Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[Gomez12]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:15:
[...]
Nee heb je een......link

www.google.com

[...]
Als je opzoek bent naar een alternatieven voor het huidige economisch systeem is dit misschien een goeie 50min die je kunt besteden.

Maar wellicht ook niet, dus geef nu eerst eens aan waarom dit iets is om te kijken.

Ik zelf ben meer van antwoorden op specifieke vragen dan zoveel mogelijk in 50min proberen te proppen.

Ok, specifieke vragentijd dan :
1e vraag : Waar gaat het filmpje over?
2e vraag : Wat heeft het filmpje met dit topic te maken?
3e vraag : Wat is jouw idee bij wat er in het filmpje gezegd wordt?

Toch vind ik deze persoonlijk wel waardig genoeg om te presenteren.

Nogmaals, je presenteert niets. Je dumpt wat linkjes.

Je vragen zullen waarschijnlijk ook meer specifiek gericht zijn en mijn antwoorden weer duidelijker te plaatsen doormiddel van wat in die 50min. te zien en horen was.

Nope, zo werkt het niet. Ook al zou ik het filmpje kijken (momenteel nog steeds 0% chance) dan nog zou ik voornamelijk vragen hebben over zo ongeveer alles wat buiten het filmpje ligt.
Het filmpje belicht enkel maar het gedeelte wat bedacht is (over het algemeen tenminste met dit soort filmpjes) niet hoe je daadwerkelijk ertoe komt of wat voor real-life problemen er gaan komen als niet iedereen een ideaal mens is.

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:15:
Ik wil niet dat jij mij gaat geloven enkel op die 50min. Ik zou het liefst willen dat iedereen de tijd had en kreeg om alles te onderzoeken en de waarheid zoveel mogelijk probeert te achterhalen.

Dat suggereert dat je uitgaat van een absolute waarheid. Maar het onderwerp leent zich niet voor absolute waarheden, daar alles afhankelijk is van context, interpretatie en wat je graag wilt zien. Het is meer religie dan wetenschap (hoogstens de sociale wetenschappen), omdat het erom gaat wat mensen gaan doen.

Jij wilt graag bepaalde dingen zien in de materie, en zult daardoor nogal subjectief naar de materie kijken.

Nee heb je een......link

Wikipedia: Dragons' Den is een goed voorbeeld. Je hebt twee minuten om mensen te interesseren voor wat je probeert te vertellen. Tot nu toe heb je eigenlijk nog niets over het onderwerp zelf gezegd, dus waarom zou men naar de filmpjes moeten kijken?

[v-c]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:27:
Ok, specifieke vragentijd dan :
1e vraag : Waar gaat het filmpje over?

Over Jacques en Roxanne's kijk op de wereld en hoe zij denken dat het beter kan. En over hun organisatie genaamd TVP.

2e vraag : Wat heeft het filmpje met dit topic te maken?

Je weet niet wie Jacque Fresco en Roxanne Meadows zijn? Zij hebben TVP opgericht.

3e vraag : Wat is jouw idee bij wat er in het filmpje gezegd wordt?

Dat we naar alternatieven zullen moeten toewerken om het huidige te overleven zodat er niet onnodig meer slachtoffers vallen en armoede blijft heersen. Of TVP's idee de beste oplossing is om nu toe te passen.. ik denk dat het wel. Zeker weten doen we pas als het uitgevoerd wordt. (en die kans is klein)

[v-c]

[b]gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:28:

Wikipedia: Dragons' Den is een goed voorbeeld. Je hebt twee minuten om mensen te interesseren voor wat je probeert te vertellen. Tot nu toe heb je eigenlijk nog niets over het onderwerp zelf gezegd, dus waarom zou men naar de filmpjes moeten kijken?

Doe mij maar TED waarin men wat langer de tijd krijgt om het een en ander duidelijk te maken. Zit ook nog eens vaak een hoop humor bij. Jacque en Peter hebben er ook hun bijdrage geleverd.

[Henk007]

Ik zie in dit topic veel meta-discussie tot nu toe.
The Venus Project is een zeer nobel streven, alleen ben ik het niet helemaal eens met hun stelling dat de mens van nature 'goed' is, door de opvoeding en cultuur 'slecht' gemaakt.
Ik ben er van overtuigd dat fear en greed erg sterke intrinsieke motivatoren zijn in de menselijke soort, rotsvast verankerd door de evolutie.

"Planned obsolence" vind ik wel een goede invalshoek trouwens
Het stukje over government-issued debt-free money ben ik het ook zeer mee eens, ongeveer in de richting die Bill Still voorstelt.
Griezelig aspect van TVP vind ik wel dat men richting een One world government redeneert
Verder mis ik een oplossing voor de religieuze tegenstellingen in deze wereld.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 29-12-2012 22:52 ]

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:49:
Doe mij maar TED waarin men wat langer de tijd krijgt om het een en ander duidelijk te maken. Zit ook nog eens vaak een hoop humor bij. Jacque en Peter hebben er ook hun bijdrage geleverd.

Ook dan zul je de aandacht van mensen vast moeten houden, en dat kan erg moeilijk zijn. Zeker als je van mensen vraagt dat ze hun tijd gaan besteden aan iets, moet je ze geinteresseerd krijgen en overhalen. Van alles wat ik er over gelezen heb, ben ik niet overtuigd dat TVP etc beter (of minder slecht) is dan het hudige systeem. Het is een beetje als democratie, iedereen is het er wel over eens dat het veel gebreken heeft maar het is het minst slechte systeem van alles wat er geprobeerd is.

De geschiedenis laat zien dat radicale veranderingen meestal niet opleveren wat de aanstichters zich ervan hadden voorgesteld. Goede bedoelingen alleen zijn nooit genoeg.

[v-c]

Henk007 schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 21:51:
Griezelig aspect van TVP vind ik wel dat men richting een One world government redeneert
Verder mis ik een oplossing voor de religieuze tegenstellingen in deze wereld.

Daar had ik ook moeite mee. Vooral omdat ik voorheen luisterde naar wat politici te vertellen hadden als ook de velen conspiracy films keek mbt tot een NWO, iluminatie en weet ik wat voor onzin allemaal waarin een selecte groep bepaald wat de rest van de wereld moet doen. In dat opzicht zou niemand van ons een NWO zien zitten lijkt me. (zelfs de 1% ziet zoiets niet zitten wanneer ze daar een duidelijk beeld bij krijgen)

Wanneer TVP over een one world government spreekt is dat op basis van een totaal andere oog punt namelijk dat het iedereen ten goede komt. We als gehele samenleving aan verdere ontwikkeling werken en alle resources op aarde toekennen aan iedereen op deze planeet.

We kunnen tenslotte niet de wereld opdelen in naties zoals we dat nu al eeuwen doen. Teveel mensen zijn daar de dupe van. We moeten hoe dan ook deze planeet met mekaar delen en als we zorgen dat er een economisch systeem is dat dat als uitgangspunt neemt en daarmee schaarste zo veel mogelijk onmogelijk maakt is dat met mijn (beperkte) kennis een fantastisch idee om aan mee te werken.

Het huidige systeem gaat hoe dan ook veranderen (ik ben van mening dat het volledig in zal storten) en met hoeveel ellende dat gepaard zal gaan is iets waar ik mij zorgen om maak. De transitie van het huidige systeem naar iets nieuws zal waarschijnlijk met veel geweld en onbegrip te maken krijgen. Door automatisering zullen steeds meer mensen hun baan verliezen. Omdat het huidige systeem alleen maar gefocust is op marktwerking en een alsmaar hogere winst is dat vreselijk voor deze mensen zonder job maar als we een alternatief hebben is dat fantastisch en heeft iedereen daar profijt bij.

[v-c]

gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 22:01:
[...]

Ook dan zul je de aandacht van mensen vast moeten houden, en dat kan erg moeilijk zijn. Zeker als je van mensen vraagt dat ze hun tijd gaan besteden aan iets, moet je ze geinteresseerd krijgen en overhalen. Van alles wat ik er over gelezen heb, ben ik niet overtuigd dat TVP etc beter (of minder slecht) is dan het hudige systeem. Het is een beetje als democratie, iedereen is het er wel over eens dat het veel gebreken heeft maar het is het minst slechte systeem van alles wat er geprobeerd is.

De geschiedenis laat zien dat radicale veranderingen meestal niet opleveren wat de aanstichters zich ervan hadden voorgesteld. Goede bedoelingen alleen zijn nooit genoeg.

Mij zul je ook niet snel op een podium zien staan. (heb genoeg pret backstage)
Zo'n Q&A vind ik al pittig genoeg omdat ik lang niet op alles meteen een duidelijk antwoord kan geven. Ik leer er wel van en dat is het belangrijkste en een paar keer onderuit gaan is niet zo erg lijkt me.
Occupy Rotterdam heb ik me ook een tijd mee bezig gehouden. Ook daar ging meer fout dan goed en dacht de een totaal anders dan de ander. Prachtig was wel dat ik midden in de stad met jan en allemaal in gesprek ben gegaan. Ik stond versteld hoe we allemaal ongeveer hetzelfde willen maar dat moeilijk op een duidelijke manier kunnen verkondingen. Heb daarbij de grootste middelvingers in me gezicht gehad die me een uur later vriendelijk de hand schudden doordat het gesprek naar mate ging over de zaken die we gemeen hebben ipv dat waar we niet over eens konden worden. Politici, politie, bankiers, ondernemers, vrijwilligers, daklozen en junks in alle kleuren en culturen you name it gesproken. Ik ben dat half jaar met iedereen in gesprek gegaan en heb daar veel van geleerd. (vooral veel van me eigen tekortkomingen)
Maar goed dit gaat nu teveel over mij laten we het vooral on topic houden.

De radicale veranderingen zijn vaak niet radicaal genoeg omdat men niet alles meeneemt in het tot stand komen van de conclusie. Communisme heeft bijvoorbeeld mooie dingen maar lang niet alles was goed over nagedacht waardoor het niet anders kan dan falen. Goed gokken en uitstellen gaat ook niet lukken daar is alles veel te complex voor.

Als je als overheid (wij dus, tenminste zo wordt ons verteld) bijvoorbeeld geld pompt in het plaatsen van een waterput in een oorlogsgebied onder het mom van ontwikkelingssamenwerking is de kans bijna zeker dat wanneer men vertrekt de put zo overgenomen is door rebellen. Dat soort patchwork werkt dus niet als niet gezorgd wordt dat de oorzaak van oorlog niet geëlimineerd wordt. Dit voorbeeld kwam toevallig laatst ter discussie met een vriend (ex marinier) die de putten heeft moeten bewaken.

[vanaalten]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 23:36:
Het huidige systeem gaat hoe dan ook veranderen (ik ben van mening dat het volledig in zal storten) en met hoeveel ellende dat gepaard zal gaan is iets waar ik mij zorgen om maak. De transitie van het huidige systeem naar iets nieuws zal waarschijnlijk met veel geweld en onbegrip te maken krijgen. Door automatisering zullen steeds meer mensen hun baan verliezen.

Dat het huidige systeem gaat instorten, daar zullen veel mensen het wel met je eens zijn. Ik weet het niet, maar zie het wel als een reeele mogelijkheid.

Maar dat automatisering zorgt voor banenverlies, dat is volgens mij een fabeltje. Automatisering is al eeuwen lang aan de gang en is niets meer dan de drang van mensen om dingen 'makkelijker' te doen. Als ik op mijn werk zit en ik mag een stukje code inkloppen, of op een slimme manier dat laten genereren, dan kies ik voor dat laatste: automatiseren, want ik ben van nature liever lui dan moe (en zo ook de rest van de mensheid).

Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te vinden dat automatisering op termijn niet voor banenverlies zorgt. Daar waar een ruime eeuw geleden 90% van de mensen zich direct of indirect bezig hield met voedselproductie is dat tegenwoordig factoren minder. En is het werkeloosheidspercentage in de orde grootte van 90%? Of zijn al die mensen simpelweg wat anders, nuttigers gaan doen?

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 23:36:
Wanneer TVP over een one world government spreekt is dat op basis van een totaal andere oog punt namelijk dat het iedereen ten goede komt. We als gehele samenleving aan verdere ontwikkeling werken en alle resources op aarde toekennen aan iedereen op deze planeet.

Je blijft een beetje in een vage roze wolk zweven op zo'n manier. "iedereen ten goede komen" is namelijk geen vaste definitie. Wie bepaalt of het iedereen ten goede komt? Als een eerlijke verdeling betekent dat jij geen computer meer kan hebben, komt jou dit dan ten goede?

Je zult altijd mensen nodig hebben die beslissingen nemen, die conflicten moeten arbitreren, die met conflicterende belangen zullen moeten omgaan. En degenen die die beslissingen nemen, hebben de macht, en zullen daar beter van worden.

We moeten hoe dan ook deze planeet met mekaar delen en als we zorgen dat er een economisch systeem is dat dat als uitgangspunt neemt en daarmee schaarste zo veel mogelijk onmogelijk maakt is dat met mijn (beperkte) kennis een fantastisch idee om aan mee te werken.

Maar hoe wil je dat doen? Het zijn net als verkiezingscampagne's: mooie woorden maar beloften zonder uitvoering.

De vergelijking met Dragons' Den is niet zo slecht: waarom zouden we onze toekomst in handen moeten leggen van idealisten? Waarom zouden hun idealen de mijne zijn? Wat maakt ze geschikt om beslissingen te kunnen nemen namens anderen? Ik zie liever een cynicus (realist) dan een idealist aan de macht, omdat een cynicus het slechtste zal verwachten en voorzichtig zal zijn, daar waar een idealist vaak doordraaft en alleen ziet wat deze wil zien.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:02:
De radicale veranderingen zijn vaak niet radicaal genoeg omdat men niet alles meeneemt in het tot stand komen van de conclusie. Communisme heeft bijvoorbeeld mooie dingen maar lang niet alles was goed over nagedacht waardoor het niet anders kan dan falen. Goed gokken en uitstellen gaat ook niet lukken daar is alles veel te complex voor.

De idealen van het communisme (of de Franse Revolutie etc) zijn mooi op papier maar werken in de praktijk niet, juist omdat het door mensen moet worden gedaan. En die gaan vasthouden aan hun eigen interpretatie, redeneren sneller naar hun eigen voordeel, etc. Je krijgt dan dat de mensen die de beslissingen nemen doorslaan en denken goed te doen.

Als je zegt "niet radicaal genoeg" dan weet ik eigenlijk al genoeg (idealisme zonder realisme) en zul je van mij geen steun krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 30-12-2012 00:12 ]

[v-c]

vanaalten schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:05:
[...]

Dat het huidige systeem gaat instorten, daar zullen veel mensen het wel met je eens zijn. Ik weet het niet, maar zie het wel als een reeele mogelijkheid.

Maar dat automatisering zorgt voor banenverlies, dat is volgens mij een fabeltje. Automatisering is al eeuwen lang aan de gang en is niets meer dan de drang van mensen om dingen 'makkelijker' te doen. Als ik op mijn werk zit en ik mag een stukje code inkloppen, of op een slimme manier dat laten genereren, dan kies ik voor dat laatste: automatiseren, want ik ben van nature liever lui dan moe (en zo ook de rest van de mensheid).

Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te vinden dat automatisering op termijn niet voor banenverlies zorgt. Daar waar een ruime eeuw geleden 90% van de mensen zich direct of indirect bezig hield met voedselproductie is dat tegenwoordig factoren minder. En is het werkeloosheidspercentage in de orde grootte van 90%? Of zijn al die mensen simpelweg wat anders, nuttigers gaan doen?

Automatisering neemt een steeds grotere vorm aan. Het is niet voor niets dat de banen de laatste 40 jaar voornamelijk in de service sector zijn gaan zitten. Er zullen zeker nieuwe jobs bijkomen maar veel zullen er verdwijnen zeker wanneer we werkelijk bezig gaan zijn met zaken te optimaliseren/economiseren.

Ik ken je niet maar komt die luiheid niet vooral voort vanuit desinteresse?

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:07:
[...]

Je blijft een beetje in een vage roze wolk zweven op zo'n manier. "iedereen ten goede komen" is namelijk geen vaste definitie. Wie bepaalt of het iedereen ten goede komt? Als een eerlijke verdeling betekent dat jij geen computer meer kan hebben, komt jou dit dan ten goede?

Je zult altijd mensen nodig hebben die beslissingen nemen, die conflicten moeten arbitreren, die met conflicterende belangen zullen moeten omgaan. En degenen die die beslissingen nemen, hebben de macht, en zullen daar beter van worden.

Als... wat als we zorgen dat iedereen de beschikking heeft. Computers kunnen we steeds gemakkelijker produceren en hoeven daarbij steeds minder onderdelen te bevatten. Neem bijvoorbeeld het idee dat servers alle berekeningen doen en dus de servers vaker gegrade dienen te worden dan bijvoorbeeld de laptop.

Wat als autos volledig geautomatiseerd geproduceerd en gerepareerd kunnen worden en voorzien zijn van de nieuwste technologie waardoor steeds minder ongelukken zullen plaatsvinden omdat technologie sneller kan reageren dmv sensors etc. dan een mens dat kan. Als deze autos ook nog eens voorzien zijn AI en ons van A naar B kunnen brengen zonder daar zelf voor aan het stuur te zitten en we maken dit beschikbaar voor de gehele samenleving wil jij dan nog een eigen auto die je zelf moet onderhouden? Iets wat overigens nog steeds kan in een RBE maar wat naar waarschijnlijkheid heel weinig mensen nog zullen doen omdat het alternatief meer te bieden heeft.

[...]

Maar hoe wil je dat doen? Het zijn net als verkiezingscampagne's: mooie woorden maar beloften zonder uitvoering.

De vergelijking met Dragons' Den is niet zo slecht: waarom zouden we onze toekomst in handen moeten leggen van idealisten? Waarom zouden hun idealen de mijne zijn? Wat maakt ze geschikt om beslissingen te kunnen nemen namens anderen? Ik zie liever een cynicus (realist) dan een idealist aan de macht, omdat een cynicus het slechtste zal verwachten en voorzichtig zal zijn, daar waar een idealist vaak doordraaft en alleen ziet wat deze wil zien.

Het is geen selecte groep die beslist. Iedereen werkt samen. Er wordt je niks opgelegd maar een beter alternatief geboden. De enigste beperking is dat wat de natuur ons te bieden heeft en hoe we daar op een verantwoorde manier gebruik van kunnen maken zodat iedereen voorzien blijft van de basis behoeften.

Doordat we de omgeving waarin we leven continu veranderen veranderd ook de cultuur en onze houding ten opzichte van wat we te weet komen. Als iemand in een hut bovenop de berg wil wonen (zoals mijn opa hèhè) is dat volledig zijn keuze maar ik denk dat merendeel van de wereldwijde bevolking vooral heel veel aan het reizen is en kennis aan het opdoen is in een wereld zonder prijskaartje.

RBE is een globale economie niet iets wat je kunt toepassen binnen veroverde grenzen van een land. (vandaar het one world gouvernment wat niet wil zeggen dat het overal op de wereld hetzelfde zal zijn) Ik erken zelf geen landen maar ben wel gedwongen een ID te dragen dat zegt dat ik een Nederlander ben en geen illegaal. Voordat we gesproken hebben wordt dus in wezen al bepaald wat we zogenaamd zijn en wat onze beperkte rechten en plichten zijn. Op je 18e kun je meestemmen is vaak een weerwoord maar hoeveel hebben er daar nog werkelijk vertrouwen in als het binnen de grenzen steeds meer een rotzooitje aan het worden is?

[v-c]

Het is tevens niet zo dat we met een RBE alle problemen de wereld uitgeholpen hebben. Problemen zullen altijd blijven bestaan. Vaak vinden we een oplossing dat ons weer voor het volgende probleem zet. En zo blijven we op onderzoek uit.

Daarom is het iig heel belangrijk om die basis behoeften van mensen zo veel mogelijk veilig te stellen. En dan bedoel ik niet iets met een groot hek er omheen.

[Ardana]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:09:
Ik ken je niet maar komt die luiheid niet vooral voort vanuit desinteresse?

Ja en nee: ja, desinteresse voor de huidige taak, omdat je die al kent en bezig bent met repeterend werk (en dat wordt voor de meeste mensen saai op den duur). Dus zoek je manieren om taken sneller te doen: lees, automatiseren. Dan hou je tijd over voor taken die wel leuk zijn.

Overigens is luiheid ook een belangrijke drijfveer bij het doen van ontdekkingen en uitvindingen. Die zijn nl. bijna altijd 'n gevolg van de vraag "hoe kan ik dat simpeler/makkelijker/sneller doen?

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 30-12-2012 00:58 ]

[vanaalten]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:09:
Automatisering neemt een steeds grotere vorm aan. Het is niet voor niets dat de banen de laatste 40 jaar voornamelijk in de service sector zijn gaan zitten.

Waarschijnlijk omdat het steeds eenvoudiger is geworden om grondstoffen te winnen en we steeds meer kunnen met die grondstoffen.
Tienduizend jaar terug: we kappen een boom om, steken die met wat moeite in de fik en roosteren ons everzwijn erboven. Lekker overzichtelijk, 1 iemand doet al het werk.

Nu: een paar mensen die wat uranium naar boven halen; honderden mensen die een kerncentrale bouwen om dat uranium om te zetten in energie om dat everzwijn - en vele honderden anderen in parallel - te roosteren, tientallen mensen om dat alles te overzien. Dezelfde uitkomst, maar dan in veel grotere aantallen: de verhouding grondstoffenwinners t.o.v. service is wel flink verschoven.

Ik ken je niet maar komt die luiheid niet vooral voort vanuit desinteresse?

Zeker NIET!
Het heeft alles te maken met het vervangen van saai werk door uitdagender, interessanter werk.

Een ander voorbeeld: ik werk als chip-ontwerper en daarbij gebruik ik regelmatig in een project een programma om broncode om te zetten in een ruw chipontwerp. Een soort van code-compiler, zeg maar. Dat programma dat ik gebruik genereert echter een logfile van elke sessie van tienduizenden regels lang. En elke regel kan een aanwijzing bevatten dat er iets mis is of mis gaat.

Wat doe je liever: elke keer weer die logfile doorspitten, of eerst even een automatiseringsslag eroverheen om wat non-informatie eruit te halen?

Automatisering kan twee oorzaken hebben, denk ik:
1) winstmaximalisatie
2) zinloosheid voorkomen
Beide zijn uiteindelijk terug te voeren op het voorkomen van onnodig werk, efficientieverbetering. En als jij nou fan bent van onnodig werk, dan ben je van harte welkom om bij mij thuis dagelijks schoon te maken.

[defiant]

vanaalten schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:05:
Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden te vinden dat automatisering op termijn niet voor banenverlies zorgt. Daar waar een ruime eeuw geleden 90% van de mensen zich direct of indirect bezig hield met voedselproductie is dat tegenwoordig factoren minder. En is het werkeloosheidspercentage in de orde grootte van 90%? Of zijn al die mensen simpelweg wat anders, nuttigers gaan doen?

Ik geloof wel dat de tweedelig door hoger en lager gekwalificeerd personeel door automatisering is toegenomen en nog verder zal toenemen. Want de vraag is denk ik meer of laag gekwalificeerd werk door factoren zoals automatisering en globalisering (overvloedige aanbod van arbeid) mensen in de toekomst ook nog perspectief kan bieden op een gezonde en welvarende toekomst. De huidige markt economie heeft voor zulke mensen tot nu toe geen oplossing of perspectief, de situatie die ze hebben is in het Westen vaak afgedwongen door de overheid en/of vakbonden (minimumloon, arbeidsrecht, etc).

[v-c]

Ardana schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:57:
[...]

Ja en nee: ja, desinteresse voor de huidige taak, omdat je die al kent en bezig bent met repeterend werk (en dat wordt voor de meeste mensen saai op den duur). Dus zoek je manieren om taken sneller te doen: lees, automatiseren. Dan hou je tijd over voor taken die wel leuk zijn.

Overigens is luiheid ook een belangrijke drijfveer bij het doen van ontdekkingen en uitvindingen. Die zijn nl. bijna altijd 'n gevolg van de vraag "hoe kan ik dat simpeler/makkelijker/sneller doen?

Je bent dan actief bezig opzoek naar een alternatief om iets makkelijker te maken. Luiheid is als je niks meer deed en dat doe je niet toch? Men zegt ook vaak dat men vooral games speelt omdat men lui is maar ik betwijfel dat en denk dat games spelen ook heel veel voor de samenleving kan betekenen mits men daar de juiste games voor ontwikkeld.

[Ardana]

Hey, 't is jouw argument dat veel banen zullen verdwijnen door automatisering. Als iemand je dan wijst op wat automatisering is (routinewerk uit het proces verwijderen), vraag je of het geen luiheid is.
Als ik je dan uitleg dat het geen luiheid is, vind je het ineens een goed iets.

Hoe zat het dan met dat automatisering voor banenvermindering zorgt?

Overigens denk ik niet dat de aarde voldoende resources heeft om iedereen te voorzien van alles wat hij wil. We willen nl. altijd meer, al was het maar vanwege zekerheden.
Pas als iedereen vertrouwen heeft in anderen (vertrouwen dat er voor hem/haar gezorgd gaat worden, en aan al z'n wensen tegemoet gekomen wordt), pas dan is men bereid af te zien van een reserve "voor het geval dat".
En ik denk niet dat we kunnen zorgen dat iedereen iedere wens gerealiseerd krijgt. Als ik alleen maar denk aan woningen (groot, vrijstaand, zonder buren, met veel privacy, met goede infrastructuur, goedkoop/gratis, alle mogelijk denkbare voorzieningen in de buurt) dan zijn er simpelweg niet voldoende locaties om iets dergelijks voor iedereen beschikbaar te maken. Dus je zult altijd greed hebben, altijd een middel nodig hebben om te bepalen waarom persoon A wel in zo'n woning kan wonen, en persoon B.
Nu heb ik 't alleen maar over wonen, maar ik denk dat het voor oneindig veel meer dingen geldt.

[v-c]

vanaalten schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:00:

Automatisering kan twee oorzaken hebben, denk ik:
1) winstmaximalisatie
2) zinloosheid voorkomen
Beide zijn uiteindelijk terug te voeren op het voorkomen van onnodig werk, efficientieverbetering. En als jij nou fan bent van onnodig werk, dan ben je van harte welkom om bij mij thuis dagelijks schoon te maken.

Onnodig werk moeten we zo snel mogelijk vanaf lijkt me. Ik heb liever dat iets zoveel mogelijk geautomatiseerd wordt. A. omdat dat beter resultaat kan leveren en B. ik niet zo graag andere onnodig voor mij aan het werk wil zetten.

Winstmaximalisatie is prima maar belangrijk is dan wel waar die winst voor staat. Ik hoop in het belang van iedereen.

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 00:43:
Als... wat als we zorgen dat iedereen de beschikking heeft.

Hoe?

Iets wat overigens nog steeds kan in een RBE maar wat naar waarschijnlijkheid heel weinig mensen nog zullen doen omdat het alternatief meer te bieden heeft.

Er zijn erg veel mensen die niet voor de prefab uniformiteit gaan. Waarom zou iemand aan casemodding doen? Omdat ze dat willen, omdat ze hun individualiteit willen behouden. Dit is wat ik bedoel met dat dergelijke idealistische projecten geen rekening houden met menselijk gedrag.

Het is geen selecte groep die beslist. Iedereen werkt samen. Er wordt je niks opgelegd maar een beter alternatief geboden. De enigste beperking is datr wat de natuur ons te bieden heeft en hoe we daar op een verantwoorde manier gebruik van kunnen maken zodat iedereen voorzien blijft van de basis behoeften.

En wie bepaalt dat het alternatief beter is? Ik krijg een beetje het Apple-gevoel: Apple bepaalt wat beter is, en dat is het lang niet voor iedereen. Wie bepaalt wat "verantwoord" is? Wie beheert de verkiezingen, moet iedereen meebeslissen over alles? Wat interesseert nu iemand in Nederland wat er in Zuid-Amerika gebeurt?

Doordat we de omgeving waarin we leven continu veranderen veranderd ook de cultuur en onze houding ten opzichte van wat we te weet komen. Als iemand in een hut bovenop de berg wil wonen (zoals mijn opa hèhè) is dat volledig zijn keuze maar ik denk dat merendeel van de wereldwijde bevolking vooral heel veel aan het reizen is en kennis aan het opdoen is in een wereld zonder prijskaartje.

Ook daar totaal geen praktische invulling. Mensen moeten nog steeds de vliegtuigen bouwen (of andere reismiddelen), zorgen dat er gereisd kan worden, etc.

Je zegt nog steeds alleen wat je wilt, mooie beloften, maar helemaal niets concreets.

Ardana schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:11:
Overigens denk ik niet dat de aarde voldoende resources heeft om iedereen te voorzien van alles wat hij wil. We willen nl. altijd meer, al was het maar vanwege zekerheden.

En zelfs dan... Een paradijs is heel saai, en eenheidsworst is geestdodend. Waarom zou je je nog ergens voor inzetten als je er niet persoonlijk beter van wordt? Liefheid gaat geen doorbraken opleveren, juist afgunst, nijd, egoisme, concurrentie etc zijn drijfveren die in hun lelijkheid wel vooruitgang geven.

Ik moet wel lachen om Good Omens van Terry Pratchett en Neil Gaiman, zoals:
“Hell may have all the best composers, but heaven has all the best choreographers."

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 30-12-2012 01:25 ]

[v-c]

Ardana schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:11:
Hey, 't is jouw argument dat veel banen zullen verdwijnen door automatisering. Als iemand je dan wijst op wat automatisering is (routinewerk uit het proces verwijderen), vraag je of het geen luiheid is.
Als ik je dan uitleg dat het geen luiheid is, vind je het ineens een goed iets.

Hoe zat het dan met dat automatisering voor banenvermindering zorgt?

Top als daar er maar dan moet er wel een alternatief zijn voor die mensen die vervolgens zonder inkomen zitten.

Overigens denk ik niet dat de aarde voldoende resources heeft om iedereen te voorzien van alles wat hij wil. We willen nl. altijd meer, al was het maar vanwege zekerheden.
Pas als iedereen vertrouwen heeft in anderen (vertrouwen dat er voor hem/haar gezorgd gaat worden, en aan al z'n wensen tegemoet gekomen wordt), pas dan is men bereid af te zien van een reserve "voor het geval dat".
En ik denk niet dat we kunnen zorgen dat iedereen iedere wens gerealiseerd krijgt. Als ik alleen maar denk aan woningen (groot, vrijstaand, zonder buren, met veel privacy, met goede infrastructuur, goedkoop/gratis, alle mogelijk denkbare voorzieningen in de buurt) dan zijn er simpelweg niet voldoende locaties om iets dergelijks voor iedereen beschikbaar te maken. Dus je zult altijd greed hebben, altijd een middel nodig hebben om te bepalen waarom persoon A wel in zo'n woning kan wonen, en persoon B.
Nu heb ik 't alleen maar over wonen, maar ik denk dat het voor oneindig veel meer dingen geldt.

Er zijn velen designs gemaakt door Fresco voor alles wat je zojuist opnoemt. De wereld kent genoeg resources om aan al onze wildste dromen te voldoen. De vraag is hoe we die dromen realiseren zodat andere daar geen hinder van ondervinden.

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:17:
[...]

Hoe?

[...]

Er zijn erg veel mensen die niet voor de prefab uniformiteit gaan. Waarom zou iemand aan casemodding doen? Omdat ze dat willen, omdat ze hun individualiteit willen behouden. Dit is wat ik bedoel met dat dergelijke idealistische projecten geen rekening houden met menselijk gedrag.

[...]

En wie bepaalt dat het alternatief beter is? Ik krijg een beetje het Apple-gevoel: Apple bepaalt wat beter is, en dat is het lang niet voor iedereen. Wie bepaalt wat "verantwoord" is? Wie beheert de verkiezingen, moet iedereen meebeslissen over alles? Wat interesseert nu iemand in Nederland wat er in Zuid-Amerika gebeurt?

[...]

Ook daar totaal geen praktische invulling. Mensen moeten nog steeds de vliegtuigen bouwen (of andere reismiddelen), zorgen dat er gereisd kan worden, etc.

Je zegt nog steeds alleen wat je wilt, mooie beloften, maar helemaal niets concreets.

Wie bepaald wat? Iedereen die daar genoeg kennis over bezit. Wie die kennis niet bezit wordt gratis bijgeschoold zodat het weet wat voor en achter is en is daarna vrij in te bepalen wat zijn keuze wordt.

Er bestaan geen merken meer in een RBE (tenzij je dat zelf gaat promoten) omdat we vooral nog bezig zullen zijn met optimaliseren. Een cultuur gebaseerd op merken en wat allemaal niet heeft daar geen waarde in. Wie daarvoor is bijgeschoold zal zich dan ook niet meer toe laten verleiden.
Ik gebruik zelf Apple omdat ik daar de meeste profijt bij heb. Neemt niet weg dat ik de laatste tijd behoorlijk aan het schelden ben op Apple met hun laatste ontwikkelingen en de als maar geheimhouding zonder enige roadmap kenbaar te maken. Ik snap wel waarom het gebeurd maar het is volledig ongezond en remt innovatie ipv dat het versnelt. Helaas levert die werkwijze van Apple op dit moment de meeste poen op.

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:20:
[...]
Er zijn velen designs gemaakt door Fresco voor alles wat je zojuist opnoemt. De wereld kent genoeg resources om aan al onze wildste dromen te voldoen. De vraag is hoe we die dromen realiseren zodat andere daar geen hinder van ondervinden.

Al die designs zijn waardeloos omdat ze geen rekening houden met wat de mensen willen.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:31:
[...]
Wie bepaald wat? Iedereen die daar genoeg kennis over bezit. Wie die kennis niet bezit wordt gratis bijgeschoold zodat het weet wat voor en achter is en is daarna vrij in te bepalen wat zijn keuze wordt.

Oftewel totaal waardeloos idee.
A : Totale democratie is al lang geleden afgeschoten omdat het enkel maar leidt tot eeuwige discussies en niet tot oplossingen.
B : Het hele idee dat je wordt bijgeschoold vind ik eng. Het komt over alsof als je het niet eens bent met wat de machthebbers willen dan wordt je maar gehersenspoeld.

Er bestaan geen merken meer in een RBE omdat we enkel nog bezig zullen zijn met optimaliseren. Een cultuur gebaseerd op merken en wat allemaal niet heeft daar geen waarde in. Wie daarvoor is bijgeschoold zal zich dan ook niet meer toe laten verleiden.

Merken zijn een puur dierlijke eigenschap (jezelf willen onderscheiden / tonen dat je het alfa-mannetje bent)
Dat eruit willen halen is puur tegennatuurlijk.

Dat is het hele probleem met al die RBE-dingen, of er worden ruilmiddelen geintroduceerd (die in de loop der tijd weer veranderen naar geld omdat nu eenmaal makkelijker is) of je creeert robots die niets meer met mensen te maken hebben.

[gambieter]

Even een mod-opmerking: V-C, wil je de edit-optie gebruiken ipv nieuwe posts te maken? De afspraak is hier om niet te dubbelposten binnen 24u

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:31:
Wie bepaald wat? Iedereen die daar genoeg kennis over bezit. Wie die kennis niet bezit wordt gratis bijgeschoold zodat het weet wat voor en achter is en is daarna vrij in te bepalen wat zijn keuze wordt.

Ik ken zat mensen die denken kennis van zaken te hebben, en met elke opmerking laten merken dat niet te hebben. Wie gaat bepalen wie er kennis van zaken heeft, en wie geeft de bijscholing? En wie zorgt ervoor dat de bijscholing objectief is?

Opnieuw: er zit helemaal niets concreets in je teksten.

Er bestaan geen merken meer in een RBE (tenzij je dat zelf gaat promoten) omdat we vooral nog bezig zullen zijn met optimaliseren. Een cultuur gebaseerd op merken en wat allemaal niet heeft daar geen waarde in. Wie daarvoor is bijgeschoold zal zich dan ook niet meer toe laten verleiden.

Brrr, eenheidsworst dus. Geen keuzes meer, en degenen die bepalen wat het beste is bepalen dat voor iedereen. En hebben de macht dus. Maar dat is precies het Apple-scenario. En het is hopeloos optimistisch als je denkt dat iedereen het daarmee eens zal zijn.

De fanatieke moslims denken ook echt dat het onder de Sharia beter zal zijn, en de SGP denkt ook dat de maatschappij maakbaar is op hun manier. Maar beide maatschappijen zullen onleefbaar zijn, omdat dergelijke stromingen niet in staat zijn in te zien dat mensen niet op een zogenaamd paradijs zitten te wachten.

Als de christelijke god dat geintje met de appel niet had uitgehaald, was er wel wat anders gebeurd.

Ik snap wel waarom het gebeurd maar het is volledig ongezond en remt innovatie ipv dat het versnelt. Helaas levert die werkwijze van Apple op dit moment de meeste poen op.

Op het moment dat het niets oplevert is er veel minder drijfveer. Waarom zou je je voor anderen uitsloven? Zelfs degenen die nu voor Zeitgeist/TVP etc streven, doen dat omdat ze hun ideologie willen opleggen, al dan niet bewust. Ze willen niet een willekeurig paradijs, ze willen hun specifieke paradijs. En uiteindelijk zullen ze zelf de elite proberen te vormen, want tja, iemand moet aan het begin het proces begeleiden...

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:17:

En zelfs dan... Een paradijs is heel saai, en eenheidsworst is geestdodend. Waarom zou je je nog ergens voor inzetten als je er niet persoonlijk beter van wordt?

Waarom zou je er persoonlijk niet op vooruit kunnen gaan? En waarom zou elke dag dezelfde zijn. Leven wij hier in Nederland niet heel erg in een 9tot5 cultuur die week in week uit voor veel mensen hetzelfde ingevuld wordt of mis ik iets?

Liefheid gaat geen doorbraken opleveren, juist afgunst, nijd, egoisme, concurrentie etc zijn drijfveren die in hun lelijkheid wel vooruitgang geven.

Oei wat ben je zuur. Denk je echt dat dat de beste instelling is?

[ Voor 4% gewijzigd door v-c op 30-12-2012 01:44 ]

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:44:
Waarom zou je er persoonlijk niet op vooruit kunnen gaan? En waarom zou elke dag dezelfde zijn. Leven wij hier in Nederland niet heel erg in een 9tot5 cultuur die week in week uit voor veel mensen hetzelfde ingevuld wordt of mis ik iets?

Het is wat je er zelf van maakt. Maar jouw idee geeft geen vrijheid, want er moet altijd binnen een heel beperkt kader ("goed voor iedereen") worden gewerkt. Er zijn geen merken meer, dus geen individualisme.

In jouw paradijsvisie zouden we geen penicilline hebben. Fleming werd verteld dat hij aan wat anders moest werken en deed dat gelukkig niet, en ook de mensen die daarna ermee werkten braken allerlei regels. Cultuur, wetenschap, innovatie, inspiratie, het zijn geen dingen die uit eenheidsworst voorkomen.

Oei wat ben je zuur. Denk je echt dat dat de beste instelling is?

De realiteit is niet mooi. Het is niet zuur, het is gewoon zonder de roze idealistische bril naar zaken kijken. Je wordt minder snel teleurgesteld.

Vandaar dat ik ook geen enkel vertrouwen heb in idealistische projecten, omdat dromers en idealisten van alles willen maar niet in staat zijn om concreet iets te doen. En als ze dat toch doorzetten, komt er van het ideaal niets terecht. De Flower Power beweging was mooi, Summer of Love etc, en wat is er van die idealen terechtgekomen?

Optimisme is niets mis mee zolang maar "geaard", idealisme wantrouw ik omdat idealisten er vooral op uit zijn hun visie op te dringen.

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:42:
Even een mod-opmerking: V-C, wil je de edit-optie gebruiken ipv nieuwe posts te maken? De afspraak is hier om niet te dubbelposten binnen 24u

Ik ken zat mensen die denken kennis van zaken te hebben, en met elke opmerking laten merken dat niet te hebben. Wie gaat bepalen wie er kennis van zaken heeft, en wie geeft de bijscholing? En wie zorgt ervoor dat de bijscholing objectief is?

Opnieuw: er zit helemaal niets concreets in je teksten.

Voorbeeld: als we een vliegtuig bouwen heeft het te maken met bepaalde condities die bepalend zijn. Als we dit door andere waar dan ook in productie laten brengen dan moet er geen gevalletje van verschillende interpretatie in de formules zitten anders kan het wel eens heel erg gevaarlijk gaan worden. Ons educatieve programma's zullen ook zo min mogelijk gebaseerd moeten zijn op meningen maar in een universele taal aangeleerd moeten worden zodat ze minder vatbaar worden voor verschillende interpretaties.

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:44:
[...]
Waarom zou je er persoonlijk niet op vooruit kunnen gaan?

Op het moment dat het "goed voor iedereen" moet zijn dan kan jij er niet persoonlijk op vooruit gaan tov iemand anders. Kan je er wel persoonlijk op vooruit gaan tov iemand anders dan heb je alweer een ruilmiddel gecreeerd (en geld is niet meer dan dat)

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:54:
[...]
Voorbeeld: als we een vliegtuig bouwen heeft het te maken met bepaalde condities is bepalend zijn. Als we dit door andere waar dan ook in productie laten brengen dan moet er geen gevalletje van verschillende interpretatie in de formules zitten anders kan het wel eens heel erg gevaarlijk gaan worden.

Oftewel er komt maar 1 vliegtuig van de band af, revolutionaire nieuwe ideeen qua vliegtuigen voldoen niet aan de condities en zijn dus te gevaarlijk dus worden niet geproduceerd. Maar als ik nu even de juiste mensen overtuig (steekpenningen galore) dan kunnen de condities aangepast worden en kan ik mijn vliegtuig bouwen.

En de mensen die de beste steekpenningen kunnen geven worden de nieuwe 1% en de beslissingsmakers zijn per definitie al de 1%.
En de 99% is enkel maar slechter af dan nu omdat als je eerlijk bent je binnen de condities moet blijven en je dus niets mag doen.

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:54:
Ons educatieve programma's zullen ook zo min mogelijk gebaseerd moeten zijn op meningen maar in een universele taal aangeleerd moeten worden zodat ze minder vatbaar worden voor verschillende interpretaties.

Wees nu eens concreet. Wie gaat die taal opstellen, wie controleert de lesstof, wie arbitreert bij geschillen? Wat je nu zegt kan zo in een verkiezingsprogramma omdat het compleet nietszeggend is, en je er niet op afgerekend kan worden (zoals bij goede verkiezingsbeloften).

"Onze" educatieve programma's? Wie is "ons"? Ik ben het totaal niet eens met jouw maatschappijvisie, hoe gaat mijn mening worden meegenomen?

Een SGP-er zal een compleet andere mening over vrijheden hebben dan ik, en beiden zijn we ervan overtuigd dat de ander fout zit. Wat gaat het worden?

Zoals je ziet: veel vragen. Dat komt omdat je niet met iets concreets komt. Concepten zijn gratis, maar hebben kwaliteitscontrole nodig. Net als met muzikanten zijn er nu eenmaal ook producers nodig die ze vertellen dat het niets was. De Beatles hadden de optimistische McCartney en de cynische Lennon, die elkaar in evenwicht hielden, en een George Martin die ze moest sturen. Toen ze zelf het heft in handen namen (Let it be) zag je dat het niets werd. Belangrijk is dat realisme en optimisme gemengd worden, ipv alleen idealisme en optimisme, want dan krijg je niets voor elkaar.

Gomez12 schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:04:
En de mensen die de beste steekpenningen kunnen geven worden de nieuwe 1% en de beslissingsmakers zijn per definitie al de 1%. En de 99% is enkel maar slechter af dan nu omdat als je eerlijk bent je binnen de condities moet blijven en je dus niets mag doen.

Er zijn veel mensen die niet in staat zijn leiding te geven of te sturen. Wie gaat voorkomen dat juist dergelijke mensen beslissingen nemen?

Maar goed, ik ben benieuwd of er nu iets concreets komt. Anders is de interesse snel weg, want het is niet moeilijk om een paradijs te schilderen, maar het concreet maken lukt eigenlijk nooit. Want wat een paradijs voor de een is, is een nachtmerrie voor de ander (de SGP-maatschappij voor mij, of de vrije maatschappij voor de SGP-er).

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 30-12-2012 02:33 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:08:
[...]
Er zijn veel mensen die niet in staat zijn leiding te geven of te sturen. Wie gaat voorkomen dat juist dergelijke mensen beslissingen nemen?

Als ik het goed begrepen heb gaan die mensen geschoold worden om ze daarna beslissingen te laten nemen. Wat de gevolgen zijn als de scholing niet 100% slaagt mag ieder voor zich bedenken, daar wordt nooit rekening mee gehouden.

Maar goed, ik ben benieuwd of er nu iets concreets komt.

Wellicht dat de bedenker van het filmpje met iets concreets kan komen, maar iemand die enkel een filmpje kan pluggen en niet zelf iets uitleggen, tja daar zou ik niet al te veel hoop bij hebben...

[v-c]

Gomez12 schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:41:
[...]

Al die designs zijn waardeloos omdat ze geen rekening houden met wat de mensen willen.

Juist wel daarnaast zijn de designs niet zozeer bepaald op wat Fresco zo toppie vind maar omdat het design bepaalde zaken mogelijk maakt zodat er de meeste efficiëntie uit te halen valt. Maar als jij betere kan bedenken laat dan aub niks je tegen houden en maak het duidelijk.

Oftewel totaal waardeloos idee.
A : Totale democratie is al lang geleden afgeschoten omdat het enkel maar leidt tot eeuwige discussies en niet tot oplossingen.

Democratie betekend meeste stemmen gelden en de rest kan over het algemeen stikken. Democratie doet mij waarschijnlijk net zo weinig als jou.

B : Het hele idee dat je wordt bijgeschoold vind ik eng. Het komt over alsof als je het niet eens bent met wat de machthebbers willen dan wordt je maar gehersenspoeld.

Dan heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Je wordt geschoold om een effectief mogelijk een oordeel te kunnen fellen. Dat betekend dus niet dat je maar te gehoorzamen hebt. Eerder dat men juist meer naar mekaars presentatie luisterd omdat er veel minder bs (bad science) wordt toegepast waardoor bijna elk toevoeging in de discussie een waarde kan bevatten die de ander misschien over het hoofd heeft gezien omdat niet iedereen exact hetzelfde is.

Merken zijn een puur dierlijke eigenschap (jezelf willen onderscheiden / tonen dat je het alfa-mannetje bent)
Dat eruit willen halen is puur tegennatuurlijk.

In het dierenrijk is schaarste net zo goed bepalend in de manier hoe zij met elkaar omgaan. De mens heeft daar uiteraard velen malen veel meer controle over. Het bewijzen als man of vrouw zijnde is voornamelijk gedrag aangeleerd door de cultuur waarin we opgegroeid zijn. Ik denk dat we veelal de mist gaan door het vanuit een verkeerd oogpunt te benaderen. Je kunt het gedrag niet los zien van de omgeving waar het in leeft.

Voorbeeld: Een boom valt niet zelf om. Het zijn verschillende factoren waaronder oa de aarde die de wortels niet meer voldoende ondersteuning bied en de wind die tegen de boom aandrukt die uiteindelijk door de aantrekkingskracht van de aarde omver valt. Volgens mij bestaat er ook niet zoiets als vrije wil en heb je enkel de keuzes die de omgeving je toelaat.

Dat is het hele probleem met al die RBE-dingen, of er worden ruilmiddelen geintroduceerd (die in de loop der tijd weer veranderen naar geld omdat nu eenmaal makkelijker is) of je creeert robots die niets meer met mensen te maken hebben.

Ruilhandel werkt maar in beperkte zin en laat robots aub zoveel mogelijk van het vuile en vervelende werk overnemen zodat wij ons als mens kunnen richten op andere zaken die onze ontwikkeling ten goede doen. Nog niet zo heel erg lang geleden was het normaal om de vrouw in de keuken te hebben staan op commando. Alsof het vanaf dag 1 al zo moest zijn en er geen twijfel over mocht bestaan. Tegenwoordig hebben vrouwen gelukkig meer respect gekregen dan dat. (sommige zouden echter vandaag de dag helaas nog steeds zeggen dat het zo in de bijbel staat)

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:37:
Juist wel daarnaast zijn de designs niet zozeer bepaald op wat Fresco zo toppie vind maar omdat het design bepaalde zaken mogelijk maakt zodat er de meeste efficiëntie uit te halen valt. Maar als jij betere kan bedenken laat dan aub niks je tegen houden en maak het duidelijk.

Efficientie? DOS kan bijna alles wat je wilt, je krijgt geen WYSIWYG. Allemaal een Lada, geen sportwagens. Enzovoort.

Dan heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Je wordt geschoold om een effectief mogelijk een oordeel te kunnen fellen. Dat betekend dus niet dat je maar te gehoorzamen hebt. Eerder dat men juist meer naar mekaars presentatie luisterd omdat er veel minder bs (bad science) wordt toegepast waardoor bijna elk toevoeging in de discussie een waarde kan bevatten die de ander misschien over het hoofd heeft gezien omdat niet iedereen exact hetzelfde is.

Ik vraag me af of je wel eens in een vergadering hebt gezeten met mensen die denken te weten wat ze doen, en daar cursussen voor hebben gevolgd . Maar je gaat nog steeds niet in op wat er gezegd wordt. Wie maakt de lesprogramma's? Wie bepaalt wie er scholing nodig heeft? Wie geeft die scholing?

Voor elke Pechtold of Samsom heb je meerdere Wilders of Teevens.

Ik denk dat we veelal de mist gaan door het vanuit een verkeerd oogpunt te benaderen.

En jij vertegenwoordigt het goede oogpunt?

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:37:
[...]
Juist wel daarnaast zijn de designs niet zozeer bepaald op wat Fresco zo toppie vind maar omdat het design bepaalde zaken mogelijk maakt zodat er de meeste efficiëntie uit te halen valt. Maar als jij betere kan bedenken laat dan aub niks je tegen houden en maak het duidelijk.

Excuse me...
Jij blijft in vaagheden praten en mensen moeten maar naar filmpjes gaan kijken en iemand die commentaar geeft moet opeens duidelijk worden terwijl jouw hele concept niet concreet is.

[...]
Democratie betekend meeste stemmen gelden en de rest kan over het algemeen stikken. Democratie doet mij waarschijnlijk net zo weinig als jou.

En jouw voorstel is dan? Iedereen mee laten beslissen is afaik totale democratie.
Maar jouw voorstel van iedereen mee laten beslissen is opeens geen democratie meer? Wat is het dan?

[...]
Dan heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Je wordt geschoold om een effectief mogelijk een oordeel te kunnen fellen. Dat betekend dus niet dat je maar te gehoorzamen hebt.

Effectief is in the eye of the beholder.
Je blijft op hetzelfde uitkomen, als je het niet eens bent met de gevestigde mening wordt je herschoold totdat je het er wel mee eens bent.

Eerder dat men juist meer naar mekaars presentatie luisterd omdat er veel minder bs (bad science) wordt toegepast waardoor bijna elk toevoeging in de discussie een waarde kan bevatten die de ander misschien over het hoofd heeft gezien omdat niet iedereen exact hetzelfde is.

Dit is geen scholing. Dit is een discussie onder gelijkwaardigen. Je zou juist geschoold worden omdat je niet gelijkwaardig was aan het kennisnivo vereist voor de taak.

[...]
Ruilhandel werkt maar in beperkte zin

Hmmm, ik dacht dat jullie juist tegen ruilhandel waren (want geld is er enkel een vorm van)

en laat robots aub zoveel mogelijk van het vuile en vervelende werk overnemen zodat wij ons als mens kunnen richten op andere zaken die onze ontwikkeling ten goede doen.

Je verwoordt mooi wat ik bedoel. De 99% worden tot robots gemaakt en mogen het vuile en vervelende werk gaan doen en de 1% die profiteert ervan.
Geen eigen expressie, geen eigen mening (of je wordt herschoold) = de robots die ik bedoelde = de 99%

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:53:
[...]
Efficientie? DOS kan bijna alles wat je wilt, je krijgt geen WYSIWYG. Allemaal een Lada, geen sportwagens. Enzovoort.

Waarom gelijk zo hoog mikken? Een telraam kan ook bijna alles wat je wilt (hint : er zijn niet genoeg resources om iedereen een DOS-computer te geven laat staan een huidige computer, zelfde met auto's)

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 30-12-2012 03:03 ]

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:53:
[...]

Efficientie? DOS kan bijna alles wat je wilt, je krijgt geen WYSIWYG. Allemaal een Lada, geen sportwagens. Enzovoort.

Met efficiëntie bedoel ik niet automatisch saai. En als we de infrastructuur zo toepassen zoals beschreven in het topic rijden we gemiddeld weet ik hoeveel harder zonder dat dat het gevaarlijk wordt.

[...]

Ik vraag me af of je wel eens in een vergadering hebt gezeten met mensen die denken te weten wat ze doen, en daar cursussen voor hebben gevolgd . Maar je gaat nog steeds niet in op wat er gezegd wordt. Wie maakt de lesprogramma's? Wie bepaalt wie er scholing nodig heeft? Wie geeft die scholing?

Voor elke Pechtold of Samsom heb je meerdere Wilders of Teevens.

[...]

En jij vertegenwoordigt het goede oogpunt?

Een beter meer efficiëntere manier hoop ik maar stel dat graag ter discussie mocht je daaraan twijfelen. Ik wil zeker niet op een troon gaan zitten of claimen wijs te zijn. In sommige opzichten weet ik dingen beter en van een heleboel andere zaken heb ik minder kaas gegeten en zal ik dus eerst beter bijgeschoold moeten worden door iemand die daar meer kennis over bezit. Laten we uitgaan dat we voor 99% bijna nog niks weten van wat ons te wachten staat over 100 misschien 50 jaar. Misschien doen we kennis op waar we tot op de dag vandaag totaal niet bij stilgestaan hebben. TVP is dus zeker niet een utopie of een eind station maar het optimale van wat Fresco in zich heeft om een RBE zo duidelijk mogelijk weer te geven. Er zullen mensen komen en al zijn die daar nog nodige aan zullen bijschroeven en omgooien omdat Fresco dingen over het hoofd heeft gezien. Mocht jij die nu al hebben dan raad ik aan hem dit te melden tijdens de seminars.
Stel dat je kon kiezen om direct aan Einstein een vraag te stellen of via via via dan kies je neem ik aan voor het eerste.

[v-c]

Gomez12 schreef op zondag 30 december 2012 @ 03:00:
[...]

Excuse me...
Jij blijft in vaagheden praten en mensen moeten maar naar filmpjes gaan kijken en iemand die commentaar geeft moet opeens duidelijk worden terwijl jouw hele concept niet concreet is.

Het gaat mij niet lukken om in 1 avond alles duidelijk uit te leggen. Omdat ik daar A. niet zo'n breed referentie kader heb. en B. het zoals eerder aangeven jaren kost om vat te leggen op wat een RBE in zijn geheel werkelijk inhoud. Het is niet iets wat je even doorneemt een papiertje voor wint waarop staat dat je het snapt nee het is een proces dat continu je aandacht vraagt. Loop morgen maar eens naar buiten en stel je de vraag of wat je ziet niet veel beter geproduceerd had kunnen worden of onnodig is vandaag de dag.


[...]

En jouw voorstel is dan? Iedereen mee laten beslissen is afaik totale democratie.
Maar jouw voorstel van iedereen mee laten beslissen is opeens geen democratie meer? Wat is het dan?

Ik bedoel dat een democratie vandaag de dag enorm gevaarlijk is omdat we in een maatschappij leven die amper zijn eigen bottom kan afvegen.


[...]

Effectief is in the eye of the beholder.
Je blijft op hetzelfde uitkomen, als je het niet eens bent met de gevestigde mening wordt je herschoold totdat je het er wel mee eens bent.


[...]

Dit is geen scholing. Dit is een discussie onder gelijkwaardigen. Je zou juist geschoold worden omdat je niet gelijkwaardig was aan het kennisnivo vereist voor de taak.

Je kunt pas meebeslissen als je op de hoogte bent van de factoren die meespelen. De genen die daar het meeste van kennis hebben brengen andere dat bij en op een zeker punt zal de ander doormiddel van een onderzoek tot een nieuwe ontdekking komen waardoor je de toen gevestigde orde scholing mee kan geven.
[...]

Hmmm, ik dacht dat jullie juist tegen ruilhandel waren (want geld is er enkel een vorm van)

Nee dat moet een misvatting zijn. Ruilhandel is opzich niks mis mee maar niet op alles toepasbaar.


[...]

Je verwoordt mooi wat ik bedoel. De 99% worden tot robots gemaakt en mogen het vuile en vervelende werk gaan doen en de 1% die profiteert ervan.
Geen eigen expressie, geen eigen mening (of je wordt herschoold) = de robots die ik bedoelde = de 99%

[...]

Waarom gelijk zo hoog mikken? Een telraam kan ook bijna alles wat je wilt (hint : er zijn niet genoeg resources om iedereen een DOS-computer te geven laat staan een huidige computer, zelfde met auto's)

Persoonlijk bezit zal juist afnemen waardoor productie niet continu op vol vermogen hoeft te draaien.

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 03:11:
Met efficiëntie bedoel ik niet automatisch saai. En als we de infrastructuur zo toepassen zoals beschreven in het topic rijden we gemiddeld weet ik hoeveel harder zonder dat dat het gevaarlijk wordt.

Ah, paradijs. Waar iedereen niets hoeft te doen, alles mag doen en er geen regels zijn, en geen handhaving.

Begrijp je serieus niet wat ik bedoel?

Een beter meer efficiëntere manier hoop ik maar stel dat graag ter discussie mocht je daaraan twijfelen.

Twijfelen? Ik weet zeker dat je niet in staat bent dit te managen, juist doordat je in al je posts nog niets concreets hebt gezegd.

Ik wil zeker niet op een troon gaan zitten of claimen wijs te zijn. In sommige opzichten weet ik dingen beter en van een heleboel andere zaken heb ik minder kaas gegeten en zal ik dus eerst beter bijgeschoold moeten worden door iemand die daar meer kennis over bezit.

Begin maar eens met 0.000000000000001%. En hoe bepaal je dat iemand meer kennis heeft? Mijn broertje weet veel meer over auto's en Mac's dan ik, maar hij kan totaal geen onderwijs geven. Kennis alleen maakt je geen leraar, net zoals kennis alleen je geen manager maakt, of leider, of zelfs maar nuttig. Ik ken zat wetenschappers die heel slim zijn maar niet in staat zijn om een groep te leiden, puur omdat ze de persoonlijkheid niet hebben om dit te doen, ze kunnen zich niet in anderen inleven en hebben geen autoriteit. Daarentegen zijn er ook zat middelmatige wetenschappers die echt ontzettend goed zijn als groepsleider en beurzen weten te scoren omdat ze dat beheersen.

Mensen zijn geen eenheidsworst en ook niet van goede wil. En zelfs je eigen motieven zijn echt niet zo ideeel als dat je jezelf voorhoud, want als mensen ergens goed in zijn, dan is het wel hun eigen misdragingen rationaliseren.

TVP is dus zeker niet een utopie of een eind station maar het optimale van wat Fresco in zich heeft om een RBE zo duidelijk mogelijk weer te geven. Er zullen mensen komen en al zijn die daar nog nodige aan zullen bijschroeven en omgooien omdat Fresco dingen over het hoofd heeft gezien. Mocht jij die nu al hebben dan raad ik aan hem dit te melden tijdens de seminars.

Waarom zou ik naar een seminar gaan? Ik zie in je teksten geen enkele reden om dit serieus te nemen. Ik zie eerder idealisme zonder realisme, en dat kost alleen tijd. En vergeet niet: meningen die niet op feiten zijn gebaseerd maar op idealen, zijn niet met feiten te weerleggen, juist omdat de idealen niets met de realiteit te maken hebben. En nee, dat is geen cynisme. Ik zie voorlopig geen reden om jouw dromen als iets anders te zien dan de dromen van een SGP-er of SP-er of PvdD-er, die denken dat de maatschappij beter zou zijn als zij de baas zijn en de inrichting van die maatschappij bepalen.

Stel dat je kon kiezen om direct aan Einstein een vraag te stellen of via via via dan kies je neem ik aan voor het eerste.

Ik ga Einstein niet vragen om de maatschappij in te richten. Dus wat maakt die Fresco zo geschikt om de maatschappij in te richten? Verkoop het nu eens, waarom moet iemand anders hier tijd aan besteden? Wat is het CV van die persoon wat laat zien dat er een reden voor vertrouwen moet zijn? Wat is het bewijs van expertise en kunde, en degenen die Fresco gaan helpen? En wat zijn de veiligheidsmaatregelen om te voorkomen dat ze zichzelf als de elite te gaan zien, zoals in elke revolutie uiteindelijk gebeurd?

Persoonlijk bezit zal juist afnemen waardoor productie niet continu op vol vermogen hoeft te draaien.

En waarom is dat goed? Waarom moet iemand tevreden zijn met minder persoonlijk bezit? Waarom zou iemand zich dan uitsloven? Opnieuw: helemaal niets concreets en zelfs je vage uitlatingen maken al dat het totaal niet aantrekkelijk is.

Je kunt pas meebeslissen als je op de hoogte bent van de factoren die meespelen.

Misschien moet je Yes Minister maar eens kijken, zoals de aflevering "The right to know". Waarom denk je dat je alle informatie/kennis nodig hebt om beslissingen te kunnen nemen? Vaak zat hoef je geen details te weten, en kunnen details zelfs voor inactiviteit zorgen. Er zijn zat ministers die niets van hun vakgebied weten, en er zijn managementstromingen die denken dat dit beter is, omdat je dan niet vooringenomen bent over het onderwerp. Een goede manager kan eigenlijk alles managen, van een vuilnisbelt tot een ziekenhuis, zolang er maar goed gedelegeerd wordt en er kundige en betrouwbare mensen werken.

Kun je aangeven wat je eigen ervaring is op dit gebied? Heb je ergens leiding aan gegeven? Manager ergens geweest?

---

Anyway, ik zie te weinig progressie (dwz geen) om nog lang geinteresseerd te blijven. Kom met een concreet plan, wat doordacht is en niet de gaten probeert op te vullen met ideologie. Dan is er tenminste iets om over te debatteren, nu komt het toch over als gebakken lucht.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 30-12-2012 03:42 ]

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 03:26:
[...]
Het gaat mij niet lukken om in 1 avond alles duidelijk uit te leggen. Omdat ik daar A. niet zo'n breed referentie kader heb. en B. het zoals eerder aangeven jaren kost om vat te leggen op wat een RBE in zijn geheel werkelijk inhoud.

En dan komen we dus weer terug op de vraag wat een 50 minuten filmpje dan kan bijdragen.

[...]
Ik bedoel dat een democratie vandaag de dag enorm gevaarlijk is omdat we in een maatschappij leven die amper zijn eigen bottom kan afvegen.

Vaagheden en geen antwoord op de vraag.

[...]
Nee dat moet een misvatting zijn. Ruilhandel is opzich niks mis mee maar niet op alles toepasbaar.

Waarop wel en waarop niet?

[...]
Persoonlijk bezit zal juist afnemen waardoor productie niet continu op vol vermogen hoeft te draaien.

Waarom denk je dat de productie zal afnemen? Geen persoonlijke auto maar een gemeenschappelijke taxi vind ik niet erg, zolang ik er altijd maar in 5 minuten mee kan vervoeren op dezelfde manier als mijn huidige auto. Dat vereist dus ongeveer net zoveel taxi's als dat er nu auto's zijn (en omdat dan iedereen een taxi moet kunnen hebben moet de productie omhoog)

Of verliezen we hier simpelweg de auto en krijgen we wereldwijd een OV-systeem waar 1x per 2 uur een bus aangereden komt die je naar een treinstation brengt (waar de trein pas over 1 uur vertrekt) om daarna weer verder te gaan met de bus die aan de andere kant maar 1x per 2 uur gaat (en net geweest is).

Je begrijpt de gevolgen van wat je zegt niet helemaal. De huidige productie zal op 2000% moeten draaien wil je alle chinezen / afrikanen etc vervoer op gelijkwaardig westers nivo gaan aanbieden.

------------
Begin je het probleem al een beetje te zien?
De huidige kapitalistische maatschappij is ontstaan door duizenden jaar schaven. Wil je dat in 50 of 100 of 500 jaar veranderen naar wat er op de mooie renders etc getoond wordt dan moet je eerst met concrete dingen aan gaan komen om ergens te gaan beginnen, niet met een totalitair ideaalbeeld wat nergens concreet wordt en waar niemand iets mee kan doen.

Ik zou juist zeggen : Dump alle renders, dump alle wereldplannen, dump alle plannen van "goed voor de mensheid" en begin eerst eens met een lokale concrete uitwerking. Als dat werkt dan zal dat overgenomen worden en kan er op voortgeborduurd worden totdat het over xxxx jaar misschien wel de droom wordt.
Enige nadeel is dan nog dat een RBE totaal niet werkt op kleine schaal enkel maar op wereldschaal en daar heb je weer een 99% concreet plan voor nodig en niet een 0% concrete droom.

[ Voor 20% gewijzigd door Gomez12 op 30-12-2012 04:02 ]

[vanaalten]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:37:
Nog niet zo heel erg lang geleden was het normaal om de vrouw in de keuken te hebben staan op commando. Alsof het vanaf dag 1 al zo moest zijn en er geen twijfel over mocht bestaan. Tegenwoordig hebben vrouwen gelukkig meer respect gekregen dan dat. (sommige zouden echter vandaag de dag helaas nog steeds zeggen dat het zo in de bijbel staat)

Dus wat gaat het in jouw wereld worden: vrouw in de keuken, of gelijkwaardig aan de man?
En als je voor het laatste kiest: hoe zorg je er dan voor dat al die SGP-ers het met jou eens zullen zijn? Als je denkt ze met redelijke argumenten te kunnen overtuigen: tegen "maar in de Bijbel staat dat..." valt niet te argumenteren.

[Sissors]

De RBE aanhangers zijn eigenlijk gewoon hippies. En nee dat bedoel ik nog geen eens omdat hun ideeën best goed overeenkomen met die van de hippies, maar omdat hun methoden ook zo goed overeenkomen. Ze maken leuke 3d tekeningen van gebouwen. Ze praten een hoop, en hebben het over de noodzaak om de mensen te 'onderwijzen', en daar praten ze dan ook weer een hoop over.

En daar eindigt het dan eigenlijk ook meteen. Ze praten een hoop, maar iets praktisch doen gebeurd niet. (Granted de hippies probeerden het soms wel in de praktijk te brengen, faalde elke keer keihard). Als je denkt dat die RBE zon geweldig idee is, ga het dan in hemelsnaam in de praktijk brengen en overtuig ons op die manier. Uiteraard begrijp ik dat je niet zomaar direct over kan gaan, maar je kan wel beginnen met gelijkgestemden, en kijk hoe dat gaat. Als het een daverend succes is komen er echt wel meer mensen bij.

Stap 1 waarmee je kan bedenken is al je apple spul weg doen, want dat is echt het tegenovergestelde van een RBE.

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 03:33:
[...]

Ah, paradijs. Waar iedereen niets hoeft te doen, alles mag doen en er geen regels zijn, en geen handhaving.

Begrijp je serieus niet wat ik bedoel?

Je snapt blijkbaar niet wat ik probeer uit te leggen. Nog zie ik je ook maar enig alternatief bieden?

[...]

[/quote]Twijfelen? Ik weet zeker dat je niet in staat bent dit te managen, juist doordat je in al je posts nog niets concreets hebt gezegd.[/quote]

Omdat je nu geen gelijk krijgt wil niet zeggen dat we geen discussie kunnen voeren. Te twist de boel alleen zo dat het niet uit maakt welk antwoord je krijgt omdat je alles toch heel negatief ziet. Geeft niet zo was ik ook. Klagen zonder met oplossingen te komen.

[...]

Begin maar eens met 0.000000000000001%. En hoe bepaal je dat iemand meer kennis heeft? Mijn broertje weet veel meer over auto's en Mac's dan ik, maar hij kan totaal geen onderwijs geven. Kennis alleen maakt je geen leraar, net zoals kennis alleen je geen manager maakt, of leider, of zelfs maar nuttig. Ik ken zat wetenschappers die heel slim zijn maar niet in staat zijn om een groep te leiden, puur omdat ze de persoonlijkheid niet hebben om dit te doen, ze kunnen zich niet in anderen inleven en hebben geen autoriteit. Daarentegen zijn er ook zat middelmatige wetenschappers die echt ontzettend goed zijn als groepsleider en beurzen weten te scoren omdat ze dat beheersen.

Maw educatie is voor iedereen belangrijk en niet iedereen leert op dezelfde manier het snelst. Moet er altijd een leraar in een klas staan, zijn scholen in de toekomst hetzelfde als nu? Allemaal vragen die aan bod komen als we voor verandering kiezen.

Mensen zijn geen eenheidsworst en ook niet van goede wil. En zelfs je eigen motieven zijn echt niet zo ideeel als dat je jezelf voorhoud, want als mensen ergens goed in zijn, dan is het wel hun eigen misdragingen rationaliseren.

Ik denk niet in goed of slecht. Ik weet dat als er schaarste heerst men mekaar nog een dolk in de rug steekt om de laatste boterham te bemachtigen. Dat wil niet zeggen dat mensen van nature wreed zijn.
Vroeger ging men naar het collegium waar christenen aan stukken gescheurd werden. Het hele gezin trok er op uit om het bij te wonen. "Papa mogen we volgende week weer kijken, pleaseeeee!!!!????" waarop Papa antwoord: "alleen als jullie braaf zijn" Is dat gezin nou gestoord of wist men in die tijd niet veel beter en moet je het dus ook niet met de kennis van nu in die tijd beoordelen maar beoordelen in de tijd waarin het plaatsvind met het referentie kader dat men op dat moment had. (met de kennis van nu zijn wij overigens in deze tijd niet heel veel slimmer geworden in onze handelen en gaan we waarschijnlijk de geschiedenis is als 1 van de meest bekrompen mensen uit die tijd)

[...]

Waarom zou ik naar een seminar gaan? Ik zie in je teksten geen enkele reden om dit serieus te nemen. Ik zie eerder idealisme zonder realisme, en dat kost alleen tijd. En vergeet niet: meningen die niet op feiten zijn gebaseerd maar op idealen, zijn niet met feiten te weerleggen, juist omdat de idealen niets met de realiteit te maken hebben. En nee, dat is geen cynisme. Ik zie voorlopig geen reden om jouw dromen als iets anders te zien dan de dromen van een SGP-er of SP-er of PvdD-er, die denken dat de maatschappij beter zou zijn als zij de baas zijn en de inrichting van die maatschappij bepalen.

Je wilt me niet serieus, nog daar de moeite voor nemen, Toch blijf je in een topic hangen dat juist dat bespreekbaar wilt maken. Waarom verdoe je er je tijd mee als je het toch niet wilt onderzoeken?
Je moet het niet kijken omdat ik dat wil maar omdat je daar zelf misschien behoefte aan hebt. (of niet)
Ik praat ga met iedereen in gesprek dus ook jantje uit de politiek met bepaalde opvattingen. Ik kan daar dagen mee discusseren over waar we het niet eens over zijn maar ik zou ook kunnen beginnen bij waar we samen achter staan en dat proberen te realiseren. Op die manier komen we veel sneller ergens waar steeds meer mensen profijt bij hebben. Het is overigens niet zo dat we morgen al een RBE kunnen hebben ook al zou morgen iedereen dat willen. Eest moeten we het snappen en dat zal ons nog jaren gaan kosten.
[...]

Ik ga Einstein niet vragen om de maatschappij in te richten. Dus wat maakt die Fresco zo geschikt om de maatschappij in te richten? Verkoop het nu eens, waarom moet iemand anders hier tijd aan besteden? Wat is het CV van die persoon wat laat zien dat er een reden voor vertrouwen moet zijn? Wat is het bewijs van expertise en kunde, en degenen die Fresco gaan helpen? En wat zijn de veiligheidsmaatregelen om te voorkomen dat ze zichzelf als de elite te gaan zien, zoals in elke revolutie uiteindelijk gebeurd?

Ik ga je niks verkopen. In mijn winkel (high end) doe ik ook geen verkooppraatjes om maar spullen verkocht te krijgen. Gevolg ik verkoop een stuk minder maar de consument is daar uiteindelijk bij gebaad doordat ik hem echt help en niet ompraat om maar die omzet te pakken. (ik kan dit omdat ik mijn vaste lasten heel laag heb kunnen houden, ik weet dat niet iedereen daartoe de mogelijk heeft en zich dus als prostituee in de verkoop moet zetten om aan geld te komen)
[...]

En waarom is dat goed? Waarom moet iemand tevreden zijn met minder persoonlijk bezit? Waarom zou iemand zich dan uitsloven? Opnieuw: helemaal niets concreets en zelfs je vage uitlatingen maken al dat het totaal niet aantrekkelijk is.

De drang naar bezit neemt af als we zorgen dat de faciliteiten continu beschikbaar zijn. Stel dat je veel reist dan wil je helemaal geen 10 koffers met spullen meenemen. Je hebt dan liever dat op lokatie het geen is wat jij nodig hebt. Merendeel gaat naar zijn werk omdat het moet niet omdat ze dat nou zo fantastisch vinden.
In een geautomatiseerde maatschappij hoeft niet iedereen te werken en dat werk dat gedaan moeten worden wordt gezien als een goeie daad om de mensen te verrijken. Je wil het dan doen en het voelt niet als een obstakel maar juist een uitdaging. De heen die daar geen zin in hebben houden zich bezig met wat hun wel boeit. Wat men boeit in een wereld die volledig toegankelijk is is moeilijk te voorspellen. Ik denk iig dat veel van de zogenaamde needs die we nu denken te hebben totaal niet meer van de orde zijn en we andere zaken in het leven veel belangrijker achten. Wat jij nu denkt is niet jou vrije wil maar wat de omgeving in je gestopt heeft. Je bent geen vrij denker zonder barrières maar wordt gestuurd door factoren die bepalend zijn. En niemand die daar onderuit kan komen.

[...]

Misschien moet je Yes Minister maar eens kijken, zoals de aflevering "The right to know". Waarom denk je dat je alle informatie/kennis nodig hebt om beslissingen te kunnen nemen? Vaak zat hoef je geen details te weten, en kunnen details zelfs voor inactiviteit zorgen. Er zijn zat ministers die niets van hun vakgebied weten, en er zijn managementstromingen die denken dat dit beter is, omdat je dan niet vooringenomen bent over het onderwerp. Een goede manager kan eigenlijk alles managen, van een vuilnisbelt tot een ziekenhuis, zolang er maar goed gedelegeerd wordt en er kundige en betrouwbare mensen werken.

De educatie zal tevens de nadruk moeten leggen dat we niet alles weten en dus ook nooit uitgeleerd of afgestudeerd zijn. Betrouwbaarheid is ver te zoeken in een monetair economisch systeem. Ik kan niet meer zekerheid zeggen of mijn kiezen er wel of niet perc uitmoeten (als ik daar zelf geen kennis over heb) en ik weet niet of mijn tandarts of arts het beste met mij voorheeft of graag zijn salaris zo hoog mogelijk wil houden.

Een voorbeeld: Ik wil geen onderzoek met budget om bijvoorbeeld kanker de wereld uit te helpen. Ik wil dat de kennis en wetenschap zoveel mogelijk openbaar gemaakt wordt en dat zoveel mogelijk op globaal niveau daaraan meegewerkt wordt ipv dat een selecte onderzoeksteam informatie achterhoud omdat ze dicht bij het genezende medicijn zitten dat zorgt dat zij in die mercedes kunnen rijden of die dikke villa kunnen wonen.

Kun je aangeven wat je eigen ervaring is op dit gebied? Heb je ergens leiding aan gegeven? Manager ergens geweest?

Ik ben zelfstandig ondernemer en werkte voorheen altijd voor een baas. De beste tijd had ik bij een bedrijf waar ik bijna voor nop werkte maar wel me ei kwijt kon en mee kon werken aan verbetering. Helaas heb ik mijn lachaam gesloopt met te zwaar werk waardoor ik nu moeite heb om nog uberhoud te kunnen lopen.
De laatste jaren hou ik miji vooral bezig met onderzoeken wat er speelt bij de mensen en hoe de economie in mekaar steekt. Daar heb ik nog veel in te leren net als iedereen. (zelfs Jacque Fresco)
Ik heb een hele wachtlijst aan informatief materiaal dat ik aan het doorspitten ben van Fresco tot jou als je me van die informatie voorziet.

---

Anyway, ik zie te weinig progressie (dwz geen) om nog lang geinteresseerd te blijven. Kom met een concreet plan, wat doordacht is en niet de gaten probeert op te vullen met ideologie. Dan is er tenminste iets om over te debatteren, nu komt het toch over als gebakken lucht.

Hoe lang heeft het geduurd voordat men het uiteindelijk eens was dat de aarde niet plat was? (veelal wordt geleerd dat colombus de eerste zou zijn die dat ontdekte wat veruit onzin is omdat we aan de hand van tabletten voor de jaartelling begon daarvan al op de hoogte werden gesteld.
Het zal nog heel lang duren voor acceptatie en ook al zou ik je nu geven wat je wilt horen dan nog is de impact te groot om het allemaal te bevatten. Besef tevens dat grotendeels alles wat ons aangeleerd is heel erg verdraaid is en heel onnatuurlijk is maar veel lof krijgt omdat het het huidige systeem ondersteund.

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 11:52:
[...]
Je snapt blijkbaar niet wat ik probeer uit te leggen. Nog zie ik je ook maar enig alternatief bieden?

Ik denk eerder dat de meesten hier wel zien wat je probeert uit te leggen (een droom die niemand concreet wil maken want dan blijkt de onmogelijkheid van de droom), enkel jijzelf ziet het niet.

Misschien moet je Yes Minister maar eens kijken, zoals de aflevering "The right to know". Waarom denk je dat je alle informatie/kennis nodig hebt om beslissingen te kunnen nemen? Vaak zat hoef je geen details te weten, en kunnen details zelfs voor inactiviteit zorgen.

Toch grappig, eerst moet iedereen bijgeschoold worden. Dan blijkt dat daar praktische problemen mee zijn et voila, om beslissingen te nemen hoef je opeens geen kennis meer te hebben.

Een voorbeeld: Ik wil geen onderzoek met budget om bijvoorbeeld kanker de wereld uit te helpen. Ik wil dat de kennis en wetenschap zoveel mogelijk openbaar gemaakt wordt en dat zoveel mogelijk op globaal niveau daaraan meegewerkt wordt ipv dat een selecte onderzoeksteam informatie achterhoud omdat ze dicht bij het genezende medicijn zitten dat zorgt dat zij in die mercedes kunnen rijden of die dikke villa kunnen wonen.

En hoeveel mensen mogen daarvoor aan andere ziektes sterven?
Wetenschappers zijn ook slechts resources die eindig zijn. Als ze aan project 1 werken werken ze niet aan project 2. Momenteel beheert geld die resources en bepaalt waar ze aangezet worden.
Het wegvallen van geld maakt niet dat er opeens oneindige resources zijn.
Zoals jij het stelt worden enkel alle resources op kankeronderzoek gezet en wordt er voor de rest geen medisch onderzoek meer gedaan.

---

Wat me trouwens wel opvalt is dat je helemaal niets concreets wilt zeggen, je komt met allerlei niet-relevante dingen aanzetten, je reageert niet op de vraag maar verzint er zelf een reactie bij die niets meer met de vraag te maken heeft.
Wil je het hele idee eigenlijk wel? Of wil je enkel maar discussieren om het discussieren en is dit simpelweg een onderwerp om over te discussieren?

[v-c]

furby-killer schreef op zondag 30 december 2012 @ 11:22:
De RBE aanhangers zijn eigenlijk gewoon hippies. En nee dat bedoel ik nog geen eens omdat hun ideeën best goed overeenkomen met die van de hippies, maar omdat hun methoden ook zo goed overeenkomen. Ze maken leuke 3d tekeningen van gebouwen. Ze praten een hoop, en hebben het over de noodzaak om de mensen te 'onderwijzen', en daar praten ze dan ook weer een hoop over.

En daar eindigt het dan eigenlijk ook meteen. Ze praten een hoop, maar iets praktisch doen gebeurd niet. (Granted de hippies probeerden het soms wel in de praktijk te brengen, faalde elke keer keihard). Als je denkt dat die RBE zon geweldig idee is, ga het dan in hemelsnaam in de praktijk brengen en overtuig ons op die manier. Uiteraard begrijp ik dat je niet zomaar direct over kan gaan, maar je kan wel beginnen met gelijkgestemden, en kijk hoe dat gaat. Als het een daverend succes is komen er echt wel meer mensen bij.

Stap 1 waarmee je kan bedenken is al je apple spul weg doen, want dat is echt het tegenovergestelde van een RBE.

Er komen steeds meer mensen ben en het zijn niet enkel hippies zoals in het topic meerdere malen is aangegeven. Het zijn mensen uit alle hoeken van de samenleving. (jong, oud, rijk, arm, zwart, wit enzovoorts.)

Hetzelfde gelde in sommige opzichten van Ocuppy. Iets wat je zou weten als je er werkelijk goed onderzoek naar deed en niet je informatie als een lapswans op de bank van de tv afplukt. (ik zeg overigens niet dat jij perc zo'n lapswans bent voordat je denkt dat ik op de man speel)

We zijn er in praktijk al dagelijks bezig om zaken op poten te krijgen maar je snapt hoop ik wel dat alles NU geld kost en mensen geld moeten verdienen om een dak boven hun hoofd te hebben. Ja er wordt hier en daar een donatie gedaan. Paar maanden terug is een stuk gedoneerd in Rusland om een research centrum te beginnen. Plannen om dat ook in Nederland te doen zijn er maar het ontbreekt voornamelijk aan budget. Aangezien alles in TVP zoveel mogelijk op vrije basis gedaan wordt kunnen we niet zo 123 fabrieken neerzetten die de mooiste spulletjes bouwen. Ook is een geautomatiseerde stad zonder verandering op sociaal gebied een situatie die waarschijnlijk tot puinhoop zal leiden en niet een RBE. Eerst zullen we op sociaal gebied onder de aandacht moeten brengen waarom we die kant op willen. Dat lukt niet enkel door enkel maar te prediken en de ander die luistert dat maar op de blauwe ogen geloofd. Beide zullen samen continu moeten werken aan een oplossing voor de specifieke problemen die er spelen.

[v-c]

Gomez12 schreef op zondag 30 december 2012 @ 12:52:
En hoeveel mensen mogen daarvoor aan andere ziektes sterven?
Wetenschappers zijn ook slechts resources die eindig zijn. Als ze aan project 1 werken werken ze niet aan project 2. Momenteel beheert geld die resources en bepaalt waar ze aangezet worden.
Het wegvallen van geld maakt niet dat er opeens oneindige resources zijn.
Zoals jij het stelt worden enkel alle resources op kankeronderzoek gezet en wordt er voor de rest geen medisch onderzoek meer gedaan.

---

Wat me trouwens wel opvalt is dat je helemaal niets concreets wilt zeggen, je komt met allerlei niet-relevante dingen aanzetten, je reageert niet op de vraag maar verzint er zelf een reactie bij die niets meer met de vraag te maken heeft.
Wil je het hele idee eigenlijk wel? Of wil je enkel maar discussieren om het discussieren en is dit simpelweg een onderwerp om over te discussieren?

Hoeveel mensen sterven er nu onnodig? Waarom support je het huidige dan zo hard?

Waar zeg ik dat onderzoekers zich enkel op kanker gaan richten en niet op andere zaken?

Voor de rest herhaal je wat ik al aangeef. Zie het zo... Onderzoeker vertellen wat ze nodig hebben voor onderzoek en men zorgt dat die tools voorzien worden zodat onderzoek sneller kan plaatsvinden.
Nu is het budget dat bepalend is hoe we onderzoeken en welke tools we gebruiken.

Ga aub eerst eens de website van TVP doorlezen want je blijft maar in herhaling vallen. (de site is naar het Nederlands te vertalen mocht je met Engels moeite hebben) Of doe het niet maar reageer dan ook niet in de topic als het je niks doet? Of wordt je gedwongen hier je tijd aan te besteden? De keus is aan jou.

[Sissors]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:03:
[...]


Er komen steeds meer mensen ben en het zijn niet enkel hippies zoals in het topic meerdere malen is aangegeven. Het zijn mensen uit alle hoeken van de samenleving. (jong, oud, rijk, arm, zwart, wit enzovoorts.)

Beter lezen, ik noemde RVB'ers geen hippies omdat ze langhaar hebben, maar omdat ze dezelfde methodes hebben: alleen maar praten, en nooit doen. Want er worden allemaal excuusjes verzonen waarom er niks gedaan kan worden.

Ik zeg niet direct dat je je baan moet opzeggen, maar wel dat je het stap voor stap in de praktijk kan brengen. En dan heb je dus geen iphone meer.

[v-c]

furby-killer schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:12:
[...]

Beter lezen, ik noemde RVB'ers geen hippies omdat ze langhaar hebben, maar omdat ze dezelfde methodes hebben: alleen maar praten, en nooit doen. Want er worden allemaal excuusjes verzonen waarom er niks gedaan kan worden.

Ik zeg niet direct dat je je baan moet opzeggen, maar wel dat je het stap voor stap in de praktijk kan brengen. En dan heb je dus geen iphone meer.

Misschien ben ik ook wel een hippie. Niet een hippie die stilzit en maar staat de klagen maar eerder de hippie die van zich laat horen en op wereld niveau in contact staat met zowel de lagere als hogere klasse van de samenleving om gezamenlijk tot oplossingen te komen.


Geen iphone en wel een .....
De iPhone vind ik fantastisch toestal (ik gebruik al sinds versie 1 geen andere telefoon meer) Wat niet betekend dat de iPhone perfect is A. perfect bestaat niet en B. Apple bouwt niet optimaal maar met het idee van planned obsolescence om zodoende maar elke half jaar er een nieuw model uit te pompen. Helaas is voor mij op dit moment geen beter product op de markt dan de iPhone.

[Gomez12]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:03:
[...]
Paar maanden terug is een stuk gedoneerd in Rusland om een research centrum te beginnen. Plannen om dat ook in Nederland te doen zijn er maar het ontbreekt voornamelijk aan budget.

Dit is dus al verkeerd. Zo gaat het niet werken, zo ga je enkel maar tientallen kleine eilandjes krijgen die allemaal niet self-supporting kunnen worden omdat ze te klein zijn.

Eerst zullen we op sociaal gebied onder de aandacht moeten brengen waarom we die kant op willen

Dan moet je eerst de weg ernaartoe gaan aangeven en niet simpelweg startrek plaatjes tonen en zeggen dat je dat wilt.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:10:
[...]
Voor de rest herhaal je wat ik al aangeef. Zie het zo... Onderzoeker vertellen wat ze nodig hebben voor onderzoek en men zorgt dat die tools voorzien worden zodat onderzoek sneller kan plaatsvinden.
Nu is het budget dat bepalend is hoe we onderzoeken en welke tools we gebruiken.

Budget is gewoon een resource.
Men zorgt er nu ook al voor dat de tools voorzien worden zolang het binnen de gealloceerde resources (=budget) valt. Oftewel in een RBE verandert er niets...

Ga aub eerst eens de website van TVP doorlezen want je blijft maar in herhaling vallen.

Ok, even doorgekeken en verbazingwekkend genoeg staat daar niets op.
Mooie plaatjes van startrek dingen gelegen in palmbomen, maar nergens iets over hoe je daar gaat komen.
Nergens iets te vinden over hoe dat er buiten het rijke westen uit gaat zien.

Het komt er voornamelijk op neer dat meneer een droom heeft en dat alles kan zolang anderen het maar realiseren. Het verbaast me nog enigszins dat hij qua energie-productie niet noemt dat we alpha-centauri kunnen omringen met zonne-collectors en dat dat alle energie levert die we nodig hebben, ik bedoel de rest van zijn uitwerkingen zwerven wel rond dat niveau.

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:22:
Misschien ben ik ook wel een hippie. Niet een hippie die stilzit en maar staat de klagen maar eerder de hippie die van zich laat horen en op wereld niveau in contact staat met zowel de lagere als hogere klasse van de samenleving om gezamenlijk tot oplossingen te komen.

Ik denk dat je meer schade toebrengt aan TVP dan dat je goed doet op deze manier. Het enige wat je nu bereikt is ergernis doordat je op geen enkele vraag ingaat, niets beantwoord en alleen maar met vage dromen komt. Op zo'n manier kan je misschien jezelf overtuigen dat je beter bent dan de rest ("want jij probeert wel wat te veranderen"), maar andere mensen prikken daar zo doorheen en zo komt het toch erg in de buurt van trollen.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 13:10:
Hoeveel mensen sterven er nu onnodig? Waarom support je het huidige dan zo hard?

Dat valt onder de drogredenen, in dit geval het Wikipedia: Vals dilemma. Je kunt heel goed de gaten in de roze wolk schieten die jij nu produceert zonder het huidige systeem goed te keuren.

Ga aub eerst eens de website van TVP doorlezen want je blijft maar in herhaling vallen.

Nee, dit is dus niet de bedoeling. Als jij het hier niet uit kunt of wilt leggen, dan eindigt hier de discussie en zal ik mijn modtools moeten gaan inzetten. Je bent nu door meerdere mensen gevraagd om concreet te worden, het geduld is niet eindeloos.

[v-c]

gambieter schreef op zondag 30 december 2012 @ 14:13:

Nee, dit is dus niet de bedoeling. Als jij het hier niet uit kunt of wilt leggen, dan eindigt hier de discussie en zal ik mijn modtools moeten gaan inzetten. Je bent nu door meerdere mensen gevraagd om concreet te worden, het geduld is niet eindeloos.

Dan ban je mij maar. Ik geef antwoorden op vragen maar je wuift ze weg alsof ze geen inhoud hebben.
En ja je moet wel de site van TVP doornemen als je meer over TVP te weten wil komen. Duh!
Denk je nou werkelijk dat mijn mening er meer toe doet dan wat daar op de site beschreven wordt. Wordt aub eens serieus. Mijn mening nog jou mening doet er weinig toe. Daarnaast lees ik nogmaals enkel geklaag van je.
Ik ga je niet vertellen wat je graag wilt horen. Ik vertel je wat ik weet zonder daar omheen te draaien. Als die informatie niet voldoende is voor jou mag je zelf meer gaan uitzoeken. Dat antwoorden complex zijn ok kan ik me in vinden maar dat het niks zinnigs zegt zegt waarschijnlijk meer over de geen die het leest dan de geen die het schrijft.

Ik heb 100den mensen zoals jou (waar ook ik er 1 van was) gesproken die maar zaten te klagen zonder werkelijk op de inhoud in te gaan. Wil je wel op de inhoud ingaan of net zolang doortrollen tot iemand op de man gaat spelen en je hem daarna kan bannen? Hoe kan ik serieus met jou in gesprek gaan als je enkel denkt dat je het allemaal beter weet. Ik beweer overigens niet alles te weten (geef zelfs aan nog maar weinig te weten) maar wat ik weet geef presenteer ik je voorbeelden van en die wuif je nogmaals weg als of ze er niet toe doen. Dat komt omdat je nogmaals weinig kaas hebt gegeten van wat een RBE werkelijk inhoudt. Als je het niet uit mijn bewoordingen kunt halen is het misschien een goed idee om eens de site door te lezen, of het boek "the best that money cant buy" of de 10tallen videos op youtube en dergelijke. Ga mij aub niet als jullie verlosser zien.

[gambieter]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 15:23:
Ik geef antwoorden op vragen maar je wuift ze weg alsof ze geen inhoud hebben.
En ja je moet wel de site van TVP doornemen als je meer over TVP te weten wil komen. Duh!

Tot nu toe ben je niet meer dan een Jehova die zegt dat je de bijbel door moet lezen, dan wordt alles duidelijk. En zoals al aangegeven: dat is hier niet de bedoeling. Als jij blijft weigeren om je standpunten toe te lichten, dan gaat het topic een tijdje op slot zodat er geen podium wordt gegeven voor getroll.

Aan jou de keuze. Wil je serieus worden en moeite doen om je standpunten concreet te onderbouwen? Zo nee, dan scheelt het iedereen een hoop moeite en ergernis als je dan niet verder gaat.

In ieder geval gaat het topic nu op slot, en mogen mijn collega's er naar kijken of er actie moet worden ondernomen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 30-12-2012 15:53 ]

[gambieter]

en voorlopig weer open.

[Gomez12]

Laat ik het eens vanuit een andere hoek proberen :
Waarom zijn al die zeitgeist / TVP mensen allemaal compleet niet realistisch en willen ze ook niet in de realiteit discussieren?

Wat ik de hele tijd zie gebeuren is het volgende :
TVP : Kijk eens wat een mooie film / render van hoe het zou moeten werken, zouden jullie dat ook niet willen? Ik wil daar een discussie over starten
Realist : Ok, hoe gaan we daar komen?
TVP : Via vrede op aarde en door slechte mensen weer goed te maken etc.
Realist : Ok, hoe gaan we dat doen?
TVP : Zie film / site
Realist : Maar daar wordt er niets over gezegd, dus nogmaals : Hoe gaan we daar komen / hoe gaan we dat doen?
TVP : Heb je de film/site al gezien en vind je de renders niet mooi?
Realist : Hoe gaan we daar komen?
TVP : Tja, ik heb de kennis niet maar zie de film / site.
Realist : Daar staat het niet
TVP : Wat een mooi toekomstbeeld is het toch, wil je dit soms niet?
Etc.

En op deze manier is er dus geen fatsoenlijke discussie te voeren. Er is namelijk niets om over te discussieren.

@v-c : 2 dingen :
1. Je antwoorden zijn inhoudsloos en hebben geen betrekking op de vragen.
2. Jij wilt TVP hier in het topic brengen, dan moet jij wat over TVP vertellen, niet verwijzen naar de site. In basis heb ik geen interesse in TVP (net zomin als ik interesse heb in een willekeurige andere link-spam), jij moet die interesse wekken via een discussie / uitleg. Heb jij die interesse gewekt dan kan ik altijd nog naar de site gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 30-12-2012 18:28 ]

[Ardana]

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:20:
Top als daar er maar dan moet er wel een alternatief zijn voor die mensen die vervolgens zonder inkomen zitten.

Twee vragen: Waarom moet dat? En wie moet daarvoor zorgen?

Er zijn velen designs gemaakt door Fresco voor alles wat je zojuist opnoemt. De wereld kent genoeg resources om aan al onze wildste dromen te voldoen. De vraag is hoe we die dromen realiseren zodat andere daar geen hinder van ondervinden.

En wees nou eens concreet: als je alle unlimited resources hebt dan nog betwijfel ik of je voldoende leefbare ruimte op de wereld (laat staan in Nederland) hebt om vrijstaande woningen met alle mogelijke features voor iedereen te genereren.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:31:
Wie bepaald wat? Iedereen die daar genoeg kennis over bezit. Wie die kennis niet bezit wordt gratis bijgeschoold zodat het weet wat voor en achter is en is daarna vrij in te bepalen wat zijn keuze wordt.

En wie bepaalt of iemand voldoende kennis heeft? Wat dat aangaat moet ik 't eens zijn met de uitspraak "you will always have "those who have" and "those who have not's".

Er bestaan geen merken meer in een RBE (tenzij je dat zelf gaat promoten)

Ow, dus eigenlijk geen verschil met nu? Want nu zijn al die merken ook door henzelf gepromoot...

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 01:54:
Voorbeeld: als we een vliegtuig bouwen heeft het te maken met bepaalde condities die bepalend zijn. Als we dit door andere waar dan ook in productie laten brengen dan moet er geen gevalletje van verschillende interpretatie in de formules zitten anders kan het wel eens heel erg gevaarlijk gaan worden. Ons educatieve programma's zullen ook zo min mogelijk gebaseerd moeten zijn op meningen maar in een universele taal aangeleerd moeten worden zodat ze minder vatbaar worden voor verschillende interpretaties.

ALLES is onderhevig aan interpretatie. Als je 'n enquete invult, en er zijn bij de vraag "geslacht" 2 mogelijkheden: 1) man, 2) vrouw, dan is er altijd die ene uitzondering die antwoord met "ja, in november nog".
Een universele taal gaat niet helpen, zeker niet omdat taal functioneel streekgebonden is. Om 't meest simpele voorbeeld te geven: in de Sahara heb je niet zoveel nut voor 10 verschillende woorden voor "sneeuwstorm". In Groenland is die verscheidenheid wel nuttig.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 02:37:
Dan heb ik het waarschijnlijk niet goed uitgelegd. Je wordt geschoold om een effectief mogelijk een oordeel te kunnen fellen. Dat betekend dus niet dat je maar te gehoorzamen hebt. Eerder dat men juist meer naar mekaars presentatie luisterd omdat er veel minder bs (bad science) wordt toegepast waardoor bijna elk toevoeging in de discussie een waarde kan bevatten die de ander misschien over het hoofd heeft gezien omdat niet iedereen exact hetzelfde is.

Ik vind het schattig hoor, maar er zijn nog steeds mensen die ik niet aan 't roer wil hebben zien staan, ongeacht of ze nou wel of niet die scholing met goed gevolg hebben afgerond. Er zijn nog steeds mensen die absoluut niet kunnen presenteren, er zijn nog steeds mensen die absoluut niet kunnen leiding geven, er zijn nog steeds mensen die niet kunnen of willen leren.
Het klinkt leuk: "maar dan hoeven die mensen dat ook niet" - en dat betekent automatisch dat er mensen zijn die óver hen zullen beslissen. En hoewel ik het lang niet altijd prettig vind dat ze nu kunnen stemmen, vind ik 't wel goed dat ze kunnen stemmen.

Ik denk dat we 'n behoorlijk efficiënte, effectieve samenleving hebben gecreeerd, met voldoende groei- en ontwikkelingsmogelijkheden. Juist de strijd tussen de verschillende overtuigingen maakt dat er verandering en ontwikkeling is: jij bent het niet eens met hoe het nu gaat, dus je probeert daar verandering in te brengen. Ja, er zijn "the 1%". Ja, die zijn oneerlijk, onmogelijk rijk. Maar die kunnen niet bestaan zónder een base van mensen die gemiddeld "rijk" zijn (en leiding geven in de bedrijven die de winst produceren), mensen die "ongeschoold werk doen (en werken in diezelfde fabrieken - en samen met de gemiddeld rijken de grootste afnemers zijn), en mensen die heel arm zijn (en dus voor minder dan 'n hongerloontje zwaar werk verrichten, zodat de producten "betaalbaar" blijven).

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 03:26:
Het gaat mij niet lukken om in 1 avond alles duidelijk uit te leggen. Omdat ik daar A. niet zo'n breed referentie kader heb. en B. het zoals eerder aangeven jaren kost om vat te leggen op wat een RBE in zijn geheel werkelijk inhoud. Het is niet iets wat je even doorneemt een papiertje voor wint waarop staat dat je het snapt nee het is een proces dat continu je aandacht vraagt. Loop morgen maar eens naar buiten en stel je de vraag of wat je ziet niet veel beter geproduceerd had kunnen worden of onnodig is vandaag de dag.

Je vat het probleem dat ik heb met RBE/TVP goed samen: je ideeën zijn leuk, en allesomvattend, maar het is simpelweg niet mogelijk om àlles in eens te veranderen.
Daarnaast moet je het onveranderlijkste veranderen dat er te veranderen is: de mens.

Ik bedoel dat een democratie vandaag de dag enorm gevaarlijk is omdat we in een maatschappij leven die amper zijn eigen bottom kan afvegen.

En het alternatief is?

Je kunt pas meebeslissen als je op de hoogte bent van de factoren die meespelen.

En al die mensen die zich die kennis niet kunnen of willen verwerven? Mogen die simpelweg niet mee beslissen?

Persoonlijk bezit zal juist afnemen waardoor productie niet continu op vol vermogen hoeft te draaien.

(De wens tot) persoonlijk bezit zal pas afnemen als iemand weet dat op ieder door hem gewenst moment, het gewenst item/dienst hem ter beschikking staat. Kijk naar het OV: waarom willen mensen toch een auto zelf voor de deur hebben? Omdat ze dan op ieder gewenst moment, naar ieder gewenst punt kunnen rijden, zonder afhankelijk te zijn van derden. Ja, je moet soms nog even lopen en moet betalen voor parkeren, maar dat valt in 't niet tegen de nadelen van OV. Ja, je kan in de file komen, maar dat kun je met de bus net zo hard. Daarnaast heeft het OV heel wat vaker (onverwachte) vertraging dan 'n auto, sta ik rustig 10 minuten of langer te wachten op 'n bus of tram, heb ik meestal geen relaxte stoel waar ik in zit, heb ik last van de buurman die zich net 'n dag te lang niet gedouched heeft, kan ik niet om 3 uur 's nachts terug terwijl ik dat wel wens. On top of it, 't is nauwelijks goedkoper. Nee, geef mij dan maar het persoonlijke bezit van een auto, met alle lasten die daarbij komen.
Pas als het OV mij kan garanderen dat ik binnen dezelfde tijd, met dezelfde luxe, op ieder door mij gewenst moment, tegen dezelfde kosten, dezelfde bewegingsvrijheid heb als een auto mij biedt, pas dan ben ik bereid af te zien van mijn persoonlijk eigendom.

v-c schreef op zondag 30 december 2012 @ 11:52:
Je snapt blijkbaar niet wat ik probeer uit te leggen. Nog zie ik je ook maar enig alternatief bieden?

Ehm, ja? Daar leven we in.

Jíj bent degene die 'n alternatief wil bieden, maar je uitleg zo vaag en algemeen houdt, dat niemand er ook maar iets tegen in kán brengen.

Als ik stel "Als we maar lief voor elkaar zijn, wordt de wereld een stuk mooier, en zal alle leed verdwijnen" kan niemand ontkennen dat ik (iig voor 'n groot deel) de waarheid spreek en volledig gelijk heb. Probleem is dat ik niets zeg over hóe we lief voor elkaar kunnen zijn, wát lief zijn is, en dus dat ik helemaal niet concreet ben. Eigenlijk zeg ik dus helemaal niets, en gebruik daar heel veel woorden voor.

Zeg ik "we mogen niet van elkaar stelen, er komt een grote tovenaar die bepaalt wat we nodig hebben en alles wat we niet nodig hebben moeten we geven aan anderen die nog niet hebben wat ze nodig hebben" dan ben ik al veel concreter, en kan ik "de grote tovenaar" gaan verdedigen/uitleggen.

Jij blijft niet concreet, je geeft nergens een gedragswijziging die voor een wijziging in de wereld kan zorgen. Je zegt nergens "als je x doet, gebeurt er y, dus daarom vind ik dat iedereen x moet gaan doen".

Probeer het eens op die manier: Wat Moet Ik, volgens jou, Nu Doen om een door jou gewenste wijziging in de wereld te bewerkstelligen? Moet ik stoppen met het kopen van niet-noodzakelijke producten? Moet ik meer vrijwilligers werk gaan doen? Moet ik stemmen op Wilders/Fransesco? Moet ik m'n huis verkopen en verhuizen naar het TVP? Wat vind jij dat ik moet gaan dóen?

Je wilt me niet serieus, nog daar de moeite voor nemen, Toch blijf je in een topic hangen dat juist dat bespreekbaar wilt maken. Waarom verdoe je er je tijd mee als je het toch niet wilt onderzoeken?

Waarom zie je niet wat voor je neus ligt? Wij (gambieter, Gomez, ikzelf, furby-killer) zijn wél oprecht geïnteresseerd in dergelijke ideeën, alleen willen we graag concrete ideeën horen, geen dromen gebaseerd op idealistische overtuigingen, onderbouwd met mooie filmpjes waarmee je niet kunt discuseren.

Je draait de wereld om: jíj bent overtuigd van iets, en wilt anderen overtuigen. Wij willen ons best laten overtuigen, míts je met overtuigende argumenten/bewijzen komt. Het simpele feit dat we in dit topic actief zijn, geeft dat al aan. Zeker gezien jouw eigen levensovertuiging (nl. dat mensen geen tijd willen besteden aan dingen die mensen niet leuk vinden/waar ze niet van willen leren/geen verbetering uit kunnen halen), zou uitgerekend jíj ervan overtuigd moeten zijn dat onze aanwezigheid hier in dit topic voortkomt uit goedwillendheid, niet uit negativiteit.

Ik kan daar dagen mee discusseren

Overigens is dat wel een groot deel van waar ik moeite mee heb: het praten, en praten, en praten, zonder actie. Wat heb jíj nu al gedaan, gebouwd, ontwikkeld om die RBE/TPV te realiseren?

Betrouwbaarheid is ver te zoeken in een monetair economisch systeem. Ik kan niet meer zekerheid zeggen of mijn kiezen er wel of niet perc uitmoeten (als ik daar zelf geen kennis over heb) en ik weet niet of mijn tandarts of arts het beste met mij voorheeft of graag zijn salaris zo hoog mogelijk wil houden.

Helemaal mee eens. Laten we de tandarts af schaffen. Je hoeft overigens niet naar de tandarts te gaan hè? We kunnen er ook voor kiezen om onze tanden met 'n jaar of 40 weg te laten rotten. Of hoopte je eigenlijk dat de tandarts in kwestie betrouwbaar werd doordat hij pro-bono gaat werken? Dat hij voor z'n lol in 'n stinkende bek gaat kijken? Of voor de "dankbaarheid die hem ten deel zal vallen"? Ik denk dat je van 'n koude kermis thuis zult komen.
Overigens zou ik óók geen tandarts vertrouwen die voor de lol in m'n stinkende bek wil werken... Daar zit m.i. ook 'n steekje los.

[v-c]

DeX heeft heel lang vrij duidelijk proberen uit te leggen hoe en wat maar ook daar wordt kompleet overheen gewalst. Misschien is het zinloos voor mij om dat allemaal nog te herhalen. Alles moet voorgekauwd blijven worden zonder dat men zelf op zoektocht gaat... Dit is kansloos en voor mij weggegooide moeite. Ik stel voor dat iedereen het topic er nog eens 6 keer op naleest. (als je wilt uiteraard)

Heb besloten niet verder meer te reageren in dit topic omdat de kans dat dit topic gesloten wordt te groot is. (kan ook aan mijn toon liggen maar goed) Ik ben via TVP te bereiken en bereid kennis te delen mits men daar zelf ook wat voor doet. Sommige van jullie zullen dit misschien erg laf vinden maar wat jullie van mij vinden vind ik niet belangrijk. (ik doe er niet toe) het gaat om de boodschap en die boodschap wordt door Dex en een aantal andere zeer duidelijk gemaakt.

Heb een fijn leven allemaal.

[Ardana]

Persoonlijk vind ik het erg onbeschoft om zelfs geen poging te doen om te reageren, als mensen (zoals ik) veel moeite doen om een uitgebreide reply te schrijven, met veel concrete vragen, én zelfs moeite doen om het topic heropend te krijgen. Maar goed, het is jouw keuze, maar het zegt wel veel over in welke mate jij bereid bent jouw mening en levensovertuiging toe te lichten, over te dragen en te verdedigen. Kennelijk ben je niet heel erg overtuigd.
En als je een antwoord niet weet, lijkt me dat een uitgelezen gelegenheid om mer informatie te verkrijgen over jouw keuze. Zeggen "lees dat maar, dan vind je het antwoord zelf" is lui: jij kan het net zo goed lezen, jij zit in de materie, dus jij weet beter dan wij waar een antwoord te vinden is.

Je moet alleen niet verwachten dat als je reageert in een topic, dat mensen alles klakkeloos aannemen. "Ow, ik heb het filmpje gezien, nu ben ik bekeerd!! I've seen the light!!!" is geen gebruikelijke reactie hier op tweakers, en zeker niet in dit sub-forum.

[v-c]

edit

[ Voor 99% gewijzigd door v-c op 01-01-2013 15:14 ]

[Ilantir]

Helaas dat het allemaal zo gelopen is, want ik wou zijn ideaal wel steunen. Ik zie de noodzaak, maar het is ontzettend complex om zomaar iets over te zeggen. De verandering in de maatschappij zou moeten zijn gebaseerd op plichtsbesef, op goed burgerschap. Dat plichtsbesef zou dan ongeveer zijn zoals deontologie, maar dat dekt de lading niet helemaal. Als we meer zouden kijken naar wat we voor elkaar kunnen doen, in plaats van voor jezelf, daar is volgens mij niemand op tegen?

Waarom help ik mensen, waarom betaal ik belasting? Omdat het mijn plicht is als goed mens. Een dergelijke staat van mensen zouden dan bestuurlijk gezien wel hetzelfde MOETEN denken, maar in hun privesfeer volledig vrij zijn om te doen wat ze zelf willen (binnen de normale grenzen). Je kunt dit zien als beperking van je vrijheden, maar dan kun je altijd kiezen om een dergelijke staat te verlaten. Binnen een staat is het redelijk om een 'contract' te tekenen waarin je jouw vrijheden opgeeft voor rechten (met plichten) in die staat. Buiten de staat leven is mogelijk, maar gevaarlijker omdat er minder zekerheden zijn.
Uit dat plichtsbesef ontstaat dan ook de behoefte om jouw materieel bezit te delen. Je wilt ten slotte een goed mens zijn en andere mensen naar een acceptabel minimum te helpen (zoals Rawls zegt). Wat is dan goed voor iedereen? Waar niemand slechter van wordt! Er kunnen miljonairs zijn, als die dan ook maar belasting betalen zodat het minimumloon kan worden betaald. Heel plat: iedereen kan of 100 verdienen, of 1 iemand 1000 en de rest dan 200. Dan is iedereen er beter op geworden.

Veel interessanter vind ik dan ook of intellectueel bezit dan niet waardevoller wordt, omdat niemand dat van je af kan pakken en je kunt het oneindig vaak delen zonder dat het minder wordt. Als wij onze technologie nu eens daadwerkelijk zouden aanwenden om ons onafhankelijk te maken van bezit om in leven te blijven (eten kopen, hypotheek), dan denk ik dat mensen heel andere beslissingen zouden maken die vervolgens wel tot een betere verdeling van alles (hier wordt het vaag I know) zouden leiden.

Wie gaat de ideale wereld leiden? Diegene die het het beste kan. Je kunt economie niet uitschakelen. Als hij/zij (vanaf nu hij) het niet goed doet, moet hij of verwijderd kunnen worden of er moet de vrijheid bestaan om een eigen staat te stichten om het beter in te doen. Als je dat dan ook daadwerkelijk beter doet, dan zou iedereen naar jou toe moeten kunnen komen. Ik ben zelf ook voor een keizer/keizerin. Eén iemand die lekker efficient kan werken/beslissen, maar als je er een potje van maakt, staat er vanzelf iemand op die je omver werpt. Dat zou een extrensieke motivatie moeten zijn om goed te zijn als mens, voor je mensen, maar het plichtsbesef zou er al voor moeten zorgen dat je jezelf als goed mens wilt gedragen.

[thewizard2006]

Ik snap v-c wel. Hij heeft een heel mooi idee (want dat is het toch, zijn we het denk ik allemaal wel mee eens) en wordt behoorlijk hard gecounterd. De meeste zijn dit nu wel gewend en zitten al een tijdje in W&L. Dit was iets waar ik ook heel erg aan moest wennen. Dus aan v-c, wellicht handig om een paar topics door te nemen en wees kritisch (ook op jezelf). Er wordt een bepaalde mindset van je verwacht (en terecht) maar dit heeft wat tijd nodig.

Het idee zelf van Zeitgeist etc is natuurlijk harstikke mooi, echter compleet niet te realiseren. iets dat iedereen hier al heeft geprobeerd je duidelijk te maken. Tuurlijk willen we wereldvrede, geneesmiddelen voor alles, geen armoede, een star trek organisatie (alles is van iedereen). Dit is echter een utopie hoe mooi je ideeen of plannen ook zijn op dit moment. Thats not how we role. Er zijn gewoon op dit moment teveel factoren die ervoor zorgen dat het de komende (honderden? duizenden?) jaren niet te realiseren is.

Het alternatief komt het dichtst bij het communisme in de buurt. Ook een heel mooi en nobel streven als het goed wordt uitgevoerd. Echter heeft ik denk ik geen voorbeelden te geven hoe dit fout is gegaan. Daarnaast heb je te maken met geloof (moslims, christen, niet gelovigen, judisme etc) dat een gigantische barriere vormt. Daarnaast heb je nog een stuk cultuur dat niet mixt, normen en waarden en ethiek die verschillen per land (en zelfs intern in landen), oorlogen zoals Israel vs Palestina, Hootsies en Tootsies, Koerden en Turken (Nederlanders en Limburgers....;))

Ook is een "eerlijke" verdeling gewoon niet realistisch. Klinkt wederom heel erg mooi maar je zie toch zelf wel dat het gewoon niet mogelijk is om iedereen als een miljonair te laten leven. Want de miljonairs gaan natuurlijk niet hun geld zomaar inleveren he (of de mensen die 2ton per jaar verdienen, of 1ton). Nogmaals, het idee is leuk maar de uitwerking is gewoon niet te realiseren. In iedergeval niet op dit moment en ook niet in jou levensspannen hoe graag je het ook zou willen.

Als jij het idee hebt dat je de wereld kan verbeteren be my guest. Dat kan ik alleen maar steunen en toejuichen. Wil je andere overtuigen dan zal je echter met meer moeten komen. Onderzoeken die aantonen dat er inderdaad genoeg resources zijn etc

En als afsluiting, ik was in het begin ook een behoorlijke fan van TVP. Heb de 3 Zeitgeist films gezien en zitten een hoop goede ideeen in. Maar dat is het ook eigenlijk wel, ideeen

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2013 19:16 ]

[gambieter]

Ilantir schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 17:00:
De verandering in de maatschappij zou moeten zijn gebaseerd op plichtsbesef, op goed burgerschap. Dat plichtsbesef zou dan ongeveer zijn zoals deontologie, maar dat dekt de lading niet helemaal. Als we meer zouden kijken naar wat we voor elkaar kunnen doen, in plaats van voor jezelf, daar is volgens mij niemand op tegen?

Ja, daar ben ik bijvoorbeeld wel op tegen. Ik heb de SGP al aangehaald: wat zij zien als "doen voor een ander" is het wegnemen van vrijheden, om een keurslijf op te leggen van wat zij plicht en goed burgerschap noemen. De uitdrukking is het "moeras der goede bedoelingen", en dat dreigt heel erg in wat je hierboven beschrijft.

Je zult een einddoel moeten definieren en daar zal opt-in voor nodig zijn. En dat ga je nooit krijgen, omdat zelfs als er opt-in is, er nog mensen dat anders zullen uitleggen.

Uit dat plichtsbesef ontstaat dan ook de behoefte om jouw materieel bezit te delen. Je wilt ten slotte een goed mens zijn en andere mensen naar een acceptabel minimum te helpen (zoals Rawls zegt). Wat is dan goed voor iedereen? Waar niemand slechter van wordt!

Ook hier mist een definitie. Een behoefte om materieel bezit te delen is erg onwaarschijnlijk. Ieder mens heeft een bepaalde behoefte aan zekerheid en bezit, als veilige haven om zich in terug te trekken. Wil iedereen een goed mens zijn? Wat is een goed mens?

Wie gaat de ideale wereld leiden? Diegene die het het beste kan.

Die willen het meestal niet, degenen die het wel willen kunnen het meestal niet. Wie wil de boeman zijn die mensen iets ontzegt? Wie kan met de macht omgaan?

Het zijn mooie ideeen, maar de praktijk is vaak een stuk weerbarstiger

thewizard2006 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 19:13:
Hij heeft een heel mooi idee (want dat is het toch, zijn we het denk ik allemaal wel mee eens)

Ik denk niet dat we het daar over eens zijn. Het is meer een abstract denkbeeld, een droombeeld zonder echt concrete invulling, net zoals hemel en hel. Daar hebben ook allerlei mensen compleet verschillende visies over.

Ik sprak ooit een Egyptische, behoorlijk fundamentalistische moslim, en die had denkbeelden over een loopbrug naar de hemel, waar hij overheen zou lopen terwijl onder hem de ongelovigen in het vuur branden. Anderen zien weer een St Petrus, Dante's inferno, etcetera.

Er zijn mensen die verwachten dat een libertarische wereld veel mooier zal zijn, er zijn mensen die denken dat een zwarte kousenwereld mooier zal zijn, enzovoort. Daar zal niemand het over eens worden

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 02-01-2013 20:06 ]

[v-c]

Ik ga toch proberen nog wat antwoorden te geven.

Mag ik één verzoek doen? Maak de vraag heel specifiek.
Dus niet een vraag als "wat wordt het nieuwe materiaal dat gebruikt wordt in de eerste stad"
Zo'n vraag is niet te beantwoorden want het hangt van zoveel verschillende factoren af.

"Wie gaat wat bepalen?" is ook geen duidelijke vraag.
Het is een proces waarbij we continu blijven leren wat de veranderingen in ons omgeving voor effect hebben.

"There is no answer to all the world problems, there are answers along the way" is wat Jacque blijft herhalen.

Heel belangrijk is dat we het niet bij het oude denken houden maar verandering gaan accepteren en dus ook niet vasthouden aan de normen en waarden van nu, onze culturen, religies etc. Willen we leven als de doden of willen wij in zekere zin onze eigen toekomst creëren?
Het loslaten waar je mee opgegroeid bent is moeilijker dan we waarschijnlijk allemaal denken en daarom zullen we eerst veel meer moeten praten en heronderzoeken voordat we ook maar kunnen starten met een RBE.

Jacque Fresco wil niet alles openbaar maken omdat hij er vanuit gaat dat de samenleving nog lang niet zover is en men met de wetenschap daardoor eerder het tegen mekaar zal inzetten dan mekaar daarmee omhoog liften naar een gezondere samenleving. Heel veel mensen zijn het daar niet mee eens en ook ik heb me twijfels erbij of Jacque A. het wel heeft en B. of zoiets niet openbaar gemaakt moet worden. Los van wat we daarvan denken is zijn levenslange onderzoek er niet minder om en de moeite waard om onder de loop te nemen.

Gister opnieuw een lecture van Jacque Fresco over menselijk gedrag gekeken. Deze video is voor mij een belangrijke lecture dat een hoop uitlegt. Om de zoveel maanden kijk, lees, onderzoek ik materiaal opnieuw. Misschien pakken jullie alles in in één keer op. Mij lukt dat iig niet en ken ook niemand die zoiets complex wel kan snappen in 1 dag, 1 week, 1 maand, 1 jaar of het veelvoudige daarvan. Het toepassen van de kennis in de samenleving kost tijd, onderzoek en veelvoudig op je plaat gaan. Om die reden kijk ik zaken dan ook opnieuw.
YouTube: Jacque Fresco Investigating Behavior [Full]
Duurt langer als die film van 50min. maar er zitten iig geen verouderde renders en plaatjes in hehe)
Misschien draagt het bij om de juiste vragen te stellen zodat ik daar concreter een antwoord op kan geven. Kan niet de belofte doen dat dat ook werkelijk zal gebeuren enkel dat ik me best zal doen.

[ Voor 3% gewijzigd door v-c op 02-01-2013 20:31 ]

[gambieter]

@v-c: wil je mbt het filmpje svp aangeven wat jij er in ziet, en welk deel van de film dit uit blijkt? Zoals ook in de DM aangegeven verwachten we dat links specifiek zijn en alleen ondersteunend, niet de hoofdmoot zonder specifieke verwijzing.

[v-c]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 20:42:
@v-c: wil je mbt het filmpje svp aangeven wat jij er in ziet, en welk deel van de film dit uit blijkt? Zoals ook in de DM aangegeven verwachten we dat links specifiek zijn en alleen ondersteunend, niet de hoofdmoot zonder specifieke verwijzing.

De gehele lecture gaat over menselijk gedrag in relatie tot de omgeving.
Liefde, human nature, educatie, opvoeding etc. wordt oa besproken. Dit wordt telkens in stukjes herhaald en weer dieper op ingegaan. Helemaal ontleden en opschrijven wat wanneer besproken wordt zou het heel complex maken om te lezen en net zoveel tijd innemen dan het kijken. Probleem is dan ook nog dat ik het misschien verkeerd opschrijf waardoor het nog onduidelijker wordt.

[Sissors]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 20:27:
Ik ga toch proberen nog wat antwoorden te geven.

Mag ik één verzoek doen? Maak de vraag heel specifiek.

Oke:
Wat doe jij/andere nou praktisch gezien om die RBE/utopia te krijgen. En dus niet dingens als mensen 'onderwijzen', of leuke 3d renders maken, maar op welke manier zijn jullie no praktisch bezig? Waarom gaan jullie niet zelf stapje voor stapje over naar een RBE als dat allemaal zoveel beter is?

[gambieter]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 20:58:
Probleem is dan ook nog dat ik het misschien verkeerd opschrijf waardoor het nog onduidelijker wordt.

Dat is niet erg: dan leer je er ook van, met een filmpje kan niet gedebatteerd worden, met jou wel. Je zult dus toch je nek uit moeten steken .

Ik heb even naar dat filmpje zitten kijken, en om eerlijk te zijn is dat totaal niet overtuigend. Misschien dat het wat voor volgelingen is, maar daar moet men het niet van hebben

[v-c]

furby-killer schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:01:

Oke:
Wat doe jij/andere nou praktisch gezien om die RBE/utopia te krijgen.
En dus niet dingens als mensen 'onderwijzen', of leuke 3d renders maken, maar op welke manier zijn jullie no praktisch bezig? Waarom gaan jullie niet zelf stapje voor stapje over naar een RBE als dat allemaal zoveel beter is?

TVP members houden zich bezig met onderzoek, dit kan in bijna elke hoek zitten die jij als persoon interessant vind. Daarnaast proberen we met iedereen in gesprek te gaan om erachter te komen wat hun wensen zijn en hoe we aan al die wensen kunnen voldoen.

Die renders zijn niet voor de leuk gemaakt. Ze maken kosten veel tijd, geld en moeten door mensen gemaakt worden. We proberen stapje voor stapje meer van de wetenschap toe te passen om iedereen om ons heen daarvoor op de hoogte te brengen. Niet om te overtuigen maar om de discussie opgang te brengen. TVP is klein en heeft geen budgetten voor hoge productie renders etc. Wat in Venus Florida staat heeft geen zonne energie panelen en allemaal luxe. Elke cent die verdient wordt dmv verkoop van boeken, dvds etc (wat minimaal oplevert) wordt in TVP gestoken om het te behouden en materiaal de wereld in de sturen.

Een RBE is globaal en is niet lokaal op 1 plekje in de wereld of meerdere plekjes op te zetten. Zodra schaarste toeneemt zullen die kleine plekjes geen kans van slagen hebben. We zijn bezig om overal ter wereld plekken te hebben voor educatie maar ook dit is een proces waar veel belang van andere bij komt kijken. TVP komt zeker mensen te kort om sneller tot actie over te gaan.

Mag ik vragen wat jou tegenhoud om deel te nemen?

[v-c]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:03:
[...]

Dat is niet erg: dan leer je er ook van, met een filmpje kan niet gedebatteerd worden, met jou wel. Je zult dus toch je nek uit moeten steken .

Daar leer ik dan van maar ik geef jullie dan wel verkeerde informatie van de source door en dat is wel erg.

Ik heb even naar dat filmpje zitten kijken, en om eerlijk te zijn is dat totaal niet overtuigend.

Nou moet je zelf ook concreter zijn en zeggen wat je niet overtuigend vind.
Ik hamer er wel op zoals ik al eerder aangaf... wie gaat skippen in die video gaat vrees ik de helft niet snappen. Skippen zou misschien tevens betekenen dat je al een fixed gedachten hebt over hoe het allemaal hoort te zijn.

Misschien dat het wat voor volgelingen is, maar daar moet men het niet van hebben

Als jij die video opzet volg je het. Of je moet je oren en ogen dichthouden

[ Voor 23% gewijzigd door v-c op 02-01-2013 21:28 ]

[gambieter]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:23:
Nou moet je zelf ook concreter zijn en zeggen wat je niet overtuigend vind.

Mh, dus jij bent niet concreet maar verwacht van anderen wel concrete punten? Dat lijkt me niet correct.

Ik zie een mompelende oude man, zonder dat hij iets overtuigends zeg. Iemand die mij zegt dat ik dat voor ruim een uur zou moeten kijken zonder me te vertellen wat er in staat, die zal met een goede reden moeten komen. Of een transcript met daarin aangegeven welke stukken relevant zijn. Wat je nu doet is verwachten dat mensen naar een bijbelsessie gaan. Waarom zouden ze? Waarom zou iemand zijn tijd daaraan moeten besteden?

Ik hamer er wel op zoals ik al eerder aangaf... wie gaat skippen in die video gaat vrees ik de helft niet snappen. Skippen zou misschien tevens betekenen dat je al een fixed gedachten hebt over hoe het allemaal hoort te zijn.

Als je niet in staat bent om de essentie samen te vatten, dan kan ik alleen concluderen dat je het zelf niet begrijpt. Maar als je het zelf niet begrijpt, dan kun je ook niet zeggen dat het goed of noodzakelijk is. Zo kom je in een vicieuze cirkel terecht.

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:17:
Een RBE is globaal en is niet lokaal op 1 plekje in de wereld of meerdere plekjes op te zetten.

Dan zal het nooit gebeuren. Want niemand gaat opeens het lot van de wereld in de handen geven van idealisten die geen expertise hebben of enig bewijs dat ze een project aankunnen.

Mag ik vragen wat jou tegenhoud om deel te nemen?

Ik kan niet voor furby-killer spreken, maar er is totaal geen reden om vertrouwen te hebben in een dergelijk project, omdat er niets concreets is. Ik heb ook geen zin om opeens tot de Bhagwan te bekeren en alles op te geven, of een andere sekte te betreden. Vertrouwen zal men moeten verdienen door te laten zien dat het kan werken in de praktijk

[v-c]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:34:
[...]

Mh, dus jij bent niet concreet maar verwacht van anderen wel concrete punten? Dat lijkt me niet correct.

Ik probeer concreet te zijn. Wat je nu zegt is een slap excuses. Jij benadrukte dat ik concreter moest zijn dus lijkt het me dat je daar zelf ook een bedrage aan kunt leveren.

Ik zie een mompelende oude man, zonder dat hij iets overtuigends zeg.

Heb je liever een meid van 18 met haar boezem half uit der te kleine t-shirt gedrukt of iemand die al 97 jaar op deze aarde rondloopt en zich hier al vrij jong mee bezig heeft gehouden tot aan de dag van vandaag.
Of hij verder iets overtuigend zegt kun je nog helemaal niet oordelen als je amper wat gezien hebt.

Iemand die mij zegt dat ik dat voor ruim een uur zou moeten kijken zonder me te vertellen wat er in staat, die zal met een goede reden moeten komen. Of een transcript met daarin aangegeven welke stukken relevant zijn. Wat je nu doet is verwachten dat mensen naar een bijbelsessie gaan. Waarom zouden ze? Waarom zou iemand zijn tijd daaraan moeten besteden?

Ik heb aangeven waar de video over gaat. Alles is relevant en je kan niet enkel 1 stukje belichten. Je moet alles in relatie tot zien en niet zomaar 1 dingetje pakken en daar je hele bewijs omheen voeren. Dat is ook de reden waarom jij denkt dat human nature bestaat en ik van mening ben dat dat niet zo is omdat er geen echt wetenschappelijk bewijs geleverd kan worden om human nature los te zien zonder de context van de omgeving. En nogmaals ik verplicht je tot niks.

Als je niet in staat bent om de essentie samen te vatten, dan kan ik alleen concluderen dat je het zelf niet begrijpt. Maar als je het zelf niet begrijpt, dan kun je ook niet zeggen dat het goed of noodzakelijk is. Zo kom je in een vicieuze cirkel terecht.

Elk antwoord dat gegeven wordt wuif je weg omdat het je geen gelijk geeft. Hoe makkelijk kan jij accepteren als je een fout begaat? Ik heb er geen moeite om te zeggen dat ik daar nog steeds moeite mee heb.
We leven in een maatschappij waar fouten snel bestraft worden in tegenstelling tot bijvoorbeeld games spelen.
Ik oordeel zelf vaak veel te snel om me egotje te redden.

Dan zal het nooit gebeuren. Want niemand gaat opeens het lot van de wereld in de handen geven van idealisten die geen expertise hebben of enig bewijs dat ze een project aankunnen.

Daar ga je weet met dat andere gaan bepalen hoe jij wat moet gaan doen. Het monetair systeem waar je nu in leeft doet dat voor zover je het misschien ontgaan is. RBE is niets van dat.

Ik kan niet voor furby-killer spreken, maar er is totaal geen reden om vertrouwen te hebben in een dergelijk project, omdat er niets concreets is. Ik heb ook geen zin om opeens tot de Bhagwan te bekeren en alles op te geven, of een andere sekte te betreden. Vertrouwen zal men moeten verdienen door te laten zien dat het kan werken in de praktijk

Waar bepaald TVP wat jij moet opgeven? Ik ben bijvoorbeeld dol op luxe. Als ik nieuwe computer wil koop ik een veel te dure Apple computer. Als ik nog iets meer geld zou hebben kocht ik misschien een auto die van alle luxe voorzien was. TVP is geen dictatuur waarin men iets van jou probeert af te pakken.

Iemand schreef in Skype gister het volgende:
"Another thing that people tend to mix is that if we explain something about a problem and its causality they think we are anti-that, for example anti-politics when in reality we are just pointing out the problem and explaining that it doesn't work. I would be all for politics and what not if it worked, but it doesn't, so i don't advocate that"

Als ik goed naar mezelf kijk gedraag ik me nog wel vaak anti .... Geeft maar weer aan dat ik nog veel te leren heb.

[gambieter]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:06:
Ik probeer concreet te zijn. Wat je nu zegt is een slap excuses. Jij benadrukte dat ik concreter moest zijn dus lijkt het me dat je daar zelf ook een bedrage aan kunt leveren.

Maar je bent op geen enkele manier concreet. Je wilt/kunt nog niet eens een samenvatting geven van een video van >1 uur lang, je wilt/kunt niet aangeven waar de relevante stukken staan, je geeft geen transcript, geen link naar specifieke teksten of webpagina's.

Vandaar dat ik je nu voor de laatste keer verzoek om specifiek te zijn. Geen links naar hele websites of lange fimpjes, hele specifieke verwijzingen met een eigen uitleg. Je draait nu in een cirkeltje rond.

Ik heb aangeven waar de video over gaat. Alles is relevant en je kan niet enkel 1 stukje belichten.

En ik vertel je nu voor de laatste keer dat deze argumentatie hier niet geaccepteerd wordt. Jij zult moeten aantonen dat je de materie beheerst door in je eigen woorden uitleg te geven, en dit te ondersteunen door specifieke verwijzingen. Realiseer je je wel dat de manier waarop je hier acteert de grootste anti-reclame is voor TVP?

Elk antwoord dat gegeven wordt wuif je weg omdat het je geen gelijk geeft. Hoe makkelijk kan jij accepteren als je een fout begaat? Ik heb er geen moeite om te zeggen dat ik daar nog steeds moeite mee heb.

Je hebt tot nu toe geen antwoord gegeven. Dat is nu juist het probleem.

[Sissors]

Heb je liever een meid van 18 met haar boezem half uit der te kleine t-shirt gedrukt of iemand die al 97 jaar op deze aarde rondloopt en zich hier al vrij jong mee bezig heeft gehouden tot aan de dag van vandaag.

Is dit een strikvraag? * Sissors drukt op antwoord A.

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:17:
[...]


TVP members houden zich bezig met onderzoek, dit kan in bijna elke hoek zitten die jij als persoon interessant vind. Daarnaast proberen we met iedereen in gesprek te gaan om erachter te komen wat hun wensen zijn en hoe we aan al die wensen kunnen voldoen.

Die renders zijn niet voor de leuk gemaakt. Ze maken kosten veel tijd, geld en moeten door mensen gemaakt worden.

Volgens mij zijn dat juist dingen die geen geld kosten omdat er altijd wel mensen zijn die zulk soort dingen in hun vrije tijd met plezier willen maken.

Een RBE is globaal en is niet lokaal op 1 plekje in de wereld of meerdere plekjes op te zetten. Zodra schaarste toeneemt zullen die kleine plekjes geen kans van slagen hebben.

Waarom niet? Jullie leuke RBE produceert dan toch ook gewoon materialen, die kan je dan verkopen aan de buitenwereld voor wat jullie nodig hebben, maar intern ben je dan leuke RBE. En dat is toch wel erg negatief? Omdat het misschien in de toekomst mis gaat wil je nu al het niet proberen?

Anyway sorry dat ik het moet zeggen, maar de 3 alineas die het antwoord waren op wat jullie nu concreet, praktisch doen, is dus niks?

Mag ik vragen wat jou tegenhoud om deel te nemen?

1. Ik geloof niet in een RBE als realistische oplossing.
2. Ik geloof niet in jullie aanpak van enkel praten en niks doen. Ga eens concreet laten zien dat die RBE werkt, daarmee overtuig je me.

[v-c]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:13:
En ik vertel je nu voor de laatste keer dat deze argumentatie hier niet geaccepteerd wordt.

Als korte videos van onder de minuut enkel toegestaan zijn en andere met een heel script meegeleverd moeten worden dan ga je zelf maar knippen of dergelijks. (zul je meteen merken dat niemand er iets meer van snapt)
Maar goed dan stop ik nu maar weer met posten in deze draad als mijn gedrag niet conform de wetten van Tweakers is.

Per DM ben ik uiteraard bereid om in te gaan op verder vragen. (van wie dan ook )

[gambieter]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:29:
Als korte videos van onder de minuut enkel toegestaan zijn en andere met een heel script meegeleverd moeten worden dan ga je zelf maar knippen of dergelijks. (zul je meteen merken dat niemand er iets meer van snapt)
Maar goed dan stop ik nu maar weer met posten in deze draad als mijn gedrag niet conform de wetten van Tweakers valt.

Is het echt zo moeilijk te begrijpen? Vertel in je eigen woorden wat er in die filmpjes staat, en wat de hoofdpunten zijn en waar dat in de films te zien is. Posten van links naar filmpjes moet niet je doel zijn, maar ondersteunend. En tot nu toe reageer je niet inhoudelijk en niet specifiek.

Gezien het aantal keer dat je daar al op gewezen bent, zonder dat er verbetering te zien is, is het inderdaad beter om hier dan te stoppen.

[Gomez12]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 21:17:
[...]
Mag ik vragen wat jou tegenhoud om deel te nemen?

100% eerlijk gezegd, voornamelijk mensen als jij.

Je zegt niets maar dan ook echt niets concreets. Furby-killer heeft een vrij simpele vraag gesteld (die al eerder door ardana gesteld was) : Wat doe jij nu qua RBE / wat moeten anderen qua RBE nu doen?

En eigenlijk is jouw antwoord dat jij / wij niets moeten doen. Alleen maar hopen dat het beter wordt, vooral niet actief iets eraan doen.

Het enige wat ik jou zie doen is enkel maar mensen vragen veel tijd te investeren in het kijken naar video's (jij gaat al over de 2 uur video heen) / lezen van websites (staan nog meer video's op).

Laat ik anders eens een concrete vraag stellen : Welke kwalificaties heeft die beste man eigenlijk om iets te kunnen zeggen?
Ik bedoel jij post een video van +1 uur waarin hij gaat vertellen over "human behaviour", in de eerste 2 minuten gooit hij er even de Wikipedia: Watchmaker analogy in, hij verklaart even hoe psychology volgens hem werkt. Maar wat zijn zijn credentials om dat soort dingen allemaal te kunnen zeggen?

[thewizard2006]

v-c schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:29:
[...]


Als korte videos van onder de minuut enkel toegestaan zijn en andere met een heel script meegeleverd moeten worden dan ga je zelf maar knippen of dergelijks. (zul je meteen merken dat niemand er iets meer van snapt)
Maar goed dan stop ik nu maar weer met posten in deze draad als mijn gedrag niet conform de wetten van Tweakers is.

Per DM ben ik uiteraard bereid om in te gaan op verder vragen. (van wie dan ook )

Als je aan 6 geintresseerde mensen niet kan uitleggen waarom TVP etc niet gewoon een idealistische groep is die een utopie nastreeft misschien ligt dan het probleem wel bij jou. Je bent er vaak genoeg op gewezen door oa gambieter. Ardana heeft hierboven ook nog een lange post gemaakt die je heel goed uitlegt waar de schoen knelt. Ondertussen ben je voornamelijk bezig om in discussie te gaan of je argumentatie nu wel of niet goed is ipv proberen dit duidelijker en verder uit te werken.

TVP is een leuk idee en een nobel streven. Tevens is het een utopie en de komende tijd gewoon niet realiseerbaar en reeel. Helaas pindakaas. Iedereen kan wel bedenken dat we zelfvoorzienende dorpen nodig hebben, super moderne transport en communicatie voor iedereen, een "eerlijkere"? regeringsvorm, dat we lief voor elkaar moeten zijn etc Dit is leuk maar gewoon niet realistisch hoe hard je het ook wilt geloven. Als je dit na 97jaar op deze aarde (met alle oorlogen, crisissen, geschillen, vetes en problemen nog niet doorhebt dan heb je een bord voor je kop). Het werkt gewoon niet, hoe goed bedoeld het ook is.

ps ik heb die filmpjes vroegah allemaal al gekeken omdat ik het toendertijd ook wel interessant vond. Ik ben niet (meer) overtuigd. Wat heb je nog meer?

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2013 22:54 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 22:53:
[...]
Iedereen kan wel bedenken dat we zelfvoorzienende dorpen nodig hebben, super moderne transport en communicatie voor iedereen, een "eerlijkere"? regeringsvorm, dat we lief voor elkaar moeten zijn etc Dit is leuk maar gewoon niet realistisch hoe hard je het ook wilt geloven.

Ik heb deels nog wel de hoop dat iemand een realistische versie hiervan maakt. Daarom volg ik dit soort topics ook.

Alleen iedereen lijkt te blijven hangen op het makkelijke gedeelte : Verzin een ideale wereld
Stap 2 is : Hoe ga je er komen? Alleen niemand lijkt tot dusver die stap te willen zetten.

Dat zie ik ook terug bij een v-c : Hij toont filmpjes met renders / de meest futuristische dingen, die Jacques heeft er zelfs hele schaalmodellen van gemaakt. Maar zoals v-c mooi zegt : Vraag niet naar het materiaal wat gebruikt wordt...
Ik heb altijd geleerd : Schaalmodellen / renders etc moeten realistisch zijn, maar bij TVP hoeft zelfs het materiaal nog niet eens bekend te zijn...

Oftewel ik wil in de droom blijven geloven, alleen de mensen die me in de droom willen laten geloven die kunnen niet zeggen hoe we tot die droom gaan komen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:25:
Alleen iedereen lijkt te blijven hangen op het makkelijke gedeelte : Verzin een ideale wereld

Is dat makkelijk? Wat ideaal is voor de een, is een nachtmerrie voor een ander, dat heb ik al eerder aangegeven. De wereld waar ik me beter in thuis voel zal een nachtmerrie zijn voor een streng-gelovige, en andersom.

Er is geen ideale wereld die iedereen zal bevallen, daar stopt het eigenlijk al

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:27:
[...]
Is dat makkelijk? Wat ideaal is voor de een, is een nachtmerrie voor een ander, dat heb ik al eerder aangegeven. De wereld waar ik me beter in thuis voel zal een nachtmerrie zijn voor een streng-gelovige, en andersom.

Er is geen ideale wereld die iedereen zal bevallen, daar stopt het eigenlijk al

Tuurlijk is dat makkelijk, de mens is een egoistisch wezen. Die praat enkel over wat een ideale wereld voor hem en gelijkgezinden is

Dat de meeste ideale werelden niet uitgaan van de egoistische aard van mensen dat is een andere discussie, maar verandert niet zoveel aan het feit dat een ideale wereld bedenken makkelijk is...

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:37:
Tuurlijk is dat makkelijk, de mens is een egoistisch wezen. Die praat enkel over wat een ideale wereld voor hem en gelijkgezinden is

Dat de meeste ideale werelden niet uitgaan van de egoistische aard van mensen dat is een andere discussie, maar verandert niet zoveel aan het feit dat een ideale wereld bedenken makkelijk is...

Ah, dat is dus een persoonlijk ideaal, geen absoluut ideaal. Dan pas ik

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:43:
[...]

Ah, dat is dus een persoonlijk ideaal, geen absoluut ideaal. Dan pas ik

Is er ooit iets 100% absoluut dan?

Jouw voorbeelden zijn opzich tot op redelijke hoogte wel uit te komen (vermoed ik), maar als je uitgaat van een absolute ideaal dan moet die ook opgaan voor de nog onontdekte indianenstam in de diepe jungle van zuid-amerika en de eenzame eskimo stam die geen contact met de buitenwereld wil.
Dan praat je niet meer over moeilijk, dan praat je over onmogelijk.

Dus ja, als het over een ideale wereld gaat dan gaat het altijd over een persoonlijk ideale wereld (zie ook de renders van TVP etc, dat is leuk voor westerse technologisch ingerichte mensen maar in de steppen van afrika waar dorpjes van 50 personen 50km van elkaar verwijderd kunnen zijn daar gaan al die renders niet werken)

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 23:58:
Is er ooit iets 100% absoluut dan?

Voor mij niet, maar blijkbaar werkt het TVP alleen als iedereen meedoet, eerder kan het niet opgestart worden (anders deed men het wel op kleine schaal).

Jouw voorbeelden zijn opzich tot op redelijke hoogte wel uit te komen (vermoed ik), maar als je uitgaat van een absolute ideaal dan moet die ook opgaan voor de nog onontdekte indianenstam in de diepe jungle van zuid-amerika en de eenzame eskimo stam die geen contact met de buitenwereld wil.
Dan praat je niet meer over moeilijk, dan praat je over onmogelijk.

Wij zijn het eens

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 00:00:
[...]
Voor mij niet, maar blijkbaar werkt het TVP alleen als iedereen meedoet, eerder kan het niet opgestart worden (anders deed men het wel op kleine schaal).

De grote grap vind ik dan altijd dat TVP/RBE best op een kleine schaal kan werken (ik zie in ieder geval niet in waarom niet) alleen moeten er dan keuzes gemaakt worden. En je moet accepteren dat je achteruit gaat.

In wezen heb je niets meer nodig dan een paar essentiele resources en dan kan je TVP/RBE starten. Het probleem zit hem er voornamelijk in dat de idealisten niets willen opgeven en dus alle resources nodig hebben.
In principe heb je voor een RBE enkel een groot stuk oerwoud/bos nodig en je kan je gang gaan (zie hele indianenstammen, sommige amish etc) alleen dan heb je niet de robots die je het werk uit handen gaan nemen (want je hebt geen fabriek voor robots), je hebt geen computers, eigenlijk gooi je jezelf gewoon een paar 100 jaar terug in de tijd.
Maar dat doe je ook met een worldwide TVP/RBE, dan zijn er ook niet genoeg robots / computers / auto's om iedereen dezelfde westerse levensstandaard te geven.

Als jij eten en drinken hebt kan je een RBE starten, enkel kom je niet aan de futuristische renders van TVP.

[Sissors]

Volgens mij hoeft het nog geen eens zo erg te zijn (in het utopische geval dat een RBE werkt en niet één iemand met alles ervandoor gaat). Je zou het best op een klein stukje kunnen beginnen, en dan intern een RBE draaien, maar wel handel voeren met de buitenwereld voor spullen die je nodig hebt/die je over hebt. Oftewel dan kan je die hele kekke robots alsnog ontwerpen en bij foxcon laten produceren. En hopelijk heb produceer je dan voldoende wat je daarvoor kan ruilen (via de tussenstap geld natuurlijk).

Maar dan hoef je dus niet eerst naar het stenentijdperk terug te vallen.

Uiteraard realistisch gezien zijn ze binnen een paar jaar of failliet, of iemand heeft de geldvoorraad gejat (en zijn ze dan failliet), maar dat is een ander verhaal.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 00:52:
Volgens mij hoeft het nog geen eens zo erg te zijn (in het utopische geval dat een RBE werkt en niet één iemand met alles ervandoor gaat). Je zou het best op een klein stukje kunnen beginnen, en dan intern een RBE draaien, maar wel handel voeren met de buitenwereld voor spullen die je nodig hebt/die je over hebt. Oftewel dan kan je die hele kekke robots alsnog ontwerpen en bij foxcon laten produceren. En hopelijk heb produceer je dan voldoende wat je daarvoor kan ruilen (via de tussenstap geld natuurlijk).

Als ik zo de TVP website doorblader, en ook gebaseerd op de manier waarop die Jacque Fresco wordt verafgood, dan krijg ik erg het gevoel dat het eerder fout zal lopen als die man er niet meer is (hij is tenslotte 97). Je krijgt dan waarschijnlijk een LPF-scenario waarbij verschillende mensen om de macht gaan vechten, allemaal claimend dat ze de visie van Fresco vertegenwoordigen. En dan gaat het uiteindelijk ten onder aan interne strijd, niet zozeer aan oplichting.

[Ilantir]

gambieter schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 19:15:
[...]

Ja, daar ben ik bijvoorbeeld wel op tegen. Ik heb de SGP al aangehaald: wat zij zien als "doen voor een ander" is het wegnemen van vrijheden, om een keurslijf op te leggen van wat zij plicht en goed burgerschap noemen. De uitdrukking is het "moeras der goede bedoelingen", en dat dreigt heel erg in wat je hierboven beschrijft.

Je zult een einddoel moeten definiëren en daar zal opt-in voor nodig zijn. En dat ga je nooit krijgen, omdat zelfs als er opt-in is, er nog mensen dat anders zullen uitleggen.

Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

[...]

Ook hier mist een definitie. Een behoefte om materieel bezit te delen is erg onwaarschijnlijk. Ieder mens heeft een bepaalde behoefte aan zekerheid en bezit, als veilige haven om zich in terug te trekken. Wil iedereen een goed mens zijn? Wat is een goed mens?

Dat erken ik, maar ik denk dat je vergeet dat er in Nederland nu ook miljonairs wonen die veel belasting betalen (absoluut gezien, ik denk dat ze behoorlijk hun best doen, maar 20% van 1M is meer dan 42% van 40.000). Waarom verhuizen ze niet allemaal naar een tropisch eiland waar ze geen belasting hoeven te betalen? Er zijn zat mensen die best iets willen afdragen voor het algemene goed.
Ik gaf hierboven ook al aan dat ik niet de economie wil uitschakelen. Een paar mensen 1000 laten verdienen en de rest 200 in plaats van allemaal 100 is beter.

Als bovendien kennis, intellectueel bezit, even hoog (liefst hoger) wordt gewaardeerd, willen diezelfde miljonairs er ook meer van hebben. Richt je eigen universiteit op, krijg voorrang bij het werven op de top 5% studenten? Betaal een leerziekenhuis voor een goedkopere knieoperatie? Ik vind het geoorloofd, want iedereen profiteert. Dat anderen dat een beetje meer doen dan ik, is altijd zo geweest, maar materieel bezit is gewoon maar een middel.

[...]

Die willen het meestal niet, degenen die het wel willen kunnen het meestal niet. Wie wil de boeman zijn die mensen iets ontzegt? Wie kan met de macht omgaan?

Het zijn mooie ideeen, maar de praktijk is vaak een stuk weerbarstiger

Misschien kunnen we er een TV-programma van maken You think you can rule our people? Zonder gekheid, denk ik dat één of een kleine groep van een Nietzscheaanse Übermenschen ons wel kan helpen. Hij beschrijft de Übermensch zelf als aristocratisch, meedogenloos met roversinstinct, maar ook in staat om zelf waarden en ideeën te scheppen en altijd gericht op groei, zonder rancune of de behoefte om perse te heersen (het slechte OVERheersen).

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Maar wie wil er iedere dag het vuilnis ophalen?

De "inconvenient truth" is dat er gewoon ook rotklussen bestaan die niemand wil doen.

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

Of te wel je wil gewoon iedereen die niet mee wil werken deporteren. Je schaart je daarmee in een gezellig rijtje historische idealisten (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler).

Nee, niet iedereen kan zo maar een stukje Afrika verhuizen als hij/zij dat zou willen. Voor de meeste van die landen is gewoon een visum nodig. Je kan niet zo maar alle ongewenste inwoners van een land naar madagascar verhuizen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2013 11:09 ]

[Ilantir]

Verwijderd schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:03:
[...]

Maar wie wil er iedere dag het vuilnis ophalen?

De "inconvenient truth" is dat er gewoon ook rotklussen bestaan die niemand wil doen.

Dat lijkt me dan een klus voor automatisering. Van die stortplaatsen die via een soort rioleringssysteem naar de verbrandingsoven leiden? Laten we technologie gebruiken om ons te bevrijden van vervelend werk.

[...]

Of te wel je wil gewoon iedereen die niet mee wil werken deporteren. Je schaart je daarmee in een gezellig rijtje historische idealisten (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler).

Nee, niet iedereen kan zo maar een stukje Afrika verhuizen als hij/zij dat zou willen. Voor de meeste van die landen is gewoon een visum nodig. Je kan niet zo maar alle ongewenste inwoners van een land naar madagascar verhuizen.

Dat is wel heel sterk gesteld. Niemand moet weg. Ik heb niks tegen Joden, zwarten en capitalisten. Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.
Het is minder zeiken en meer de schouders eronder om een wereld te maken waar we het allemaal een beetje beter hebben.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:19:
[...]


Dat is wel heel sterk gesteld. Niemand moet weg. Ik heb niks tegen Joden, zwarten en capitalisten. Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.
Het is minder zeiken en meer de schouders eronder om een wereld te maken waar we het allemaal een beetje beter hebben.

Dat vonden een heleboel van de communistische idealisten in het rijtje dat ik noemde ook.

Ik zal de vraag anders stellen: Wat was je van plan te doen met mensen die niet mee willen werken en niet van plan zijn te vertrekken?

[Ilantir]

Verwijderd schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:31:
[...]

Dat vonden een heleboel van de communistische idealisten in het rijtje dat ik noemde ook.

Ik zal de vraag anders stellen: Wat was je van plan te doen met mensen die niet mee willen werken en niet van plan zijn te vertrekken?

Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

[gambieter]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
Een einddoel? Even kort door de bocht een maatschappij die niet perse op alleen maar economische groei is gericht. Waarin iedereen daadwerkelijk het gevoel kan krijgen gewaardeerd te worden. In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Ik voel me nog steeds mens, hoor. Dat andere mensen dat niet voelen maakt het geen algemeen gevoel. Maar wat je zegt is toch eigenlijk egoisme, het gaat erom wat jij wilt vermomd als algemeen belang

Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

Dan is het gewoon een andere vorm van een dictatuur van de meerderheid: als het je niet bevalt, dan rot je maar op. Wat is er dan anders dan de huidige maatschappij?

Er zijn zat mensen die best iets willen afdragen voor het algemene goed.

Zolang ze zelf niets tekort komen. Geven is makkelijker als je het al hebt. Onderschat trouwens niet het wonen in de buurt van familie en vrienden, het spreken van de taal etc.

Misschien kunnen we er een TV-programma van maken You think you can rule our people? Zonder gekheid, denk ik dat één of een kleine groep van een Nietzscheaanse Übermenschen ons wel kan helpen. Hij beschrijft de Übermensch zelf als aristocratisch, meedogenloos met roversinstinct, maar ook in staat om zelf waarden en ideeën te scheppen en altijd gericht op groei, zonder rancune of de behoefte om perse te heersen (het slechte OVERheersen).

Maar wat is hier realistisch aan?

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:35:
Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

Dan ga ik voor een "better the devil you know". Idealisme en ideologie zijn een stuk erger dan cynisme en realisme als het mensen drijft bij hun beslissingen. Dus nee, je sterkt me alleen maar in mijn antipathie tegen projecten als TVP (of beter gezegd: de idealisten erachter). Ik zie geen noemenswaardig verschil met de dwang die een SGP-achtige groep wil uitoefenen als ze de macht hebben om de maatschappij naar hun beeld te vormen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 03-01-2013 11:50 ]

[Gomez12]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
In de gevallen van: Ik wil lekker aan auto's werken, ik wil aan mooie dingen bouwen, maar ook ik wil gewoon kennis vergaren en eventueel delen. Dat we meer (weer) mens kunnen zijn en niet alleen maar een stukje BBP.

Het probleem is alleen dat er niet alleen maar leuk werk is. En dan kun je leuk verderop zeggen dat de robots het rotwerk maar moeten doen, maar wie verricht het rotwerk om die robots te assembleren? Doe jij dat?

Of moeten eerst andere mensen dat doen?

Dat is het hele terugkerende thema van alle RBE'ers : Ik wil, ik wil, ik wil maar ik wil niets laten.

[Sissors]

Bij RBE'ers is inderdaad altijd het verhaal dat al het minder populaire werk maar door robots moet worden gedaan. Als we in de huidige samenleving kijken hebben we het dan dus echt niet alleen over vuilnismannen, gezien het gebrek aan ingenieurs is dat toch ook niet zo heel populair, knappe jongen die dat door een robot laat doen.

Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen? En dan bedoel ik dus niet hippe 3d renders maken van een vuilnisrobot, maar daadwerkelijk praktisch ermee bezig zijn.

[Verwijderd]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:35:
[...]


Wat doen we nu met mensen die niet willen werken en niet meewerken met de sociale dienst? Geen uitkering geven. Wat doen we met mensen die daarom maar het criminele pad opgaan? Opsluiten.

Nee, in het huidige systeem hangen we mensen die niet mee willen werken een vette wortel voor de neus om wel mee te werken. Ik zie in de gepresenteerde ideologieën wordt volledig voorbij gegaan aan hoe mensen die 'niet zo'n zin hebben' aan het werk te krijgen.

Wat volledig genegeerd wordt is het feit dat de basis voor welvaart menselijke arbeid is. Het huidige kapitalistische systeem (met al z'n uitwassen) in erg efficiënt in mensen te motiveren zo veel mogelijk (nuttige/welvaart opleverende) arbeid te verrichten. Als iedereen gewoon alleen maar doet waar hij/zij zin in heeft, dan zal er onvermijdelijk (aanzienlijk) minder arbeid worden verricht en zal er dus ook veel minder welvaart zijn.

En dan kan je wel aankomen met magische robots die deze verminderde arbeid op zouden moeten vangen, maar zelfs als dat mogelijk zo zijn dan blijft het onverminderd waar dat er meer welvaart zou zijn als er meer menselijke arbeid zou worden verricht.

[Ardana]

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 09:25:
[...]
De opt-in had ik volgens mij al aangegeven. In een maatschappij stellen we regels op in een sociaal contract. Je houdt je aan het contract of je gaat ergens anders naar toe. Iedere volwassene kan in principe zijn spullen pakken als hij het zat is en naar de jungle in Afrika verhuizen als hij dat wilt. Met dit contract lever je vrijheden in voor rechten. Het recht om correct te worden behandeld als mens bijvoorbeeld. Maar daarmee komt de plicht om bijvoorbeeld andere mensen te respecteren als gelijken, ook al hebben ze een mindere maatschappelijke positie.

En wat is het verschil met deze maatschappij? Die waarin we nu leven? Ok, Afrika lukt niet legaal, maar illegaal zijn in een ander land kan altijd: daarnaast heb je 'n vrije vestiging in de EU.

Ilantir schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:19:
Ik zou wel graag hebben dat iedereen die alleen maar vervelend en crimineel loopt te doen, omdat tie het niet eens is met zijn positie in de maatschappij, zou oprotten naar donker Afrika, omdat die vrijheid hem blijkbaar veel belangrijker lijkt. Als je wilt blijven, moet je je gedragen. Een 'goed mens' zijn is niet zo ver van de realiteit af en heeft niks met religie te maken.

Ik vind Christenen, Wilders-aanhangers, gelovigen in 't algemeen, fanatici zoals sommige RBE-aanhangers, en iedereen met een IQ onder de 125 vervelend, en vaak crimineel. Moeten die nou ook oprotten naar Afrika?

Oftewel, wie bepaalt dat?

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:59:
Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen?

Omdat automatisering slecht is: het zorgt voor het verdwijnen van banen, en dan moet "men" zorgen voor nieuwe banen. Tenminste, dat las ik hierboven in 't topic. Wie die "men" dan zijn, en waarom dat "moet" is nooit beantwoord.

Maar goed, kennelijk moeten er vanuit het niets een flink aantal geavanceerde robots komen, én voldoende gelegenheid voor mensen om te doen wat ze willen, zónder dat ze iets tekort komen. Volgens mij heeft God een groter waarschijnlijkheidspercentage.

[Ilantir]

Wauw, jullie zijn echt keihard tegen elke (gechargeerd) vorm van idealisme. Waar is mijn kamp?

<Disclaimer>Ik ben dus geen TVP/RBE-er. Ik weet niks van die mensen die er betrokken zijn en ik was net als de rest niet genegen (te lui) om een video of linkje te bekijken. Ik zag dat zij en ik ergens wel hetzelfde denken.</Disclaimer>

Nou, ik wil voor mijzelf, want ik heb alleen iets te zeggen over mijzelf, wel zeggen waarom ik nog geen revolutie heb ontketend. Ik ben 26 en vond het eerst wel best, maar sinds een jaartje ben ik toch aan het denken of we het niet beter kunnen als mens-zijnde. Ik ben ook maar IT-er en heb niet veel skills opgebouwd met harde goederen.

Het is ook niet helemaal eerlijk, capitalisme heeft een behoorlijk aantal jaar voorsprong. Dit soort ideeen moet nog eerst een aantal fases door. Veel maatschappelijke ideeen beginnen in een soort van religieuze fase (Law of Three Stages opgerekt, Comte). Yes we can!

gambieter schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:47:
[...]

Ik voel me nog steeds mens, hoor. Dat andere mensen dat niet voelen maakt het geen algemeen gevoel. Maar wat je zegt is toch eigenlijk egoisme, het gaat erom wat jij wilt vermomd als algemeen belang

Goed punt, maar wat maakt jou dan anders dan die mensen? Hoe denk je daar over? Kunnen we daar mensen nog iets over leren? Dat gunnen we anderen ook toch?

[...]

Dan is het gewoon een andere vorm van een dictatuur van de meerderheid: als het je niet bevalt, dan rot je maar op. Wat is er dan anders dan de huidige maatschappij?

Het gaat erom dat je dan een maatschappij overhoudt met mensen die ergens voor staan en ergens naar toe willen werken. Je kunt wel zeggen dat we in onze huidige maatschappij dat niet genoeg afdwingen. Afdwingen is niet perse slecht volgens mij. We hebben al genoeg liberal arts en psychologie studenten.

[...]

Zolang ze zelf niets tekort komen. Geven is makkelijker als je het al hebt. Onderschat trouwens niet het wonen in de buurt van familie en vrienden, het spreken van de taal etc.

Ja, dus we moeten zorgen voor genoeg, maar niet voor teveel. Marx zei al: From each according to his ability, to each according to his need (or needs).

[...]

Maar wat is hier realistisch aan?

[...]

Dan ga ik voor een "better the devil you know". Idealisme en ideologie zijn een stuk erger dan cynisme en realisme als het mensen drijft bij hun beslissingen. Dus nee, je sterkt me alleen maar in mijn antipathie tegen projecten als TVP (of beter gezegd: de idealisten erachter). Ik zie geen noemenswaardig verschil met de dwang die een SGP-achtige groep wil uitoefenen als ze de macht hebben om de maatschappij naar hun beeld te vormen.

Tja, ik zie dat als opgeven. We worden nou ook gevormd door de wetten jij niet onder jouw controle hebt. Dan kun je beter een goede leider hebben, dan een half-half systeem.

Gomez12 schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:50:
[...]

Het probleem is alleen dat er niet alleen maar leuk werk is. En dan kun je leuk verderop zeggen dat de robots het rotwerk maar moeten doen, maar wie verricht het rotwerk om die robots te assembleren? Doe jij dat?

Of moeten eerst andere mensen dat doen?

Dat is het hele terugkerende thema van alle RBE'ers : Ik wil, ik wil, ik wil maar ik wil niets laten.

Vind jij het assembleren van robots dan rotwerk? Ik denk dat niet iedereen dat vindt, want zoals mijn vader: die wil echt geen kantoorbaan. Hij is huisschilder en vindt het leuk als er een mooi stukje vakwerk is afgeleverd. Daar zijn er echt wel meer van. Als de software niks wordt, zou ik ook graag liever wat vakwerk doen dan cog-in-the-machine administratie, maar tot nu toe levert software een mooie bijdrage.

furby-killer schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:59:
Bij RBE'ers is inderdaad altijd het verhaal dat al het minder populaire werk maar door robots moet worden gedaan. Als we in de huidige samenleving kijken hebben we het dan dus echt niet alleen over vuilnismannen, gezien het gebrek aan ingenieurs is dat toch ook niet zo heel populair, knappe jongen die dat door een robot laat doen.

Maar goed dat is wel iets waar je dus praktisch aan zou kunnen werken als je die RBE verwacht. Oftewel, waarom zijn die RBE aanhangers daar niet mee bezig om hun utopie te verwezelijken? Robots maken die de minder populaire werkzaamheden overnemen? En dan bedoel ik dus niet hippe 3d renders maken van een vuilnisrobot, maar daadwerkelijk praktisch ermee bezig zijn.

We zouden dus ook meer ingenieurs moeten hebben, mee eens. Ik vind bijvoorbeeld ook dat studeren wat je maar wilt een beetje decadent. Je mag best de subsidies voor niet-renderende studies afschaffen. Iedereen mag ze volgens, als je zelf maar die 7000 euro per jaar betaald.

Ik zou ook niet meteen bezig zijn met een huishoudsrobot. Dat is een oplossing voor een specifiek probleem. Nu kun je wel zeggen dat er dan niks concreets uit komt, maar je kunt ook zeggen dat we eerst een mooie algemene oplossing moeten bedenken, die je dan kunt projecteren en eventueel aanpassen per probleem. Met een analogie: eerst je technlogieen kiezen en dan kijken hoe het gevraagde kan worden gemaakt met de gekozen technologieen. Zijn er hiaten en kunnen we die opvullen?
Dadelijk hebben we die huishoudsrobot gemaakt en kunnen we vervolgens helemaal opnieuw beginnen bij de vuilnisrobot.

Ardana schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 17:23:
[...]
En wat is het verschil met deze maatschappij? Die waarin we nu leven? Ok, Afrika lukt niet legaal, maar illegaal zijn in een ander land kan altijd: daarnaast heb je 'n vrije vestiging in de EU.

Dat we er weinig aan doen om mensen daadwerkelijk te laten conformeren aan onze regels en wetten. Vrijheid is voor de prive-sfeer, niet voor het openbare leven. In jouw deelname in de maatschappij moet je aan bepaalde regels voldoen.

[...]

Ik vind Christenen, Wilders-aanhangers, gelovigen in 't algemeen, fanatici zoals sommige RBE-aanhangers, en iedereen met een IQ onder de 125 vervelend, en vaak crimineel. Moeten die nou ook oprotten naar Afrika?

Oftewel, wie bepaalt dat?

Het liefst iedereen. In mijn ideaalbeeld zouden we dankzij onze automatisering iedereen weer kunnen laten stemmen over bestuurszaken. Als het niet interesseert, dan doe je niet mee, maar het zou een keuze moeten zijn. Ik zie het hack-gevaar al weer voor me, maar mij is het waard.

[...]

Omdat automatisering slecht is: het zorgt voor het verdwijnen van banen, en dan moet "men" zorgen voor nieuwe banen. Tenminste, dat las ik hierboven in 't topic. Wie die "men" dan zijn, en waarom dat "moet" is nooit beantwoord.

Maar goed, kennelijk moeten er vanuit het niets een flink aantal geavanceerde robots komen, én voldoende gelegenheid voor mensen om te doen wat ze willen, zónder dat ze iets tekort komen. Volgens mij heeft God een groter waarschijnlijkheidspercentage.

Dat gebeurd nu ook wel, maar dan eindigt het maar een paar superrijken en weer gelegaliseerde slavernij (mijn doembeeld). Eigenlijk kun je het beste ook aan bevolkingspolitiek doen, maar daar ben ik nog niet over uit.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:01:
[...]
Vind jij het assembleren van robots dan rotwerk? Ik denk dat niet iedereen dat vindt, want zoals mijn vader: die wil echt geen kantoorbaan. Hij is huisschilder en vindt het leuk als er een mooi stukje vakwerk is afgeleverd. Daar zijn er echt wel meer van. Als de software niks wordt, zou ik ook graag liever wat vakwerk doen dan cog-in-the-machine administratie, maar tot nu toe levert software een mooie bijdrage.

Zoek eens een documentaire over foxconn oid op.
Dat is een klein voorproefje hoe die gewenste robots gemaakt worden, niet een ambachtelijk persoon die met trots 1 robot per week bouwt oid.
Ik denk dat je je vergist in de hoeveelheid massaproductie die er moet plaatsvinden.

[...]
Dat is een oplossing voor een specifiek probleem. Nu kun je wel zeggen dat er dan niks concreets uit komt, maar je kunt ook zeggen dat we eerst een mooie algemene oplossing moeten bedenken, die je dan kunt projecteren en eventueel aanpassen per probleem.
...
Dadelijk hebben we die huishoudsrobot gemaakt en kunnen we vervolgens helemaal opnieuw beginnen bij de vuilnisrobot.

Het probleem met dit soort aanpakken is dat ik ook wel 100.000 dromen kan bedenken, maar zolang niemand 1 ding concreet gaat maken komt er niets van de grond.

Niemand werkt aan de algemene oplossing, niemand werkt aan de specifieke robot, niemand werkt aan de productiefaciliteit voor de ontelbare robots etc. etc.
Echter iedereen lijkt maar ideeen te bedenken als dat het wellicht makkelijker is om op venus de robotfabriek neer te zetten

[KroontjesPen]

Wat in dit onderwerp weer naar boven komt drijven is het wel of niet hebben van een vrije wil.
Voor wie of wat de uitkomst van hebben van een vrije wil belangrijk is wordt een vraag op zich.

Laten we beginnen bij de start van het leven. Dat is al iets wat van buiten komt.
Hoe je het wendt of keert voor alles in de natuur is dat hetzelfde.

Als mens start je al buiten je eigen wil om en val je onder de wetten van je ((over)groot)ouders.
Daar zit je een tijdje willoos aan vast al wordt de drang van verzet soms al merkbaar.
Dan komt de tijd dat je iets van een eigen wil kan uitoefenen.
Je mag misschien kiezen uit meer dan één optie die je ouders/verzorgers bieden.
In het begin is dat leuk maar al gauw merk je dat kiezen keuze beperking met zich mee brengt.
 =Het hebben van keuzes beperkt het hebben van keuzes=

Ook in de omgang met anderen bepalen al bestaande wetten en regels hoe dat hoort te gebeuren.
Er is daar zelfs een mooie slogan voor: "Wat u niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet."
Buiten het feit dat dit de vrije wil aantast zit daar het gevaar in dat wat de ene graag wilt dat niet geldt voor de ander. Heel simpel is al dat de een 'n kamer temperatuur van 16 graden warm genoeg vind. Dat wordt lastig met een partner die het graag 23 graden wilt hebben. Dit is dan nog maar een vriendelijke vorm van iets willen.

Nu kunnen ouders/verzorgers zich nog zo inspannen om kinderen zo goed mogelijk op te voeden toch kunnen er kinderen zijn die hun kont tegen de kribben aangooien. Die niets laten liggen aan de aangegeven normen en waarden en hun vrije wil opleggen aan anderen.
Wat een reden voor dat gedrag kan zijn is dat ze graag iets willen kunnen waar anderen goed in zijn. Voetballer, muzikant enz. . Hier wordt de vrije wil weer beperkt door wat je als mens hebt meegekregen bij je onvrijwillige geboorte.

Het huidige systeem kraakt in al haar voegen. Zelf denk ik dat het helemaal ten onder zal gaan. Dat zijn meer systemen overkomen dus waarom zouden wij dat ontlopen.

Bij het opzetten van een nieuw systeem zou je het eerst kunnen kijken wat er fout ging bij het oude.
Je hikt dan al gelijk tegen de eerste hindernis aan: wie bepaalt wat goed of fout was.
Hier krijg je misschien al een lijst van tegenstrijdigheden. De een vind de enorme winsten een bron de ander mensen die niet willen werken.

Wanneer we dan met een schone lei zouden willen beginnen dan kom je al gauw het probleem van besluitvorming tegen. Een lijst met wensen is zo opgesteld. Er zullen ook regels moeten worden opgesteld om zaken soepel te laten verlopen. Wie of wat heeft die autoriteit om dat om te zetten in 'wetten' en voor hoelang gaat die 'wetten' gelden.

Wat blijft er dan nog over. Misschien toch kijken of je een grote meerderheid kan vinden in het bekijken wat er nu fout is gegaan. Hopelijk kan je daar dan maatregelen naar nemen. De geesten zijn er dan rijp voor.
Mag ik als voorbeeld nemen het rijden onder invloed. Dat was jaren geleden nog stoer. Nu allang niet meer.
Het hebben van een bonus van €1.000.000 wordt gelukkig ook al steeds minder geaccepteerd. Ook de verspilling van grondstoffen begint aandacht te krijgen.

Alle oorlogen stoppen zou ook al een hele goede zet zijn in de richting van een betere wereld.
We weten best dat daar ook andere zaken spelen die niet onder dit onderwerp vallen al is die rol heel groot.

Probeer in het klein veranderingen aan te brengen in je eigen omgeving. Als je je beperkingen weet zie je misschien nog beter wat je wel kan. Neem ook aan dat je niet een gehele vrije wil hebt omdat die kan botsen met die van iemand anders.
Grote verandering gebeuren vaak omdat het bestaande vrij snel er mee ophoudt te bestaan. Natuurverschijnselen zoals aard/zeebevingen, orkanen ect met hun gevolgen en ook menselijk brouwsels waaronder het financiële systeem.
We moeten nu eenmaal de tijd hier zien door te komen totdat iets dat laat stoppen.
Misschien is het voor de rest van de natuur beter dat de mens stopt met het zich voortplanten.

[gambieter]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:01:
Wauw, jullie zijn echt keihard tegen elke (gechargeerd) vorm van idealisme. Waar is mijn kamp?

Ik heb wat tegen salon-idealisme, wat meestal neerkomt op mensen die niet bereid zijn echte offers te brengen voor hun idealen, maar dat op anderen willen afwentelen (al dan niet bewust). Het is vergelijkbaar met mensen met sterke (rotsvaste) principes, die die echter op anderen willen opleggen en bescherming eisen/verwachten tegen de nadelige gevolgen van die keuzes.

Vandaar dat ik de SGP aanhaal, die geven niets op wat ze niet al willen opgeven, maar offeren vooral andermans vrijheden op. De weigerambtenaar is een goed voorbeeld.

Goed punt, maar wat maakt jou dan anders dan die mensen? Hoe denk je daar over? Kunnen we daar mensen nog iets over leren? Dat gunnen we anderen ook toch?

Ben ik zo anders dan andere mensen, of ben ik ietsjes eerlijker, of heb ik lagere verwachtingen?

Het gaat erom dat je dan een maatschappij overhoudt met mensen die ergens voor staan en ergens naar toe willen werken. Je kunt wel zeggen dat we in onze huidige maatschappij dat niet genoeg afdwingen. Afdwingen is niet perse slecht volgens mij. We hebben al genoeg liberal arts en psychologie studenten.

Is dwang goed? Ik denk eerder dat we al teveel mensen hebben die intellectuele vorming en denkvermogen als iets negatiefs zien. Ik vind zelf kunst en cultuur erg belangrijk, zelfs al waardeer ik het lang niet altijd. Ik denk eerder dat we teveel rechten- en regeltjesstudenten hebben

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 12:44:
[...]

Bij het opzetten van een nieuw systeem zou je het eerst kunnen kijken wat er fout ging bij het oude.

Dit is precies waar de meeste utopisten de fout in gaan. Ze kijken naar wat er fout/onwenselijk was aan het oude systeem en vergeten daarbij te kijken naar wat er eigenlijk goed/wenselijk was aan het bestaande systeem.

De mogelijk catastrofale gevolgen van dergelijke fout zijn goed te zien in de wereld geschiedenis van de 20e eeuw.

[Ilantir]

gambieter schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 13:05:
[...]

Ik heb wat tegen salon-idealisme, wat meestal neerkomt op mensen die niet bereid zijn echte offers te brengen voor hun idealen, maar dat op anderen willen afwentelen (al dan niet bewust). Het is vergelijkbaar met mensen met sterke (rotsvaste) principes, die die echter op anderen willen opleggen en bescherming eisen/verwachten tegen de nadelige gevolgen van die keuzes.

Vandaar dat ik de SGP aanhaal, die geven niets op wat ze niet al willen opgeven, maar offeren vooral andermans vrijheden op. De weigerambtenaar is een goed voorbeeld.

Precies en daarom wil ik aangeven dat wat ik denk ook voor mijzelf zou accepteren. Zoals ik zei: ik ben bereid vrijheden in te ruilen voor rechten.

[...]

Ben ik zo anders dan andere mensen, of ben ik ietsjes eerlijker, of heb ik lagere verwachtingen?

Blijkbaar wel, maar laat daarbij dan niet de grote dromen varen. Je kunt ook kleine dromen hebben, maar het is toch mooi om ook grote dromen te hebben? Ik wil dus graag lagere verwachtingen hebben, zodat we meer tijd voor ons als mens hebben.

[...]

Is dwang goed? Ik denk eerder dat we al teveel mensen hebben die intellectuele vorming en denkvermogen als iets negatiefs zien. Ik vind zelf kunst en cultuur erg belangrijk, zelfs al waardeer ik het lang niet altijd. Ik denk eerder dat we teveel rechten- en regeltjesstudenten hebben

Kunst en cultuur is fantastisch, maar je moet bedenken of dat een publieke of private zaak is. Dwang is bijvoorbeeld ook subsidies verlagen of afschaffen voor 'niet-nodige' studies. De studies blijven bestaan, maar zijn dan duurder dan iets waar veel vraag naar is. Ook vind ik het Amerikaanse beurzensysteem niet slecht. Dure studies zoals MBA's worden nu ook al vanuit privaat geld betaald.

Gomez12 schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 11:58:
[...]

Zoek eens een documentaire over foxconn oid op.
Dat is een klein voorproefje hoe die gewenste robots gemaakt worden, niet een ambachtelijk persoon die met trots 1 robot per week bouwt oid.
Ik denk dat je je vergist in de hoeveelheid massaproductie die er moet plaatsvinden.

Ik vraag me dan toch af waarom dat het goedkoopste is (moet het dan wel zijn)? Wat die mensen daar doen, moeten machines nu ook al kunnen, want auto's worden ook voor een groot deel zo gemaakt.

[...]

Het probleem met dit soort aanpakken is dat ik ook wel 100.000 dromen kan bedenken, maar zolang niemand 1 ding concreet gaat maken komt er niets van de grond.

Niemand werkt aan de algemene oplossing, niemand werkt aan de specifieke robot, niemand werkt aan de productiefaciliteit voor de ontelbare robots etc. etc.
Echter iedereen lijkt maar ideeen te bedenken als dat het wellicht makkelijker is om op venus de robotfabriek neer te zetten

Zoals gezegd: Wat lost dat ene prototype dan op? De crisis in ieder geval niet. Daarom mag je best wel wat meer tijd nemen om dingen goed door te denken.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 15:36:
[...]
Ik vraag me dan toch af waarom dat het goedkoopste is (moet het dan wel zijn)? Wat die mensen daar doen, moeten machines nu ook al kunnen, want auto's worden ook voor een groot deel zo gemaakt.

Tja, en zo kan je rustig nog eeuwen door gaan denken / jezelf dingen blijven afvragen.
Maar het terugkerende wat ik zie is dat "leken" zich van alles afvragen en dat er aan de andere kant miljarden bedrijven zijn die het simpelweg toepassen.

[...]
Zoals gezegd: Wat lost dat ene prototype dan op? De crisis in ieder geval niet. Daarom mag je best wel wat meer tijd nemen om dingen goed door te denken.

Zie mijn voorbeeld van fabrieken op venus zetten... Dat is imho zo ongeveer het huidige nivo waarop gedacht wordt, hoe we op venus gaan komen dat is niet relevant. Maar daar gaan we de fabrieken zetten van alle robots, want daar is het goedkoop en energievriendelijk en dit en dat...

Met dat ene prototype kan je bewijzen dat je iets daadwerkelijk kan doen en dan gaan de volgende prototypes volgen, maar zonder het eerste prototype komt er niets.

Wil je RBE'en neerzetten als een vorm van kunst, of als een filosofische gedachte dan kan je er rustig op de huidige manier mee doorgaan. Maar wil je het neerzetten als een alternatief dan moet je er toch echt eens iets concreet gaan maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 04-01-2013 16:05 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 14:15:
[...]

Dit is precies waar de meeste utopisten de fout in gaan. Ze kijken naar wat er fout/onwenselijk was aan het oude systeem en vergeten daarbij te kijken naar wat er eigenlijk goed/wenselijk was aan het bestaande systeem.

De mogelijk catastrofale gevolgen van dergelijke fout zijn goed te zien in de wereld geschiedenis van de 20e eeuw.

Dat mag je inderdaad er best uitdrukkelijk erbij zetten.
Voor mij is dat een gevolg van het wegstrepen wat er niet goed ging en dan 'goed' niet als waarde oordeel.
Later stel ik ook dat je bij jezelf kan ontdekken waar je wel goed in bent als je je zwakheden erkent.