Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:37:
Ik ben eigenlijk benieuwd of de RBE-aanhangers me kunnen uitleggen waar vernieuwing en innovatie vandaan zal komen in hun systeem, zonder prikkels als afgunst en hebzucht. Hoe gaat stagnatie voorkomen worden? Zelfs een utopie gaat snel vervelen.

Ik moest eigenlijk gelijk denken aan de mensen in de animatiefilm WALL-E.
Hoe kan je genoeg krijgen van iets wat niet kan bestaan?

Maar dit is inderdaad een heel goed punt. Al denk ik wel dat mensen altijd een bepaalde vorm van motivatie voor zichzelf creëren (het zij d.m.v. religie / respect). Er zijn tevens genoeg mensen die bepaalde werkzaamheden gewoon echt leuk vinden. Ook in een RBE zullen mensen bestaan die het leuk vinden om zich bezig te houden met nieuwe uitvindingen / technieken en om deze te verbeteren.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:47:
Een vraag aan de "Kapitalistische-aanhangers": Hoe ga jij het probleem van schuld, armoede, geweld en hebzucht oplossen?

Waarom is dit een vraag voor "Kapitalistische-aanhangers"? Deze vraag zou je als "RBE-aanhanger" al helemaal moeten kunnen beantwoorden. Het RBE moet er toch juist voor zorgen dat schuld en armoede verdwijnt? En dan als we toch bezig zijn, waarom niet gelijk wereldvrede (geweld en hebzucht)?

[PaveloW]

DeX schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:00:
Utopie is geen (haalbaar) doel voor TVP omdat het überhaupt niet haalbaar is. Het bovenstaande geld natuurlijk ook voor een dystopia; wat jij nu vrijheid noemt, vind iemand anders een gevangenis.

Topic needs more Freethinkers...

Maar in het venus project heb ik niet de vrijheid om drugs te gebruiken. zie b.v. :
http://www.thevenusprojec...-project-introduction/faq
vraag 96:

What about drug addicts and achoholics?

Met als een deel van het antwoord:

They can be educated out of the need for requiring artificial stimulants. Life would be much more interesting, exciting and always evolving.
...
Meditation, exercises and other means in many instances will serve to relax tensions. People would also learn how to express themselves without needing substances to say what they think.

Er wordt dus zomaar door 1 persoon besloten dat drugs slecht zijn en uitgebannen moeten worden. Niets geen decision making machines maar mr. Fresco die voor mij besluit dat drugs slecht zijn voor mij?
Hoe bedoel je "Free Thinking'.
Iedereen elke dag zijn verplicht portie soma, oh nee, meditatie om te ontspannen?

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:15:
[...]

Maar in het venus project heb ik niet de vrijheid om drugs te gebruiken. zie b.v. :
http://www.thevenusprojec...-project-introduction/faq
vraag 96:

[...]

Met als een deel van het antwoord:

[...]


Er wordt dus zomaar door 1 persoon besloten dat drugs slecht zijn en uitgebannen moeten worden. Niets geen decision making machines maar mr. Fresco die voor mij besluit dat drugs slecht zijn voor mij?

Jij wordt daar helemaal niks verplicht hoor. Ze geven je alleen les van wat het kan doen en wat de gevolgen zijn. Als jij drugs wilt gebruiken, prima. En J.F beslist niet alsof het slecht is voor jou. HET IS SLECHT voor je...

Hoe bedoel je "Free Thinking'.
Iedereen elke dag zijn verplicht portie soma, oh nee, meditatie om te ontspannen?

Interesse hebben buiten je referentiekader en durven te denken hoe het beter kan. Proberen te denken wat allemaal kan. En nu fundamentalistisch denken en zeggen: "Nope kan niet.. is Hollywood praatjes".

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:03:
Er zijn tevens genoeg mensen die bepaalde werkzaamheden gewoon echt leuk vinden. Ook in een RBE zullen mensen bestaan die het leuk vinden om zich bezig te houden met nieuwe uitvindingen / technieken en om deze te verbeteren.

Nee, ALLE mensen zullen gelijk zijn op de volgende manier:

• Interested in latest science and technology
• Never accept anything unless fully explained
• Not judgmental of different cultures
• Curious of things that are new
• Instead of few people carrying the nation many will participate

Dus mocht iemand een van deze kwaliteiten ontberen, dan hoor je niet thuis in een RBE.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:21:
[...]
Jij wordt daar helemaal niks verplicht hoor. Ze geven je alleen les van wat het kan doen en wat de gevolgen zijn. Als jij drugs wilt gebruiken, prima.

Hoezo ga ik nu opeens les krijgen? en er wordt dus wel gewoon drugs geproduceerd?
Hoe kom je er trouwens bij dat drugs slecht zijn? Wat is er slecht aan als ik mijn leven in een LSD trip wil doorbrengen?

[ Voor 23% gewijzigd door PaveloW op 23-05-2011 16:36 . Reden: reactie op dead pixel ]

[DeX]

Veel valt op de menselijke toevoegingsdriften, die in onze huidige samenleving in vele gevallen vervangen zijn door een materiele belonging. Hierbij moet je denken aan iemand die er voor zou kiezen om "niets" te doen, als hij/zij dat kan. Gewoon niets. Geen toevoeging aan de huidige beschaving geven. 7 Miljard mensen die eindelijk de kans hebben gewoon te luieren. Even de externe factoren buitengelaten (eten/drinken etc), is de hamvraag: hoelang kan een persoon in onze maatschappij vrijwillend achteroverleunen en niets doen? Kijkend naar de meeste non-monetaire/materiele culturen (Inheemse stammen, geisoleerde vormen van Boeddhisme enz) zien we toch vaak dat mensen een functie WILLEN hebben. Mensen willen toedragen aan hun samenleving. Niet allemaal hoor, ja er zijn enkelingen die waarschijnlijk wel hun leven vol in een bed kunnen blijven liggen. Maar goed, ik heb het over toevoeginsdriften, de intrinsieke bron van motivatie om iets bij te dragen aan de wereld om je heen. Alle non-monetaire/materiele beschavingsvoorstellen gaan er van uit dat mensen van binnenuit iets zullen willen bijdragen. Het is een goede vraag of dat ook zo is, en tegelijkertijd een onbeantwoordbaare vraag. We kunnen blikken werpen op menselijk acties tijdens rampen en oorlogen waar geen geld/materiele beloning tegenoverstonden en zeggen: Ja in tijden van "human need" zijn deze driften aanwezig: De wil om goed te doen zonder monetaire/materiele consequenties. Gelukkig maar dat er mensen tijdens de tweede wereldoorlog waren die even niet aan Ferrari's dachten toen ze op de stranden van Normandië lagen. Gelukkig dat er mensen zijn die een lager salaris kiezen om een gevoel te hebben dat ze iets bijdragen aan de maatschappij (DeX -> ICT (nice salary) -> onderwijs (2/3 salary)).

Instrinsische motivatie (zelf-verrijking voor interne beloning) is zeer belangerijk voor alle vormen van menselijke prestaties. Deze kunnen vervangen worden met extrinsische motivatie factoren (geld), maar zullen over het algemeen niet meer menselijke energie opleveren dan intrinsisch en een veel korte spanningsboog hebben.

Maar nee we kunnen nu niet makkelijk antwoord geven op deze vragen in de huidige tijd. Wellicht kunnen we een stapel peuters op een isolated island zetten en kijken welke het eerst een McDonalds keten heeft geopend.

Als de monetaire samenleving in elkaar klapt, moeten we maar hopen dat er nog mensen zijn die mensen willen helpen, alleen maar om mensen te helpen. Naief DeXy? Wellicht. Ik geloof niet in God, maar moet ik nou ook ophouden in geloven in de mensheid?

[FunkyTrip]

Het blijft een fantasie. Je dicht karaktereigenschappen van enkelen toe aan iedereen, maar je vergeet dat ieder mens anders is. Mensen kun je niet dwingen hun karakter te veranderen. RBE zal leiden tot repressie. Zware repressie. Er zijn altijd en overal mensen zijn die het anders willen. Die van alles zullen doen om het huidige system te saboteren. Ook al snap jij niet waarom iemand dat zou willen doen... dat toont alleen maar jouw beperkte referentiekader aan. Ik snap ook niet hoe iemand zijn woning en alles kan verwaarlozen, waarom mensen over lijken gaan om in een ferrari te kunnen rijden. Je moet eerst de volledige wereld in een enorme oorlog storten met miljoenen doden tot gevolg om je RBE idee door te kunnen drukken en dan nog zullen er altijd mensen terugverlangen naar het oude en dat hun kinderen en kleinkinderen meegeven.

Bij RBE moest ik trouwens heel sterk denken aan het geniale SF verhaal 'And then there were none' uit 1951 van Eric Frank Russell.

Hier is het hele verhaaltje online te vinden. Later is daar een heel boek om heen geschreven 'De grote uittocht' (The Great Explosion)

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:41:
Het blijft een fantasie.

Als je denkt dat iets fantasie is, blijft het ook fantasie.

Je dicht karaktereigenschappen van enkelen toe aan iedereen, maar je vergeet dat ieder mens anders is. Mensen kun je niet dwingen hun karakter te veranderen.

Dat is het mooie aan de mensen. Allemaal hetzelfde, maar allemaal net iets anders. Karakter veranderen willen we niet, we willen de goede eigenschappen slechts laten focussen en versterken, en laten afleiden door onnodige zaken zoals ze in een monetaire systeem bekend zijn. We dwingen niks en niemand tot iets.

RBE zal leiden tot repressie. Zware repressie.

Hoe kom jij tot deze conclusie?

Er zijn altijd en overal mensen zijn die het anders willen. Die van alles zullen doen om het huidige system te saboteren.

Lees mijn eerste reactie in deze post;

Ook al snap jij niet waarom iemand dat zou willen doen...

Dat is daarom een interessant onderwerp waar nog meer onderzoek voor nodig is. Al zijn de algemene motieven al bekend; Geleerd gedrag...

Bij RBE moest ik trouwens heel sterk denken aan het geniale SF verhaal 'And then there were none' uit 1951 van Eric Frank Russell.

Hier is het hele verhaaltje online te vinden. Later is daar een heel boek om heen geschreven 'De grote uittocht' (The Great Explosion)

Bij een RBE kwam dit niet bij je op, anders had je het wel eerder gepost. Je (toevallig) naar RBE en gelijkenissen gezocht en vond dit. En je haalt een verhaal uit '51 en je wilt het vergelijken met een constant dynamisch idee vergelijken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:47:
RBE != Utopia. RBE implementeert zo veel mogelijke autonome processen waar we van af weten. Het gebruiken van wat je weet.

Beantwoord de vraag nu maar ipv je op een woordje te richten en dat als afleidingsmanoeuvre te gebruiken. En het is wel een utopia als de menselijke aard niet wordt meegenomen in de overwegingen.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:01:
Dat is het mooie aan de mensen. Allemaal hetzelfde, maar allemaal net iets anders. Karakter veranderen willen we niet, we willen de goede eigenschappen slechts laten focussen en versterken, en laten afleiden door onnodige zaken zoals ze in een monetaire systeem bekend zijn. We dwingen niks en niemand tot iets.

Hoe noem je het opleggen van menselijke karakater eigenschappen die in een RBE zouden leven dan?

Kun je mij een quote geven hiervan, kan niks vinden hoor.

In the future, those who choose to work in the Cybernated Industrial System will do so because it is
an honor to serve humanity. They will understand that it is in their self-interest to see to it that
humanity lives and works together for the greater good. The reward in a Resource-Based Economy
would be the continual improvement of society for all.

Echt dit zou niet mistaan in Brave New World.

Daarnaast hebben als ik het me goed herinner al die dystopien inderdaad geen monetair systeem, geen persoonlijke bezittingen, wel een (technocratisch) systeem wat van bovenaf bepaald wat goed en slecht is voor de mens.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:02:
[...]

Beantwoord de vraag nu maar ipv je op een woordje te richten en dat als afleidingsmanoeuvre te gebruiken.

Okay; interesse;

En het is wel een utopia als de menselijke aard niet wordt meegenomen in de overwegingen.

Ligt eraan hoe jij menselijke aard definieert en wat we er al van weten. De belangrijkste aspecten die nodig zijn tot een succesvolle RBE zijn allemaal aangeleerd gedrag. En als je wat terug kijkt in mijn posts zal je verscheidene bronnen vinden.

Maaruh... wordt in een Kapitalistisch systeem de menselijke aard wel meegerekend wil je zeggen, zo is Kapitalisme ook een Utopie.

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:08:
[...]

Hoe noem je het opleggen van menselijke karakater eigenschappen die in een RBE zouden leven dan?

Hahahaha, ik ga er niet eens meer op reageren, heb jij je hoofd gestoten? Ik heb het gevoel dat al mijn posts niet eens gelezen worden!

Echt dit zou niet mistaan in Brave New World.

Daarnaast hebben als ik het me goed herinner al die dystopien inderdaad geen monetair systeem, geen persoonlijke bezittingen, wel een (technocratisch) systeem wat van bovenaf bepaald wat goed en slecht is voor de mens.

Zelfde, kun je geen Engels?

They will understand that it is in their self-interest

Lees: EDUCATIE EN INTERESSES OPWEKKEN DOOR HET TE BEGRIJPEN!

would be the continual improvement of society for all.

Iets goeds doen waar iedereen belang bij heeft, en waar iedereen blij van wordt. Jij hebt zeker nog nooit vrijwilligerswerk gedaan, ofwel? Bekend met Open Source, ooit aan mee gedaan?


Als je misselijk de achtbaan in gaat, ga je geheid over je nek....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:16:
[...]

Lees: EDUCATIE EN INTERESSES OPWEKKEN DOOR HET TE BEGRIJPEN!

Dat staat er echt niet. Kun je het wel willen lezen en in caps vertalen - dat staat er echt niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:19:
[...]


Dat staat er echt niet. Kun je het wel willen lezen en in caps vertalen - dat staat er echt niet.

Oh nee, dat is voordat je meestal zoiets überhaupt doet. Hoe ga je iets begrijpen? Juist, door te leren. Hoe leer je het best? Door interesse te hebben...

Blijven jullie maar rondjes rennen, ik stop er even mee wacht tot ik niet meer misselijk ben. Ik ga de achtbaan in.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:01:
Bij een RBE kwam dit niet bij je op, anders had je het wel eerder gepost. Je (toevallig) naar RBE en gelijkenissen gezocht en vond dit. En je haalt een verhaal uit '51 en je wilt het vergelijken met een constant dynamisch idee vergelijken.

Nee, dit verhaal was vroeger 1 van de favo boekjes uit de SF kast van mijn ouders
Ik was gek op SF verhaaltjes uit de jaren 50. En ik wilde wel degelijk eerder posten, maar kon de schrijver niet meer herinneren tot net


Maar verder...miljoenen jaren evolutie als aangeleerd gedrag bestempelen en denken dat dit even verandert door de juiste snaar te bereiken

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 23-05-2011 17:32 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:29:
[...]


Nee, dit verhaal was vroeger 1 van de favo boekjes uit de SF kast van mijn ouders
Ik was gek op SF verhaaltjes uit de jaren 50. En ik wilde wel degelijk eerder posten, maar kon de schrijver niet meer herinneren tot net

Ooww sorry, mijn oprechte excuses. Dat wist ik natuurlijk niet! Ik wist helemaal niet dat je al zo oud was. ^_^

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 17:31 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:30:
[...]

Ooww sorry, mijn oprechte excuses. Dat wist ik natuurlijk niet! Ik wist helemaal niet dat je al zo oud was. ^_^

Die verhalen zijn tijdloos, die waren al 35 jaar oud toen ik ze ging lezen. Denk dat je het zeker een leuk verhaal vindt. Gaat over een bureacratische samenleving (Aarde) die op een RBE planeet belandt. En het einde vindt je waarschijnlijk ook erg leuk...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:25:
[...]

Oh nee, dat is voordat je meestal zoiets überhaupt doet. Hoe ga je iets begrijpen? Juist, door te leren. Hoe leer je het best? Door interesse te hebben...

Dikgedrukt is heel lastig te lezen.

Maar even een snel voorbeeld.
Ik heb rijtjes uit mijn hoofd geleerd voor Duits. Interesse? Nee hoor. Kan ik het nu nog opzeggen? Echt niet hoor.

Ik heb voor examens bladzijdes gelezen, met regeltjes en ezelsbruggetjes. Begrijpen? Tja, noem het zo. Het meeste van wat ik geleerd heb voor mijn havo eindexamen is nu echt al weer weg hoor. jaren later, wel. Maar leren staat niet gelijk aan interesse.

en die engelse quote van jou is er eentje die niet uitgaat van iets willen aanleren. Die gaat bijna uit van 'uiteindelijk kunnen ze niet anders.' en dat staat echt niet gelijk aan interesse kweken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:36:
[...]


Dikgedrukt is heel lastig te lezen.

Maar even een snel voorbeeld.
Ik heb rijtjes uit mijn hoofd geleerd voor Duits. Interesse? Nee hoor. Kan ik het nu nog opzeggen? Echt niet hoor.

Ik heb voor examens bladzijdes gelezen, met regeltjes en ezelsbruggetjes. Begrijpen? Tja, noem het zo. Het meeste van wat ik geleerd heb voor mijn havo eindexamen is nu echt al weer weg hoor. jaren later, wel. Maar leren staat niet gelijk aan interesse.

Dat is ook niet leren, dat is tijdelijk onthouden. Want je hebt daar niks geleerd, zie daar de inefficiëntie van huidige leer instituties. Ze wekken geen interesse, dus leer je ook niks. Niet dat ik nog een fatsoenlijk zinnetje Duits kan hoor!

Begrijpen is een breed woord, misschien heb ik niet helemaal juist open gelegd aan jou. Een Neanderthaler begrijpt ook wel dat een vogel vliegt, maar begrijpt hij ook waarom en hoe hij vliegt? Nee, inderdaad. En dat laatste willen we eigenlijk eruit halen. Maar dat moet je niet doen in doffe een stoffige kamers, het is vooral practicum waar je het meest van leert.

en die engelse quote van jou is er eentje die niet uitgaat van iets willen aanleren. Die gaat bijna uit van 'uiteindelijk kunnen ze niet anders.' en dat staat echt niet gelijk aan interesse kweken.

Net als dat jij leert te praten wordt zoiets essentieel om een RBE te dienen. Willen d.m.v ook kennis te laten maken met andere systemen. De pros&cons geven en waarom er juist dan voor een RBE is gekozen.

[PaveloW]

Nogmaals:

ALLE mensen zullen gelijk zijn op de volgende manier:
• Interested in latest science and technology

Dat jij het opleiden van mensen die ALLEN geinteresseerd zijn in de laatste wetenschappelijke en technologische 'educatie' wil noemen is prima, mij komt het toch meer als indoctrinatie over.

Lees: EDUCATIE EN INTERESSES OPWEKKEN DOOR HET TE BEGRIJPEN!

Het is dus blijkbaar een zeer onduidelijke boodschap, of eentje die niet goed over te brengen is door de predikers.

en uit deze quote:

They will understand that it is in their self-interest

Straalt alle vrijheid en keuzemogelijkheid uit? Als ik maar begrijp dat het in mijn eigen belang is... Ik zal als ik tijd heb Brave New World er vanavond nog eens bij pakken...

Blijven alleen nog een paar overeenkomsten staan (waar je zelf om vroeg)
Alle beschrijven een samenleving, zonder monetair systeem, zonder persoonlijke bezittingen, maar wel een (technocratisch) systeem wat van bovenaf bepaald wat goed en slecht is voor de mens.

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:49:
Nogmaals:

[...]

Dat jij het opleiden van mensen die ALLEN geinteresseerd zijn in de laatste wetenschappelijke en technologische 'educatie' wil noemen is prima, mij komt het toch meer als indoctrinatie over.

Dat is gewoon een foutje, maar men is nu al geïnteresseerd in de laatste snufjes (Niet per se technologie dus). Ik zal hier dus even contact me JF nemen, want niet iedereen heeft dus interesse in technologie, maar ook andere dingen. En als je het zo wilt bekijken, dan is alles indoctrinatie....

en uit deze quote:

[...]

Straalt alle vrijheid en keuzemogelijkheid uit? Als ik maar begrijp dat het in mijn eigen belang is... Ik zal als ik tijd heb Brave New World er vanavond nog eens bij pakken...

Het enigste wat daar wordt gezegd is dat je uit zelf interesse alles mag proberen, zolang het geen negatieve eigenschappen heeft op de samenleving of natuur en de bronnen het toe laten. Maar probeer ook uit de belangen van de samenleven te denken.

Blijven alleen nog een paar overeenkomsten staan (waar je zelf om vroeg)
Alle beschrijven een samenleving, zonder monetair systeem, zonder persoonlijke bezittingen, maar wel een (technocratisch) systeem wat van bovenaf bepaald wat goed en slecht is voor de mens.

Jij bepaalt wat goed of slecht is; Bekend met een feedback loop?

[frankknopers]

Ik heb de film Zeitgeist Moving Forward gezien. Mijn korte beschouwing: De problemen die ze aankaarten zijn reëel en groot en zouden meer besproken moeten worden in onze welvarende maatschappij. Ook dapper dat ze niet alleen tegen het bestaande 'quasi' kapitalistische systeem aan schoppen, maar ook nog een alternatief presenteren. Echter is dit alternatief van RBE naar mijn mening totale bullshit.

In een RBE economie is duurzaamheid een belangrijke factor, niet meer bronnen verbruiken dan de aardbol kan aangroeien. Wederom een goed idee, maar de uitvoering daarvan is nogal vreemd. Zo moet er van bovenaf een systeem worden opgelegd dat voor de mensen gaat bepalen wat ze wel en niet moeten doen en moet alles zodanig worden ingericht dat alle bronnen optimaal 'efficiënt' gebruikt worden. Alle goederen en diensten zouden in de juiste hoeveelheden moeten worden geproduceerd door een intelligente supercomputer die wel weet wat de samenleving nodig heeft. Hier komen een aantal vragen bij mij naar boven:
1. Wie gaat die software in elkaar draaien om de vraag te voorspellen? Hoe weten die mensen wat de behoeftes zijn van de samenleving?
2. Wat als de vraag naar bepaalde producten of diensten groter of kleiner wordt, hoe weet je dan wat het nieuwe normaal is?
3. Waar moet de innovatie vandaan komen in dit systeem?
Voordat de iPad werd gelanceerd door Apple wist niemand hoe groot de vraag zou zijn naar dit apparaat en of het apparaat deze vraag ook perfect kan vervullen. Voordat de verbrandingsmotor er was was er ook nog geen vraag naar auto's met verbrandingsmotor enz.. Je hebt hier in de wetenschap van innovatie twee wegen die tot innovatie kunnen leiden, namelijk market-pull en technology-push. In het eerste geval reageren bedrijven en individuen op een nieuwe behoefte in de markt die er al is, maar waar nog geen passende producten voor zijn. Technology push is bijvoorbeeld de smartphone of de iPad, een nieuw soort apparaten met een ander soort bediening die mensen niet gewend zijn maar wel graag willen hebben.
4. Hoe worden de beperkte middelen in de samenleving van RBE afgewogen?
Kijk bijvoorbeeld naar voedsel: Je kunt voedsel verbouwen voor het vee zodat er veel vlees is, of je kunt juist kiezen voor heel weinig vlees en al het voedsel verbouwen voor directe consumptie. Dat tweede is denk ik beter voor het milieu, maar niet iedereen zal willen rantsoeneren op vlees. Hoe, en nog belangrijker, wie, gaat dit bepalen?
5. Hoe gaat de RBE om met natuurrampen?
Zijn er robots die dan de schade van een aardbeving of overstroming kunnen herstellen? Waar moeten deze robots worden gemaakt en hoeveel hebben we er nodig (efficientie?). Het is ook waarschijnlijk dat deze robots en machines onderhoud nodig hebben. Wie gaat dat dan doen?
6. In het RBE model is de behoefte van de maatschappij bekend en dan wordt de vraag daarop aangepast. Stel je voor dat men er op die manier achter komt dat iedereen 1 uur op een dag in een sportwagen wil rondrijden, hoe gaan we dat managen? Maken we dan voor elke 24 mensen een sportwagen zodat ze allemaal een uur kunnen rijden (en wie rijdt er dan 's nachts?) En wat als iemand de auto niet op tijd terugbrengt, schade rijdt of problemen met de auto krijgt? Wie gaat dat oplossen?

Het grote probleem van RBE is dat er geen vrije markt is, want daarvoor heb je een vorm van geld nodig. Traditioneel is geld ook een ruilmiddel geweest en tot stand gekomen door de natuurlijke evolutie en het selectieproces bij ruilhandel. In de zoektocht naar het optimale ruilmiddel voor goederen en diensten kwam men uiteindelijk bij goud en zilver uit. Deze metalen hebben de eigenschappen die ze superieur maken als tussenstation in een transactie. Goud en zilver zijn:
1. Schaars en aantrekkelijk -> waardevol
2. Makkelijk deelbaar en te wegen -> passende betalingen, optimalisering van prijs door vraag & aanbod
3. Houdbaar (goud en zilver vergaan niet)
4. Compact (kleine hoeveelheden goud en zilver hebben veel koopkracht).

In een vrije markt komt er voor alles ene prijs tot stand, wat op haar beurt weer 'incentives' geeft voor mensen om bepaalde dingen te gaan doen. De natuurlijke drift van mensen om verder te komen en zich te ontwikkelen kan dankzij eerlijk geld in goede banen worden geleidt. Daar waar behoeftes zijn zal het geld heen stromen, waardoor het overgewaardeerd wordt en er meer mensen aanbod gaan creeeren zodat de prijzen weer in evenwicht zijn. Dit is een uitermate efficiënt en vloeiend proces dat altijd sneller en slimmer is dan wat centrale economische planners ooit kunnen bedenken.

En met die kennis kom je er ook achter dat we in een hele rare quasi kapitalistische wereld leven waarin geld niet meer gedekt is door goud en zilver, waar centrale banken en politici bepalen hoeveel geld er in het systeem moet zijn en wat de rente moet zijn en waarin belangen van grote bedrijven worden bevredigd door de verstrengeling van de private sector en de overheid. Als austrian economics aanhanger ben ik dan ook groot tegenstander van subsidies en bailouts, die allemaal zwaar politieke (en niet economische) achtergronden hebben.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:16:
Okay; interesse;

Werkt niet. Je gaat dan automagisch naar korte termijnsdenken (input moet output geven). Als fundamenteel wetenschapper kan ik je verzekeren dat interesse niet genoeg is om mensen te blijven motiveren, er moet ook beloning tegenover staan.

Maaruh... wordt in een Kapitalistisch systeem de menselijke aard wel meegerekend wil je zeggen, zo is Kapitalisme ook een Utopie.

Puur kapitalisme bestaat nergens.

Hahahaha, ik ga er niet eens meer op reageren, heb jij je hoofd gestoten? Ik heb het gevoel dat al mijn posts niet eens gelezen worden!

Als niemand je begrijpt wordt het tijd om Ockam's Razor toe te passen en eerst eens de oorzaak bij jezelf te zoeken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 18:29:
[...]

Werkt niet. Je gaat dan automagisch naar korte termijnsdenken (input moet output geven). Als fundamenteel wetenschapper kan ik je verzekeren dat interesse niet genoeg is om mensen te blijven motiveren, er moet ook beloning tegenover staan.

Ken jij Ivan Pavlov? En zijn vindingen betreft honden en... bellen?

[...]

Als niemand je begrijpt wordt het tijd om Ockam's Razor toe te passen en eerst eens de oorzaak bij jezelf te zoeken.

Niemand begreep Da Vinci, iedereen dacht dat hij getikt was. Lag het probleem bij Da Vinci dat niemand hem wou geloven?

Ik snap dat een RBE nog lang niet "compleet" is, maar zie jij een gaatje; ga hem dan proberen te repareren. Help dan ook mee.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 18:54 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 18:48:
[...]
Niemand begreep Da Vinci, iedereen dacht dat hij getikt was. Lag het probleem bij Da Vinci dat niemand hem wou geloven?

Pure leugen. Iets anders kan ik er niet van maken... Hij heeft genoeg invloedrijke investeerders gehad die hem niet gek vonden.

Ik snap dat een RBE nog lang niet "compleet" is, maar zie jij een gaatje; ga hem dan proberen te repareren. Help dan ook mee.

Ehm, klein gaatje uiteraard. Maar misschien de periode tussen het huidige systeem en het systeem waar robots al het werk doen en alle mensen eensgezind zijn en enkel hun hobby's uitvoeren en vredelievend zijn en er vrede op aarde is? Als het er is of als er uitvoerbare tussenstappen zijn schuif ik wel weer aan.
Momenteel is het enkel een droombeeld waar nog niet eens concensus over de uitkomst is.

Of ander klein gaatje wat ook nog maar enkele keren aangehaald is : Hoe ga je om met de misbruikers van de droom.
Of simpelweg de tegenstellingen die DeX etc oproept : Iedereen mag alles doen wat hij wil, we gaan jou enkel educatie (brainwashing?) geven zodat jij ook kiest wat wij willen. Wil jij geen educatie krijgen, dan gaan wij jou eerst leren dat educatie goed is. Wil je niet leren, tja dan hebben we een uitdaging...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 18:48:
Ken jij Ivan Pavlov? En zijn vindingen betreft honden en... bellen?

Lees je eens in op wat Pavlov liet zien, dat heeft niets te maken met RBE. Het is niet iets wat mensen er toe zet zich uit te sloven, of nog belangrijker, om innovatief te zijn. Dat vereist inspiratie, en helaas komt inspiratie niet zomaar en al helemaal niet als je het niet nodig hebt.

Niemand begreep Da Vinci, iedereen dacht dat hij getikt was. Lag het probleem bij Da Vinci dat niemand hem wou geloven?

Het noemen van een geniaal iemand gaat je niet helpen. Voor elke genius zijn er duizenden idioten die ook niet geloofd werden, en gelukkig maar. Of nog erger, die wel geloofd werden en veel ellende veroorzaakten en veroorzaken. Zie wat een hoogblonde populist al kan uitrichten.

Ik snap dat een RBE nog lang niet "compleet" is, maar zie jij een gaatje; ga hem dan proberen te repareren. Help dan ook mee.

Nee, ik zie idealisten die totaal niet doorhebben dat ze een zwart gat met een zakdoekje proberen te bedekken. Waarom zou ik een RBE moeten helpen als ik zonder veel moeite al de grootste problemen zie?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 19:42:
[...]

Lees je eens in op wat Pavlov liet zien, dat heeft niets te maken met RBE. Het is niet iets wat mensen er toe zet zich uit te sloven, of nog belangrijker, om innovatief te zijn. Dat vereist inspiratie, en helaas komt inspiratie niet zomaar en al helemaal niet als je het niet nodig hebt.

Geen relatie tot een RBE. Maar wel een relatie tussen gedrag, mensen hebben ook deze bel, de meest bekende is een kassabel.

[...]

Het noemen van een geniaal iemand gaat je niet helpen. Voor elke genius zijn er duizenden idioten die ook niet geloofd werden, en gelukkig maar. Of nog erger, die wel geloofd werden en veel ellende veroorzaakten en veroorzaken. Zie wat een hoogblonde populist al kan uitrichten.

Ik wil alleen zeggen dat hij al ergens aan dacht waar niemand aan dacht. Hij was niet zijn tijd vooruit, maar niemand ging met de tijd mee.

[...]

Nee, ik zie idealisten die totaal niet doorhebben dat ze een zwart gat met een zakdoekje proberen te bedekken. Waarom zou ik een RBE moeten helpen als ik zonder veel moeite al de grootste problemen zie?

Omdat je dan mee kan helpen de problemen op te lossen en eventueel geheel vermijden. En dat is de kracht van menselijke innovatie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 20:35:
Geen relatie tot een RBE. Maar wel een relatie tussen gedrag, mensen hebben ook deze bel, de meest bekende is een kassabel.

Niet ieder mens is hetzelfde, en niet ieder mens heeft dezelfde creatieve gaven. Het zijn geen inwisselbare poppetjes, al schijn je dat wel te denken.

Ik wil alleen zeggen dat hij al ergens aan dacht waar niemand aan dacht. Hij was niet zijn tijd vooruit, maar niemand ging met de tijd mee.

So what? Heeft niets met de discussie te maken.

Omdat je dan mee kan helpen de problemen op te lossen en eventueel geheel vermijden. En dat is de kracht van menselijke innovatie.

Ik zie een hippie met idealen zonder realisme. Je zult juist met iets goed onderbouwds moeten komen wil je enige kans maken om medestanders te vinden. Nu bied je een gatenkaasdroom zonder enige garantie, alleen dat je denkt dat het kan. En alle argumenten daartegen negeer je gewoon.

[Gomez12]

[sarcasme]
Ok, ik ben overstag. Ik wil graag meehelpen met de wereld zonder geld gedachte.

Hierbij doe ik een oproep aan alle mede-RBE'ers die bereid zijn om 12 uur per dag (en elke dag, maandag tot vrijdag/kapitalistische instelling wordt niet gewaardeerd, zie het maar als gewoon 7 dagen per week een nieuwe hobby ontdekken) gras te maaien of auto's te wassen of huizen schoon te maken zonder een betaling te krijgen. Ik zorg wel voor de klanten. Aanmeldingen gaarne via PM.

Kom op mede-RBE'ers meld je aan en toon de wereld dat het RBE-principe werkt door gratis en voor niets 12 uur per dag 7 dagen per week met je nieuw aangeleerde hobby bezig te zijn.
[/sarcasme]
Geen woorden maar daden...

[BadRespawn]

frankknopers schreef op maandag 23 mei 2011 @ 18:12:
Traditioneel is geld ook een ruilmiddel geweest en tot stand gekomen door de natuurlijke evolutie en het selectieproces bij ruilhandel. In de zoektocht naar het optimale ruilmiddel voor goederen en diensten kwam men uiteindelijk bij goud en zilver uit. Deze metalen hebben de eigenschappen die ze superieur maken als tussenstation in een transactie. Goud en zilver zijn:

1. Schaars en aantrekkelijk -> waardevol

Die schaarste betekent dat de totale waarde van alle goederen en diensten die kunnen worden verhandeld begrensd is door de hoeveelheid goud, -tenzij- de waarde van goud voortdurend wordt aangepast aan de (toenemende) hoeveelheid goederen en diensten waar vraag en aanbod voor is. En daarmee is dan goud als "standaard" losgelaten.

Vasthouden aan de goudstandaard zou betekenen dat een deel vd handel waaraan behoefte is niet kan plaatsvinden omdat er onvoldoende ruilmiddel (goud) is.

Net als de gewoonte dat overheden geld lenen om de economie draaiend te houden (daartoe overgehaald door de grote banken), is ook goud (het merendeel in beheer van banken) als "standaard" voor geld, een middel voor controle over de economie (door de grote banken)

Een fundamenteel probleem ermee is dat de de-facto waarde van een hoeveelheid schaarse grondstof die wordt gebruikt als betaalmiddel veel groter is dan de arbeid die is besteed aan het winnen en verwerken van die grondstof (zeker als je die grondstof laat opgraven door slaven). Ideaal om snel rijk te worden, als je de mensen er maar van kan overtuigen dat het het beste betaalmiddel is.

Als austrian economics aanhanger

Ik heb zojuist nog een interessant artikel gelezen over het ontstaan van Libertarianisme/Austrian economics/vrije-markt fundamentalisme (allen aan elkaar verwant):

Mr. Anonymous and the Not-So-Spontaneous Birth of the Libertarian Movement
http://www.economicpopuli...irth-libertarian-movement

De anti-socialisten in deze discussie zullen het wel kennen, een aantal van de anders-denkers hier wellicht nog niet.

Wie wist dat de University of Chicago, die oa de Chicago School of Economics en Milton Friedman (beide instrumenteel in de opkomst van het vrijemarkt fundamentalisme) heeft voorgebracht, is opgericht door een vd Rockefellers?

[Sissors]

Ken jij Ivan Pavlov? En zijn vindingen betreft honden en... bellen?

Wacht even, jouw methode om mensen aan de slag te houden in een RBE is ze aan het begin soms te belonen, daarmee te stoppen, en dan te hopen dat mensen gewoon door blijven werken in de hoop ooit nog een beloning te krijgen?

Als ik in een derde wereld land een bedrijf zou oprichten (hier mag dat niet van de wet) en mensen voor me laat werken die hopen dat ik ze nog ooit ga betalen noemen ze dat uitbuiting

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 20:42:
[...]

Niet ieder mens is hetzelfde, en niet ieder mens heeft dezelfde creatieve gaven. Het zijn geen inwisselbare poppetjes, al schijn je dat wel te denken.

Dus jij wilt het feit dat een paar beroemde mensen gaan twitteren, opeens iedereen gaat twitteren, negeren?


Wak niej ken, ken oowk niej, heh Sjaawkie?

[...]

So what? Heeft niets met de discussie te maken.

In relatie tot denken dat mogelijk kan zijn, maar het gewoon weg negeren? Veel....

[...]

Ik zie een hippie met idealen zonder realisme. Je zult juist met iets goed onderbouwds moeten komen wil je enige kans maken om medestanders te vinden. Nu bied je een gatenkaasdroom zonder enige garantie, alleen dat je denkt dat het kan. En alle argumenten daartegen negeer je gewoon.

Geef 10 argumenten tegen.... ik beantwoord ze allemaal.

furby-killer schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:11:
[...]

Wacht even, jouw methode om mensen aan de slag te houden in een RBE is ze aan het begin soms te belonen, daarmee te stoppen, en dan te hopen dat mensen gewoon door blijven werken in de hoop ooit nog een beloning te krijgen?

You're clueless, my friend.

Als ik in een derde wereld land een bedrijf zou oprichten (hier mag dat niet van de wet) en mensen voor me laat werken die hopen dat ik ze nog ooit ga betalen noemen ze dat uitbuiting

Hahah serieus... het wordt echt lachwekkend gewoon!

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:15:
Geef 10 argumenten tegen.... ik beantwoord ze allemaal.
[...]
You're clueless, my friend.
[...]
Hahah serieus... het wordt echt lachwekkend gewoon!

Nuff said. Je geeft nergens argumentatie, alleen dat het kan. Zo kom je niet verder dan het staan op een zeepbox. Vooral dat dit in een post staat (en niet voor de eerste keer) zegt veel.



De RBE zal ons redden! Ik wil Gomez12 wel helpen met het regelen van klanten.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-05-2011 21:22 ]

[frankknopers]

BadRespawn schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:04:
[...]

Die schaarste betekent dat de totale waarde van alle goederen en diensten die kunnen worden verhandeld begrensd is door de hoeveelheid goud, -tenzij- de waarde van goud voortdurend wordt aangepast aan de (toenemende) hoeveelheid goederen en diensten waar vraag en aanbod voor is. En daarmee is dan goud als "standaard" losgelaten.

Vasthouden aan de goudstandaard zou betekenen dat een deel vd handel waaraan behoefte is niet kan plaatsvinden omdat er onvoldoende ruilmiddel (goud) is.

Ik denk van niet, door de hogere productiviteit van onze samenleving (geholpen door automatisering, goedkope olie en beter opleidingsniveau van de bevolking) gaan de kosten per eenheid product dan omlaag. Een geldsysteem op basis van goud en zilver zou dan gedurende de jaren meer koopkracht geven per gram goud/zilver. Nu zorgt ons fractioneel banksysteem voor permanente inflatie die juist de koopkracht van gespaard vermogen aanvreet en dat alsmaar hogere lonen eist om de gestegen kosten van levensonderhoud bij te houden.

Veel economen zien deflatie als iets wat puur slecht is, maar deflatie kan op twee manieren werken. Als we een vraag/aanbod curve tekenen zie je dat een lagere prijs tot stand kan komen door [1]vraaguitval en [2]toegenomen aanbod. Dat eerste is inderdaad een slecht teken, maar dalende prijzen door een groter aanbod zijn juist aan te moedigen. Vandaag de dag koop je al voor €500 een prima laptop, vroeger mocht je er zo 2000 guldens voor neertellen.

Een goudstandaard dwingt mensen en vooral overheden om zuinig met hun middelen om te gaan. In een door goud gedekt systeem is het bijvoorbeeld veel moeilijker voor overheden om grote schulden te maken en op te stapelen door oneindige oorlogsvoering en een uit de kluiten gewassen verzorgingsstaat in stand te houden.

De boodschap dat er onvoldoende goud of zilver zou zijn komt vooral van bankiers en overheden, omdat die juist voordeel hebben bij het oprekken van de geldhoeveelheid. Bankiers vangen rente over een groter bedrag, politici kunnen meer 'leuke dingen' doen voor de mensen en zo populair worden.

Net als de gewoonte dat overheden geld lenen om de economie draaiend te houden (daartoe overgehaald door de grote banken), is ook goud (het merendeel in beheer van banken) als "standaard" voor geld, een middel voor controle over de economie (door de grote banken)

Een fundamenteel probleem ermee is dat de de-facto waarde van een hoeveelheid schaarse grondstof die wordt gebruikt als betaalmiddel veel groter is dan de arbeid die is besteed aan het winnen en verwerken van die grondstof (zeker als je die grondstof laat opgraven door slaven). Ideaal om snel rijk te worden, als je de mensen er maar van kan overtuigen dat het het beste betaalmiddel is.

Wederom de aannames van de vrije markt: Mits er een vrije markt is in mijnbouw en nieuwe partijen zonder al teveel moeite kunnen toetreden zouden zij dat blijven doen net zolang tot de winstmarges zo klein zijn dat ze er alleen het salaris van het personeel mee kunnen betalen.

Veel mijnbouwbedrijven die goud en zilver uit de grond halen draaien nog steeds verlies volgens Michael Maloney, een kerel uit de VS die zelf goud en zilver verkoopt en die er een interessant boek over heeft geschreven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:18:
[...]

Nuff said. Je geeft nergens argumentatie, alleen dat het kan. Zo kom je niet verder dan het staan op een zeepbox.

De RBE zal ons redden! Ik wil Gomez12 wel helpen met het regelen van klanten.

Common sense ontbreekt bij vele mensen.

Ik heb genoeg verwijzingen en bronnen hier aan gegeven waar je wat me kunt. Maar wat mee doen, ho maar!

Ga jij lekker maar;
- Werken tot je er dood bij neer valt
- hart aanvallen krijgen van die hoge rekeningen
- eindeloos gezeur om welles, nietes discussies van politici waar eigenlijk niks uitkomt dan alleen meer discussies en problemen naderhand.
- ga maar lekker door consumeren zoals ze in reclames propaganderen tot de natuur gewoon stop zegt
- ga maar lekker je oorlog spelletjes spelen tegen andere "slechterikken" die onze sfeer verpesten
- laat je vooral bestelen door multi-corporaties
- laat je vooral 10 auto's wegroesten omdat je ze nooit gebruikt
- stop vooral niet met mobieltjes kopen elke twee maand
- laat je niet onzeker maken door de altijd veranderde valuta
- pas op voor dieven, want die zijn slecht
- sluit alle terroristen maar op, want ze mogen ons niet
- kleren kopen omdat de nieuwe broek die je vorige week kocht uit de mode is
- negeren wat mensen zeggen over jouw systeem
- lekker een groot huis kopen van 800m² voor jou en je vriendin
- en laat je niet afleiden omdat er slechte omstandigheden in fabrieken en productie industrie is
- en vooral niet die misleidende oogjes van dat botten jongetje in Afrika trappen
- niet huilen bij de banken omdat ze jouw huis hebben afgepakt
- niet zeuren dat de pensioen omhoog is gegaan
- de voedsel prijzen weer eens omhoog zijn gegaan
- dat de jeugd geen moralen meer kent
- bier drinken en mensen dood rijden
- alles in de grond stoppen en je kinderen het laten oplossen omdat het nu nog geen issue is
- jezelf laten bestelen door waakhonden die het menen de recht te hebben om jouw zuurverdiende centjes af te pakken omdat je naar de radio zat te luisteren in je bedrijfsbusje
- terminale patiënten helpen met een nog meer verziekende behandelingen
- jezelf volpompen met medicijnen en pilletjes van elk kwaaltje dat je hebt
- anders denken lekker belachelijk maken omdat ze niet zoals jij bent
- je hond uitlaten terwijl aan de andere kant van de wereld mensen vast zitten omdat ze mensen willen helpen
- je voetbal uitzendingen kijken en de boel kapot lopen rellen
- terug praten naar de overheid omdat ze je telefoon weer eens afpakken
- gebouwen vol pompen met dezelfde mensen die vrijwel nutteloze baantjes verzorgen
- terug schelden naar die eindeloze telefoon marketeers
- junkies uitlachen omdat ze ergens "verslaafd" aan zijn
- je olie oppompen terwijl er 10 kilometer kindertjes worden af geschoten in de naam van vrede en wederopbouw
- je Bin Laden vlag in vlam zetten en op straat gaan juichen dat hij dood is
- Midden Oosters uitschelden voor extremisten omdat ze het tegenovergestelde doen
- jezelf bevredigen met de eindeloze blondines die over straat lopen
- je zorgen maken over rimpels omdat je ouder wordt
- zorgen maken omdat je huis niet goed in het kadaster staat en kleiner moet worden
- problemen maken over wat jezelf niet eens kunt oplossen
- als een robot van 9 tot 5 werken en maar zeuren dat ze je niet genoeg betalen
- schelden op de tv omdat die ene celebrity is gescheiden
- maak je vooral geen zorgen over de overheden die dreigen elkaar te bombarderen
- en geen zorgen maken over de "Anarchisten" verzieken de boel
- de "hippies" roken te veel wiet
- denken dat de wereld oneindige voorraad aan bronnen heeft
- ga je zorgen maken over de nieuwe iPad van dezelfde fabriek die vorige week 10 tal levens heeft gekost
- jezelf beter voelen omdat jij een nieuwe auto hebt gekocht die groter, sneller en meer glanst dan die van de buren
- maar vooral niet letten op al het afval dat naar de derde wereld wordt gestuurd als "tweede hands"
- geen zorgen maken over mensen in China die over de vuilnisbult scharrelt om ontbijt te zoeken voor zijn/haar 3 jaar oud dochtertje
- schelden en knetteren omdat de lamp weer eens kapot is
- je groot en sterk voelen omdat je de grootste spieren hebt
- zeuren op de jeugd "waar gaat dat heen"
- ga maar terug naar je holletje waar jij je veilig voelt.

Zal ik door gaan? Je zit in de roes van Kapitalisme, tijd om wakker te worden.

Ik wil het beter maken, het is aan jou als je iets wil veranderen in plaats ervan profiteren als iemand weer wat nieuws heeft gemaakt.

Een kleine additie: http://www.storyofstuff.com/

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:53:
[...]
Common sense ontbreekt bij vele mensen.

Ik heb genoeg verwijzingen en bronnen hier aan gegeven waar je wat me kunt. Maar wat mee doen, ho maar!

Ok, nu word ik er een beetje moedeloos van.

Ik heb gekeken op de volgende url : Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

Dan zie ik de volgende verwijzingen / bronnen voorbij komen :
YouTube: ‪If The Oil Runs Out : 1 of 6‬‏
YouTube: ‪The Venus Project‬‏
YouTube: ‪Resource Based Economy (Energy, Work) - Part 1 of 2‬‏
YouTube: ‪Zemerge - Part 1‬‏
http://www.metacafe.com/w...ution_vs_genetic_entropy/ heeft niets met zeitgeist te maken.
YouTube: ‪Did my genes make me do it?‬‏ heeft niets met zeitgeist te maken.
http://video.google.com/videoplay?docid=6610770518538512735
YouTube: ‪Pyramids of Waste aka The Lightbulb Conspiracy (2010)‬‏ heeft niets met zeitgeist te maken.

En...

Een kleine additie: http://www.storyofstuff.com/

Kan je misschien eens aangeven waar iemand daadwerkelijk iets mee zou kunnen ipv dat het enkel promo- / anti-filmpjes zijn? Of welke briljante verwijzing ik vergeten ben? Want al de bovenstaande verwijzingen zijn of offtopic of simpele anti-filmpjes of gewoon totaal nietszeggende dromelarij.

Als je zo graag wilt puberen en enkel anti de huidige maatschappij wilt zijn doe dat dan aub even buiten W&L

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 22:19:
[...]

Ok, nu word ik er een beetje moedeloos van.

Meen je dat!?

http://www.metacafe.com/w...ution_vs_genetic_entropy/ heeft niets met zeitgeist te maken.

Dat gaat over die aangeleerde belletjes...

YouTube: ‪Did my genes make me do it?‬‏ heeft niets met zeitgeist te maken.

Die belletjes

YouTube: ‪Pyramids of Waste aka The Lightbulb Conspiracy (2010)‬‏ heeft niets met zeitgeist te maken.

Gaat in verband met het filmpje ik m'n vorige post deed.

Het eindeloos consumeren van producten zonder enig oog merk voor de wereld, het probleem! Het HELE probleem!

Maar goed, ga maar lekker door met die lijst (en meer)... en we kijken wel hoever we komen, okay?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 22:30 ]

[frankknopers]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:53:
[...]

Common sense ontbreekt bij vele mensen.

Ik heb genoeg verwijzingen en bronnen hier aan gegeven waar je wat me kunt. Maar wat mee doen, ho maar!

-----------knip------------

Zal ik door gaan? Je zit in de roes van Kapitalisme, tijd om wakker te worden.

Ik wil het beter maken, het is aan jou als je iets wil veranderen in plaats ervan profiteren als iemand weer wat nieuws heeft gemaakt.

Een kleine additie: http://www.storyofstuff.com/

Ik bewonder je grote verbeeldingsvermogen en fantasie. Je snijdt een aantal goede punten aan, maar ook een hoop onzin. Kapitalisme is niet perfect, net zoals socialisme, fascisme en communisme niet perfect zijn. De wereld zal nooit helemaal eerlijk en fantastisch zijn en niet alle mensen hebben goede bedoelingen die de hele samenleving ten goede komen.

Beter bespaar je je de moeite en lees je het boekje 'De Heerser' van Machiavelli (of heb je die al gelezen?). In dit boek wordt de essentie van macht en belang uitgebreid beschreven, het zal je helpen om een hoop problemen in de wereld te begrijpen en tot het inzicht te komen dat je er als individu beter niet te diep in vast gaat bijten. Sommige problemen gaan we niet oplossen, maar het is natuurlijk wel goed als we de discussie open en eerlijk voeren over al deze problemen.

Jouw reactie neigt echter meer naar cynisme en dat vind ik jammer. Het nodigt ook niet echt uit tot een inhoudelijke discussie op de manier je het hierboven hebt geformuleerd.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 22:29:
[...]
Meen je dat!?

Yep, en dat wordt enkel maar erger als je eerst claimt dat je genoeg verwijzingen gegeven hebt, dan vraag ik naar de goede verwijzingen en wederom geef je geen antwoord...

Maar goed, ga maar lekker door met die lijst (en meer)... en we kijken wel hoever we komen, okay?

Ik ben enkel maar op zoek naar wat je zelf claimt gepost te hebben, verwijzingen en links waar je wat mee kunt... Maar uit bovenstaande zin begrijp ik dus dat die niet in mijn lijst voorkomen?

[Verwijderd]

frankknopers schreef op maandag 23 mei 2011 @ 22:32:
[...]

Ik bewonder je grote verbeeldingsvermogen en fantasie. Je snijdt een aantal goede punten aan, maar ook een hoop onzin. Kapitalisme is niet perfect, net zoals socialisme, fascisme en communisme niet perfect zijn. De wereld zal nooit helemaal eerlijk en fantastisch zijn en niet alle mensen hebben goede bedoelingen die de hele samenleving ten goede komen.

En daarom probeer ik een RBE aan te prijzen, omdat het nu nog in ontwikkeling is kan er nog veel veranderen. Problemen bij de bron aan pakken. De wortels eruit halen en nieuwe gezonde zaadjes erin doen. Inderdaad, ook dit zaadje zal niet perfect zijn. Maar als we een systeem gaan dat continu verandering accepteert vermijd al heel veel problemen. Dit heeft niks met fantasie te maken, ook daar zal de wereld niet perfect zijn. Er kunnen altijd dingen beter, maar dat los je niet op door pleisters. Daarom is, en zal het ook nooit een Utopie worden. Het is gewoon juist reageren met de beste kennis die we hebben. En dat doet ons systeem domweg niet en negeert zelfs vele, vele problemen. Het wordt wel opgelost door de "Hippies" en hun doom aanhangers.

Die lijst heb ik er neer gezet om toch een paar problemen aan te kaarten (wat nog lang niet alles is). Maar pak er eens een uit dat niet waar is.

Beter bespaar je je de moeite en lees je het boekje 'De Heerser' van Machiavelli (of heb je die al gelezen?). In dit boek wordt de essentie van macht en belang uitgebreid beschreven, het zal je helpen om een hoop problemen in de wereld te begrijpen en tot het inzicht te komen dat je er als individu beter niet te diep in vast gaat bijten. Sommige problemen gaan we niet oplossen, maar het is natuurlijk wel goed als we de discussie open en eerlijk voeren over al deze problemen.

Helaas heb ik het boek niet gelezen. Ik zal het z.s.m proberen.

Jouw reactie neigt echter meer naar cynisme en dat vind ik jammer. Het nodigt ook niet echt uit tot een inhoudelijke discussie op de manier je het hierboven hebt geformuleerd.

Denk je dat ik niet ziek word als er steeds maar wordt gezegd; "Nee kan niet, onderbouw het eens"? Terwijl er duidelijk iets mis is met die opmerking zelf? Daarom zeg ik gebruik je Common Sense en geef eens wat meer om alles. Ik probeer tenminste om tot een algehele oplossing te komen. Ja, dat is vallen en opstaan. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat ik zeg "Niet kan". Niet kunnen is een limiterende gedachte van overlevering omdat je al alles al hebt en toevallig niet met hetzelfde probleem zit.

Ik probeer het ook zo netjes mogelijk te houden, maar soms hebben sommige echt een duwtje in de richting nodig. En soms komt het duwtje iets te hard aan en kan zelfs averechts gaan van wat de bedoeling was.

Ik probeer ook niemand persoonlijk te beledigen, i.t.t wat er toch regelmatig zie tegen over mij. En als iemand zich beledigd voelt, zeg het gewoon en ik bied mijn excuses aan. Simpel toch.

Ik ben lid van de Zeitgeist Movement. Ons doel is dan ook niet een functionerende RBE te ontwikkelen. We willen alleen mensen aansporen om de "attitude" zo te krijgen dat er gedacht wordt aan een vergelijkbaar iets. We proberen alleen mensen in te laten zien dat hoe we het nu doen, niet lang zullen overleven. En dat als we zo doorgaan alleen maar de situatie verslechteren als we niets doen.


"The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking."
"Technological progress is like an axe in the hands of a pathological criminal."
"Peace cannot be kept by force. It can only be achieved by understanding."
"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."
"The only thing that interferes with my learning is my education."
~Albert Einstein

En dat is nog maar een "geweldige" brein.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 23:02 ]

[edie]

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 20:59:
[sarcasme]
Ok, ik ben overstag. Ik wil graag meehelpen met de wereld zonder geld gedachte.

Hierbij doe ik een oproep aan alle mede-RBE'ers die bereid zijn om 12 uur per dag (en elke dag, maandag tot vrijdag/kapitalistische instelling wordt niet gewaardeerd, zie het maar als gewoon 7 dagen per week een nieuwe hobby ontdekken) gras te maaien of auto's te wassen of huizen schoon te maken zonder een betaling te krijgen. Ik zorg wel voor de klanten. Aanmeldingen gaarne via PM.

Kom op mede-RBE'ers meld je aan en toon de wereld dat het RBE-principe werkt door gratis en voor niets 12 uur per dag 7 dagen per week met je nieuw aangeleerde hobby bezig te zijn.
[/sarcasme]
Geen woorden maar daden...

OK. Als jij er dan even voor zorgt dat ik gratis kan eten en drinken, wonen, uitgaan, winkelen (kleding e.d.), gas/water/electra kan verbruiken, gratis geholpen wordt bij ziekte/in het ziekenhuis, onbeperkt 100/100Mbit internet (voorlopig...), vervoer, en weet ik veel wat nog meer dat ik vergeten ben.

Helaas is het niet mogelijk om de overstap in een keer te maken (tenzij de hele wereld in een keer over gaat). Op dit moment zit je nu eenmaal opgescheept met instellingen die alleen maar geld willen zien. Dus moet je op de een of andere manier dit ook zien te krijgen. Hierdoor wordt het erg moeilijk om over te stappen naar een systeem zonder geld. Maar niet onmogelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:53:
Common sense ontbreekt bij vele mensen.

Ik heb genoeg verwijzingen en bronnen hier aan gegeven waar je wat me kunt.

Die zeepbel heeft Gomez12 al doorgeprikt. Youtube filmpjes zijn uberhaupt geen bronnen, iedere idioot kan wat op Youtube zetten (en doet dat ook). Mooi voor oude muziekclips, maar verder weinig waarde in een discussie.

Ga jij lekker maar;

Wat mooi dat de RBE dit allemaal oplost...

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 22:55:
Ik ben lid van de Zeitgeist Movement. Ons doel ...

Ik ben een Pastafarian, maar heb geen reden om dat te verspreiden. Zoals gezegd is je continue weigering om met de menselijke natuur rekening te houden, en denken dat je iedereen volgens jouw denkwijze kan laten denken (zonder hersenspoeling) erg oversimplistisch en gewoon incorrect.

Bij politieke partijen weet je tenminste dat de politici het voor zichzelf doen. Daar de Zeitgeist aanhangers ook mensen zijn met al hun fouten, wil ik wel eens weten wat ze denken er zelf aan over te houden. De mens is geen charitatieve instelling.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 23-05-2011 23:06 ]

[Gomez12]

edie schreef op maandag 23 mei 2011 @ 22:57:
[...]
OK. Als jij er dan even voor zorgt dat ik gratis kan eten en drinken, wonen, uitgaan, winkelen (kleding e.d.), gas/water/electra kan verbruiken, gratis geholpen wordt bij ziekte/in het ziekenhuis, onbeperkt 100/100Mbit internet (voorlopig...), vervoer, en weet ik veel wat nog meer dat ik vergeten ben.

Is goed, alles blijft gewoon gratis zolang het binnen de beschikbare bronnen blijft. Omdat ik 99,9999999 ad infinitum van de bronnen voor mijn egoistische zelf nodig heb is er voor jou niet echt veel meer over (Ik mocht toch gebruiken wat ik wilde).
Maar dat is uiteraard geen probleem voor jou.

Helaas zijn er dus geen bronnen voor eten en drinken, maar als het regent mag je wel van die bron gebruik maken door je mond open te doen, zolang je maar wel bezig blijft met je nieuw aangeleerde hobby.
G/w/e is jammer maar helaas, die heb ik compleet in gebruik dus is er niets voor jou over.

Volgens Dead Pixel en consorten kan dit allemaal zo gaan werken, dus ik zou zeggen : Geen woorden maar daden...

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:01:
[...]
Zoals gezegd is je continue weigering om met de menselijke natuur rekening te houden, en denken dat je iedereen volgens jouw denkwijze kan laten denken (zonder hersenspoeling) erg oversimplistisch en gewoon incorrect.

Hoe kom je erbij dat het zijn denkwijze is? Ik durf te wedden dat als ik voor zijn deur ga staan om gratis mee te nemen wat ik wil / zijn bronnen te gebruiken zoals ik dat wil ( oftewel bij mij thuis ) dat ik gewoon weggestuurd wordt met lege handen hoor.

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 23-05-2011 23:12 ]

[Verwijderd]

Ik zeg, ga ze gewoon eens langs voor technologische mogelijkheden.

http://www.thezeitgeistmo...141&Itemid=100114&lang=nl

http://www.thezeitgeistmo...515&Itemid=100114&lang=nl

http://www.thezeitgeistmo...128&Itemid=100114&lang=nl

http://www.thezeitgeistmo...230&Itemid=100114&lang=nl

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 23:12 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:12:
Ik zeg, ga ze gewoon eens langs voor technologische mogelijkheden.

Nee, zo werkt het niet. Dumpen van wat propagandalinkjes is niet de bedoeling, je mag zelf quotes plaatsen van de hoofdpunten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:16:
[...]

Nee, zo werkt het niet. Dumpen van wat propagandalinkjes is niet de bedoeling, je mag zelf quotes plaatsen van de hoofdpunten.

Jij bent een wetenschapper, dacht dat je wel van wat zoeken houd? En het is niet een paar hoofdpunten, het is een geheel dat je moet snappen.

En verder over een RBE:
Als je alleen de stuurknuppel van een vliegtuig kan bedienen kun je nog niet zo nodig vliegen. Het is hele vliegtuig dat het zaakje doet vliegen. De comfortabele eigenschappen in het vliegtuig laat je aan je passagiers over. Mits ze verstaan dat er maar beperkte ruimte is, anders wordt het chaos.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:22:
Jij bent een wetenschapper, dacht dat je wel van wat zoeken houd? En het is niet een paar hoofdpunten, het is een geheel dat je moet snappen.

Religie dus, Zeitgeist als het nieuwe christendom of zo met predikers en volgelingen. En nee, ik heb wel wat beters te doen dan allerlei vage bronnen en forums af te moeten struinen voor iets dat jij wil bewijzen. Jij beweert, jij moet bewijzen.

Maar je opmerking is makkelijk te weerleggen: het staat op het internet. Zoek zelf maar op.

En verder over een RBE:
Als je alleen de stuurknuppel van een vliegtuig kan bedienen kun je nog niet zo nodig vliegen. Het is hele vliegtuig dat het zaakje doet vliegen. De comfortabele eigenschappen in het vliegtuig laat je aan je passagiers over. Mits ze verstaan dat er maar beperkte ruimte is, anders wordt het chaos.

Weer een kulvergelijking. Een vliegtuig heeft zich aan aerodynamische eigenschappen en natuurwetten te houden.

En kijk jij maar eens wat er gebeurt als er een trein uitvalt en een bus gechartered wordt. Natuurlijk gedraagt iedereen zich netjes en laat eerst degenen aan boord die het meest urgent moeten reizen.

[edie]

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:08:
[...]

Is goed, alles blijft gewoon gratis zolang het binnen de beschikbare bronnen blijft. Omdat ik 99,9999999 ad infinitum van de bronnen voor mijn egoistische zelf nodig heb is er voor jou niet echt veel meer over (Ik mocht toch gebruiken wat ik wilde).
Maar dat is uiteraard geen probleem voor jou.

Helaas zijn er dus geen bronnen voor eten en drinken, maar als het regent mag je wel van die bron gebruik maken door je mond open te doen, zolang je maar wel bezig blijft met je nieuw aangeleerde hobby.
G/w/e is jammer maar helaas, die heb ik compleet in gebruik dus is er niets voor jou over.

Volgens Dead Pixel en consorten kan dit allemaal zo gaan werken, dus ik zou zeggen : Geen woorden maar daden...

Helaas. Eerst probeer je een situatie te schetsen in het huidige kapitalistische systeem waarbij enkele RBE-aanhangers worden uitgedaagd ('geen woorden maar daden'), om vervolgens er onderuit proberen te komen door te stellen dat jij al gebruikt maakt van alle bronnen binnen RBE. Wat is het nu: vindt je scenario plaats binnen RBE, of binnen het huidige systeem? Indien binnen het huidige systeem, dan kan ik met zekerheid zeggen dat jij onvoldoende middelen hebt om alle bronnen en capaciteit te gebruiken, waardoor er voldoende voor mij beschikbaar is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:22:
[...]
Jij bent een wetenschapper, dacht dat je wel van wat zoeken houd? En het is niet een paar hoofdpunten, het is een geheel dat je moet snappen.

En het is een geheel wat je nog steeds niet onder woorden hebt kunnen brengen. Het educatie gedeelte van Zeitgeist faalt dus al compleet.

En verder over een RBE:
Als je alleen de stuurknuppel van een vliegtuig kan bedienen kun je nog niet zo nodig vliegen. Het is hele vliegtuig dat het zaakje doet vliegen. De comfortabele eigenschappen in het vliegtuig laat je aan je passagiers over. Mits ze verstaan dat er maar beperkte ruimte is, anders wordt het chaos.

En daar komt de aap weer uit de mouw, je mag doen wat je wil. Enkel moet het binnen een beperkte ruimte gebeuren, eerder in het topic werd het totalitair genoemd maar daar was je het niet mee eens want iedereen mocht doen wat hij wilde.

Maar blijkbaar als iedereen echt mag doen wat hij wil dan wordt het chaos (wow, ik geloof dat je het zelf ook begint in te zien) oftewel je mag helemaal niet doen wat je zelf wil.

[Verwijderd]

http://wasteservice.nsw.g...0The%20Earths%20Resources

How Much of the Earth's Resources have we used?
In 2000 the World Watch Institute released its "Living Planet" Report that looked at what had happened around the Earth over a period of 30 years. Here are just a couple of statistics:

In 1970, around 64% of the world's original forest cover was still in existence. In 2000, around 53% remained.
In 1970, the world was burning around 4,800 million tons of oil equivalent. In 2000 it was close to 8,000 million tonnes.

Dus... ik schat.. zo'n 100-150 jaar. Groei niet mee gerekend.

tik-tak-tik-tak... ik wacht het circus lekker af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 23:42 ]

[Gomez12]

edie schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:29:
[...]

Helaas. Eerst probeer je een situatie te schetsen in het huidige kapitalistische systeem waarbij enkele RBE-aanhangers worden uitgedaagd ('geen woorden maar daden'), om vervolgens er onderuit proberen te komen door te stellen dat jij al gebruikt maakt van alle bronnen binnen RBE. Wat is het nu: vindt je scenario plaats binnen RBE, of binnen het huidige systeem? Indien binnen het huidige systeem, dan kan ik met zekerheid zeggen dat jij onvoldoende middelen hebt om alle bronnen en capaciteit te gebruiken, waardoor er voldoende voor mij beschikbaar is.

Een van de claims van de RBE-aanhangers is dat iedereen mag doen wat hij wil, dus ik mag alle bronnen claimen. Hoe jij verder leeft is jouw probleem zal ik dan maar zeggen.
Maar als je het echt wilt dan kan ik het ook allemaal wel voor je regelen hoor, enkel verwacht geen westerse maatstaven.
Verwacht niet dat je uit alles kan kiezen (daar zijn de bronnen niet voldoende voor) maar een lege schuur als woning voor 100 RBE'ers moet wel te regelen zijn als ze 7 dagen per week werken, 4 oude droge broden per dag wil ik ook nog wel betalen (schitterend toch, ik wordt arm zodat jullie geen last hebben van dat lastige geld). Ik ken nog wel een veearts die waarschijnlijk wel langs wil komen als iemand onverhoopt ziek wordt.

Als je westerse maatstaven gaat verwachten dan snap je het hele concept van zeitgeist/RBE niet, de westerse maatstaven zijn namelijk niet vol te houden, je moet "wat" achteruit gaan als je zeitgeist/RBE wilt.

Ik hamer op de bronnen omdat dat imho namelijk een fundamentele flaw in het hele zeitgeist/RBE concept is. Er zijn niet genoeg bronnen om iedereen maar te laten doen wat hij wil, dat zou namelijk betekenen dat ik als ik het wil 99% van de bronnen kan toeeigenen.
Je moet gaan bepalen welke bronnen er voor wie beschikbaar zijn en in welke hoeveelheid (mag bijv een ernstig ziek persoon "dure" (veel bronnen verbruikende) medicijnen ontvangen als dat zijn leven verlengt). Op dat moment heb je al de basis gelegd voor omkoping / corrupte en ruilhandel.

En tja, als je eerst de hele westerse wereld in levensstandaard xxx jaar teruggooit om maar gelijk te trekken met de rest van de wereld (zodat je de bronnen eerlijk verdeelt) dan heb je nogal wat mensen die geproefd hebben van de oude luxe en dat terug willen hebben.

[frankknopers]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:40:
http://wasteservice.nsw.g...0The%20Earths%20Resources


[...]

Dus... ik schat.. zo'n 100-150 jaar. Groei niet mee gerekend.

tik-tak-tik-tak... ik wacht het circus lekker af.

Neem dan maar eens de tijd om mijn zes vragen te beantwoorden uit mijn eerdere post: frankknopers in "Zeitgeist Movement + Venus Project: Same..."

De olie raakt inderdaad op en volgens de documentaire ''A Crude Awakening'' (ga die maar eens kijken, vind je vast reuze interessant) wordt er ook zwaar gemanipuleerd met en gelogen over de officiële olievoorraden van verschillende olie producerende landen. Zo heeft Saoedi-Arabië ooit haar officiële reserves op papier in 1x verdubbeld, wat voor mij genoeg reden is om dergelijke statistieken met een korrel zout te nemen.

Olie is schaars en we zullen zien dat er ingrijpende veranderingen gaan plaatsvinden zodra een liter benzine aan de pomp 5 of 10 of 20 euro kost (is de euro er dan nog wel ). De hele maatschappij is zo ontzettend afhankelijk van olie voor transport, elektriciteit, producten, medicijnen en heel veel andere dingen dat ik zou gauw geen alternatief kan bedenken. De energiewaarde van olie is zeer groot en moeilijk te vervangen door iets anders zoals zon, wind of waterkracht. Door de goedkope olie hebben we een enorme welvaartsgroei gekend, omdat veel zware arbeid door machines kon worden overgenomen en transportmiddelen steeds sneller en betrouwbaarder werden.

Helaas kun je er zelf opnieuw weinig aan doen, anders dan jezelf zo min mogelijk afhankelijke maken van zulke eindige natuurbronnen. Ik probeer zelf zo veel mogelijk de fiets te pakken of met de trein te reizen, mede door de bewustwording van de schaarste van olie. Dat mijn vader dan de auto pakt om een briefje weg te brengen 1,5 kilometer verderop of voor een handvol boodschappen bij de supermarkt snap ik dan ook niet, maar ik begrijp inmiddels wel dat het geen zin heeft om daar telkens mee bezig te zijn. Ieder mens is anders

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:47:
[...]
Ik hamer op de bronnen omdat dat imho namelijk een fundamentele flaw in het hele zeitgeist/RBE concept is. Er zijn niet genoeg bronnen om iedereen maar te laten doen wat hij wil, dat zou namelijk betekenen dat ik als ik het wil 99% van de bronnen kan toeeigenen.
Je moet gaan bepalen welke bronnen er voor wie beschikbaar zijn en in welke hoeveelheid (mag bijv een ernstig ziek persoon "dure" (veel bronnen verbruikende) medicijnen ontvangen als dat zijn leven verlengt). Op dat moment heb je al de basis gelegd voor omkoping / corrupte en ruilhandel.

De manier waarop de Zeitgeist Movement naar geld kijkt heeft ook veel overlap met Austrian Economics, dus als Dead Pixel dat interessant vindt zou ik hem aanraden om naar de film 'Money as Debt' te kijken (zijn twee delen van, beide sterk aan te raden) en wat boeken te lezen over het geldsysteem. Een goed begin is dit boekje: Wat heeft de overheid met ons geld gedaan - Rothbard

Hierin wordt beschreven waarom geld een essentiële rol vervult in een economie en waarom we niet zonder iets als geld kunnen (zoals RBE voorstelt).

[ Voor 22% gewijzigd door frankknopers op 23-05-2011 23:58 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:40:
[...]

Dus... ik schat.. zo'n 100-150 jaar. Groei niet mee gerekend.

tik-tak-tik-tak... ik wacht het circus lekker af.

Hmmm, lijkt me moeilijk rekenen zonder groei. Al jouw robots / computers etc die je nodig hebt voor de verwezenlijking van de droom gebruiken in 1e instantie allemaal fossiele brandstoffen als grondstof (echt iets anders is er nu niet)

En tja, als je echt alle k*tklusjes door robots wilt laten doen heb je heel wat robots nodig, oftewel een heel heel groot aantal fossiele brandstoffen om die robots te bouwen.

Of reken je al zonder die robots en gaan de mensen zelf weer de k*tklussen doen?
Of gaan de robots opeens uit het niets verschijnen?

[frankknopers]

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:54:
[...]

Hmmm, lijkt me moeilijk rekenen zonder groei. Al jouw robots / computers etc die je nodig hebt voor de verwezenlijking van de droom gebruiken in 1e instantie allemaal fossiele brandstoffen als grondstof (echt iets anders is er nu niet)

En tja, als je echt alle k*tklusjes door robots wilt laten doen heb je heel wat robots nodig, oftewel een heel heel groot aantal fossiele brandstoffen om die robots te bouwen.

Of reken je al zonder die robots en gaan de mensen zelf weer de k*tklussen doen?
Of gaan de robots opeens uit het niets verschijnen?

Voor het bouwen van de auto zelf wordt overigens ook heel erg veel elektriciteit en water verbruikt. Als je die meerekent heeft een auto (zelfde zal gelden voor een robot) al een behoorlijke impact op het milieu gehad voordat ie überhaupt gebruikt is.
Zie ook: http://www.nieuwsblad.be/...l.aspx?articleid=J82BNDM0

[ Voor 3% gewijzigd door frankknopers op 24-05-2011 00:03 ]

[Verwijderd]

frankknopers schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:51:
[...]

Neem dan maar eens de tijd om mijn zes vragen te beantwoorden uit mijn eerdere post: frankknopers in "Zeitgeist Movement + Venus Project: Same..."

Die zal ik ook zo spoedig mogelijk beantwoorden. Ik ben geen machine, maar kunt altijd een machine proberen; Google. Maar ik zal ze zelf wel antwoorden deze keer.... Mee eens?

Gomez12 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 23:54:
[...]

Hmmm, lijkt me moeilijk rekenen zonder groei. Al jouw robots / computers etc die je nodig hebt voor de verwezenlijking van de droom gebruiken in 1e instantie allemaal fossiele brandstoffen als grondstof (echt iets anders is er nu niet)

En tja, als je echt alle k*tklusjes door robots wilt laten doen heb je heel wat robots nodig, oftewel een heel heel groot aantal fossiele brandstoffen om die robots te bouwen.

Of reken je al zonder die robots en gaan de mensen zelf weer de k*tklussen doen?
Of gaan de robots opeens uit het niets verschijnen?

Er zijn genoeg alternatieve energie bronnen; doe niet alsof je neus bloed.

About Us

Located in Cambridge, MA, Sun Catalytix is an energy storage and renewable fuels technology company founded to commercialize groundbreaking science from the research lab of Professor Daniel Nocera at MIT. With Nature as our inspiration, we seek to combine sunlight and water to provide affordable, highly distributed renewable energy.

The elemental components of just 3 gallons of water have enough energy, when recombined, to satisfy the daily energy needs of a large American home. The US receives 500-fold more energy each year than it uses, but unfortunately the sun shines only half the time.

At Sun Catalytix we are working to realize the dream of cheap, renewable, personalized energy allowing individuals to use the power around-the-clock. Backed by the
Tata Group, Polaris Venture Partners and the US Department of Energy’s Advanced Research Projects Agency – Energy, we have started down the path to a sustainable energy future.

http://www.suncatalytix.com/about.html
Origineel ontwikkeld door Daniel Nocera, hier een presentatie van deze vinding; YouTube: ‪Dan Nocera: Personalized Energy‬‏ (Korte versie)

En anders is geothermische energie een prima vervanger; als je maar diep genoeg gaat natuurlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 00:04 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:03:
[...]
Er zijn genoeg alternatieve energie bronnen; doe niet alsof je neus bloed.

Je bedoelt het huidige geneuzel in de marge? Wat eerst xx jaar duurt voordat het ook maar enigszins in de buurt kan komen van een vervanger van de huidige techniek. Daarna wil je uiteraard pas gaan starten met de robot-fabrieken gaan bouwen (weer xx jaar) en daarna kan er pas aan grootschalige productie van de robots zelf begonnen worden (weer xx jaar voordat die het vereiste niveau hebben).

Ik zou zeggen lees je eerst eens in in hoeverre alternatieve energiebronnen nu of binnenkort een vervanger kunnen zijn, want dat weet je blijkbaar nog niet helemaal.

En anders is geothermische energie een prima vervanger; als je maar diep genoeg gaat natuurlijk.

Heb je wel enig idee wat de voorspellingen zijn als we massaal overstappen naar geothermische energie? Iets met nieuwe ijstijd etc.
Geothermische energie is met onze huidige energiegebruik gewoon ook een extreem snel eindigende brandstof (enkel zitten er dan ietwat meer gevolgen aan vast dan als de olie op is)

Het is best leuk dat je wat zonnepaneeltjes op je dak kan leggen, of een windmolentje in je achtertuin kan zetten, of een paaltje in je tuin kan slaan om voor jezelf wat extra energie te krijgen.
Maar op wereldschaal is het allemaal onmogelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:03:
Er zijn genoeg alternatieve energie bronnen; doe niet alsof je neus bloed.

Ik zie in al dat alternatieve gebeuren vooral een leuk stopgapmiddel totdat we eindelijk kernfusie van de grond krijgen. Daar zullen we om diverse redenen toch uiteindelijk naartoe moeten, zeker als we bijvoorbeeld ver de ruimte in willen.

Helaas gaat die ontwikkeling aanzienlijk langzamer dan zou kunnen, het lijkt meer een leuk projectje voor ernaast te zijn dan echt een poging iets dergelijks rap te ontwikkelen. Ik zou bijna zeggen, laten we alle brandstoffen er dan maar zo snel mogelijk doorheen jassen, dan moeten we wel.

[Verwijderd]

@ Franknoppers

1. Wie gaat die software in elkaar draaien om de vraag te voorspellen? Hoe weten die mensen wat de behoeftes zijn van de samenleving?

Het moet een dynamisch systeem worden. Niet elke vraag hoeft erin verwerkt te worden. Je draait een feedback loop systeem die constant alles monitored(NL woord?). Van vraag in andere steden, productie van bronnen en natuurlijk de vraag naar goederen zelf. Een zelf automatisch regulerend systeem.

Sommige van het werk is al gedaan. Ken je het concept "creativity machines"? Die kunnen de input van vraag interpreteren in een aantal variabelen; vraag, productie en feedback van andere steden(Die elk weer hetzelfde doen) en gooi het door een van deze creativity machines om het zooitje voor de toekomst te voorspellen wat nog meer nodig is. Ook hebben genetische algoritmes zich goed bewezen rond simulaties van sociale omgevingen. Helaas is een implementatie van zo'n systeem (gebruiken-computer interactie) nog al tricky. Maar een simpele vorm van een poll kan ook werken.

http://www.imagination-engines.com/cm.htm
Wikipedia: Interactive evolutionary computation

2. Wat als de vraag naar bepaalde producten of diensten groter of kleiner wordt, hoe weet je dan wat het nieuwe normaal is?

Sorry, deze vraag begrijp ik niet helemaal. Duid je op wanneer je weet wat "in" is?

Voor zover ik het kan antwoorden. Zeg ik, alles onder een monitor gooien. Wacht de inputs af om een nieuwe output te genereren. Is de vraag naar (globaal of regionaal) kunstoffen fietsen bijvoorbeeld hoger dan de metalen fietsen (Ben sowieso voor de kunstoffen, maar dat is een andere discussie) wordt de metaal productie omlaag gebracht. Wordt daar minder energie verbruikt en kan dan bijvoorbeeld naar de kunstof productie geleid worden.

3. Waar moet de innovatie vandaan komen in dit systeem?

Je moet natuurlijk (ALS dit systeem erin zit) dat niet alles wat je wil hebben ook daadwerkelijk (massaal) wordt geproduceerd. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat de iPad ergonomischer is dan die smartphone. Maar die smartphone gaat langer mee, langere accu duur en heeft veel meer functies (ik zeg maar wat!). Dan zal ook nog vanuit de vraag input de daadwerkelijke productie worden gestart aan de smartphone. Natuurlijk willen sommige dan een iPad, prima dat we dat weten. Hoefden we in elk geval niet 1.000.000 iPads te maken waarvan maar 50.000 werden gebruikt. Terwijl er 950.000 vraag was naar de smartphone.

De innovatie komt nu meer op lang mee gaan van een product met recycle mogelijkheden (geprinte IC's op plastic, smelt het plastic weer om voor de nieuwe generatie). Alles moet gepland worden, van begin van de productie tot het einde van een product. Probeer dit dan ook zoveel mogelijk recyclebaar te maken.

En er altijd wel 'een' drang die verlangt naar net iets anders. Niks mee, maar ga er wel slim mee om. Zo kun je de vorige generatie weer hergebruiken voor de nieuwe generatie.

4. Hoe worden de beperkte middelen in de samenleving van RBE afgewogen?

Synthetisch vlees; smaakt hetzelfde, voelt hetzelfde, lijkt hetzelfde en is zelfs gezonder. Ik wil niet als een treehugger klinken. Maar alleen het 'idee ervan' is anders. En dat is iets waar we ons gewoon overheen kunnen zetten. Dit zal al heel wat koeten schelen.

Voedsel productie (zoals groentes, fruit en meel producten) hoeven niet meer perse op grote velden worden te geproduceerd. Kijk naar Aquaponics en Hydroponics. Aquaponics gebruikt telkens hetzelfde water (Zie link voor meer informatie). Hydroponics wordt in principe al heel veel toegepast in kassen dit is het tegenovergestelde van Aquaponics, geen watergebruiken. Het is dus alleen nog een kwestie proberen het (zoveel mogelijk) te automatiseren. En ik ben ervan overtuigd dat dit kan.

Wikipedia: Hydroponics
Wikipedia: Aquaponics
http://www.timesonline.co...cience/article6936352.ece

5. Hoe gaat de RBE om met natuurrampen?

Voorkomen is beter dan helen. Ken de gebieden en haar gevaren. Probeer dus op een zo'n min mogelijke plaats te bouwen waar dit voorkomt. Zoek een stevige fundering tegen aardbevingen. Zet de stad iets in de bergen waar het water niet kan komen. Zorg dat de materialen zo min mogelijk schade krijgen in het ergste geval.

Er kunnen structuren worden gebouwd met safeguards en bouw een infrastructuur in het gebouw voor onderhoud.

En autonome processen zullen zeker onderhoud hebben. Maar dit kun je minimaal maken door onderzoek. Al zal dit in het begin nog niet echt efficiënt zijn. Zie hier waar innovatie nog ruim de ruimte heeft. Heb genoeg robots op voorraad om de gemiddelde failure rate kunt overwinnen.

Helaas heb ik hier geen bronnen van. Maar zeg niet dat het onmogelijk is, want dat is het niet.

6. In het RBE model is de behoefte van de maatschappij bekend en dan wordt de vraag daarop aangepast. Stel je voor dat men er op die manier achter komt dat iedereen 1 uur op een dag in een sportwagen wil rondrijden, hoe gaan we dat managen? Maken we dan voor elke 24 mensen een sportwagen zodat ze allemaal een uur kunnen rijden (en wie rijdt er dan 's nachts?) En wat als iemand de auto niet op tijd terugbrengt, schade rijdt of problemen met de auto krijgt? Wie gaat dat oplossen?

Maar niet iedereen wil om 1 uur in een sportwagen rijden. Dit is zelfs statistisch onmogelijk. Het transport systeem is een belangrijk punt en zal dus goed worden verzorgt in een stad.

Dat is het doel van The Venus Project. Nieuwe steden om alles zo soepeltjes mogelijk te laten draaien.

Kijk vooral eens naar de simpliciteit van zo'n stad. Rond, gewoon rond met een aantal "banden" met een daarin gelegen activiteiten. Van Energie opwekking in de buitenste ring tot een Wikipedia vergelijkbaar informatie centrum met connectiviteit tot andere steden over de hele wereld waar alles gedeeld wordt.

Natuurlijk is dit niet het enigste wat mogelijk is. Maar aangezien bol (rondje) het meest efficiënt vorm is(Niet per volume!), is dit ook een aanname dit soort steden. Kijk naar je eigen hoofd, CD's, hardeschijven en zelfs cilindrische objecten als drink flesjes, deodorant en wielen!

En vooral niet vergeten naar hoe de natuur haar spulletjes heeft opgelost. De natuur is dan ook zeker een inspiratie bron voor innovatie en verbeteringen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:55:
[...]
Voor zover ik het kan antwoorden. Zeg ik, alles onder een monitor gooien. Wacht de inputs af om een nieuwe output te genereren. Is de vraag naar (globaal of regionaal) kunstoffen fietsen bijvoorbeeld hoger dan de metalen fietsen (Ben sowieso voor de kunstoffen, maar dat is een andere discussie) wordt de metaal productie omlaag gebracht. Wordt daar minder energie verbruikt en kan dan bijvoorbeeld naar de kunstof productie geleid worden.

Tja, jammer voor de mensen die als hobby metalen fietsen willen maken... Die kunnen het dan maar even niet meer.

Maar je stelt dus voor om niet een aanbod systeem te bouwen, maar gewoon een vraag-systeem. Producten waar veel vraag naar is (en weinig aanbod) worden dus meer waard. Tja, kom je toch weer terug op een markt-systeem en tig jaar later ben je weer van producten als waardering overgegaan naar een monetaire eenheid omdat dat veel simpeler werkt.

En ik had het idee dat je iets nieuws wilde doen, maar eigenlijk wil je gewoon het monetaire systeem vanaf scratch herstarten met het herhalen van alle nadelen die er geweest zijn.

[Verwijderd]

frankknopers schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:27:
Nu zorgt ons fractioneel banksysteem voor permanente inflatie die juist de koopkracht van gespaard vermogen aanvreet en dat alsmaar hogere lonen eist om de gestegen kosten van levensonderhoud bij te houden.

Inflatie zorgt ervoor dat geld vasthouden niet loont, deflatie dat het wel loont. Om een economie draaiende te houden moeten mensen hun geld uitgeven, niet vasthouden, dus heb je inflatie nodig. Bovendien is het niet fractioneel bankieren an sich dat zorgt voor permanente inflatie - je kunt niet tot in het oneindoge door fractioneren, ook niet in het huidige stelsel. Daarbij is de grootte van de geldhoeveelheid zelf helemaal niet zo relevant, als er maar niet ineens heel veel verandering in komt.

Veel economen zien deflatie als iets wat puur slecht is, maar deflatie kan op twee manieren werken. Als we een vraag/aanbod curve tekenen zie je dat een lagere prijs tot stand kan komen door \[1]vraaguitval en \[2]toegenomen aanbod. Dat eerste is inderdaad een slecht teken, maar dalende prijzen door een groter aanbod zijn juist aan te moedigen.

In een vraag / aanbodcurve is de geldhoeveelheid niet meegenomen, dus het effect van deflatie kun je daaruit helemaal niet afleiden. In een deflatie-situatie is er wel toegenomen aanbod, maar dat wordt veroorzaakt door overproduktie als gevolg van vraaguitval. Mensen geven bij deflatie immers minder geld uit.

Vandaag de dag koop je al voor €500 een prima laptop, vroeger mocht je er zo 2000 guldens voor neertellen.

Dat heeft niets te maken met deflatie, maar met innovatie en concurrentie.

Een goudstandaard dwingt mensen en vooral overheden om zuinig met hun middelen om te gaan. In een door goud gedekt systeem is het bijvoorbeeld veel moeilijker voor overheden om grote schulden te maken en op te stapelen door oneindige oorlogsvoering en een uit de kluiten gewassen verzorgingsstaat in stand te houden.

Er is nog nooit gebleken dat overheden verstandiger met geld omgaan wanneer er een goudstandaard onder ligt. Het geldsysteem zelf zorgt er niet voor dat er verstandig mee wordt omgegaan. Het afleggen van rekenschap over gevoerd beleid wel - democratie, dus. Het enige dat je bereikt met een vaste geldhoeveelheid is schaalverkleining en stagnatie, want een vaste geldhoeveelheid beperkt de investeringsruimte. Dat hoeft niet per se een probleem te zijn bij schaalbare investeringen, maar dat is het wel bij niet-schaalbare investeringen.

Een vaste geldhoeveelheid zorgt er ook voor dat degenen die geld oppotten rijker worden ten koste van hen die dat niet kunnen. Geld oppotten zorgt er dan namelijk zelf voor dat geld meer waard wordt, omdat er dan minder van in omloop is. Door de kleinere geldhoeveelheid dalen de lonen en de prijzen, waardoor een opgepotte geldhoeveelheid meer waard wordt.

In het huidige systeem gebeurt dat ook, alleen veel minder. De rijker worden rijker, maar de armen ook, en wel sneller dan de rijken. Door de geldhoeveelheid gecontroleerd te laten groeien wordt opgepot vermogen langzaam minder waard, de relatieve omvang van een vermogen ten opzichte van de totale geldhoveelheid neemt af. Wanneer de lonen net zo hard stijgen als de inflatie neemt de relatieve omvang van een maandloon ten opzichte van dat vermogen toe. Met andere woorden: iemand met een geïndexeerd loon gaat steeds meer verdienen ten opzichte van dat - niet geïndexeerde - vermogen.

Dat heeft dan ook weer een schaduwzijde: lenen wordt namelijk aantrekkelijk. Een positief saldo wordt langzaamaan minder waard, maar een negatief saldo ook. Daardoor zouden mensen wel eens in de verleiding kunnen komen (te) veel te lenen. Dat leidt uiteindelijk tot overconsumptie - mensen consumeren meer dan dat ze produceren. Dat hele effect kun je nuanceren met rentebeleid: door de rente op geleend geld hoger te maken dan de inflatie wordt een lening niet langer steeds minder waard, wat een rem zet op leningen. De rente op spaargeld moet dan lager zijn dan de rente op leningen, anders kan ik bij bank A geld lenen en dat bij bank B op een spaarrekening dumpen, en zo 'gratis geld' verdienen. De rente op spaargeld moet ook weer niet te laag zijn, anders sparen mensen niets en is er geen geld beschikbaar voor investeringen. De rente is dus een balans tussen enerzijds het reguleren van het aantal leningen - teveel, en je krijgt overconsumptie en hyperinflatie; te weinig, en je krijgt vraaguitval en deflatie - en anderzijds het reguleren van spaartegoeden - te veel zorgt ervoor dat er minder geld beschikbaar is voor consumptie, en dus dalende prijzen, ergo: deflatie; te weinig zorgt voor een tekort aan investeerbaar kapitaal, en dus stagnatie.

Het is wel zo dat een eenmaal in gang gezette trend - hetzij hyperinflatoir, hetzij deflatoir - heel moelijk is bij te sturen zonder ingrijpende economische maatregelen, waar de meeste mensen wel een knauw van meekrijgen, en dat is dus het grote nadeel van dit systeem. Het is echter de vraag of een ander systeem, dat dit nadeel niet kent omdat een trend überhaupt niet bij te sturen is, beter kan functioneren in het controleren van prijsstabiliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 10:06 ]

[PaveloW]

Om zaken te onderbouwen laten we dan beginnen met een paar aannames die worden gedaan om een RBE mogelijk te maken:
- Alle problemen zijn technisch van aard.
- Er zijn genoeg resources om alles te creeeren en realiseren. Er moet alleen nog wel een systeem komen om dit te monitoren, maar er zijn hoe dan ook genoeg resources. Het is onmogelijk dat er niet genoeg resources zijn.
- Alle problemen zijn veroorzaakt door geld/monetaire systeem, en worden opgelost door deze te verwijderen.
- Bezit is een uitvloeisel van schaarste.
- Macht/bezit is aangeleerd, alles is eigenlijk aangeleerd, behalve blijkbaar intrensieke motivatie en persoonlijke zelfverbetering, die is wel aangeboren. De mens is voor de rest volledig maakbaar.

Dus jij hebt geen enkele vraagtekens kunnen zetten bij een of meer van bovenstaande aannames? Begrijp me niet verkeerd, het is een leuk utopisch pamflet, losjes gebaseerd op de meest uiteenlopende internet bronnen, maar niet iets waar je een samenleving op wil gaan bouwen, zeker niet als je kijkt naar hoe er vanuit de gedane aannames een samenleving wordt gecreeerd.

De grootste overeenkomst tussen de mij bekende dystopien en de ZGM is nog wel het feit dat de voorstanders ervan niet snappen dat er mensen zijn die niet in hun perfecte samenleving willen leven, en dat deze mensen het door 'educatie' wel zullen leren snappen...

Ga jij lekker maar;

Wat is dit nou weer voor volkomen zinloos lijstje? Dit is een beetje de kramp waar de gehele ZGM inschiet, werkelijk alle, maar dan ook ALLE problemen zijn veroorzaakt door het kapitalisme....

Helaas heb ik hier geen bronnen van. Maar zeg niet dat het onmogelijk is, want dat is het niet.

Is dit net zoiets als een kerncentrale die voor 100% veilig is?

Als ik het goed begrijp is de huidige ZGM zo ongeveer 400.000 mensen groot? Als al die mensen gezamenlijk nou eerst de software ontwikkelen voor de Grote Allesbeslissende Computer (GAC) die noodzakelijk is, in plaats van geld in te zamelen om nog een youtube filmpje te maken, lijkt mij dat een eerste goede stap. Tot die tijd blijft het allemaal giswerk omdat een mens niet objectief kan beslissen wat juist en efficient is. (volgens de ZGM, niet mijn woorden)
Wat nou als wanneer de GAC uiteindelijk operationeel wordt en beslist dat ronde/cirkelvormige steden juist zeer ineffecient zijn? Hebben we dus allemaal ronde steden gebouwd die uiterst ineffecient blijken te zijn en het beste afgebroken kunnen worden.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 01:21:
[...]
Maar je stelt dus voor om niet een aanbod systeem te bouwen, maar gewoon een vraag-systeem. Producten waar veel vraag naar is (en weinig aanbod) worden dus meer waard.

Volgens mij refereer je nu wederom naar de monetaire waarde?
Oftewel, het monetaire systeem waar het RBE juist vanaf wilt?...

Het gaat hier juist niet om wat voor monetaire (geld) waarde een bepaald product heeft, maar of dit product met huidige beschikbare stoffen te realiseren is in die bepaalde hoeveelheid (n.a.v. de vraag).
Het heeft dus ook geen nut om te blijven herhalen hoe een dergelijk systeem in ons huidige economische klimaat zou falen, maar eerder hoe het zou kunnen falen mocht het gerealiseerd kunnen worden.

Laten we wel duidelijk zijn, ik ben ook niet volledig overtuigd van dit concept. Mijn bedoeling met een dergelijk bericht als deze is dan ook zeker niet het overtuigen van mensen om hierin te geloven. Echter vind ik wel dat er iets dieper over nagedacht mag gaan worden i.p.v. enkel te blijven hangen op; "hoe kan dat dan? daar is toch geen geld voor? maar wij kunnen dat toch niet? dat is technologisch toch onmogelijk?".

PaveloW schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 08:54:
Wat nou als wanneer de GAC uiteindelijk operationeel wordt en beslist dat ronde/cirkelvormige steden juist zeer ineffecient zijn? Hebben we dus allemaal ronde steden gebouwd die uiterst ineffecient blijken te zijn en het beste afgebroken kunnen worden.

Dan is de vraag ook nog; willen wij wel een GAC? Waarom zouden wij een heerser willen creëren die ons gaat vertellen wat wij wel en niet willen / mogen / kunnen?

We blijven tevens hangen op het kopje "controle". Nergens wordt goed duidelijk hoe misbruik van een dergelijk systeem wordt gecontroleerd / verholpen. Wij zijn het er allemaal over eens dat goed en kwaad altijd zal blijven bestaan toch? Er zullen dus altijd mensen zijn, die misbruik willen maken van anderen (op verscheidene manieren).

Ook blijft het de vraag; wie gaat mij vertellen wat ik wel en niet mag doen en waarom? Is dit ook de GAC die voor mij gaat berekenen hoe ik en andere om mij heen het prettigst leven?
Waarschijnlijk blijft er dus een oppermacht / regering die dit gaat reguleren.

Volgens mij groeien we dan langzaam richting totalitarisme...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:52:
of dit product met huidige beschikbare stoffen te realiseren is in die bepaalde hoeveelheid (n.a.v. de vraag).

1000 mensen willen zo'n ding. Er kunnen er maar 500 gemaakt worden.

En nu?

[PaveloW]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:52:
Dan is de vraag ook nog; willen wij wel een GAC? Waarom zouden wij een heerser willen creëren die ons gaat vertellen wat wij wel en niet willen / mogen / kunnen?

Omdat dit ongeveer de peiler is waarop het draait volgens de ZGM/venusproject. Een grote computer die alles in de wereld monitort, van resources tot mensen. En daarnaast ook alle beslissingen neemt:

In a Resource-Based Economy, people do not make decisions; they arrive at them through the use of
advanced technological tools that incorporate The Scientific Method.

Volgens mij groeien we dan langzaam richting totalitarisme...

Ik maak ook niet voor niets een vergelijking met een dystopie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:57:
[...]
1000 mensen willen zo'n ding. Er kunnen er maar 500 gemaakt worden.

En nu?

Het zal daar dan simpel zijn, 500 mensen hebben pech of alle 1000 mensen hebben pech. Waarbij de laatste dan de meest eerlijke zal zijn, omdat er anders nagedacht moet worden over welke 500 mensen dan wel krijgen en welke niet.

Hier vallen we dan natuurlijk weer terug op de eerder genoemde supercomputer die dit alvorens berekend. Er kunnen er geen 1000 gemaakt worden? Dan zal er een alternatief voor alle 1000 of voor de overige 500 moeten komen. Dit zal dan waarschijnlijk ook bedacht en berekend worden door de GAC.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:09:
[...]

Het zal daar dan simpel zijn, 500 mensen hebben pech of alle 1000 mensen hebben pech. Waarbij de laatste dan de meest eerlijke zal zijn, omdat er anders nagedacht moet worden over welke 500 mensen dan wel krijgen en welke niet.

Nee, dat kan niet, want iedereen kon krijgen wat hij wilde, een beperkt aantal of helemaal niets toekennen kan dan niet.

Hier vallen we dan natuurlijk weer terug op de eerder genoemde supercomputer die dit alvorens berekend. Er kunnen er geen 1000 gemaakt worden? Dan zal er een alternatief voor alle 1000 of voor de overige 500 moeten komen. Dit zal dan waarschijnlijk ook bedacht en berekend worden door de GAC.

Volgens mij wordt de oplossing volgens zeitgeist zoiets:

Ik log in op mijn persoonlijke wensensite www.watwilikeigenlijk.nu en daar zie ik in mijn, door het alwetende computersysteem samengestelde watwilikwiki, dat ik helemaal geen dinges wil.

Probleem opgelost. Simpelweg een kwestie van mijn wil outsourcen aan een computersysteem.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 10:15 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:09:
[...]
Het zal daar dan simpel zijn, 500 mensen hebben pech of alle 1000 mensen hebben pech. Waarbij de laatste dan de meest eerlijke zal zijn, omdat er anders nagedacht moet worden over welke 500 mensen dan wel krijgen en welke niet.

Hier vallen we dan natuurlijk weer terug op de eerder genoemde supercomputer die dit alvorens berekend. Er kunnen er geen 1000 gemaakt worden? Dan zal er een alternatief voor alle 1000 of voor de overige 500 moeten komen. Dit zal dan waarschijnlijk ook bedacht en berekend worden door de GAC.

En het alternatief beantwoord niet direct de vraag, oftewel het origineel is meer waard dan het alternatief.

Dit gaat niet over de huidige situatie of de toekomstige situatie, een waarde ergens aan toekennen is simpelweg menselijke cultuur/natuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:10:
[...]
Probleem opgelost. Simpelweg een kwestie van mijn wil outsourcen aan een computersysteem.

Oftewel, we maken onszelf gewoon hersenloze zombies, volledig overgegeven aan de "overmind" .
Behoorlijk duistere setting

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:12:
[...]

En het alternatief beantwoord niet direct de vraag, oftewel het origineel is meer waard dan het alternatief.

Dit gaat niet over de huidige situatie of de toekomstige situatie, een waarde ergens aan toekennen is simpelweg menselijke cultuur/natuur.

Dit betreft dan de emotionele of hypothetische waarde o.i.d.? Mijn bericht refereerde eigenlijk eerder naar de grondstoffen nodig om het product te creëren. Er zijn meestal alternatieve stoffen of manieren te vinden om een dergelijk product te creëren. Het gaat toch tenslotte om de uiteindelijke functie van het product? Wanneer een alternatief product dezelfde functie vervult, dan voldoet deze toch aan de vraag?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 10:29 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:17:
[...]
Dit betreft dan de emotionele of hypothetische waarde o.i.d.? Mijn bericht refereerde eigenlijk eerder naar de grondstoffen nodig om het product te creëren. Er zijn meestal alternatieve stoffen of manieren te vinden om een dergelijk product te creëren. Het gaat toch tenslotte om de uiteindelijke functie van het product? Wanneer een alternatief product dezelfde functie vervult, dan voldoet deze toch aan de vraag?

Tja, vervult een ferrari dezelfde functie als een lada?
En wie bepaalt er wat dezelfde functie vervult? De computer neem ik aan?

Dus als ik anders denk dan de computer geprogrammeerd is dan heb ik maar pech?

Een heel simpel voorbeeld :
Als ik geel een mooie kleur vind, dan wil ik een gele auto hebben. Zegt de computer dat ik een rode auto zou krijgen, dan neem ik die in ontvangst en ga ik op de zwarte markt kijken of ik dat ding niet kan ruilen tegen een gele auto.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:32:
[...]

Tja, vervult een ferrari dezelfde functie als een lada?
En wie bepaalt er wat dezelfde functie vervult? De computer neem ik aan?

Dus als ik anders denk dan de computer geprogrammeerd is dan heb ik maar pech?

Ja, uiteindelijk vervullen zij dezelfde functie. Ze brengen je beide van punt A naar punt B. Een dergelijke persoonlijke voorkeur bepaald tevens niet het geluk van mensen. Als men echt goed gaat nadenken en zich gaat afvragen waarom ze daadwerkelijk een Ferrari willen,...

En stel, je bent er van overtuigd dat je een Ferrari wilt omdat je de auto mooier vind (ook al zie je daar niets van als je aan het rijden bent), of omdat deze sneller is dan die van een ander (kijk mij eens!). Dan nog kan je jezelf afvragen waarom dan tevens die Lada geproduceerd wordt? (Waarschijnlijk omdat de meeste mensen geen Ferrari kunnen betalen in ons huidige klimaat)

Ook al is het een totaal andere discussie, is in mijn optiek het kopje geluk niet afhankelijk van het type auto waar je in rijdt.
We komen hier ook langzaam terug op de bewustzijnsverandering die nodig is om het hele ZGM, RBE en Venus Project mogelijk te maken.

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:32:
Een heel simpel voorbeeld :
Als ik geel een mooie kleur vind, dan wil ik een gele auto hebben. Zegt de computer dat ik een rode auto zou krijgen, dan neem ik die in ontvangst en ga ik op de zwarte markt kijken of ik dat ding niet kan ruilen tegen een gele auto.

Op de zwarte markt?
Ruilen kan toch sowieso met iedereen wanneer het product geen monetaire waarde meer heeft?
En sinds wanneer is een bepaalde kleur een schaarste (Zie: de supercomputer die de vraag berekend voor de daadwerkelijke productie)?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:51:
[...]
Ja, uiteindelijk vervullen zij dezelfde functie. Ze brengen je beide van punt A naar punt B.

Tja, als dat de toekomst zou moeten zijn, dan ben ik blij dat ik het niet meemaak.
Breng alles terug tot de basisfuncties (airco overbodig, radio overbodig, looks overbodig) en je kan alle auto's afschaffen en zeggen dat de benenwagen ook voldoet.

We komen hier ook langzaam terug op de bewustzijnsverandering die nodig is om het hele ZGM, RBE en Venus Project mogelijk te maken.

Wat imho een redelijk zinloze exercitie is als je een lada gelijk gaat stellen aan een ferrari. Daar zit gewoon verschil in, het kan voor jou geen relevant verschil zijn. Maar dat zegt niet dat het maar voor niemand een significant verschil is.

[...]
Op de zwarte markt?
Ruilen kan toch sowieso met iedereen wanneer het product geen monetaire waarde meer heeft?

Waarom zou ik mijn rode auto 1 op 1 ruilen voor een gele auto als jij dat wilt? Waarom zou ik er niet wat zalm bijvragen (niet essentieel dus de computer deelt het mij niet toe) zodat ik morgen een luxer/lekkerder broodje kan eten dan de computer mij toebedeelt heeft?

En sinds wanneer is een bepaalde kleur een schaarste (Zie: de supercomputer die de vraag berekend voor de daadwerkelijke productie)?

Sinds de grondstoffen voor gele verf anders zijn dan die voor rode verf (geen idee of het in de praktijk zo is, maar het gaat om het voorbeeld)

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:01:
[...]

Tja, als dat de toekomst zou moeten zijn, dan ben ik blij dat ik het niet meemaak.
Breng alles terug tot de basisfuncties (airco overbodig, radio overbodig, looks overbodig) en je kan alle auto's afschaffen en zeggen dat de benenwagen ook voldoet.

[...]

Wat imho een redelijk zinloze exercitie is als je een lada gelijk gaat stellen aan een ferrari. Daar zit gewoon verschil in, het kan voor jou geen relevant verschil zijn. Maar dat zegt niet dat het maar voor niemand een significant verschil is.

[...]

Waarom zou ik mijn rode auto 1 op 1 ruilen voor een gele auto als jij dat wilt? Waarom zou ik er niet wat zalm bijvragen (niet essentieel dus de computer deelt het mij niet toe) zodat ik morgen een luxer/lekkerder broodje kan eten dan de computer mij toebedeelt heeft?

Dit bericht van jou is het perfecte voorbeeld waarom dit hele concept gaat falen!
Zolang er mensen zoals jou blijven bestaan, en ik ben er van overtuigd dat dit in overmaat het geval zal zijn, dan is een dergelijk concept inderdaad onmogelijk.

Je laat hier hebzucht en egocentrisme zien.
Want het gaat jou er om dat iedereen kan zien dat jij in een mooie auto rijd. Tenzij jij zelf echt heel de dag kan genieten van het uiterlijk van je auto zonder er in te rijden (oftewel door er naar te staren). De overige toevoegingen zoals airco e.d. is natuurlijk onzin, want dit kan in ieder voertuig geplaatst worden.
Wie heeft het er trouwens over om de basisfuncties te verwijderen?

Het hele concept luxe valt onder hetzelfde kopje. Luxe bestaat zonder een monetair systeem namelijk niet. Wanneer deze zogenaamde supercomputer de vraag ontvangt dat jij een broodje zalm lust, dan zal deze aanwezig zijn. Dit is dan, als wij er vanuit gaan dat het concept werkt zoals het zou moeten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 11:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 10:17:
[...]

Oftewel, we maken onszelf gewoon hersenloze zombies, volledig overgegeven aan de "overmind" .

Inderdaad, want de hang naar materiële goederen is een door de commercie geïnstigeerde massapsychose, en niet je eigen wil, die bestaat alleen maar uit immateriële behoeftes (afgezien van - door de computer bepaalde - noodzakelijke behoeftes). Maar dat kun je pas inzien als je verlicht bent.

Behoorlijk duistere setting

Jij bent dus nog niet verlicht

[PaveloW]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:19:
Je laat hier hebzucht en egocentrisme zien.
Want het gaat jou er om dat iedereen kan zien dat jij in een mooie auto rijd. Tenzij jij zelf echt heel de dag kan genieten van het uiterlijk van je auto zonder er in te rijden (oftewel door er naar te staren). De overige toevoegingen zoals airco e.d. is natuurlijk onzin, want dit kan in ieder voertuig geplaatst worden.
Wie heeft het er trouwens over om de basisfuncties te verwijderen?

Wat heeft de voorkeur voor de kleur rood nou weer met 'uiterlijk vertoon' te maken? Is de mening dat iemand een rode auto mooier vind dan een gele nou ook al veroorzaakt door het kapitalisme? Of moeten we deze persoon opvoeden zodat hij rood net zo mooi als geel vind?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:19:

Het hele concept luxe valt onder hetzelfde kopje. Luxe bestaat zonder een monetair systeem namelijk niet.

Natuurlijk wel. Een leunstoel zit ook zonder monetair systeem nog steeds beter dan een goedkope keukenstoel. Op een warme dag is een zwembad in je tuin nog steeds lekkerder dan het balkon drie hoog achter.

Wanneer deze zogenaamde supercomputer de vraag ontvangt dat jij een broodje zalm lust, dan zal deze aanwezig zijn.

En als de zalm (bijna) op is, zó op dat de computer heeft berekend dat jij niet op een duurzame manier kunt beschikken over een broodje zalm, wat dan?

[Franck]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:38:
[...]
En als de zalm (bijna) op is, zó op dat de computer heeft berekend dat jij niet op een duurzame manier kunt beschikken over een broodje zalm, wat dan?

De zalm gaat niet op. Dat heb je toch inmideels wel gelezen. Grondstoffen zijn oneindig in een RBE. En als ze wel op gaan dan wordt er een vervanger ingezet, zoals nep vlees / vis e.d. Dat is namelijk net zo lekker en veel gezonder. Deze vervangers kunnen alllaaang gemaakt worden. Maar in het huidige kapitalistische systeem doen we (ze) het nog niet omdat we er niet genoeg geld mee kunnen verdienen.

De post van Pavelow is precies hoe ik er over denk. Op zijn post zou ik graag een reactie zien.

PaveloW schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 08:54:
[lap tekst]

[ Voor 43% gewijzigd door Franck op 24-05-2011 11:44 ]

[DeX]

Franck schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:40:
[...]


De zalm gaat niet op. Dat heb je toch inmideels wel gelezen. Grondstoffen zijn oneindig in een RBE.

De post van Pavelow is precies hoe ik er over denk. Op zijn post zou ik graag een reactie zien.


[...]

Nee, het RBE principe draait om het beheren van de gelimiteerde bronnen. Alles kan op.

[Verwijderd]

PaveloW schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:30:
[...]

Wat heeft de voorkeur voor de kleur rood nou weer met 'uiterlijk vertoon' te maken? Is de mening dat iemand een rode auto mooier vind dan een gele nou ook al veroorzaakt door het kapitalisme? Of moeten we deze persoon opvoeden zodat hij rood net zo mooi als geel vind?

Het gaat hier toch niet om de kleur??? Het gaat hier over het rijden in een Ferrari.
Zoals ik al eerder zei: "Sinds wanneer is een bepaalde kleur een schaarste?" Het hele RBE bestaat toch uit productie op (aan)vraag?

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:38:
[...]

Natuurlijk wel. Een leunstoel zit ook zonder monetair systeem nog steeds beter dan een goedkope keukenstoel. Op een warme dag is een zwembad in je tuin nog steeds lekkerder dan het balkon drie hoog achter.

[...]

En als de zalm (bijna) op is, zó op dat de computer heeft berekend dat jij niet op een duurzame manier kunt beschikken over een broodje zalm, wat dan?

Zoals je zelf hier al zegt: "goedkope keukenstoel".
Het gaat hier niet meer om prijs...
Ik quote mezelf;

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:52:
[...]
Het gaat hier juist niet om wat voor monetaire (geld) waarde een bepaald product heeft, maar of dit product met huidige beschikbare stoffen te realiseren is in die bepaalde hoeveelheid (n.a.v. de vraag).

Het opraken van een grondstof is de grootste issue binnen het RBE. Duurzaamheid en nadenken over de toekomst is juist wat men bezig houdt in een RBE. In ons huidige systeem raken de grondstoffen ook op wat ons tot nadenken brengt. En eventueel alternatieven o.i.d. zijn altijd aanwezig.

Trouwens, ik ben hier niet om jullie te overtuigen, maar om een discussie te voeren over de eventuele mogelijkheid van het geheel

[Verwijderd]

PaveloW schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 08:54:

[...]

Wat is dit nou weer voor volkomen zinloos lijstje? Dit is een beetje de kramp waar de gehele ZGM inschiet, werkelijk alle, maar dan ook ALLE problemen zijn veroorzaakt door het kapitalisme....

Heb je me dat ooit horen zeggen? Het zijn wel problemen die hand zijn.

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat een model als dit niet haalbaar is. De mens is al eeuwen gewend om te kijken naar wat het hem persoonlijk opleverd. Het is het doel geworden voor mensen om belangrijker/rijker/machtiger zijn als een ander. Op het moment dat er een samenleving is waar iedereen gelijk is en iedereen gelijk beloont gaat worden zijn er altijd mensen die iets willen hebben waardoor ze net even iets meer opvallen. Door de egoistische inslag en het inidividu zal er altijd de drang zijn jezelf boven een ander te zetten. Door maakt de huidige economie en samenleving ook dankbaar gebruik van, en iedereen doet er ook vol aan mee. Het begint al met de vraag wie moet de leider(s)/bestuur zijn? Die zullen ondanks alle gelijkheid al "hoger" staan als anderen. just my 2 cents

[Verwijderd]

DeX schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:49:
[...]

Nee, het RBE principe draait om het beheren van de gelimiteerde bronnen. Alles kan op.

Hoe ga je dan om met vraag naar produkten of grondstoffen die bijna op zijn? Zoals: ik wil een broodje zalm, maar dat kan niet duurzaam. Wat is de oplossing?

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:50:

Zoals je zelf hier al zegt: "goedkope keukenstoel". Het gaat hier niet meer om prijs...
Ik quote mezelf;

Het ging inderdaad niet over de prijs, maar over luxe. Dus, nogmaals, hoe maakt een niet-monetair systeem een keukenstoel luxer dan een fauteuil? Want dat was de essentie van de vraag.

Het opraken van een grondstof is de grootste issue binnen het RBE. Duurzaamheid en nadenken over de toekomst is juist wat men bezig houdt in een RBE.

Nee, elke motivatie om daarover na te denken wordt juist weggenomen als je het centraal gaat beheren.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:50:
[...]

Het gaat hier toch niet om de kleur??? Het gaat hier over het rijden in een Ferrari.
Zoals ik al eerder zei: "Sinds wanneer is een bepaalde kleur een schaarste?" Het hele RBE bestaat toch uit productie op (aan)vraag?

Op het moment dat de rode lak op is en er alleen maar gele auto's geproduceerd kunnen worden is de kleur een schaarste lijkt mij. Beide kunnen toch gewoon een voorkeur van mensen zijn, alleen volgens de RBE aanhangers wordt dit enkel en alleen gestuurd door het kapitalisme. Als ik denk dat ik een ferrari mooier/beter/leuker vind dan is dat geen persoonlijke mening maar is dit mij opgelegd als ik het goed begrijp.

DeX schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:49:
Nee, het RBE principe draait om het beheren van de gelimiteerde bronnen. Alles kan op.

Maar hoe gaan ze om met schaarse bronnen, wat is daarop de oplossing? Alles wordt erop gegooid dat alle problemen door middel van techniek zijn op te lossen, maar dat is wel een heel makkelijk antwoord: Er is geen zalm: oplossing, we maken een machine die zalm produceert. Dit is het idee wat er bij een RBE bij mij blijft hangen.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:54:
[...]
Heb je me dat ooit horen zeggen? Het zijn wel problemen die hand zijn.

Je begin met :

Ga jij lekker maar;
lap volkomen willekeurige problemen volgens Dead Pixel

en je eindigt met

Zal ik door gaan? Je zit in de roes van Kapitalisme, tijd om wakker te worden.

Ik weet dat ik een slechte leerling ben, maar is het nou aan mij te wijten dat ik de link leg tussen de opsomming van problemen en het kapitalisme leg?

[ Voor 0% gewijzigd door PaveloW op 24-05-2011 13:13 . Reden: typo ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:38:
En als de zalm (bijna) op is, zó op dat de computer heeft berekend dat jij niet op een duurzame manier kunt beschikken over een broodje zalm, wat dan?

Een almachtige computer. OK, wie programmeert die? En wie controleert de programmeur, en de controleur, etc?

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:19:
Het hele concept luxe valt onder hetzelfde kopje. Luxe bestaat zonder een monetair systeem namelijk niet. Wanneer deze zogenaamde supercomputer de vraag ontvangt dat jij een broodje zalm lust, dan zal deze aanwezig zijn. Dit is dan, als wij er vanuit gaan dat het concept werkt zoals het zou moeten.

RBE aanhangers ontkennen de waarde die elk mens aan esthetiek geven. De ene persoon vindt X mooi, de andere persoon vindt Y mooi.

Als een Lada net zo hard gaat als een Ferrari willen nog steeds mensen een Ferrari omdat deze er mooier uitziet en dat 'mooier' is geen aangeleerd gedrag, doch menselijke cultuur. Als die Lada er ook net zo zou uitzien als de Ferrari, dan pas kom je wellicht bij het stukje aangeleerd gedrag/hip willen zijn (en competitiedrang is ook evolutionair bepaald en niet uit te bannen, hoeveel brainwashing en indoctrinatie je er in een RBE samenleving ook tegenaan gooit).

Om RBE mogelijk te maken moet men eerst 7 miljard mensen brainwashen om geen waarde meer te hechten aan esthetiek, in te zien dat oma van 80 dood moet omdat levensreddende medicijnen te veel resources kosten etc etc, ze tegen hun evolutionair bepaalde competitiedrang te keren (die lelijke vrouw van 100kg voldoet net zo prima om kinderen te krijgen als dat onwijze lekkere mokkel) En dat is waarop RBE zal falen omdat dit simpelweg onmogelijk is.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 24-05-2011 12:43 ]

[BadRespawn]

frankknopers schreef op maandag 23 mei 2011 @ 21:27:
>> Vasthouden aan de goudstandaard zou betekenen dat een deel vd handel waaraan behoefte is niet kan plaatsvinden omdat er onvoldoende ruilmiddel (goud) is.

Ik denk van niet, door de hogere productiviteit van onze samenleving (geholpen door automatisering, goedkope olie en beter opleidingsniveau van de bevolking) gaan de kosten per eenheid product dan omlaag.

Zodanig dat de totale waarde vh economisch verkeer over lange tijd min of meer constant blijft?

Zijn al die berichten in de mainstream media over stijgende prijzen, en de persoonlijke ervaringen van consumenten bij het doen van aankopen, dan niet waar?

Goedkope olie? De prijs van olie is de afgelopen 10 jaar met ca 500% toegekomen.

Nee, de kosten per eenheid product gaan niet omlaag, eerder het tegenovergestelde.

Dus kan -zoals ik zei- de groeiende waarde vd economie niet worden gedekt dmv van de min of meer constante hoeveelheid goud die er is (tenzij de waarde van goud wordt aangepast aan de waarde vd economie, waarmee het z'n functie als "standaard" heeft verloren).

[Bejit]

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 13:27:
[...]


Zodanig dat de totale waarde vh economisch verkeer over lange tijd min of meer constant blijft?

Zijn al die berichten in de mainstream media over stijgende prijzen, en de persoonlijke ervaringen van consumenten bij het doen van aankopen, dan niet waar?

Goedkope olie? De prijs van olie is de afgelopen 10 jaar met ca 500% toegekomen.

Nee, de kosten per eenheid product gaan niet omlaag, eerder het tegenovergestelde.

Dus kan -zoals ik zei- de groeiende waarde vd economie niet worden gedekt dmv van de min of meer constante hoeveelheid goud die er is (tenzij de waarde van goud wordt aangepast aan de waarde vd economie, waarmee het z'n functie als "standaard" heeft verloren).

Als je de goud standaard niet snapt zeg er dan ook niks over. Goud kan prima worden gebruikt, je hebt alleen constante deflatie. Voorbeeld:

In het jaar 2000:
Goud = 500 kilo
Producten = 2000 eenheden
Maximale waarde product = 0,4 kilo (In theorie he!)

In het jaar 2010
Goud = 500 kilo
Producten = 4000 eenheden
Maximale waarde product = 0,2 kilo (In theorie he!)

Goud heeft altijd gewerkt en omdat er een constante hoeveelheid is, kan er ook niet mee gemanipuleerd worden dmv inflatie.(Goud kan je immers niet bijdrukken ) Het is niets voor niets dat sinds het invoeren van het FIAT geld, dat de inflatie torenhoog is.

http://kwaves.com/fiat.htm

Om ook terug te komen op iemand anders zei(Ergens terug inn het topic) dat inflatie nodig is om de economie draaiende houden, is ook PERTINENTE onzin. Keynesiaanistische/monetairistische gedachte die keer op keer in de praktijk zijn ontkracht. De inflatie is hoger dan ooit in de VS, maar gezinnen/bedrijven gaan toch sparen en brengen zo de economie tot stil stand. Investeerders kijken niet alleen naar inflatie, maar ook hoe solide de economie is.

Hulde dat Gomez, Gambieter en Pavelow hier nog tegen in te gaan, maar het heeft geen zin. RBE heeft een antwoord op alles. Of deze haalbaar zijn ,gaat aan de RBE'ers voorbij.

[Verwijderd]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 13:56:
In het jaar 2000:
Goud = 500 kilo
Producten = 2000 eenheden
Maximale waarde product = 0,4 kilo (In theorie he!)

In het jaar 2010
Goud = 500 kilo
Producten = 4000 eenheden
Maximale waarde product = 0,2 kilo (In theorie he!)

Ten eerste klopt je berekening niet, want in 2000 is het 500/2000 = 0.25 kilo / eenheid, en in 2010 wordt dat 500/4000 = 0.125 kilo / eenheid.

Maar nu ga ik, omdat ik rijk ben, 400 kilo goud in mijn schuur opslaan, waardoor er minder van in omloop komt. Dan wordt het:

goud = 100 kilo
producten: 4000 eenheden
maximale waarde produkt: 0.025 kilo / produkt.

Dan gaan we verder.
in 2020:
goud: 100 kilo
produkten: 8000 eenheden
goud / produkt: 0.0125 kilo / produkt.

Nu ga ik cashen. 100 kilo goud is gelijk aan 8000 eenheden, dus 400 kilo is gelijk aan 32000 eenheden. Dat betekent dat ik zo ongeveer het hele produktie-apparaat kan opkopen. Dan ben ik nog rijker, kan ik nog meer goud opslaan, en kan ik datzelfde trucje opnieuw uithalen, maar dan met een veel groter hefboom-effect. Als ik datzelfde trucje een paar keer uithaal ben ik rijk en is de rest van het land aan de bedelstaf.

Dat is het effect van deflatie: mensen die geld kunnen opslaan (de 'rijken') hebben, door gewoon nietsdoen - dus niks creëren aan toegevoegde waarde - na verloop van tijd zoveel dat datgene wat er overblijft voor de rest neerkomt op vrijwel niets. Deflatie beloont het opslaan van geld, en straft het creëren van toegevoegde waarde: als ik goud in mijn schuur heb word ik rijker als jij harder werkt; jij kunt alleen rijker worden door minder te maken en zo de prijs weer omhoog te stuwen. Deflatie remt daardoor de groei van de arbeidsproduktiviteit.

Om ook terug te komen op iemand anders zei(Ergens terug inn het topic) dat inflatie nodig is om de economie draaiende houden, is ook PERTINENTE onzin. Keynesiaanistische/monetairistische gedachte die keer op keer in de praktijk zijn ontkracht. De inflatie is hoger dan ooit in de VS, maar gezinnen/bedrijven gaan toch sparen en brengen zo de economie tot stil stand. Investeerders kijken niet alleen naar inflatie, maar ook hoe solide de economie is.

Ja, natuurlijk, daarom heet het ook fiat-geld. De onderliggende waarde is in dat geval niet goud, maar vertrouwen - het vertrouwen dat een gemaakte schuld ook terugbetaald wordt. Wanneer dat vertrouwen er niet meer is, is het geld niets meer waard. Ik heb ook niet gezegd dat inflate het enige is dat nodig is om een economie draaiende te houden. Bovendien biedt fiat-geld de mogelijkheid om méér te investeren dan er op dat gegeven moment aan geld beschikbaar is. Met een vaste geldhoeveelheid kan dat niet. En, zoals ik al zei, dat is niet zo erg bij schaalbare investeringen, maar wel bij niet-schaalbare.

Wat er in de VS is misgegaan is dat de centrale bank niet alleen de opdracht heeft gekregen tot prijsstabiliteit, maar ook volledige werkgelegenheid - en dat is nauwelijks verenigbaar, omdat het één een vergroting, en het ander een verkleining van de geldhoeveelheid nodig heeft. Dat gaat mis, en dus is het vertrouwen weg, en gaan mensen geld hamsteren om zelf het vertrouwen te creëren dat de centrale bank had moeten creëren. In het stukje dat jij aanhaalt staat ook dat het fiat-geld systeem een systeem is met een delicaat dynamisch evenwicht, en als die wordt verstoord het erg lastig, zo niet onmogelijk, is om het weer te herstellen. Dat erken ik ook als een groot nadeel, met daarbij de kanttekening dat een vast-geld systeem een distributieprobleem kent dat tot hetzelfde resultaat leidt.

Een vaste geldhoeveelheid heeft, indien het niet compleet evenredig verdeeld is, altijd tot gevolg dat meer leidt tot meer, en minder leidt tot minder, en dat je geen enkele mogelijkheid hebt dat te ondervangen. Met fiat-geld kan dat wel. Of beleidsmakers het dientengevolge ook goed doen is een tweede. Ik heb ook al herhaaldelijk gezegd dat niet het systeem ervoor zorgt of iets wel of niet goed gaat, maar de manier waarop ermee wordt omgegaan. Maar dat is kennelijk een erg moeilijk te begrijpen concept.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 15:02 ]

[Bejit]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 14:23:
[...]


Ten eerste klopt je berekening niet, want in 2000 is het 500/2000 = 0.25 kilo / eenheid, en in 2010 wordt dat 500/4000 = 0.125 kilo / eenheid.

Maar nu ga ik, omdat ik rijk ben, 400 kilo goud in mijn schuur opslaan, waardoor er minder van in omloop komt. Dan wordt het:

goud = 100 kilo
producten: 4000 eenheden
maximale waarde produkt: 0.025 kilo / produkt.

Dan gaan we verder.
in 2020:
goud: 100 kilo
produkten: 8000 eenheden
goud / produkt: 0.0125 kilo / produkt.

Nu ga ik cashen. 100 kilo goud is gelijk aan 8000 eenheden, dus 400 kilo is gelijk aan 32000 eenheden. Dat betekent dat ik zo ongeveer het hele produktie-apparaat kan opkopen. Dan ben ik nog rijker, kan ik nog meer goud opslaan, en kan ik datzelfde trucje opnieuw uithalen, maar dan met een veel groter hefboom-effect. Als ik datzelfde trucje een paar keer uithaal ben ik rijk en is de rest van het land aan de bedelstaf.

Dat is het effect van deflatie: mensen die geld kunnen opslaan (de 'rijken') hebben na verloop van tijd zoveel dat datgene wat er overblijft voor de rest neerkomt op vrijwel niets.

Goed dat je het narekent, zit niet op te letten

En nee mensen blijven niet op hun geld zitten. Mensen willen ten eerste altijd meer(TV's, auto's e.d.) en hebben basisbehoeftes(Eten, drinken, huis e.d.)

En je begrijpt imo de goudstandaard niet helemaal. Ja je kan meer producten kopen, maar relatief gezien blijf je even rijk. Natuurlijk kan je op je geld gaan zitten en leven als een krent om later er rijker ervan te worden, maar in de praktijk gebeurde dit vroeger nauwelijks toen de goudstandaard nog een feit was.

En je voorbeeld loopt helemaal mank. Je schrijft even dat je 4/5 van al het goud bezit . Zo zit de wereld niet in elkaar. Daarnaast klopt je redenering ook niet. Want als jij het productieaparaat koopt, zal je goud uitmoeten geven aan andere mensen. Daarnaast zullen ze van mensen die meer goud hebben ook meer vragen(Vraag en aanbod, zie monopoly en het gevecht om straten te handelen ) omdat je 80% van het goud in handen hebt.(Totaal besteedbare goud is 400) Ze weten dat je meer kan uitgeven. Maar al zouden ze dat niet doen, dan krijgen ze nog steeds een boel goud van je en je wordt in goud alleen maar armer. Met die producten wordt jij niet automagisch rijker, sterker nog ze worden minder waard! Dit heeft te maken hoeveel goud er te besteden is, naast je eigen goud.(Vraag en aanbod weer, er is maar 100 goud om jouw producten te kopen, dus producten zijn nog minder waard geworden)

Deflatie leidt niet tot de (onrealistische) scenario die jij beschrijft. Ja als je 80% van alle goud in de wereld hebt zou je daar misbruik van kunnen maken, maar dat 1 iemand zoveel bezit is erg onrealistisch en heeft opzich niks met deflatie of goudstandaard te maken.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 14:23:
[...]
Ja, natuurlijk, daarom heet het ook fiat-geld. De onderliggende waarde is in dat geval niet goud, maar vertrouwen - het vertrouwen dat een gemaakte schuld ook terugbetaald wordt. Wanneer dat vertrouwen er niet meer is, is het geld niets meer waard. Ik heb ook niet gezegd dat inflate het enige is dat nodig is om een economie draaiende te houden. Bovendien biedt fiat-geld de mogelijkheid om méér te investeren dan er op dat gegeven moment aan geld beschikbaar is. Met een vaste geldhoeveelheid kan dat niet. En, zoals ik al zei, dat is niet zo erg bij schaalbare investeringen, maar wel bij niet-schaalbare.

En dat is juist goed en niet slecht.(En ook de bedoeling!) Het systeem houdt namelijk overproductie tegen. Je krijgt minder snel "booms" en "busts". In tijden van oorlog is dit vervelend, maar als je dit strikt hanteert in elk land in de wereld, zouden overheden ook zwaar beperkt worden in oorlog voeren. Win-win lijkt me zo.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 14:23:
[...]
Wat er in de VS is misgegaan is dat de centrale bank niet alleen de opdracht heeft gekregen tot prijsstabiliteit, maar ook volledige werkgelegenheid - en dat is nauwelijks verenigbaar, omdat het één een vergroting, en het ander een verkleining van de geldhoeveelheid nodig heeft. Dat gaat mis, en dus is het vertrouwen weg, en gaan mensen geld hamsteren om zelf het vertrouwen te creëren dat de centrale bank had moeten creëren. In het stukje dat jij aanhaalt staat ook dat het fiat-geld systeem een systeem is met een delicaat dynamisch evenwicht, en als die wordt verstoord het erg lastig is om het weer te herstellen.

Dat zeg ik, daarom de goudstandaard, dan kan je de geld hoeveelheid niet manipuleren.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 14:23:
[...]
Een vaste geldhoeveelheid heeft, indien het niet compleet evenredig verdeeld is, altijd tot gevolg dat meer leidt tot meer, en minder leidt tot minder, en dat je geen enkele mogelijkheid hebt dat te ondervangen. Met fiat-geld kan dat wel. Of beleidsmakers het dientengevolge ook goed doen is een tweede. Ik heb ook al herhaaldelijk gezegd dat niet het systeem ervoor zorgt of iets wel of niet goed gaat, maar de manier waarop ermee wordt omgegaan. Maar dat is kennelijk een erg moeilijk te begrijpen concept.

Onzin. Sorry, maar dat is je eigen aanname en (foutieve) analyse.

[Verwijderd]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 15:16:
En nee mensen blijven niet op hun geld zitten. Mensen willen ten eerste altijd meer(TV's, auto's e.d.) en hebben basisbehoeftes(Eten, drinken, huis e.d.)

Mensen willen niet altijd meer... Kijk eens naar mensen uit de rimboe. Pakken alleen wat ze nodig hebben, soms is het meer, soms minder.

Als dit dan een evolutionair proces is, zouden hun ook alles pakken en gebruiken.

En als iemand Rusland altijd aan heeft gehoord dat Lada het mooiste is en je geeft hem een Ferrari denkt hij: "Wat een lelijk ding, wel snel. Maar wat lelijk!"

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 15:29 ]

[Bejit]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 15:21:
[...]

Mensen willen niet altijd meer... Kijk eens naar mensen uit de rimboe. Pakken alleen wat ze nodig hebben, soms is het meer, soms minder.

Als dit dan een evolutionair proces is, zouden hun ook alles pakken en gebruiken.

En vergeet 95% van de rest van de populatie van de planeet aarde. Zoiets heet selectief zijn. En het hoeft ook niet perse "westerse" dingen te zijn, zoals auto's he. Status, vrouwen, noten e.d. geldt hetzelfde voor.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 15:21:
[...]
Mensen willen niet altijd meer... Kijk eens naar mensen uit de rimboe. Pakken alleen wat ze nodig hebben, soms is het meer, soms minder.

Als dit dan een evolutionair proces is, zouden hun ook alles pakken en gebruiken.

En kijk nu eens wat er gebeurt als we daar de "westerse beschaving" brengen... Dan gaat het gelijk fout.

Het is niet een kwestie van dat hun ervoor kiezen om alleen te pakken wat ze nodig hebben, het is gewoon dat het ze veel moeite kost waardoor de inspanning vs resultaat heel hoog ligt.

Verlaag de inspanning vs resultaat grens (door bv massaproductie te introduceren) en het wordt een iets ander verhaal...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 15:29:
[...]

En kijk nu eens wat er gebeurt als we daar de "westerse beschaving" brengen... Dan gaat het gelijk fout.

Omdat ze dan gelijk te horen krijgen dat het niet op kan. Tevens is dit niet altijd de zaak. Heb je toevallig twee weken geleden Groeten Terug gezien op SBS6?

Een Chief van de stam wou niet zwemmen omdat het gewoon oneerlijk was. Niet omdat hij niet wou zwemmen. Maar omdat het zo'n schoon water was wou hij het liever mee nemen en aan zijn dorp geven om de kinderen te voeden.

En later zegt een van die lilliputters: "Hier is er genoeg, geniet er gewoon van!"

Het is niet een kwestie van dat hun ervoor kiezen om alleen te pakken wat ze nodig hebben, het is gewoon dat het ze veel moeite kost waardoor de inspanning vs resultaat heel hoog ligt.

Bijna alle jagers-verzamelaar banden laten altijd de jongen leven tijdens het jagen. Omdat ze dan meer kans hebben om het jonge dier later ook weer jongen krijgt en dan kun je weer de volwassen doden.

Zoiets heet duurzaamheid en vooruit denken.

Verlaag de inspanning vs resultaat grens (door bv massaproductie te introduceren) en het wordt een iets ander verhaal...

Die massa productie (consumentisme) kan niet voor altijd doorgaan. Als je het dan ook nog eens van niet recyclebare materialen maakt, wordt het allemaal onbruikbaar en kun je er niks meer mee.

[BadRespawn]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 13:56:
Goud kan prima worden gebruikt, je hebt alleen constante deflatie.

<knip voorbeeld>

Zoals ik zei: "tenzij de waarde van goud wordt aangepast aan de waarde vd economie"

Waarover we waarschijnlijk van mening verschillen is dat met het aanpassen vd waarde van goud, het niet meer functioneert als "standaard".

Waar het uiteindelijk om gaat is dat er voldoende geld in omloop is om de economie draaiend te houden, daartoe moet dus de waarde vd economie in de gaten worden gehouden en de hoeveelheid geld die in omloop is moet er op worden aangepast, en dat staat los van hoeveel goud er is.

kan er ook niet mee gemanipuleerd worden dmv inflatie.

Maar wel dmv deflatie.

Als je de goud standaard niet snapt zeg er dan ook niks over.

Heb je met die houding ooit iemand van je gelijk overtuigd?

RBE heeft een antwoord op alles.

Ik ben geen RBE-er.

En nee mensen blijven niet op hun geld zitten.

Nee, er zijn geen mensen die vele miljarden op hun bankrekening hebben staan, niet alleen vandaag, maar ook morgen, volgend jaar, over tien jaar, en tien jaar geleden.
Niet dat ze niets uitgeven, maar ze blijven miljarden in reserve houden (appeltje voor de dorst/schaapjes op het droge).

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 24-05-2011 17:29 ]

[Bejit]

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 17:23:
[...]
<knip voorbeeld>

Zoals ik zei: "tenzij de waarde van goud wordt aangepast aan de waarde vd economie"

Waarover we waarschijnlijk van mening verschillen is dat met het aanpassen vd waarde van goud, het niet meer functioneert als "standaard".

Waar het uiteindelijk om gaat is dat er voldoende geld in omloop is om de economie draaiend te houden, daartoe moet dus de waarde vd economie in de gaten worden gehouden en de hoeveelheid geld die in omloop is moet er op worden aangepast, en dat staat los van hoeveel goud er is.

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 17:23:
[...]
Heb je met die houding ooit iemand van je gelijk overtuigd?

Als ik over onderwerpen spreek waar ik geen verstand van heb, verwacht ik een gelijksoortige reactie.

Zoals ik al zei je snapt de goudstandaard niet, want de waarde van goud wordt niet aangepast. Deze is gekoppeld aan een munteenheid, zoals de dollar. De dollar staat voor bepaalde hoeveelheid goud in grammen. Vervolgens passen de producten/dollar zich aan de waarde van de economie naar verloop van tijd dmv inflatie of deflatie.(Wat nu ook gebeurd)

De totale hoeveelheid dollars staan voor X aantal kilo die in de kluis ligt van de overheid.(Fort Knox anyone ) Dit zorgt ervoor dat er nooit dollars bij worden gedrukt, tenzij de goud hoeveelheid toeneemt. Hierdoor kan de overheid of centrale bank nooit geld bijdrukken en monetaire inflatie creeren.

Het constant "aanpassen aan de totale waarde van economie" gebeurd nu ook al, namelijk simpel vraag en aanbod van de valuta. Met goud standaard zorg je er juist voor dat er niet zomaar bij gedrukt kan worden en heb je een stabieler prijsbeleid.

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 17:23:
[...]
Maar wel dmv deflatie.

Dat is geen manipulatie, niet zozeer omdat het deflatie is(Inflaite zou ook kunnen), maar omdat het een gevolg van vraag en aanbod, waarbij er geen kunstmatige vraag of aanbod wordt gecreëerd door de overheid. Als de overheid/centrale bank in een fiat systeem geld laat bijdrukken(Wat niet zomaar kan met de goudstandaard) wordt er kunstmatige aanbod gecreëerd waardoor de munt minder waard wordt(Dus alles wordt duurder en je spaargeld minder waard) en hebben ze ook nog eens de kans om als overheid die vers gedrukte geld als eerste uit te geven.

Het is een hele vieze manier om geld van je bevolking te jatten. Sterker nog, zo smerig dat mensen het geen eens door hebben. Dan is belasting heffen toch een stuk eerlijker.

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 17:23:
[...]
Ik ben geen RBE-er.

Was ook niet tegen jou gericht, maar tegen gambieter, Pavel en Gomez dat ze blijven discussieren met DeadPixel en dex over RBE systeem, terwijl ze de fundamentele principes van de economie geen eens snappen.

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 17:23:
[...]
Nee, er zijn geen mensen die vele miljarden op hun bankrekening hebben staan, niet alleen vandaag, maar ook morgen, volgend jaar, over tien jaar, en tien jaar geleden.
Niet dat ze niets uitgeven, maar ze blijven miljarden in reserve houden (appeltje voor de dorst/schaapjes op het droge).

Ja er is altijd spaar geld en ja er zijn mensen zoals Warren Buffet, Bill Gates e.d. die miljarden op hun bankrekening hebben. Maar hun totale spaargeld is niks vergeleken met de totale wereld economie. Verder hebben ze hun geld op een eerlijke manier verdiend.

Geld blijft circuleren zolang mensen leven en behoeftes hebben.

[DeX]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 19:04:
[...]

Was ook niet tegen jou gericht, maar tegen gambieter, Pavel en Gomez dat ze blijven discussieren met DeadPixel en dex over RBE systeem, terwijl ze de fundamentele principes van de economie geen eens snappen.

Thanks for that!

[frankknopers]

BadRespawn schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 13:27:
[...]


Zodanig dat de totale waarde vh economisch verkeer over lange tijd min of meer constant blijft?

Zijn al die berichten in de mainstream media over stijgende prijzen, en de persoonlijke ervaringen van consumenten bij het doen van aankopen, dan niet waar?

Goedkope olie? De prijs van olie is de afgelopen 10 jaar met ca 500% toegekomen.

Nee, de kosten per eenheid product gaan niet omlaag, eerder het tegenovergestelde.

Dus kan -zoals ik zei- de groeiende waarde vd economie niet worden gedekt dmv van de min of meer constante hoeveelheid goud die er is (tenzij de waarde van goud wordt aangepast aan de waarde vd economie, waarmee het z'n functie als "standaard" heeft verloren).

Volgens mij qoute je mij verkeerd maar dat terzijde. Olie is inderdaad nog zeer goedkoop, zolang je het maar niet gaat uitdrukken in geld dat steeds minder waard wordt. Net zoals mijn arm in centimeters steeds langer zou worden naarmate je de centimeters kleiner maakt.

Als je olie uitdrukt in bijvoorbeeld grammen goud of zilver blijkt dat de olieprijs verbazingwekkend stabiel is geweest:



Peter Schiff: Een gallon benzine in de VS kan nog steeds met een 'dime' worden betaald, mits je een zilveren versie van die munt hebt (voor 1965 geslagen). De intrinsieke waarde van dit muntje is namelijk ongeveer $4, net zoals een gallon brandstof in de VS aan de pomp.

Vanaf minuut 2:00 (rest is ook interessant hoor, maar beetje offtopic)

[Verwijderd]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 19:04:
[...]

Was ook niet tegen jou gericht, maar tegen gambieter, Pavel en Gomez dat ze blijven discussieren met DeadPixel en dex over RBE systeem, terwijl ze de fundamentele principes van de economie geen eens snappen.

Kapitalisme bedoel je. Economie is een breed begrip. En laat Kapitalisme nou ieder hun eigen regeltjes maken wat ze met de economie doen.

Nu stel ik aan jou hetzelfde; begrijp jij de fundamentele principes van een RBE wel?

Geld blijft circuleren zolang mensen leven en behoeftes hebben.

Daar is niks mis mee, maar laten we nou net te veel gebruiken en op een manier dat alles op raakt. In plaats van er slim mee omgaan om in de toekomst er nog wat aan te hebben. Of ga je nou echt het feit consumentisme negeren?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:06:
[...]
Nu stel ik aan jou hetzelfde; begrijp jij de fundamentele principes van een RBE wel?

Heb je zelf wel het idee dat je ze begrijpt?

Want persoonlijk zou ik jou niet inzetten als educator voor het RBE...
Je hebt een ietwat gigantische plaat voor je kop zitten voor wat betreft zelfs de simpelste praktische bezwaren van een RBE.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:19:
[...]

Heb je zelf wel het idee dat je ze begrijpt?

Want persoonlijk zou ik jou niet inzetten als educator voor het RBE...
Je hebt een ietwat gigantische plaat voor je kop zitten voor wat betreft zelfs de simpelste praktische bezwaren van een RBE.

Nu ben ik de domme heh?

Dan kan ik er ook vanuit gaan dat jullie Kapitalisme snappen?

[gambieter]

Bejit schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 19:04:
Was ook niet tegen jou gericht, maar tegen gambieter, Pavel en Gomez dat ze blijven discussieren met DeadPixel en dex over RBE systeem, terwijl ze de fundamentele principes van de economie geen eens snappen.

Probeer je vrienden te maken of zo? . Of als je bedoeld dat DP en co die fundamentele principes niet begrijpen, dan moet je zelf de fundamentele principes van taal bestuderen. Want nu suggereer je dat Pavel en Gomez en ik er niets van snappen.

Ik ga niets over economie zeggen omdat ik dat helemaal niet relevant vind in de punten die ik aansnij. Mij gaat het om het negeren van "human nature" en het missen van hoe innovatie zal plaatsvinden als er geen druk of beloning is.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:50:
Nu ben ik de domme heh?

Dan kan ik er ook vanuit gaan dat jullie Kapitalisme snappen?

Welk kapitalisme? We leven helemaal niet in een kapitalistische maatschappij, hoogstens in een maatschappij met een aantal kapitalistische accenten.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-05-2011 23:54 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 23:53:
Ik ga niets over economie zeggen omdat ik dat helemaal niet relevant vind in de punten die ik aansnij. Mij gaat het om het negeren van "human nature" en het missen van hoe innovatie zal plaatsvinden als er geen druk of beloning is.

Als er zieken zullen zijn, zullen er altijd innovaties op het medisch gebied komen, toch? Waar er geen problemen zijn, zullen er dus ook geen hoge innovaties zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is het dan een probleem dat er geen problemen meer zijn op dat gebied?

[...]

Welk kapitalisme? We leven helemaal niet in een kapitalistische maatschappij, hoogstens in een maatschappij met een aantal kapitalistische accenten.

Dat bedoelde ik ook. Kapitalisme is niet een ding, en mensen maken hun eigen vormen. Dus er is geen standaard voor Kapitalisme. Dus ook geen basis principe, slechts accenten. En die accenten zijn vaak winst gedreven zijn, het is geen principe. Het is een accent dat de Kapitalisme aanneemt van andere Kapitalistische vormen.

Snap je deze gedachte gang een beetje? Zo niet, zeg het. Zeg wat je er niet aan snapt. Dan probeer ik het gewoon met een ander voorbeeldje het over te brengen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2011 01:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 00:58:
Als er zieken zullen zijn er altijd innovaties op het medisch gebied, toch? Waar er geen problemen zijn, zullen er dus ook geen hoge innovaties zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is het dan een probleem dat er geen problemen meer zijn op dat gebied?

Eh, nee. Op het moment is er alleen innovatie als er iets te verdienen valt, niet als er mensen ziek zijn. Probeer maar eens onderzoek te financieren naar iets dat maar weinig mensen treft (maar bijvoorbeeld wel dodelijk is). Ik geef je een kleine, kleine kans.