan ruilen (via de tussenstap geld natuurlijk).

Maar dan hoef je dus niet eerst naar het stenentijdperk terug te vallen.

Uiteraard realistisch gezien zijn ze binnen een paar jaar of failliet, of iemand heeft de geldvoorraad gejat (en zijn ze dan failliet), maar dat is een ander verhaal.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 00:52:
Volgens mij hoeft het nog geen eens zo erg te zijn (in het utopische geval dat een RBE werkt en niet één iemand met alles ervandoor gaat). Je zou het best op een klein stukje kunnen beginnen, en dan intern een RBE draaien, maar wel handel voeren met de buitenwereld voor spullen die je nodig hebt/die je over hebt. Oftewel dan kan je die hele kekke robots alsnog ontwerpen en bij foxcon laten produceren. En hopelijk heb produceer je dan voldoende wat je daarvoor kan ruilen (via de tussenstap geld natuurlijk).

Als ik zo de TVP website doorblader, en ook gebaseerd op de manier waarop die Jacque Fresco wordt verafgood, dan krijg ik erg het gevoel dat het eerder fout zal lopen als die man er niet meer is (hij is tenslotte 97). Je krijgt dan waarschijnlijk een LPF-scenario waarbij verschillende mensen om de macht gaan vechten, allemaal claimend dat ze de visie van Fresco vertegenwoordigen. En dan gaat het uiteindelijk ten onder aan interne strijd, niet zozeer aan oplichting.

[Ilantir]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 19:15:
[...]

Ja, daar ben ik bijvoorbeeld wel op tegen. Ik heb de SGP al aangehaald: wat zij zien als "doen voor een ander" is het wegnemen van vrijheden, om een keurslijf op te leggen van wat zij plicht en goed burgerschap noemen. De uitdrukking is het "moeras der goede bedoelingen", en dat dreigt heel erg in wat je hierboven beschrijft.

Je zult een einddoel moeten definiëren en daar zal opt-in voor nodig zijn. En dat ga je nooit krijgen, omdat zelfs als er opt-in is, er nog mensen dat anders zullen uitleggen.

Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

[...]

Ook hier mist een definitie. Een behoefte om materieel bezit te delen is erg onwaarschijnlijk. Ieder mens heeft een bepaalde behoefte aan zekerheid en bezit, als veilige haven om zich in terug te trekken. Wil iedereen een goed mens zijn? Wat is een goed mens?

Dat erken ik, maar ik denk dat je vergeet dat er in Nederland nu ook miljonairs wonen die veel belasting betalen (absoluut gezien, ik denk dat ze behoorlijk hun best doen, maar 20% van 1M is meer dan 42% van 40.000). Waarom verhuizen ze niet allemaal naar een tropisch eiland waar ze geen belasting hoeven te betalen? Er zijn zat mensen die best iets willen afdragen voor het algemene goed.
Ik gaf hierboven ook al aan dat ik niet de economie wil uitschakelen. Een paar mensen 1000 laten verdienen en de rest 200 in plaats van allemaal 100 is beter.

Als bovendien kennis, intellectueel bezit, even hoog (liefst hoger) wordt gewaardeerd, willen diezelfde miljonairs er ook meer van hebben. Richt je eigen universiteit op, krijg voorrang bij het werven op de top 5% studenten? Betaal een leerziekenhuis voor een goedkopere knieoperatie? Ik vind het geoorloofd, want iedereen profiteert. Dat anderen dat een beetje meer doen dan ik, is altijd zo geweest, maar materieel bezit is gewoon maar een middel.

[...]

Die willen het meestal niet, degenen die het wel willen kunnen het meestal niet. Wie wil de boeman zijn die mensen iets ontzegt? Wie kan met de macht omgaan?

Het zijn mooie ideeen, maar de praktijk is vaak een stuk weerbarstiger

Misschien kunnen we er een TV-programma van maken You think you can rule our people? Zonder gekheid, denk ik dat één of een kleine groep van een Nietzscheaanse Übermenschen ons wel kan helpen. Hij beschrijft de Übermensch zelf als aristocratisch, meedogenloos met roversinstinct, maar ook in staat om zelf waarden en ideeën te scheppen en altijd gericht op groei, zonder rancune of de behoefte om perse te heersen (het slechte OVERheersen).

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Maar wie wil er iedere dag het vuilnis ophalen?

De "inconvenient truth" is dat er gewoon ook rotklussen bestaan die niemand wil doen.

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

Of te wel je wil gewoon iedereen die niet mee wil werken deporteren. Je schaart je daarmee in een gezellig rijtje historische idealisten (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler).

Nee, niet iedereen kan zo maar een stukje Afrika verhuizen als hij/zij dat zou willen. Voor de meeste van die landen is gewoon een visum nodig. Je kan niet zo maar alle ongewenste inwoners van een land naar madagascar verhuizen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2013 11:09 ]

[Ilantir]

Verwijderd schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:03:
[...]

Maar wie wil er iedere dag het vuilnis ophalen?

De "inconvenient truth" is dat er gewoon ook rotklussen bestaan die niemand wil doen.

Dat lijkt me dan een klus voor automatisering. Van die stortplaatsen die via een soort rioleringssysteem naar de verbrandingsoven leiden? Laten we technologie gebruiken om ons te bevrijden van vervelend werk.

[...]

Of te wel je wil gewoon iedereen die niet mee wil werken deporteren. Je schaart je daarmee in een gezellig rijtje historische idealisten (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler).

Nee, niet iedereen kan zo maar een stukje Afrika verhuizen als hij/zij dat zou willen. Voor de meeste van die landen is gewoon een visum nodig. Je kan niet zo maar alle ongewenste inwoners van een land naar madagascar verhuizen.

Dat is wel heel sterk gesteld. Niemand moet weg. Ik heb niks tegen Joden, zwarten en capitalisten. Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.
Het is minder zeiken en meer de schouders eronder om een wereld te maken waar we het allemaal een beetje beter hebben.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:19:
[...]


Dat is wel heel sterk gesteld. Niemand moet weg. Ik heb niks tegen Joden, zwarten en capitalisten. Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.
Het is minder zeiken en meer de schouders eronder om een wereld te maken waar we het allemaal een beetje beter hebben.

Dat vonden een heleboel van de communistische idealisten in het rijtje dat ik noemde ook.

Ik zal de vraag anders stellen: Wat was je van plan te doen met mensen die niet mee willen werken en niet van plan zijn te vertrekken?

[Ilantir]

Verwijderd schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:31:
[...]

Dat vonden een heleboel van de communistische idealisten in het rijtje dat ik noemde ook.

Ik zal de vraag anders stellen: Wat was je van plan te doen met mensen die niet mee willen werken en niet van plan zijn te vertrekken?

Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

[gambieter]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Ik voel me nog steeds mens, hoor. Dat andere mensen dat niet voelen maakt het geen algemeen gevoel. Maar wat je zegt is toch eigenlijk egoisme, het gaat erom wat jij wilt vermomd als algemeen belang

Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

Dan is het gewoon een andere vorm van een dictatuur van de meerderheid: als het je niet bevalt, dan rot je maar op. Wat is er dan anders dan de huidige maatschappij?

Er zijn zat mensen die best iets willen afdragen voor het algemene goed.

Zolang ze zelf niets tekort komen. Geven is makkelijker als je het al hebt. Onderschat trouwens niet het wonen in de buurt van familie en vrienden, het spreken van de taal etc.

Misschien kunnen we er een TV-programma van maken You think you can rule our people? Zonder gekheid, denk ik dat één of een kleine groep van een Nietzscheaanse Übermenschen ons wel kan helpen. Hij beschrijft de Übermensch zelf als aristocratisch, meedogenloos met roversinstinct, maar ook in staat om zelf waarden en ideeën te scheppen en altijd gericht op groei, zonder rancune of de behoefte om perse te heersen (het slechte OVERheersen).

Maar wat is hier realistisch aan?

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:35:
Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

Dan ga ik voor een "better the devil you know". Idealisme en ideologie zijn een stuk erger dan cynisme en realisme als het mensen drijft bij hun beslissingen. Dus nee, je sterkt me alleen maar in mijn antipathie tegen projecten als TVP (of beter gezegd: de idealisten erachter). Ik zie geen noemenswaardig verschil met de dwang die een SGP-achtige groep wil uitoefenen als ze de macht hebben om de maatschappij naar hun beeld te vormen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 03-01-2013 11:50 ]

[Gomez12]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Het probleem is alleen dat er niet alleen maar leuk werk is. En dan kun je leuk verderop zeggen dat de robots het rotwerk maar moeten doen, maar wie verricht het rotwerk om die robots te assembleren? Doe jij dat?

Of moeten eerst andere mensen dat doen?

Dat is het hele terugkerende thema van alle RBE'ers : Ik wil, ik wil, ik wil maar ik wil niets laten.

[Sissors]

Bij RBE'ers is inderdaad altijd het verhaal dat al het minder populaire werk maar door robots moet worden gedaan. Als we in de huidige samenleving kijken hebben we het dan dus echt niet alleen over vuilnismannen, gezien het gebrek aan ingenieurs is dat toch ook niet zo heel populair, knappe jongen die dat door een robot laat doen.

Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen? En dan bedoel ik dus niet hippe 3d renders maken van een vuilnisrobot, maar daadwerkelijk praktisch ermee bezig zijn.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:35:
[...]


Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

Nee, in het huidige systeem hangen we mensen die niet mee willen werken een vette wortel voor de neus om wel mee te werken. Ik zie in de gepresenteerde ideologieën wordt volledig voorbij gegaan aan hoe mensen die 'niet zo'n zin hebben' aan het werk te krijgen.

Wat volledig genegeerd wordt is het feit dat de basis voor welvaart menselijke arbeid is. Het huidige kapitalistische systeem (met al z'n uitwassen) in erg efficiënt in mensen te motiveren zo veel mogelijk (nuttige/welvaart opleverende) arbeid te verrichten. Als iedereen gewoon alleen maar doet waar hij/zij zin in heeft, dan zal er onvermijdelijk (aanzienlijk) minder arbeid worden verricht en zal er dus ook veel minder welvaart zijn.

En dan kan je wel aankomen met magische robots die deze verminderde arbeid op zouden moeten vangen, maar zelfs als dat mogelijk zo zijn dan blijft het onverminderd waar dat er meer welvaart zou zijn als er meer menselijke arbeid zou worden verricht.

[Ardana]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

En wat is het verschil met deze maatschappij? Die waarin we nu leven? Ok, Afrika lukt niet legaal, maar illegaal zijn in een ander land kan altijd: daarnaast heb je 'n vrije vestiging in de EU.

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:19:
Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.

Ik vind Christenen, Wilders-aanhangers, gelovigen in 't algemeen, fanatici zoals sommige RBE-aanhangers, en iedereen met een IQ onder de 125 vervelend, en vaak crimineel. Moeten die nou ook oprotten naar Afrika?

Oftewel, wie bepaalt dat?

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:59:
Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen?

Omdat automatisering slecht is: het zorgt voor het verdwijnen van banen, en dan moet "men" zorgen voor nieuwe banen. Tenminste, dat las ik hierboven in 't topic. Wie die "men" dan zijn, en waarom dat "moet" is nooit beantwoord.

Maar goed, kennelijk moeten er vanuit het niets een flink aantal geavanceerde robots komen, én voldoende gelegenheid voor mensen om te doen wat ze willen, zónder dat ze iets tekort komen. Volgens mij heeft God een groter waarschijnlijkheidspercentage.

[Ilantir]

Wauw, jullie zijn echt keihard tegen elke (gechargeerd) vorm van idealisme. Waar is mijn kamp?

<Disclaimer>Ik ben dus geen TVP/RBE-er. Ik weet niks van die mensen die er betrokken zijn en ik was net als de rest niet genegen (te lui) om een video of linkje te bekijken. Ik zag dat zij en ik ergens wel hetzelfde denken.</Disclaimer>

Nou, ik wil voor mijzelf, want ik heb alleen iets te zeggen over mijzelf, wel zeggen waarom ik nog geen revolutie heb ontketend. Ik ben 26 en vond het eerst wel best, maar sinds een jaartje ben ik toch aan het denken of we het niet beter kunnen als mens-zijnde. Ik ben ook maar IT-er en heb niet veel skills opgebouwd met harde goederen.

Het is ook niet helemaal eerlijk, capitalisme heeft een behoorlijk aantal jaar voorsprong. Dit soort ideeen moet nog eerst een aantal fases door. Veel maatschappelijke ideeen beginnen in een soort van religieuze fase (Law of Three Stages opgerekt, Comte). Yes we can!

gambieter schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:47:
[...]

Ik voel me nog steeds mens, hoor. Dat andere mensen dat niet voelen maakt het geen algemeen gevoel. Maar wat je zegt is toch eigenlijk egoisme, het gaat erom wat jij wilt vermomd als algemeen belang

Goed punt, maar wat maakt jou dan anders dan die mensen? Hoe denk je daar over? Kunnen we daar mensen nog iets over leren? Dat gunnen we anderen ook toch?

[...]

Dan is het gewoon een andere vorm van een dictatuur van de meerderheid: als het je niet bevalt, dan rot je maar op. Wat is er dan anders dan de huidige maatschappij?

Het gaat erom dat je dan een maatschappij overhoudt met mensen die ergens voor staan en ergens naar toe willen werken. Je kunt wel zeggen dat we in onze huidige maatschappij dat niet genoeg afdwingen. Afdwingen is niet perse slecht volgens mij. We hebben al genoeg liberal arts en psychologie studenten.

[...]

Zolang ze zelf niets tekort komen. Geven is makkelijker als je het al hebt. Onderschat trouwens niet het wonen in de buurt van familie en vrienden, het spreken van de taal etc.

Ja, dus we moeten zorgen voor genoeg, maar niet voor teveel. Marx zei al: From each according to his ability, to each according to his need (or needs).

[...]

Maar wat is hier realistisch aan?

[...]

Dan ga ik voor een "better the devil you know". Idealisme en ideologie zijn een stuk erger dan cynisme en realisme als het mensen drijft bij hun beslissingen. Dus nee, je sterkt me alleen maar in mijn antipathie tegen projecten als TVP (of beter gezegd: de idealisten erachter). Ik zie geen noemenswaardig verschil met de dwang die een SGP-achtige groep wil uitoefenen als ze de macht hebben om de maatschappij naar hun beeld te vormen.

Tja, ik zie dat als opgeven. We worden nou ook gevormd door de wetten jij niet onder jouw controle hebt. Dan kun je beter een goede leider hebben, dan een half-half systeem.

Gomez12 schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:50:
[...]

Het probleem is alleen dat er niet alleen maar leuk werk is. En dan kun je leuk verderop zeggen dat de robots het rotwerk maar moeten doen, maar wie verricht het rotwerk om die robots te assembleren? Doe jij dat?

Of moeten eerst andere mensen dat doen?

Dat is het hele terugkerende thema van alle RBE'ers : Ik wil, ik wil, ik wil maar ik wil niets laten.

Vind jij het assembleren van robots dan rotwerk? Ik denk dat niet iedereen dat vindt, want zoals mijn vader: die wil echt geen kantoorbaan. Hij is huisschilder en vindt het leuk als er een mooi stukje vakwerk is afgeleverd. Daar zijn er echt wel meer van. Als de software niks wordt, zou ik ook graag liever wat vakwerk doen dan cog-in-the-machine administratie, maar tot nu toe levert software een mooie bijdrage.

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:59:
Bij RBE'ers is inderdaad altijd het verhaal dat al het minder populaire werk maar door robots moet worden gedaan. Als we in de huidige samenleving kijken hebben we het dan dus echt niet alleen over vuilnismannen, gezien het gebrek aan ingenieurs is dat toch ook niet zo heel populair, knappe jongen die dat door een robot laat doen.

Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen? En dan bedoel ik dus niet hippe 3d renders maken van een vuilnisrobot, maar daadwerkelijk praktisch ermee bezig zijn.

We zouden dus ook meer ingenieurs moeten hebben, mee eens. Ik vind bijvoorbeeld ook dat studeren wat je maar wilt een beetje decadent. Je mag best de subsidies voor niet-renderende studies afschaffen. Iedereen mag ze volgens, als je zelf maar die 7000 euro per jaar betaald.

Ik zou ook niet meteen bezig zijn met een huishoudsrobot. Dat is een oplossing voor een specifiek probleem. Nu kun je wel zeggen dat er dan niks concreets uit komt, maar je kunt ook zeggen dat we eerst een mooie algemene oplossing moeten bedenken, die je dan kunt projecteren en eventueel aanpassen per probleem. Met een analogie: eerst je technlogieen kiezen en dan kijken hoe het gevraagde kan worden gemaakt met de gekozen technologieen. Zijn er hiaten en kunnen we die opvullen?
Dadelijk hebben we die huishoudsrobot gemaakt en kunnen we vervolgens helemaal opnieuw beginnen bij de vuilnisrobot.

Ardana schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 17:23:
[...]
En wat is het verschil met deze maatschappij? Die waarin we nu leven? Ok, Afrika lukt niet legaal, maar illegaal zijn in een ander land kan altijd: daarnaast heb je 'n vrije vestiging in de EU.

Dat we er weinig aan doen om mensen daadwerkelijk te laten conformeren aan onze regels en wetten. Vrijheid is voor de prive-sfeer, niet voor het openbare leven. In jouw deelname in de maatschappij moet je aan bepaalde regels voldoen.

[...]

Ik vind Christenen, Wilders-aanhangers, gelovigen in 't algemeen, fanatici zoals sommige RBE-aanhangers, en iedereen met een IQ onder de 125 vervelend, en vaak crimineel. Moeten die nou ook oprotten naar Afrika?

Oftewel, wie bepaalt dat?

Het liefst iedereen. In mijn ideaalbeeld zouden we dankzij onze automatisering iedereen weer kunnen laten stemmen over bestuurszaken. Als het niet interesseert, dan doe je niet mee, maar het zou een keuze moeten zijn. Ik zie het hack-gevaar al weer voor me, maar mij is het waard.

[...]

Omdat automatisering slecht is: het zorgt voor het verdwijnen van banen, en dan moet "men" zorgen voor nieuwe banen. Tenminste, dat las ik hierboven in 't topic. Wie die "men" dan zijn, en waarom dat "moet" is nooit beantwoord.

Maar goed, kennelijk moeten er vanuit het niets een flink aantal geavanceerde robots komen, én voldoende gelegenheid voor mensen om te doen wat ze willen, zónder dat ze iets tekort komen. Volgens mij heeft God een groter waarschijnlijkheidspercentage.

Dat gebeurd nu ook wel, maar dan eindigt het maar een paar superrijken en weer gelegaliseerde slavernij (mijn doembeeld). Eigenlijk kun je het beste ook aan bevolkingspolitiek doen, maar daar ben ik nog niet over uit.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:01:
[...]
Vind jij het assembleren van robots dan rotwerk? Ik denk dat niet iedereen dat vindt, want zoals mijn vader: die wil echt geen kantoorbaan. Hij is huisschilder en vindt het leuk als er een mooi stukje vakwerk is afgeleverd. Daar zijn er echt wel meer van. Als de software niks wordt, zou ik ook graag liever wat vakwerk doen dan cog-in-the-machine administratie, maar tot nu toe levert software een mooie bijdrage.

Zoek eens een documentaire over foxconn oid op.
Dat is een klein voorproefje hoe die gewenste robots gemaakt worden, niet een ambachtelijk persoon die met trots 1 robot per week bouwt oid.
Ik denk dat je je vergist in de hoeveelheid massaproductie die er moet plaatsvinden.

[...]
Dat is een oplossing voor een specifiek probleem. Nu kun je wel zeggen dat er dan niks concreets uit komt, maar je kunt ook zeggen dat we eerst een mooie algemene oplossing moeten bedenken, die je dan kunt projecteren en eventueel aanpassen per probleem.
...
Dadelijk hebben we die huishoudsrobot gemaakt en kunnen we vervolgens helemaal opnieuw beginnen bij de vuilnisrobot.

Het probleem met dit soort aanpakken is dat ik ook wel 100.000 dromen kan bedenken, maar zolang niemand 1 ding concreet gaat maken komt er niets van de grond.

Niemand werkt aan de algemene oplossing, niemand werkt aan de specifieke robot, niemand werkt aan de productiefaciliteit voor de ontelbare robots etc. etc.
Echter iedereen lijkt maar ideeen te bedenken als dat het wellicht makkelijker is om op venus de robotfabriek neer te zetten

[KroontjesPen]

Wat in dit onderwerp weer naar boven komt drijven is het wel of niet hebben van een vrije wil.
Voor wie of wat de uitkomst van hebben van een vrije wil belangrijk is wordt een vraag op zich.

Laten we beginnen bij de start van het leven. Dat is al iets wat van buiten komt.
Hoe je het wendt of keert voor alles in de natuur is dat hetzelfde.

Als mens start je al buiten je eigen wil om en val je onder de wetten van je ((over)groot)ouders.
Daar zit je een tijdje willoos aan vast al wordt de drang van verzet soms al merkbaar.
Dan komt de tijd dat je iets van een eigen wil kan uitoefenen.
Je mag misschien kiezen uit meer dan één optie die je ouders/verzorgers bieden.
In het begin is dat leuk maar al gauw merk je dat kiezen keuze beperking met zich mee brengt.
 =Het hebben van keuzes beperkt het hebben van keuzes=

Ook in de omgang met anderen bepalen al bestaande wetten en regels hoe dat hoort te gebeuren.
Er is daar zelfs een mooie slogan voor: "Wat u niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet."
Buiten het feit dat dit de vrije wil aantast zit daar het gevaar in dat wat de ene graag wilt dat niet geldt voor de ander. Heel simpel is al dat de een 'n kamer temperatuur van 16 graden warm genoeg vind. Dat wordt lastig met een partner die het graag 23 graden wilt hebben. Dit is dan nog maar een vriendelijke vorm van iets willen.

Nu kunnen ouders/verzorgers zich nog zo inspannen om kinderen zo goed mogelijk op te voeden toch kunnen er kinderen zijn die hun kont tegen de kribben aangooien. Die niets laten liggen aan de aangegeven normen en waarden en hun vrije wil opleggen aan anderen.
Wat een reden voor dat gedrag kan zijn is dat ze graag iets willen kunnen waar anderen goed in zijn. Voetballer, muzikant enz. . Hier wordt de vrije wil weer beperkt door wat je als mens hebt meegekregen bij je onvrijwillige geboorte.

Het huidige systeem kraakt in al haar voegen. Zelf denk ik dat het helemaal ten onder zal gaan. Dat zijn meer systemen overkomen dus waarom zouden wij dat ontlopen.

Bij het opzetten van een nieuw systeem zou je het eerst kunnen kijken wat er fout ging bij het oude.
Je hikt dan al gelijk tegen de eerste hindernis aan: wie bepaalt wat goed of fout was.
Hier krijg je misschien al een lijst van tegenstrijdigheden. De een vind de enorme winsten een bron de ander mensen die niet willen werken.

Wanneer we dan met een schone lei zouden willen beginnen dan kom je al gauw het probleem van besluitvorming tegen. Een lijst met wensen is zo opgesteld. Er zullen ook regels moeten worden opgesteld om zaken soepel te laten verlopen. Wie of wat heeft die autoriteit om dat om te zetten in 'wetten' en voor hoelang gaat die 'wetten' gelden.

Wat blijft er dan nog over. Misschien toch kijken of je een grote meerderheid kan vinden in het bekijken wat er nu fout is gegaan. Hopelijk kan je daar dan maatregelen naar nemen. De geesten zijn er dan rijp voor.
Mag ik als voorbeeld nemen het rijden onder invloed. Dat was jaren geleden nog stoer. Nu allang niet meer.
Het hebben van een bonus van €1.000.000 wordt gelukkig ook al steeds minder geaccepteerd. Ook de verspilling van grondstoffen begint aandacht te krijgen.

Alle oorlogen stoppen zou ook al een hele goede zet zijn in de richting van een betere wereld.
We weten best dat daar ook andere zaken spelen die niet onder dit onderwerp vallen al is die rol heel groot.

Probeer in het klein veranderingen aan te brengen in je eigen omgeving. Als je je beperkingen weet zie je misschien nog beter wat je wel kan. Neem ook aan dat je niet een gehele vrije wil hebt omdat die kan botsen met die van iemand anders.
Grote verandering gebeuren vaak omdat het bestaande vrij snel er mee ophoudt te bestaan. Natuurverschijnselen zoals aard/zeebevingen, orkanen ect met hun gevolgen en ook menselijk brouwsels waaronder het financiële systeem.
We moeten nu eenmaal de tijd hier zien door te komen totdat iets dat laat stoppen.
Misschien is het voor de rest van de natuur beter dat de mens stopt met het zich voortplanten.

[gambieter]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:01:
Wauw, jullie zijn echt keihard tegen elke (gechargeerd) vorm van idealisme. Waar is mijn kamp?

Ik heb wat tegen salon-idealisme, wat meestal neerkomt op mensen die niet bereid zijn echte offers te brengen voor hun idealen, maar dat op anderen willen afwentelen (al dan niet bewust). Het is vergelijkbaar met mensen met sterke (rotsvaste) principes, die die echter op anderen willen opleggen en bescherming eisen/verwachten tegen de nadelige gevolgen van die keuzes.

Vandaar dat ik de SGP aanhaal, die geven niets op wat ze niet al willen opgeven, maar offeren vooral andermans vrijheden op. De weigerambtenaar is een goed voorbeeld.

Goed punt, maar wat maakt jou dan anders dan die mensen? Hoe denk je daar over? Kunnen we daar mensen nog iets over leren? Dat gunnen we anderen ook toch?

Ben ik zo anders dan andere mensen, of ben ik ietsjes eerlijker, of heb ik lagere verwachtingen?

Het gaat erom dat je dan een maatschappij overhoudt met mensen die ergens voor staan en ergens naar toe willen werken. Je kunt wel zeggen dat we in onze huidige maatschappij dat niet genoeg afdwingen. Afdwingen is niet perse slecht volgens mij. We hebben al genoeg liberal arts en psychologie studenten.

Is dwang goed? Ik denk eerder dat we al teveel mensen hebben die intellectuele vorming en denkvermogen als iets negatiefs zien. Ik vind zelf kunst en cultuur erg belangrijk, zelfs al waardeer ik het lang niet altijd. Ik denk eerder dat we teveel rechten- en regeltjesstudenten hebben

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 12:44:
[...]

Bij het opzetten van een nieuw systeem zou je het eerst kunnen kijken wat er fout ging bij het oude.

Dit is precies waar de meeste utopisten de fout in gaan. Ze kijken naar wat er fout/onwenselijk was aan het oude systeem en vergeten daarbij te kijken naar wat er eigenlijk goed/wenselijk was aan het bestaande systeem.

De mogelijk catastrofale gevolgen van dergelijke fout zijn goed te zien in de wereld geschiedenis van de 20e eeuw.

[Ilantir]

gambieter schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 13:05:
[...]

Ik heb wat tegen salon-idealisme, wat meestal neerkomt op mensen die niet bereid zijn echte offers te brengen voor hun idealen, maar dat op anderen willen afwentelen (al dan niet bewust). Het is vergelijkbaar met mensen met sterke (rotsvaste) principes, die die echter op anderen willen opleggen en bescherming eisen/verwachten tegen de nadelige gevolgen van die keuzes.

Vandaar dat ik de SGP aanhaal, die geven niets op wat ze niet al willen opgeven, maar offeren vooral andermans vrijheden op. De weigerambtenaar is een goed voorbeeld.

Precies en daarom wil ik aangeven dat wat ik denk ook voor mijzelf zou accepteren. Zoals ik zei: ik ben bereid vrijheden in te ruilen voor rechten.

[...]

Ben ik zo anders dan andere mensen, of ben ik ietsjes eerlijker, of heb ik lagere verwachtingen?

Blijkbaar wel, maar laat daarbij dan niet de grote dromen varen. Je kunt ook kleine dromen hebben, maar het is toch mooi om ook grote dromen te hebben? Ik wil dus graag lagere verwachtingen hebben, zodat we meer tijd voor ons als mens hebben.

[...]

Is dwang goed? Ik denk eerder dat we al teveel mensen hebben die intellectuele vorming en denkvermogen als iets negatiefs zien. Ik vind zelf kunst en cultuur erg belangrijk, zelfs al waardeer ik het lang niet altijd. Ik denk eerder dat we teveel rechten- en regeltjesstudenten hebben

Kunst en cultuur is fantastisch, maar je moet bedenken of dat een publieke of private zaak is. Dwang is bijvoorbeeld ook subsidies verlagen of afschaffen voor 'niet-nodige' studies. De studies blijven bestaan, maar zijn dan duurder dan iets waar veel vraag naar is. Ook vind ik het Amerikaanse beurzensysteem niet slecht. Dure studies zoals MBA's worden nu ook al vanuit privaat geld betaald.

Gomez12 schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 11:58:
[...]

Zoek eens een documentaire over foxconn oid op.
Dat is een klein voorproefje hoe die gewenste robots gemaakt worden, niet een ambachtelijk persoon die met trots 1 robot per week bouwt oid.
Ik denk dat je je vergist in de hoeveelheid massaproductie die er moet plaatsvinden.

Ik vraag me dan toch af waarom dat het goedkoopste is (moet het dan wel zijn)? Wat die mensen daar doen, moeten machines nu ook al kunnen, want auto's worden ook voor een groot deel zo gemaakt.

[...]

Het probleem met dit soort aanpakken is dat ik ook wel 100.000 dromen kan bedenken, maar zolang niemand 1 ding concreet gaat maken komt er niets van de grond.

Niemand werkt aan de algemene oplossing, niemand werkt aan de specifieke robot, niemand werkt aan de productiefaciliteit voor de ontelbare robots etc. etc.
Echter iedereen lijkt maar ideeen te bedenken als dat het wellicht makkelijker is om op venus de robotfabriek neer te zetten

Zoals gezegd: Wat lost dat ene prototype dan op? De crisis in ieder geval niet. Daarom mag je best wel wat meer tijd nemen om dingen goed door te denken.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 15:36:
[...]
Ik vraag me dan toch af waarom dat het goedkoopste is (moet het dan wel zijn)? Wat die mensen daar doen, moeten machines nu ook al kunnen, want auto's worden ook voor een groot deel zo gemaakt.

Tja, en zo kan je rustig nog eeuwen door gaan denken / jezelf dingen blijven afvragen.
Maar het terugkerende wat ik zie is dat "leken" zich van alles afvragen en dat er aan de andere kant miljarden bedrijven zijn die het simpelweg toepassen.

[...]
Zoals gezegd: Wat lost dat ene prototype dan op? De crisis in ieder geval niet. Daarom mag je best wel wat meer tijd nemen om dingen goed door te denken.

Zie mijn voorbeeld van fabrieken op venus zetten... Dat is imho zo ongeveer het huidige nivo waarop gedacht wordt, hoe we op venus gaan komen dat is niet relevant. Maar daar gaan we de fabrieken zetten van alle robots, want daar is het goedkoop en energievriendelijk en dit en dat...

Met dat ene prototype kan je bewijzen dat je iets daadwerkelijk kan doen en dan gaan de volgende prototypes volgen, maar zonder het eerste prototype komt er niets.

Wil je RBE'en neerzetten als een vorm van kunst, of als een filosofische gedachte dan kan je er rustig op de huidige manier mee doorgaan. Maar wil je het neerzetten als een alternatief dan moet je er toch echt eens iets concreet gaan maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 04-01-2013 16:05 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 14:15:
[...]

Dit is precies waar de meeste utopisten de fout in gaan. Ze kijken naar wat er fout/onwenselijk was aan het oude systeem en vergeten daarbij te kijken naar wat er eigenlijk goed/wenselijk was aan het bestaande systeem.

De mogelijk catastrofale gevolgen van dergelijke fout zijn goed te zien in de wereld geschiedenis van de 20e eeuw.

Dat mag je inderdaad er best uitdrukkelijk erbij zetten.
Voor mij is dat een gevolg van het wegstrepen wat er niet goed ging en dan 'goed' niet als waarde oordeel.
Later stel ik ook dat je bij jezelf kan ontdekken waar je wel goed in bent als je je zwakheden erkent.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:32:
[...]
Voor mij is dat een gevolg van het wegstrepen wat er niet goed ging en dan 'goed' niet als waarde oordeel.

Het is echter zelden een kwestie van de slechte eigenschappen wegstrepen. Vaak probeert men het systeem te veranderen zodat de 'slechte' eigenschap niet meer voorkomt. Hierbij wordt de essentiele terug koppel stap om te checken dat alle goede eigenschappen worden behouden, vaak vergeten. Het gevolg is dat de spreekwoordelijke baby met het badwater verdwijnt.

[Motions]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:03:
[...]

Tja, en zo kan je rustig nog eeuwen door gaan denken / jezelf dingen blijven afvragen.
Maar het terugkerende wat ik zie is dat "leken" zich van alles afvragen en dat er aan de andere kant miljarden bedrijven zijn die het simpelweg toepassen.


[...]

Zie mijn voorbeeld van fabrieken op venus zetten... Dat is imho zo ongeveer het huidige nivo waarop gedacht wordt, hoe we op venus gaan komen dat is niet relevant. Maar daar gaan we de fabrieken zetten van alle robots, want daar is het goedkoop en energievriendelijk en dit en dat...

Met dat ene prototype kan je bewijzen dat je iets daadwerkelijk kan doen en dan gaan de volgende prototypes volgen, maar zonder het eerste prototype komt er niets.

Wil je RBE'en neerzetten als een vorm van kunst, of als een filosofische gedachte dan kan je er rustig op de huidige manier mee doorgaan. Maar wil je het neerzetten als een alternatief dan moet je er toch echt eens iets concreet gaan maken.

Een kleinschalige RBE zal nooit werken. Je hebt een enorm startkapitaal en materiaal nodig en een enorm stuk land om alle grondstoffen te hebben om zelfvoorzienend te zijn. Dan nog zullen er grondstoffen zijn die je niet hebt en die je via de buitenwereld zal moeten invoeren. De buitenwereld zal je verder volledig zelfstandig je gang moeten laten gaan. Welk land gaat jouw zomaar enorme stukken grond met grondstofvoorraden geven? Als de RBE succesvol blijkt te zijn zullen er ook zoveel mogelijk mensen heen migreren wat tot problemen kan leiden. Sluit je die mensen buiten dan krijg je geweld. Verder creeër je op deze manier ook verschillende klassen en creeër je ongelijkheid.
Verder wordt er al in principe concreet aan een RBE gewerkt in de huidige wereld. Technologische ontwikkeling gaat voort, techniek die ook in een RBE gebruikt wordt en als je bijvoorbeeld kijkt naar Tallinn in Estland, daar hebben ze gratis openbaar vervoer, iets dat er in een RBE ook is. Verder heb je ook die designs van steden en huizen op de TVP site en zijn er op de TZM sites vele links te vinden naar bijvoorbeeld een geautomatiseerde manier van huizenbouwen met behulp van 3d printers.
Wat men wel kan doen is soort van pretparken maken die laten zien hoe zaken in een RBE zouden werken en wat mogelijk is etc. om mensen over te halen.

Maar goed ik heb dit topic weer nieuw leven ingebracht, omdat ik het pas afgelopen week ontdekt heb en ik me ook in de discussies wou mengen. Ook ben ik het meerendeel eens met TZM en TVP en helpt het levend houden van dit topic om mensen te informeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Motions op 18-02-2013 12:25 ]

[Gomez12]

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:21:
[...]
Een kleinschalige RBE zal nooit werken.

Dan is het gedoemd om een droom te blijven.

Je moet ergens beginnen, je kan niet blijven dromen en verwachtten dat de rest van de wereld zich aanpast.

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:21:
[...]
techniek die ook in een RBE gebruikt wordt en als je bijvoorbeeld kijkt naar Tallinn in Estland, daar hebben ze gratis openbaar vervoer, iets dat er in een RBE ook is. Verder heb je ook die designs van steden en huizen op de TVP site en zijn er op de TZM sites vele links te vinden naar bijvoorbeeld een geautomatiseerde manier van huizenbouwen met behulp van 3d printers.

Btw dit zijn geen dingen die in een RBE kunnen gebeuren, dit zijn gewoon star-trek dingen. Het heeft niets maar dan ook niets met RBE te maken (behalve dat het leuke renders zijn).

Juist al die renders / plannen zijn juist enkel maar op kleine schaal toe te passen. Ga jij maar even bezig met elk dorpje in Afrika te voorzien van regelmatig goed en gratis openbaar vervoer, dat gaat niet zomaar. Wil je het op kleine schaal doen in een rijke omgeving, tja dan kan het wel weer.

[ Voor 60% gewijzigd door Gomez12 op 18-02-2013 13:02 ]

[thewizard2006]

Als het kleinschalig al niet lukt, hoe moet het grootschalig dan lukken. Ik weet niet of je de laatste pagina's ook hebt doorgelezen maar er zijn al genoeg argumenten gegeven waarom dit de komende honderd(en) jaren nog een utopie is (cultuur, religie, opvoeding, geografisch, economisch etc).

Al is bijv de vorming van de EU een kleine stap in de richting of in iedergeval hetzelfde principe (denk 1% oid). Ik heb het dan niet over een RBE etc maar meer het samenvoegen van organisaties etc

[Sissors]

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:21:
[...]


Een kleinschalige RBE zal nooit werken. Je hebt een enorm startkapitaal en materiaal nodig en een enorm stuk land om alle grondstoffen te hebben om zelfvoorzienend te zijn.

Waarom zou je zelfvoorzienend moeten zijn? Je kan toch gewoon intern RBE draaien, en dan voor dingen die je niet zelf hebt handel drijven met de buitenwereld met dingen waar je een overschot van hebt? Tuurlijk niet de ideale situatie, maar je moet ergens beginnen. Realistischer iig dan direct in één keer de hele wereld willen overhalen.

[Ilantir]

furby-killer schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:49:
[...]

Waarom zou je zelfvoorzienend moeten zijn? Je kan toch gewoon intern RBE draaien, en dan voor dingen die je niet zelf hebt handel drijven met de buitenwereld met dingen waar je een overschot van hebt? Tuurlijk niet de ideale situatie, maar je moet ergens beginnen. Realistischer iig dan direct in één keer de hele wereld willen overhalen.

Het zou mogelijkerwijs kunnen werken als je de interne kennis en/of diensten kunt verhandelen met de buitenwereld, maar de vraag is dan; zal de belastingdienst dat accepteren? Hoe integreert zo'n kleine gemeenschap die niet met geld handelt met de grote buitenwereld die alleen maar geld wilt vangen? Tenzij je meteen je souvereine RBE staat kunt uitroepen... problemen zat met klein beginnen. (maar groot is nog moeilijker, helemaal gelijk in)

[Motions]

Gomez12 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:44:
[...]

Dan is het gedoemd om een droom te blijven.

Je moet ergens beginnen, je kan niet blijven dromen en verwachtten dat de rest van de wereld zich aanpast.

De movement is juist het begin. Men probeert een gezamelijke kijk op de wereld te creeëren. Dit door te laten zien wat er mogelijk is in een RBE en welke voordelen dit heeft ten opzichte van het huidige systeem. Welke uitgangspunten er zijn die er nu niet zijn, etc.
Als het grootste deel van de wereld vervolgens dezelfde kijk heeft op de wereld met dezelfde uitgangspunten kan men echt grondig gaan kijken hoe zaken geregeld moeten worden en een RBE invoeren.

Btw dit zijn geen dingen die in een RBE kunnen gebeuren, dit zijn gewoon star-trek dingen. Het heeft niets maar dan ook niets met RBE te maken (behalve dat het leuke renders zijn).

Tuurlijk hebben deze zaken met een RBE te maken. Het uitgangspunt is immers om zo efficiënt en geautomatiseerd mogelijk een overvloed aan diensten en producten te leveren voor de gehele bevolking. Zo'n render is een voorbeeld van hoe een efficiënte RBE stad er in de toekomst misschien uit kan komen te zien. Cirkelvorm met belangrijkste zaken in het midden voor efficiënti,e etc. Of op zee bouwen zodat er meer ruimte is. Een huizenprinter mogelijk de bouwsector automatiseren. Gratis openbaar vervoer is hoe het in een RBE ook zal zijn.

Juist al die renders / plannen zijn juist enkel maar op kleine schaal toe te passen. Ga jij maar even bezig met elk dorpje in Afrika te voorzien van regelmatig goed en gratis openbaar vervoer, dat gaat niet zomaar. Wil je het op kleine schaal doen in een rijke omgeving, tja dan kan het wel weer.

Ik ben geen vervoer expert, maar het lijkt me niet efficiënt om met een soort maglev trein, of wat voor vervoer dit ook zou zijn, elk afrikaans dorp af te gaan. Eerst zullen populaties geconcentreerder moeten worden. Vervolgens kan men dan kijken wat de meest efficiënte materialen zijn en wat de efficïentste manier is om vervoer in Afrika te regelen. Vervolgens kan men het uit gaan voeren.
Zonder dat er een RBE ingesteld is, is dit natuurlijk niet te doen, tenzij je een multi biljonair bent of er op een of andere manier geld aan te verdienen is.

[Motions]

thewizard2006 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:45:
Als het kleinschalig al niet lukt, hoe moet het grootschalig dan lukken. Ik weet niet of je de laatste pagina's ook hebt doorgelezen maar er zijn al genoeg argumenten gegeven waarom dit de komende honderd(en) jaren nog een utopie is (cultuur, religie, opvoeding, geografisch, economisch etc).

Al is bijv de vorming van de EU een kleine stap in de richting of in iedergeval hetzelfde principe (denk 1% oid). Ik heb het dan niet over een RBE etc maar meer het samenvoegen van organisaties etc

Juist de samenwerking van de gehele bevolking van de aarde, inplaats van een kleine groep mensen, zorgt ervoor dat het grootschalig wel lukt. Zo heb je dan toegang tot alle kennis, grondstoffen en arbeiders van de gehele wereld. Massaproductie voor de gehele bevolking is ook veel efficiënter dan voor een selecte groep. Klimaatverschillen kunnen efficiënter zijn voor bepaalde processen, etc.

Verder heb ik niet alle pagina's van dit topic zorgvuldig gelezen, maar zaken als cultuur en opvoeding kunnen veranderen. Zo ben ik zelf ook opgegroeid in een rijk kapitalistisch land en heb ik zelf de RBE ontdekt en ben ik er voorstander van geworden. Religie is trouwens geen probleem in een RBE, geen groter probleem dan in de huidige maatschappij in ieder geval. Wat er met gegrafisch wordt bedoeld weet ik niet. Economisch is een RBE veel verantwoorder dan de hudige economie die zeer inefficiënt is.

De vorming van de EU is inderdaad een zeer kleine stap richting een RBE, er is immers meer samenwerking.

[ Voor 18% gewijzigd door Motions op 18-02-2013 17:13 ]

[Motions]

furby-killer schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:49:
[...]

Waarom zou je zelfvoorzienend moeten zijn? Je kan toch gewoon intern RBE draaien, en dan voor dingen die je niet zelf hebt handel drijven met de buitenwereld met dingen waar je een overschot van hebt? Tuurlijk niet de ideale situatie, maar je moet ergens beginnen. Realistischer iig dan direct in één keer de hele wereld willen overhalen.

Het doel van een RBE is om zelfvoorzienend te zijn, maar het zou inderdaad een soort prototype kunnen zijn waar je handel met de buitenwereld drijft. Dan blijven de andere problemen in mijn eerste post nog staan en hierboven heb ik ook nog wat zaken gepost waarom een RBE simpelweg niet goed werkt op zo'n kleine schaal.

De hele wereld hoeft niet in een keer overgehaald te worden. Het is een langer durig proces in een tijd waarin ook steeds meer ontwikkelingen richting een RBE zullen plaatsvinden. Als het grootste deel van de populatie het vervolgens steunt (hoeft niet de gehele populatie te zijn), kunnen er grote stappen gezet worden. De rest van de wereld zal dan ook zien dat een RBE vrijwel alleen maar voordelen heeft voor iedereen en dat de stappen richting een RBE te controleren zijn en ze zelf mee kunnen werken. Als er een kleine groep is die om wat voor reden dan ook (kan er zelf geen bedenken) een RBE niet steunt, dan is dat op te vangen en geen probleem.

[Motions]

Ilantir schreef op maandag 18 februari 2013 @ 15:55:
[...]


Het zou mogelijkerwijs kunnen werken als je de interne kennis en/of diensten kunt verhandelen met de buitenwereld, maar de vraag is dan; zal de belastingdienst dat accepteren? Hoe integreert zo'n kleine gemeenschap die niet met geld handelt met de grote buitenwereld die alleen maar geld wilt vangen? Tenzij je meteen je souvereine RBE staat kunt uitroepen... problemen zat met klein beginnen. (maar groot is nog moeilijker, helemaal gelijk in)

Dat zijn inderdaad problemen te zich voordoen als je een kleinschalige RBE gaat beginnen. Deze doen zich niet voor in een grootschalige RBE. Andere problemen van een kleinschalige RBE en voordelen van een grootschalige RBE heb ik hierboven genoemd. Een kleinschalige RBE is ook niet echt een echte RBE zoals ik hierboven gezegd heb en een grootschalige RBE wel, die ook makkelijker uit te voeren is.

[gambieter]

Motions, wil je svp de edit-optie gebruiken ipv meerdere aparte posts te maken? Het is hier niet de bedoeling om dubbel-, triple- of quadruple-postings te doen.

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:09:
Als het grootste deel van de populatie het vervolgens steunt (hoeft niet de gehele populatie te zijn), kunnen er grote stappen gezet worden. De rest van de wereld zal dan ook zien dat een RBE vrijwel alleen maar voordelen heeft voor iedereen en dat de stappen richting een RBE te controleren zijn en ze zelf mee kunnen werken. Als er een kleine groep is die om wat voor reden dan ook (kan er zelf geen bedenken) een RBE niet steunt, dan is dat op te vangen en geen probleem.

Ik vind dit erg griezelig overkomen. Dit is niet anders dan een sterk religieuze groep die vind dat hun visie de enige juiste is en het zal afdwingen als ze de kans krijgen. Een soort van biblebelt met machtsmiddelen.

Uberhaupt zie ik net als bij de eerdere pogingen van V-C geen inhoudelijke argumentaties, alleen de belofte dat het beter zal worden. En daarmee is het eigenlijk een herhaling van zetten.

[BadRespawn]

Een kleinschalige RBE zal nooit werken. Je hebt een enorm startkapitaal en materiaal nodig en een enorm stuk land om alle grondstoffen te hebben om zelfvoorzienend te zijn.

Een lokale economie hoeft niet volledig zelfvoorzienend te zijn om wel nuttig te zijn voor de mensen die deel uit maken van die economie.

Ik interpreteer de term "resource based" heel ruim; iedere economie is resource based inzoverre dat geen economie kan bestaan zonder resources.
Aan de andere kant, resources zijn er toch wel - wat een economie maakt is arbeid. Arbeid is er omdat er mensen zijn die honger hebben en bereid zijn arbeid te verrichten om hun honger te stillen.

Ook in een 'alternatieve' economie is geld wel nuttig om handel soepel te laten verlopen. Uitsluitend directe ruilhandel is onhandig; met een kudde schapen over straat om een auto te kopen. Zodra er tokens worden gebruikt als go-between tbv handel, is dat functioneel gezien geld.

Waar het m.i. om gaat (zou moeten gaan) is dat de manier waarop geld wordt gebruikt (zoals gedicteerd door regels en toezicht op naleving daarvan), anders zou moeten dan hoe het gaat in het huidige systeem.

Met "de manier waarop geld wordt gebruikt" bedoel ik basale zaken zoals hoe geld wordt gecreëerd, in- of uit omloop wordt gebracht, over welke dingen al dan niet belasting wordt betaald, e.d.

'Alternatieve' (doorgaans lokale) economieën met een eigen geld-systeem bestaan, veel daarvan bestaan al geruime tijd, waaruit blijkt dat die wel levensvatbaar zijn.

Wikipedia: Local exchange trading system

Een concreet actueel voorbeeld:

Greece bartering system popular in Volos
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-17680904

(ondanks dat het bartering wordt genoemd is het geen ruilhandel, er komt wel degelijk geld aan te pas, alleen zijn het zijn geen euros of dragmes, maar de TEM)

http://www.tem-magnisia.gr/
"An alternative social economy applies to Magnesia, which brings people closer, it means Exchange and Solidarity. It is a positive action by the citizens themselves, who take their lives in their hands, creating employment opportunities, add value to local products, help their families and their businesses to survive and cope with the economic crisis. The assessment of any supply and demand in the context of exchanges between members of the network and the average transaction is not the euro, but the Local Alternative Unit (TEM)." (de TEM wordt ook elders in Griekenland gebruikt)
http://translate.google.n...AW3z4GoBQ&ved=0CDsQ7gEwAQ


Het feit dat het systeem in Volos populair is toont aan wat de essentie van het probleem met de huidige economie is: er is nog evenveel productie capaciteit en nog evenveel consumptie-potentie als voorheen - alleen zijn er niet meer voldoende euros om die twee effectief aan elkaar te knopen. Oplossing: men maakte zelf een aanvullend geld-systeem. Maar om daarmee Griekenland of de hele wereld te redden zou het veel grootschaliger moeten.

[Gomez12]

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:09:
[...]
Als het grootste deel van de populatie het vervolgens steunt (hoeft niet de gehele populatie te zijn), kunnen er grote stappen gezet worden. De rest van de wereld zal dan ook zien dat een RBE vrijwel alleen maar voordelen heeft voor iedereen en dat de stappen richting een RBE te controleren zijn en ze zelf mee kunnen werken.

Jij (en de meeste andere RBE'ers) blijven maar voorbij gaan dat een RBE voor het westen enkel maar achteruitgang betekent. Geen vooruitgang.
Wij leven momenteel op veels te grote voet, die grote voet gaat niet magischerwijs kleiner worden als we betere techniek krijgen en tegelijkertijd afrika / asia / rusland etc vooruit gaan trekken.

Het tonen van mooie renders van mooie maglev-treinen die iedereen gratis gaan vervoeren is simpelweg bedrog (imho) dat kan helemaal niet de komende 50 tot 100 jaar (vanwege simpele logistieke en culturele problemen) en zover kan je nu eenmaal niet in de toekomst kijken dus de techniek is ook flawed.

En het simpele feit dat jij geen redenen kan bedenken waarom mensen niet in een RBE zou willen stappen is voor mij enkel maar een bevestiging dat je niets snapt van de wereld. Ik bedoel je zegt zelf net nog dat afrikanen maar moeten verhuizen en samenclusteren omdat je er anders niet uitkomt.
Zoiets heel erg basis is al een mogelijke reden om niet mee te willen doen.

BadRespawn schreef op maandag 18 februari 2013 @ 20:47:
Een kleinschalige RBE zal nooit werken. Je hebt een enorm startkapitaal en materiaal nodig en een enorm stuk land om alle grondstoffen te hebben om zelfvoorzienend te zijn.

Kan er iemand eens uitleggen waarom je een enorm startkapitaal en materiaal + land nodig hebt?
Ik zie een RBE eerder voor me als een soort van Amish community, in een RBE kan je geen auto's hebben, je kan geen computers hebben, je kan geen moderne technologie hebben. Onze huidige staat van technologie vreet simpelweg te veel resources.
Oftewel ik zie helemaal niet in waarom het zo moeilijk zou zijn om het op kleine schaal te doen.

Het is enkel moeilijk als je sci-fi constructies wilt hebben die nog niet bestaan.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:06:
Oftewel ik zie helemaal niet in waarom het zo moeilijk zou zijn om het op kleine schaal te doen.

Het probleem is dat degenen die meedoen met de RBE hier op achteruit gaan in luxe en kwaliteit van leven, en eerst offers moeten brengen. Dan krijg je echter snel de negatieve menselijke karaktertrekken die de overhand gaan hebben.

Ik krijg inderdaad het idee dat men zegt dat het niet op kleine schaal kan, omdat men bewust of onbewust weet dat het zal mislukken.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:38:
[...]

Het probleem is dat degenen die meedoen met de RBE hier op achteruit gaan in luxe en kwaliteit van leven, en eerst offers moeten brengen.

Maar dat is toch het principe? Hier huizen gaan slopen waar 1 gezin in zit en in Afrika die huizen weer opbouwen zodat er daar 10 gezinnen in kunnen, hier gebruiken we te veel resources in andere delen van de wereld zijn er daardoor te weinig. Dus Stap 1 is dan toch hier de boel afbreken en de resources opnieuw gaan verdelen?

Of is stap 1 dat we alle "far-away" resources op gaan gebruiken om hier robots en gratis mag-levs te krijgen en daarna zien we wel wat we met de afrikanen etc gaan doen?

Of moeten er magische resources overal vandaan komen zodat wij hier door kunnen gaan op de huidige voet en tegelijk de rest van de wereld naar ons niveau gebracht wordt?

[BadRespawn]

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:38:
[...]

Het probleem is dat degenen die meedoen met de RBE hier op achteruit gaan in luxe en kwaliteit van leven, en eerst offers moeten brengen.

Waaruit blijkt dat?
Een RBE volgens de strikte (mij niet geheel duidelijke) definitie bestaat voor zover ik weet niet.
Je doet een voorspelling mbt iets waarover de zgn deskundigen het niet eens zijn, en blijkens de crisis zijn die deskundigen ook helemaal niet zo deskundig. In zo'n voorspelling heb ik geen vertrouwen.

Uitgegaan mijn ruimere definitie ('alternatief geld systeem' dat is gelinkt aan de rest van de economie) zijn er wel voorbeelden waaruit het tegenovergestelde blijkt, zie Volos; zonder de TEM zouden veel grieken nu minder welvaart/welzijn hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 18-02-2013 23:50 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:47:
Uitgegaan mijn ruimere definitie ('alternatief geld systeem' dat is gelinkt aan de rest van de economie) zijn er wel voorbeelden waaruit het tegenovergestelde blijkt, zie Volos; zonder de TEM zouden veel grieken nu minder welvaart/welzijn hebben.

Het alternatieve geldsysteem+solidariteit werkt zolang die solidariteit voor iedereen beter werkt, dwz men heeft er allemaal voordeel van. Dat is nu omdat iedereen het daar slechter heeft. Maar zodra er mensen moeten gaan bijdragen die er meer in moeten stoppen dan ze terugkrijgen, dan ga je problemen krijgen.

De ruimere definities missen juist wat het een RBE maakt, dwz een gesloten zelfbedruipend systeem.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 18-02-2013 23:56 ]

[Motions]

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 20:42:
[mbr]Motions, wil je svp de edit-optie gebruiken ipv meerdere aparte posts te maken? Het is hier niet de bedoeling om dubbel-, triple- of quadruple-postings te doen.[/]

[...]

Ik vind dit erg griezelig overkomen. Dit is niet anders dan een sterk religieuze groep die vind dat hun visie de enige juiste is en het zal afdwingen als ze de kans krijgen. Een soort van biblebelt met machtsmiddelen.

Uberhaupt zie ik net als bij de eerdere pogingen van V-C geen inhoudelijke argumentaties, alleen de belofte dat het beter zal worden. En daarmee is het eigenlijk een herhaling van zetten.

Deze groep is totaal niet religieus, hij is juist zo wetenschappelijk als hij maar kan zijn. De hele RBE draait om wetenschap, overal waar het kan wordt deze toegepast. Wetenschap heeft geen ego, wetenschap zorgt voor uitkomsten die door ieder gecontroleerd en verbeterd kunnen worden.
In de bijbel of ergens anders vandaan zul je nergens vinden hoe je een maatschappij moet ontwerpen. Het is ook totaal onlogisch om een maatschappij te ontwerpen aan de hand van iemand zijn mening, religie of ideologie. Alles is wetenschappelijk te bepalen. Als jij van A naar B wilt komen, dan kan de wetenschap zeggen hoe je dat zo snel mogelijk, met de meeste comfort en zo efficiënt mogelijk kan doen. Gaat iemand zeggen dat hij het daar niet mee eens is? Nee ik vind dat een vliegtuig van papier gemaakt moet worden, dus dan moet dat gebeuren?
Verder wordt een RBE totaal niet opgedwongen aan mensen. Het is juist het doel om mensen te overtuigen, niet op te dwingen. Wie zal er nog voor het huidige systeem kiezen, waar er elke dag duizenden mensen aan armoede sterven, waar je vrijheid enorm ingeperkt wordt, waar er constant oorlog op de wereld is, waar we de wereld waarin we leven, kapot maken, etc etc. ?
Geen inhoudelijke argumenten? Er worden zo ontzettend veel inhoudelijke argumenten naar voren gebracht, als je maar wilt kijken. Om er maar eens een paar te noemen:
- Afschaffen van bezit. Het is inefficiënt dat iedereen een auto heeft als hij maar een klein deel van de dag gebruikt wordt. In een RBE gaat het erom dat er vervoer beschikbaar is, niet dat je een auto hebt alleen maar om hem te hebben.
- Afschaffen van de markteconomie. Competitie in de markt zorgt er onder andere voor dat bedrijven hun producten zo goedkoop mogelijk gaan maken om te kunnen blijven verkopen. Hierdoor komt de kwaliteit van het product ontiechelijk hard onder te lijden wat tot enorme verspilling en inefficiëntie leidt.
- Automatiseren waar het kan. Robots werken sneller, accurater en hoeven geen vakantie. Verder bevrijdt dit de mens van arbeid waardoor mensen meer tijd voor zichzelf hebben en ook meer kunnen werken aan technologische ontwikkelingen.
- Samenwerken. Opensource alles, iedereen werkt gezamelijk voor het gemeenschappelijk goed. Er zijn geen persoonlijke belangen meer om elkaar tegen te werken.

Zo zijn er nog tientallen, zo niet hondertallen aan inhoudelijke argumenten voor een RBE, je hoeft ze maar te zoeken.

BadRespawn schreef op maandag 18 februari 2013 @ 20:47:
[...]


Een lokale economie hoeft niet volledig zelfvoorzienend te zijn om wel nuttig te zijn voor de mensen die deel uit maken van die economie.

Ik interpreteer de term "resource based" heel ruim; iedere economie is resource based inzoverre dat geen economie kan bestaan zonder resources.
Aan de andere kant, resources zijn er toch wel - wat een economie maakt is arbeid. Arbeid is er omdat er mensen zijn die honger hebben en bereid zijn arbeid te verrichten om hun honger te stillen.

Ook in een 'alternatieve' economie is geld wel nuttig om handel soepel te laten verlopen. Uitsluitend directe ruilhandel is onhandig; met een kudde schapen over straat om een auto te kopen. Zodra er tokens worden gebruikt als go-between tbv handel, is dat functioneel gezien geld.

Waar het m.i. om gaat (zou moeten gaan) is dat de manier waarop geld wordt gebruikt (zoals gedicteerd door regels en toezicht op naleving daarvan), anders zou moeten dan hoe het gaat in het huidige systeem.

Met "de manier waarop geld wordt gebruikt" bedoel ik basale zaken zoals hoe geld wordt gecreëerd, in- of uit omloop wordt gebracht, over welke dingen al dan niet belasting wordt betaald, e.d.

'Alternatieve' (doorgaans lokale) economieën met een eigen geld-systeem bestaan, veel daarvan bestaan al geruime tijd, waaruit blijkt dat die wel levensvatbaar zijn.

Wikipedia: Local exchange trading system

Een concreet actueel voorbeeld:

Greece bartering system popular in Volos
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-17680904

(ondanks dat het bartering wordt genoemd is het geen ruilhandel, er komt wel degelijk geld aan te pas, alleen zijn het zijn geen euros of dragmes, maar de TEM)

http://www.tem-magnisia.gr/
"An alternative social economy applies to Magnesia, which brings people closer, it means Exchange and Solidarity. It is a positive action by the citizens themselves, who take their lives in their hands, creating employment opportunities, add value to local products, help their families and their businesses to survive and cope with the economic crisis. The assessment of any supply and demand in the context of exchanges between members of the network and the average transaction is not the euro, but the Local Alternative Unit (TEM)." (de TEM wordt ook elders in Griekenland gebruikt)
http://translate.google.n...AW3z4GoBQ&ved=0CDsQ7gEwAQ


Het feit dat het systeem in Volos populair is toont aan wat de essentie van het probleem met de huidige economie is: er is nog evenveel productie capaciteit en nog evenveel consumptie-potentie als voorheen - alleen zijn er niet meer voldoende euros om die twee effectief aan elkaar te knopen. Oplossing: men maakte zelf een aanvullend geld-systeem. Maar om daarmee Griekenland of de hele wereld te redden zou het veel grootschaliger moeten.

Volgens mij heet het Resource Based, omdat resources het belangrijkste op de wereld zijn. Zo kan niemand leven zonder water bijvoorbeeld. Resources zijn heel kwetsbaar en kunnen opraken. De huidige economie houdt daar niet veel rekening mee en deze economie wel aan daarom noemen ze het denk ik zo. Geen idee of dat ook echt de reden is.

Een ander aspect van een economie is dat het 'economized'. Dat wil zegen dat het verspilling zoveel mogelijk probeert te voorkomen, iets wat mist in de huidige economie.

Wat betreft geld. Geld of een ander ruilmiddel zijn niet nodig als er van iets een overvloed is. Zo zal niemand lucht gaan verkopen, we hebben er immers genoeg van. In een RBE creërt men zo'n overvloed van alles, geld is daarin dus niet nodig.

Gomez12 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:06:
[...]

Jij (en de meeste andere RBE'ers) blijven maar voorbij gaan dat een RBE voor het westen enkel maar achteruitgang betekent. Geen vooruitgang.
Wij leven momenteel op veels te grote voet, die grote voet gaat niet magischerwijs kleiner worden als we betere techniek krijgen en tegelijkertijd afrika / asia / rusland etc vooruit gaan trekken.

Wij leven op dit moment inderdaad op veels te grote voet en die voet zal inderdaad niet snel verminderen door betere techniek, omdat we in een economie leven die die techniek niet gebruikt. Zo heeft ieder een auto zodat hij voor de huis geparkeerd kan staan. Zo heb ik vorig jaar nog een moederbord weg moeten gooien, omdat het te duur was om überhaubt te kijken wat er kapot aan was. Zo flikkeren we elke dag tonnen aan plastic flessen en zakken weg. Totale verspilling. We kunnen mobiele telefoons zo goed als mogelijk maken met de laatste technologie, we kunnen ervoor dat ze makkelijk te updaten zijn als de wetenschap nieuwe technologie ontwikkelt, we kunnen ervoor zorgen dat als ze uiteindelijk kapot gaan ze makkelijk te recyclen zijn. Doen we allemaal niet! De technologie is er, maar de economie laat het niet toe. Het is 'te duur'.
Wij kunnen dus zeker onze grote voet flink verminderen. Verder wordt de wetenschap enorm gestimuleerd door een RBE en deze voet zal waarschijnlijk dus ook veel kleiner worden. Verder worden we ook verlost van arbeid. Geen 8 uur per dagen werken meer, maar misschien nog maar 4 uur per week. Er is veel minder stress en ik kan zo nog wel 20 meer voordelen van een RBE in Nederland noemen.
Er is meer dan genoeg voor iedereen op de wereld. We produceren nu al, met onze enorm achtergestelde landbouwmethoden al genoeg voedsel voor 11 miljard mensen. Er zijn ook berekeningen gedaan naar de energiebehoefte van de mensheid. Volgens mij was de uitkomst dat het volledig benutten van windenergie in de 4 daarvoor het meest geschikte staten in de Verenigde Staten genoeg energie opleverde voor de gehele wereldpopulatie.

Het is dus zeker niet waar dat het Westen lijdt onder een RBE en ook niet dat er niet genoeg is voor Afrika/Azië.

Het tonen van mooie renders van mooie maglev-treinen die iedereen gratis gaan vervoeren is simpelweg bedrog (imho) dat kan helemaal niet de komende 50 tot 100 jaar (vanwege simpele logistieke en culturele problemen) en zover kan je nu eenmaal niet in de toekomst kijken dus de techniek is ook flawed.

Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn nu al maglev-treinen in onder andere Japen en er is gratis vervoer in de hoofdstad van Talinn.

En het simpele feit dat jij geen redenen kan bedenken waarom mensen niet in een RBE zou willen stappen is voor mij enkel maar een bevestiging dat je niets snapt van de wereld. Ik bedoel je zegt zelf net nog dat afrikanen maar moeten verhuizen en samenclusteren omdat je er anders niet uitkomt.
Zoiets heel erg basis is al een mogelijke reden om niet mee te willen doen.

Ten opzichte van het systeem dat we nu hebben, kan ik inderdaad geen rationele reden bedenken waarom je niet in een RBE zou willen stappen. Kan jij er een bedenken? Tuurlijk zullen er mensen zijn die voor wat voor reden dan ook niet mee willen werken, maar zolang dat er niet te veel zijn kun je die mensen gewoon hun gang laten gaan. Een inwoner in een RBE tijdperk is vrijer dan de vrijste mens die er nu leeft.
Verder moet zo'n inwoner helemaal niks, hij kan wonen waar hij wil met de levensstijl die hij wil. Het is slechts logisch dat enorme maglev treinen die mensen van de ene kant van een continent naar de andere kant vervoeren in de buurt van steden / het middelpunt van een populatie worden gebouwd. Mensen in dorpen krijgen andere vormen van transport en kunnen naar de steden gaan voor langeafstandstransport. Ik ben nogmaals geen expert op gebied van transport, maar het uitgangspunt is om mensen zo efficiënt mogelijk te vervoeren naar waar ze naartoe willen.

Kan er iemand eens uitleggen waarom je een enorm startkapitaal en materiaal + land nodig hebt?
Ik zie een RBE eerder voor me als een soort van Amish community, in een RBE kan je geen auto's hebben, je kan geen computers hebben, je kan geen moderne technologie hebben. Onze huidige staat van technologie vreet simpelweg te veel resources.
Oftewel ik zie helemaal niet in waarom het zo moeilijk zou zijn om het op kleine schaal te doen.

Het is enkel moeilijk als je sci-fi constructies wilt hebben die nog niet bestaan.

Sorry maar hoe kom je erbij dat je in een RBE geen auto's hebt, geen computers hebt of geen moderne technologie? Ik kan niet zien waarop je deze aanname basseert? Het is onze huidige staat van economie die zoveel resources vreet, niet technologie.

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:38:
[...]

Het probleem is dat degenen die meedoen met de RBE hier op achteruit gaan in luxe en kwaliteit van leven, en eerst offers moeten brengen. Dan krijg je echter snel de negatieve menselijke karaktertrekken die de overhand gaan hebben.

Ik krijg inderdaad het idee dat men zegt dat het niet op kleine schaal kan, omdat men bewust of onbewust weet dat het zal mislukken.

Waarom we er niet op achteruit gang heb ik hierboven al gepost. Verder heb ik ook al uitgelegd waarom dit niet op kleine schaal kan. Een RBE is geen utopie en er zullen dus zeker ook mislukkingen zijn. Ik weet dat een RBE kan lukken, dat is uit te rekenen. Als er iets een mislukking is dan is het die rotzooi die we nu hebben om redenen die ik hierboven ook al gepost heb.

Gomez12 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 22:05:
[...]

Maar dat is toch het principe? Hier huizen gaan slopen waar 1 gezin in zit en in Afrika die huizen weer opbouwen zodat er daar 10 gezinnen in kunnen, hier gebruiken we te veel resources in andere delen van de wereld zijn er daardoor te weinig. Dus Stap 1 is dan toch hier de boel afbreken en de resources opnieuw gaan verdelen?

Of is stap 1 dat we alle "far-away" resources op gaan gebruiken om hier robots en gratis mag-levs te krijgen en daarna zien we wel wat we met de afrikanen etc gaan doen?

Of moeten er magische resources overal vandaan komen zodat wij hier door kunnen gaan op de huidige voet en tegelijk de rest van de wereld naar ons niveau gebracht wordt?

Ik heb een hoop van de inhoud van deze post hierboven net besproken. Over de stappen die gemaakt dienen te worden: De eerste stap is inventariseren hoeveel grondstoffen we hebben en waar met de mate waarin deze grondstoffen regenereren. Vervolgens moeten we gaan bepalen wat mensen nodig hebben, hoeveel eten, onderdak, vervoer, recreatie, etc. Elk mens is gelijk en dient hiervan te worden voorzien. Vervolgens bepalen we wat de meest efficiënte en duurzame manier is om dit voor elkaar te krijgen.

BadRespawn schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:47:
[...]


Waaruit blijkt dat?
Een RBE volgens de strikte (mij niet geheel duidelijke) definitie bestaat voor zover ik weet niet.
Je doet een voorspelling mbt iets waarover de zgn deskundigen het niet eens zijn, en blijkens de crisis zijn die deskundigen ook helemaal niet zo deskundig. In zo'n voorspelling heb ik geen vertrouwen.

Uitgegaan mijn ruimere definitie ('alternatief geld systeem' dat is gelinkt aan de rest van de economie) zijn er wel voorbeelden waaruit het tegenovergestelde blijkt, zie Volos; zonder de TEM zouden veel grieken nu minder welvaart/welzijn hebben.

Veel zogenaamd wetenschappelijke resultaten worden vaak uitgebracht voor eigen belang of voor belang van het bedrijf waarvoor men werkt. Wetenschappelijke voorspelingen en resultaten zijn te controleren en ook altijd te verbeteren. Natuurlijk blijft een voorspelling maar een voorspelling. Als wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan dient er simpelweg meer onderzocht te worden en dan wordt de theorie gewoon geupdate.

[Gomez12]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 00:49:
[...]
Deze groep is totaal niet religieus, hij is juist zo wetenschappelijk als hij maar kan zijn.

Wetenschappelijk is iets anders dan dromen, maar het religeus zijn ging meer over het karakter van de groep dan de daadwerkelijke groep.

Een voorbeeld van religieus gedrag is bijv :

- Afschaffen van bezit. Het is inefficiënt dat iedereen een auto heeft als hij maar een klein deel van de dag gebruikt wordt. In een RBE gaat het erom dat er vervoer beschikbaar is, niet dat je een auto hebt alleen maar om hem te hebben.
- Afschaffen van de markteconomie. Competitie in de markt zorgt er onder andere voor dat bedrijven hun producten zo goedkoop mogelijk gaan maken om te kunnen blijven verkopen. Hierdoor komt de kwaliteit van het product ontiechelijk hard onder te lijden wat tot enorme verspilling en inefficiëntie leidt.
- Automatiseren waar het kan. Robots werken sneller, accurater en hoeven geen vakantie. Verder bevrijdt dit de mens van arbeid waardoor mensen meer tijd voor zichzelf hebben en ook meer kunnen werken aan technologische ontwikkelingen.
- Samenwerken. Opensource alles, iedereen werkt gezamelijk voor het gemeenschappelijk goed. Er zijn geen persoonlijke belangen meer om elkaar tegen te werken.

Zo zijn er nog tientallen, zo niet hondertallen aan inhoudelijke argumenten voor een RBE, je hoeft ze maar te zoeken.

Er wordt nergens iets van onderbouwing voor 1 van die stellingen gegeven, maar ze worden wel met religieus enthousiasme de hele tijd herhaalt.

[...]
We kunnen mobiele telefoons zo goed als mogelijk maken met de laatste technologie, we kunnen ervoor dat ze makkelijk te updaten zijn als de wetenschap nieuwe technologie ontwikkelt, we kunnen ervoor zorgen dat als ze uiteindelijk kapot gaan ze makkelijk te recyclen zijn. Doen we allemaal niet! De technologie is er, maar de economie laat het niet toe. Het is 'te duur'.
...

Dromen zijn bedrog zong een zanger ooit eens.

Er zijn ook berekeningen gedaan naar de energiebehoefte van de mensheid. Volgens mij was de uitkomst dat het volledig benutten van windenergie in de 4 daarvoor het meest geschikte staten in de Verenigde Staten genoeg energie opleverde voor de gehele wereldpopulatie.

En de onderbouwing is waar exact? Want dit zijn simpelweg verzinsels die niet praktisch uitvoerbaar zijn. Energie moet ook nog eens vervoerd worden en als jij het naar Egypte oid wil vervoeren dan heb je een verlies van hier tot tokio. Het is heel leuk dat je rekenkundig kan aantonen dat mits de gehele wereldpopulatie in die 4 staten gaat wonen direct op de windmolens (past niet) dat je dan wellicht genoeg energie kan krijgen. Maar het is niet de praktijk.

[...]
Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn nu al maglev-treinen in onder andere Japen en er is gratis vervoer in de hoofdstad van Talinn.

Oh, wacht er is ergens een maglev-trein dus die is ook gelijk geschikt voor de hele wereld (hint : afrika)

[...]
Ten opzichte van het systeem dat we nu hebben, kan ik inderdaad geen rationele reden bedenken waarom je niet in een RBE zou willen stappen. Kan jij er een bedenken?

Ok, eentje dan : Er is geen concreet plan en niemand werkt aan een concreet plan.

Verder moet zo'n inwoner helemaal niks, hij kan wonen waar hij wil met de levensstijl die hij wil.

Ok, ik wil alleen wonen op deze hele wereld. Ok, misschien iets te cru gesteld. Ik wil alle RBE'ers als slaaf hebben. Of kan dat dan toch weer niet?
Dit soort zinnetjes kan ik echt niet anders omschrijven als bedrog.

Het is slechts logisch dat enorme maglev treinen die mensen van de ene kant van een continent naar de andere kant vervoeren in de buurt van steden / het middelpunt van een populatie worden gebouwd. Mensen in dorpen krijgen andere vormen van transport en kunnen naar de steden gaan voor langeafstandstransport. Ik ben nogmaals geen expert op gebied van transport, maar het uitgangspunt is om mensen zo efficiënt mogelijk te vervoeren naar waar ze naartoe willen.

Oftewel, hetzelfde uitgangspunt als wat er nu is.

Sorry maar hoe kom je erbij dat je in een RBE geen auto's hebt, geen computers hebt of geen moderne technologie? Ik kan niet zien waarop je deze aanname basseert? Het is onze huidige staat van economie die zoveel resources vreet, niet technologie.

Dus volgens jou zijn er oneindige grondstoffen, enkel de bankbiljetten / muntstukken pikken al die resources in?
Auto's zijn resource-vreters, computers zijn resource-vreters, moderne technologie is een resource vreter.

[...]
Ik weet dat een RBE kan lukken, dat is uit te rekenen.

Er is nog niets concreets ergens te bekennen, dus op basis waarvan wil je gaan rekenen?

[...]
De eerste stap is inventariseren hoeveel grondstoffen we hebben en waar met de mate waarin deze grondstoffen regenereren. Vervolgens moeten we gaan bepalen wat mensen nodig hebben, hoeveel eten, onderdak, vervoer, recreatie, etc. Elk mens is gelijk en dient hiervan te worden voorzien. Vervolgens bepalen we wat de meest efficiënte en duurzame manier is om dit voor elkaar te krijgen.

Ok, stap 1 is al redelijk gebeurd. En de rest is enkel maar standaard communisme. En dat werkt alleen in theorie.

[...]
Als wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan dient er simpelweg meer onderzocht te worden en dan wordt de theorie gewoon geupdate.

Simpelweg meer onderzocht te worden. theorie gewoon geupdate.
Blij dat jij geen wetenschapper bent...

Maar eigenlijk is een RBE dus alleen maar een communistisch wereldbeeld gevoed door ontdekkingen die andere mensen maar magischerwijs moeten doen en dat moet dan allemaal maar magisch samenkomen en goed blijven gaan...

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 00:49:
Deze groep is totaal niet religieus, hij is juist zo wetenschappelijk als hij maar kan zijn. De hele RBE draait om wetenschap, overal waar het kan wordt deze toegepast. Wetenschap heeft geen ego, wetenschap zorgt voor uitkomsten die door ieder gecontroleerd en verbeterd kunnen worden.

Als wetenschapper zie ik weinig wetenschap in de hele RBE. Het is namelijk projectie en extrapolatie, met een bepaald subjectief doel waarbij alles wordt aangepast aan de gewenste uitkomst. En dat heeft het als overeenkomst met religie.

Geen inhoudelijke argumenten? Er worden zo ontzettend veel inhoudelijke argumenten naar voren gebracht, als je maar wilt kijken. Om er maar eens een paar te noemen:
- Afschaffen van bezit.
- Afschaffen van de markteconomie.
- Automatiseren waar het kan.
- Samenwerken.

Repressie en dwang. Maar je noemt nog steeds geen inhoudelijke argumenten, alleen hoe je denkt dat het gaat werken, zonder dat je de vele kritieken beantwoord.

Ten opzichte van het systeem dat we nu hebben, kan ik inderdaad geen rationele reden bedenken waarom je niet in een RBE zou willen stappen. Kan jij er een bedenken?

Je moet wel heel erg selectief lezen en idealistisch zijn om geen rationele redenen te zien in dit topic tegen de RBE.

Elk mens is gelijk en dient hiervan te worden voorzien. Vervolgens bepalen we wat de meest efficiënte en duurzame manier is om dit voor elkaar te krijgen.

Wie zijn "we"? Heb je "Interesting Times" van Terry Pratchett gelezen, of Yes Prime MInister gezien? Ook de mensen die de mond vol hebben van "we" bedoelen uiteindelijk een selectief groepje mensen die namens de rest gaan beslissen; daar horen ze meestal zelf bij, maar dat terzijde. Maar denk je nu echt dat iedereen mee kan beslissen, moet beslissen en dat er met de mening van elke dombo rekening moet worden gehouden?

Veel zogenaamd wetenschappelijke resultaten worden vaak uitgebracht voor eigen belang of voor belang van het bedrijf waarvoor men werkt. Wetenschappelijke voorspelingen en resultaten zijn te controleren en ook altijd te verbeteren. Natuurlijk blijft een voorspelling maar een voorspelling. Als wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan dient er simpelweg meer onderzocht te worden en dan wordt de theorie gewoon geupdate.

Als ik dit zo lees vraag ik me serieus af of je echt iets van wetenschap afweet . Wetenschap is geen ideologie waar je zo maar wat kunt verzinnen, bij wetenschap heb je een systeem als peer-review. Zoek ook eens op wat een wetenschappelijke theorie is, en hoe deze aangepast worden. Je zult dit niet zo snel bij TVP vinden

[thewizard2006]

Motions schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:01:

Juist de samenwerking van de gehele bevolking van de aarde, inplaats van een kleine groep mensen, zorgt ervoor dat het grootschalig wel lukt. Zo heb je dan toegang tot alle kennis, grondstoffen en arbeiders van de gehele wereld. Massaproductie voor de gehele bevolking is ook veel efficiënter dan voor een selecte groep. Klimaatverschillen kunnen efficiënter zijn voor bepaalde processen, etc.

Ik weet niet of het veel zin heeft maar ik ga het toch proberen. Het is wellicht verstandig om bepaalde posts 2 of 3x door te lezen. Wellicht dat je dan inziet waar je de grote denkfout maakt.
Ik zal proberen om de belangrijke punten met een - te starten zodat het makkelijk te lezen is

- Hoe ga jij ervoor zorgen dat de gehele bevolking van de aarde samenwerkt. Hoe is jou wereldvisie op dit moment? Amerika VS Rusland, Israel VS Palestina, Iran + N-korea VS de rest van de wereld, Protestanten VS Katholieken in Ierland, Islam/Sharia vs Christendom, Religie VS Atheisme en zo kan ik nog wel even doorgaan hoe ONTZETTEND verdeeld de wereld is.
- Waarom zou Rusland resources aan Amerika geven (en zie ook alle voorbeelden hierboven) en waarom zou Amerika massaproductie doen voor Amerika. De enige reden is dat ze er zelf beter op worden (lees meer geld aan verdienen)
- Massaproductie is al iets dat gebeurd. Kijk maar naar de fabrieken in China. Of wil je dit allemaal automatiseren? Zullen al die chinezen leuk vinden die geen baan = geen geld meer hebben.

Verder heb ik niet alle pagina's van dit topic zorgvuldig gelezen, maar zaken als cultuur en opvoeding kunnen veranderen.

Doe dit aub even. Voorkomt een hoop herhaling en het is voor jezelf denk ik ook zeer interessant. Zelf zat ik er bijv ook zo in als jou in het begin. Het concept is natuurlijk ontzettend mooi. Daar zijn we het allemaal over eens. Het is een utopie.

Zo ben ik zelf ook opgegroeid in een rijk kapitalistisch land en heb ik zelf de RBE ontdekt en ben ik er voorstander van geworden.

Ik denk dat de meeste mensen in een niet rijk, niet kapitalistisch land nog nooit van RBE gehoord hebben. Dit argument heeft 0 toegevoegde waarde. Zelfde als ik zou zeggen dat ik ben opgegroeid in een christelijk land en nu moslim ben geworden. Dus dan moet het wel waar zijn want tja ik ben immers christelijk opgevoed.

Religie is trouwens geen probleem in een RBE, geen groter probleem dan in de huidige maatschappij in ieder geval.

Dit moet je even goed uitleggen dan. Religie is nu al een gigantisch probleem in de GEHELE wereld. Jij denkt toch niet dat ze in de arabische wereld staan te springen om het christelijke westen te helpen (en andersom)

Wat er met gegrafisch wordt bedoeld weet ik niet. Economisch is een RBE veel verantwoorder dan de hudige economie die zeer inefficiënt is.

Hoe is dit verantwoorder. Leg eens uit.
Waarom is de huidige economie inefficient en blijkbaar is er nu een veel beter alternatief? RBE niet want dat kan in iedergeval op dit moment absoluut niet geimplementeerd worden.

De vorming van de EU is inderdaad een zeer kleine stap richting een RBE, er is immers meer samenwerking.

Nee, de vorming van de EU is een stap richting samenwerking. Heeft verder vrij met de RBE te maken

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 00:49:

Deze groep is totaal niet religieus, hij is juist zo wetenschappelijk als hij maar kan zijn. De hele RBE draait om wetenschap, overal waar het kan wordt deze toegepast. Wetenschap heeft geen ego, wetenschap zorgt voor uitkomsten die door ieder gecontroleerd en verbeterd kunnen worden.

Gambieter heeft al mooi uitgelegd wat wetenschap is. Dat is iets anders dan Startrek denken.

In de bijbel of ergens anders vandaan zul je nergens vinden hoe je een maatschappij moet ontwerpen.

Wel eens van de Koran en van de Sharia gehoord?
En wat bedoel je met "ergens anders vandaan"? Er zijn genoeg boeken of mensen die zeggen te weten hoe je een maatschappij moet ontworpen. Ik denk dan even aan het communisme van Stalin, het Facisme van Mussoline, de reichtstaat van Hitler en zo zijn er nog wel meer mooie ideeen over hoe je een maatschappij moet ontwerpen. Veeeeeeeeeeeeeeeel meer zelfs (denk ook aan de romeinen en perzen bijv)

Het is ook totaal onlogisch om een maatschappij te ontwerpen aan de hand van iemand zijn mening, religie of ideologie.

Waarom? Leg eens uit.
Een mening hoeft niet perse slecht te zijn
Soms is een maatschappij ontwerpen om een religie de beste optie
RBE is een ideologie...

[/quote]
Alles is wetenschappelijk te bepalen.
[/quote]
Ik nodig je van harte uit om eens in dit topic te neuzen
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]
Geef denk ik al een mooi beeld hoe religie een probleem gaat zijn.

Als jij van A naar B wilt komen, dan kan de wetenschap zeggen hoe je dat zo snel mogelijk, met de meeste comfort en zo efficiënt mogelijk kan doen.

Dat kan ik je ook vertellen. Wat is je punt?

Gaat iemand zeggen dat hij het daar niet mee eens is? Nee ik vind dat een vliegtuig van papier gemaakt moet worden, dus dan moet dat gebeuren?

Nee, wat is je punt?

Verder wordt een RBE totaal niet opgedwongen aan mensen. Het is juist het doel om mensen te overtuigen, niet op te dwingen. Wie zal er nog voor het huidige systeem kiezen, waar er elke dag duizenden mensen aan armoede sterven, waar je vrijheid enorm ingeperkt wordt, waar er constant oorlog op de wereld is, waar we de wereld waarin we leven, kapot maken, etc etc. ?

Niet opgedwongen? Maar iedereen MOET toch mee doen? want het moet een wereldwijde RBE worden. Als je niet mee doet raak je economisch heel erg achter.

-1 Waarom zouden er bij een RBE niet elke dag duizende mensen aan armoede sterven
-2 Waarom zou er bij een RBE niet je vrijheid beperkt worden
-3 Waarom zou er bij een RBE geen oorlog zijn?

Voor punt 1 wil jij iedereen gelijk maken (communisme). Dus alle mensen in Afrika, Azie, Zuid Amerika moeten minimaal net zo kunnen leven als iedereen in het Westen of Amerika toch? Want anders gaat met er op achteruit. Dit is NIET te realiseren.
Daarnaast, wat is dat "iedereen". Is dat Piet modaal of Freek de miljonair of Kees de 3x modaal? Hoe dan ook ga je mensen heel boos maken als ze even alles in moeten leven en verder moeten als een "normaal persoon"

Voor punt 2. Hoe zie jij het voor ogen dat ik maar kan doen en laten wat ik wil? Heb ik zin om te werken dan ga ik werken (mag ik zelf weten wat? Ook al is er geen behoefte aan? Of kan een machine het sneller en efficienter?) Of als 99% van de mensen gewoon niet gaat werken, kunnen wij dit dan ff opvangen met machines? Alles machinaal en electronisch en computer gestuurd? Weet je wat voor resources dat kost? Waar haal je die vandaan. Op de aarde zijn die in iedergeval niet. Moeten we maar gelijk ff Mars kolonialiseren toch.

Voor punt 3 ga je er maar voor het gemak van uit dat Saoedi zijn olie voor de rest van de wereld beschikbaar stelt, China hun electronica verdelen en Zuid Amerika hun vlees productie eerlijk distribueren. Juist.

Geen inhoudelijke argumenten? Er worden zo ontzettend veel inhoudelijke argumenten naar voren gebracht, als je maar wilt kijken. Om er maar eens een paar te noemen:
- Afschaffen van bezit. Het is inefficiënt dat iedereen een auto heeft als hij maar een klein deel van de dag gebruikt wordt. In een RBE gaat het erom dat er vervoer beschikbaar is, niet dat je een auto hebt alleen maar om hem te hebben.

Dus iedereen dezelfde auto ook toch? Allemaal een superluxe mercedes. Want ik ga echt niet in een fiat panda rijden... En uiteraard zijn BMW, Opel, Mitsubitshi het hier ook mee eens dat ze allemaal weg gaan of samengaan. Prima idee.

- Afschaffen van de markteconomie. Competitie in de markt zorgt er onder andere voor dat bedrijven hun producten zo goedkoop mogelijk gaan maken om te kunnen blijven verkopen. Hierdoor komt de kwaliteit van het product ontiechelijk hard onder te lijden wat tot enorme verspilling en inefficiëntie leidt.

Een lesje markteconomie zou niet heel verkeerd zijn

- Automatiseren waar het kan. Robots werken sneller, accurater en hoeven geen vakantie. Verder bevrijdt dit de mens van arbeid waardoor mensen meer tijd voor zichzelf hebben en ook meer kunnen werken aan technologische ontwikkelingen.

- Waar komen alle resources vandaan
- Waar komt het geld vandaan dat deze mensen nodig hebben om zichzelf te onderhouden
- Automatiseren waar het kan gebeurd al. Ik zie niet in wat een RBE hier extra aan toevoegd.

- Samenwerken. Opensource alles, iedereen werkt gezamelijk voor het gemeenschappelijk goed. Er zijn geen persoonlijke belangen meer om elkaar tegen te werken.

Communisme dus. En ik heb het idee dat jij nog naar school gaat en weinig met het bedrijfsleven te maken heb gehad. Is verder niet erg maar je visie is nogal rooskleurig zeg maar

Zo zijn er nog tientallen, zo niet hondertallen aan inhoudelijke argumenten voor een RBE, je hoeft ze maar te zoeken.

Zo zijn er nog duizenden, zo niet tienduizenden aan inhoudelijke argumenten tegen een RBE, je hoeft ze maar te zoeken.

Volgens mij heet het Resource Based, omdat resources het belangrijkste op de wereld zijn. Zo kan niemand leven zonder water bijvoorbeeld. Resources zijn heel kwetsbaar en kunnen opraken. De huidige economie houdt daar niet veel rekening mee en deze economie wel aan daarom noemen ze het denk ik zo. Geen idee of dat ook echt de reden is.

En wat als er in een land een resource opraakt? Dan kan die niet meer meedoen aan een RBE. Ze hebben immers geen resources meer. En ze kunnen niet even een andere resources gebruiken want die is veel minder waard. Want ik neem aan dat niet elke resources evenveel waard is. Hier is een liter zand, mag ik van jou een liter olie en van jou een kilo diamand?

Een ander aspect van een economie is dat het 'economized'. Dat wil zegen dat het verspilling zoveel mogelijk probeert te voorkomen, iets wat mist in de huidige economie.

Dat mist helemaal niet in de huidige economie. Dat er niet veel verbeterd kan worden is een andere zaak. Heeft echt niets met een RBE te maken. Denk bijv aan recycling, uitstoot CO, overstap op zonnepanelen en windenergie ipv kolen. Dit is nu al gewoon aan de gang. Niets nieuws onder de zon.

Wat betreft geld. Geld of een ander ruilmiddel zijn niet nodig als er van iets een overvloed is. Zo zal niemand lucht gaan verkopen, we hebben er immers genoeg van. In een RBE creërt men zo'n overvloed van alles, geld is daarin dus niet nodig.

Verzin jij er dan ff een oneindige bron van silicum, diamand, uranium etc. Er is niet zo'n overvloed en dat creeert met ook niet ff. Er is niet overal een overvloed van en alles kan op. Helaas pindakaas. Wat moet Saoedi Arabie gaan verhandelen als hun olie op is. Zand? Is dat evenveel waard?

Wij leven op dit moment inderdaad op veels te grote voet en die voet zal inderdaad niet snel verminderen door betere techniek, omdat we in een economie leven die die techniek niet gebruikt. Zo heeft ieder een auto zodat hij voor de huis geparkeerd kan staan. Zo heb ik vorig jaar nog een moederbord weg moeten gooien, omdat het te duur was om überhaubt te kijken wat er kapot aan was. Zo flikkeren we elke dag tonnen aan plastic flessen en zakken weg. Totale verspilling.

Dus we moeten soberder leven en dus inboeken op onze huidige welvaart. Succes met dit idee. Er is al eerder gezegd dat RBE een achteruitgang is. Je hebt dit zelf net hierboven mooi beschreven

We kunnen mobiele telefoons zo goed als mogelijk maken met de laatste technologie, we kunnen ervoor dat ze makkelijk te updaten zijn als de wetenschap nieuwe technologie ontwikkelt, we kunnen ervoor zorgen dat als ze uiteindelijk kapot gaan ze makkelijk te recyclen zijn. Doen we allemaal niet! De technologie is er, maar de economie laat het niet toe. Het is 'te duur'.

We kunnen van alles. Er komt echter waar meer bij kijken dat "het kunnen". Dat is ook het grote probleem van de RBE en zeitgeist. Leuk dat we "het kunnen". Er is echter nog iets dat "de realiteit" genoemd wordt waar je rekening moet houden met bijv de huidige economie, resources, geld etc.

Wij kunnen dus zeker onze grote voet flink verminderen.

Dus we moeten rekening gaan houden van alles en nog wat. Ik vind het maar lastig hoor. Klinkt niet als een vooruit gang.

Verder wordt de wetenschap enorm gestimuleerd door een RBE en deze voet zal waarschijnlijk dus ook veel kleiner worden. Verder worden we ook verlost van arbeid. Geen 8 uur per dagen werken meer, maar misschien nog maar 4 uur per week. Er is veel minder stress en ik kan zo nog wel 20 meer voordelen van een RBE in Nederland noemen.

Klinkt heerlijk. Waar teken ik? en moet iedereen 4 uur per week werken of mag je kiezen? Leuk dat je al die voordelen kan noemen maar kan je ze ook onderbouwen. Ik kan er ook wel 20 noemen.
- Gratis ijsjes voor iedereen
- Iedereen kan in de meeste luxe resorts verblijven overal op de aarde voor vakantie en je drankjes worden voor je gehaald (door jou dan want jij gaat wel 4 uur werken toch?)
- First class voor iedereen uiteraard
- Een flinke TV en home cinemaset want resources zijn geen probleem toch?

Er is meer dan genoeg voor iedereen op de wereld. We produceren nu al, met onze enorm achtergestelde landbouwmethoden al genoeg voedsel voor 11 miljard mensen. Er zijn ook berekeningen gedaan naar de energiebehoefte van de mensheid. Volgens mij was de uitkomst dat het volledig benutten van windenergie in de 4 daarvoor het meest geschikte staten in de Verenigde Staten genoeg energie opleverde voor de gehele wereldpopulatie.

Er is niet meer dan genoeg voor iedereen en dat wordt alleen maar minder als de populatie van de wereld op deze manier blijft groeien Wikipedia: Wereldbevolking

Zoals eerder genoemd, hoe ga je al die energie verdelen en wie gaat dat betalen?

Het is dus zeker niet waar dat het Westen lijdt onder een RBE en ook niet dat er niet genoeg is voor Afrika/Azië.

Volgens mij blijkt juist dat we allemaal een stuk zuiniger moeten doen en veel meer moeten letten op van alles en nog wat.

Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn nu al maglev-treinen in onder andere Japen en er is gratis vervoer in de hoofdstad van Talinn.

Gratis? Gratis? je bedoeld wordt betaald met belastinggeld? Of is er ergens een miljardair die dit regelt? Die bestaan niet meer in een RBE he, want iedereen is gelijk.

Ten opzichte van het systeem dat we nu hebben, kan ik inderdaad geen rationele reden bedenken waarom je niet in een RBE zou willen stappen. Kan jij er een bedenken?

Ik kan er genoeg bedenken. De eerste ben ik de wereldleider en werkt iedereen voor mij. Ik kan dit wetenschappelijk aantonen met mooie filmpjes dat dit het beste is. Je moet alleen even zoeken.
Alle gekheid op een stokje. Niemand zegt dat het huidige stelsel het beste is en niet te verbeteren is. Dat lijk jij wel te insinueren.

Tuurlijk zullen er mensen zijn die voor wat voor reden dan ook niet mee willen werken, maar zolang dat er niet te veel zijn kun je die mensen gewoon hun gang laten gaan. Een inwoner in een RBE tijdperk is vrijer dan de vrijste mens die er nu leeft.

En vergeet niet gelukkiger en vrolijker en fitter en gezonder *schrikt wakker*
Klinkt trouwens als de hemel he. RBE geen religie toch?

Verder moet zo'n inwoner helemaal niks, hij kan wonen waar hij wil met de levensstijl die hij wil. Het is slechts logisch dat enorme maglev treinen die mensen van de ene kant van een continent naar de andere kant vervoeren in de buurt van steden / het middelpunt van een populatie worden gebouwd.

Finmeccanica belde, ze zien dit als een leuk project om een transatlantische trein over de oceaan te bouwen. Ik bedoel, wat kan er fout gaan en het kost niets.

Mensen in dorpen krijgen andere vormen van transport en kunnen naar de steden gaan voor langeafstandstransport. Ik ben nogmaals geen expert op gebied van transport, maar het uitgangspunt is om mensen zo efficiënt mogelijk te vervoeren naar waar ze naartoe willen.

Nee dat blijkt De RET en de NS hebben al toegezegd dat ze meer treinen en metro's gaan laten rijden naar de dorpen trouwens. Oh dat is niet efficient....

Sorry maar hoe kom je erbij dat je in een RBE geen auto's hebt, geen computers hebt of geen moderne technologie? Ik kan niet zien waarop je deze aanname basseert? Het is onze huidige staat van economie die zoveel resources vreet, niet technologie.

En als je iedereen op de hele wereld toegang wilt geven tot auto's, computers, telefonie, vervoer etc heb je natuurlijk een stuk minder resources nodig..... Jaaaaaaaa maaaaaaaaaar nu is het niet efficient. Je hebt gelijk hoor, ik gebruik nu mijn telefoon niet dus wil jij hem even? Ik bel wel even als ik hem terug wil... oh wacht...

Waarom we er niet op achteruit gang heb ik hierboven al gepost. Verder heb ik ook al uitgelegd waarom dit niet op kleine schaal kan. Een RBE is geen utopie en er zullen dus zeker ook mislukkingen zijn. Ik weet dat een RBE kan lukken, dat is uit te rekenen. Als er iets een mislukking is dan is het die rotzooi die we nu hebben om redenen die ik hierboven ook al gepost heb.

- Je hebt nergens uitgelegd waarom we er niet op achteruitgaan. Je hebt een hoop verzonnen maar dat kan ik ook
- Als het niet op kleine schaal kan waarom dan wel op grote schaal met alle gigantische verschillen in de hele wereld
- RBE is een utopie, ongeacht hoe hard je ook NEENENENNEEENENE blijft roepen. Als het geen utopie had geweest hadden we al geleeft zoals is Starwars
- Reken eens voor mij uit dan waarom een RBE kan gaan lukken. Wordt een aardige rekensom denk ik dan?

Ik heb een hoop van de inhoud van deze post hierboven net besproken. Over de stappen die gemaakt dienen te worden: De eerste stap is inventariseren hoeveel grondstoffen we hebben en waar met de mate waarin deze grondstoffen regenereren.

Dat weten we al. Er zijn te weinig resources om iedereen evenveel te geven.

Vervolgens moeten we gaan bepalen wat mensen nodig hebben, hoeveel eten, onderdak, vervoer, recreatie, etc. Elk mens is gelijk en dient hiervan te worden voorzien. Vervolgens bepalen we wat de meest efficiënte en duurzame manier is om dit voor elkaar te krijgen.

Dat weten we ook al. Elk mens heeft een mercedes nodig, een butler, eerste class vliegtickets, minimaal 300 vakantiedagen per jaar, 100GB internet verbinding, overal gratis toegang tot de nieuwste films en muziek. Wat is je punt?

[/quote]
Veel zogenaamd wetenschappelijke resultaten worden vaak uitgebracht voor eigen belang of voor belang van het bedrijf waarvoor men werkt. Wetenschappelijke voorspelingen en resultaten zijn te controleren en ook altijd te verbeteren. Natuurlijk blijft een voorspelling maar een voorspelling. Als wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan dient er simpelweg meer onderzocht te worden en dan wordt de theorie gewoon geupdate.
[/quote]
Ja, en?

[ Voor 82% gewijzigd door thewizard2006 op 19-02-2013 09:55 ]

[v-c]

Dat weten we ook al. Elk mens heeft een mercedes nodig, een butler, eerste class vliegtickets, minimaal 300 vakantiedagen per jaar, 100GB internet verbinding, overal gratis toegang tot de nieuwste films en muziek. Wat is je punt?

Niemand heeft een Mercedes nodig. Enkel hij/zij die opgevoed is in een wereld met merkjes denkt op zo'n manier. Niemand heeft vakantiedagen omdat die 9 tot 5 job niet bestaat. Niemand wil een butler hebben of worden in een wereld waar men van alle gemakken voorzien is. Niemand zal nog een bepaalde rang vliegen omdat we leven in optimalisatie niet in wat men er voor wil of kan betalen. (ik schaam me kapot voor deze samenleving waar we nog steeds 1ste en 2e klas treinen hebben want het geeft duidelijk aan hoe oud het gemiddelde denken nog is.)

Niet opgedwongen? Maar iedereen MOET toch mee doen? want het moet een wereldwijde RBE worden. Als je niet mee doet raak je economisch heel erg achter.

Er is toch meerdere malen aangeven dat niemand verplicht is mee te doen. Je bent net zo goed niet verplicht om te eten maar doe je dat niet dan ga je vrij snel dood.

Stel... er zijn geautomatiseerde steden maar jij wil ergens bovenop een bergtop wonen. Waarom zou iemand jou dwingen in een geautomatiseerde stad te wonen? In die geautomatiseerde stad heb je alleen wel de beste zorg, technologie, voeding etc. tot je beschikking.
Je zou je dus eerder moeten afvragen waarom je niet een geautomatiseerde stad zou willen wonen. (let op dat een geautomatiseerde stad totaal niet te vergelijken is met dat van huidige steden)

Een ander voorbeeld ivm het nieuws deze week op tv.
"Hoeren bezoeken zou verboden moeten worden!" "er zijn veel slachtoffers in de prostitutie"
Stel.... je leeft in een RBE met luxe zonder geld. Wie zou dan nog zijn lichaam verkopen aan wildvreemden?
En laten we vooral eerlijk zijn tegen onszelf en toegegeven dat we allemaal ongeveer de hoer uithangen om te overleven. Ik denk dat dit alleen al voor veel mensen moeilijk toe te geven is vanwege hun ego en opvoeding.

Geld daar doet men bijna alles voor en men is langzaam aan het beseffen wat daar de gevolgen van zijn.
Ik verkondig deze nieuwe manier van denken en hoop dat het her er der een prikkelend effect kan geven om verder te denken dan wat men dacht te weten.
Gaat een RBE er komen? Nog laaaaaaaaaaaaaaaaaaang niet. Gaat de huidige economie instorten? Dat staat vast want niks is eeuwig. De vraag die ik me steeds vaker stel is of ik me op 1 of andere manier in kan zetten zodat andere een beter leven kunnen genieten. De enige manier waarop ik een RBE zou kunnen versnellen is door op onderzoek te gaan er met andere over te discussiëren.

En echt Fok wat die Fresco zegt als men niet zelf op onderzoek uitgaat anders zal door het ontbreken van kennis de hele samenleving er niet veel beter van worden. Ik vind het tegenwoordig niet zo erg meer om onderbouwd onderuit gehaald te worden als ik fout zit want ik weet donders goed dat ik nog volop onderzoek te doen heb maar vaak al een mening uit om me eigen egotje te strelen. Mijn excuses: dat heb ik ook maar gekopieerd van de 99% in onze samenleving.

[gambieter]

v-c schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 19:58:
Niemand zal nog een bepaalde rang vliegen omdat we leven in optimalisatie niet in wat men er voor wil of kan betalen. (ik schaam me kapot voor deze samenleving waar we nog steeds 1ste en 2e klas treinen hebben want het geeft duidelijk aan hoe oud het gemiddelde denken nog is.)

Dus nu vind jij het ook nog onnodig om verschillende klassen vervoer te hebben? Ik proef hier vooral afgunst uit, jij hebt het niet maar anderen mogen het niet hebben. Ik ben blij dat ik vaak kan upgraden (zoals gisteren nog uit eigen zak naar businessclass op een transatlantische vlucht), zodat ik comfort heb. Kleine mensjes passen in gewone stoelen in vliegtuigen, ik niet zonder opvouwen en een onmogelijkheid echt comfortabel te zijn. Maar nu moet ik me in het keurslijf persen omdat anderen het niet nodig vinden?

Je blijft de fout maken om jouw normen op iedereen te projecteren.

Een ander voorbeeld ivm het nieuws deze week op tv.
"Hoeren bezoeken zou verboden moeten worden!" "er zijn veel slachtoffers in de prostitutie"
Stel.... je leeft in een RBE met luxe zonder geld. Wie zou dan nog zijn lichaam verkopen aan wildvreemden?

Dus nu zal een RBE ook nog prostitutie oplossen? Interessant...

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 20:16:
[...]

Dus nu vind jij het ook nog onnodig om verschillende klassen vervoer te hebben? Ik proef hier vooral afgunst uit, jij hebt het niet maar anderen mogen het niet hebben. Ik ben blij dat ik vaak kan upgraden (zoals gisteren nog uit eigen zak naar businessclass op een transatlantische vlucht), zodat ik comfort heb. Kleine mensjes passen in gewone stoelen in vliegtuigen, ik niet zonder opvouwen en een onmogelijkheid echt comfortabel te zijn. Maar nu moet ik me in het keurslijf persen omdat anderen het niet nodig vinden?

Je blijft de fout maken om jouw normen op iedereen te projecteren.

[...]

Dus nu zal een RBE ook nog prostitutie oplossen? Interessant...

Waarom zou je verschillende klassen vervoer hebben als het uitgangspunt in een RBE is om een vliegtuig/trein te maken die voor iedereen zo comfortabel mogelijk is? De enige verschillende klassen die je in een trein of vliegtuig zou kunnen hebben is zoiets als een stilteruimte of iets dergelijks.

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:14:
Waarom zou je verschillende klassen vervoer hebben als het uitgangspunt in een RBE is om een vliegtuig/trein te maken die voor iedereen zo comfortabel mogelijk is?

Omdat iedereen verschillende eisen en wensen heeft. Ik vind het heerlijk om niet te hoeven te wachten, om mijn eigen plek te kiezen etc, anderen vinden dat niet belangrijk maar vinden een raamzitje van belang. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, en niet zomaar uitwisselbaar.

Denk je serieus dat je met iedereens wensen rekening kunt houden? Dat gaat je nooit lukken, en dan krijg je compromissen waar niemand tevreden mee is.

[v-c]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:18:
[...]

Omdat iedereen verschillende eisen en wensen heeft. Ik vind het heerlijk om niet te hoeven te wachten, om mijn eigen plek te kiezen etc, anderen vinden dat niet belangrijk maar vinden een raamzitje van belang. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, en niet zomaar uitwisselbaar.

Denk je serieus dat je met iedereens wensen rekening kunt houden? Dat gaat je nooit lukken, en dan krijg je compromissen waar niemand tevreden mee is.

Vraag me serieus af hoe serieus je werkelijk bent.

Denk je werkelijk dat comfort waar we over praten afhangt of je wel of niet bij een heel klein raampje kan plaatsnemen?
Als men gratis in een super de luxe vliegtuig met een gratis drankje en een gratis hapje gratis door de vloer naar beneden kan kijken denk ik dat de vraag voor het dat mini raampje wat je voor ogen hebt wel mee zal vallen.

Je roept heel stellig dat je alle luxe wilt maar waar blijft het denkvermogen om verder te kijken dan wat nu vliegt? Waar is jou oplossing behalve meer betalen zodat jij ruimer zit maar die andere klas een stuk minder?
Ik ben nu aardig bezig met het opzetten van een woon/werk gebied voor een kleine groep. Ik zal daar alleen wonen als ik meer luxe kan genieten dan dat ik nu doe.

- Hoe ga jij ervoor zorgen dat de gehele bevolking van de aarde samenwerkt. Hoe is jou wereldvisie op dit moment? Amerika VS Rusland, Israel VS Palestina, Iran + N-korea VS de rest van de wereld, Protestanten VS Katholieken in Ierland, Islam/Sharia vs Christendom, Religie VS Atheisme en zo kan ik nog wel even doorgaan hoe ONTZETTEND verdeeld de wereld is.

Ik spreek wekelijks met mensen uit Rusland, Israel, Iran en weet waar allemaal. Die pushen allemaal voor het nieuwe denken. Nee we gaan dit niet in 1 jaar voor mekaar krijgen mijn gok is dat dit nog wel 100 jaar zal gaan duren. De economie zal doorvoor in gigantische problemen zijn geraakt, schaarste zal enorm zijn en heel veel bloed zal verspilt zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door v-c op 19-02-2013 21:42 ]

[Sissors]

De verspilling is gigantisch als je een vliegtuig maakt waarin elke mogelijke luxe wens mogelijk is voor iedereen tegelijk.

En op dit moment is eerste klas zoveel duurder dat dat echt niet betekend dat andere mensen krapper zitten, je betaald gewoon ruimschoots voor je extra ruimte. Het is niet alsof er zonder eerste klas meer ruimte zou zijn in de tweede klas. Daar is het geld niet voor. Of in een RBE de resources niet voor.

[Motions]

furby-killer schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:40:
De verspilling is gigantisch als je een vliegtuig maakt waarin elke mogelijke luxe wens mogelijk is voor iedereen tegelijk.

En op dit moment is eerste klas zoveel duurder dat dat echt niet betekend dat andere mensen krapper zitten, je betaald gewoon ruimschoots voor je extra ruimte. Het is niet alsof er zonder eerste klas meer ruimte zou zijn in de tweede klas. Daar is het geld niet voor. Of in een RBE de resources niet voor.

Tuurlijk gaat men geen vliegtuig maken met een voetbalveld en weet ik veel wat voor zaken je nog zou willen hebben. Dat is niet efficiënt en dat is weer een van de uitgangspunten van een RBE. Er zijn zat andere manieren waarop een vliegreis zo prettig mogelijk gemaakt kan worden. En een vliegreis kan ook verkort worden zodat je zo snel mogelijk weer kan gaan voetballen.

Maar waar zitten we nou eigenlijk over te praten. De comfort in een vliegtuig in een RBE is vele malen hoger dan dat wat we nu hebben. Je kan niet alles hebben wat je wilt en tuurlijk is er een limiet aan comfort. Dit gaat totaal geen probleem vormen in een RBE en is ook geen argument om tegen een RBE te zijn.

Gomez12 schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 01:16:
[...]

Wetenschappelijk is iets anders dan dromen, maar het religeus zijn ging meer over het karakter van de groep dan de daadwerkelijke groep.

Een voorbeeld van religieus gedrag is bijv :

[...]

Er wordt nergens iets van onderbouwing voor 1 van die stellingen gegeven, maar ze worden wel met religieus enthousiasme de hele tijd herhaalt.

Ik zie in die quote toch echt onderbouwingen staan als

Het is inefficiënt dat iedereen een auto heeft als hij maar een klein deel van de dag gebruikt wordt. In een RBE gaat het erom dat er vervoer beschikbaar is, niet dat je een auto hebt alleen maar om hem te hebben.

[...]

Dromen zijn bedrog zong een zanger ooit eens.

Wat is er dromerig aan het maken van de meest technologisch geavanceerde, duurzaamste en efficiëntste telefoon dat de wetenschap op een bepaald moment toelaat?

[...]

En de onderbouwing is waar exact? Want dit zijn simpelweg verzinsels die niet praktisch uitvoerbaar zijn. Energie moet ook nog eens vervoerd worden en als jij het naar Egypte oid wil vervoeren dan heb je een verlies van hier tot tokio. Het is heel leuk dat je rekenkundig kan aantonen dat mits de gehele wereldpopulatie in die 4 staten gaat wonen direct op de windmolens (past niet) dat je dan wellicht genoeg energie kan krijgen. Maar het is niet de praktijk.

Het was een voorbeeld met een ander doel, namelijk om aan te tonen dat er wel degelijk genoeg grondstoffen op de aarde zijn om de hele wereld van genoeg energie te voorzien. Tuurlijk is het niet het efficiëntst om energie over zo'n lange afstanden te vervoeren, dat heb ik ook niet gezegd. Wat de efficiëntste manier is dient wetenschappelijk uitgezocht te worden waarbij met alle factoren rekening gehouden wordt.

[...]

Oh, wacht er is ergens een maglev-trein dus die is ook gelijk geschikt voor de hele wereld (hint : afrika)

Of die geschikt is in de hele wereld, dat zal hoogst waarschijnlijk niet zo zijn. Zo is in een sterk bebosd gebied of in een gebied met veel bergen mischien een andere manier efficiënter of is er een heel andere manier van transport die efficiënter is dan maglev-treinen, dat weet ik niet, maar het is wetenschappelijk te bepalen.

[...]

Ok, eentje dan : Er is geen concreet plan en niemand werkt aan een concreet plan.

Het concrete plan is om mensen te overtuigen van eenzelfde manier van leven en besluitvorming waarin wetenschap zo'n grote rol speelt. Hoe zo'n samenleving er dan precies uit komt te zien (universeel en zo efficiënt en duurzaam mogelijk) is dan een vraag aan de wetenschap in plaats van de politiek. En aan die wetenschap wordt continu gewerkt, ook nu door mensen die helemaal niet weten dat er zoiets als een RBE bestaat.

[...]

Ok, ik wil alleen wonen op deze hele wereld. Ok, misschien iets te cru gesteld. Ik wil alle RBE'ers als slaaf hebben. Of kan dat dan toch weer niet?
Dit soort zinnetjes kan ik echt niet anders omschrijven als bedrog.

Waarom zou je alleen willen wonen op de wereld? Kan je niet tegen andere mensen en waarom niet? Misschien kunnen we je in een van de rest van de wereld afgezonderd gebied laten leven, als je dat prettiger vindt? Waarom zou je slaven willen als je zoiezo al niet hoeft te werken en je van alles voorzien wordt?

[...]

Oftewel, hetzelfde uitgangspunt als wat er nu is.

Dat is het uitgangspunt nu zeker niet. De manier van transport tegenwoordig kan je toch niet efficiënt noemen. Auto's als bezit is maar een klein voorbeeld.

[...]

Dus volgens jou zijn er oneindige grondstoffen, enkel de bankbiljetten / muntstukken pikken al die resources in?
Auto's zijn resource-vreters, computers zijn resource-vreters, moderne technologie is een resource vreter.

In een RBE zien we jusit in dat er geen oneindige hoeveelheid grondstoffen is en daarom proberen we zaken dus zo efficiënt en duurzaam mogelijk te regelen. In de huidige economie hebben we oneindige economische groei. We houden er nu dus geen rekening mee.
Verder zijn we door technologie inderdaad meer grondstoffen gaan gebruiken, maar we leren ook steeds beter omgaan met de grondstoffen die we hebben, we krijgen steeds meer toegang tot grondstoffen, we leren verschillende grondstoffen steeds op meer manieren gebruiken.

[...]

Er is nog niets concreets ergens te bekennen, dus op basis waarvan wil je gaan rekenen?

De hedendaagse wetenschap is te bekennen en deze is concreet. Op welke basis gaan we dus rekenen? Op basis van de hedendaagse technologie en wetenschap.

[...]

Ok, stap 1 is al redelijk gebeurd. En de rest is enkel maar standaard communisme. En dat werkt alleen in theorie.

Ik raad je aan om de OP nog eens te lezen, hierin staat vermeld waarom een RBE geen communisme is.

[...]

Simpelweg meer onderzocht te worden. theorie gewoon geupdate.
Blij dat jij geen wetenschapper bent...

Tuurlijk is het niet zo simpel, maar het komt volgens mij wel ongeveer neer op.
---> De wetenschap constateert A. De huidige theorie wordt gebasseerd op A.
---> Een andere wetenschapper constateert dat het A-1 is. Dit is in tegenstrijd met A.
---> Er wordt nieuw onderzoek gedaan om uit te vinden of het nou A of A-1 is, of kan het misschien allebei maar komt het voor in verschillende omstandigheden en is dit dus eigenlijk een nieuwe theorie?
---> Theorie wordt aangepast, verwerpt of er komt een nieuwe theorie bij.

Maar eigenlijk is een RBE dus alleen maar een communistisch wereldbeeld gevoed door ontdekkingen die andere mensen maar magischerwijs moeten doen en dat moet dan allemaal maar magisch samenkomen en goed blijven gaan...

Net al beantwoord. Verder is er geen magie betrokken zoals al keer op keer gezegd is. Het is wetenschap.

[ Voor 70% gewijzigd door Motions op 19-02-2013 21:48 ]

[v-c]

furby-killer schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:40:
De verspilling is gigantisch als je een vliegtuig maakt waarin elke mogelijke luxe wens mogelijk is voor iedereen tegelijk.

Wat is de verspilling precies?
Op dit moment is de infrastructuur op wereld niveau nog behoorlijk slecht geregeld. In een RBE zou het in sommige gevallen sneller kunnen zijn om over land of onder water te reizen dan via de lucht. Ook zullen alle vervoersmiddelen geen brandstof meer nodig moeten hebben die schadelijk voor het milieu zijn.

[gambieter]

v-c schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:32:
Vraag me serieus af hoe serieus je werkelijk bent.

Heel serieus. Ik zie in je plannen en ideeen een complete afwezigheid van het meetellen van menselijk gedrag, alsof menselijke poppetjes uitwisselbaar zijn.

Als men gratis in een super de luxe vliegtuig met een gratis drankje en een gratis hapje gratis door de vloer naar beneden kan kijken denk ik dat de vraag voor het dat mini raampje wat je voor ogen hebt wel mee zal vallen.

En we gaan weer gratis reizen? En wie zegt dat ik een raampje in de vloer wil hebben? Leuk voor hen met hoogtevrees. Kan je echt niet met iets realistisch komen?

Je roept heel stellig dat je alle luxe wilt maar waar blijft het denkvermogen om verder te kijken dan wat nu vliegt? Waar is jou oplossing behalve meer betalen zodat jij ruimer zit maar die andere klas een stuk minder?

Dus nu verwacht je dat ik mijn wens voor luxe opgeef? Het zou toch allemaal beter worden? Ik zie dat niet als beter.

Ik spreek wekelijks met mensen uit Rusland, Israel, Iran en weet waar allemaal. Die pushen allemaal voor het nieuwe denken.

Mooi voor hen. Maar praatjes vullen geen gaatjes. Het komt nu over als dit committee:

v-c schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:49:
Wat is de verspilling precies?
Op dit moment is de infrastructuur op wereld niveau nog behoorlijk slecht geregeld. In een RBE zou het in sommige gevallen sneller kunnen zijn om over land of onder water te reizen dan via de lucht. Ook zullen alle vervoersmiddelen geen brandstof meer nodig moeten hebben die schadelijk voor het milieu zijn.

Ook hier weer: utopia, zonder enige praktische invulling.

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:47:
Dat is niet efficiënt en dat is weer een van de uitgangspunten van een RBE.

Ah, efficientie. Dat wil dus zeggen dat je pech hebt als je andere wensen hebt, en wie gaat beoordelen of iets efficient is? Ik vind het efficienter als ik in het vliegtuig kan werken, daar mag dat gezin dat vakantie gaat vieren best comfort voor opofferen.

De comfort in een vliegtuig in een RBE is vele malen hoger dan dat wat we nu hebben. Je kan niet alles hebben wat je wilt en tuurlijk is er een limiet aan comfort. Dit gaat totaal geen probleem vormen in een RBE en is ook geen argument om tegen een RBE te zijn.

Opnieuw: beloften zonder enige praktische invulling. Dat is voor mij al voldoende om mordicus tegen een RBE te zijn, of beter gezegd, tegen de mensen die de RBE als utopia verkondigen.

[v-c]

Mooi voor hen. Maar praatjes vullen geen gaatjes.

Nee idd daarom altijd leuk om te horen in welke sectoren members werken.
Zo sprak ik laatst bijvoorbeeld een jongen in TVP die aan de LHC werkt.

[Sissors]

Maar goed het is dus duidelijk dat de aanhanger van RBE niet zelf daadwerkelijk aan een RBE willen beginnen enkel erover willen praten en leipe 3d renders maken. Kan je allemaal leuke redenen voor hebben bedacht, maar uiteindelijk is dus gewoon de conclusie dat je niet in een RBE wilt wonen.

Wil je dat wel, ga dan daadwerkelijk er eentje oprichten. Ja je zal wat met de buitenwereld moeten handelen, dat is geen onoverkomelijk probleem. Als het dan echt zo succesvol is dan komen de mensen vanzelf naar je toe.

Als het probleem is dat je nog niet die coole robots hebt die alles doen, ga dan die robots ontwerpen. Oftewel niet praten, geen 3d renders maken, maar daadwerkelijk praktisch aan iets werken wat je nodig hebt.

[Motions]

thewizard2006 schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 09:03:
[...]
- Waarom zou Rusland resources aan Amerika geven (en zie ook alle voorbeelden hierboven) en waarom zou Amerika massaproductie doen voor Amerika. De enige reden is dat ze er zelf beter op worden (lees meer geld aan verdienen)
- Massaproductie is al iets dat gebeurd. Kijk maar naar de fabrieken in China. Of wil je dit allemaal automatiseren? Zullen al die chinezen leuk vinden die geen baan = geen geld meer hebben.

En dat is juist het probleem van de huidige economie. Automatisering bedvrijdt de mens, zorgt voor meer productiviteit, is efficiënter, wat is hier niet goed aan zou je denken. Oja, we leven in een economie waarin het niet goed is als mensen werkloos zijn, omdat men dan geen producten meer kan kopen en men niet meer kan leven. Een probleem dat in een RBE totaal niet speelt, en daarom zorgt een RBE juist voor zoveel automatisering, omdat dit in een RBE alleen maar voordelen heeft.

[...]

Hoe is dit verantwoorder. Leg eens uit.
Waarom is de huidige economie inefficient en blijkbaar is er nu een veel beter alternatief? RBE niet want dat kan in iedergeval op dit moment absoluut niet geimplementeerd worden.

Dit is volgens mij al uitvoerig in dit topic behandeld en komt ook aan bod in de OP. Ik zal nog even kort een voorbeeld noemen:
-huidige economie is gebasseerd op competitie ---> zaken moeten zo goedkoop mogelijk zijn om te concureren op de markt ---> kwaliteit, efficiëntie en duurzaamheid van producten gaan achteruit --> inefficiënt.
-RBE is gebasseerd op wetenschap --> zaken moeten zo technologisch ontwikkeld, efficiënt en duurzaam mogelijk zijn om verspilling te voorkomen ---> kwaliteit, efficiëntie en duurzaamheid van producten gaat vooruit --> efficiënt.

[...]

Dat kan ik je ook vertellen. Wat is je punt?


[...]

Nee, wat is je punt?

Het punt is dat de problemen in de maatschappij vrijwel allemaal wetenschappelijk op te lossen zijn, zonder de behoefte van iemands ideologie of mening.

[...]

Niet opgedwongen? Maar iedereen MOET toch mee doen? want het moet een wereldwijde RBE worden. Als je niet mee doet raak je economisch heel erg achter.

-1 Waarom zouden er bij een RBE niet elke dag duizende mensen aan armoede sterven
-2 Waarom zou er bij een RBE niet je vrijheid beperkt worden
-3 Waarom zou er bij een RBE geen oorlog zijn?

Voor punt 1 wil jij iedereen gelijk maken (communisme). Dus alle mensen in Afrika, Azie, Zuid Amerika moeten minimaal net zo kunnen leven als iedereen in het Westen of Amerika toch? Want anders gaat met er op achteruit. Dit is NIET te realiseren.
Daarnaast, wat is dat "iedereen". Is dat Piet modaal of Freek de miljonair of Kees de 3x modaal? Hoe dan ook ga je mensen heel boos maken als ze even alles in moeten leven en verder moeten als een "normaal persoon"

1) Ik heb al uitgelegd waarom het Westen er niet op achteruit gaat. Of het te realiseren is dat kan men wetenschappelijk bepalen en uitrekenen. Als je je verder bedenkt dat je in principe niet meer hoeft te werken en van alle technologie van de hele wereld gebruik kan maken en in alles wordt voorzien wat je nodig hebt, dan ben je toch wel zeker 10x modaal lijkt me zo, als je dat zo kan uitdrukken.

Voor punt 2. Hoe zie jij het voor ogen dat ik maar kan doen en laten wat ik wil? Heb ik zin om te werken dan ga ik werken (mag ik zelf weten wat? Ook al is er geen behoefte aan? Of kan een machine het sneller en efficienter?) Of als 99% van de mensen gewoon niet gaat werken, kunnen wij dit dan ff opvangen met machines? Alles machinaal en electronisch en computer gestuurd? Weet je wat voor resources dat kost? Waar haal je die vandaan. Op de aarde zijn die in iedergeval niet. Moeten we maar gelijk ff Mars kolonialiseren toch.

2) Ja, je mag zelf weten of je werkt als niet alles geautomatiseerd is en er dus wel moetwerkjes zijn. Ook mag je als je wilt gewoon werken als dat niet nodig is. Misschien kunnen er kant en klare maaltijden in alle smaken, bereidt door robots, verkregen worden. Maar wil je gewoon zelf koken, met waarschijnlijk de voornaamste reden dat je dat leuk vindt om te doen. Het is dan eigenlijk geen werk meer, maar meer een hobby. Als 99% besluit geen eentonig werk te verichten, wat ik me niet voor kan stellen aangezien je dit maar voor een klein aantal uur in de week zou moeten doen voor een maatschappij die je in alles voorziet wat je nodig hebt, dan zullen er zo snel mogelijk oplossingen bedacht moeten worden hoe we deze eentonige banen wel kunnen automatiseren of we zullen mensen moeten gaan stimuleren om dit wel te gaan doen. (Stimuleren in de vorm van informeren, het belang voor de mensheid ervan laten zien, de consequenties voor de mensheid laten zien als dit niet gebeurt, etc.)

Voor punt 3 ga je er maar voor het gemak van uit dat Saoedi zijn olie voor de rest van de wereld beschikbaar stelt, China hun electronica verdelen en Zuid Amerika hun vlees productie eerlijk distribueren. Juist.

In een RBE zijn er geen grenzen en wordt de wereld dus als een voor iedereen gezien. Zoals ik al gezegd heb heeft ieder huidig land profijt van een RBE. Nu verkoopt Saoedi zijn olie, in een RBE ruilt hij deze in principe voor elk voordeel dat het krijgt.

[...]

Een lesje markteconomie zou niet heel verkeerd zijn

Mijn quote is volgens mij toch gewoon de gesimpliceerde versie van hoe de hedendaagse economie op dat punt werkt. Wat is er fout aan?

[...]

- Waar komen alle resources vandaan
- Waar komt het geld vandaan dat deze mensen nodig hebben om zichzelf te onderhouden
- Automatiseren waar het kan gebeurd al. Ik zie niet in wat een RBE hier extra aan toevoegd.

- Van overal op de aarde. (en in de toekomst misschien ook van de rest van het heelal)
- Er is geen geld, Er worden producten en diensten aan deze mensen geleverd.
- Dat klopt niet. Automatiseren gebeurt nu alleen als het goedkoper is dan mensenarbeid. Goedkoper betekent niet efficiënter.

[...]

Communisme dus. En ik heb het idee dat jij nog naar school gaat en weinig met het bedrijfsleven te maken heb gehad. Is verder niet erg maar je visie is nogal rooskleurig zeg maar

In de OP staat al waarom dit geen communisme is. Ik zit nu nog inderdaad in de 6e klas van de middelbare school, wat betekent dat ik nog veel te leren heb en nog weinig levenservaring heb. Dat betekent natuurlijk niet dat ik nog niets weet en me hier nog niet mee bezig kan houden natuurlijk

[...]
Zo zijn er nog duizenden, zo niet tienduizenden aan inhoudelijke argumenten tegen een RBE, je hoeft ze maar te zoeken.

Volgens mij ben ik dusver toch redelijk goed bezig geweest met het komen van tegenargumenten tegen deze argumenten. Ik ben hier juist om dit onder andere te doen en als er inhoudelijke argumenten tegen een RBE zijn dan vind ik het uitstekend als je ze hier post.

[...]

En wat als er in een land een resource opraakt? Dan kan die niet meer meedoen aan een RBE. Ze hebben immers geen resources meer. En ze kunnen niet even een andere resources gebruiken want die is veel minder waard. Want ik neem aan dat niet elke resources evenveel waard is. Hier is een liter zand, mag ik van jou een liter olie en van jou een kilo diamand?

In een RBE mag iedereen van de hele wereld meedoen aan een RBE. Er zijn geen landen en er wordt ook niet geruild tussen landen. Een stuk land zonder grondstoffen kan voor andere zaken gebruikt worden. Misschien als natuur/reacreatiegebied, misschien als een plek om zonne-/windenergie op te wekken, misschien als een plek om kassen voor de productie van voedsel neer te zetten, misschien als plek om te wonen?

[...]

Dat mist helemaal niet in de huidige economie. Dat er niet veel verbeterd kan worden is een andere zaak. Heeft echt niets met een RBE te maken. Denk bijv aan recycling, uitstoot CO, overstap op zonnepanelen en windenergie ipv kolen. Dit is nu al gewoon aan de gang. Niets nieuws onder de zon.

Dat mist wel in een huidige economie. Om maar weer eens het voorbeeld erbij te halen van het inefficiënte systeem waarin zoveel mensen onnodig een eigen auto hebben in het huidige systeem. Het kan dus wel!

[...]

Verzin jij er dan ff een oneindige bron van silicum, diamand, uranium etc. Er is niet zo'n overvloed en dat creeert met ook niet ff. Er is niet overal een overvloed van en alles kan op. Helaas pindakaas. Wat moet Saoedi Arabie gaan verhandelen als hun olie op is. Zand? Is dat evenveel waard?

Tuurlijk van sommige zaken zal er geen overvloed zijn. We moeten dus gaan zoeken naar alternatieven, of manieren om deze zaken synthetisch te produceren. (synthetische diamant bestaat). De wetenschap zal hier oplossingen voor moeten bedenken.

[...]

Dus we moeten soberder leven en dus inboeken op onze huidige welvaart. Succes met dit idee. Er is al eerder gezegd dat RBE een achteruitgang is. Je hebt dit zelf net hierboven mooi beschreven

Ik heb juist beschreven dat een RBE geen achteruitgang is voor vrijwel niemand? (misschien voor een biljonair op de korte termijn).

[...]

We kunnen van alles. Er komt echter waar meer bij kijken dat "het kunnen". Dat is ook het grote probleem van de RBE en zeitgeist. Leuk dat we "het kunnen". Er is echter nog iets dat "de realiteit" genoemd wordt waar je rekening moet houden met bijv de huidige economie, resources, geld etc.

Als iets kan, dan is dat met betrekking tot onze huidige staat van wetenschap, de hoeveelheid grondstoffen, etc. De enige stap richting realiteit is dan nog het doen.

[...]

Dus we moeten rekening gaan houden van alles en nog wat. Ik vind het maar lastig hoor. Klinkt niet als een vooruit gang.

Tuurlijk zullen we met van alles rekening moeten gaan houden om zo efficiënt en duurzaam mogelijk te werken om iedereen van alles te voorzien, dat is de vooruitgang.

[...]

Klinkt heerlijk. Waar teken ik? en moet iedereen 4 uur per week werken of mag je kiezen? Leuk dat je al die voordelen kan noemen maar kan je ze ook onderbouwen. Ik kan er ook wel 20 noemen.
- Gratis ijsjes voor iedereen
- Iedereen kan in de meeste luxe resorts verblijven overal op de aarde voor vakantie en je drankjes worden voor je gehaald (door jou dan want jij gaat wel 4 uur werken toch?)
- First class voor iedereen uiteraard
- Een flinke TV en home cinemaset want resources zijn geen probleem toch?

Je mag zelfs kiezen! Verder is dit te onderbouwen in de zin te kijken naar hoeveel banen er overblijven als we zoveel mogelijk automatiseren en in een RBE nutteloze banen als rechtspraak/politie/reclamemakers/verkopers/aandeelverhandelaren schrappen. Dan is het een som van resterende benodigde mankracht verdelen over de populatie en dan zou je tot dat soort getallen kunnen komen.

[...]

Er is niet meer dan genoeg voor iedereen en dat wordt alleen maar minder als de populatie van de wereld op deze manier blijft groeien Wikipedia: Wereldbevolking

Wikipedia: Demografische transitie
Dankzij toenemende welvaart daalt het geboortecijfer en men verwacht zelfs dat de bevolking uiteindelijk in aantal daalt. Hoewel het moeilijker wordt om een grotere populatie te voorzien in alles wat ze nodig hebben, zijn er ook weer manieren te bedenken om dit makkelijker te maken. Bouwen op zee bijvoorbeeld, etc.

Zoals eerder genoemd, hoe ga je al die energie verdelen en wie gaat dat betalen?

het is wetenschappelijk te bepalen hoe energie verdeeld moet worden over de populatie om iedereen in zijn behoeftes te voorzien. De hele wereld zal dat gezamelijk 'betalen'.

[...]

Volgens mij blijkt juist dat we allemaal een stuk zuiniger moeten doen en veel meer moeten letten op van alles en nog wat.

Een levensstijl waarin men minder grondstoffen en energie verspilt hoeft geen minder prettige levensstijl te zijn. In de Verenigde Staten is de ecologische voetafdruk een stuk groter dan in bijvoorbeeld Nederland, maar je kan toch echt niet stellen dat mensen in Nederland daardoor minder gelukkig zijn?

[...]

Gratis? Gratis? je bedoeld wordt betaald met belastinggeld? Of is er ergens een miljardair die dit regelt? Die bestaan niet meer in een RBE he, want iedereen is gelijk.

Tuurlijk, het wordt nu betaald met belastinggeld. Het ging om het principe.

[...]

Ik kan er genoeg bedenken. De eerste ben ik de wereldleider en werkt iedereen voor mij. Ik kan dit wetenschappelijk aantonen met mooie filmpjes dat dit het beste is. Je moet alleen even zoeken.
Alle gekheid op een stokje. Niemand zegt dat het huidige stelsel het beste is en niet te verbeteren is. Dat lijk jij wel te insinueren.

Je kan dat niet wetenschappelijk verantwoorden. Als je ergens leider van bent, dan moet je ergens macht op uit kunnen oefenen toch? Oke waar wil je in een RBE wetenschappelijk verantwoord macht op uit oefenen?

[...]

En vergeet niet gelukkiger en vrolijker en fitter en gezonder *schrikt wakker*
Klinkt trouwens als de hemel he. RBE geen religie toch?

Inderdaad bijna vergeten. Door minder te hoeven werken, geen oorlog, geen armoede, zal de wereld inderdaad vrolijker, fitter en gezonder worden. Fijn dat je een RBE zo goed vind klinken, dat vind ik dus ook.

[...]

Finmeccanica belde, ze zien dit als een leuk project om een transatlantische trein over de oceaan te bouwen. Ik bedoel, wat kan er fout gaan en het kost niets.
[...]

Nee dat blijkt De RET en de NS hebben al toegezegd dat ze meer treinen en metro's gaan laten rijden naar de dorpen trouwens. Oh dat is niet efficient....

Het ging om een maglev trein van de ene kant van een continent naar de andere kant, dat hoef niet over water. Ik weet niet precies hoe zo'n transportsysteem eruit zal komen te zien, dat is voor de wetenschap om te bepalen.

[...]

En als je iedereen op de hele wereld toegang wilt geven tot auto's, computers, telefonie, vervoer etc heb je natuurlijk een stuk minder resources nodig..... Jaaaaaaaa maaaaaaaaaar nu is het niet efficient. Je hebt gelijk hoor, ik gebruik nu mijn telefoon niet dus wil jij hem even? Ik bel wel even als ik hem terug wil... oh wacht...

Een deel heb ik hierboven al beantwoord en over die telefoon. Ik zeg niet dat het zo moet gaan. Bedenk anders zelf even wat efficiënt is? Misschien kan je als je in een stad woont een groot deel van de bevolking een telefoon geven en dan vraag je simpelweg iemand op straat om een telefoon, die niet hoeft te wachten aangezien hij gewoon de telefoon van weer iemand anders kan pakken als hij deze nodig heeft. Ik verzin maar wat hoor, maar dit lijkt me een efficiëntere manier. De wetenschap kan uiteindelijk de beste manier bepalen en jij kan daar ook aan meewerken als je dat wilt.

[...]

- Je hebt nergens uitgelegd waarom we er niet op achteruitgaan. Je hebt een hoop verzonnen maar dat kan ik ook
- Als het niet op kleine schaal kan waarom dan wel op grote schaal met alle gigantische verschillen in de hele wereld
- RBE is een utopie, ongeacht hoe hard je ook NEENENENNEEENENE blijft roepen. Als het geen utopie had geweest hadden we al geleeft zoals is Starwars
- Reken eens voor mij uit dan waarom een RBE kan gaan lukken. Wordt een aardige rekensom denk ik dan?

Wij leven op dit moment inderdaad op veels te grote voet en die voet zal inderdaad niet snel verminderen door betere techniek, omdat we in een economie leven die die techniek niet gebruikt. Zo heeft ieder een auto zodat hij voor de huis geparkeerd kan staan. Zo heb ik vorig jaar nog een moederbord weg moeten gooien, omdat het te duur was om überhaubt te kijken wat er kapot aan was. Zo flikkeren we elke dag tonnen aan plastic flessen en zakken weg. Totale verspilling. We kunnen mobiele telefoons zo goed als mogelijk maken met de laatste technologie, we kunnen ervoor dat ze makkelijk te updaten zijn als de wetenschap nieuwe technologie ontwikkelt, we kunnen ervoor zorgen dat als ze uiteindelijk kapot gaan ze makkelijk te recyclen zijn. Doen we allemaal niet! De technologie is er, maar de economie laat het niet toe. Het is 'te duur'.
Wij kunnen dus zeker onze grote voet flink verminderen. Verder wordt de wetenschap enorm gestimuleerd door een RBE en deze voet zal waarschijnlijk dus ook veel kleiner worden. Verder worden we ook verlost van arbeid. Geen 8 uur per dagen werken meer, maar misschien nog maar 4 uur per week. Er is veel minder stress en ik kan zo nog wel 20 meer voordelen van een RBE in Nederland noemen.
Er is meer dan genoeg voor iedereen op de wereld. We produceren nu al, met onze enorm achtergestelde landbouwmethoden al genoeg voedsel voor 11 miljard mensen. Er zijn ook berekeningen gedaan naar de energiebehoefte van de mensheid. Volgens mij was de uitkomst dat het volledig benutten van windenergie in de 4 daarvoor het meest geschikte staten in de Verenigde Staten genoeg energie opleverde voor de gehele wereldpopulatie.

Het is dus zeker niet waar dat het Westen lijdt onder een RBE en ook niet dat er niet genoeg is voor Afrika/Azië.

Hier heb ik al iets in die trend gepost?
-Kleine schaal, grote schaal ook al over gehad
-Een utopie is onmogelijk en perfect. Een RBE is mogelijk en niet perfect. Een RBE is geen utopie.
-Om elk detail mee te nemen is dat inderdaad een enorme rekensom ja. Om maar eens een onderdeel van de RBE te behandelen: Voeding. Volgens dit grafiekje produceren we genoeg voedsel om iedereen te kunnen voeden. Ik heb even niet de bronnen enzo gecheckt maar er staat iets van FAO data en als ik kijk naar hoeveel we weggooien zou dit best mogelijk kunnen zijn lijkt me. In ieder geval, zo bewijs je dat het onderdeel voedsel op wereldschaal in een RBE mogelijk is. En dan hebben we het over de voedselproductie van de verouderde en inefficiënte landbouwmethoden van nu. Eigenlijk kunnen we dus nog veel makkelijker aan de wereldbehoefte voedsel komen.

[...]

Dat weten we al. Er zijn te weinig resources om iedereen evenveel te geven.

Hoe weet je dit?

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:53:
[...]

Heel serieus. Ik zie in je plannen en ideeen een complete afwezigheid van het meetellen van menselijk gedrag, alsof menselijke poppetjes uitwisselbaar zijn.

[...]

En we gaan weer gratis reizen? En wie zegt dat ik een raampje in de vloer wil hebben? Leuk voor hen met hoogtevrees. Kan je echt niet met iets realistisch komen?

Dan zorgen we ervoor dat we het probleem van hoogtevrees op lossen door in een deel van het vliegtuig geen glazen vloer te hebben. Dit zijn allemaal kleine problemen die op te lossen zijn.

[...]

Dus nu verwacht je dat ik mijn wens voor luxe opgeef? Het zou toch allemaal beter worden? Ik zie dat niet als beter.

Je hoeft je wens voor luxe niet op te geven, er zijn enkel limieten en die kun je met eigen redelijkheid ook wel bedenken. Een RBE is nogmaals geen perfecte wereld.

[...]

Ah, efficientie. Dat wil dus zeggen dat je pech hebt als je andere wensen hebt, en wie gaat beoordelen of iets efficient is? Ik vind het efficienter als ik in het vliegtuig kan werken, daar mag dat gezin dat vakantie gaat vieren best comfort voor opofferen.

Andere wensen? Volgens mij overschaduwen de wensen van transport zich voor vrijwel 100%. Zo snel mogelijk, met zoveel mogelijk comfort en manieren van bezigheid en zo efficiënt en duurzaam mogelijk. De wetenschap kan berekenen hoe efficiënt iets is. We gaan natuurlijk proberen transport zo snel mogelijk te maken, zodat je zo snel mogelijk kan doen waarvoor je van A naar B toe wilde. Een computer zal zeker beschikbaar kunnen zijn in een vliegtuig voor die paar uur vliegen, maar men gaat natuurlijk geen windmolen bouwen in een vliegtuig.

[...]

Opnieuw: beloften zonder enige praktische invulling. Dat is voor mij al voldoende om mordicus tegen een RBE te zijn, of beter gezegd, tegen de mensen die de RBE als utopia verkondigen.

De reden dat we veel meer comfort zullen hebben in een RBE dan nu, is al gegeven. Zo gaan we bijvoorbeeld gebruik maken van de laatste technologie, technologie die nu niet gebruikt wordt omdat het te duur is of omdat het door een patent verboden wordt, allemaal problemen die er in een RBE niet zijn.

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:10:
-RBE is gebasseerd op wetenschap

Het punt is dat de problemen in de maatschappij vrijwel allemaal wetenschappelijk op te lossen zijn, zonder de behoefte van iemands ideologie of mening.

Of het te realiseren is dat kan men wetenschappelijk bepalen en uitrekenen.

De wetenschap zal hier oplossingen voor moeten bedenken.

dan is dat met betrekking tot onze huidige staat van wetenschap

het is wetenschappelijk te bepalen

Je kan dat niet wetenschappelijk verantwoorden. Als je ergens leider van bent, dan moet je ergens macht op uit kunnen oefenen toch? Oke waar wil je in een RBE wetenschappelijk verantwoord macht op uit oefenen?
dat is voor de wetenschap om te bepalen.

De wetenschap kan uiteindelijk de beste manier bepalen en jij kan daar ook aan meewerken als je dat wilt.

Je hebt het continu over wetenschap en wat wetenschap gaat doen, alleen is er geen wetenschap in wat je zegt, en om eerlijk te zijn zie ik ook geen teken dat je weet hoe wetenschap werkt. Je gebruik van het woord "wetenschap" en "wetenschappelijk" komt nu meer over als het dragen van de witte jas in reclame, om het meer gewicht te geven bij gebrek aan echte onderbouwing.

in een RBE nutteloze banen als rechtspraak/politie/reclamemakers/verkopers/aandeelverhandelaren schrappen. Dan is het een som van resterende benodigde mankracht verdelen over de populatie en dan zou je tot dat soort getallen kunnen komen.

Nutteloze banen? Er zullen geen geschillen, geen misdaden zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-02-2013 23:35 ]

[Motions]

furby-killer schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 22:28:
Maar goed het is dus duidelijk dat de aanhanger van RBE niet zelf daadwerkelijk aan een RBE willen beginnen enkel erover willen praten en leipe 3d renders maken. Kan je allemaal leuke redenen voor hebben bedacht, maar uiteindelijk is dus gewoon de conclusie dat je niet in een RBE wilt wonen.

Wil je dat wel, ga dan daadwerkelijk er eentje oprichten. Ja je zal wat met de buitenwereld moeten handelen, dat is geen onoverkomelijk probleem. Als het dan echt zo succesvol is dan komen de mensen vanzelf naar je toe.

Als het probleem is dat je nog niet die coole robots hebt die alles doen, ga dan die robots ontwerpen. Oftewel niet praten, geen 3d renders maken, maar daadwerkelijk praktisch aan iets werken wat je nodig hebt.

Tuurlijk willen aanhangers van een RBE aan een RBE beginnen en waarom zou men niet in een RBE willen wonen? Waarom zijn we anders hier om de aanhang te vergroten? Je moet begrijpen dat er in principe constant aan een RBE gewerkt wordt, omdat technologie vooruit gaat wat een RBE steeds makkelijker maakt. Als je het hebt over echte plannen als hoe zaken geregeld moeten zijn, etc. Daar wordt ook aan gewerkt, maar (nog) niet zoveel. Je moet begrijpen dat zoiets geld kost in de huidige samenleving, en tijd. Ook heb je de benodigde kennis nodig om zulke zaken wetenschappelijk verantwoord te maken. Verreweg niet iedereen heeft die benodigde kennis, geld en tijd en de Zeitgeist Movement is nog niet zo enorm.

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:32:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Je hebt het continu over wetenschap en wat wetenschap gaat doen, alleen is er geen wetenschap in wat je zegt, en om eerlijk te zijn zie ik ook geen teken dat je weet hoe wetenschap werkt. Je gebruik van het woord "wetenschap" en "wetenschappelijk" komt nu meer over als het dragen van de witte jas in reclame, om het meer gewicht te geven bij gebrek aan echte onderbouwing.

[...]

Zou je me kunnen uitleggen waarom er precies geen wetenschap is in wat ik zeg en waarom ik wetenschap niet schijn te begrijpen? Ik ben (nog) geen wetenschapper en zelfs al zou ik een wetenschapper zijn kan ik onmogelijk in alle mogelijke gebieden geleerd zijn. Het is dus altijd een taak van de gehele wetenschap, alle wetenschappers, om erachter te komen hoe we de wereld het efficiëntst kunnen beheren.

Nutteloze banen? Er zullen geen geschillen, geen misdaden zijn?

Amper, 90% van de misdaad op dit moment heeft te maken met ongelijkheid - geldzaken - armoede. In een RBE is er geen ongelijkheid, persoonlijk gewin bij frauderen en geen reden om te stelen als je alles al hebt. Er zal dus een enorme daling in de hoeveelheid misdaad zijn tot het punt waar het geen zin heeft om politie te hebben. Dit zal zeker in het begin nog niet het geval zijn, omdat mensen nog veelal het oude systeem nog gewend zijn. Mogelijk dat over een tijd van 2 tot 3 generaties misdaad zodanig is afgenomen dat politie geen zin meer heeft.


Oops, dat is weer een duppelpost van mij. Kan jammer genoeg deze post niet in die andere stoppen en deze deleten.

[ Voor 3% gewijzigd door Motions op 19-02-2013 23:48 ]

[Sissors]

Geheel toevallig hadden we vanmiddag in onze lunchpauze de hippie episode van southpark aangezet. Dat lijkt nogal op RBE, vooral ook wat er allemaal aan gedaan wordt, want dat bevestig je alweer met je post Motions: praten. Meer niet.

Je beweert dat aanhangers van een RBE aan een RBE willen beginnen en erin wonen. Bewijs dat dan! Begin een RBE, stop met praten, start met doen.


Trouwens als dus de misdaad 10x lager komt te liggen is politie niet meer nodig? Want die overige 10% is irrelevant? Gezien dat in je utopie je zo ongeveer alles mag pakken wat je wilt zal de kleine misdaad wel afnemen. Maar dingen als verkrachting en familie problemen (zoals je partner doden omdat diegene vreemd gaat) zullen echt niet afnemen. Maar daar heb je geen politie voor nodig?

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:46:
Zou je me kunnen uitleggen waarom er precies geen wetenschap is in wat ik zeg en waarom ik wetenschap niet schijn te begrijpen? Ik ben (nog) geen wetenschapper en zelfs al zou ik een wetenschapper zijn kan ik onmogelijk in alle mogelijke gebieden geleerd zijn. Het is dus altijd een taak van de gehele wetenschap, alle wetenschappers, om erachter te komen hoe we de wereld het efficiëntst kunnen beheren.

Wetenschap vereist onderbouwing van claims: wie beweert moet bewijzen. Utopische extrapolaties hebben niets met wetenschap te maken. Je zegt nu continu dat wetenschap het gaat oplossen en dat het wetenschappelijk onderbouwd is, maar je hebt nog geen enkele onafhankelijke bron voor welke bewering dan ook gegeven.

Verder: wetenschappers hebben nu opeens de taak om erachter te komen wat het meest efficient is? Waarom zouden ze dat moeten doen, en waarom zouden wetenschappers daar geschikt voor zijn? Dit soort claims zijn juist waarom ik het idee krijg dat je niet weet wat wetenschap betekent, wat het wel kan en wat het niet kan.

Dat is ook gelijk het grote probleem met de TVP en RBE: de mensen die claimen dat het fantastisch zal worden hebben geen enkel bewijs dat ze zelfs maar weten waarover ze het hebben, ze hebben alleen idealen. Maar idealisten moet je ver houden van elke macht, juist omdat ze er niet mee om kunnen gaan en geen realiteitsgevoel of pragmatisme-aanleg hebben.

Amper, 90% van de misdaad op dit moment heeft te maken met ongelijkheid - geldzaken - armoede.

Bron?

In een RBE is er geen ongelijkheid, persoonlijk gewin bij frauderen en geen reden om te stelen als je alles al hebt. Er zal dus een enorme daling in de hoeveelheid misdaad zijn tot het punt waar het geen zin heeft om politie te hebben. Dit zal zeker in het begin nog niet het geval zijn, omdat mensen nog veelal het oude systeem nog gewend zijn. Mogelijk dat over een tijd van 2 tot 3 generaties misdaad zodanig is afgenomen dat politie geen zin meer heeft.

Opnieuw de ontkenning van de menselijke natuur en het zien van mensen als eenheidsworst. Er zullen nog steeds mensen zijn met afgunst, geesteszieken enzovoort.

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:31:
Je hoeft je wens voor luxe niet op te geven, er zijn enkel limieten en die kun je met eigen redelijkheid ook wel bedenken. Een RBE is nogmaals geen perfecte wereld.

En wie bepaalt die limieten? Opnieuw: de geclaimde perfectie is er opeens niet als het specifiek wordt, en dan zijn wensen onredelijk.

We gaan natuurlijk proberen transport zo snel mogelijk te maken, zodat je zo snel mogelijk kan doen waarvoor je van A naar B toe wilde. Een computer zal zeker beschikbaar kunnen zijn in een vliegtuig voor die paar uur vliegen, maar men gaat natuurlijk geen windmolen bouwen in een vliegtuig.

Maar opnieuw moet ik me dan aanpassen aan het keurslijf dat jij definieert. Niks vrijheid, niks wensen, niks ideaal. Zodra het specifiek wordt blijft van het droombeeld niets over, en verplaats je de doelpalen om het binnen jouw grenzen te laten passen.

Zo gaan we bijvoorbeeld gebruik maken van de laatste technologie, technologie die nu niet gebruikt wordt omdat het te duur is of omdat het door een patent verboden wordt, allemaal problemen die er in een RBE niet zijn.

Oh?

[Gomez12]

Motions schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:46:
[...]
In een RBE is er geen ongelijkheid, persoonlijk gewin bij frauderen en geen reden om te stelen als je alles al hebt.

Laat ik het anders eens heel simpel vragen :
Hebben we in een RBE alles? Of slechts de middelen waarvoor de resource-verdeling goed uitvalt?

Simpel gesteld, als ik een gouden Mercedes wil hebben voor mij alleen, heb ik die dan? Of loont het nog steeds om 10000 mensen te beroven van het stukje goud-resource wat hun toegewezen hebben gekregen zodat ik hem in mijn garage kan bouwen...
En ja, ik wil een Mercedes en geen ruimteschip wat 1000x efficiënter is. Want ik ben nostalgisch...

[Motions]

furby-killer schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 23:51:
Geheel toevallig hadden we vanmiddag in onze lunchpauze de hippie episode van southpark aangezet. Dat lijkt nogal op RBE, vooral ook wat er allemaal aan gedaan wordt, want dat bevestig je alweer met je post Motions: praten. Meer niet.

Je beweert dat aanhangers van een RBE aan een RBE willen beginnen en erin wonen. Bewijs dat dan! Begin een RBE, stop met praten, start met doen.


Trouwens als dus de misdaad 10x lager komt te liggen is politie niet meer nodig? Want die overige 10% is irrelevant? Gezien dat in je utopie je zo ongeveer alles mag pakken wat je wilt zal de kleine misdaad wel afnemen. Maar dingen als verkrachting en familie problemen (zoals je partner doden omdat diegene vreemd gaat) zullen echt niet afnemen. Maar daar heb je geen politie voor nodig?

Je start niet zomaar even een RBE en kleinschalig is dit ook vrijwel onmogelijk zoals ik al met argumenten hier heb uitgelegd.

Over de misdaad. Ik heb al gezegd dat er zeker in het begin nog politie nodig zal zijn omdat niet alle effecten die het heden op mensen heeft gehad meteen poof zullen verdwijnen. Misdaad zal generatie na generatie verminderen. Er zijn ook nog andere manieren waarop misdaad vermindert. Als je bijvoorbeeld naar moord kijkt. Er zijn studies gedaan naar moordernaars en wat blijkt is dat de meeste moordenaars in hun kinderjaren mishandeld zijn. Mishandeld omdat de ouders bijvoorbeeld geen tijd voor ze hadden, of geen geld, of te gestressed waren, zaken die in een RBE niet of nauwelijks aanwezig zijn. Zo verminder je het aantal moordenaars.

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 00:04:
[...]

Wetenschap vereist onderbouwing van claims: wie beweert moet bewijzen. Utopische extrapolaties hebben niets met wetenschap te maken. Je zegt nu continu dat wetenschap het gaat oplossen en dat het wetenschappelijk onderbouwd is, maar je hebt nog geen enkele onafhankelijke bron voor welke bewering dan ook gegeven.

Ik heb het vaak over wetenschap in het algemeen, en het idee. Het kost zeer veel werk om allerlei wetenschappelijke artikelen te vinden om iets te onderbouwen en ik kan niet zeggen dat veel van jullie argumenten wetenschappelijk onderbouwd zijn van dat het niet kan.
Maar goed, laat ik even wat wetenschappelijke argumentatie zoeken omdat daar de behoefte aan is:
http://www.sciencedaily.c.../2012/09/120909150446.htm

Today, civilization uses about 18 TW of power. Near-surface winds could provide more than 20 times today's global power demand and wind turbines on kites could potentially capture 100 times the current global power demand.

Beargumentatie dat het mogelijk is de hele wereld van duurzame energie te voorzien. Dit gaat alleen over wind energie terwijl er ook nog andere manieren van energieopwekking zijn en we ook een stuk zuiniger zouden worden in een RBE wat dit alleen nog maar meer mogelijk maakt.
http://robotswillstealyourjob.tumblr.com/
Deze hele site staat eigenlijk vol met argumentatie dat robots een enorm deel van onze banen over kunnen nemen. Dan hebben we het afschaffen van nutteloze banen in een RBE nog niet eens meegenomen.
http://overpopulationisamyth.com/food-theres-lots-it
Waarom er genoeg voedsel is om iedereen te voeden.
Maar goed, een heleboel gegevens zijn simpelweg niet te vinden nu en daar gaat het ook niet om. Het gaat om het principe van wetenschap in een RBE ten opzichte van nu.

Verder: wetenschappers hebben nu opeens de taak om erachter te komen wat het meest efficient is? Waarom zouden ze dat moeten doen, en waarom zouden wetenschappers daar geschikt voor zijn? Dit soort claims zijn juist waarom ik het idee krijg dat je niet weet wat wetenschap betekent, wat het wel kan en wat het niet kan.

Waarom zouden wetenschappers dat doen? Zodat we comfortabeler kunnen leven, zodat we de aarde minder vervuilen,zodat we sneller ontwikkelen, zodat we duurzamer leven. Er zijn zoveel redenen te bedenken. Waarom zouden wetenschappers daarvoor geschikt zijn? Wie is daar anders geschikt voor? Gaat de paus ons vertellen dat je het beste koper kunt gebruiken om huizen te bouwen, zonder enige onderbouwing? Wetenschappers zijn diegene die zaken kunnen onderbouwen wat tot de meeste efficiëntie leidt.
Ik zie dus niet waarom dit dus geen goede claims zijn?

Dat is ook gelijk het grote probleem met de TVP en RBE: de mensen die claimen dat het fantastisch zal worden hebben geen enkel bewijs dat ze zelfs maar weten waarover ze het hebben, ze hebben alleen idealen. Maar idealisten moet je ver houden van elke macht, juist omdat ze er niet mee om kunnen gaan en geen realiteitsgevoel of pragmatisme-aanleg hebben.

Er zijn genoeg redenen waarom een RBE zoveel beter zal werken dan dat wat we nu hebben en dat is ook al zo vaak gepost hier.

[...]

Bron?

http://www.statcan.gc.ca/...01/cst01/legal50a-eng.htm
All Criminal Code violations (excluding traffic) Canada: 1,984,916
Property crime violations 1,213,885
dat is al 61%.
Daar kan je het volgende nog bij optellen:
Robbery 29,746
is bij elkaar zo'n 63%
Hoeveel van de "Assault 241,480" zal denk je te maken hebben gehad met geld?
Hoeveel van "Uttering Threats 71,945"?
Hoeveel van "Criminal harassment 21,690"?
Hoeveel van "Disturb the peace 117,476"?
Hoeveel van "Administration of justice violations 177,159"?
Hoeveel van die vage groep "other violations"?
Ik kan moeilijk nu alles uit gaan vogelen en dit en dat, maar ik denk dat jij ook wel begrijpt dat een groot deel van die net genoemde misdaden door geldproblemen komen, laten we zeggen de helft. dan komen we op zo'n 74% minder criminaliteit. Dan heb je nog de stressvermindering in een RBE, betere opvoeding, geen competitie, geen eigenbelang. Dan kan je toch wel stellen dat het misschien zo'n 80% kan zijn en dat zou vrijwel direct zijn. Generatie na generatie zal de misdaad nog verder afnemen doordat de invloed van onze huidige maatschappij die zoveel misdaad produceert steeds zwakker gereflecteerd in de maatschappij en opvoeding zal zijn.

[...]

Opnieuw de ontkenning van de menselijke natuur en het zien van mensen als eenheidsworst. Er zullen nog steeds mensen zijn met afgunst, geesteszieken enzovoort.

Ik ontken de menselijke natuur niet, maar in een maatschappij waarin 'negatieve' eigenschappen van de mens geen voordeel meer geven, zullen deze steeds zwakker worden. Geestesziekten en psychische stoornissen zijn meestal niet genetisch vastgelegd. De misdaad zal in ieder geval zeker in het begin van een RBE niet verdwenen zijn en er zal dus wel zeker een soort politie zijn met gevangenissen als deze YouTube: A look at what an RBE "prison" would be like.

[...]

En wie bepaalt die limieten? Opnieuw: de geclaimde perfectie is er opeens niet als het specifiek wordt, en dan zijn wensen onredelijk.

Wie claimt perfectie? Een RBE is niet perfect, het zijn juist de tegenstanders van een RBE die steeds roepen dat het een utopie is, een perfecte samenleving, maar dat is het niet! Het is een verbetering van wat we nu hebben. Wie of wat de limitien bepaald is mij ook nog niet helemaal duidelijk. Ik heb ook nog wat te leren over een RBE. In hoeverre gaan we comfort de efficiëntie laten 'belemerren'? Zover dat dat mogelijk is zonder niet meer duurzaam te zijn als samenleving? Ik weet het niet, mischien dat iemand anders hierbij kan helpen.

[...]
Maar opnieuw moet ik me dan aanpassen aan het keurslijf dat jij definieert. Niks vrijheid, niks wensen, niks ideaal. Zodra het specifiek wordt blijft van het droombeeld niets over, en verplaats je de doelpalen om het binnen jouw grenzen te laten passen.

Je bent niet volledig vrij nee, maar vergeleken met nu...
Je wordt onderhouden in alles dat je nodig hebt en je hoeft dus niet te werken.
Je hobbies worden niet meer tegengehouden door te weinig geld.
Je wordt zoiezo niet tegengehouden door geld, je kan reizen waar je wilt, je kan eten wat je wilt, je kan onderzoeken wat je wilt, je kan doen wat je altijd al had willen doen, wat jij leuk vind.
Je wordt niet meer tegengehouden door landsgrenzen.

De meeste mensen kunnen zich zo'n vrjiheid nu niet voorstellen.

[...]
Oh?

Men moet afstappen van het idee dat als zaken te duur zijn, ze inefficiënt moeten zijn. Ik neem niet aan dat je eraan twijfelt dat sommige technologie niet wordt toegepast nu omdat het te duur is, dat lijkt me logisch. Ook het voorkomen dat bepaalde technologie door concurrenten wordt gebruikt door middel van patenten, dat zie je ook wel in lijkt me. Of de onderdrukking van het gebruik van duurzame technologie door oliemaatschappijen.
Dus wat is het probleem precies?

Gomez12 schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 00:45:
[...]

Laat ik het anders eens heel simpel vragen :
Hebben we in een RBE alles? Of slechts de middelen waarvoor de resource-verdeling goed uitvalt?

Simpel gesteld, als ik een gouden Mercedes wil hebben voor mij alleen, heb ik die dan? Of loont het nog steeds om 10000 mensen te beroven van het stukje goud-resource wat hun toegewezen hebben gekregen zodat ik hem in mijn garage kan bouwen...
En ja, ik wil een Mercedes en geen ruimteschip wat 1000x efficiënter is. Want ik ben nostalgisch...

In een RBE is er genoeg om aan alle behoeftes van de mens te voldoen. Menselijke verlangens, zoals het verlangen om een Mercedes van goud te maken, zijn oneindig en kunnen niet vervuld worden. Een gouden mercedes is dan misschien nog te doen, maar er zullen natuurlijk ergens grenzen moeten zijn. Het voldoen aan deze menselijke verlangens leidt meestal ook niet tot geluk, omdat er altijd nieuwe verlangens zullen zijn en je dus ook nooit echt aan deze verlangens kunt voldoen. In de huidige maatschappij zoeken veel mensen op deze manier hun geluk, tevergeefs. Ik denk dat normen en waarden in een RBE zullen verschuiven. Het steeds meer willen is volgens mij toch echt ook typisch iets van deze tijd. Nu kan er ook niet aan de verlangens van ieder mens worden voldaan. Het lijkt voor mij in ieder geval geen reden om geen RBE in te voeren. Ik snap een RBE bij dit probleem ook nog niet helemaal, zoals ik in een post hierboven ook al heb gezet. Misschien dat iemand anders dit probleem beter kan behandelen.

[ Voor 25% gewijzigd door Motions op 20-02-2013 01:44 ]

[gambieter]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 01:31:
Je start niet zomaar even een RBE en kleinschalig is dit ook vrijwel onmogelijk zoals ik al met argumenten hier heb uitgelegd.

Wanneer begin je dan?

Ik heb het vaak over wetenschap in het algemeen, en het idee. Het kost zeer veel werk om allerlei wetenschappelijke artikelen te vinden om iets te onderbouwen en ik kan niet zeggen dat veel van jullie argumenten wetenschappelijk onderbouwd zijn van dat het niet kan.

Nee, je hebt het over iets wat jij denkt dat wetenschap is. Dat is echter niet iets wat met de werkelijkheid overeenkomt. Je denkt dat wetenschap iets kan oplossen maar zo werkt het niet. Heel belangrijk is dat wetenschap niet naar een uitkomst toewerkt.

Beargumentatie dat het mogelijk is de hele wereld van duurzame energie te voorzien.
Deze hele site staat eigenlijk vol met argumentatie dat robots een enorm deel van onze banen over kunnen nemen. Dan hebben we het afschaffen van nutteloze banen in een RBE nog niet eens meegenomen.
Waarom er genoeg voedsel is om iedereen te voeden.

Naast dat de sites nu niet echt overtuigen

Waarom zouden wetenschappers dat doen? Zodat we comfortabeler kunnen leven, zodat we de aarde minder vervuilen,zodat we sneller ontwikkelen, zodat we duurzamer leven. Er zijn zoveel redenen te bedenken. Waarom zouden wetenschappers daarvoor geschikt zijn? Wie is daar anders geschikt voor? Gaat de paus ons vertellen dat je het beste koper kunt gebruiken om huizen te bouwen, zonder enige onderbouwing? Wetenschappers zijn diegene die zaken kunnen onderbouwen wat tot de meeste efficiëntie leidt.
Ik zie dus niet waarom dit dus geen goede claims zijn?

Opnieuw: je projecteert je eigen ideologie op wetenschappers. Omdat jij denkt dat je ideaal algemeen is, verwacht je dat mensen ook zo denken en dat ze daarom enthousiast zullen zijn. Terwijl elke socioloog je het tegendeel zal vertellen. Ik ben wetenschapper en heb wel wat beters te doen dan wat vage dromen van idealisten na te jagen, zeker daar de toepasbaarheid 0,0 is.

Er zijn genoeg redenen waarom een RBE zoveel beter zal werken dan dat wat we nu hebben en dat is ook al zo vaak gepost hier.

Nee, juist niet. Er worden alleen vage beloften gepost zonder enige praktische invulling. Ik zie geen enkel verschil met een Kees vd Staaij die denkt dat Nederlanders beter af zouden zijn onder de SGP.

Dan heb je nog de stressvermindering in een RBE, betere opvoeding, geen competitie, geen eigenbelang.

Opnieuw: als de mens ergens goed in is, is het wel het paradijs verpesten. Je lijkt geen enkele kaas te hebben gegeten van menselijk gedrag, iets wat eigenlijk door elke voorstander wordt genegeerd.

Wie claimt perfectie? Een RBE is niet perfect, het zijn juist de tegenstanders van een RBE die steeds roepen dat het een utopie is, een perfecte samenleving, maar dat is het niet!

Je mist het punt volledig. Een utopie bestaat niet, het is een wensdroom die je "hemel" kunt noemen. Juist door het complete gebrek aan realiteitszin en enige praktische onderbouwing wordt met utopie aangegeven dat het onzinnig is. De ergernis ontstaat doordat er geen enkele keer iets praktisch of realistisch wordt gezegd, alleen de Jehova-aanpak van "het paradijs wacht, broeder, het wordt allemaal beter".

Je bent niet volledig vrij nee, maar vergeleken met nu...
Je wordt onderhouden in alles dat je nodig hebt en je hoeft dus niet te werken.
Je hobbies worden niet meer tegengehouden door te weinig geld.
Je wordt zoiezo niet tegengehouden door geld, je kan reizen wgernis aar je wilt, je kan eten wat je wilt, je kan onderzoeken wat je wilt, je kan doen wat je altijd al had willen doen, wat jij leuk vind.
Je wordt niet meer tegengehouden door landsgrenzen.

De meeste mensen kunnen zich zo'n vrjiheid nu niet voorstellen.

Opnieuw: geen greintje realisme. Het klinkt ook saai, maar dat terzijde. Waarom denk je dat mensen de grenzen opzoeken, waarom er mensen zijn die in roeibootjes de oceaan overgaan, waarom mensen niet in een strak keurslijf willen zitten?

Ik vind het eerder een geestdodende dystopie die je beschrijft.

Dus wat is het probleem precies?

Zie hierboven. Ik wil nu wel eens een keer een praktische invulling zien.

En daar dit topic al heel lang in een vicieuze cirkel zit, ga ik mijn modpowers gebruiken om deze centrifuge te stoppen:

Modbreak:

Dit topic is een herhaling van zetten geworden, met voorstanders die roepen "alles wordt beter" maar zonder enige specifieke invulling, waardoor de tegenstanders ook geen argumentaties kunnen geven omdat er niets te weerleggen is. Vandaar dat het nu tijd wordt voor praktische plannen.

Vandaar de opdracht: Hoe gaat de verbetering worden bereikt? Hoe gaat er geen dwang worden gegeven? Specifieke plannen, zorg dat er vlees op het bot zit, dat er iets bediscussieerbaars is. De tijd voor zweverige posts en beloften is voorbij

[thewizard2006]

Het begint inderdaad wat vervelend te worden. Continue roepen "Ja maar in onze RBE is dit niet hoor" en " De wetenschap lost dit wel op in onze RBE" brengt je helemaal nergens. Het is alsof je tegen een muur aan het praten ben. Denk eens praktisch en realistisch. Ik kan ook wel mijn eigen RBE achtige systeem bedenken en zeggen dat die weer beter is dan jou RBE.
In mijn RBE hebben we zoveel resources omdat we ook van andere planeten resources kunnen halen zodat we oneindig kunne bouwen. Dit doen wij door de enterprise na te bouwen en dit kan in mijn RBE! Hier is dat wetenschappelijk onderbouwd net zoals jou windpark (waar ze het hebben over eventuele potentie. Ik zie nergens hoeveel windmolens dit daadwerkelijk zijn. Paar miljoen wellicht?)
http://www.waarmaarraar.n...mteschip_is_mogelijk.html

Ook hebben we geen ziektes meer in mijn RBE want de wetenschap heeft dit opgelost. En ik heb gambieters reisprobleeem ook opgelost want dan kunnen we teleporteren. Iets dat de wetenschap heeft gedaan. En we kunnen allemaal in gouden mercedessen rijden want de wetenschap heeft een manier gevonden om uit antimaterie materie te maken en dit via grote geavanceerde 3D printers uit te printen. En als je klaar bent dan wordt hij door een robot opgehaald en weer verwerkt zodat dit gebruikt kan worden voor andere. Er is geen criminaliteit want er is een systeem als in Minority Report Wikipedia: Minority Report dankzij de wetenschap uiteraard. Er is trouwens ook geen probleem meer van overbevolking etc want we kunnen ook wonen op andere planeten en deze cultiveren dankzij de wetenschap. Ondanks dat we al kunnen teleporteren heeft de wetenschap ook warpspeed uitgevonden dus als je liever vliegt dan teleporteren (want je kunt wat misselijk worden, hier heeft de wetenschap nog niets op gevonden gek genoeg) kan dat ook.

PUNT IS... dat het leuk klinkt ben ik 100% met je eens. Ik bedoel wie wil nu niet meer vrijheid, meer gezondheid, minder criminaliteit, meer luxe etc. Daar hoef je echt Niemand van te overtuigen. Het probleem is om daar te komen. Dit is On mo ge lijk. Tenminste voor de komende honderd(en) jaren. Wellicht dat we er laaaaaaaaaangzaaaaaaaaaaaam komen op iets dat er ongeveer op lijkt (we kunnen net zo goed een wereldwijde oorlog hebben tegen die tijd who knows). Dit is echter gewoon onderdeel van de vooruitgang waar stapje bij beetje progressie wordt gemaakt. Dit stappenplan mist gewoon in het hele RBE gebeuren. Daar moeten we gewoon ff heel de wereld samenvoegen, het hele economische systeem omgooien, alle geschillen opzij zetten, gigantische hoeveelheden resources gebruiken, de mindset van bijna iedereen omgooien/aanpassen etc. Leuk dat je dit ff wilt doen en in de theorie/op papier klinkt het leuk maar het is praktisch gewoon onmogelijk.

[v-c]

*knip*

Voor Feedback op de moderatie is er of DM, of het feedbacktopic. Dat dient dan echter zonder persoonlijke aanvallen te gebeuren.

PUNT IS... dat het leuk klinkt ben ik 100% met je eens. Ik bedoel wie wil nu niet meer vrijheid, meer gezondheid, minder criminaliteit, meer luxe etc. Daar hoef je echt Niemand van te overtuigen. Het probleem is om daar te komen. Dit is On mo ge lijk. Tenminste voor de komende honderd(en) jaren. Wellicht dat we er laaaaaaaaaangzaaaaaaaaaaaam komen op iets dat er ongeveer op lijkt (we kunnen net zo goed een wereldwijde oorlog hebben tegen die tijd who knows). Dit is echter gewoon onderdeel van de vooruitgang waar stapje bij beetje progressie wordt gemaakt. Dit stappenplan mist gewoon in het hele RBE gebeuren.

Punt is dat tegenstanders verwachten dat TVP/TZM dit klusje gaan klaren in een jaartje. Zo niet dan is het een utopie. Men zou eerst eens na moeten denken waarom ze zo anti zijn.

We krijgen geen wereldwijde oorlog want die is er al. Enkel omdat hier geen kogels rondvliegen wil niet zeggen dat er keihard gevochten wordt.

Wat denk je bijvoorbeeld van de 10k vluchtelingen in NL die niet hun eigen land niet meer binnenkomen maar ook in NL als uitschot worden behandeld. Hun toekomst EXPRESS door ONZE regering ontnomen wordt. Ooit met een vluchteling gepraat?

Banken die ons kaalplukken. Ik wist maanden van te voren al dat SNS ging klappen en ik stel niks voor in de bankenwereld dus hoe de fok kan ik zoiets al maanden van tevoren weten terwijl de overheid net doet of het plots was? En als men denkt dat het gevaar nu geweken is snappen ze werkelijk waar totaal niks van de economie. Waarom denk je dat de Euro destijds door onze strotten geduwd is?

Voedselbanken die steeds groter worden terwijl we het hier zogenaamd zo goed hebben.
Denk men nou werkelijk dat die kogels nog lang uit onze straten blijven als schaarste steeds verder toeneemt?

Wat denk je dat alles werkelijk zou kosten onder "betere" CAO's? Alles zo onbetaalbaar worden!
Maw onze welvaart gaat ten koste van een groter deel van de bevolking.

Dus wat gaan we doen? Zeuren dat alles slecht is of proberen er het beste van te maken?

[ Voor 75% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 12:32 ]

[Gomez12]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 01:31:
[...]
In een RBE is er genoeg om aan alle behoeftes van de mens te voldoen. Menselijke verlangens, zoals het verlangen om een Mercedes van goud te maken, zijn oneindig en kunnen niet vervuld worden.

Oftewel een RBE kent het absolute minimum om te overleven en dat noem jij geen achteruitgang?

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 09:56:
*knip*

You don't get it. Juist de RBE'ers hier voegen niets toe omdat ze niets concreet kunnen maken.
Wat hier gepresenteerd wordt als RBE is geen wetenschap, en als ik de instelling van de RBE'ers zie vraag ik me af of het wel levensbeschouwelijk is.

Ik durf rustig te stellen dat constructief naar onze huidige samenleving te kijken en daar dingen aan te veranderen meer waard is dan alleen maar te blijven praten over hoe mooi dromen wel niet zijn.

Maar ok, laat ik het anders eens als vraag neerzetten : Wat ben jij momenteel constructief (dus niet enkel praten/dromen) aan het doen om een RBE waar te maken? Want ik kan je wel vertellen wat ik constructief probeer te doen aan de huidige wereld, maar dat heeft niets met een RBE te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 12:33 ]

[v-c]

[b]Gomez12 schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:17

Maar ok, laat ik het anders eens als vraag neerzetten : Wat ben jij momenteel constructief (dus niet enkel praten/dromen) aan het doen om een RBE waar te maken? Want ik kan je wel vertellen wat ik constructief probeer te doen aan de huidige wereld, maar dat heeft niets met een RBE te maken.

Het begint bij praten en leren. Dat dat vies klinkt voor jou is mijn probleem verder niet.
Ik heb meetings met mensen over de hele wereld om projecten opzetten in sectoren die mij boeien.
Stap voor stap bereik ik mijn doelen.
Voorbeeld: Ik ben winkelier en praat over RBE met alle ondernemers/fabrikanten/distributeurs etc. Hierdoor ontstaan discussies die er anders nooit waren geweest. M.a.w. als ik niet zaai zal er ook weinig veranderen in mijn omgeving. Het verbaasde mij echter hoe sommige hier al mee bezig waren. Ze hadden alleen vaak wat richting nodig omdat men er nog niet al te open over wil praten. Toegeven dat je eigen markt corrupt is doe je niet zomaar.

Kwam vorige maand deze tegen en past hier wel thuis denk ik YouTube: Het Europa Van De Banken / Bank Owned Europe

[ Voor 33% gewijzigd door v-c op 20-02-2013 10:42 ]

[Gomez12]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:29:
[...]
Het begint bij praten en leren. Dat dat vies klinkt voor jou is mijn probleem verder niet.

Het probleem is alleen dat je niets schijnt te leren van al het gepraat.

Zou je iets leren dan zou je weten dat het geschetste beeld simpelweg niet realistisch is.
En zonder te leren blijft het enkel maar hangen bij praten/dromen.

[v-c]

Gomez12 schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:48:
[...]

Het probleem is alleen dat je niets schijnt te leren van al het gepraat.

Zou je iets leren dan zou je weten dat het geschetste beeld simpelweg niet realistisch is.
En zonder te leren blijft het enkel maar hangen bij praten/dromen.

Wat is niet realistisch? Kunnen we met het huidige denken een RBE creëren? Zou het met andere waardes voor het leven mogelijk kunnen zijn?

RBE is niet enkel mooie stadjes en mooie spulletjes. RBE staat of valt met een samenleving die de basis behoeften voor iedereen gelijk stelt. Basis behoeften zijn te berekenen via computersystemen, te automatiseren en wereldwijd te distribueren zodat als er schaarste ontstaat dit sneller opgelost kan worden.
Zolang er een met het huidige monetair systeem een verdien model hangt aan alles zal dat nooit zo efficiënt mogelijk gaan en zal express juist wel schaarste een heersende factor zijn.

[Gomez12]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:07:
[...]
RBE is niet enkel mooie stadjes en mooie spulletjes.

En toch komen alle RBE'ers er elke keer weer mee aanzetten, zie jij die zegt dat Gambieter wel even in een super-de-luxe vliegtuig met glazen bodem etc gaat vliegen.
Als ik de reacties hier moet geloven (oa van jou) dan is een RBE juist wel enkel mooie stadjes en mooie spulletjes. Dat wordt namelijk de hele tijd gepresenteerd.

RBE staat of valt met een samenleving die de basis behoeften voor iedereen gelijk stelt. Basis behoeften zijn te berekenen via computersystemen, te automatiseren en wereldwijd te distribueren zodat als er schaarste ontstaat dit sneller opgelost kan worden.

Oftewel dan kom je weer op het punt uit dat iedereen in het westen grote stappen achteruit zal moeten gaan doen.
De enige tegenwerping die ik tegen de achteruitgang heb gezien zijn magische resources waarmee magische robots en sci-fi spulletjes gemaakt worden die de achteruitgang minder gaan maken. Dat is dus niet realistisch.

Realistisch is dat in een RBE het westen keihard achteruit moet gaan qua levensstandaard / comfort etc. En dat lang niet iedereen dat zal accepteren en dat je dus een soort communistische economie gaat krijgen : De bazen/brutalen krijgen alles wat hun hartje begeert en de rest krijgt de kruimels eerlijk verdeeld.

Zoals ik al vroeg, leer je wel iets van al het praten?

[thewizard2006]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 09:56:
*knip*

Je snapt het echt niet he. Je snapt het niet of wil het niet snappen omdat de RBE plaat de groot is. Je hebt hier alle vrijheid gekregen om ons uit te leggen en te overtuigen waarom de RBE nu zo goed is, hoe deze gerealiseerd kan worden en waarom "wij" fout zitten. Verder dan "dit kan de wetenschap berekenen" komt het niet. Hoe worden de problemen nu echt opgelost. Hoe overkom je de verschillen in cultuur, de landgrenzen, religie problemen, oorlogen en conflicten, economische verschillen (westen vs afrika) etc. Kom nu eens met iets concreets ipv alleen roepen dat de RBE zo mooi is en alle problemen oplost als we maar "gewoon" de RBE invoeren. Hoe KOM je daar. Wat is het PLAN. Hoe is dit te REALISEREN. op wat voor TERMIJN praten we hier etc etc

Ik moet zeggen dat ik de inbreng van Gambieter vrijwel altijd spot on vind. Hij heeft een kritische blik en geef andere meer dan genoeg kans om zichzelf goed te kunnen verdedigen.

Daarnaast, niemand hier heeft gezegd dat het huidige systeem zo godsgruwelijk goed is. Het is echter het beste dat op dit moment mogelijk is. Dat wil ook niet zeggen dat er nergens verbeteringen zitten. Daar is iedereen het echt wel over eens. Die zullen echter nog lang niet de vorm hebben van een RBE of TVP.

Punt is dat tegenstanders verwachten dat TVP/TZM dit klusje gaan klaren in een jaartje. Zo niet dan is het een utopie. Men zou eerst eens na moeten denken waarom ze zo anti zijn.

Nee, dat is meer wat de voorstanders claimen. We moeten ff overstappen en al onze problemen zijn weg. Dit kan door de wetenschap dit te laten berekenen. Men is niet anti. Men is realistisch en snapt dat een utopische wereld zoals geschetst in het TVP gewoon niet realistisch is in de wereld waarin we nu leven.

We krijgen geen wereldwijde oorlog want die is er al. Enkel omdat hier geen kogels rondvliegen wil niet zeggen dat er keihard gevochten wordt.

Wat denk je bijvoorbeeld van de 10k vluchtelingen in NL die niet hun eigen land niet meer binnenkomen maar ook in NL als uitschot worden behandeld. Hun toekomst EXPRESS door ONZE regering ontnomen wordt. Ooit met een vluchteling gepraat?

en RBE/TVP lost dit natuurlijk op want dan hebben we geen oorlog meer he omdat iedereen hetzelfde denkt en er geen grenzen meer zijn. HOE ga je dit bereiken. Concreet ipv dromen aub

Banken die ons kaalplukken. Ik wist maanden van te voren al dat SNS ging klappen en ik stel niks voor in de bankenwereld dus hoe de fok kan ik zoiets al maanden van tevoren weten terwijl de overheid net doet of het plots was? En als men denkt dat het gevaar nu geweken is snappen ze werkelijk waar totaal niks van de economie. Waarom denk je dat de Euro destijds door onze strotten geduwd is?

Gtz! veel geld verdient met speculeren? Wat is je punt? Dat een RBE alle problemen oplost omdat er geen geld meer is?

Voedselbanken die steeds groter worden terwijl we het hier zogenaamd zo goed hebben.
Denk men nou werkelijk dat die kogels nog lang uit onze straten blijven als schaarste steeds verder toeneemt?

Wat denk je dat alles werkelijk zou kosten onder "betere" CAO's? Alles zo onbetaalbaar worden!
Maw onze welvaart gaat ten koste van een groter deel van de bevolking.

Dus wat gaan we doen? Zeuren dat alles slecht is of proberen er het beste van te maken?

Wat is je punt nu? Dat het slecht gaat in bepaalde delen van de wereld? Echt?????? Wow dat is nieuw voor mij!!!! Maar dan heb ik een goed idee!!! We verdelen gewoon ALLES zodat iedereen Evenveel heeft!!!!! Klinkt dat niet als DE oplossing?

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:29:
[...]


Het begint bij praten en leren. Dat dat vies klinkt voor jou is mijn probleem verder niet.
Ik heb meetings met mensen over de hele wereld om projecten opzetten in sectoren die mij boeien.
Stap voor stap bereik ik mijn doelen.
Voorbeeld: Ik ben winkelier en praat over RBE met alle ondernemers/fabrikanten/distributeurs etc. Hierdoor ontstaan discussies die er anders nooit waren geweest. M.a.w. als ik niet zaai zal er ook weinig veranderen in mijn omgeving. Het verbaasde mij echter hoe sommige hier al mee bezig waren. Ze hadden alleen vaak wat richting nodig omdat men er nog niet al te open over wil praten. Toegeven dat je eigen markt corrupt is doe je niet zomaar.

Kwam vorige maand deze tegen en past hier wel thuis denk ik YouTube: Het Europa Van De Banken / Bank Owned Europe

Ja, op de man spelen doet je zaak goed. Mooi dat jij je inzet. Prima, moet je helemaal doen. Daar heeft ook niemand problemen mee. Punt is, wat vertel je die mensen? Happen ze gelijk toe als je een praatje houd in de trend van "In een RBE maken we gebruik van wetenschap, die doet alles berekenen en zo kunnen we alles efficient verdelen en hebben we geen honger meer". En iedereen staat op zijn stoel en klapt en roept Jaaaaaaaaaa wie wil dat nou niet!!!

Hier wordt echter een stuk kritischer gekeken en de vraag gesteld, hoe ga je dat bereiken, wat doe je met de obstakels, waar is je plan van aanpak, je opzet, je berekeningen, je onderbouwingen.

Dat de banken een vies spelletje spelen en een groot deel te maken hebben met de crisis etc hoef je niemand van te overtuigen...

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:07:
Wat is niet realistisch? Kunnen we met het huidige denken een RBE creëren? Zou het met andere waardes voor het leven mogelijk kunnen zijn?

Ik vraag me af of je de posts uberhaupt wel doorleest als je nog gaat vragen wat niet realistisch is....

RBE is niet enkel mooie stadjes en mooie spulletjes.

Wat is het nog meer dan? Wat is de onderbouwing, je onafhankelijke bronnen en onderzoeken?

RBE staat of valt met een samenleving die de basis behoeften voor iedereen gelijk stelt.

Communisme dus.
En basisbehoefte? We gaan er dus op achteruit want ik heb toch echt een ander beeld bij basisbehoefte dan Hoektietook uit Afrika. En mijn buurman Jan Piet de jager van Achtdom die miljonair is gaat het niet leuk vinden om als het normale volk gewoon een boterham met enkel beleg te moeten eten.

Basis behoeften zijn te berekenen via computersystemen, te automatiseren en wereldwijd te distribueren zodat als er schaarste ontstaat dit sneller opgelost kan worden.

Ah, welk programma heb je voor ogen? Of moet dit nog gebouwd worden? En wie gaat dit doen? En wat als men het niet eens is met de basis behoefte. Ik hoorde pas nog dat iedereen tot alles toegang heeft. Zelfs vliegtuigen met een glazen vloer. Niet echt mijn basis behoefte.

Zolang er een met het huidige monetair systeem een verdien model hangt aan alles zal dat nooit zo efficiënt mogelijk gaan en zal express juist wel schaarste een heersende factor zijn.

Ja klopt... en? Als we maar alles samenvoegen en alles delen dan lost dit alle problemen op? Klinkt het leuk? JA. Is het realistisch? Nee.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 12:32 ]

[Sissors]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:29:
[...]


Het begint bij praten en leren.

En bij RBE eindigt het daar direct weer bij. Want de RBE aanhangers weigeren zelf een RBE op te richten, dan gaan ze er immers op achteruit, op zijn minst op korte termijn, zelfs als hun utopie dan werkelijkheid wordt.

Maar nee ons moet 'geleerd' worden dat de RBE de heilige graal is en we er allemaal naartoe moeten willen. En dan uiteindelijk als iedereen het erovereens is kunnen we gaan veranderen.

Stel je nou eens voor dat jullie helemaal gelijk hebben over wat voor een utopie het zou zijn. Hoe lang denk je nou zelf dat het gaat kosten voordat je met wat praten nagenoeg iedereen ter wereld hebt overgehaald dat je gelijk hebt? Dat zal nooit gaan gebeuren, dat moet je toch zelf ook inzien?

Nog steeds ervanuitgaande dat het allemaal zo geweldig zou zijn, als je wilt dat mensen je punt inzien dat moet je praktisch laten zien dat je gelijk hebt. Laat nou eens zien dat die RBE zo geweldig werkt. Stop met zeggen dat de 'wetenschap' alles wel oplost en laat dan eens zien dat je die geweldige robots kan maken die nodig zijn voor een RBE.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:30:
[...]
Punt is, wat vertel je die mensen? Happen ze gelijk toe als je een praatje houd in de trend van "In een RBE maken we gebruik van wetenschap, die doet alles berekenen en zo kunnen we alles efficient verdelen en hebben we geen honger meer". En iedereen staat op zijn stoel en klapt en roept Jaaaaaaaaaa wie wil dat nou niet!!!

Je vergeet het inherente stukje "bedrog" wat er in de hele movement zit. Er wordt gesproken over efficient verdelen en op de achtergrond worden er mooie renders getoond van sci-fi dingen zodat niemand gaat vragen hoeveel het efficient verdelen qua levensstandaard hun gaat kosten.

Dat is ook exact wat ik bij alle RBE'ers hier zie, ze vallen voor de renders en denken niet na over de reeele gevolgen van wat ze zeggen. Ze zijn al gevallen voor het "bedrog".
En de oplossing voor elk reeel probleem is simpel : Meer sci-fi renders die niet reeel zijn.

[v-c]

En weer lappen tekst zonder met alternatieven te komen.

*knip*

Zoals ik aangegeven heb zijn mensen druk met van alles en nog wat bezig en zou je de movements een beetje volgen (ipv in je eigen hoekje hangen) dan weet je allang wie wat aan het uitspoken is.

Dat er het allemaal nog vers is en nog veel onbegrip met zich meebrengt is logisch omdat iedereen zijn hele leven anders gewend is. Toch zie je in elke sector dat door de crisis (toename van schaarste) het denken anders wordt en de discussie steeds fundamenteler gericht worden op de oorzaak ipv symptoom bestrijding. Maar heeeeeeel laaaaaangzaam.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 12:52 ]

[gambieter]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 12:44:
En weer lappen tekst zonder met alternatieven te komen.

Alternatieven waarvoor? Je doet nu alsof alleen (maatschappelijke/economische) revolutie de wereld kan redden, ipv (maatschappelijke/economische) evolutie.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 12:52 ]

[thewizard2006]

huh? Nu moeten wij ineens met alternatieven komen? Dus jou manier van redeneren
De RBE moet er komen. Als je het hier niet mee eens bent kom dan maar met alternatieven voor het huidige systeem... serieus?

FYI ik heb genoeg van de TVP/Zeitgeist etc gezien om te weten wat ze willen. In het begin was ik ook groot voorstander. Tot ik inzag dat het, naast hele mooie dromen en ideeen, niet meer was dan dat en het gewoon niet realistisch is. Het heeft evenveel waarde als ik zeg "We moeten het gedachtegoed uit de Starwars films implementeren". Allemaal mooi, futurisch, geautomatiseerd etc. Geef jij maar eens een reden waarom dat niet goed is.

[Gomez12]

v-c schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 12:44:
Jullie hebben er nog steeds niks van begrepen. Vandaar dat ik ook telkens aangeef dat jullie enkel aan het trollen zijn ipv serieus in discussie willen.

Ik (en de meesten hier vermoed ik) wil juist heel graag serieus in discussie. Alleen is er niets om over te discussieren want niemand wil iets zeggen waarover te discussieren valt, er wordt enkel maar gedroomd en het antwoord op elke vraag is : dat gaat magisch goedkomen.

Zoals ik aangegeven heb zijn mensen druk met van alles en nog wat bezig en zou je de movements een beetje volgen (ipv in je eigen hoekje hangen) dan weet je allang wie wat aan het uitspoken is.

Ok, waar is de movement dan ook maar enigszins concreet bezig met iets (dus niet filmpjes / renders / sprookjes / constructie van 1 mag-lev trein terwijl je er een bijna oneindig aantal nodig hebt etc. etc.).
En wmb eigenlijk een belangrijkere vraag (want ik begin het gedroom een beetje zat te worden) : Waarom worden die plekken niet genoemd in dit topic. Waarom beschuldig jij mensen ervan het niet te begrijpen als je weigert iets uit te leggen en enkel maar sprookjes vertelt?

Dat er het allemaal nog vers is en nog veel onbegrip met zich meebrengt is logisch omdat iedereen zijn hele leven anders gewend is.

Wat is er vers aan dromen / sci-fi? Het hele gepresenteerde concept van TVP is niet nieuw, het is hooguit gejat van Gene Roddenberry / George Lucas

[Motions]

Ik merk dat we niet goed opschieten op de manier dat het nu gaat. Ik post iets waar vervolgens niet op gereageerd wordt. Dan zou ik denken dat de vraag beantwoord is of het probleem opgelost is. Maar nee, vervolgens wordt de vraag opnieuwe gesteld en wordt er gedaan alsof ik die vraag niet 4 posts eerder met argumenten heb beantwoord...

Maar goed, ik merk ook dat een deel van jullie nog altijd niet helemaal goed begrjipt hoe een RBE werkt als ik kijk naar wat voor vragen en probleemstellingen hier gepost worden. We hebben hier uren zitten posten en discussiëren en er is dus geen twijfel mogelijk dat jullie aandacht in ieder geval is getrokken en jullie bereid zijn een redelijke portie tijd te besteden aan het discussiëren van een RBE en er vragen over te stellen. Het lijkt me daarom nuttig om eerst een goed en volledig beeld te krijgen van een RBE. Zo zijn er hier 2 youtube fimlpjes van bij elkaar nog geen half uur:
YouTube: TEDxOjai - Peter Joseph - The Big Question
YouTube: Intro to a Resource Based Economy .TED Peter Joseph
die uitleggen waarom een RBE beter is dan wat we nu hebben en hoe dit gaat werken. Dit zijn vragen die hier steeds terugkomen en in die filmpjes behandeld worden.
De opening post is niet echt uitgebreid en wordt niet geupdate, dus het is begrijpelijk dat er een gebrek aan informatie is.
Een wat langer filmpje dat veel meer behandeld is 'Zeitgeist Moving Forward'
YouTube: ZEITGEIST: MOVING FORWARD | OFFICIAL RELEASE | 2011
Deze film duurt 2 uur en 40 minuten, maar is het zeker waard om te bekijken.
Vrijwel alle vragen en probleemstellingen die hier door jullie gepost worden, komen terug in dat filmpje. En er is nederlandse ondertiteling beschikbaar!

Om uitgebreidere discussies en probleemstellingen te behandelen, lijkt me het belangrijk dat er eerst een goed en volledig beeld van een RBE is. Jullie aandacht is gelukkig getrokken en om jullie verder te informeren, te interesseren en jullie vragen te beantwoorden lijkt me het nogmaals zeer goed om deze ilmpjes te kijken

Veel kijkplezier

[gambieter]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:00:
Om uitgebreidere discussies en probleemstellingen te behandelen, lijkt me het belangrijk dat er eerst een goed en volledig beeld van een RBE is. Jullie aandacht is gelukkig getrokken en om jullie verder te informeren, te interesseren en jullie vragen te beantwoorden lijkt me het nogmaals zeer goed om deze filmpjes te kijken

Nee, dat is niet de bedoeling. Verwijzen naar filmpjes met "alles wordt daarin uitgelegd" is geen onderbouwing van stellingen. Het is ook niet de bedoeling om dit topic te gaan gebruiken om mensen naar die filmpjes te krijgen.

Ook impliceer je nu dat de tegenwerpingen van mensen alleen maar komen omdat ze het niet begrijpen. Dat is geen prettige implicatie, maar als je wilt dat mensen het beter begrijpen, dan moet je met goede en onderbouwde uitleg komen. En die ontbreekt nog steeds .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 16:17 ]

[Motions]

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:12:
[...]

Nee, dat is niet de bedoeling. Verwijzen naar filmpjes met "alles wordt daarin uitgelegd" is geen onderbouwing van stellingen. Het is ook niet de bedoeling om dit topic te gaan gebruiken om mensen naar die filmpjes te krijgen.

In die filmpjes zit onderbouwing. Mijn comments waar niet op geantwoord wordt, daar zit de argumentatie in de post. En nee, dat was niet de bedoeling van dit topic, het was de bedoeling om mensen te informeren en te discussiëren. Het kijken en linken naar filmpjes speelt hier een rol bij.

Ook impliceer je nu dat de tegenwerpingen van mensen alleen maar komen omdat ze het niet begrijpen. Dat is geen prettige implicatie, maar als je wilt dat mensen het beter begrijpen, dan moet je met goede en onderbouwde uitleg komen. En die ontbreekt nog steeds .

Dat is zeker niet prettig, maar je moet begrjipen dat de verandering die bij een RBE horen ENORM zijn. Overstappen op een RBE zal in mijn ogen een van de belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedennis zijn als mensen over 1000 jaar eens wat over de geschiedennis van de aarde en de mensheid willen weten. Dat geeft al aan hoe uitgebreid en complex dit hele idee is. Ik begrijp het zelf nog niet helemaal en ik probeer continu meer te weten te komen. Zoals ik al zei lijkt het me van belang dat men een vollediger idee krijgt van een RBE, de movement en vergelijking met het huidige systeem. Als je het hele plaatje ziet, is het makkelijker om individuele aspecten van het plaatje te behandelen. Die filmpjes zijn daar zeer handig voor.

Verder beantwoorden die filmpjes een heleboel vragen die heer gesteld worden, wat impliceert dat het nut heeft om ook daarvoor die filmpjes te bekijken.

Ik wou nog even zeggen voor geïntereseerden dat het internationale zeitgeist movement forum weer online is: http://thezeitgeistmovementforum.org/forum.php
Staat al heel veel nuttige informatie op, zeker een aanrader om te kijken

[ Voor 6% gewijzigd door Motions op 20-02-2013 16:28 ]

[gambieter]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:27:
In die filmpjes zit onderbouwing.

Dat zeggen christenen over de bijbel, moslims over de koran, etc. Het is juist de bedoeling dat de uitleg hier wordt gegeven, en dan ondersteund wordt met specifieke verwijzingen naar bronnen, inclusief het punt in het filmpje (min/sec) waar die onderbouwing dan gegeven wordt, of een pagina nummer.

Wat je nu doet is niet acceptabel in de policy van dit subforum. De uitleg dient hier te worden gegeven.

Dat is zeker niet prettig, maar je moet begrjipen dat de verandering die bij een RBE horen ENORM zijn. Overstappen op een RBE zal in mijn ogen een van de belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedennis zijn als mensen over 1000 jaar eens wat over de geschiedennis van de aarde en de mensheid willen weten.

Ja, de verlossing, of andere pseudoreligieuze verwachtingen. Ik begrijp zeker dat als idealisten de macht grijpen het heel veel slechter voor iedereen wordt, behalve voor die idealisten.

Verder beantwoorden die filmpjes een heleboel vragen die heer gesteld worden, wat impliceert dat het nut heeft om ook daarvoor die filmpjes te bekijken.

Nope. Zie hierboven, als je het zelf niet uit kunt leggen dan zijn die filmpjes ook niet geschikt. En ook niet acceptabel als onderbouwing; iedereen kan reclamefilmpjes maken en op Youtube zetten, het maakt ze nog niet onderbouwing of zelfs maar onafhankelijk.

[Motions]

Waar staat dat het verboden is videomateriaal te gebruiken om iets duidelijker te maken?

[gambieter]

Er staat in het beleid:

Onderbouw je mening met argumenten, zoals redeneringen, studies, voorbeelden, citaten, etc.

Zeggen dat het in een filmpje van een half uur of in de Zeitgeist docu staat is geen onderbouwing, je kunt ook zeggen dat het in de bijbel staat. Jij moet komen met specifieke citaten/tijdspunten waar specifieke punten onderbouwd worden. En denk er wel aan dat het in een video genoemd worden, niet gelijk staat aan onderbouwing. Iedereen kan filmpjes maken met claims.

[Gomez12]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:27:
[...]
Mijn comments waar niet op geantwoord wordt, daar zit de argumentatie in de post.

Excuses, *knip irrelevant*. Maar in je posts zit geen argumentatie.

[...]
Dat is zeker niet prettig, maar je moet begrjipen dat de verandering die bij een RBE horen ENORM zijn.

Ik denk dat de tegenstanders dat beter begrijpen dan de voorstanders in dit topic. De voorstanders blijven maar komen met dat het enkel maar beter wordt voor iedereen, maar dat is geen ENORME verandering (naast dat het totaal onrealistisch is).
De ENORME verandering zit hem erin dat het voor een groot gedeelte van het westen (/de wereld) simpelweg veel en veel slechter wordt voor een groter doel en dat dat slechter maken allerlei problemen op gaat leveren die voortkomen uit menselijk gedrag.

En dat slechter maken van de levensstandaard van de westerse mens, dat wordt niet getoond in de filmpjes, dat wordt niet getoond in de argumentatie.
Dat komt enkel maar naar boven als er wordt gevraagd waarom er nu geen RBE is : Omdat er nog niet de startrek / starwars dingen zijn die het verslechteren theoretisch zouden moeten compenseren (volgens de RBE'ers dan)

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:39:
Waar staat dat het verboden is videomateriaal te gebruiken om iets duidelijker te maken?

Om die vraag op de favoriete RBE manier te beantwoorden : Zie www.youtube.com/www.google.com daar staat het ergens op, je moet alleen even interesse tonen en even zoeken.

[ Voor 1% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 16:49 ]

[gambieter]

Mensen, hou de reacties inhoudelijk

[Motions]

Mijn posts worden niet serieus genomen, vragen die ik aan jullie stel worden niet behandeld, argumenten die ik naar voren haal worden niet behandeld. Vragen die ik 3 posts geleden behandeld heb, worden opnieuw gesteld. Het zal deels aan mij liggen, deels aan de manier waarop een RBE hier gepresenteerd wordt en toch ook deels aan jullie liggen dat deze discussie zo moeizaam verloopt. Ik probeer dus te verwijzen naar iemand anders die het wellicht beter uitlegt dan ik in 2 korte filmpjes en 1 lange film, ook worden zaken op een totaal andere manier gepresenteerd in filmpjes dan ik nu heb gedaan en kan doen.
Die filmpjes maken het duidelijker en zullen hierbij helpen, maar dat mag opeens niet? Het is niet handig om het over kleine stukjes in een systeem te hebben, als men geen beeld van het hele systeem heeft. Het is ook niet handig om hier een voor een vragen te beantwoorden, die een voor een aan bod komen in een filmpje of in de algemene inleiding van een onderwerp.

[gambieter]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 16:59:
Het is ook niet handig om hier een voor een vragen te beantwoorden, die een voor een aan bod komen in een filmpje of in de algemene inleiding van een onderwerp.

Toch zul je dat wel moeten doen. Het is namelijk niet de bedoeling om anderen te dwingen vage filmpjes te gaan bekijken omdat ze jouw punten zouden onderbouwen. Die onderbouwing moet je zelf kunnen geven.

[Motions]

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 17:03:
[...]

Toch zul je dat wel moeten doen. Het is namelijk niet de bedoeling om anderen te dwingen vage filmpjes te gaan bekijken omdat ze jouw punten zouden onderbouwen.

Wie dwing ik? Waarom zijn die filmpjes vaag? Dan zet je ze toch af.

Die onderbouwing moet je zelf kunnen geven.

Dat is wat ik tot nu toe heb gedaan, maar kijk nu naar de rest van mijn post? Je quote slechts een deel ervan.
Dat is een probleem dat ik ook zie in deze discussie, men pakt steeds hele kleine onderdelen van een groter geheel. Men gaat dan een antwoord vragen dat slechts op dat ene onderdeel ingaat en dan mag het antwoord niets te maken hebben met het geheel of dan mag het onderdeel niet worden uitgebeeld als een deel van een geheel. Zo werkt het toch niet.
Om een voorbeeld te noemen om dit duidelijk te maken: Je gaat toch ook niet 1 tandwiel uit een auto halen om te vragen waarom dit tandwiel hier nou is, wat het doet, waarom het nodig is en waarom er geen wiel zonder tanden wordt gebruikt, maar owee als je onderdelen uit de rest van de auto bij je redenatie betrekt.

[gambieter]

Motions schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 17:15:
Wie dwing ik? Waarom zijn die filmpjes vaag? Dan zet je ze toch af.

Doordat je zelf geen onderbouwing geeft, maar verwacht dat anderen een flinke tijdsinvestering gaan doen om uit te zoeken wat jij had moeten geven. Vandaar dat jij in staat moet zijn de precieze posities in de filmpjes (bijvoorbeeld 5'40-6'10 voor punt A) te geven zodat men niet een hele reclamefilm hoeft door te kijken. Jij claimt, jij beweert, dan moet jij bewijzen.

Om een voorbeeld te noemen om dit duidelijk te maken: Je gaat toch ook niet 1 tandwiel uit een auto halen om te vragen waarom dit tandwiel hier nou is, wat het doet, waarom het nodig is en waarom er geen wiel zonder tanden wordt gebruikt, maar owee als je onderdelen uit de rest van de auto bij je redenatie betrekt.

Dat is ook de manier waarop andere religies claimen, je moet de hele bijbel accepteren, etc. Maar zo werkt het dus niet hier.

Ter verduidelijking: ik leg je de spelregels uit. Die zijn al bepaald, en worden niet aangepast omdat iemand vind dat de film alles duidelijk maakt.

[v-c]

*knip*

Probeer het de volgende keer eens zonder anderen te beschrijven als herkauwend etc. Aan dergelijke posts is gewoon geen behoefte.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 20-02-2013 17:57 ]

[Phehistyr]

Ironisch genoeg staat onderaan de pagina een advertentie voor een moderne kerk hier in de regio. Dit hele zeitgeist gebeuren is ook niet veel anders. Je moet gewoon geloven dat het later allemaal beter gaat worden, zonder echte argumenten voor én tegen alle argumenten waarom het niet kan in. Er wordt verwezen naar een heilig boek filmpjes waaruit alles duidelijk zal worden. En als klap op de vuurpijl worden mensen met terechte kritiek afgewimpeld als ongelovige bekrompen persoon die het alleen aan wilskracht ontbreekt en die je dus niet serieus hoeft te nemen.

[gambieter]

En met die een-na-laatste post is het wat mij betreft nu genoeg geweest. Dit topic en de bijdragers hebben genoeg kansen gehad, zonder dat er ook maar enige progressie in zit.

Het gaat nu op slot. Ik sta open voor onderbouwde verzoeken tot heropening per DM, maar mocht dat gebeuren dan zal dat waarschijnlijk onder Zero Tolerance gebeuren, om te voorkomen dat het een frustrerende herhalingsoefening wordt.