Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:01:
[...]

Eh, nee. Op het moment is er alleen innovatie als er iets te verdienen valt, niet als er mensen ziek zijn. Probeer maar eens onderzoek te financieren naar iets dat maar weinig mensen treft (maar bijvoorbeeld wel dodelijk is). Ik geef je een kleine, kleine kans.

Precies! En dat wil ook aan kaarten dat het financiële systeem daarom ook niet echt een oplossing is! En durven mensen zelfs er tegen te zeggen dat een RBE geen menselijke inzicht doet. Beloningen kun je veranderen, de een neemt genoegen met een auto, de andere met 20 miljoen.

Ik weet hier een experiment over, zal hem morgen (z.s.m) even opzoeken en het aan je voorleggen dat geld niet iedereen altijd voldoet. (Getest in derde wereld landen zelfs!)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 01:06 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 00:58:
Als er zieken zullen zijn, zullen er altijd innovaties op het medisch gebied komen, toch? Waar er geen problemen zijn, zullen er dus ook geen hoge innovaties zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is het dan een probleem dat er geen problemen meer zijn op dat gebied?

Nee hoor. Kijk maar naar malaria; als dat een westerse ziekte was geweest, dan was het al keihard aangepakt. Het gaat niet om problemen maar om kansen, "opportunities" waar degene die het probleem oplost er zelf een stuk beter van wordt. Opnieuw: human nature, drijfveren etc.

Dat bedoelde ik ook. Kapitalisme is niet een ding, en mensen maken hun eigen vormen. Dus er is geen standaard voor Kapitalisme. Dus ook geen basis principe, slechts accenten. En die accenten zijn vaak winst gedreven zijn, het is geen principe. Het is een accent dat de Kapitalisme aanneemt van andere Kapitalistische vormen.

Snap je deze gedachte gang een beetje? Zo niet, zeg het. Zeg wat je er niet aan snapt. Dan probeer ik het gewoon met een ander voorbeeldje het over te brengen.

Er valt niet veel aan te snappen daar het inhoudelijk leeg is. Je gebruikt Kapitalisme met een hoofdletter K continu als het grote Kwaad met een hoofdletter K, zonder dat het bestaat. Het is belangrijker dat je eerst zelf gaat snappen waar je het over hebt, voordat je aannames gaat maken over wat anderen niet snappen.

Juist die houding dat de ander het niet snapt, is wat ontzettend schuurt aan je bijdragen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:05:

[...]

Sorry, maar ik snap je reactie niet. Ik lees de woorden, maar het lukt me niet om erachter te komen wat je probeert te zeggen. Misschien ligt het aan mij, het is immers al laat, maar zou je misschien nog een poging het wat uitgebreider uit te leggen kunnen doen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:01:
Eh, nee. Op het moment is er alleen innovatie als er iets te verdienen valt, niet als er mensen ziek zijn. Probeer maar eens onderzoek te financieren naar iets dat maar weinig mensen treft (maar bijvoorbeeld wel dodelijk is). Ik geef je een kleine, kleine kans.

Dat kan wel, zolang die doden a) anders gewoon gezond en niet te oud zijn en b) het in een rijk Westers land gebeurt, en c) de behandelingen veel geld kosten en men winst kan maken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:21:
Dat kan wel, zolang die doden a) anders gewoon gezond en niet te oud zijn en b) het in een rijk Westers land gebeurt, en c) de behandelingen veel geld kosten en men winst kan maken.

Vooralsnog zou ik het iedereen aanraden geen weesziekten te krijgen als ze de keuze hebben, want onderzoek naar behandeling is onwaarschijnlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:34:
Vooralsnog zou ik het iedereen aanraden geen weesziekten te krijgen als ze de keuze hebben, want onderzoek naar behandeling is onwaarschijnlijk.

Mijn eerste stage deed ik aan een erfelijke stofwisselingsziekte, waar in totaal 5 gevallen in Nederland bekend waren...

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 02:11:
Mijn eerste stage deed ik aan een erfelijke stofwisselingsziekte, waar in totaal 5 gevallen in Nederland bekend waren...

Ja, het zal vast ook wel voorkomen, maar jij weet waarschijnlijk beter dan ik het soms wel schrijnend is voor mensen die zoiets hebben dat onderzoek voor de grote bedrijven niet interessant is om een effectieve behandeling te ontwikkelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 02:16:
Ja, het zal vast ook wel voorkomen, maar jij weet waarschijnlijk beter dan ik het soms wel schrijnend is voor mensen die zoiets hebben dat onderzoek voor de grote bedrijven niet interessant is om een effectieve behandeling te ontwikkelen.

Dat is nu juist waar de overheid moet bijspringen. Veel onderzoek naar antibiotica etc komt ander nooit van de grond.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 02:17:
Dat is nu juist waar de overheid moet bijspringen. Veel onderzoek naar antibiotica etc komt ander nooit van de grond.

Van wat ik van mijn zus begrijp wordt (simplistisch gesteld) ook veel onderzoek door universiteiten e.d. gedaan, totdat er een interessante behandeling aan de horizon te zien is. Vervolgens worden die patenten verkocht aan een bedrijf (nou ja, een makelaar die dat weer aan een bedrijf verkoopt) dat het doorontwikkelt tot iets dat daadwerkelijk gebruikt kan worden.

Natuurlijk heb je ook nog stichtingen e.d., die geen inherent economische drijfveren hebben, maar soms wel de middelen om specifiek onderzoek te doen. Echter zal dat ook aan een kosten-batenverhaal vastzitten, al is het dan maar hoeveel mensen met hun middelen uiteindelijk geholpen kunnen worden.

Voel je vrij me te verbeteren, jij bent ongetwijfeld beter ingevoerd in die wereld dan ik en het beetje informatie dat ik van mijn zus heb losgepeuterd.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 02:58 ]

[PaveloW]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:06:
Nu stel ik aan jou hetzelfde; begrijp jij de fundamentele principes van een RBE wel?

Ik snap niet hoe ze zouden kunnen werken nee, zou je het mij in een regel, alinea of puntsgewijs uit kunnen leggen?

[Verwijderd]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 15:16:
[...]

Goed dat je het narekent, zit niet op te letten

En nee mensen blijven niet op hun geld zitten. Mensen willen ten eerste altijd meer(TV's, auto's e.d.) en hebben basisbehoeftes(Eten, drinken, huis e.d.)

Dat klopt, maar als de geldhoeveelheid toeneemt (inflatie) willen ze nu meer, omdat later hun geld minder waard is en ze dus 'minder meer' kunnen krijgen. Als de geldhoeveelheid afneemt (of gelijkblijft bij toenemende produktie) willen ze later meer, omdat ze dan 'meer meer' kunnen krijgen. En als ik als bedrijf nu produkten maak wil ik ze nu verkopen, omdat ik anders geen winst maak en failliet ga, en er helemaal geen 'later' is voor mij.

En je begrijpt imo de goudstandaard niet helemaal. Ja je kan meer producten kopen, maar relatief gezien blijf je even rijk.

Jawel, ik wel, maar anderen niet. Dat is de crux. Als ik 'rijk' ben en overhoud, kan ik goud uit roulatie nemen. Daardoor stijgt de praktische waarde van goud-in-roulatie. Als ik daarna mijn goudvoorrad dump om er produkten mee te kopen kan ik kortstondig misbruik maken van die toegenomen waarde van goud-in-roulatie.

Natuurlijk kan je op je geld gaan zitten en leven als een krent om later er rijker ervan te worden, maar in de praktijk gebeurde dit vroeger nauwelijks toen de goudstandaard nog een feit was.

En je voorbeeld loopt helemaal mank. Je schrijft even dat je 4/5 van al het goud bezit .

Ja, dat is gechargeerd, natuurlijk Feit blijft dat mensen die in staat zijn goud uit roulatie te nemen zichzelf rijker maken, en mensen die dat niet kunnen armer - tenzij die mensen minder gaan produceren.

Zo zit de wereld niet in elkaar. Daarnaast klopt je redenering ook niet. Want als jij het productieaparaat koopt, zal je goud uitmoeten geven aan andere mensen.

Jawel, maar ik hoef minder geld uit te geven om het terug te kopen dan om het aan te schaffen. Althans, zolang mensen niet beseffen dat ik mijn goudvoorrad uit mijn schuurtje aan het aanspreken ben en daarmee de hoeveelheid goud in roulatie laat toenemen.

Daarnaast zullen ze van mensen die meer goud hebben ook meer vragen(Vraag en aanbod, zie monopoly en het gevecht om straten te handelen ) omdat je 80% van het goud in handen hebt.(Totaal besteedbare goud is 400) Ze weten dat je meer kan uitgeven.

Dat zij weten dat ik veel goud heb is voor hun niet relevant. De bakker gaat niet ineens meer goud vragen aan Jantje met als redenering 'Ja, Iknik heeft veel goud, dus ik moet aan jou ook wel veel vragen, want anders komt Iknik straks langs en die koopt mijn hele zaak op'. Dat kan hij wel doen, maar dan verkoopt hij niets aan Jantje, want die heeft niet zoveel.

Wat zou kunnen gebeuren is een soort van prijsdifferentiatie, waarbij ze specifiek aan mij meer goud vragen omdat ze weten dat ik dat heb. Maar ook dan graven ze hun eigen graf: de bakker wil mij een brood verkopen voor 4 goud, aan aan Jantje voor 1; dan vraag ik aan Jantje om een brood te kopen en dat door te verkopen aan mij voor 2. Een 'win-win'-situatie voor iedereen, behalve de producent, die nog steeds maar de helft krijgt van wat er 'objectief economisch' voor betaald zou moeten worden. Een ander effect daarvan is dat op een gegeven moment niemand meer weet wie nou hoeveel heeft, en dan ben je dus weer terug bij af, waarbij je 'stiekem' goud in je schuurtje kunt vasthouden, en begint het hele spel weer van voren af aan.

Maar al zouden ze dat niet doen, dan krijgen ze nog steeds een boel goud van je

Nee, want ik heb dat destijds eerlijk geruild voor produkten. Dat er nu 2 keer zoveel produkten zijn betekent niet dat je met terugwerkende kracht de prijs die ik heb betaald kunt gaan aanpassen en met één of andere naheffing op de proppen kunt komen.

en je wordt in goud alleen maar armer. Met die producten wordt jij niet automagisch rijker, sterker nog ze worden minder waard! Dit heeft te maken hoeveel goud er te besteden is, naast je eigen goud.(Vraag en aanbod weer, er is maar 100 goud om jouw producten te kopen, dus producten zijn nog minder waard geworden)

Ja, dat klopt, maar ik heb 400 goud in mijn schuurtje liggen. Omdat er minder goud in roulatie is wordt goud duurder, en produkten goedkoper. Als ik dan na verloop van tijd mijn 400 goud ga besteden kan ik, zolang mensen niet beseffen dat er ineens meer goud beschikbaar is, dus heel veel produkten kopen.

Deflatie leidt niet tot de (onrealistische) scenario die jij beschrijft. Ja als je 80% van alle goud in de wereld hebt zou je daar misbruik van kunnen maken, maar dat 1 iemand zoveel bezit is erg onrealistisch en heeft opzich niks met deflatie of goudstandaard te maken.

Nee hoor, ook met hele kleine beetjes word mijn opzij gezette vermogen meer produkten waard zolang de produktiviteit stijgt. Weliswaar niet zoveel dat ik eigenhandig de hele markt kan manipuleren, maar het gegeven dat ik verdien aan jouw toegenomen arbeidsproduktiviteit blijft gewoon bestaan. Het zorgt ervoor dat jij, gemeten in de hoveelheid produkten, armer wordt (ten opzichte van mij) naarmate je harder werkt. Daarom remt het de produktiviteit.

En dat is juist goed en niet slecht.(En ook de bedoeling!) Het systeem houdt namelijk overproductie tegen. Je krijgt minder snel "booms" en "busts". In tijden van oorlog is dit vervelend, maar als je dit strikt hanteert in elk land in de wereld, zouden overheden ook zwaar beperkt worden in oorlog voeren. Win-win lijkt me zo.

Klopt, deels. Zolang niemand significante hoeveelheden goud in zijn schuurtje kan houden om de complete markt te manipuleren zullen er minder sterke fluctuaties zijn. Het voorkomen van 'bubbels' gaat echter niet; de tulpenmanie bijvoorbeeld is ontstaan in een situatie waarin er nog gewoon een goudstandaard bestond.

Bovendien moet je continu overal in de wereld de produktiviteit in de gaten houden. Wanneer de produktiviteit in Amerika harder stijgt dan in Nederland wordt Amerikaans goud, gemeten in produkten, meer waard ten opzichte van Nederlands goud, en krijg je uitvoer van goud van Nederland naar Amerika. In zijn algemeenheid gaat goud van gebieden met lage produktiviteit naar gebieden met hoge produktiviteit, en produkten vice versa. Het systeem blijft alleen in evenwicht wanneer de produktiviteit overal exact gelijk is en blijft.

Op het eerste gezicht zou je zeggen: dat is goed, want zo vul je een produktentekort in de gebieden met lage produktiviteit aan, en maak je nuttig gebruik van de hogere produktiviteit in andere gebieden. Er zit wel een addertje onder het gras, namelijk dat het goud in gebieden met lage produktiviteit wel eens op zou kunnen raken. Je hebt uiteindelijk met goud dus eigenlijk precies hetzelfde probleem als met exponentiële geldroei in een fiat-geldsysteem, namelijk dat het proces eindig is. Het stopt wanneer het goud aan één kant op is.

Je kunt dat ondervangen door een wisselkoers in te voeren voor goud, zodat Nederlands goud (gemeten in produkten) duurder wordt naarmate er meer vraag naar is. Maar dat vinden Nederlandse consumenten niet leuk. Ze moeten dan immers méér goud betalen voor hun produkten. Amerikaanse producenten vinden dat ook niet leuk. Zij krijgen immers minder goud voor hun produkten; als Nederlands goud duurder wordt, wordt Amerikaans goud goedkoper. Daardoor maken ze minder winst, dalen de lonen, daalt de Amerikaanse vraag, daalt daardoor ook Nederlands goud weer in waarde en begint het opnieuw. Je hebt dus nog wel degelijk 'boom-bust-cycles', alleen met andere oorzaken - over- en undershoot van de wisselkoers. Bovendien heb je als land zelf je binnenlandse economie niet in de hand wanneer er een significant deel daarvan bestaat uit export of import.

Een andere manier om dat te ondervangen en te zorgen dat dit systeem blijft draaien is het gebied met de hoge produktiviteit goud uit roulatie te laten nemen en dat stiekem terug te sluizen naar het gebied met lage produktiviteit, waar het weer in roulatie wordt gebracht. Maar dan heb je de facto een oneindige goudhoeveelheid gecreëerd, een systeem waarbij de waarde van het ruilmiddel niet langer wordt bepaald door de fysieke hoeveelheid ervan. Een fiat-ysteem, dus.

Dat zeg ik, daarom de goudstandaard, dan kan je de geld hoeveelheid niet manipuleren.

Maar de hoeveelheid goud in roulatie wel, en dat heeft precies hetzelfde effect: de hoeveelheid tegenwaarde in de economie verandert; net als wanneer je bij gelijkblijvende produktie geld uit de hoge hoed tovert, dan verandert ook de verhouding geld - tegenwaarde.

Onzin. Sorry, maar dat is je eigen aanname en (foutieve) analyse.

Je kunt met economische middelen niet voorkomen dat ik de door mij geproduceerde overwaarde vastleg in goud in mijn schuurtje, en er ook niet met zekerheid voor zorgen dat ik dat weer in roulatie breng wanneer het jou uitkomt. De goudhoeveelheid in roulatie heb je dus niet in de hand.

Nu is dat met fiat-geld natuurlijk ook zo, want je kunt niet voorkomen dat ik balen geld in mijn schuurtje stop. Je kunt het echter wel onaantrekkelijk maken door de geldhoeveelheid - langzaam en gecontroleerd - te laten groeien. Dan wordt het voor mij al snel onaantrekkelijk om dat te doen. En een centrale bank kan nu eenmaal wel fiat-geld, maar geen goud maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 09:44 ]

[BadRespawn]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 19:04:
de waarde van goud wordt niet aangepast.

Je rekenvoorbeeld mbt tot goud als standaard laat zien dat de waarde van goud wel verandert:

(de rekenfout buiten beschouwing gelaten)

In het jaar 2000:
Maximale waarde product = 0,4 kilo

In het jaar 2010
Maximale waarde product = 0,2 kilo

Dat houdt in dat je in 2010 met een bepaalde hoeveelheid goud meer kan kopen dan in 2000.
Dan is dus de waarde van goud in 2010 anders dan in 2000, en de prijzen van poducten zijn daarbij niet stabiel.

Die waarde van goud verandert niet spontaan, die verandert omdat wordt vastgesteld hoeveel producten er zijn (waarde vd economie) en dat wordt afgezet tegen de (min of meer vaste) hoeveelheid goud. Op zich heel logisch, maar dmv die doelbewuste menselijke handeling wordt de waarde van goud dus aangepast aan de omvang/waarde vd economie.

frankknopers schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 20:51:
Als je olie uitdrukt in bijvoorbeeld grammen goud of zilver blijkt dat de olieprijs verbazingwekkend stabiel is geweest:

Omdat goud niet de standaard was in die periode, en de waarde van goud (uitgedrukt in geld) ook is gestegen.

Zou goud wel de standaard zijn dan zou het rekenvoorbeeld van Bejit mbt goud als standaard (ook) hierop van toepassing zijn, en de prijs van olie (uitgedrukt in goud) wel veranderen (want in de loop der tijd meer olie en andere producten, maar een vaste hoeveelheid goud / dan wel een vast aantal dollars per eenheid goud, dus deflatie).


Intussen blijft een fundamenteel probleem met goud als standaard dat de de-facto waarde van een hoeveelheid schaarse grondstof die wordt gebruikt als betaalmiddel, veel groter is dan de arbeid die is besteed aan het winnen en verwerken van die grondstof (zeker als je die grondstof laat opgraven door slaven). Ideaal om snel rijk te worden, als je de mensen er maar van kan overtuigen dat het het beste betaalmiddel is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:53:
[...]

Ik ga niets over economie zeggen omdat ik dat helemaal niet relevant vind in de punten die ik aansnij. Mij gaat het om het negeren van "human nature" en het missen van hoe innovatie zal plaatsvinden als er geen druk of beloning is.

"Human nature" is in feite (net als RBE / ZGM / TVP) ook een filosofisch concept.
Jouw benadering over menselijk gedrag hangt richting het objectivisme en daarmee ga jij er dus (blijkbaar) grotendeels vanuit dat het gedrag van de mens nou eenmaal is zoals het is.
Daarmee neem je echter niet weg dat jouw tegenargument feitelijk ook enkel uit speculatie bestaat.

Zelf neig ik eerder naar constructivisme, waardoor onze meningen botsen over een onderwerp als dit.
Waarom zouden wij er vanuit gaan dat wij allemaal (net als een hond!) enkel op basis van materiële beloning kunnen functioneren?

Dit is dan ook waarschijnlijk waarom ik het kopje "human nature" bijna negeer in mijn berichten.

Daarenboven ben ik het er zeer zeker mee eens (zoals ik in eerdere berichten al laat doorschemeren), dat het menselijk gedrag zoals deze momenteel is, een verandering zou moeten ondergaan. Zolang mensen zich blijven vastklampen aan "ik moet meer hebben want anders voel ik me niet gelukkig en ga ik al helemaal niets voor anderen doen zonder hiervoor beloond te worden", gaat het hele RBE / ZGM / TVP concept falen.

Enige manier om een dergelijk concept te laten werken zonder bewustzijnsverandering is door totalitarisme.

P.S. hoorde net "Meja - All about the money" op de radio. Moest gelijk daan dit topic denken

[DeX]

"Human Nature" is in mijn optiek een net zo geldig excuus als het geloven in een opperwezen: zelfs al heeft het onbewezen impact op ons bestaan, is het niet vanzelfsprekend dat het leidend moet worden in onze levens. Met andere woorden, ik als man, kies er voor om niet achter mijn penis aan te lopen, terwijl mijn natuurs-driften soms daar wel om vragen. Een natuursdrift die getraind en getemd is om aan maatschappelijke belangen te voldoen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:13:
[...]

Nee hoor. Kijk maar naar malaria; als dat een westerse ziekte was geweest, dan was het al keihard aangepakt. Het gaat niet om problemen maar om kansen, "opportunities" waar degene die het probleem oplost er zelf een stuk beter van wordt. Opnieuw: human nature, drijfveren etc.

Ik praatte ook uit het perspectief van 'dan'. Maar waar worden die kansen op gedraaid? Kansen dat iemand kan overleven? Of kansen om iets te ontwikkelen. En om iets te ontwikkelen heb (nu) geld nodig. Dus als er geen geld is, is er ook geen kans.

[...]

Er valt niet veel aan te snappen daar het inhoudelijk leeg is. Je gebruikt Kapitalisme met een hoofdletter K continu als het grote Kwaad met een hoofdletter K, zonder dat het bestaat. Het is belangrijker dat je eerst zelf gaat snappen waar je het over hebt, voordat je aannames gaat maken over wat anderen niet snappen.

Juist die houding dat de ander het niet snapt, is wat ontzettend schuurt aan je bijdragen.

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 01:15:
[...]

Sorry, maar ik snap je reactie niet. Ik lees de woorden, maar het lukt me niet om erachter te komen wat je probeert te zeggen. Misschien ligt het aan mij, het is immers al laat, maar zou je misschien nog een poging het wat uitgebreider uit te leggen kunnen doen?

Ik bevestigde alleen maar wat je(Gambieter) daar zegt. Kapitalisme heeft geen 'fundamentele' regeltjes, alleen wat accenten waar mensen het van elkaar overnemen en aanpassen. Dat bedoelde ik over kapitalisme. En kapitalisme is dus niet per se de drijfveer van vele problemen, maar het geeft je wel de mogelijkheid om zoiets te doen. En met een cultuur die het ook nog eens aan praat (en leert) kan het helemaal fout.

Ik heb de persoon gevonden waar ik een paar berichten over sprak. Hier is een lezing van hem:
YouTube: ‪Dan Pink - Drive‬‏
YouTube: ‪RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us‬‏ (Met animatie!)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 11:20 ]

[gambieter]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:12:
"Human Nature" is in mijn optiek een net zo geldig excuus als het geloven in een opperwezen: zelfs al heeft het onbewezen impact op ons bestaan, is het niet vanzelfsprekend dat het leidend moet worden in onze levens. Met andere woorden, ik als man, kies er voor om niet achter mijn penis aan te lopen, terwijl mijn natuurs-driften soms daar wel om vragen. Een natuursdrift die getraind en getemd is om aan maatschappelijke belangen te voldoen.

En die je echt niet altijd onder controle hebt. En dan moet je niet rekening houden met alleen jezelf en dat op anderen projecteren, maar op 6-7 miljard mensen waarvan je allemaal verwacht dat die perfecte zelfcontrole vertonen. Kansloze zaak.

De vergelijking met een opperwezen slaat als een knijpinstrument op een baconproducent. Wat er in de mens zit en wat met moeite deels onder controle blijft is een aanwezig iets, niet een onbewezen iets. Of wil je ook ontkennen dat macht corrumpeert, of vergelijkbare phenotypes die reproduceerbaar gemeten kunnen worden?

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:03:
"Human nature" is in feite (net als RBE / ZGM / TVP) ook een filosofisch concept.
Jouw benadering over menselijk gedrag hangt richting het objectivisme en daarmee ga jij er dus (blijkbaar) grotendeels vanuit dat het gedrag van de mens nou eenmaal is zoals het is.
Daarmee neem je echter niet weg dat jouw tegenargument feitelijk ook enkel uit speculatie bestaat.

Nee, want het interesseert me niet hoe dat gedrag tot stand komt, alleen dat het er is en iets is wat stelselmatig genegeerd/gebagatelliseerd wordt in de RBE denkwijze, want men denkt iedereen wel te kunnen overtuigen...

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:19:
YouTube: ‪Dan Pink - Drive‬‏
YouTube: ‪RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us‬‏ (Met animatie!)

Opnieuw: dumpen van YT-filmpjes is alleen maar discussieverstorend. Geef erbij aan wat deze filmpjes vertellen, op welke tijdstippen er interessante stukjes staan, etc.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 25-05-2011 11:24 ]

[FunkyTrip]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:12:
"Human Nature" is in mijn optiek een net zo geldig excuus als het geloven in een opperwezen: zelfs al heeft het onbewezen impact op ons bestaan, is het niet vanzelfsprekend dat het leidend moet worden in onze levens. Met andere woorden, ik als man, kies er voor om niet achter mijn penis aan te lopen, terwijl mijn natuurs-driften soms daar wel om vragen. Een natuursdrift die getraind en getemd is om aan maatschappelijke belangen te voldoen.

Maar dan nog blijft het feit dat iedereen eigen keuzes maakt. En daarvan volledig overtuigd zijn. Zelfs dat het in het maatschappelijk belang beter is. Persoon X is overtuigd dat handeling Y beter in het maatschappelijk belang is en persoon Q dat anti-handeling Y beter is. En dat kan zelfs gebeuren als zowel X als Q exact dezelfde culturele achtergrond en opvoeding heeft genoten.

En dat is niet te sturen tenzij je in een brainwashende indoctrinerende totalitaire maatschappij zit. En zelfs dan zullen er altijd mensen tegen 'het systeem' zijn. En aangezien RBE volgens Dead Pixel geen totalitaire indoctrinerende maatschappij is, is het gedoemd te falen door het feit van de 7 miljard meningen. Om een RBE te laten werken moeten er 7 miljard neuzen dezelfde kant uitstaan.

En het enige argument dat ik daartegen heb gehoord is dat 'als mensen er maar van overtuigd zijn dat het goed voor ze is, gaan ze vanzelf wel om'. Een uitermate zwak argument.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 25-05-2011 11:30 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:28:
[...]


Maar dan nog blijft het feit dat iedereen eigen keuzes maakt. En daarvan volledig overtuigd zijn. Zelfs dat het in het maatschappelijk belang beter is. Persoon X is overtuigd dat handeling Y beter in het maatschappelijk belang is en persoon Q dat anti-handeling Y beter is. En dat kan zelfs gebeuren als zowel X als Q exact dezelfde culturele achtergrond en opvoeding heeft genoten.

Weet je wat je krijgt als Persoon Q en Y bij elkaar zet? Samenwerking, dan maken ze niet product X en Y maar Z op basis van idee X en Y.

En dat is niet te sturen tenzij je in een brainwashende indoctrinerende totalitaire maatschappij zit. En zelfs dan zullen er altijd mensen tegen 'het systeem' zijn. En aangezien RBE volgens Dead Pixel geen totalitaire indoctrinerende maatschappij is, is het gedoemd te falen door het feit van de 7 miljard meningen. Om een RBE te laten werken moeten er 7 miljard neuzen dezelfde kant uitstaan.

Ga jij me zeggen dat jij geen indoctrinatie pad hebt gehad? Niet word gebrainwasht? Dit gebeurt dagelijks hoor. Heb je het nog nooit gevonden op het nieuws, dat ze het item zo brengen dat het wel goed klinkt? Terwijl het feitelijk helemaal niet zo is?

En het enige argument dat ik daartegen heb gehoord is dat 'als mensen er maar van overtuigd zijn dat het goed voor ze is, gaan ze vanzelf wel om'. Een uitermate zwak argument.

En hoe overtuig je mensen? Door educatie te geven...

[DeX]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:22:
[...]

En die je echt niet altijd onder controle hebt. En dan moet je niet rekening houden met alleen jezelf en dat op anderen projecteren, maar op 6-7 miljard mensen waarvan je allemaal verwacht dat die perfecte zelfcontrole vertonen. Kansloze zaak.

De vergelijking met een opperwezen slaat als een knijpinstrument op een baconproducent. Wat er in de mens zit en wat met moeite deels onder controle blijft is een aanwezig iets, niet een onbewezen iets. Of wil je ook ontkennen dat macht corrumpeert, of vergelijkbare phenotypes die reproduceerbaar gemeten kunnen worden?

Ik wees meer naar de hoofd-drijver van menselijk gedrag: nature vs nurture, wat al jaren aan de slag is zonder enig concreet antwoord. Mijn punt is dat het uiteindelijk niet uitmaakt welk "kamp" je zit hierin, beheersing van driften maakt het verschil tussen mens en dier. Sommige zijn dermate overtuigd dat het grijpen naar macht "onze genen" zit en daarom ook "goed" is. Ik probeer alleen maar te zeggen dat de natuurlijk insctincten door biologische evolutie minder snel veranden dan cognitieve evolutie (het aanpassen van denkwijzen in een omgeving). Wellicht is mijn terminologie niet 100% accuraat, maar ik hoop dat de boodschap wel duidelijk is.

Zo veel economen blijven maar herhalen dat "greed" in ons bloed zit en daarom moeten we dat accepteren. Uiteindelijk blijf je over met mensen die dat klakkeloos herhalen zonder na te denken over de omgeving en de fundaties waaruit het komt. Iets herhaaldelijks zeggen zodat mensen het gaan geloven is een van de simpelste vormen van cognitive programming die ik kan bedenken. Milton Friedman is hier een goed voorbeeld van. Is het in ons natuur om beinvloedbaar te zijn door simpele herhaling? Maybe. Is het daarom ook "goed"? Als ik tegen een kind blijf herhalen dat "greed" slecht is, word dat vaak ook zo als "waarheid" gezien door het kind (nurture). And so it goes.

Zelf kritische vragen stellen op het niveau van bewust nadenken zelf, is hier een belangerijk punt. Het verschil hier is het ontdekken van kennis, tegenover het overnemen van kennis, waarbij het tweede in verkeerde handen, om verkeerde redenen, al vaker in het verleden mis heeft geslagen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:22:
Opnieuw: dumpen van YT-filmpjes is alleen maar discussieverstorend. Geef erbij aan wat deze filmpjes vertellen, op welke tijdstippen er interessante stukjes staan, etc.

Dus jij gaat ook op college zeggen tegen de professor dat hij mag skippen naar de punten die jij belangrijk vindt?

[PaveloW]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:39:
[...]
Weet je wat je krijgt als Persoon Q en Y bij elkaar zet? Samenwerking, dan maken ze niet product X en Y maar Z op basis van idee X en Y.

Net zoals iedereen in deze thread het volledig met elkaar eens is en gemeenschappelijk samenwerkt?

En hoe overtuig je mensen? Door educatie te geven...

Maar wat nu als de mensen die je doceert zeggen; Ik neem het voor kennis aan maar op basis van andere kennis maak ik een andere beslissing? En hoe gaat het verder met de ZGM als, afgezien van de huidige 500.000 leden (?), de rest van de wereldbevolking niet te overtuigen is?

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:40:
Zelf kritische vragen stellen op het niveau van bewust nadenken zelf, is hier een belangerijk punt. Het verschil hier is het ontdekken van kennis, tegenover het overnemen van kennis, waarbij het tweede in verkeerde handen, om verkeerde redenen, al vaker in het verleden mis heeft geslagen.

Ik heb mezelf de kritische vragen gesteld en ben tot de conclusie gekomen dat een RBE zoals wordt voorgesteld door ZGM een onrealistisch, utopisch idee is, welke alleen tot stand kan worden gebracht door indoctrinatie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:39:
Weet je wat je krijgt als Persoon Q en Y bij elkaar zet? Samenwerking, dan maken ze niet product X en Y maar Z op basis van idee X en Y.

Complete BS. Dat is gebaseerd op aannames die gebouwd zijn op aannames en die weer op aannames. Een kaartenhuis is vergeleken met die redenering een onverwoestbaar bouwwerk.

Op een managementcursus hadden we het over conflictoplossingen. Er werd gevraagd "is een compromis iets goeds?", en het antwoord is een beetje als het glas halfvol/halfleeg. Een compromis betekent dat je een deel van je doelen hebt gehaald, maar ook dat je doelen niet haalt.

Samenwerking is van zoveel factoren afhankelijk, zowel persoonlijk als situatie en of er een noodzaak is. Ik zou me bijvoorbeeld dood ergeren aan een hopeloze en naieve idealist en een samenwerking verwerpen omdat het mijn eigen productiviteit zou remmen.

En hoe overtuig je mensen? Door educatie te geven...

Dan had Wilders helemaal geen aanhang gehad. Educatie in jouw vorm werkt alleen als het indoctrineren is, a la religie. Waar dat hele Zeitgeist gebeuren wel op lijkt, geen enkele sluitende argumentatie maar een fundamentalische aanpak om het niet toe te geven.

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:45:
Dus jij gaat ook op college zeggen tegen de professor dat hij mag skippen naar de punten die jij belangrijk vindt?

Nee, de punten die jij belangrijk vind en die mij en anderen zouden moeten overtuigen. Wat je nu doet is de Bijbel dumpen (of het internet) en zeggen "het staat er allemaal in".

En ja, als universitair docent presenteer ik zoveel mogelijk relevante informatie, niet de rest. Die kunnen mensen zelf opzoeken als ze willen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 25-05-2011 12:31 ]

[DeX]

PaveloW schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:56:
[...]

Net zoals iedereen in deze thread het volledig met elkaar eens is en gemeenschappelijk samenwerkt?


[...]

Maar wat nu als de mensen die je doceert zeggen; Ik neem het voor kennis aan maar op basis van andere kennis maak ik een andere beslissing? En hoe gaat het verder met de ZGM als, afgezien van de huidige 500.000 leden (?), de rest van de wereldbevolking niet te overtuigen is?


[...]

Ik heb mezelf de kritische vragen gesteld en ben tot de conclusie gekomen dat een RBE zoals wordt voorgesteld door ZGM een onrealistisch, utopisch idee is, welke alleen tot stand kan worden gebracht door indoctrinatie.

Waarbij hetzelfde gezegd kan worden voor ons huidige MS. Het enige verschil is dat we in een MS vast zitten en een RBE een (inderdaad nu nog matig uitgewerkte) idee is. Ik ga niet weer uitlegen hoe het zit met het idee "Utopie". Daar ben ik klaar mee.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: Dit topic draait hooftzakelijk om de vraag: waarom zou ik aan een alternatief socio-economisch stelsel moeten denken. Waarbij er veel mensen zijn die blijven steken op: Wat we nu hebben is niets/weinig mis mee, dus hoef ik niets anders voor te stellen. Als andere mensen dat wel doen, pakken we dat gelijk op de verkeerde manier op. Waarom zou ik dat willen, ik heb het goed, ik vind het goed zo, ik heb geen last van de problematiek, ik denk, ik, ik, ik. Als simpele denk-oefening is het bij velen niet echt gelukt op met concepten en ideeën af te stappen van hun paradigma en na te gaan denken over mogelijkheden. Ja op barrieres hebben we al meerdere malen gestuit: Hoe krijg je mensen aan het werk bij de minder aantrekkelijke functies in een RBE, hoe kom je er achter wat 7 miljard mensen nodig hebben in een RBE, enz enz enz steeds terugkomend op de "waarom" vraag. Het niet, of met moeite buiten een cognitive paradigm kunnen stappen baart mij al heel lang zorgen. Nee ik verwacht niet spontaan een beweging naar: "mischien denk ik nu over het MS na want ik weet niet op een andere manier na te denken".

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:39:
Weet je wat je krijgt als Persoon Q en Y bij elkaar zet? Samenwerking, dan maken ze niet product X en Y maar Z op basis van idee X en Y.

De praktijk wijst uit dat dit niet gebeurt, maar dat mensen het vaak oneens blijven.En dat zijn mensen met dezelfde culturele achtergrond, dezelfde educatie, dezelfde opvoeding en dezelfde set normen en waarden. Dus stel dat je alle 7 miljard mensen dezelfde dikgedrukte pijlers meegeeft, dan nog zullen er onoverkomelijke conflicten zijn over het volgen pad en zullen de gekozen paden altijd tot onvrede leiden bij een deel. Alleen al het feit dat jij dit niet wil inzien geeft al aan dat jouw kijk op de wereld totaal anders is als de mijne. Jij kunt uitleggen en onderwijzen wat je wil, maar ik ga jouw zienswijze nooit overnemen tot je een oplossing hebt gegeven voor de aangekaarte problemen.

Ga jij me zeggen dat jij geen indoctrinatie pad hebt gehad? Niet word gebrainwasht? Dit gebeurt dagelijks hoor. Heb je het nog nooit gevonden op het nieuws, dat ze het item zo brengen dat het wel goed klinkt? Terwijl het feitelijk helemaal niet zo is?

En met mij nog 15 miljoen andere Nederlanders die allemaal bijna dezelfde kansen hebben gehad en toch hebben we allemaal een andere mening.

En hoe overtuig je mensen? Door educatie te geven...

Ik heb dit argument al ontkracht door aan te geven dat mensen met dezelfde educatie toch verschillend over dingen denken en niet altijd tot een oplossing zullen komen.

Dus nogmaals mijn vraag: Hoe ga je 7 miljard neuzen dezelfde kant uit krijgen als aangetoond is dat educatie niet werkt omdat mensen dan nog steeds heel verschillend kunnen denken en beslissen.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 25-05-2011 13:01 ]

[PaveloW]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 12:53:
Waarbij hetzelfde gezegd kan worden voor ons huidige MS. Het enige verschil is dat we in een MS vast zitten en een RBE een (inderdaad nu nog matig uitgewerkte) idee is. Ik ga niet weer uitlegen hoe het zit met het idee "Utopie". Daar ben ik klaar mee.

Jij vind dat we vastzitten in de huidige maatschappij, een maatschappij die echter volgens mij net zo dynamisch, zo niet dynamischer, is als de RBE die je ervoor in de plaats wil hebben. Een maatschappij die momenteel enkel bestaat uit droombeelden en waarvan dus met geen enkele zekerheid te zeggen is of deze 'beter' (zo wordt een RBE in het algemeen beschouwd neem ik aan?) dan onze huidige maatschappij.
Dat jij het geen utopie vind (een utopie kan best dynamisch en veranderlijk zijn), maakt nog niet dat ik dat wel mag vinden, toch?

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: Dit topic draait hooftzakelijk om de vraag: waarom zou ik aan een alternatief socio-economisch stelsel moeten denken. Waarbij er veel mensen zijn die blijven steken op: Wat we nu hebben is niets/weinig mis mee, dus hoef ik niets anders voor te stellen. Als andere mensen dat wel doen, pakken we dat gelijk op de verkeerde manier op. Waarom zou ik dat willen, ik heb het goed, ik vind het goed zo, ik heb geen last van de problematiek, ik denk, ik, ik, ik.

Dit is je eigen interpretatie, wederom geprojecteerd op alle anderen, waarin ik, en ik denk velen met mij zich in geen velden of wegen herkennen. Ik heb hier weinig mensen horen roepen dat ze van (bepaalde) problematiek geen last hebben, of ze hebben een andere visie daarover. Ik hoor wel veel mensen zeggen dat een RBE in hun ogen niet een verbetering is van het huidige systeem, hoe slecht dat dan ook mag zijn.

Als simpele denk-oefening is het bij velen niet echt gelukt op met concepten en ideeën af te stappen van hun paradigma en na te gaan denken over mogelijkheden.

Ik denk dat je de gemiddelde forumbezoeker, mijzelf daarbuiten gelaten, daarmee tekort doet. Ik denk dat er hier veel mensen rondhangen die prima buiten bestaande kaders kunnen denken, maar zelfs als ze dat doen nog steeds niets zien in een RBE. Nu kan je dat weer beantwoorden door te zeggen dat ze niet 'echt' buiten hun kaders kunnen denken, maar het komt er dan uiteindelijk op neer dat ze alleen maar over hun cognitieve paradigma heen kunnen stappen als ze het me jou eens zijn....en dat neigt toch wel heel erg naar religie....

Zie jij binnen de huidige maatschappij geen enkele mogelijkheid om deze te veranderen, juist op de punten waar je de meeste problematiek ziet, zonder een RBE te willen realiseren?

[ Voor 3% gewijzigd door PaveloW op 25-05-2011 13:34 . Reden: laatste vraag toegevoegd ]

[DeX]

PaveloW schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 13:30:
[...]

Jij vind dat we vastzitten in de huidige maatschappij, een maatschappij die echter volgens mij net zo dynamisch, zo niet dynamischer, is als de RBE die je ervoor in de plaats wil hebben. Een maatschappij die momenteel enkel bestaat uit droombeelden en waarvan dus met geen enkele zekerheid te zeggen is of deze 'beter' (zo wordt een RBE in het algemeen beschouwd neem ik aan?) dan onze huidige maatschappij.
Dat jij het geen utopie vind (een utopie kan best dynamisch en veranderlijk zijn), maakt nog niet dat ik dat wel mag vinden, toch?


[...]

Dit is je eigen interpretatie, wederom geprojecteerd op alle anderen, waarin ik, en ik denk velen met mij zich in geen velden of wegen herkennen. Ik heb hier weinig mensen horen roepen dat ze van (bepaalde) problematiek geen last hebben, of ze hebben een andere visie daarover. Ik hoor wel veel mensen zeggen dat een RBE in hun ogen niet een verbetering is van het huidige systeem, hoe slecht dat dan ook mag zijn.


[...]

Ik denk dat je de gemiddelde forumbezoeker, mijzelf daarbuiten gelaten, daarmee tekort doet. Ik denk dat er hier veel mensen rondhangen die prima buiten bestaande kaders kunnen denken, maar zelfs als ze dat doen nog steeds niets zien in een RBE. Nu kan je dat weer beantwoorden door te zeggen dat ze niet 'echt' buiten hun kaders kunnen denken, maar het komt er dan uiteindelijk op neer dat ze alleen maar over hun cognitieve paradigma heen kunnen stappen als ze het me jou eens zijn....en dat neigt toch wel heel erg naar religie....

Zie jij binnen de huidige maatschappij geen enkele mogelijkheid om deze te veranderen, juist op de punten waar je de meeste problematiek ziet, zonder een RBE te willen realiseren?

Ik krijg hoofdpijn van het herhalen en vrees dat ik echt op verkeerde manieren ga reageren.
Ik pleit niet voor een RBE
Meerdere keren heb ik al aangekaart dat er geldige argumenten zijn die een RBE in zijn huidige voorstelsvorm moeilijk maken. Op 1 punt ernstig moeilijk: Transistie. Pleit ik überhaupt ergens voor behalve het leren nadenken over hoe we nadenken over de status quo? Nee. Ik heb het steeds over Denk-oefeningen en mogelijkheden.

Ik vind het prima als je mijn opvattingen en manier van denken religeus wil noemen.
Karikatuur: Alleen moet ik stiekem lachen als je 40 uur werkt om je monetaire god blij te maken. "Het woord van god" vervangen we door "het woord van de media markt" die ons simpelweg verteld dat we moeten kopen kopen kopen en anders zijn we gek. Ja jongens dit allemaal gepresenteerd als feit. Gilette = the best a man can get. We prijzen de grote geldverdienaars en bedrijven de hemel in voor alles wat ze doen voor hunzelf, ook al gaat dat ten koste van andere mensen. Man Of The Year is een man die onze priveinformatie voor winst vekoopt aan derde partijen waardoor er nog meer op maat gemaakte reclame onze mailbox in kan verwijnen (FUCK YEAH). Dit allemaal omdat we "geloven" in een munteenheid die symbolische waarde heeft, gecreeërd is uit het niets en in een ingewikkelde systeem van "stel geen vragen, het antwoord is té complex" gesloten zit, omsingeld door alleen mensen die gestudeerd hebben in de heilige geschriften van de monetaire economie. "De rest" ook wel volgers genoemd, verdedigen hun woord en daad zonder volledig kennis te hebben over kritisch na te hoefen denken over de hoe en waarom. En waarom? Om de manier van denken van de status quo te behouden: Bedrijfsvoering = vooruitgang. Dit is feit.
/karikatuur

En jij noemt mijn vrijdenskerschap religieus .

[JohnGalt]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 12:53:
[...]
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: Dit topic draait hooftzakelijk om de vraag: waarom zou ik aan een alternatief socio-economisch stelsel moeten denken. Waarbij er veel mensen zijn die blijven steken op: Wat we nu hebben is niets/weinig mis mee, dus hoef ik niets anders voor te stellen. Als andere mensen dat wel doen, pakken we dat gelijk op de verkeerde manier op. Waarom zou ik dat willen, ik heb het goed, ik vind het goed zo, ik heb geen last van de problematiek, ik denk, ik, ik, ik. Als simpele denk-oefening is het bij velen niet echt gelukt op met concepten en ideeën af te stappen van hun paradigma en na te gaan denken over mogelijkheden. Ja op barrieres hebben we al meerdere malen gestuit: Hoe krijg je mensen aan het werk bij de minder aantrekkelijke functies in een RBE, hoe kom je er achter wat 7 miljard mensen nodig hebben in een RBE, enz enz enz steeds terugkomend op de "waarom" vraag. Het niet, of met moeite buiten een cognitive paradigm kunnen stappen baart mij al heel lang zorgen. Nee ik verwacht niet spontaan een beweging naar: "mischien denk ik nu over het MS na want ik weet niet op een andere manier na te denken".

Ik vind dat nogal wat om zo te zeggen. Jij stelt in feite dat mensen die er andere idealen op nahouden dan jij niet buiten een paradigma kunnen stappen in hun denkwijze.

Heb je er wel eens bij stilgestaan dat hier veel hoog opgeleide mensen reageren die dat misschien juist wel kunnen, maar daarbij ook direct inzien dat een RBE op de voorgestelde manier niet kan werken?

Wat mij in dit topic opvalt is dat diegene die kritisch zijn over een RBE vooral wijzen op wat wel en niet mogelijk zou zijn en heel specifiek op bepaalde aspecten ingaan. Ik durf zelfs te stellen dat deze mensen dieper op de materie ingaan omdat ze er ook een betere achtergrond in hebben. Vervolgens wordt er niet specifiek, althans met goed onderbouwde argumenten, gereageerd op deze kritiek. Dit heeft als gevolg dat de kritiek zal blijven toenemen, simpelweg omdat de RBE ogenschijnlijk geen realistisch alternatief vormt voor het systeem dat we nu kennen en diegene die een RBE zien zitten niet goed kunnen uitleggen waarom dat wel zo zou zijn.

Ik persoonlijk begrijp heel goed wat jij bedoelt en denk ook een redelijk beeld te hebben van wat jouw idealen zijn, al kan ik me er niet direct in vinden. Dit betekent niet dat deze discussie over idealen hoeft te gaan.

[PaveloW]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 14:50:
[...]
Ik krijg hoofdpijn van het herhalen en vrees dat ik echt op verkeerde manieren ga reageren.
Ik pleit niet voor een RBE

Alleen heet het topic wel : "Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?" en is oorspronkelijk door jou gestart. Dus heeft het nu een relatie hiermee, of pleit je slechts voor een andere manier van denken en eventueel herinrichten van de maatschappij, totaal niet gelieerd aan bovenstaande beweging/project en alle ideeen en veranderingen die deze met zich mee draagt?

Pleit ik überhaupt ergens voor behalve het leren nadenken over hoe we nadenken over de status quo? Nee. Ik heb het steeds over Denk-oefeningen en mogelijkheden.

Volgens mij wordt deze status quo echter lang niet door iedereen bevestigd.

Karikatuur

Het is hoogstens een karikatuur van jezelf. Ik herken me er werkelijk waar nergens in en enige zelfspot is me echt niet vreemd.

Wil ik toch graag mijn laatste vraag herhalen, in een iets ander vorm weliswaar:
Welke cognitive paradigm shift moet ik maken volgens jou om te bewegen richting de mogelijkheden die jij ziet? En welke acties zouden hieraan gekoppeld kunnen zijn?

[DeX]

Ik hoop niet het zo'n groot generalisatie is overgekomen. Ik zeg veel mensen, niet alle mensen. Het zijn ook mijn observaties die uiteraard incompleet en op basis van textuele interpretatie plaatsvind. Ernstig lastig als het gaat om discussies van dit formaat.

Mijn excuses.

[Franck]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 14:50:
[...]

Ik krijg hoofdpijn van het herhalen en vrees dat ik echt op verkeerde manieren ga reageren.
Ik pleit niet voor een RBE
Meerdere keren heb ik al aangekaart dat er geldige argumenten zijn die een RBE in zijn huidige voorstelsvorm moeilijk maken. Op 1 punt ernstig moeilijk: Transistie. Pleit ik überhaupt ergens voor behalve het leren nadenken over hoe we nadenken over de status quo? Nee. Ik heb het steeds over Denk-oefeningen en mogelijkheden.

Ik vind het prima als je mijn opvattingen en manier van denken religeus wil noemen.
Karikatuur: Alleen moet ik stiekem lachen als je 40 uur werkt om je monetaire god blij te maken. "Het woord van god" vervangen we door "het woord van de media markt" die ons simpelweg verteld dat we moeten kopen kopen kopen en anders zijn we gek. Ja jongens dit allemaal gepresenteerd als feit. Gilette = the best a man can get. We prijzen de grote geldverdienaars en bedrijven de hemel in voor alles wat ze doen voor hunzelf, ook al gaat dat ten koste van andere mensen. Man Of The Year is een man die onze priveinformatie voor winst vekoopt aan derde partijen waardoor er nog meer op maat gemaakte reclame onze mailbox in kan verwijnen (FUCK YEAH). Dit allemaal omdat we "geloven" in een munteenheid die symbolische waarde heeft, gecreeërd is uit het niets en in een ingewikkelde systeem van "stel geen vragen, het antwoord is té complex" gesloten zit, omsingeld door alleen mensen die gestudeerd hebben in de heilige geschriften van de monetaire economie. "De rest" ook wel volgers genoemd, verdedigen hun woord en daad zonder volledig kennis te hebben over kritisch na te hoefen denken over de hoe en waarom. En waarom? Om de manier van denken van de status quo te behouden: Bedrijfsvoering = vooruitgang. Dit is feit.
/karikatuur

En jij noemt mijn vrijdenskerschap religieus .

Ik moet altijd erg lachen als ik mensen zoals jij hoor die denken dat ze "filosofisch" of "intellectueel" of "vrijdenken" denken te zijn of doen. Ondertussen zijn ze ontzettend bekrompen in de manier van denken. Ze kunnen het niet nalaten anderen te veroordelen op aannames en vooroordelen.

Je doet opensource omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?
Je gaat leraar worden omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?

Doe lekker waar je gelukkig van wordt, laat de ander in zijn waarde. De vrijheid om te doen wat je wil moet je niemand afnemen, en niemand om veroordelen. En zeg niet dat dit onmogelijk is ons systeem, want dat is onzin. En dat mensen die dit doen niet nadenken over het systeem is ook onzin. Als ze allemaal geen manier kunnen vinden in het systeem om gelukkig te zijn, hebben ze in dit systeem de vrijheid om anders te kiezen en / of verhuizen. Als genoeg mensen dit doen valt het systeem vanzelf om.

Als iemand gelukkiger wordt van 60 uur werken, laat hem dan. En ga niet zeggen dat hij dat doet omdat de maatschappij hem of haar zo gevormd heeft. Die persoon is echt niet zo dom dat hij of zij daar niet over nadenkt.

Denk je nou echt dat mensen die wel tevreden zijn in het huidige stelsel niet over de vragen in jouw stukje nadenken?? Natuurlijk wel. En ze komen tot de conclusie dat ze nu gelukkig zijn. En zo niet denken ze na over wat ze moeten veranderen in hun leven om gelukkiger te worden. Voor jou is dit geluk misschien jouw bijdrage als leraar aan de maatschappij. Voor een ander is het met een surfplank aan de kust in de rimboe wonen. Voor nog een ander is het lekker in Nederland werken, geld verdienen en daarmee <vul hier iets in> doen.

Als iets als de RBE je gelukkig maakt, dan ga je lekker met je RBE vriendjes een eiland kopen en hier jullie concept uitvoeren. Als het mij leuk lijkt heb ik de vrijheid om mee te doen - of niet -. Dit kan ik doen op basis van logische en wetenschappelijke argumenten. Niet op basis van wat ik tot dus ver gelezen en gehoord heb in dit topic.

En kom nou niet met "die mensen denken alleen maar dat ze gelukkig zijn want dat zijn ze eigenlijk helemaal niet." Jij bent geen vrijdenker, jij bent het tegenovergestelde. Vrijdenkers denken juist zelfstandig, door logica en wetenschap. Het enige van vrijdenkerschap wat ik in jou ontdek is dat je buiten de door de maatschappij opgelegde kaders denkt. Maar geloof mij, dat doet iemand die WEL tevreden is in het huidige systeem heus ook wel en is echt niet zo bijzonder hoor.

Edit: mhh komt misschien te hard over. Ik waardeer wel dat je er over nadenkt en anderen ook aanzet om er over na te denken. Ik zie juist het tegenovergestelde van wat jij ziet. Hiervoor dan weer mijn excuses

[DeX]

PaveloW schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 15:12:
[...]

Alleen heet het topic wel : "Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?" en is oorspronkelijk door jou gestart. Dus heeft het nu een relatie hiermee, of pleit je slechts voor een andere manier van denken en eventueel herinrichten van de maatschappij, totaal niet gelieerd aan bovenstaande beweging/project en alle ideeen en veranderingen die deze met zich mee draagt?


[...]

Volgens mij wordt deze status quo echter lang niet door iedereen bevestigd.


[...]

Het is hoogstens een karikatuur van jezelf. Ik herken me er werkelijk waar nergens in en enige zelfspot is me echt niet vreemd.

Wil ik toch graag mijn laatste vraag herhalen, in een iets ander vorm weliswaar:
Welke cognitive paradigm shift moet ik maken volgens jou om te bewegen richting de mogelijkheden die jij ziet? En welke acties zouden hieraan gekoppeld kunnen zijn?

Let op de vraagteken achter de topictitle. Ik was geintrigeerd, geintereseerd en wou het bespreekbaar maken. Ondertussen zijn we ruim een jaar verder. TZM is een jaar verder. TVP is een jaar verder en niet eens meer geaffilieerd met TZM. Ondertussen heb ik véél geleerd, voornamelijk uit discussies in dit topic.

Het verschuiven cognitive paradigms vereist een fundementeel begrip van "waarheid". Wat is waar, wat is niet waar, wat kan waar zijn maar word als niet waar gepresenteerd. Hoe verkrijgen we deze waarheden, en is er een motive achter de presentatie van waarheden (stylistics bijv.)? Onderwijs en opvoeding zijn hiervan primaire voorbeelden, met Critical Pedagogy als modern voorbeeld van een alternatief principe. Het huide princibe rust hoofdzakelijk op het overbrengen van informatie alszijnde waarhij via de leeftijds-vlakte. Ergo, een kind gelooft bijna alles wat een oudere tegen hem zegt, en concretiseerd dit als "waarheid".

(oud) voorbeeld: Toen ik emegrieerde vanuit Zuid Afrika 23 jaar geleden, waren mijn ouders tegen het apartheid regime en ook niet racistisch. Mijn grootouders daarentegen stuurden me naar school met een waarschuwing: "Alle zwarte mensen hebben cement in hun hoofd. Als je vanmiddag naar zwemles gaat, zul je zien dat Maikel (negroide jongen) zal zinken als een baksteen." Ik ben 7 jaar oud. Zwarte jongens zinken. Dit is "waarheid".

Hoe weten mijn grootouders dat? Biologische feit? Nee. En vanaf die dag een beetje kritischer gaan nadenken over de "waarheid". Begrijpen dat de boodschapper een boodschap doorgeeft die wellicht geen of weinig "waarheid" bevat vind ik belangerijk. Het stellen van vragen is hierbij van groot belang.

Ik wou eigenlijk nog meer vertellen over verschillende pedagogische concepten, maar Franck post net iets waardoor ik daar mee stop:

Franck schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 15:47:
[...]


Ik moet altijd erg lachen als ik mensen zoals jij hoor die denken dat ze "filosofisch" of "intellectueel" of "vrijdenken" denken te zijn of doen. Ondertussen zijn ze ontzettend bekrompen in de manier van denken. Ze kunnen het niet nalaten anderen te veroordelen op aannames en vooroordelen.

Je doet opensource omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?
Je gaat leraar worden omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?

Doe lekker waar je gelukkig van wordt, laat de ander in zijn waarde. De vrijheid om te doen wat je wil moet je niemand afnemen, en niemand om veroordelen. En zeg niet dat dit onmogelijk is ons systeem, want dat is onzin. En dat mensen die dit doen niet nadenken over het systeem is ook onzin. Als ze allemaal geen manier kunnen vinden in het systeem om gelukkig te zijn, hebben ze in dit systeem de vrijheid om anders te kiezen en / of verhuizen. Als genoeg mensen dit doen valt het systeem vanzelf om.

Als iemand gelukkiger wordt van 60 uur werken, laat hem dan. En ga niet zeggen dat hij dat doet omdat de maatschappij hem of haar zo gevormd heeft. Die persoon is echt niet zo dom dat hij of zij daar niet over nadenkt.

Denk je nou echt dat mensen die wel tevreden zijn in het huidige stelsel niet over de vragen in jouw stukje nadenken?? Natuurlijk wel. En ze komen tot de conclusie dat ze nu gelukkig zijn. En zo niet denken ze na over wat ze moeten veranderen in hun leven om gelukkiger te worden. Voor jou is dit geluk misschien jouw bijdrage als leraar aan de maatschappij. Voor een ander is het met een surfplank aan de kust in de rimboe wonen. Voor nog een ander is het lekker in Nederland werken, geld verdienen en daarmee <vul hier iets in> doen.

Als iets als de RBE je gelukkig maakt, dan ga je lekker met je RBE vriendjes een eiland kopen en hier jullie concept uitvoeren. Als het mij leuk lijkt heb ik de vrijheid om mee te doen - of niet -. Dit kan ik doen op basis van logische en wetenschappelijke argumenten. Niet op basis van wat ik tot dus ver gelezen en gehoord heb in dit topic.

En kom nou niet met "die mensen denken alleen maar dat ze gelukkig zijn want dat zijn ze eigenlijk helemaal niet." Jij bent geen vrijdenker, jij bent het tegenovergestelde. Vrijdenkers denken juist zelfstandig, door logica en wetenschap. Het enige van vrijdenkerschap wat ik in jou ontdek is dat je buiten de door de maatschappij opgelegde kaders denkt. Maar geloof mij, dat doet iemand die WEL tevreden is in het huidige systeem heus ook wel en is echt niet zo bijzonder hoor.

Edit: mhh komt misschien te hard over. Ik waardeer wel dat je er over nadenkt en anderen ook aanzet om er over na te denken. Ik zie juist het tegenovergestelde van wat jij ziet. Hiervoor dan weer mijn excuses

Bedankt Franck. Je kent me dus door een door. Ondertussen ren ik gillend uit dit topic. De manier waarop ik op deze manier volledig buiten context word neergezet als "nep-denker" vind ik een uiting van onbegrip. Moe word ik van mezelf herhalen: Ik ben geen "RBE-Aanhanger". Nog steeds moet ik maar oprotten met mijn "RBE vriendjes". Bovendien vind ik het uiterst frappant dat je weet te verklaren dat iedereen precies op hetzelfde manier heeft nagedacht over de tot stand koming van de maatschappij. Voor zover heb ik kunnen observeren dat er toch veel mensen zijn die als ze de vraag krijgen voorgeschoteld: Wat dacht je van een maatschappij zonder geld - reageren met: "gaan we steentjes ruilen dan?". Tja op basis daarvan kan ik moeilijk concluderen dat mensen enige vorm van denken hebben gebruik bij het analyseren van de status quo.


Maargoed ik en mijn bekrompen manier van denken zal het wel weer mis hebben. Schijnbaar loop ik hier mensen hun vrijheden af te nemen, en ben ik bezig met een propaganda campagne die er voor zorgt dat mensen wellicht niet gelukkig zullen zijn met wie ze nu zijn. Ofzo. Weet ik veel. Franck, tot nu toe vrij onbekende hoogleeraar sociale wetenschappen, moderne philosophie en ere-wachthouder van de Nederlande Vrijdenkers Genootschap weet het wel beter te vertellen.

Wat was het ook alweer? Oh ja. Ignorance is bliss.

[Verwijderd]

Ik heb in dit topic een behoorlijk eind meegelurkt maar nu toch ook maar eens posten .

Wat ik heel erg ironisch vind is dat een RBE zoals die in dit topic wordt voorgesteld exact dezelfde fallacy zit als wat voor problemen zorgt in de neoliberale laissez-faire economie: namelijk het geloof in een rationele homo economicus die op basis van de alle relevante gegevens de 'juiste' (dat wil zeggen nut-maximerende) keuze maakt. In de neoliberale markten heeft dat geloof bijvoorbeeld geleid tot onvoldoende checks and balances bij banken. De gevolgen daarvan kennen we allemaal. De RBE hebben we nog niet in actie gezien maar daar zullen ongetwijfeld vergelijkbare resultaten volgen. Het is nu eenmaal een feit dat veel mensen niet (altijd) op rationele gronden rationele, 'juiste' beslissingen nemen.

Het enige verschil wat dat betreft tussen RBE en neoliberalisme is dat RBE-proponenten menen dat mensen rationeel de 'juiste' (voor de samenleving en zichzelf) keuzes maken als ze maar de 'juiste' educatie hebben gehad, waar neoliberalisten ervan uit gaan dat mensen al van nature de 'juiste' rationele keuzes maken.

En het feit dat de 'juiste' keuzes die de 'rationele' mens in een neoliberale wereld maakt en die hij in een RBE maakt zo ver uit elkaar liggen toont natuurlijk al voor een behoorlijk deel aan dat je erg moet oppassen met termen als 'rationele' of 'juiste' keuzes.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 19:52 ]

[Gomez12]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 17:11:
[...]
Voor zover heb ik kunnen observeren dat er toch veel mensen zijn die als ze de vraag krijgen voorgeschoteld: Wat dacht je van een maatschappij zonder geld - reageren met: "gaan we steentjes ruilen dan?". Tja op basis daarvan kan ik moeilijk concluderen dat mensen enige vorm van denken hebben gebruik bij het analyseren van de status quo.

Hoe kom je erbij dat ze niet hebben nagedacht? En hoe relevant is dat als het antwoord hetzelfde blijft?

De mens heeft momenteel (nou ja momenteel al zolang als er het geschreven woord is is dit aantoonbaar zo) een ingebakken eigenschap : Hij wil altijd meer / luxer / beter.
Omdat er beperkte grondstoffen zijn, is er van de echte luxe-producten een schaarste.
Schaarste vertegenwoordigt waarde. Waarde veroorzaakt handel.
Oftewel : waarmee wil je gaan handelen.

Een maatschappij zonder geld betekent enkel maar dat je ergens anders mee moet gaan handelen. Op een gegeven moment wordt de ruilhandel weer gestandaardiseerd naar 1 muntsoort et voila je hebt je geld weer terug.

Ik vraag me echt af wat de voorstanders van de maatschappij zonder geld als toekomstige leefomgeving zien? Het kan in ieder geval totaal niet lijken op onze huidige westerse omgeving (tv + auto + pc + huis + grond + + +) want de enige reden dat we dat momenteel kunnen hebben is juist dat wij dmv geld andere landen/continenten "uitbuiten".
Haal de component handel/geld weg en niemand in het Midden-Oosten zal meer zin hebben om olie uit de grond te pompen, niemand in China zal meer interesse hebben om electronica voor het westen te maken. De stratenmaker heeft ook geen zin meer om straten te maken, de huizenbouwers hebben geen zin meer om huizen te bouwen voor jouw kinderen etc. etc.

En tja, dan kan je wel hopen op robots. Maar die zijn er nu niet en zolang ze in een handelsmaatschappij gebouwd worden zullen ze ook niet op grote schaal gratis beschikbaar worden.
Enkel als een stelletje idealisten zich collectief groeppeert en er echt de schouders onderzet (de fabriek die x miljard robots gaat bouwen opzet en onderhoud tot er een kritiek aantal robots is) en dat hele geintje betaald dan kan je ergens komen. Maarja, tot nu toe zijn daar geen initiatieven voor...

En zelfs al zouden die initiatieven er zijn dan nog speelt de menselijke factor mee, ik hoef niet de gratis robot van vorig jaar als er dit jaar een nieuwere / betere is. Ik beneid mijn buurman die het model van vandaag heeft, dat wil ik ook.

Zolang er schaarste is is er waarde, zolang er waarde is is er handel.
Of je moet de schaarste wegnemen (maarja dat is ietwat onmogelijk) of je moet accepteren dat er handel in de ene of de andere vorm noodzakelijk is.

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 17:11:
Het verschuiven cognitive paradigms vereist een fundementeel begrip van "waarheid".

Het vereist ook kritisch waarnemen om dat begrip te kunnen samenstellen, en het vermogen om die waarnemingen daarin te verwerken. De 'waarheid' is niet dat wat je wilt dat ze is, maar dat wat ze is.

De meesten die hier meediscussiëren doen dat vanuit een achtergond, beroepsmatig of uit interesse, van (basaal) begrip en kennis van de fundamenten van een, eender welke, sociaal-maatschappelijke ordening: psychologie, economie, biologie, sociologie, recht en geschiedenis, en misschien vergeet ik ook nog wel wat. De 'waarheid' zoals die op dit moment bekend is bestaat daaruit. Op details bestaat er onenigheid, maar niet op de grote lijn. Die waarheid, die volgt uit kritisch waarnemen op die gebieden én het vermogen om die waarnemingen te verwerken - niet alleen van de mensen hier, maar van wetenschappers van over de hele wereld, nu en vroeger - die waarheid leidt ertoe dat mensen concluderen dat een samenleving zonder geld niet werkt.

De paradigma-shift die nodig is om een RBE zonder geld mogelijk te maken is niet een paradigma-shift, maar het rücksichtslos overboord mieteren van alles wat we tot nu toe op al de bovengenoemde gebieden geleerd hebben en het overnieuw proberen, op basis van niets meer dan hoop dat honderden jaren aan kritisch waarnemen door honderdduizenden wetenschappers tot de verkeerde inzichten geleid hebben. De kans dat dat inderdaad zo is lijkt astronomisch klein. Dát, en niet de bekrompenheid van geest waar jij doorlopend aan lijkt te refereren, is de reden dat mensen kritisch staan tegenover een 'nieuwe' (tussen aanhalingstekens, want het is niet nieuw) sociaal-maatschappelijke ordening.

[PaveloW]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 17:11:
Ik wou eigenlijk nog meer vertellen over verschillende pedagogische concepten, maar Franck post net iets waardoor ik daar mee stop:

Jammer, was benieuwd, hoop dat je niet volledig afgehaakt bent.

Het verschuiven cognitive paradigms vereist een fundementeel begrip van "waarheid". Wat is waar, wat is niet waar, wat kan waar zijn maar word als niet waar gepresenteerd. Hoe verkrijgen we deze waarheden, en is er een motive achter de presentatie van waarheden (stylistics bijv.)? Onderwijs en opvoeding zijn hiervan primaire voorbeelden, met Critical Pedagogy als modern voorbeeld van een alternatief principe. Het huide princibe rust hoofdzakelijk op het overbrengen van informatie alszijnde waarhij via de leeftijds-vlakte. Ergo, een kind gelooft bijna alles wat een oudere tegen hem zegt, en concretiseerd dit als "waarheid".

Ik ken(de) Critical Pedagogy niet (dus mijn beperkte/snel opgedane kennis komt vnl van wikis), maar wat ik nou weer jammer vind is dar er (misschien terechte) kritiek wordt geuit op de huidige educatiesystemen en de waarheid die er wordt onderwezen. Alleen wordt deze 'waarheid' net zo hard vervangen door een andere waarheid. Het is net zo waardendoordrenkt als het systeem wat ze ervan beschuldigen.
Hoewel jouw voorbeeld over Zuid Afrika de ideeen goed weergeeft is het natuurlijk een erg zwart-wit (sorry voor de zeer toevallige woordspeling) en ben ik benieuwd hoe iets dergelijks met 'grijze' (minder duidelijke) onderwerpen omgaat.
Het is me ook niet geheel duidelijk of dit nou een soort van nieuwe 'lesstof' (zoals engels of wiskunde) is of dat het een volledig educatiesysteem zou moeten zijn.


Hierbij een Denk-oefening, stel:
Er bestaat een succesvolle RBE zoals beschreven bij ZGM/TVP, we hebben ons over alle drempels heengezet en het werkt zoals voorgesteld.

Nu is mijn buurman een erg goede timmerman, hij heeft er veel lol in en is erg goed met een hamer en zaag. Hij is echter ook snel afgeleid, doet altijd tientallen projectjes tegelijk (niet alleen maar timmeren), een beetje lui, en hij houdt van pepernoten. (Nou niet gelijk gaan reageren op dit ene woord, in de bouwwereld zijn ook redelijk wat pepernoten over tafel gegaan ).
Ik wil graag een tafel en hoewel ik deze natuurlijk gewoon kan afhalen, zou ik het fijn vinden als mijn buurman deze zou maken, het geeft voor mij een extra lading aan zo'n tafel wanneer ik weet dat mijn buurman die met zijn eigen handen in elkaar heeft gezet. Ik kan toevallig heerlijke pepernoten bakken, met net die ene twist die de je niet krijgt wanneer ze uit een fabriek/machine komen, mijn buurman is er dan ook dol op. Ik ben echter erg wispelturig, en ongeduldig, de ene maand heb ik dit idee, dan weer een ander.

Ik kan mijn buurman vragen een tafel voor mij te maken, echter omdat hij met zoveel dingen tegelijk bezig is kan dit wel een jaartje duren. Hij weet ook donders goed dat ik misschien in de loop van de tijd van gedachten verander en misschien weer een hele ander tafel wil. Nou zijn mijn buurman en ik overeengekomen dat hij een tafel volledig naar mijn wensen gaat maken, en dat niet alleen, ook nog binnen een maand tijd (dan ben ik jarig en zou ik graag gebruik maken van deze tafel). Hij is bereid hier enkele van zijn andere projectjes even voor te laten rusten. Ik bak dan een hele grote hoeveelheid pepernoten voor hem. Omdat pepernoten vers het lekkerst zijn zal ik elke dag verse bakken, en als de tafel klaar is een extra grote hoeveelheid zodat we samen van de pepernoten en tafel kunnen genieten.

Zit er een ongelijkheid volgens jou in bovenstaande voorbeeld, wringt er iets, zit er iets slechts in, met andere woorden, is dit iets wat je liever niet zou willen zien gebeuren?

[Franck]

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 17:11:
...

Ik probeerde meer een spiegel voor te houden. Hoe jij andere mensen veroordeelde (meerdere malen), heb ik hetzelfde met jou gedaan

b.v.:

DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 12:53:
[...]
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: Dit topic draait hooftzakelijk om de vraag: waarom zou ik aan een alternatief socio-economisch stelsel moeten denken. Waarbij er veel mensen zijn die blijven steken op: Wat we nu hebben is niets/weinig mis mee, dus hoef ik niets anders voor te stellen. Als andere mensen dat wel doen, pakken we dat gelijk op de verkeerde manier op. ..

Je hebt helemaal gelijk dat ik jou niet door en door ken. Ik hoop dat je inziet dat je "ons" of "hen" zelf ook niet door en door kent! Ik zal me verder beperken tot topic inhoudelijke discussie en niet verder offtopic dwalen. Ik hoop dat je door wilt gaan met het bespreken van de redenen waarvoor je het topic geopend hebt. Laat je vooral niet door mij afschrikken!

[ Voor 11% gewijzigd door Franck op 26-05-2011 09:14 ]

[Bejit]

BadRespawn schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 10:39:
[...]


Je rekenvoorbeeld mbt tot goud als standaard laat zien dat de waarde van goud wel verandert:

(de rekenfout buiten beschouwing gelaten)

In het jaar 2000:
Maximale waarde product = 0,4 kilo

In het jaar 2010
Maximale waarde product = 0,2 kilo

Dat houdt in dat je in 2010 met een bepaalde hoeveelheid goud meer kan kopen dan in 2000.
Dan is dus de waarde van goud in 2010 anders dan in 2000, en de prijzen van poducten zijn daarbij niet stabiel.

Die waarde van goud verandert niet spontaan, die verandert omdat wordt vastgesteld hoeveel producten er zijn (waarde vd economie) en dat wordt afgezet tegen de (min of meer vaste) hoeveelheid goud. Op zich heel logisch, maar dmv die doelbewuste menselijke handeling wordt de waarde van goud dus aangepast aan de omvang/waarde vd economie.


[...]


Omdat goud niet de standaard was in die periode, en de waarde van goud (uitgedrukt in geld) ook is gestegen.

Zou goud wel de standaard zijn dan zou het rekenvoorbeeld van Bejit mbt goud als standaard (ook) hierop van toepassing zijn, en de prijs van olie (uitgedrukt in goud) wel veranderen (want in de loop der tijd meer olie en andere producten, maar een vaste hoeveelheid goud / dan wel een vast aantal dollars per eenheid goud, dus deflatie).


Intussen blijft een fundamenteel probleem met goud als standaard dat de de-facto waarde van een hoeveelheid schaarse grondstof die wordt gebruikt als betaalmiddel, veel groter is dan de arbeid die is besteed aan het winnen en verwerken van die grondstof (zeker als je die grondstof laat opgraven door slaven). Ideaal om snel rijk te worden, als je de mensen er maar van kan overtuigen dat het het beste betaalmiddel is.

Wat je beschrijft, heb je altijd, ook met fiat geld. Maar bij goudstandaard gaat het hier niet om. Het gaat erom dat politici of centrale banken hun schulden weg niet meer weg kunnen inflateren. Ook zullen booms en bust minder snel optreden, omdat geld uitgeven lastiger word.(Overheid kan niet zo maar geld bijdrukken en banken zullen minder snel geneigd zijn om risicovolle leningen te verstrekken)

Dat de prijs van product niet stabiel zijn heb je altijd, dat is een gevolg van vraag en aanbod. Ja dit is te manipuleren, maar dan vergt grote hoeveelheden kapitaal.

Een mooi voorbeeld is de ICT sector, daar wordt alles ook steeds goedkoper en zijn prijzen totaal niet stabiel. Maar ook dan gaan mensen niet op hun geld zitten, omdat je simpel een computer nodig hebt en je kan niet je investering tot oneindig uitstellen.

Dus mijn conclusie, je hebt gelijk dat prijzen niet stabiel zijn, maar dat heeft niks te maken met goud standaard of fiat systeem, maar met vraag en aanbod.

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 19:23:
Ik heb in dit topic een behoorlijk eind meegelurkt maar nu toch ook maar eens posten .

Wat ik heel erg ironisch vind is dat een RBE zoals die in dit topic wordt voorgesteld exact dezelfde fallacy zit als wat voor problemen zorgt in de neoliberale laissez-faire economie: namelijk het geloof in een rationele homo economicus die op basis van de alle relevante gegevens de 'juiste' (dat wil zeggen nut-maximerende) keuze maakt. In de neoliberale markten heeft dat geloof bijvoorbeeld geleid tot onvoldoende checks and balances bij banken. De gevolgen daarvan kennen we allemaal. De RBE hebben we nog niet in actie gezien maar daar zullen ongetwijfeld vergelijkbare resultaten volgen. Het is nu eenmaal een feit dat veel mensen niet (altijd) op rationele gronden rationele, 'juiste' beslissingen nemen.

Het enige verschil wat dat betreft tussen RBE en neoliberalisme is dat RBE-proponenten menen dat mensen rationeel de 'juiste' (voor de samenleving en zichzelf) keuzes maken als ze maar de 'juiste' educatie hebben gehad, waar neoliberalisten ervan uit gaan dat mensen al van nature de 'juiste' rationele keuzes maken.

En het feit dat de 'juiste' keuzes die de 'rationele' mens in een neoliberale wereld maakt en die hij in een RBE maakt zo ver uit elkaar liggen toont natuurlijk al voor een behoorlijk deel aan dat je erg moet oppassen met termen als 'rationele' of 'juiste' keuzes.

Je legt laissez-faire(LF) economie wel heel simpel uit. Bij LF hou je dat bedrijven failliet kunnen gaan en wat ook maar goed is. De mensen/bedrijven die geen rationele keuzes maken worden uit de markt gedreven.

Ook is niet onvoldoende controles bij de banken het probleem, maar de enorme krediet expansie wat door de overheid wordt toegestaan. Het is min of meer het gevolg van een fiat geld systeem en dat er ongecontroleerd geld uitgeleend kon worden dmv fractioneel bankieren en rente beleid van centrale banken. Hierdoor werden veel te grote risico's genomen, mede dankzij de overheid(Zie subprime/NINA hypotheken), terwijl dit was te voorkomen door geen stimulering van de huizenmarkt van de overheid in de VS en als het rentebeleid was bepaald door vraag, aanbod en risico ipv centrale banken.

Dit alles heeft er weer mee te maken, dat overheden en (centrale) banken de gevolgen van hun acties niet kunnen overzien en kunstmatige ingrepen vaak een negatieve invloed hebben op de economie.(Wat op zijn beurt ook weer communisme de nek heeft omgedraaid)

Bedrijven nemen niet al te graag grote risico's, maar omdat de laatste jaren dit is gestimuleerd is het totaal verkeerd gegaan. Ja de bedrijven namen de risico's, maar de kern van het probleem ligt bij overmatige stimulering van de economie, zoals HRA e.d.. Want ook de banken die in Nederland hypotheken hebben verstrekt zitten met een enorm probleem. Door de stimulering/kunstmatige ingrepen, dmv HRA, zijn de huizenprijzen torenhoog en is de bust op de Nederlandse huizenmarkt al begonnen en de eerste golf van mensen die hun huizen niet kunnen betalen is al op gang gekomen. Iedereen ziet nu in dat de HRA invoeren geen verstandige keus was.

[ Voor 36% gewijzigd door Bejit op 26-05-2011 13:54 ]

[BadRespawn]

Bejit schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 13:39:
Dus mijn conclusie, je hebt gelijk dat prijzen niet stabiel zijn, maar dat heeft niks te maken met goud standaard of fiat systeem, maar met vraag en aanbod.

Dus het feit dat in je rekenvoorbeeld in 2010 met dezelfde hoeveelheid goud 2 maal zoveel kan worden gekocht dan in 2000 komt niet doordat de totale hoeveelheid goud min of meer constant is (terwijl wel de waarde vd economie toeneemt)?

Of bedoel je "vraag en aanbod" van het betaalmiddel (goud/goudstandaard), ipv vraag en aanbod van producten die daarmee worden verhandeld?

Als er in het huidige systeem 2 maal zoveel producten zijn dan wordt de prijs niet gehalveerd, in je rekenvoorbeeld mbt goud als standaard wel. Prijzen zijn met het huidige systeem (fiat geld) dus heel wat meer stabiel dan met de goudstandaard.

Een mooi voorbeeld is de ICT sector, daar wordt alles ook steeds goedkoper en zijn prijzen totaal niet stabiel.

Dat is een sector waarvan de technologie nog volop in ontwikkeling is, waardoor iedere nieuwe generatie apparatuur sneller is en ongeveer even veel kost als de vorige generatie apparatuur.
Dat is heel anders dan bvb de olie industrie waar alles steeds duurder wordt, anders dan de auto industrie waar prijzen min of meer constant zijn, en anders dan de voedsel sector waar prijzen schommelen tgv speculatie vd financiële sector.

Bij LF hou je dat bedrijven failliet kunnen gaan en wat ook maar goed is.

Alsof vóór de invoering van LF (begin jaren '80, Reagan, Thatcher, deregulering tbv LF), toen we nog 'ouderwets' kapitalisme hadden, bedrijven niet failliet konden gaan...

Ook is niet onvoldoende controles bij de banken het probleem, maar de enorme krediet expansie wat door de overheid wordt toegestaan.

Er waren regels die dat niet toestonden, die regels zijn afgeschaft/versoepelt op verzoek vd financiële sector.

zie oa Glass–Steagall Act
Wikipedia: Glass–Steagall Act
"The banking industry had been seeking the repeal of Glass–Steagall since at least the 1980s."

Dat toestaan door overheden bestond dus uit deregulering van de financiële sector op verzoek van de financiële sector - daardoor oa minder controle. Natuurlijk spelen overheden daar een rol in, maar -in tegenstelling tot hoe jij het voorstelt- niet uitsluitend.

$5 Billion in Lobbying for 12 Corrupt Deals Caused the Multi-Trillion Dollar Financial Meltdown
http://www.alternet.org/w...ollar_financial_meltdown/

$5 BILLION IN POLITICAL CONTRIBUTIONS BOUGHT WALL STREET FREEDOM FROM REGULATION, RESTRAINT, REPORT FINDS
http://www.wallstreetwatch.org/soldoutreport.htm

5 Wallstreet lobbyisten per congresslid, zie
Meltdown - the Secret History of the Global Financial Collapse (CBC)
http://www.cbc.ca/doczone/meltdown/about.html
YouTube: ‪pt 1/4 Meltdown - The Secret History of the Global Financial Collapse.2010.‬‏

zie ook
Inside Job (docu)
IMDB: Inside Job (2010)

[ Voor 88% gewijzigd door BadRespawn op 26-05-2011 16:10 ]

[BadRespawn]

Franck schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 09:11:
Ik probeerde meer een spiegel voor te houden. Hoe jij andere mensen veroordeelde (meerdere malen), heb ik hetzelfde met jou gedaan

b.v.:

quote:
DeX schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 12:53:
[...]
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: Dit topic draait hooftzakelijk om de vraag: waarom zou ik aan een alternatief socio-economisch stelsel moeten denken. Waarbij er veel mensen zijn die blijven steken op: Wat we nu hebben is niets/weinig mis mee, dus hoef ik niets anders voor te stellen. Als andere mensen dat wel doen, pakken we dat gelijk op de verkeerde manier op. ..

He? Je vindt dat Dex dmv dat ene woord "moeten" anderen heeft veroordeeld, en je vindt dat dat vergelijkbaar is met jouw denigrerende opmerkingen:

"Ik moet altijd erg lachen als ik mensen zoals jij hoor die denken dat ze "filosofisch" of "intellectueel" of "vrijdenken" denken te zijn of doen. Ondertussen zijn ze ontzettend bekrompen in de manier van denken.
...
Je doet opensource omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?
Je gaat leraar worden omdat dit volgens jouw idealen beter is? Prima, wil je nu een schouderklop of zo?"


Bizar


Eens zien hoe snel de dienstkloppers er bij zijn om mij (anders dan anderen die hetzelfde doen) aan te geven wegens het plaatsen van meerdere berichten onder elkaar...

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 26-05-2011 16:23 ]

[Franck]

BadRespawn schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:19:
[...]
He? Je vindt dat Dex dmv dat ene woord "moeten" anderen heeft veroordeeld, en je vindt dat dat vergelijkbaar is met jouw denigrerende opmerkingen:
Bizar

Nee nee. Dat moeten was al bold in zn eigen post. Bovendien was het maar een voorbeeld, daarom staat er b.v. voor.

[ Voor 36% gewijzigd door Franck op 26-05-2011 16:28 ]

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 13:39:

Je legt laissez-faire(LF) economie wel heel simpel uit. Bij LF hou je dat bedrijven failliet kunnen gaan en wat ook maar goed is. De mensen/bedrijven die geen rationele keuzes maken worden uit de markt gedreven.

Ook is niet onvoldoende controles bij de banken het probleem, maar de enorme krediet expansie wat door de overheid wordt toegestaan. Het is min of meer het gevolg van een fiat geld systeem en dat er ongecontroleerd geld uitgeleend kon worden dmv fractioneel bankieren en rente beleid van centrale banken. Hierdoor werden veel te grote risico's genomen, mede dankzij de overheid(Zie subprime/NINA hypotheken), terwijl dit was te voorkomen door geen stimulering van de huizenmarkt van de overheid in de VS en als het rentebeleid was bepaald door vraag, aanbod en risico ipv centrale banken.

Dit alles heeft er weer mee te maken, dat overheden en (centrale) banken de gevolgen van hun acties niet kunnen overzien en kunstmatige ingrepen vaak een negatieve invloed hebben op de economie.(Wat op zijn beurt ook weer communisme de nek heeft omgedraaid)

Bedrijven nemen niet al te graag grote risico's, maar omdat de laatste jaren dit is gestimuleerd is het totaal verkeerd gegaan. Ja de bedrijven namen de risico's, maar de kern van het probleem ligt bij overmatige stimulering van de economie, zoals HRA e.d.. Want ook de banken die in Nederland hypotheken hebben verstrekt zitten met een enorm probleem. Door de stimulering/kunstmatige ingrepen, dmv HRA, zijn de huizenprijzen torenhoog en is de bust op de Nederlandse huizenmarkt al begonnen en de eerste golf van mensen die hun huizen niet kunnen betalen is al op gang gekomen. Iedereen ziet nu in dat de HRA invoeren geen verstandige keus was.

Ik geef toe dat mijn uitleg van LF economie erg/te kort door de bocht was. Het ging mij er ook niet zo om kritiek te leveren op de LF economie (ik ben daar zelf tot op zekere hoogte ook voorstander van, overheidsingrijpen doet vaak meer kwaad dan goed). Maar ook als liberaal kan ik toch wel inzien dat ook de LF economie problemen kent (zoals erg grote inkomensverschillen en onvoorspelbaar economisch gedrag). Een van de grondoorzaken daarvan komt door het beeld van de mens als rationele beslisser. Ik signaleer vervolgens dat bij RBE precies dezelfde fout wordt geincorporeerd, waardoor je ook tegen vergelijkbare problemen gaat aanlopen. Met andere woorden, met een RBE ga je problemen die nu spelen niet oplossen...

Als je een levensvatbaar nieuw economisch paradigma zou willen opzetten, zou je er juist ook rekening mee moeten houden dat niet iedereen altijd doet wat rationeel of verstandig is. Maar dan moet je wel met zo ontzettend veel variabelen rekening gaan houden (even overdreven gezegd: alle keuzes die alle mensen
kunnen maken) dat het bijna ondoenlijk is. Het mooie van LF economie is wel dat het erg veel flexibiliteit geeft waardoor aberraties juist ook goed kunnen worden opgevangen.

[DeX]

PaveloW schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 08:52:
[...]

Jammer, was benieuwd, hoop dat je niet volledig afgehaakt bent.


[...]

Ik ken(de) Critical Pedagogy niet (dus mijn beperkte/snel opgedane kennis komt vnl van wikis), maar wat ik nou weer jammer vind is dar er (misschien terechte) kritiek wordt geuit op de huidige educatiesystemen en de waarheid die er wordt onderwezen. Alleen wordt deze 'waarheid' net zo hard vervangen door een andere waarheid. Het is net zo waardendoordrenkt als het systeem wat ze ervan beschuldigen.

Critigal Pedagogy is een educatief perspectief waarbij we vooral de leerlingen kritisch leren nadenken over de bron van informatie en daardoor kritische afwegingen maken. We doen het hier in Nederland op HBO instellingen waar het schrijven van scripties en andere stukken natuurlijk ondersteund moet worden door enig kritische bronanalyse. CritPed doet in principe hetzelfde, maar dan gelijk vanaf de vroege leerjaren.

Hoewel jouw voorbeeld over Zuid Afrika de ideeen goed weergeeft is het natuurlijk een erg zwart-wit (sorry voor de zeer toevallige woordspeling) en ben ik benieuwd hoe iets dergelijks met 'grijze' (minder duidelijke) onderwerpen omgaat.

Het is me ook niet geheel duidelijk of dit nou een soort van nieuwe 'lesstof' (zoals engels of wiskunde) is of dat het een volledig educatiesysteem zou moeten zijn.

CritPed is geen aanpassing van lesstof, maar van stofverwerking. Het gaat er juist om dat kinderen leren begrijpen dat wat ze lezen, zien en horen niet gelijk staat aan waarheid (bij exactere vakken is dit natuurlijk iets anders). Een praktijkvoorbeeld uit mijn mentor-lessen is de analyse van het woord "normaal", waarbij de leerlingen een defnitie moeten creeeren van het woord, zonder gebruik te maken van externe bronnen. Ze mogen alleen elkaar vragen, dingen op papier zetten en uit eindelijk komt er een stelling uit die we bespreken. Vaak komt het neer op: Normaal is wat andere mensen normaal vinden, en dus een vrij mooie stelling als we het hebben over paradigm shifting. Normaal = wat mensen normaal vinden. Als mensen iets accepteren als normaal, word het ook vaker uitgevoerd omdat de drempel om het uit te voeren lager is. Wat is niet normaal? Dingen waar mensen vreemd van op kijken en opvallend gedrag. Wat is opvallend gedrag? Gedrag dat niet aan de normale verwachtingspatronen voldoet van de mensen. Zo was het heel normaal voor mijn grootouders om racistische bevindingen over te dragen, terwijl we dat nu in Nederland minder vinden.

Dus de leerlingen denken nu over een aantal zaken na: Het gedrag wat ze laten zien, zowel positief als negatief kan een verwachtingspatroon zetten voor de mensen om hun heen, waardoom sommige dingen die eerder niet normaal waren, langzaam normaal worden. Als leerlingen elkaar vriendelijk toeschelden zonder echt negatieve bedoeling, kunnen andere mensen dit gedrag gaan observeren als normaal en dat ook uitvoeren, totdat iemand wel dit ziet als negatief (vrienden die elkaar begroeten met Hey Homo bijvoorbeeld).

"Normaal" bestaat dus niet. Het is een verbeelding van de huidige normen van een dominante groep in een maatschappij die constant aangepast word door invloeden, cultuur en trends.

Das even een wild voorbeeld van een CritPed les.

Hierbij een Denk-oefening, stel:
Er bestaat een succesvolle RBE zoals beschreven bij ZGM/TVP, we hebben ons over alle drempels heengezet en het werkt zoals voorgesteld.

Nu is mijn buurman een erg goede timmerman, hij heeft er veel lol in en is erg goed met een hamer en zaag. Hij is echter ook snel afgeleid, doet altijd tientallen projectjes tegelijk (niet alleen maar timmeren), een beetje lui, en hij houdt van pepernoten. (Nou niet gelijk gaan reageren op dit ene woord, in de bouwwereld zijn ook redelijk wat pepernoten over tafel gegaan ).
Ik wil graag een tafel en hoewel ik deze natuurlijk gewoon kan afhalen, zou ik het fijn vinden als mijn buurman deze zou maken, het geeft voor mij een extra lading aan zo'n tafel wanneer ik weet dat mijn buurman die met zijn eigen handen in elkaar heeft gezet. Ik kan toevallig heerlijke pepernoten bakken, met net die ene twist die de je niet krijgt wanneer ze uit een fabriek/machine komen, mijn buurman is er dan ook dol op. Ik ben echter erg wispelturig, en ongeduldig, de ene maand heb ik dit idee, dan weer een ander.

Ik kan mijn buurman vragen een tafel voor mij te maken, echter omdat hij met zoveel dingen tegelijk bezig is kan dit wel een jaartje duren. Hij weet ook donders goed dat ik misschien in de loop van de tijd van gedachten verander en misschien weer een hele ander tafel wil. Nou zijn mijn buurman en ik overeengekomen dat hij een tafel volledig naar mijn wensen gaat maken, en dat niet alleen, ook nog binnen een maand tijd (dan ben ik jarig en zou ik graag gebruik maken van deze tafel). Hij is bereid hier enkele van zijn andere projectjes even voor te laten rusten. Ik bak dan een hele grote hoeveelheid pepernoten voor hem. Omdat pepernoten vers het lekkerst zijn zal ik elke dag verse bakken, en als de tafel klaar is een extra grote hoeveelheid zodat we samen van de pepernoten en tafel kunnen genieten.

Zit er een ongelijkheid volgens jou in bovenstaande voorbeeld, wringt er iets, zit er iets slechts in, met andere woorden, is dit iets wat je liever niet zou willen zien gebeuren?

Geen flauw idee. Pepernoten zijn ook voor mij erg aantrekkelijk.
Er zal hierdoor onbalance komen omdat je een bestaande systeem (wachtrij) beinvloed.

[PaveloW]

DeX schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 19:44:
[...]
Critigal Pedagogy is een educatief perspectief waarbij we vooral de leerlingen kritisch leren nadenken over de bron van informatie en daardoor kritische afwegingen maken.

Dank voor jouw uitleg van CritPed, als ik dat zo lees is de definitie/oorsprong die jij hanteert wat minder extreem dan degene die te vinden zijn op wiki en wikiv.

Dus de leerlingen denken nu over een aantal zaken na: Het gedrag wat ze laten zien, zowel positief als negatief kan een verwachtingspatroon zetten voor de mensen om hun heen, waardoom sommige dingen die eerder niet normaal waren, langzaam normaal worden. Als leerlingen elkaar vriendelijk toeschelden zonder echt negatieve bedoeling, kunnen andere mensen dit gedrag gaan observeren als normaal en dat ook uitvoeren, totdat iemand wel dit ziet als negatief (vrienden die elkaar begroeten met Hey Homo bijvoorbeeld).

Maar dan blijft bij mij de vraag hangen, welke acties/gedragsverandering zullen wel/niet nodig zijn in het laatste geval, waarin iemand het begroeten als negatief ervaart?
a) Ik kan dit gedrag van deze eenling die dit als negatief beschouwd voor kennis aannemen, en er verder niets mee doen.
b) Ik kan deze persoon niet langer op deze manier begroeten.
c) Ik kan andere mensen in het bijzijn van deze persoon niet meer met Hey Homo begroeten.
d) Ik kan helemaal niemand meer met Hey Homo gaan begroeten
e) ?...
f) ?...
Is de vraag (en zo misschien weer een mooi bruggetje terug ontopic ) dan niet of er uberhaupt een paradigm shift nodig (a) is en zo ja hoever je wil shiften (b t/m z)? (En we "Hey Homo", vervangen door "geld is slecht en moet verwijdert worden uit de samenleving"). Is de waarheid van deze eenling perse beter, is het een waarheid die we allemaal moeten willen hanteren. Ik heb het gevoel dat de hele ZGM allang voorbij dit punt is en onderweg heeft besloten om een shift te maken naar "z)".

Geen flauw idee. Pepernoten zijn ook voor mij erg aantrekkelijk.
Er zal hierdoor onbalance komen omdat je een bestaande systeem (wachtrij) beinvloed.

Maar betekent dit dan ook dat een samenleving zonder geld zo makelijk in onbalance te brengen is?

Om even af te stappen van alle praktische, sociale en filosofische bezwaren die ik heb tegen een RBE even terug naar het oorspronkelijke vraagteken aan het begin van de thread: Samenleving zonder geld?.
In deze context moest ik denken aan een spotje van de ASN . Deel van de tekst : Geld stinkt, geld helpt, geld sloopt, geld groeit, geld vergalt, geld leert, geld vervuilt, etc etc.". Wat mijns inziens de ZGM nu doet is alleen de eerste, derde etc nemen en dit als 'waarheid' presenteren. Door nu geld uit de maatschappij te verwijderen zullen ook deze problemen ook verdwijnen, zonder in beschouwing te nemen dat geld ook goede dingen kan doen. Het is een beetje het verbieden van alle hamers, omdat je er iemand ook de kop mee kan inslaan.
Als je teksten leest op ZGM, en ook bepaalde posts in dit draadje, is geld/de financiele wereld door en door slecht en is er niets positiefs in te vinden. Als je lezend door dat soort teksten nu eens een bank als de ASN (of misschien nog iets onafhankelijker dacht ik, de Triodos bank) in gedachten neemt, kan je toch niet met droge ogen beweren dat mensen op financieel vlak alleen maar ikke, ikke, ikke willen?

Als je bijvoorbeeld als (waarschijnlijke een beetje mank lopende) analogie het aantal verkeersdoden door auto's neemt. Door enkel te focussen op dit enkele feit kan je beargumenteren dat het verbieden van auto's een hele logische is. Verbiedt auto's en je hebt er geen verkeersdoden meer. Dit gevoel heb ik sterk bij de hele ZGM, haal geld weg en de problemen zijn verdwenen.
Twee andere minder vergaande stappen om dit te bereiken (maar volgens mij ook onderdeel van ZGM) is het aanpassen van de sociale omgeving en het beinvloeden/educatie van de weggebruikers.

Het aanpassen van de 'sociale' omgeving is vrij duidelijk, aanleggen van 30km zones, verkeersdrempels etc. Als dit op de juiste manier gebeurt kan dit het aantal verkeersdoden redelijk terugdringen. Ik heb zo snel geen onderzoeken bij de hand die dit bevestigen, maar de juiste herindeling kan dit tot gevolg hebben als ik me niet vergis. Echter is het aantal verkeersdoden daarmee nog niet 0. Om dat te bereiken zou je de omgeving denk ik dusdanig moeten aanpassen dat het zo goed als onmogelijk wordt om deze nog te gebruiken als autoweg lijkt mij, om de 5 meter een verkeersdrempel, etc.
Daarbij kan dan ook de techniek komen kijken. Auto's kunnen begrenst worden, zodat ze automatisch niet harder dan 30Km in een woonwijk gaan rijden, ze krijgen nu al sensoren om afstanden tot voorliggers/omgeving te bepalen etc. Echter bestaat er geen 100% feillose soft/hardware, en ik schat de kans dat die er komt ook vrij klein in. Daarnaast is er ook nog altijd de mens die uiteindelijk dit zou kunnen overrulen.

Het gedrag van de autobestuurder zelf; Hoewel de meeste mensen zich bewust zijn van het feit dat ze niet te hard moeten rijden, niet met een slok op achter het stuur moeten gaan zitten blijven mensen andere keuzes maken. Zelfs met de jarenlange voorlichting vanuit de overheid door spotjes en waarschuwingen langs de weg, boetes, verkeersdoden in de omgeving van mensen etc etc. vallen er doden door gedrag van mensen. Afgezien van een enkele idioot die de houding heeft van "a)" (zie reactie op CritPed), zullen de meeste mensen ergens rond "b)" tot misschien wel "d)" zitten. Ook hiermee dring je het dodental dus niet terug tot 0.

De ZGM wil echter op al deze gebieden (het verbieden van auto's/wegnemen van geld uit de samenleving, wegennet/sociale samenleving herinrichten, menselijk gedrag beinvloeden/educatie) de meest extreme paradigm shift "z)" toepassen. Niet alleen als denk oefening, maar praktisch uitgevoerd om maar tot die 0 te komen, dat is mijn grootste bezwaar dat ik heb, en is waarom het volgens mij ook bij veel mensen de tegenovergestelde reactie uitlokt die ze (ZGM) juist willen bereiken. Ik ben op bepaalde gebieden ook voor herstructuring van de sociale omgeving, voor bewustwording van mensen (als ze dat al willen), maar altijd in de voor mij redelijke en realistich "b)" to "d)" range.
Maar zoals ik al eerder zei heb ik het idee dat voor de ZGM de discussie daarover al een gepasseerd station is.


@Dead Pixel
Teruglezend zie ik volgens mij dat er enige verwarring is ontstaan over dit regeltje
"They will understand that it is in their self-interest"
Welke jij vrij vertaalde met :
Dead Pixel schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:57:
"Het enigste wat daar wordt gezegd is dat je uit zelf interesse alles mag proberen, zolang het geen negatieve eigenschappen heeft op de samenleving of natuur en de bronnen het toe laten. Maar probeer ook uit de belangen van de samenleven te denken."

Terwijl ik dit zelf toch echt vertaal met :
Men zal begrijpen dat dit is in hun eigenbelang (self-interest != zelf interesse )
Toch wel een verschil in mijn ogen, maar dit geheel terzijde....

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 13:39:
Het gaat erom dat politici of centrale banken hun schulden weg niet meer weg kunnen inflateren. Ook zullen booms en bust minder snel optreden, omdat geld uitgeven lastiger word.(Overheid kan niet zo maar geld bijdrukken en banken zullen minder snel geneigd zijn om risicovolle leningen te verstrekken)

Ja, dat klopt, maar dat houdt alleen stand wanneer je eerst een herverdeling maakt van al het goud op basis van regionale / nationale produktiviteit, en dan vervolgens die produktiviteit ook overal even hard groeit. Wanneer er daarin verschillen ontstaan worden die verschillen 'vereffend' door het heen en weer schuiven van goud. Laagproduktieve gebieden hebben dan minder en minder goud, waardoor daar de economie op een gegeven moment gewoon stopt (op een baseline niveau na, dat met ruilhandel kan worden afgewikkeld). Wat daarvan de gevolgen zullen zijn is anyone's guess.

Ook is niet onvoldoende controles bij de banken het probleem, maar de enorme krediet expansie wat door de overheid wordt toegestaan. Het is min of meer het gevolg van een fiat geld systeem en dat er ongecontroleerd geld uitgeleend kon worden dmv fractioneel bankieren en rente beleid van centrale banken. Hierdoor werden veel te grote risico's genomen

Teveel risico nemen kan ook met goud. Het probleem is dat ze wel risico nemen, maar niet op de blaren hoeven te zitten als het misgaat.

, mede dankzij de overheid(Zie subprime/NINA hypotheken), terwijl dit was te voorkomen door geen stimulering van de huizenmarkt van de overheid in de VS en als het rentebeleid was bepaald door vraag, aanbod en risico ipv centrale banken.

Dat ben ik met je eens, inflatie kan en wordt teveel gebruikt als politiek instrument. Dat kan met goud niet zo makkelijk.

Dit alles heeft er weer mee te maken, dat overheden en (centrale) banken de gevolgen van hun acties niet kunnen overzien en kunstmatige ingrepen vaak een negatieve invloed hebben op de economie.(Wat op zijn beurt ook weer communisme de nek heeft omgedraaid)

Dat ben ik ook met je eens, maar dat geldt voor macro-economische theoriëen in zijn algemeenheid. Wat er in een economie gebeurt wordt niet adequaat genoeg voorspeld door eender welke theorie, vooral veroorzaakt door - wat TFFKABH ook al zegt - een te simpel beeld van menselijke beslismodellen. Je kunt naar mijn idee dus niet blind roepen dat (de mogelijkheid tot) ingrijpen door de overheid of een centrale bank altijd goed of slecht is. De boel de boel laten heeft ook niet altijd de meest gewenste effecten.

[DeX]

PaveloW schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 08:23:
[...]

Dank voor jouw uitleg van CritPed, als ik dat zo lees is de definitie/oorsprong die jij hanteert wat minder extreem dan degene die te vinden zijn op wiki en wikiv.


[...]

Maar dan blijft bij mij de vraag hangen, welke acties/gedragsverandering zullen wel/niet nodig zijn in het laatste geval, waarin iemand het begroeten als negatief ervaart?
a) Ik kan dit gedrag van deze eenling die dit als negatief beschouwd voor kennis aannemen, en er verder niets mee doen.
b) Ik kan deze persoon niet langer op deze manier begroeten.
c) Ik kan andere mensen in het bijzijn van deze persoon niet meer met Hey Homo begroeten.
d) Ik kan helemaal niemand meer met Hey Homo gaan begroeten
e) ?...
f) ?...
Is de vraag (en zo misschien weer een mooi bruggetje terug ontopic ) dan niet of er uberhaupt een paradigm shift nodig (a) is en zo ja hoever je wil shiften (b t/m z)? (En we "Hey Homo", vervangen door "geld is slecht en moet verwijdert worden uit de samenleving"). Is de waarheid van deze eenling perse beter, is het een waarheid die we allemaal moeten willen hanteren. Ik heb het gevoel dat de hele ZGM allang voorbij dit punt is en onderweg heeft besloten om een shift te maken naar "z)".

Daar kan ik natuurlijk geen antwoord op geven. In het beste geval snappen de meeste mensen dat al het gedrag wat ze tegenkomen gereferred kan worden aan een raamwerk van kritische normaliteit. Met andere woorden, mensen nemen niet klakkeloos gedrag over én mensen worden niet beledigd door hetgene wat een persoon / groep personen doet, wetende dat hier hetzelfde raamwerk van normaliteitsreferentie in verwerkt zit. Met andere woorden, Ik snap waarom mensen het "goed" vinden om elkaar op deze manier te begroeten, ik snap dat het niet persoonlijk over mij gaat, en ik snap dat het gedrag is die wellicht gecreeërd is uit een samensmelting van normalizatie binnen de groep mensen.

Het verschuiven van paradigm hier gebruikt ter begrip van de "waarom" vraag. Het werkt IMHO minder goed als het maar van een kant komt, dus als een groep duidelijk poogt de standpunten fundamenteel te begrijpen van een andere en deze probeert te relativeren aan zijn/haar raamwerk van kritisch denken.

Totale empathie is natuurlijk onmogelijk, gezien niemand zichzelf volledig in de belevingswereld van een andere persoon zetten. Begrip is dan ook iets wat niet volledig haalbaar is, maar IMHO toch een doel moet zijn in dit soort discussies.

[...]

Maar betekent dit dan ook dat een samenleving zonder geld zo makelijk in onbalance te brengen is?

Om even af te stappen van alle praktische, sociale en filosofische bezwaren die ik heb tegen een RBE even terug naar het oorspronkelijke vraagteken aan het begin van de thread: Samenleving zonder geld?.
In deze context moest ik denken aan een spotje van de ASN . Deel van de tekst : Geld stinkt, geld helpt, geld sloopt, geld groeit, geld vergalt, geld leert, geld vervuilt, etc etc.". Wat mijns inziens de ZGM nu doet is alleen de eerste, derde etc nemen en dit als 'waarheid' presenteren. Door nu geld uit de maatschappij te verwijderen zullen ook deze problemen ook verdwijnen, zonder in beschouwing te nemen dat geld ook goede dingen kan doen. Het is een beetje het verbieden van alle hamers, omdat je er iemand ook de kop mee kan inslaan.

Het gaat bij mij persoonlijk niet om Geld, maar de drijvende principe erachter, welke "Winst" als top-prioriteit maakt, en humanitaire toekomstbeschouwing met een grote afstand op tweede plaats komt.

Als je teksten leest op ZGM, en ook bepaalde posts in dit draadje, is geld/de financiele wereld door en door slecht en is er niets positiefs in te vinden. Als je lezend door dat soort teksten nu eens een bank als de ASN (of misschien nog iets onafhankelijker dacht ik, de Triodos bank) in gedachten neemt, kan je toch niet met droge ogen beweren dat mensen op financieel vlak alleen maar ikke, ikke, ikke willen?

Je hebt het nu over twee relatief kleine banken waar ik wel een goed gevoel bij krijg. Nog steeds zitten deze twee banken in hetzelfde schuitje waar winst gemaakt moet worden, op wat voor manier dan ook.

Als je bijvoorbeeld als (waarschijnlijke een beetje mank lopende) analogie het aantal verkeersdoden door auto's neemt. Door enkel te focussen op dit enkele feit kan je beargumenteren dat het verbieden van auto's een hele logische is. Verbiedt auto's en je hebt er geen verkeersdoden meer. Dit gevoel heb ik sterk bij de hele ZGM, haal geld weg en de problemen zijn verdwenen.

Ik voel dat veel mensen inderdaad het implementeren van een alternatieve socio-economisch stelsel zien als een transistieloze plan. Met andere woorden: Morgen bestaat geld niet meer. Dat kan gewoon niet. Je kan niet afstappen van een globale structuur en verwachten dat het de volgende dag helemaal in orde is. Er moet in deze gevallen een transitie zijn van één systeem naar een ander. TZM faalt behoorlijk als het gaat om het concretiseren en sterk beargumenteren van een transitiemodel.

Twee andere minder vergaande stappen om dit te bereiken (maar volgens mij ook onderdeel van ZGM) is het aanpassen van de sociale omgeving en het beinvloeden/educatie van de weggebruikers.

Bingo

Het aanpassen van de 'sociale' omgeving is vrij duidelijk, aanleggen van 30km zones, verkeersdrempels etc. Als dit op de juiste manier gebeurt kan dit het aantal verkeersdoden redelijk terugdringen. Ik heb zo snel geen onderzoeken bij de hand die dit bevestigen, maar de juiste herindeling kan dit tot gevolg hebben als ik me niet vergis. Echter is het aantal verkeersdoden daarmee nog niet 0. Om dat te bereiken zou je de omgeving denk ik dusdanig moeten aanpassen dat het zo goed als onmogelijk wordt om deze nog te gebruiken als autoweg lijkt mij, om de 5 meter een verkeersdrempel, etc.
Daarbij kan dan ook de techniek komen kijken. Auto's kunnen begrenst worden, zodat ze automatisch niet harder dan 30Km in een woonwijk gaan rijden, ze krijgen nu al sensoren om afstanden tot voorliggers/omgeving te bepalen etc. Echter bestaat er geen 100% feillose soft/hardware, en ik schat de kans dat die er komt ook vrij klein in. Daarnaast is er ook nog altijd de mens die uiteindelijk dit zou kunnen overrulen.

Een van de lullige bijkomstigheden van het implementeren van niet verplichte veiligheidssystemen als begrenzing, slaap-detectoren, afstandsmeters, impact detection en adiitionele airbags is dat ze niet beschikbaar zijn voor de "gemiddelde" consument. Ze zijn "extra" en behoorlijk aan de prijs.

Het gedrag van de autobestuurder zelf; Hoewel de meeste mensen zich bewust zijn van het feit dat ze niet te hard moeten rijden, niet met een slok op achter het stuur moeten gaan zitten blijven mensen andere keuzes maken. Zelfs met de jarenlange voorlichting vanuit de overheid door spotjes en waarschuwingen langs de weg, boetes, verkeersdoden in de omgeving van mensen etc etc. vallen er doden door gedrag van mensen. Afgezien van een enkele idioot die de houding heeft van "a)" (zie reactie op CritPed), zullen de meeste mensen ergens rond "b)" tot misschien wel "d)" zitten. Ook hiermee dring je het dodental dus niet terug tot 0.

Terugdringen tot 0 kun je niet verwachten, maar wel wensen. Om dit te bereiken heb je inderdaad een bepaald systeem nodig die universeel beschikbaar is en minder rekent op menselijke beslissingen. (OMG ik klink als Skynet)

De ZGM wil echter op al deze gebieden (het verbieden van auto's/wegnemen van geld uit de samenleving, wegennet/sociale samenleving herinrichten, menselijk gedrag beinvloeden/educatie) de meest extreme paradigm shift "z)" toepassen. Niet alleen als denk oefening, maar praktisch uitgevoerd om maar tot die 0 te komen, dat is mijn grootste bezwaar dat ik heb, en is waarom het volgens mij ook bij veel mensen de tegenovergestelde reactie uitlokt die ze (ZGM) juist willen bereiken. Ik ben op bepaalde gebieden ook voor herstructuring van de sociale omgeving, voor bewustwording van mensen (als ze dat al willen), maar altijd in de voor mij redelijke en realistich "b)" to "d)" range.
Maar zoals ik al eerder zei heb ik het idee dat voor de ZGM de discussie daarover al een gepasseerd station is.

Dit heb ik ook. Maar ik merk dat ik dan vooral op de korte termijn aan het denken ben, in plaats an de lange termijn, er vanuitgaande dat sociale en technologische vooruitgang in vele velden vrij spel kan hebben. Postmoderne principes als CritPed zijn relatief nieuw, en we kunnen nog geen vruchten plukken daarvan.

[Sissors]

Je hebt het nu over twee relatief kleine banken waar ik wel een goed gevoel bij krijg. Nog steeds zitten deze twee banken in hetzelfde schuitje waar winst gemaakt moet worden, op wat voor manier dan ook.

IIRC is triodos degene die homeopathie financiert (de echte, niet de kruiden/plantegeneeskunde die wel kan werken), wat imo erger is dan gewoon een ak47 fabriek financieren, die liegen tenminste niet over wat hun producten doen.

Maar in ieder geval, als jij vindt dat ook die banken zich teveel door winst laten leiden, richt je eigen bank op, kijk hoeveel medestanders je krijgt van mensen die het met je eens zijn en hun geld op je bank zetten.


Dit hele gedoe van RBE komt vaak neer op dat je (overbodige) luxe van mensen afpakt, en dat ze dat niet erg vinden door educatie. Maar waarom moet dat hele RBE gedeelte er dan nog tussen? Waarom ga je niet gewoon die miljonairs nu door educatie zover krijgen dat ze hun geld weggeven aan goede doelen enzo? (Uiteraard omdat dat je met geen mogelijkheid lukt, maar daarmee geef je dan toe dat ook in een RBE mensen meer zullen willen dan dat iedereen krijgt, wat minder zal zijn dan het gemiddelde wat een miljonair heeft).

[PaveloW]

DeX schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 10:17:
[...]
Daar kan ik natuurlijk geen antwoord op geven. ....
....
.....Begrip is dan ook iets wat niet volledig haalbaar is, maar IMHO toch een doel moet zijn in dit soort discussies.

Met bovenstaande in gedachten in welk licht bekijk je de gepresenteerde ZMG dan? Op mij komt het over als het te accepteren ideaal. Het probleem voor mij is dat als ik me probeer in te leven in het ZGM denken ik heel snel het begrip verlies. Het komt op mij over alsof er mij wordt verteld dat ik helemaal niemand meer met "Hey Homo" mag gaan lopen begroeten, zonder dat er enig begrip naar de huidige situatie vanuit de ZGM wordt getoond, en dan haak ik toch snel af. Dat kan een fout van mij als ontvanger zijn, maar net zo goed van de boodschapper. (en zeer waarschijnlijk zoals met alles ligt de waarheid ergens in het midden...)

Het gaat bij mij persoonlijk niet om Geld, maar de drijvende principe erachter, welke "Winst" als top-prioriteit maakt, en humanitaire toekomstbeschouwing met een grote afstand op tweede plaats komt.
[...]
Je hebt het nu over twee relatief kleine banken waar ik wel een goed gevoel bij krijg. Nog steeds zitten deze twee banken in hetzelfde schuitje waar winst gemaakt moet worden, op wat voor manier dan ook.

[klein roze brilletje]
Maar wat nu als deze banken geld/winst slechts gebruiken als middel om hun visie op een 'betere' wereld te realiseren. Nu niet meteen in een kramp cq slappe lach schieten, want stel dat er bij die bank net zo'n stelletje idealisten zit als er werken aan het Venus project?
[/klein roze brilletje]

Winst is dus geen doel en top-prioriteit op zich meer in dat geval. Als een dergelijke bank de afweging moet maken om te investeren in kolencentrale (in dit vb voor het gemak even aangenomen dat die als iets 'slechts' wordt gezien) voor 40% winst, of voor een windmolenpark (voor het gemak 'goed') met 10% winst, blijf je erbij dat deze bank zal kiezen voor de kolencentrale omdat ze nu eenmaal in het systeem moeten meedraaien waar alles om de hoogste winst gaat?
Als het windmolenpark echter 10% verlies zou opleveren zou een dergelijke bank daar inderdaad niet in investeren, want binnen het huidige systeem zouden ze erg snel failliet gaan. Maar als ze dat doen dan kunnen ze geen enkel doel meer realiseren. Het is dus wat mij betreft niet zozeer 'het systeem' wat goed of slecht is, maar de keuzes die binnen dat systeem worden gemaakt. Daarom vind ik het ook onzinnig om een transitie in te zetten die als doel heeft dit systeem te 'vernietigen'.

Een van de lullige bijkomstigheden van het implementeren van niet verplichte veiligheidssystemen als begrenzing, slaap-detectoren, afstandsmeters, impact detection en adiitionele airbags is dat ze niet beschikbaar zijn voor de "gemiddelde" consument. Ze zijn "extra" en behoorlijk aan de prijs.

Maar dat is slechts een kwestie van tijd, iets wat de markt prima kan regelen. De autogordel stamt ook pas uit 1959 (en Volvo was als commercieel bedrijf zo vriendelijk om het octrooi onmiddelijk vrij te geven, en ja vast alleen uit economische motieven, vul ik vast in voor de doemdenkers....) , en werd al verplicht in de jaren 70. Dit was dan een relatief simpel mechanisch stukje techniek, alles wat nu geintroduceerd wordt is van een iets andere orde, gezien de hoeveelheid levens die de autogordel heeft gered.

Terugdringen tot 0 kun je niet verwachten, maar wel wensen. Om dit te bereiken heb je inderdaad een bepaald systeem nodig die universeel beschikbaar is en minder rekent op menselijke beslissingen. (OMG ik klink als Skynet)

Maar dit is niet alleen de wens van ZGM is, maar ook de claim; als de maatschappij zo is ingericht dan vallen er 0 verkeersdoden. Dat is waar ik de relatie leg met een (sorry voor het stokpaardje/sar woord) utopie. Het is een compleet dichtgetimmerde (auto's verboden), onmenselijke samenleving geworden (maar toch op alle wegen verkeersdrempels en 100% controles), waar mensen zich volledig volgens het aangeleerde verwachtingspatroon gedragen. (altijd hun autogordel dragen, in de auto die ze niet hebben (ja ja, hier loopt deze vergelijking een beetje mank )... Dat is waar ik het begrip verlies om me in de ZGM in te leven.
Je merkt zelf al als je enigszins die kant op denkt dat je begint te klinken als Skynet.

Dit heb ik ook. Maar ik merk dat ik dan vooral op de korte termijn aan het denken ben, in plaats an de lange termijn, er vanuitgaande dat sociale en technologische vooruitgang in vele velden vrij spel kan hebben. Postmoderne principes als CritPed zijn relatief nieuw, en we kunnen nog geen vruchten plukken daarvan.

Maar dan niet een tranisitie die als richting een ZGM ingaat.

(Ik geloof dat we het misschien helemaal niet zo verschrikkelijk oneens zijn als misschien uit bovenstaande reactie kan klinken)

[BadRespawn]

PaveloW schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:56:
Het is dus wat mij betreft niet zozeer 'het systeem' wat goed of slecht is, maar de keuzes die binnen dat systeem worden gemaakt.

Keuzes die binnen het systeem worden gemaakt worden mede gestuurd door het systeem van beloning binnen dat systeem - dat is onderdeel van het systeem, en als met het systeem van beloning iets mis is dan is er dus iets mis met "het (financiële) systeem" (de manier waarop de financiële sector te werk gaat).

Misaligned Incentives and the Economic Crisis
http://www.businessweek.c...009/ca20090428_696218.htm
"It was a system that rewarded unacceptable risk"

Ook de mate van regulering en toezicht zijn onderdeel van het systeem, en het is een doelbewuste keuze geweest enerzijds vd sector om de politiek te vragen om minder regels en minder toezicht, en anderzijds van de politiek om dat verzoek in te willigen.
Inmiddels is een vd hoofdrolspelers teruggekomen op de visie die heeft geleid tot de verregaande deregulering, alleen heeft die het nu niet meer voor het zeggen:

Greenspan Concedes Error on Regulation
http://www.nytimes.com/20...ness/economy/24panel.html

[PaveloW]

BadRespawn schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 13:11:
[...]
Keuzes die binnen het systeem worden gemaakt worden mede gestuurd door het systeem van beloning binnen dat systeem - dat is onderdeel van het systeem, en als met het systeem van beloning iets mis is dan is er dus iets mis met "het (financiële) systeem" (de manier waarop de financiële sector te werk gaat).

Misaligned Incentives and the Economic Crisis
http://www.businessweek.c...009/ca20090428_696218.htm
"It was a system that rewarded unacceptable risk"

Maar er wordt in dat artikel toch nergens geopperd om daarom maar het hele finaciele systeem overboord te gooien, hoogstens te veranderen? Ik beweer dan ook niet (al was dat in mijn eerdere post misschien een beetje onduidelijk) dat er niets mis zou zijn met het (financiële) systeem, maar wel dat het rucksichtlos overboord gooien van het gehele systeem ansich mij persoonlijk niet de beste en meest logische oplossing lijkt.

[Gianni Rombios]

Interessant topic. Aanvankelijk om de inhoud, later meer wegens het spanningsveld tussen de deelnemers.

Het verbaast mij dat nog niemand het heeft gehad over 1 enorm struikelblok voor deze beweging:
De Islam.
In de Zeitgeist movies wordt de Islam vreemd genoeg ook totaal niet genoemd. Naar het lijkt om geen slapende honden wakker te maken want in een interview zegt Peter Joseph: "Islam is the most dangerous religion in existence."

Wij als Nederlandse tweakers hebben al moeite om mee te gaan in het verhaal, Maar waarom zouden Islamieten fijn met een vanuit de US bestierde RBE mee gaan doen? De olie gaat natuurlijk daar naartoe waar hij het hardste nodig is... De naïviteit (geen grenzen, allemaal meedoen) is 1000x groter dan het fijne plan van Bush om democratie te brengen in Irak.

[BadRespawn]

PaveloW schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 14:10:
[...]

Maar er wordt in dat artikel toch nergens geopperd om daarom maar het hele finaciele systeem overboord te gooien, hoogstens te veranderen? Ik beweer dan ook niet (al was dat in mijn eerdere post misschien een beetje onduidelijk) dat er niets mis zou zijn met het (financiële) systeem, maar wel dat het rucksichtlos overboord gooien van het gehele systeem ansich mij persoonlijk niet de beste en meest logische oplossing lijkt.

Ik zeg niet dat het hele systeem over boord moet worden gegooid, ik reageerde op je bewering dat "niet zozeer 'het systeem' goed of slecht is", door duidelijk te maken dat er aan het systeem wel iets behoorlijk fout is.

[PaveloW]

BadRespawn schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 14:19:
Ik zeg niet dat het hele systeem over boord moet worden gegooid, ik reageerde op je bewering dat "niet zozeer 'het systeem' goed of slecht is", door duidelijk te maken dat er aan het systeem wel iets behoorlijk fout is.

Ja, ik ben bang dat dat een iets te gechargeerde uitspraak van mij was. Het ging mij vnl over het punt dat niet het hele systeem overboord hoeft.

[Gomez12]

Gianni Rombios schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 14:13:
Het verbaast mij dat nog niemand het heeft gehad over 1 enorm struikelblok voor deze beweging:
De Islam.
In de Zeitgeist movies wordt de Islam vreemd genoeg ook totaal niet genoemd. Naar het lijkt om geen slapende honden wakker te maken want in een interview zegt Peter Joseph: "Islam is the most dangerous religion in existence."

Laat me raden, je stemt vanuit je volle hart op de PVV?

Maar leg eens uit waarom dat het struikelblok is?

[Gianni Rombios]

Nee, ik zal NOOIT PVV stemmen. Niet het struikelblok maar een heel groot en voordehand liggend struikelblok. Behalve geld schaft Joseph toch ook alle religie af? Hij veegt in deel 1 van de film met alle religie de vloer aan. Ook Christenen (denk alleen al in de US) zullen niets van deze man willen weten.

[DeX]

PaveloW schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:56:
[...]

Met bovenstaande in gedachten in welk licht bekijk je de gepresenteerde ZMG dan? Op mij komt het over als het te accepteren ideaal. Het probleem voor mij is dat als ik me probeer in te leven in het ZGM denken ik heel snel het begrip verlies. Het komt op mij over alsof er mij wordt verteld dat ik helemaal niemand meer met "Hey Homo" mag gaan lopen begroeten, zonder dat er enig begrip naar de huidige situatie vanuit de ZGM wordt getoond, en dan haak ik toch snel af. Dat kan een fout van mij als ontvanger zijn, maar net zo goed van de boodschapper. (en zeer waarschijnlijk zoals met alles ligt de waarheid ergens in het midden...)

We trekken het hele begroetingsverhaal wel heel erg uit context, maar goed. Ik zie TZM als een van de weinige grote collectieven die zich voornamelijk bezighoud met het bedenken van een alternatief tot onze huidige socio-economisch stelsel. Persoonlijk vind ik het jammer dat ze (TZM) lijken gekozen te hebben voor een enkele oplossing (RBE) in plaats van een fasering van oplossingen. Het liefst gooien ze in 1 keer het roer om terwijl dat gewoon niet kan en de wereld nog lang niet klaar voor is (met de vraag of het ooit zal worden).

In een maatschappij waar critical thinking als cognitieve methode in iedereen verwerkt zit, hoef je bij het roepen van Hey Homo niet eens na te denken.

[...]

[klein roze brilletje]
Maar wat nu als deze banken geld/winst slechts gebruiken als middel om hun visie op een 'betere' wereld te realiseren. Nu niet meteen in een kramp cq slappe lach schieten, want stel dat er bij die bank net zo'n stelletje idealisten zit als er werken aan het Venus project?
\[/klein roze brilletje]
Winst is dus geen doel en top-prioriteit op zich meer in dat geval. Als een dergelijke bank de afweging moet maken om te investeren in kolencentrale (in dit vb voor het gemak even aangenomen dat die als iets 'slechts' wordt gezien) voor 40% winst, of voor een windmolenpark (voor het gemak 'goed') met 10% winst, blijf je erbij dat deze bank zal kiezen voor de kolencentrale omdat ze nu eenmaal in het systeem moeten meedraaien waar alles om de hoogste winst gaat?

In hun visie van een betere wereld hebben we nog steeds te maken met een monetaire economie, en dus staat winst nog steeds bovenaan. Als je in de bankenwereld zit en verteld dat jouw bank ideeen heeft over een non-monetair systeem, gaat elke klant van die bank naar een ander concurrent, die "financiele stabiliteit" belooft. Dus is zo'n bank al snel van de kaart. Wederom een illustratie van een wereld waarin "de markt" alleen positief reageert op een element die goed is voor de toekomst van "de markt".

Als het windmolenpark echter 10% verlies zou opleveren zou een dergelijke bank daar inderdaad niet in investeren, want binnen het huidige systeem zouden ze erg snel failliet gaan. Maar als ze dat doen dan kunnen ze geen enkel doel meer realiseren. Het is dus wat mij betreft niet zozeer 'het systeem' wat goed of slecht is, maar de keuzes die binnen dat systeem worden gemaakt. Daarom vind ik het ook onzinnig om een transitie in te zetten die als doel heeft dit systeem te 'vernietigen'.

De keuzes die gemaakt worden in het systeem, MOETEN meedragen aan het behoud van dat systeem, tenzei ze graag WILLEN falen. Elk keus word gemaakt vanuit het winstgevings-perspectief. Humanitair perspectief is aantrekkelijk, maar neemt een tweede plaats. Ecologische perspectief idem.

[...]

Maar dat is slechts een kwestie van tijd, iets wat de markt prima kan regelen. De autogordel stamt ook pas uit 1959 (en Volvo was als commercieel bedrijf zo vriendelijk om het octrooi onmiddelijk vrij te geven, en ja vast alleen uit economische motieven, vul ik vast in voor de doemdenkers....) , en werd al verplicht in de jaren 70. Dit was dan een relatief simpel mechanisch stukje techniek, alles wat nu geintroduceerd wordt is van een iets andere orde, gezien de hoeveelheid levens die de autogordel heeft gered.

Wederom vertrouwen plaatsen in de markt die "het prima kan regelen". De markt kan alleen dingen regelen in het voordeel van de mensen die in de markt de juiste keuzes maken. Mensen die hierbuiten staan kunnen dit niet.

[...]

Maar dit is niet alleen de wens van ZGM is, maar ook de claim; als de maatschappij zo is ingericht dan vallen er 0 verkeersdoden. Dat is waar ik de relatie leg met een (sorry voor het stokpaardje/sar woord) utopie. Het is een compleet dichtgetimmerde (auto's verboden), onmenselijke samenleving geworden (maar toch op alle wegen verkeersdrempels en 100% controles), waar mensen zich volledig volgens het aangeleerde verwachtingspatroon gedragen. (altijd hun autogordel dragen, in de auto die ze niet hebben (ja ja, hier loopt deze vergelijking een beetje mank )... Dat is waar ik het begrip verlies om me in de ZGM in te leven.
Je merkt zelf al als je enigszins die kant op denkt dat je begint te klinken als Skynet.

Vandaar dat ik het ook niet eens ben met alles wat TZM als alternatief aanbied. De wereld in 1 klap vrijmaken van autos is onrealistisch en een logistieke onmogelijkheid (hoe voer je iets af waar je niet in mag rijden).

[...]

Maar dan niet een tranisitie die als richting een ZGM ingaat.

(Ik geloof dat we het misschien helemaal niet zo verschrikkelijk oneens zijn als misschien uit bovenstaande reactie kan klinken)

Nee zijn we ook niet. Het is en blijft alleen lastig om de ideeën uit TZM, TVP of elke andere vorm van alternatieve socio-economisch stelsel te zien werken op een zeer korte termijn. Ten eerste maken bijna alle geprojecteerde voorbeelden gebruik van een aantal aannames waar we tegen aan lopen:

1. Een globale/bron gebaseerde wereldeconomie werkt niet met grenzen. Als een land niet meedoet, kunnen we geen globale economie hebben en in het geval van een RBE kunnen we geen global resource management uitvoeren. Even op korte termijn denken dat de wereld eindelijk de mensheid gaat herkennen als 1 enkele ras/eniteit is impossible. Kijk maar naar de resultaten van kleine onenigheidjes in de arabische landen bijvoorbeeld. Hoe verenig je een wereld? Heb je dit opgelost, kom je bij 2.
2. Alle bezittingen zijn afkomstig van "moeder aarde" en wij maken hier simpelweg gebruik van. Een stelling die afgevinked kan worden als: Go back to the 60's - is wel hoe veel (niet alle) alternatieve socio-economische stelsels denken. Dus je bezit niets. Je erkent alleen dat je gebruik maakt van aangeboden dingen. Hier word het tricky als we het hebben over transitie. Mensen leven nu in een paradigma waar bezit (wettelijke eigendommen) een heel belangerijk principe is. Hoe vertel je mensen dat hun "spul" eigenlijk eigendom is van de mensheid, en niet alleen van hem/haar? Als je erover nadenkt klopt het wel: Als nomaden claimden we niets, maar toen we het land begonnen te bewerken (settlen), begonnen we ook grenzen te tekenen en zeggen: Dis van mij! Afblijven! Hadden we daar het recht toe? Weet ik veel. Ik weet wel dat we nu nog steeds ons hechten aan dit principe, zonder vaak na te denken of het ook zo is (ja maar ons genetische drang om territoriaal te zijn dan: GTFO ). Wettelijke bezittingen gelden alleen als er een wet is. In tijden van Rampspoed en oorlog zijn wetten tijdelijk verdwenen en kunnen dit soort dingen anders uitpakken. In de jaren 30 en 40 kon je bezitten wat je wilde, maar de "winnende partij" kon het claimen. Wettelijke bezig held dus alleen als we dit als maatschappij accepteren.
3. Mensen zullen kiezen om iets productief en/of progressiefs te doen. Een discussiepunt die behoorlijk in dit topic aan te sprake is gekomen komt IMHO op plaatsje 3 . Omdat ik nu weg (weekend!!!) moet sluit ik punt 3 af met een filmpje (haters gonna hate)
   

[BadRespawn]

DeX schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 14:47:
Persoonlijk vind ik het jammer dat ze (TZM) lijken gekozen te hebben voor een enkele oplossing (RBE) in plaats van een fasering van oplossingen.

Het onderwerp van deze discussie is weliswaar ZGM/TVP, maar zou dat ons moeten beletten om het wel te hebben over andere mogelijke (meer realistische?) oplossingen voor de problemen (of zou daartoe een nieuwe discussie moeten worden gestart)?
Overigens zijn het problemen die al lang vóór het ontstaan van ZGM/TVP zijn gesignaleerd, en waarbij vele organisaties en individuen zich inzetten voor oplossingen (actueel voorbeeld: "RSA", dat voor zover ik weet geen directe link heeft met ZGM/TVP).

[DeX]

BadRespawn schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 15:02:
[...]


Het onderwerp van deze discussie is weliswaar ZGM/TVP, maar zou dat ons moeten beletten om het wel te hebben over andere mogelijke (meer realistische?) oplossingen voor de problemen (of zou daartoe een nieuwe discussie moeten worden gestart)?
Overigens zijn het problemen die al lang vóór het ontstaan van ZGM/TVP zijn gesignaleerd, en waarbij vele organisaties en individuen zich inzetten voor oplossingen (actueel voorbeeld: "RSA", dat voor zover ik weet geen directe link heeft met ZGM/TVP).

Topictitle is wellicht limiterend, maar ik ben van mening dat we in dit topic op zoek zijn naar antwoorden op de vragen: Een Samenleving zonder geld: Waarom? Hoe? Wat zijn de voorbeelden?

TVP en TZM zijn primaire voorbeelden van de "Waarom, Hoe en Voorbeeld?" - vragen. Maar zeker niet de enige voorbeelden. Let wel: Topictitle en Topicstart zijn ruim een jaar oud.

The Royal Society for the encouragement of Arts (RSA) selecteerd (stukken) lectuur die gaan over onderwerpen die postmodernisme, en zogeheten "elightenment-thinking" stimuleren. Het leunt wel op gedachtenprocessen die achter bewegingen als TZM staan, en daarom relevant en interessant.

[Gianni Rombios]

Voor de geïnteresserde:
dit interview/docu met Peter Joseph (50minuten) is zeer de moeite waard:
http://www.whoispeterjoseph.com/

Best de iso torrent downloaden, behoorlijke dvd kwaliteit ( 2GB snelheid ~400kB/s)

[ Voor 8% gewijzigd door Gianni Rombios op 27-05-2011 17:33 ]

[Sissors]

Als je in de bankenwereld zit en verteld dat jouw bank ideeen heeft over een non-monetair systeem, gaat elke klant van die bank naar een ander concurrent, die "financiele stabiliteit" belooft. Dus is zo'n bank al snel van de kaart. Wederom een illustratie van een wereld waarin "de markt" alleen positief reageert op een element die goed is voor de toekomst van "de markt".

Dus blijkbaar willen de mensen niet een bank die dat doet, dus waarom krijg je het idee dat mensen wel een RBE willen?

Oh wacht, je wilde ze heropvoeden, twee mogelijkheden:
1. Je probeert het de vriendelijke manier, dat kan, maar waarom zou je dat niet gewoon nu doen, die bank oprichten, en kijken hoe succesvol het is (je ging ervan uit dat iedereen met educatie is over te halen tot een RBE, dan moet ook iedereen met educatie over te halen zijn om bij die bank hun geld te zetten).

2. Je doet de standaard manier waarop een (semi) utopische nieuwe samenleving wordt gemaakt: strafkampen en doodseskaders.

Dus welke is het?

[DeX]

furby-killer schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 20:01:
[...]

Dus blijkbaar willen de mensen niet een bank die dat doet, dus waarom krijg je het idee dat mensen wel een RBE willen?

Oh wacht, je wilde ze heropvoeden, twee mogelijkheden:
1. Je probeert het de vriendelijke manier, dat kan, maar waarom zou je dat niet gewoon nu doen, die bank oprichten, en kijken hoe succesvol het is (je ging ervan uit dat iedereen met educatie is over te halen tot een RBE, dan moet ook iedereen met educatie over te halen zijn om bij die bank hun geld te zetten).

2. Je doet de standaard manier waarop een (semi) utopische nieuwe samenleving wordt gemaakt: strafkampen en doodseskaders.

Dus welke is het?

Ik twijfel. Ik ga voor 1


Nee wacht..

Doe toch maar 2.
Ja
2 is beter. Of toch 1? Nee 2!

2 JA! Dat word ehm!


Did I win?

Je vergelijk mijn uitleg over concurerende banken met heropvoeding waarbij je er vanuit gaat dat iedereen NIET voor een RBE bank kiest omdat hij/zij volledig kennis heeft van een RBE en deze door het marktsysteem te gebruiken niet kiest. De penetratie van een RBE als alternatief socio-economisch stelsel is volgens mij veel te laag om dit zelfs als serieus argument te gebruiken. Nee iemand kiest nu voor een andere bank omdat deze op een of andere wijze "aantrekkelijk" is. Oke het kan zijn dat deze aantrekkelijkheid in duurzaamheid en "humanitaire" keuzes, maar een bank die pleit voor een RBE is als een Pastoor die pleit voor het Atheisme: zelfvernietigend.

[Gianni Rombios]

Het huidige systeem is juist zelfvernietigend volgens Peter Joseph. De consumptiemaatschappij gaat in sneltreinvaart de afgrond in. De boodschap is "change or die". Dat zit hem in de onverantwoordelijke manier waarop wij met de resources omgaan. In plaats van geld, gewin, consumeren moet de mensheid zsm tot inkeer komen. Natuur, klimaat, de resources moeten centraal komen te staan...>> als je zeitgeist niet gezien hebt, kijk dan het interview met hem.

Ik heb zeitgeist een tijd geleden gezien, vond het een hele lange zit. Het interview is goed to the point en mist alle blabla eromheen (TVP), dwz de science fiction met ronde groene steden, magische robots etc.

[ Voor 4% gewijzigd door Gianni Rombios op 27-05-2011 23:12 ]

[Sissors]

De penetratie van een RBE als alternatief socio-economisch stelsel is volgens mij veel te laag om dit zelfs als serieus argument te gebruiken. Nee iemand kiest nu voor een andere bank omdat deze op een of andere wijze "aantrekkelijk" is. Oke het kan zijn dat deze aantrekkelijkheid in duurzaamheid en "humanitaire" keuzes, maar een bank die pleit voor een RBE is als een Pastoor die pleit voor het Atheisme: zelfvernietigend.

Ik zeg dan ook niet dat een bank voor een RBE moet pleiten, gezien ik dat als iets overbodigs zie.

Volgens jou kan je zorgen dat iedereen door educatie voorstander wordt van het 'eerlijk' verdelen van grondstoffen, niet teveel gebruiken, etc. Als dat zo is, dan kan je ook een bank maken die dat als uitgangspunt neemt (zonder RBE gedoe eromheen), en dan zal iedereen zijn geld bij die bank zetten, en dan kan hun winstmarge wel lager zijn, maar de rest van de banken hebben geen klanten meer.

Als dat niet kan zeg je dus dat je niet iedereen kan overtuigen daarvan met educatie, en dan wordt het weer de vraag hoe je die mensen dan wel van een RBE denkt te kunnen overtuigen.

[DeX]

furby-killer schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 23:01:
[...]

Ik zeg dan ook niet dat een bank voor een RBE moet pleiten, gezien ik dat als iets overbodigs zie.

Volgens jou kan je zorgen dat iedereen door educatie voorstander wordt van het 'eerlijk' verdelen van grondstoffen, niet teveel gebruiken, etc. Als dat zo is, dan kan je ook een bank maken die dat als uitgangspunt neemt (zonder RBE gedoe eromheen), en dan zal iedereen zijn geld bij die bank zetten, en dan kan hun winstmarge wel lager zijn, maar de rest van de banken hebben geen klanten meer.

Als dat niet kan zeg je dus dat je niet iedereen kan overtuigen daarvan met educatie, en dan wordt het weer de vraag hoe je die mensen dan wel van een RBE denkt te kunnen overtuigen.

Ik zeg niet dat we autmagisch uitkomen op een ander/beter systeem uitkomen als we gebruik maken van een andere educatief principe. Ik zeg wel dat we mogelijkheden creeeren daarmee een generatie te krijgen die verder en anders kan denken dan wij dat nu doen. Of daar uiteindelijk een RBE uitkomt weet ik niet. Ik verwacht van niet. Ik verwacht dat er iets beters uitkomt dan een RBE. Iets beters dan jij en ik nu kunnnen bedenken, omdat de cognitieve limitaties minder/niet aanwezig zijn bij de massa.

[BadRespawn]

DeX schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 15:20:

Topictitle is wellicht limiterend, maar ik ben van mening dat we in dit topic op zoek zijn naar antwoorden op de vragen: Een Samenleving zonder geld: Waarom? Hoe? Wat zijn de voorbeelden?

De enige mogelijkheid die ik zie voor een samenleving zonder geld en zonder ruilhandel - maw: een samenleving zonder handel - is een economie die functioneert dmv van distributie van goederen, en niet-direct-betaalde-arbeid (wel indirect betaald dmv distributie van goederen).
Als ik het goed heb begrepen is dat waar RBE op neer komt.

Misschien begrijp ik je verkeerd als je zegt dat je het jammer vindt dat ZGM heeft gekozen voor RBE; vind je dat RBE an sich niet realistisch is, of vind je alleen het feit dat het niet gefaseerd is een probleem?

TVP en TZM zijn primaire voorbeelden van de "Waarom, Hoe en Voorbeeld?" - vragen. Maar zeker niet de enige voorbeelden.

Ik zou geen andere voorbeelden weten. Zelfs in de meest primitieve 'geldloze' samenlevingen vind wel ruilhandel (dus wel handel) plaats, in die zin zijn het geen geldloze samenlevingen zoals bedoeld mbt RBE.

[DeX]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 12:07:
[...]


De enige mogelijkheid die ik zie voor een samenleving zonder geld en zonder ruilhandel - maw: een samenleving zonder handel - is een economie die functioneert dmv van distributie van goederen, en niet-direct-betaalde-arbeid (wel indirect betaald dmv distributie van goederen).
Als ik het goed heb begrepen is dat waar RBE op neer komt.

Misschien begrijp ik je verkeerd als je zegt dat je het jammer vindt dat ZGM heeft gekozen voor RBE; vind je dat RBE an sich niet realistisch is, of vind je alleen het feit dat het niet gefaseerd is een probleem?


[...]


Ik zou geen andere voorbeelden weten. Zelfs in de meest primitieve 'geldloze' samenlevingen vind wel ruilhandel (dus wel handel) plaats, in die zin zijn het geen geldloze samenlevingen zoals bedoeld mbt RBE.

Ik denk dat we op dit gebied bezig zijn met brainstormen over alternatieven. Een keuze maken en deze presenteren als "de oplossing" schrikt veel mensen af. Daarnaast heb ik het al gehad over de barrieres die eerst doorbroken moeten worden voordat we uberhaupt over een geldloze maatschappij kunnen denken. Een RBE rekent hierop.

Beter zou zijn om als land/overheid/regering een keuze te maken waarmee je als locale gemeenschap kleine stappen richting een geldloze maatschappij maakt. Voorbeelden zijn al aanwezig: Transition-towns en atlas-city.

Er zijn verder al andere voorbeelden geplaatst in dit topic. Het overkoepelende idee is wat met elkaar in gemeen hebben, de uitvoering is alleen anders.

[BadRespawn]

DeX schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 12:23:
Beter zou zijn om als land/overheid/regering een keuze te maken waarmee je als locale gemeenschap kleine stappen richting een geldloze maatschappij maakt. Voorbeelden zijn al aanwezig: Transition-towns en atlas-city.

Zo te zien is de bedoeling van Transition Towns -niet- een transitie naar een geldloze samenleving (of geldloze towns):

"Transition Towns versterken lokale bewoners en groepen, die zelf aan de slag willen gaan om hun manier van wonen, eten, werken en leven minder olie-afhankelijk te maken en meer duurzaam."
http://transitiontowns.nl/


Mbt http://www.atlasinitiativegroup.org/acp/acp.html
Ik blijf hetzelfde probleem hebben als voorheen met (een van) de kennelijke uitgangspunten van RBE, namelijk dat "het geld systeem" zoals het nu is, het enige mogelijke geld systeem is, zodat de enige oplossing voor de problemen die het veroorzaakt is om het geheel (inclusief geld) af te schaffen.


Volgens mij zijn er alternatieven mogelijk, bvb een systeem waarin oa
- afspraken zijn gemaakt over maximum loon en maximum kapitaal
- de overheid zelf fiat geld maakt ipv het leent ve centrale bank (zodat geen staats-schuld kan ontstaan)
- gaten in de wet mbt internationale corruptie zijn gedicht

Het politieke systeem zou daarbij aangepast moeten worden:
- geen 'getrapte' democratie
- minder hiërarchische democratie: oa geen politieke partijen en geen 1e kamer, en in plaats van een parlement een volksraad. Lokale volksraden op gemeentelijk niveau met 1 gekozen afgevaardigde per ~250 burgers. Landelijke volksraad met 1 gekozen afgevaardigde per ~250 gemeentelijke afgevaardigden. Alle afgevaardigden gekozen door burgers.


Maar goed, dat is off-topic als het onderwerp moet blijven bij RBE/handel-loze samenleving.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 28-05-2011 19:18 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 14:03:
Mbt http://www.atlasinitiativegroup.org/acp/acp.html
Ik blijf hetzelfde probleem hebben als voorheen met (een van) de kennelijke uitgangspunten van RBE, namelijk dat "het geld systeem" zoals het nu is, het enige mogelijke geld systeem is, zodat de enige oplossing voor de problemen die het veroorzaakt is om het geheel (inclusief geld) af te schaffen.

Atlas Initiative Group zijn afstammelingen vanuit TZM en TVP. Ze zijn apart gegaan omdat ze dingen te snel willen doen. TVP gaat nu zelf deze kant ook op. (Kleine toelichting)

Volgens mij zijn er alternatieven mogelijk, bvb een systeem waarin oa
- afspraken zijn gemaakt over maximum loon en maximum kapitaal

Zo ga je mensen dus limiteren. Dan krijg je een communistische instelling. waarom niet gelijk geld afstaan en alles delen?

- de overheid zelf fiat geld maakt ipv het leent ve centrale bank (zodat geen staats-schuld kan ontstaan)

Dit kan een oplossing zijn, maar is niet een totale oplossing natuurlijk. De markt eromheen blijft onveranderd. En wat men nou precies wil blijft ook onveranderd.

- gaten in de wet mbt internationale corruptie zijn gedicht

Corruptie laat zich niet stoppen door regels. Ik hoop toch dat jij dat zelf ook in de gaten hebt.

- minder hiërarchische democratie: oa geen politieke partijen en geen 1e kamer, en in plaats van een parlement een volksraad. Lokale volksraden op gemeentelijk niveau met 1 gekozen afgevaardigde per ~250 burgers. Landelijke volksraad met 1 gekozen afgevaardigde per ~250 gemeentelijke afgevaardigden. Alle afgevaardigden gekozen door burgers.

Het is een verbetering, dat ben ik met je eens. Maar ik wil jou eens in ander perspectief laten kijken. Neem een president, welke toegevoegde waarde tot een maatschappij heeft hij? Kan hij in een ziekenhuis werken? Kan hij een fabriek bouwen? Kan hij een huis bouwen? Kan hij....

Dat is allemaal de taak van specialisten. Een president heeft weinig tot geen toegevoegde waarde aan een samenleving m.b.t vooruitgang en vooruitstrevend zijn. Ideeën komen uit de grote menigte en zal zich ook ontwikkelen vanuit de menigte uit het belang van de menigte, niet dat van een president, door een president of voor een president.

De president doet enig 'management' taken. Welk ook kan worden gedaan door (geavanceerde) computers.

Maar goed, dat is off-topic als het onderwerp moet blijven bij RBE/handel-loze samenleving.

Ik vindt dit niet echt een off-topic onderwerp. Een RBE heeft betrekking tot alles, om nieuwe kijken op alles te geven. En als geheel alles proberen te vernieuwen gebaseerd op de laatste ontwikkelingen. En niet (oer) oude constructies aanhouden die weinig nut hebben.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 21:54:
Zo ga je mensen dus limiteren.

Inderdaad; limiteren qua mogelijkheden om ten koste van de samenleving buitensporig te profiteren van de samenleving.

Dan krijg je een communistische instelling.

Het is niet communisme, omdat niet alles eigendom is van iedereen, en omdat er -wel- vrij grote verschillen zijn in inkomsten. De verschillen zouden kleiner zijn dan voorheen, maar niet groter dan hoe die enkele decennia geleden (ca 1960) waren in het westen.

waarom niet gelijk geld afstaan en alles delen?

Omdat dat heel wat anders is dan wat ik voor ogen heb.
Waarom probeer je me in de communistische hoek te zetten?

Dit kan een oplossing zijn, maar is niet een totale oplossing natuurlijk.

Inderdaad, het is dan ook één vd punten die ik noem. Elk van die punten afzonderlijk is natuurlijk niet een totale oplossing. En al de punten die ik heb genoemd vormen bij elkaar ook niet een compleet uitgewerkt plan.

Corruptie laat zich niet stoppen door regels. Ik hoop toch dat jij dat zelf ook in de gaten hebt.

Corruptie kan niet volledig worden uitgeroeid, evenmin als verkeersovertredingen volledig kunnen worden uitgeroeid - maar evenmin als dat geen rede is om geen verkeersregels te hebben, is er ook geen rede om niet dmv de wet corruptie te bestrijden.

Ik denk dat jij niet in de gaten hebt dat regels (en toezicht op naleving ervan) mbt corruptie wel helpen om corruptie terug te dringen. Daar zijn voorbeelden genoeg van. Bvb in Duitsland is het officials niet toegestaan om om te kopen, maar de wet zegt niets over door die officials aangewezen plaatsvervangers. Die kopen dus wel om en dat kan niet worden aangepakt vanwege de wet, totdat de wet wordt aangepast.

zie
Peter Eigen (founder of Transparency International): How to expose the corrupt
http://www.ted.com/talks/...o_expose_the_corrupt.html

Maar ik wil jou eens in ander perspectief laten kijken. Neem een president, welke toegevoegde waarde tot een maatschappij heeft hij? ...

Dat is voor mij niet een ander perspectief.
Ik heb het niet specifiek genoemd (ik heb wel meer niet specifiek genoemd), maar in een 'platte' (minder hiërarchische) democratie is wat mij betreft geen plaats voor één man (een president) die meer macht heeft dan andere volksvertegenwoordigers.

Ik vindt dit niet echt een off-topic onderwerp.

Behalve dat mijn voorstel niets met RBE/geld-loze/handel-loze samenleving te maken heeft. Ik laat het aan Dex over te beoordelen of het wel of niet on-topic is.

[PaveloW]

DeX schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 14:47:
[...]
We trekken het hele begroetingsverhaal wel heel erg uit context, maar goed.

Het ging me hier ook niet zozeer om het begroeten op zich, maar meer over de mate van de paradigm shifts die mogelijk zijn en in mijn ogen realistisch/acceptable/begrijpelijk(waar ik me in kan verplaatsen).

In een maatschappij waar critical thinking als cognitieve methode in iedereen verwerkt zit, hoef je bij het roepen van Hey Homo niet eens na te denken.

Verklaar je nader, hoe zou het dan werken/denken? (Niet dat er momenteel zoveel bij nagedacht wordt denk ik....)

In hun visie van een betere wereld hebben we nog steeds te maken met een monetaire economie, en dus staat winst nog steeds bovenaan.

Dus het grootste probleem is de winst factor in het huidige systeem?

Als je in de bankenwereld zit en verteld dat jouw bank ideeen heeft over een non-monetair systeem, gaat elke klant van die bank naar een ander concurrent, die "financiele stabiliteit" belooft. Dus is zo'n bank al snel van de kaart. Wederom een illustratie van een wereld waarin "de markt" alleen positief reageert op een element die goed is voor de toekomst van "de markt".

Maar niets belet de ZGM aanhang om een dergelijke bank op te richten, en op deze manier het non-monetaire systeem te bewerkstelligen. Dit lijkt me de perfecte overgangsrichting voor de ZGM om in te slaan. Als alle ZGM aanhangers hun geld nu op een dergelijke 'bank' zetten, en deze bank gaat vervolgens alleen maar beslissingen nemen op basis van hun grondprincipes. Als maar steeds meer mensen overtuigd zijn van ZGM zal het monetaire systeem toch automatisch ophouden te bestaan? Lijkt mij al een stuk beter plan dan alleen maar het financieren van Peter Joseph's zijn nieuwe youtube film.

De keuzes die gemaakt worden in het systeem, MOETEN meedragen aan het behoud van dat systeem, tenzei ze graag WILLEN falen. Elk keus word gemaakt vanuit het winstgevings-perspectief. Humanitair perspectief is aantrekkelijk, maar neemt een tweede plaats. Ecologische perspectief idem.

Waarom kunnen bepaalde perspectieven volgens jouw niet op een soortgelijke voet met elkaar bestaan? Blijkbaar zijn de Triodos/ASN bank in staat om op niet enkel winst keuzes te maken, maar veel belangrijker op humanitaire of ecologische gronden. Winst is inderdaad een onderdeel van die keuze, maar ik zie niet in waarom dat nou altijd tot een 'slechte' keuze zou moeten leiden. In mijn ogen is het dus helemaal niet noodzakelijk om een non-monetair systeem in het leven te roepen om 'betere' keuzes te maken.
Heb je ook bezwaren tegen bijvoorbeeld zoiets als het LETS-systeem?

Het probleem is denk ik ook deels dat termen als geld, monetair systeem, winst, de bankenwereld, economie e.d. door elkaar heen lopen. De ZGM wijst problemen aan die zij zien in de maatschappij veroorzaakt door het huidige financiele systeem. Als enige en zaligmakende oplossing is niet de problemen aan te pakken, maar het hele systeem te verwijderen, dat is mijn grootste bezwaar ertegen.

Wederom vertrouwen plaatsen in de markt die "het prima kan regelen". De markt kan alleen dingen regelen in het voordeel van de mensen die in de markt de juiste keuzes maken. Mensen die hierbuiten staan kunnen dit niet.

Maar wat is dan de juiste keuze voor de markt in dit geval? En hoe staan mensen hier precies buiten?
Is het beeld wat je hebt van de huidige markt daadwerkelijk zo negatief dat bijvoorbeeld het introduceren van een autogordel enkel en alleen vanuit een winstoogmerk gebeurt, met misschien ergens onderaan bungelend het idee dat het misschien ook nog de veiligheid kan vergroten? Op bepaalde delen van de (financiele) markt zie ik ook zeker wel een scheefgroei in de keuze afweging die er wordt gemaakt, maar daar staan dan ook weer andere initiatieven tegenover. Als laatste ben je natuurlijk helemaal niet verplicht om je geld bij een bank te stallen, een auto te kopen, etc. Die keuze heb je altijd ook nog.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 21:54:
Zo ga je mensen dus limiteren. Dan krijg je een communistische instelling.

Zodra je mensen gaat limiteren krijg je een communistische instelling? Of alleen wanneer afspraken zijn gemaakt over maximum loon en maximum kapitaal? (b.v. geen loon, en geen kapitaal, zoals in een RBE )

Maar ik wil jou eens in ander perspectief laten kijken. Neem een president, welke toegevoegde waarde tot een maatschappij heeft hij? Kan hij in een ziekenhuis werken? Kan hij een fabriek bouwen? Kan hij een huis bouwen? Kan hij....

Dat is allemaal de taak van specialisten. Een president heeft weinig tot geen toegevoegde waarde aan een samenleving m.b.t vooruitgang en vooruitstrevend zijn.

In bovenstaande is mij het volgende niet duidelijk (en al helemaal niet het andere perspectief wat je wil laten zien); gaat het nu alleen over de toegevoegde waarde van een president m.b.t. vooruitgang en vooruitstrevend (tweede deel), of toegevoegde waarde (zoals in het eerste deel) voor het algemeen nut in de vorm van een praktisch beroep?

Een dokter/bouwvakker heeft (in die functie) in mijn ogen ook niet een directe toegevoegde waarde m.b.t. vooruitgang/vooruitstrevendheid. (NOFI voor alle dokter/bouwvakkers). Als je het specifiek hebt over vooruitgang/vooruitstrevendheid kan een president zeker wel een dergelijke taak hebben. Hij kan de taak van aanjager van een idee op zich nemen. Ook al komt een idee vanuit de menigte, er is altijd een kritische massa nodig om een idee door de meerderheid van een menigte te laten accepteren, hierin kan een president een prima rol vervullen. Het perspectief van een Peter Joseph als president van de zeitgeist movement.

Ideeën komen uit de grote menigte en zal zich ook ontwikkelen vanuit de menigte uit het belang van de menigte, niet dat van een president, door een president of voor een president.

Is je punt hier nu dat een president enkel en alleen in het (persoonlijk)belang van zichzelf handelt?

Ook het gebruik van 'toegevoegde waarde' vind ik een enigszins beladen term. Wie bepaalt wat en of iemand iets toevoegd? Bestaan er gradaties in de waarde die je kan toevoegen? Let wel dat de voorbeelden die je noemt in (dokter/bouwvakker) in een RBE niet meer bestaan, deze zijn/kunnen in principe allemaal weggeautomatiseerd worden. Verliezen deze beroepen daarmee hun toegevoegde waarde in een dergelijke maatschappij? Op welke manier voegen mensen wat toe in een RBE?

[DeX]

PaveloW schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 13:30:
[...]

Het ging me hier ook niet zozeer om het begroeten op zich, maar meer over de mate van de paradigm shifts die mogelijk zijn en in mijn ogen realistisch/acceptable/begrijpelijk(waar ik me in kan verplaatsen).

Da's een goeie vraag. In hoeveer is het mogelijk om maatschappelijk breed een paradigm shift te verbeelden.

[...]

Verklaar je nader, hoe zou het dan werken/denken? (Niet dat er momenteel zoveel bij nagedacht wordt denk ik....)

Omdat je getraind bent in het nadenken over hoe andere mensen nadenken, maar je makkelijker de stap naar begrip toe, waardoor je begrijpt hoe en vooral waarom een persoon op een bepaalde manier op zijn/haar omgeving reageerd. Zie bijvoorbeeld The Monkey Experiment.

[...]

Dus het grootste probleem is de winst factor in het huidige systeem?

Winst als verplichte, bepalende en sturende factor in onze maatschappij: Ja

[...]

Maar niets belet de ZGM aanhang om een dergelijke bank op te richten, en op deze manier het non-monetaire systeem te bewerkstelligen. Dit lijkt me de perfecte overgangsrichting voor de ZGM om in te slaan. Als alle ZGM aanhangers hun geld nu op een dergelijke 'bank' zetten, en deze bank gaat vervolgens alleen maar beslissingen nemen op basis van hun grondprincipes. Als maar steeds meer mensen overtuigd zijn van ZGM zal het monetaire systeem toch automatisch ophouden te bestaan? Lijkt mij al een stuk beter plan dan alleen maar het financieren van Peter Joseph's zijn nieuwe youtube film.

Ik snap dat je graag wil aanduiden dat Peter Joseph een geld-geile man is en dit alleen maar doet om geld te krijgen om meer films te krijgen. Point taken. Helaas heeft een bank alleen bestaansrecht binnen ons systeem als deze aantoonbare financiele behendigdheid laat zien (Zie de omstreden DSB geberutenissen van de laatste week) om er voor te zorgen dat een overheid of instelling deze gaat ondersteunen (denk aan verzekeringen, onderpand en facilitaire ondersteuning). Als je aankomt met een bedrijfplan die simpelweg zegt: Ik werk tegen de markt in, geef mij geld! gaan de handen op de knip.

[...]

Waarom kunnen bepaalde perspectieven volgens jouw niet op een soortgelijke voet met elkaar bestaan? Blijkbaar zijn de Triodos/ASN bank in staat om op niet enkel winst keuzes te maken, maar veel belangrijker op humanitaire of ecologische gronden. Winst is inderdaad een onderdeel van die keuze, maar ik zie niet in waarom dat nou altijd tot een 'slechte' keuze zou moeten leiden. In mijn ogen is het dus helemaal niet noodzakelijk om een non-monetair systeem in het leven te roepen om 'betere' keuzes te maken.
Heb je ook bezwaren tegen bijvoorbeeld zoiets als het LETS-systeem?

Zonder "winst" kan een bank geen rente uitbetalen aan klanten. Maar de manier waarop/waardoor ze winst maken kan natuurlijk vanalles zijn, en het kan ook prima werken. Ik zeg alleen dat een bank geen non-monetaire houding kan tonen. Dat wekt wantrouwen en gaan klanten met hun (spaar)geld elders heen.

Interesting Link BTW. Ga het rustig zo nalezen.

Het probleem is denk ik ook deels dat termen als geld, monetair systeem, winst, de bankenwereld, economie e.d. door elkaar heen lopen. De ZGM wijst problemen aan die zij zien in de maatschappij veroorzaakt door het huidige financiele systeem. Als enige en zaligmakende oplossing is niet de problemen aan te pakken, maar het hele systeem te verwijderen, dat is mijn grootste bezwaar ertegen.

Dit heb ik dus ook, maar ik zie het ook als logisch aan elkaar hangend geheel. Mijn grootste problemen met het monetair systeem liggen bij de Winst-verplichting. Een munteenheid hebben ter uitvoering van handel: geen bezwaar, mits deze hard-linked is aan een natuurlijke bron. Op dit moment mag een overheid zelf bepalen of het nodig is "the money supply" te verhogen om de rente te betalen over geld wat nooit bestaan heeft (modern money making / Fractual Reserve Banking).

Ik ben het ook geheel met je eens dat TZM met hun "one-solution-only" aanpak veel weerstand en onbegrip krijgt en terecht, omdat er barrieres zijn die zo ongelovelijk groot zijn, dat het inbeelden hiervan extreem lastig is.

[...]

Maar wat is dan de juiste keuze voor de markt in dit geval? En hoe staan mensen hier precies buiten?
Is het beeld wat je hebt van de huidige markt daadwerkelijk zo negatief dat bijvoorbeeld het introduceren van een autogordel enkel en alleen vanuit een winstoogmerk gebeurt, met misschien ergens onderaan bungelend het idee dat het misschien ook nog de veiligheid kan vergroten? Op bepaalde delen van de (financiele) markt zie ik ook zeker wel een scheefgroei in de keuze afweging die er wordt gemaakt, maar daar staan dan ook weer andere initiatieven tegenover. Als laatste ben je natuurlijk helemaal niet verplicht om je geld bij een bank te stallen, een auto te kopen, etc. Die keuze heb je altijd ook nog.

Er is maar 1 juiste keuze voor de markt. En dat is: De markt. Een keuze maken die opzettelijk de markt aan zou tasten is ronduit belachelijk. Autogordels werden verplicht. Airbags zijn nu verplicht. De rest van de veiligheidsopties die "extra" zijn: niet verplicht en dus een leuke manier om nog even winst te maken. Wees nou eerlijk: Veiligheid is toch wel een van de redenen waarom mensen flink in de buidel willen tasten.

De "keuze's" die ik kan maken in deze markt zijn klein, dus mijn invloed daarop ook. Bepaal ik een nieuwe bestandsformaat als ik alleen maar iPods en Mac koop (aac bijvoorbeeld)? Nee. En laten we niet vergeten dat je alleen keuzeinvoeld überhaupt hebt in de markt, als je geld hebt. Mr. Minimumloon en de overgrote deel van de wereld die onder de armoedegrens leeft heeft geen fuck te zeggen in "de markt".
[/quote]

[BadRespawn]

DeX schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 16:38:
Een munteenheid hebben ter uitvoering van handel: geen bezwaar, mits deze hard-linked is aan een natuurlijke bron.

Waarom vind je het belangrijk dat geld is gelinkt aan een natuurlijke bron?

Natuurlijke bronnen zijn eindig, en de hoeveelheid (grondstof) die voor handen is, is in wezen volkomen arbitrair, dwz dat het los staat van het vermogen van mensen om arbeid te verrichten, en zo (dingen van) waarde te creëren (bvb voedsel).
Als de natuurlijke bron waaraan het geld is gekoppeld op is, dan zou er geen geld meer kunnen worden gebruikt ondanks dat mensen dan nog steeds dingen van waarde kunnen produceren.

Voedsel als waardevol product is een goed voorbeeld omdat het in principe niet afhankelijk van een eindige grondstof.

Zoals ik al eerder heb gemeld (met bronverwijzing): er zijn in de loop vd geschiedenis meerdere voorbeelden van succesvolle toepassing van (schuldenvrij) fiat geld. Het werd telkens gesaboteerd door de grote banken, oa dmv een goudstandaard en de verplichting dat overheden het geld dat nodig is om de economie draaiend te houden moeten lenen van banken.

[DeX]

Dat is juist mijn punt. Nu weten we niet wanneer iets op aan het raken is. Vooral levenshoudende bronnen als hout, water en olie zijn niet globaal geindexeerd, waardoor de waardebepaling van deze producten alleen afhankelijk is van huidige beschikbaarheid.

[Gomez12]

DeX schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 14:10:
Dat is juist mijn punt. Nu weten we niet wanneer iets op aan het raken is. Vooral levenshoudende bronnen als hout, water en olie zijn niet globaal geindexeerd, waardoor de waardebepaling van deze producten alleen afhankelijk is van huidige beschikbaarheid.

Maar gebruik je tegenwoordig nog wel primair die bronnen?

Als ik bijv water neem, dat is ondertussen totaal niet meer afhankelijk van de hoeveelheid natuurlijk drinkwater, eerder van de aantallen waterverwerkingsinstallaties en goedjes als chloor etc.
Olie is hetzelfde proces aan het ondergaan, het wordt langzamerhand vervangen.

Over de hele wereld zijn we zoveel mogelijk om die eindige bronnen heen aan het werken (in meer of mindere mate) en dan wil jij iets als waarde gaan relateren aan een eindige bron?
Als we ooit eens een oneindige voorraad olie-equivalenten ontdekken/maken dan is het nog steeds fantastisch dat die steeds duurder worden want de voorraad goud slinkt?

[BadRespawn]

DeX schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 14:10:
Dat is juist mijn punt. Nu weten we niet wanneer iets op aan het raken is.

Geld zou moeten zijn gelinkt aan een natuurlijke bron omdat we anders niet weten of die bron opraakt?

Kan volgens jou het opraken van alle grondstoffen in de gaten worden gehouden door geld te koppelen aan één natuurlijke bron, of kan dan alleen het opraken van die ene grondstof in de gaten worden gehouden? Zo ja, hoe moet het dan met alle andere grondstoffen?

En hoe ga je dan in een RBE in de gaten houden of een grondstof opraakt, in een RBE immers geen geld en dus ook geen geld gekoppeld aan een grondstof.

Maar we weten het wel als een bron opraakt, ook als het niet als geldstandaard wordt gebruikt. Zie bvb olie.

[Verwijderd]

Het voorgestelde systeem lijkt mij een goed uitgangspunt om de resources op aarde te waarborgen.
Echter brengt de implementatie ervan grote problemen met zich mee.
Zoal bijvoorbeeld:
- hoe motiveer je mensen om de 'mindere' klussen te doen? wie gaat de straat schoon-vegen? Of wie gaat de oude mensen hun luiers verversen? (iets wat een robot nog niet kan )
- de mensen die strikt aan het systeem meewerken mogen niet 'rebelleren' hoe denk je dit in de hand te kunnen houden zonder repressie?
- waarom zou ik in zulk systeem gaan werken? ik lig liever de ganse dag voor de tv naar films te kijken? (en ik zou toch niet meer of minder verdienen? )

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 20:57:
- waarom zou ik in zulk systeem gaan werken? ik lig liever de ganse dag voor de tv naar films te kijken? (en ik zou toch niet meer of minder verdienen? )

Uiteindelijk wordt dat ook saai (hebben ze een punt), maar in principe komt hun argument er redelijk op neer dat robots het wel doen. Dat ze dan beter die robots kunnen gaan maken dan urenlange 'documentaires' hebben ze nog niet gesnapt jammer genoeg.

[DeX]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 20:57:
Het voorgestelde systeem lijkt mij een goed uitgangspunt om de resources op aarde te waarborgen.
Echter brengt de implementatie ervan grote problemen met zich mee.
Zoal bijvoorbeeld:
- hoe motiveer je mensen om de 'mindere' klussen te doen? wie gaat de straat schoon-vegen? Of wie gaat de oude mensen hun luiers verversen? (iets wat een robot nog niet kan )
- de mensen die strikt aan het systeem meewerken mogen niet 'rebelleren' hoe denk je dit in de hand te kunnen houden zonder repressie?
- waarom zou ik in zulk systeem gaan werken? ik lig liever de ganse dag voor de tv naar films te kijken? (en ik zou toch niet meer of minder verdienen? )

In dit topic zijn deze zaken al meerdere keren besproken. Uiteindelijk komt het neer op de aard van motivatie, die in onze huidige maatschappij nogal egocentrisch is. Niet altijd natuurlijk, maar meestal wel. In dat geval is het natuurlijk zeer lastig een een maatschappij op te starten, met als mentale fundering dat men toch liever op bed ligt de hele dag. Men lijkt overtuigd dat over het algemeen een persoon in geen enkele geval kan rusten op intrinsische motivatie om dingen te doen voor de medemens, als de extrinische factoren compleet verdwenen zijn. In het uiterste pessimistische geval hebben we te maken met een post-finicial collapse maatschappij bestaande uit film kijkende mensen met doorligplekken. Geen geld/spul = geen zin om te werken.

Ook zijn er dit topic meerdere systemen voorgesteld:
• RBE (Venus Project)
• Technate (EoS)
• Technocracy

Je punt over rebelleren is inderdaad een goeie, vooral kijkend naar de huidige revoluties in verschillende noord afrikaanse landen en het midden-oosten. Uiteindelijk denk ik dat het hele idee van rebelleren onnodig kan zijn, als iedereen voldoende (echte) vrijheid heeft om te doen en laten wat hij/zij wil. Welke redenen zijn er daarna nog om te rebelleren? Ik heb er nog niet veel over nagedacht iig.

furby-killer schreef op zondag 11 september 2011 @ 22:37:
[...]

Uiteindelijk wordt dat ook saai (hebben ze een punt), maar in principe komt hun argument er redelijk op neer dat robots het wel doen. Dat ze dan beter die robots kunnen gaan maken dan urenlange 'documentaires' hebben ze nog niet gesnapt jammer genoeg.

So true. De derde film uit de reeks heb ik nog niet eens afgekeken. Het idee is leuk, de "movement" is inspirerend, maar de management, long-term planning en strategie zijn IMHO belabberd. Ik was een actieve deelnemer aan de hele "movement", maar het is een communicatief drama geworden. The Venus Project (die minder DVD's kon verkopen), nam afscheid van TZM omdat ze op enkele onderdelen van principe niet eens konden worden. Hoe hypocritisch: Het ging om geld .

[ Voor 16% gewijzigd door DeX op 11-09-2011 23:10 ]

[C00P]

Het ide blijft wel goed, maar de technologie is nog niet ver genoeg.
Over 50 jaar zullen robots wel ver genoeg geëvolueerd zijn om 99.9% van de mens zijn werk over te nemen zodat de mens kan doorgroeien naar een hoger bestaan.

[DeX]

C00P schreef op zondag 18 september 2011 @ 01:42:
Het ide blijft wel goed, maar de technologie is nog niet ver genoeg.
Over 50 jaar zullen robots wel ver genoeg geëvolueerd zijn om 99.9% van de mens zijn werk over te nemen zodat de mens kan doorgroeien naar een hoger bestaan.

Ik ben het met je eens dat de technologie die kant op kan gaan. Ik stel wel in twijfel of we met ons huidige socio-economische stelsel deze technologiesche vooruitgangen in de komende 50 jaar kunnen laten door gaan.

[Gomez12]

C00P schreef op zondag 18 september 2011 @ 01:42:
Het ide blijft wel goed, maar de technologie is nog niet ver genoeg.
Over 50 jaar zullen robots wel ver genoeg geëvolueerd zijn om 99.9% van de mens zijn werk over te nemen zodat de mens kan doorgroeien naar een hoger bestaan.

Moet je eerst wel even een wereldramp ontketenen die minimaal de helft van de wereldbevolking uitroeit.

Momenteel (en ook over 50 jaar) is er geen technologie die de huidige bevolkingsbehoeftes + robots die 99,9% van de mens vervangen kon vervullen zonder dat je grondstoffen tekort komt.

Die robots kosten ook allemaal grondstoffen.

Eerst moet je de grondstoffen benodigdheden drastisch naar beneden brengen, en technologie is daarvoor te langzaam in 50 jaar, daarna kan je pas je robots gaan bouwen...

Het probleem is dat we nu al problemen met de grondstoffen zien, dan kan je niet eventjes tig grondstoffen gaan alloceren aan het bouwen van robots.

[C00P]

Gomez12 schreef op zondag 18 september 2011 @ 10:25:

Het probleem is dat we nu al problemen met de grondstoffen zien,

Over welke grondstoffen heb je het ?

Ik denk als we recycleren en van hernieuwbare energie gebruik maken dat het dan wel zal kunnen lukken ?

[Gomez12]

C00P schreef op zondag 18 september 2011 @ 11:03:
[...]


Over welke grondstoffen heb je het ?

Ik denk als we recycleren en van hernieuwbare energie gebruik maken dat het dan wel zal kunnen lukken ?

Recyclen is een tijdelijke oplossing. Bij elke recycle slag is er een groot verlies. Oftewel daar ga je niet veel uit winnen zonder extreem veel nieuw spul te produceren en weg te gooien.

Hernieuwbare energie klinkt leuk, maar zegt eigenlijk niets. Het is leuk op kleine schaal, maar op grote schaal loop je tegen giga-problemen aan (wind/zonne kost te veel om de collectors te maken, aard-warmte-energie etc werken schitterend op kleine schaal maar op grote schaal ga je gewoon de aarde afkoelen)

En qua grondstoffen. Kies zelf maar uit waaruit je de robots wilt bouwen. Of je moet ze echt uit rauwe ijzererts zonder bewerking en transport gaan maken, of je bewerkingen/transport kosten simpelweg energie. En dan veelal olie/gas

[DeX]

C00P schreef op zondag 18 september 2011 @ 11:03:
[...]


Over welke grondstoffen heb je het ?

Ik denk als we recycleren en van hernieuwbare energie gebruik maken dat het dan wel zal kunnen lukken ?

Ja dat denk ik ook. Helaas is Recycle-en op dit moment in sommige gevallen een farce. Vooral items die lastig te recyclen zijn (electronica en andere multi-materialen) komen op hopen in 3e wereld landen, waar goedkope arbeid (lees: kids) koper en andere onderdelen lospeuteren, incinereren of stukslaan om te verkopen. Reden: Kosten om te recyclen liggen hoger dan de voordelen. Nieuw = goedkoper dan recycled.

[Gomez12]

DeX schreef op zondag 18 september 2011 @ 12:17:
[...]

Ja dat denk ik ook. Helaas is Recycle-en op dit moment in sommige gevallen een farce. Vooral items die lastig te recyclen zijn (electronica en andere multi-materialen) komen op hopen in 3e wereld landen, waar goedkope arbeid (lees: kids) koper en andere onderdelen lospeuteren, incinereren of stukslaan om te verkopen. Reden: Kosten om te recyclen liggen hoger dan de voordelen. Nieuw = goedkoper dan recycled.

Recyclen is momenteel bijna overal een farce.

Afaik moeten er linksom en rechtsom allerlei subsidies bij om het maar enigszins kostendekkend te houden.

Misschien dat een goede recyclingplant binnen 20 jaar zijn bouw eruit heeft qua energie, maar dan is het dus maar net de vraag of er niet van alles verbouwd is en of er niet additionele energie is verbruikt met het vervoer van het afval naar de recycling plant.

Zo zag ik laatst op het nieuws dat wij hier in NL het afval uit Napels gaan recyclen, dan mag je wel heel efficiënt recyclen als je dat vervoer van het vuil er ook nog uit wilt halen... Of je schrijft simpelweg het vervoer op een ander potje en zegt dat je recycling plant wel efficiënt is als het afval binnen de poorten is, dat zegt dus imho niets meer.

[Sissors]

Gomez12 schreef op zondag 18 september 2011 @ 12:17:
[...]

Recyclen is een tijdelijke oplossing. Bij elke recycle slag is er een groot verlies. Oftewel daar ga je niet veel uit winnen zonder extreem veel nieuw spul te produceren en weg te gooien.

Hernieuwbare energie klinkt leuk, maar zegt eigenlijk niets. Het is leuk op kleine schaal, maar op grote schaal loop je tegen giga-problemen aan (wind/zonne kost te veel om de collectors te maken, aard-warmte-energie etc werken schitterend op kleine schaal maar op grote schaal ga je gewoon de aarde afkoelen)

En qua grondstoffen. Kies zelf maar uit waaruit je de robots wilt bouwen. Of je moet ze echt uit rauwe ijzererts zonder bewerking en transport gaan maken, of je bewerkingen/transport kosten simpelweg energie. En dan veelal olie/gas

En met grondstoffen gebrek voor robots bedoel je dus puur en alleen energie? Ik heb bijzonder weinig twijfels dat we wel alternatieven hebben tegen de tijd dat olie eindelijk op raakt, en dat zonder de helft van de wereldbevolking uit te moorden.

[DeX]

furby-killer schreef op zondag 18 september 2011 @ 17:22:
[...]

En met grondstoffen gebrek voor robots bedoel je dus puur en alleen energie? Ik heb bijzonder weinig twijfels dat we wel alternatieven hebben tegen de tijd dat olie eindelijk op raakt, en dat zonder de helft van de wereldbevolking uit te moorden.

Alternatieven zat inderdaad. Dat is niet het probleem IMHO. Het gaat om de investering/winst ratio, die voor fossiele bransdtoffen simpelweg veel te aantrekkelijk is om daar niet voor te kiezen. Mensen zeggen dat de "markt" er voor zal zorgen dat deze ratio's vanzelf gaan veranderen, waardoor duurzame energie een aantrekkelijker investering gaat worden als de brandstoffen opraken. De flexibiliteit van de markt heb ik geen vertrouwen in (zie huidige economische issues sinds 2008).

Maar als we het hebben over Olie, moet men ook weten dat het niet alleen gebruikt word alszijnde brandstof. Het is ook een bron voor (bijna alle) kunstoffen, medicijnen (petrochemical derivatives) en banden (essentieel voor logistiek).

[Verwijderd]

DeX schreef op zondag 18 september 2011 @ 18:48:
[...]

Alternatieven zat inderdaad. Dat is niet het probleem IMHO. Het gaat om de investering/winst ratio, die voor fossiele bransdtoffen simpelweg veel te aantrekkelijk is om daar niet voor te kiezen. Mensen zeggen dat de "markt" er voor zal zorgen dat deze ratio's vanzelf gaan veranderen, waardoor duurzame energie een aantrekkelijker investering gaat worden als de brandstoffen opraken. De flexibiliteit van de markt heb ik geen vertrouwen in (zie huidige economische issues sinds 2008).

De markt is 'dom', die zorgt er gewoon voor dat wat op het moment (en in de zeer nabije toekomst) het meeste oplevert ook gebeurt. 'De markt' heeft veelal geen visie voor de langere termijn. Dat ligt overigens niet alleen aan het principe van de markteconomie zelf, maar ook hoe we het juridisch georganiseerd hebben: (top)mensen binnen bedrijven kunnen wél winsten naar zichzelf sluizen, maar wanneer er verantwoording afgelegd moet worden kunnen 'wij' (de samenleving) niet bij hun portemonnee, dan is ineens 'het bedrijf' verantwoordelijk (iets identieks geldt voor overheden; zie bijvoorbeeld het Pikmeer-arrest). Dat is een juridische constructie die werkt als een soort ventiel, waardoor die visie voor de langere termijn ook onaantrekkelijk wordt (of eigenlijk, winstbejag op korte termijn aantrekkelijker). Allerlei economen, waaronder Adam Smith, de aartsvader van het kapitalisme, geven en gaven trouwens al lang aan dat dat soort constructies onwenselijk zijn.

Maar de oplossing daarvoor is vrij simpel: overheden moeten drempels opwerpen voor ontwikkelingen die weliswaar op de korte termijn winstgevend zijn, maar op de langere termijn onwenselijk. Als bijvoorbeeld het gebruik van fossiele brandstoffen ineens heel duur wordt door de één of andere heffing zullen mensen vanzelf gaan zoeken naar alternatieven. Op die manier zou je al heel dicht in de buurt kunnen komen van wat je met een 'resource based economie' wilt bereiken, zonder de hele boel maatschappelijk, economisch, juridisch en politiek overhoop te trekken.

Het probleem daarmee is uiteraard ook overduidelijk: het invoeren daarvan heeft impact op de welvaart, en dat vinden kiezers, en dus politci, niet leuk. Maar wanneer je een nieuw soort economische orde wilt invoeren heb je precies hetzelfde probleem. De grote makke zit hem ook niet in de maatschappelijke en economische organisatie, maar in de onwil om die organisatie iets te laten doen dat, in ieder geval op korte termijn, welvaart kost.

[v-c]

Hallo iedereen miijn topic is gesloten omdat er blijkbaar al een soort gelijk topic bestond.
hier een copy/paste (anders heb ik het ook maar voor niks zitten tikken)

Ik wil een topic openen dat zich richt op een alternatief voor het monetair economisch systeem.
Sinds een aantal jaar verdiep ik mij steeds meer in alternatieven ipv leven en denken zoals de status quo dat verwacht. Helaas is belangrijke kennis delen in zekere zin schaars onder de mensheid van nu waardoor we steeds afgeleid worden en ons op verkeerde zaken richten of laten opgaan in emoties. Als we al denken aan oplossingen zijn we meer met patchwork bezig dan dat we goed naar de oorzaak kijken en die elimineren. Ik zou graag een alternatief bespreekbaar willen maken dat ook wel een RBE (Resource Based Economy) genoemd wordt. Een economie gebaseerd op grondstoffen en de basisbehoeften voor alles en iedereen op aarde zonder oa een prijskaartje.

De film en informatie daarover is te vinden op http:// www.paradiseoroblivion.com Lees aub eerst verder

Op wetenschappelijk niveau is er door de eeuwen heen heel veel kennis opgedaan waardoor we ons referentie kader enorm verbreed hebben en met de technologische vooruitgang die geboekt is kunnen we de wereld nu zo indelen wat voorheen niet mogelijk was. Toch doen we dit niet en daar zijn verschillende redenen voor te bedenken. Een belangrijk punt is dat men graag vasthoud aan normen en waarden die aangeleerd zijn vanuit een bepaalde cultuur, geloofsovertuiging, slecht onderzoek etc. Allemaal slachtoffer van veel tekortkomingen.

Er zijn door de eeuwen heen maar weinig mensen geweest die anders durfden te denken. Deze mensen hebben de wereld tot keerpunten gebracht waar wij vandaag de dag veel gebruik van maken. Deze mensen hebben ook heel veel weerstand van de bevolking ondervonden tot het punt van ontkenning er niet meer toe deed (meestal na hun dood) omdat de samenleving de algemene kennis van die wetenschap gemakkelijk kon toepassen. Een leuke website met veel lectures en documentaires is http://www.videoneat.com De site geeft wat kennis over wetenschap van 2000 jaar voor de jaartelling tot het heden.

In plaats van een heel verhaal met allemaal punten te schrijven post ik liever videos, lectures, links etc. om sneller een duidelijk beeld te geven hoe we over alternatieven na kunnen denken en ook omdat ik zelf nog veel te leren heb en al schrijvend een hoop fouten maak en omdat het teveel vatbaar wordt voor interpretatie. De volgende documentaire genaamd Paradise Or Oblivion (50min.) laat een beeld zien van de huidige economie en de problemen die daar aan vast zitten maar ipv klagen presenteert het ook oplossingen. Kijk er met een open mindset naar (voor zover dat mogelijk is) en probeer het daarna eens onderuit te schoppen als je het vermoeden hebt dat er iets niet klopt. (maar hou het gebaseerd op feiten en probeer niet vanuit je ego een mening te vormen) Waarschijnlijk zal je merken (wanneer je eerlijk en feitelijk de boel op een rijtje zet) dat er heel veel mis is met onze huidige manier van leven. Ik zal niet beweren dat deze film de ultieme waarheid spreekt maar ik denk dat het prikkelend kan werken waardoor we de discussie van hedendaagse problemen naar een wat hoger niveau kunnen brengen en sneller tot concrete oplossingen komen ipv van dat we telkens maar meningen naar mekaar aan het gooien zijn.

De film en informatie daarover is te vinden op http:// www.paradiseoroblivion.com
De film is oa gemaakt door Roxanne Meadows. Zij maakt deel uit van TVP (The Venus Project) en is na Jacque Fresco (oprichter van TVP) een belangrijk contact persoon. Alle informatie over TVP is te vinden op http://www.thevenusproject.com (het heet zo omdat het gevestigd is in Venus Florida en heeft dus niks te maken met de planeet, de duivel of ander spiritueel verhaal) De film is in 30 talen vertaald dit lukte in 2 weken geheel op vrijwillige basis dankzij een vertaal team dat wereldwijd is opgebouwd. De film bevat veel animaties die er vandaag de dag niet echt uitzien (dit is een budget probleem) Ook had de film makkelijk 60 uur geduurd kunnen hebben als alles besproken zou moeten worden (zelfs dan zou het te kort zijn) maar aangezien bijna niemand dat zal kijken en het tevens een hele kostbare klus zou worden zal lang niet alles besproken worden in deze film van 50min. Er zit geen winstbelang bij de organisatie van TVP en alles wordt zoveel mogelijk vanuit eigen beheer gedaan dmv vrijwillig activisme om zo inkomsten te genereren om TVP te ondersteunen in het huidige monetair systeem. Mocht er een belangrijk punt niet besproken zijn kaart dat dan aan en het zal besproken worden. (hier door mij) De reden dat ik de film van TVP gebruik is omdat ik denk dat TVP heel veel belangrijke kennis kan delen dat de mensheid ten goede komt. Er zijn 100den sites, boeken, films etc. die ongeveer hetzelfde uiten maar ik denk dat TVP het het beste naar voren brengt. Over Jacque Fresco: 97 jaar oud en nog steeds een aanspreekpunt voor vragen mbt veel van de problematiek die wij wereldwijd delen. Er zijn 100den uren van Jacque Fresco op youtube, torrentsites etc. Kijk eventueel ook de vele anti filmpjes die het onderuit proberen te halen en vergelijk dat met de feiten die je tot je hebt genomen.

Nu ga ik eens lezen wat de rest allemaal te vertellen heeft.

[Gomez12]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 15:16:
In plaats van een heel verhaal met allemaal punten te schrijven post ik liever videos, lectures, links etc. om sneller een duidelijk beeld te geven hoe we over alternatieven na kunnen denken en ook omdat ik zelf nog veel te leren heb en al schrijvend een hoop fouten maak en omdat het teveel vatbaar wordt voor interpretatie.

Als je iets bespreekbaar wilt maken moet je er wel zelf over spreken.

Video's / lectures / links posten is geen discussie, dat is simpelweg luiheid.
Ik ga geen 50 minuten video kijken zonder dat ik weet waar het over gaat. En ik ga zeker geen 50 minuten video kijken als de poster van de video eigenlijk zelf al aangeeft dat als ik onderbouwd commentaar geef dat ik heel simpel een eenregelige reply ga krijgen met een link naar langere video / link / lecture.

P.s. als iets vatbaar is voor interpretatie is het wel de manier waarop de video gemaakt is. Selectief filmen / punten aanhalen is de standaard bij dit soort filmpjes. Dus vergeet de video's maar gewoon.

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 15:16:
Hallo iedereen miijn topic is gesloten omdat er blijkbaar al een soort gelijk topic bestond.
hier een copy/paste (anders heb ik het ook maar voor niks zitten tikken)

Zoals ik in de sluitmessage van Resource Based Economy aangaf, is je post nu alleen maar linken naar een film. Dat is echter geen argumentatie, zeker niet als het om films gaat die bekend ideologisch gestuurd zijn. Een film van de Partij voor de Dieren over vegetarier zijn is net zo min een argumentatie (of enigerwijze objectief) als een VVD-film over marktwerking.

Het is dus wel de bedoeling dat je wat toevoegt aan het linken naar een film

[v-c]

gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 16:43:
[...]

Zoals ik in de sluitmessage van Resource Based Economy aangaf, is je post nu alleen maar linken naar een film. Dat is echter geen argumentatie, zeker niet als het om films gaat die bekend ideologisch gestuurd zijn. Een film van de Partij voor de Dieren over vegetarier zijn is net zo min een argumentatie (of enigerwijze objectief) als een VVD-film over marktwerking.

Het is dus wel de bedoeling dat je wat toevoegt aan het linken naar een film

Beetje jammer om mijn topic te sluiten en er dan nog een laffe tik achteraan geven zonder verder uitleg. Ik kan daar dan niet verder meer op in kan gaan waardoor het topic eindigt met een leugen.
Dat "human nature" niet besproken wordt binnen TVP is onzin want ALLES wordt besproken.

YouTube: Roxanne Meadows on human behaviour 1/2
TVP bespreekt dat dus wel degelijk maar dat wil niet zeggen dat het "human nature" zoals jij waarschijnlijk denkt ook bestaat. Daarnaast geef ik naast de links nog een lap tekst mee. Wat verwacht je van mij precies? Dat ik in 1000 zinnen uitleg hoe we alle problemen oplossen? Ik post links, films, docus, boeken etc. om dingen aan het licht te brengen en de hersenen van andere te prikkelen. Ik typ zo weinig mogelijk om verschillende interpretaties te voorkomen. (zoals uitgelegd in het hele stuk). Ik ben een persoon die meer waarde hecht aan een film dan 1000 regels tekst.

Ik vind je houding daarom wat bekrompen en kortzichtig overkomen en doet mij denken dat je er nog weinig kaas van gegeten hebt. Dat je het topic gesloten hebt omdat er al een bestaand topic over is heb ik geen moeite mee en lijkt me correct. (ben erg blij dat het al 2 jaar lang besproken wordt op Tweakers )

@DeX
Kun je aub dat Infowars weghalen uit je begin post. (als dat mogelijk is) Zowel TVP als TZM zitten daar niet echt op te wachten omdat het heel erg partijdig nieuws naar voren brengt vol met misleiding en onwaarheden.
Infowars is een groot marketing gebeuren van oa Alex Jones en andere religieuze fanatiekelingen dat inspeelt op angst zonder concrete oplossingen te bieden waar mensen verder mee komen. Alex Jones is tevens een misselijkmakend ventje waar (helaas) geen zinnig discussie mee te voeren is als er een camera of microfoon bij aanwezig is. Zie bijvoorbeeld de volgende video waarin hij in gesprek gaat met Peter Joseph. YouTube: Peter Joseph Interviewed By Alex Jones - PrisonPlanet.tv

BTW voor wie het nog niet weet. Peter Joseph is inmiddels begonnen met een serie dat 1 keer per maand op oa youtube verschijnt. Het heet Culture in Decline.
Episode 1: YouTube: Culture in Decline | Episode #1 "What Democracy?" by Peter Joseph
Episode 2: YouTube: Culture in Decline | Episode #2 "Economics 101" by Peter Joseph
Episode 3: YouTube: Culture in Decline | Episode #3 "C.V.D." by Peter Joseph

Via Skype en TeamSpeak zijn er elke week seminars en besprekingen waar ook Jacque en Roxanne bij aanwezig zullen zijn. Ook is er een Nederlands team (waar ik oa deel van uitmaak) Wie interesse heeft raad ik aan om me even een pm te sturen. We kunnen hulp hard gebruiken.

[Gomez12]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 18:07:
[...]
Ik typ zo weinig mogelijk om verschillende interpretaties te voorkomen. (zoals uitgelegd in het hele stuk). Ik ben een persoon die meer waarde hecht aan een film dan 1000 regels tekst.

Zoals je het nu brengt ben je iemand die meer waarde hecht aan een visie gepresenteerd in een film door iemand anders gemaakt zonder enige eigen mening.
Op deze manier is er simpelweg geen discussie mogelijk, en het is hier een discussie forum geen simpele propaganda dump-plek

Infowars is een groot marketing gebeuren van oa Alex Jones en andere religieuze fanatiekelingen dat inspeelt op angst zonder concrete oplossingen te bieden waar mensen verder mee komen.

Ok, I'll bite. Hoe verschilt jouw idee hiervan dan?

Via Skype en TeamSpeak hebben we elke week in het weekend seminars en besprekingen (ook is er een Nederlands team waar ik oa deel van uitmaak) Wie interesse heeft raad ik aan om me even een pm te sturen.

Hmmm, dat bold stukje vind ik eigenlijk heel erg negatief voor het NL-team. Dat zou ik er uithalen...
Ik bedoel een lid van het team wat geen discussie wenst maar enkel propaganda-dumper wilt zijn. Niet echt een manier om mij over te halen zeg maar.
Fanatieke propaganda-dumpers zal je altijd hebben, maar als organisatie moet je je daarvan zoveel mogelijk distancieren en enkel maar serieuze mensen proberen te werven...

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 18:07:
Beetje jammer om mijn topic te sluiten en er dan nog een laffe tik achteraan geven zonder verder uitleg. Ik kan daar dan niet verder meer op in kan gaan waardoor het topic eindigt met een leugen.

"Laffe tik" en "leugen"? Wat zelfbeheersing svp, het is niet de bedoeling om op de man te spelen of moderatie te bespreken in een topic. Je kunt een DM sturen als je vragen of opmerkingen hebt, maar ook dan zul je een andere toon aan moeten slaan. Zie dit als een waarschuwing.

Daarnaast geef ik naast de links nog een lap tekst mee. Wat verwacht je van mij precies? Dat ik in 1000 zinnen uitleg hoe we alle problemen oplossen? Ik post links, films, docus, boeken etc. om dingen aan het licht te brengen en de hersenen van andere te prikkelen. Ik typ zo weinig mogelijk om verschillende interpretaties te voorkomen. (zoals uitgelegd in het hele stuk). Ik ben een persoon die meer waarde hecht aan een film dan 1000 regels tekst.

In W&L (en de andere General Chat-forums) verwachten we dat iemand meer doet dan alleen linkjes geven, het is de bedoeling dat je zelf wat toevoegt. We willen ook niet dat mensen naar bijbelteksten gaan verwijzen onder het motto van "hersenen van anderen te prikkelen"; uberhaupt is dat een wat arrogante claim, alsof jij bepaalt dat andermans hersenen over dit onderwerp geprikkeld moeten worden.

Zeitgeist en TVP staan er om bekend dat ze nogal religieuze uitingen geven van hen die erin geloven, en de manier waarop je nu beledigd reageert, suggereert dat je dat probleem ook hebt. Let daar svp op.

Ik vind je houding daarom wat bekrompen en kortzichtig overkomen en doet mij denken dat je er nog geen kaas van gegeten hebt.

Ook hier ga je over de streep en verzoek ik je je toon te matigen. Er is geen absoluut gelijk en als het al bestond, dan heb je het in ieder geval niet. Dit is een discussietopic, wat wil zeggen dat je zelf met argumenten moet komen (en linkjes naar video's zijn dat niet), en er mee om zult moeten gaan dat anderen het niet met je eens zijn.

Laat zelf eerst zien dat jemeer gaat doen dan linkjes posten of zeggen dat anderen religieuze fanatieklingen zijn. Er zijn al heel veel argumenten tegen TVP/Zeitgeist gegeven, lees het topic door en ga hierop in.

Via Skype en TeamSpeak zijn er elke week seminars en besprekingen waar ook Jacque en Roxanne bij aanwezig zullen zijn. Ook is er een Nederlands team (waar ik oa deel van uitmaak) Wie interesse heeft raad ik aan om me even een pm te sturen. We kunnen hulp hard gebruiken.

Dit valt onder werving/spam en is ook niet de bedoeling. Ik laat deze staan maar verdere oproepen zullen worden verwijderd.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-12-2012 18:53 ]

[v-c]

*knip van moderatiegezeur*

gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 18:24:
In W&L (en de andere General Chat-forums) verwachten we dat iemand meer doet dan alleen linkjes geven, het is de bedoeling dat je zelf wat toevoegt. We willen ook niet dat mensen naar bijbelteksten gaan verwijzen onder het motto van "hersenen van anderen te prikkelen"; uberhaupt is dat een wat arrogante claim, alsof jij bepaalt dat andermans hersenen over dit onderwerp geprikkeld moeten worden.

Waarom zou de bijbel niet gequote mogen worden? Ik sta altijd uren met johova's aan me deur de bijbel onder de loep te nemen. Daar zijn zowel zij als ik bij gebaad. Wat ik wilde was een discussie over het huidige monetair systeem openen wat vooral gericht is op een RBE. Als dat niet duidelijk genoeg naar voren kwam bied ik je daarvoor mijn excuse aan. Ik heb duidelijk aangegeven dat men ook naar de anti filmpjes etc. zou kunnen kijken om zoveel mogelijk van iets belicht te zien worden. Daarnaast bepaal ik maar heel weinig maar heb ik iig de optie om een hier op het forum een topic te openen.
Verder heb ik niet de behoefte om door jou of andere leuk gevonden te worden zolang de boodschap maar duidelijk overkomt en ieder de ander in zijn waarde laat. Maar...benadeel je de ander dan kan je een tik terug verwachten. (hopelijk is dat nu wel duidelijk voor jou en dat bedoel ik echt zonder arrogantie.) Als mod zijnde zou je wat langer over punten mogen nadenken. Klein voorbeeld wat me zojuist overkwam: Een agent blokkeerde heel onnodig een drukke straat. Toen ik de agent daarop aansprak kreeg ik ook geen bedankje maar een sneer en of ik even snel door wilde lopen. De boodschap was echter duidelijk en de agent verplaatste met tegenzin de politiebus waardoor de rest geen hinder meer had. Probleem opgelost.

Zeitgeist en TVP staan er om bekend dat ze nogal religieuze uitingen geven van hen die erin geloven, en de manier waarop je nu beledigd reageert, suggereert dat je dat probleem ook hebt. Let daar svp op.

TZM zou kunnen omdat het tegenwoordig alle kanten op gaat. TZM is misschien daardoor ook wat uit de hand gelopen maar was dan ook opgezet als experiment met een exploderende werking die misschien iets te snel is gegaan. (jammer van de split maar blij dat het nog bestaat) TVP is echter heel gericht bezig en daardoor ook makkelijker te volgen vind ik persoonlijk. (al zit er in de organisatie nog genoeg verbeter punten) Benoem tevens aub die religieuze uitingen want TVP probeert ver weg te blijven van religieuze opvattingen en alles zo vrij mogelijk van mening te benaderen.

[...]

Ook hier ga je over de streep en verzoek ik je je toon te matigen. Er is geen absoluut gelijk en als het al bestond, dan heb je het in ieder geval niet. Dit is een discussietopic, wat wil zeggen dat je zelf met argumenten moet komen (en linkjes naar video's zijn dat niet), en er mee om zult moeten gaan dat anderen het niet met je eens zijn.

*knip van moderatiegezeur*

Laat zelf eerst zien dat jemeer gaat doen dan linkjes posten of zeggen dat anderen religieuze fanatieklingen zijn.

Ik neem aan dat je naar Alex Jones refereert? Dat is toch een persoon die zichzelf een fanatieke christen noemt en er extreme religieuze opvattingen op nahoud?

Er zijn al heel veel argumenten tegen TVP/Zeitgeist gegeven, lees het topic door en ga hierop in.

Ga ik zeker doen. En ja ik handel en typ ook nog wel met geladen emotie. Ik bedoel het iig goed.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 29-12-2012 19:39 ]

[v-c]

[b]gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 18:24:
[mbr]Dit valt onder werving/spam en is ook niet de bedoeling. Ik laat deze staan maar verdere oproepen zullen worden verwijderd.

Was mij niet bekend dat dit een issue is. Omdat het topic gerelateerd is dacht ik dat het belangrijke informatie zou zijn. Mijn excuses dan weer.

Veel seminars van de afgelopen weken zijn te vinden via het het Youtube kanaal YouTube: The Venus Project Education Channel
Of is dit ook niet toegestaan?

[gambieter]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 19:21:
Waarom zou de bijbel niet gequote mogen worden?

Om de simpele reden dat een dergelijke tekst net zoveel waarde heeft als een Harry Potterboek, als er geen context bij is. Het is een autoriteitsdrogreden als je alleen maar met informatie van anderen komt en daar niets aan toevoegt.

Verder heb ik niet de behoefte om door jou of andere leuk gevonden te worden zolang de boodschap maar duidelijk overkomt

Dit is geen podium voor preken of propaganda, maar een discussieforum. Je boodschap laten overkomen suggereert dat je echter wel op propaganda uitbent, en dat is dus niet de bedoeling.

Als mod zijnde zou je wat langer over punten mogen nadenken.

Ook hier speel je op de man. Je schrijft vanuit een nogal fundamentalistisch aandoende overtuiging alsof je een absoluut gelijk aan het vertegenwoordigen bent, en dat is erg onprettig. Een volgende opmerking als hierboven wil ik niet meer zien.

Ga ik zeker doen. En ja ik handel en typ ook nog wel met geladen emotie. Ik bedoel het iig goed.

Dat mag je dan op een andere manier laten merken.

[Ardana]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 15:16:
In plaats van een heel verhaal met allemaal punten te schrijven post ik liever videos, lectures, links etc. om sneller een duidelijk beeld te geven hoe we over alternatieven na kunnen denken en ook omdat ik zelf nog veel te leren heb en al schrijvend een hoop fouten maak en omdat het teveel vatbaar wordt voor interpretatie. De volgende documentaire genaamd Paradise Or Oblivion (50min.) laat een beeld zien van de huidige economie en de problemen die daar aan vast zitten maar ipv klagen presenteert het ook oplossingen. Kijk er met een open mindset naar (voor zover dat mogelijk is) en probeer het daarna eens onderuit te schoppen als je het vermoeden hebt dat er iets niet klopt. (maar hou het gebaseerd op feiten en probeer niet vanuit je ego een mening te vormen) Waarschijnlijk zal je merken (wanneer je eerlijk en feitelijk de boel op een rijtje zet) dat er heel veel mis is met onze huidige manier van leven. Ik zal niet beweren dat deze film de ultieme waarheid spreekt maar ik denk dat het prikkelend kan werken waardoor we de discussie van hedendaagse problemen naar een wat hoger niveau kunnen brengen en sneller tot concrete oplossingen komen ipv van dat we telkens maar meningen naar mekaar aan het gooien zijn.

Hier vraag je ons jou op je blauwe ogen te geloven, en minimaal 50 minuten van onze tijd te besteden aan iets waar jij in gelooft. Het is mooi dat je ergens in gelooft, maar als je niet in staat bent om mensen te trekken, gaan ze ook niet op jouw blauwe ogen die 50 minuten naar je luisteren. Het is alsof je 'n wildvreemde tegen komt, en tegen hem zegt "Hey, luister eens 50 minuten naar me! Ik ga je niet vertellen waar het over gaat, maar wil wel je tijd hebben".

Hier op GoT vinden we het prettig als 'n onderwerp hier wordt besproken, en dat externe links en video's gebruikt worden ter ondersteuning - niet als main informatie.
Als ik bijvoorbeeld naar mezelf kijk: ik kan geen Engels lezen / luisteren (niet eenzijdig, en zeker niet gemakkelijk, je vraagt me dus echt buitensporig veel moeite te doen door naar zo'n link te luisteren/lezen. En omdat ik ietwat hardhorend ben, gaat óók Nederlands luisteren niet zo best - ik kijk dan ook alles met ondertiteling). Als jij niet bereid bent om me hier in ieder geval nieuwsgierig te maken, te vertellen waarom juist deze link zoveel beter is dan alle andere links, dan houdt het op. Jij "moet" mij nieuwsgierig maken, jij moet zorgen dat ik verder wil kijken, lezen, luisteren. En neerplempen "Kijk dit, anders ben je dom" gaat niet werken.

Heb je wel 'ns van 'n elevator pitch gehoord? Probeer het eens, het zou in ieder geval helpen bij het trekken van de aandacht.

Dus, wat is je boodschap, en waarom vind jij dat ik 50 minuten van mijn tijd aan dit filmpje moet besteden?

[v-c]

gambieter schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 19:46:
[...]

Om de simpele reden dat een dergelijke tekst net zoveel waarde heeft als een Harry Potterboek, als er geen context bij is. Het is een autoriteitsdrogreden als je alleen maar met informatie van anderen komt en daar niets aan toevoegt.

Ik geef nou juist tijdens die bijbel tours aan me deur heel veel verschillende interpretaties op de quotes die ik te lezen krijg om daarmee aan te tonen hoe waardeloos die boeken zijn als je zie niet in de juiste context plaatst. Ik ben verder niet gelovig of atheist. Ik of een ander kan (nu nog) niet aantonen dat het wel of niet bestaat daarom is het bespreken ervan zinloos in mijn ogen. Dit betekend niet dat alles in de bijbel onzin is (er staan prachtige verhalen in) maar er zijn zoveel verhaaltjes boeken met enige realiteit verwikkeld aan een in mijn ervaring zeer beperkte fantasie dat ik het alleen maar heel gevaarlijk vind als men 1 boek als de waarheid aanschouwd. Zelfde met TVP en TZM. TVP is niet DE oplossing maar een oplossing met de kennis van Jacque Fresco die hij bij mekaar gescharreld heeft in zijn nu al 97 jaar tellende leventje. Ik zie heel veel duidelijke informatie voorkomen uit TVP en ook punten waar ik minder ik twijfels bij heb dus ook binnen TVP ben ik verre van lief.

Ik woon en heb een winkel in Rotterdam. Een buurt waar veel culturen door mekaar leven en religie continu door de brievenbus of op straat vertolkt wordt. Het loopt hier maar achteruit (waar niet hoor ik je zeggen hèhè) en het enige dat ik hoor hier in de buurt is dat god voor iedereen een doel heeft. Als ik dan zeg dat ze niet moeten zeuren in een ghetto te leven omdat god het toch zo wilde ben ik de boe man terwijl dat inwezen is wat zij elke dag prediken. Dan maar de boe man maar ik draai er tenminste niet omheen. Op gegeven moment wint oprechtheid meer respect dan als maar lief zijn om confrontatie te ontwijken.

[...]

Dit is geen podium voor preken of propaganda, maar een discussieforum. Je boodschap laten overkomen suggereert dat je echter wel op propaganda uitbent, en dat is dus niet de bedoeling.

De videos stellen van alles ter discussie waarom moet ik dat allemaal nog eens voor andere voor gaan voorkauwen als het in een video veel duidelijker overkomt? De punten zijn zo enorm anders dan het hedendaagse denken dus kost het meer dan een paar minuten inspanning om te snappen waar een RBE werkelijk om draait en hoe dat tot realiteit kan komen. Zelf na 5 jaar intensief research kun je nog steeds keihard op je bek glijden. Omdat ik dus nog veel te leren heb plaats ik materiaal wat andere gemaakt hebben (waar ik soms een bijdrage aan heb geleverd) Ik heb het geduld niet zoals bijv. een DeX (die het goed doet zo te lezen) en discussieer op een andere toon die volgens mij nog best binnen de regels blijft.

[...]

Ook hier speel je op de man. Je schrijft vanuit een nogal fundamentalistisch aandoende overtuiging alsof je een absoluut gelijk aan het vertegenwoordigen bent, en dat is erg onprettig. Een volgende opmerking als hierboven wil ik niet meer zien.

Niet op de man maar op je taak als mod.
Zullen we de handen schudden en het zien als een miscommunicatie?

[Gomez12]

v-c schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 20:37:
[...]
en discussieer op een andere toon die volgens mij nog best binnen de regels blijft.

Het probleem is enkel dat je niet discussieert over je onderwerp (alhoewel je maar wat graag lijkt te discussieren over dingen die niet over je onderwerp gaan als ik de discussie met gambieter zie).

Als ik op jouw manier zou "discussieren" zou ik zeggen : YouTube: YouTube en www.google.com want daarop staan filmpjes / links die het 100x beter uitleggen dan dat ik zou kunnen waarom het niet werkt.
Et voila, discussie afgelopen en jij gaat inzien dat jouw idee verkeerd was, of werkt het toch niet zo en moet ik toch echt argumenten geven?

[v-c]

Ardana schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 20:18:
[...]

Hier vraag je ons jou op je blauwe ogen te geloven, en minimaal 50 minuten van onze tijd te besteden aan iets waar jij in gelooft. Het is mooi dat je ergens in gelooft, maar als je niet in staat bent om mensen te trekken, gaan ze ook niet op jouw blauwe ogen die 50 minuten naar je luisteren. Het is alsof je 'n wildvreemde tegen komt, en tegen hem zegt "Hey, luister eens 50 minuten naar me! Ik ga je niet vertellen waar het over gaat, maar wil wel je tijd hebben".

Ik wil niet dat jij mij gaat geloven enkel op die 50min. Ik zou het liefst willen dat iedereen de tijd had en kreeg om alles te onderzoeken en de waarheid zoveel mogelijk probeert te achterhalen. Andere daar toe dwingen kan ik niet dus of je het wel of niet kijkt is aan geheel aan jouw. 2 maanden terug stond ik op een universiteit van Barcelona deze film te presenteren met daarna een Q&A. Er zijn plannen om zelf een film te maken (gaat me wat beter af dan typen denk ik) maar het ontbreekt me momenteel nog aan de juiste kennis, budget en tijd etc.

Hier op GoT vinden we het prettig als 'n onderwerp hier wordt besproken, en dat externe links en video's gebruikt worden ter ondersteuning - niet als main informatie.
Als ik bijvoorbeeld naar mezelf kijk: ik kan geen Engels lezen / luisteren (niet eenzijdig, en zeker niet gemakkelijk, je vraagt me dus echt buitensporig veel moeite te doen door naar zo'n link te luisteren/lezen. En omdat ik ietwat hardhorend ben, gaat óók Nederlands luisteren niet zo best - ik kijk dan ook alles met ondertiteling). Als jij niet bereid bent om me hier in ieder geval nieuwsgierig te maken, te vertellen waarom juist deze link zoveel beter is dan alle andere links, dan houdt het op. Jij "moet" mij nieuwsgierig maken, jij moet zorgen dat ik verder wil kijken, lezen, luisteren. En neerplempen "Kijk dit, anders ben je dom" gaat niet werken.

Jammer dat je moeite met engels en je gehoor hebt. Gelukkig proberen we zoveel mogelijk materiaal te vertalen. Ik ben niet van mening dat iemand slim of dom is. Ik denk dat de een wat slimmer is dan de ander door bepaalde condities.

Heb je wel 'ns van 'n elevator pitch gehoord? Probeer het eens, het zou in ieder geval helpen bij het trekken van de aandacht.

Nee heb je een......link

Dus, wat is je boodschap, en waarom vind jij dat ik 50 minuten van mijn tijd aan dit filmpje moet besteden?

Als je opzoek bent naar een alternatieven voor het huidige economisch systeem is dit misschien een goeie 50min die je kunt besteden. Ik zelf ben meer van antwoorden op specifieke vragen dan zoveel mogelijk in 50min proberen te proppen. Voor de 1 werkt het wel voor de ander weer niet. Ik ben verder ook niet zo'n goeie promotor. Toch vind ik deze persoonlijk wel waardig genoeg om te presenteren. Als je er daarna kritiek op hebt ben ik een en al oor. Je vragen zullen waarschijnlijk ook meer specifiek gericht zijn en mijn antwoorden weer duidelijker te plaatsen doormiddel van wat in die 50min. te zien en horen was.