Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[DeX]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 13:57:
[...]

Die planning en prognose is er gewoon. Waar denk je dat peakoil vandaan komt? Die oliemaatschappijen(Rebranden zich ook naar energiemaatschappijen) zijn niet gek hoor.

Vraag en aanbod werkt al zo'n 2 millennia. Het systeem heeft zich allang bewezen.

Het systeem is nog nooit zo afhankelijk geweest van een natuurlijke bron als nu. Ga je me nu vertellen dat oliemaatschappijen werken in het belang van de mensheid?

[...]

Schepen worden aangepast, elektrische auto's zijn al beschikbaar(Nissan Leaf e.d.). Trolleybussen worden al gebruikt.

En die Nissan Leafjes en Trolleybussen kunnen de vereiste massale globale vraag en antwoord aan. Nogmaals we leggen wel enorm veel vertrouwen in de markt.

Daarnaast moet je niet vergeten dat we nog een berg olie hebben, dus dat de overstap niet heel rap gaat is nogal logisch.

Gespeculeerde berg. Exacte gegevens zijn of top-geheim of simpelweg onbekend.

[...]

Je leest niet goed wat ik zeg. Extra geld(Zonder schuld) is inflatie. Ga maar een keer monopoly spelen, dan zie je dat de nominale prijzen voor straten al snel worden vervangen door marktprijzen. Marktpijzen worden bepaald door hoeveel geld men kan uitgeven. De waarde van geld is gekoppeld aan hoeveelheid geld in circulatie uiteraard. omdat dat het "aanbod" is. Vraag word bepaald door mensen die je moeten betalen in jouw munt.

[...]

Dan heb jij een verkeerd(En simplistisch) beeld van kapitalisme.

Ik nodig je uit me te verhelderen. Bekeer mij AUB tot capitalist met duidelijke, menselijke en rationele argumentatie.

[gambieter]

Beetje zinloze discussie; de huidige economische systemen zijn niet exclusief kapitalistisch of communistisch. Een gebrek aan een grondstof wordt pas opgelost als de grondstof duurder wordt dan het ontwikkelen van alternatieven.

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:25:
@Dead Pixel: Laten we het wel netjes houden, niemand hier is blind. Je geeft zelf toe dat een RBE uiteindelijk op een plan economie aankomt. Je stelt dat dit dan wel een betere plan economie zal zijn dan alle anderen.Lees je eens in op verschillende systemen die daarop lijken en leg eens uit waarom een RBE wel zou functioneren waarbij bijvoorbeeld een communistisch systeem keer op keer faalt.

Laat het mij met een analogie doen;

Situatie 1.

Stel, je gaat op vakantie. Je pakt gewoon de kleren die kan pakken in, zoveel mogelijk voedsel in de koffer. Geen klein geld voorraadje, je pakt je auto waarvan de tank halfvol is en je gaat weg?

Wat gaat er hier fout? Je hebt geen plan gemaakt. Hierbij komt veel stress te kijken als het er echt op aankomt als je iets nodig hebt. En je bent het vergeten. Je hebt geen noodvoorraad whatsoever en je begint slechte improvisatie te doen. (Extreem gesteld is dat je gaat stelen. Want tja, je moet toch iets!)


Situatie 2.

Je denk eerst goed door wat je comfortabele eigenschappen zijn(Wat vindt je lekker. Je maakt een schatting hoe lang je (ongv.) weg gaat. Je maakt een checklist wat mee te nemen gebaseerd op je comfortabele eigenschappen. Nu kun je ruwweg al een schatting maken van hoeveel ruimte het nodig heeft, gebaseerd op hoe lang je weg gaat. Je gaat een schatting maken hoeveel brandstof je nodig hebt (vervoersmiddel+gewicht bagage*verbruik. Niet reel!!! ). Je maakt een kleine begroting van je uitgaven plus een klein buffer.

Komt zeer neurotisch over. Maar zo weet alles tot in de puntjes, je bent (zelfs) op het onverwachte berekend. Hierbij zijn veel stressen achteraf niet van toepassing omdat je alles passief kan oplossen.


Neem voor het huidige systeem situatie 1. En dan heb ik het over het plannen van 100den jaren. Niet kortzichtige berekeningen van een aantal jaar om je zelf beter uit te zijn op korte termijn. En dat ook nog niet eens is berekend op grote veranderingen in het fundament zelf.

Je kunt niet op modder bouwen zonder enige kennis over de modder te hebben!

Eigenlijk faalt dus elk systeem dat tot nu toe is geprobeerd.

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:55:
[...]


Laat het mij met een analogie doen;

Situatie 1.

Stel, je gaat op vakantie. Je pakt gewoon de kleren die kan pakken in, zoveel mogelijk voedsel in de koffer. Geen klein geld voorraadje, je pakt je auto waarvan de tank halfvol is en je gaat weg?

Wat gaat er hier fout? Je hebt geen plan gemaakt. Hierbij komt veel stress te kijken als het er echt op aankomt als je iets nodig hebt. En je bent het vergeten. Je hebt geen noodvoorraad whatsoever en je begint slechte improvisatie te doen. (Extreem gesteld is dat je gaat stelen. Want tja, je moet toch iets!)


Situatie 2.

Je denk eerst goed door wat je comfortabele eigenschappen zijn(Wat vindt je lekker. Je maakt een schatting hoe lang je (ongv.) weg gaat. Je maakt een checklist wat mee te nemen gebaseerd op je comfortabele eigenschappen. Nu kun je ruwweg al een schatting maken van hoeveel ruimte het nodig heeft, gebaseerd op hoe lang je weg gaat. Je gaat een schatting maken hoeveel brandstof je nodig hebt (vervoersmiddel+gewicht bagage*verbruik. Niet reel!!! ). Je maakt een kleine begroting van je uitgaven plus een klein buffer.

Komt zeer neurotisch over. Maar zo weet alles tot in de puntjes, je bent (zelfs) op het onverwachte berekend. Hierbij zijn veel stressen achteraf niet van toepassing omdat je alles passief kan oplossen.


Neem voor het huidige systeem situatie 1. En dan heb ik het over het plannen van 100den jaren. Niet kortzichtige berekeningen van een aantal jaar om je zelf beter uit te zijn op korte termijn. En dat ook nog niet eens is berekend op grote veranderingen in het fundament zelf.

Je kunt niet op modder bouwen zonder enige kennis over de modder te hebben!

Eigenlijk faalt dus elk systeem dat tot nu toe is geprobeerd.

Je hebt het nu over een plan. Ik denk dat we allemaal de definitie van een plan wel begrijpen.

Maar hoe laat je een plan werken in de wereld met meer dan 6 miljard individuele, verschillende denkende mensen zonder dat je ze daarbij van hun vrijheid berooft?

[Comp_Lex]

Om even duidelijk te maken met wat ik bedoel met "duur" zal ik hier even een plaatje posten met wat ik denk hoe de prijsontwikkeling van olie de komende jaren er uit zal zien. Let wel op: de prijsontwikkeling is het resultaat van een simpel model dat niet rekening houdt met factoren zoals vraagdestructie. Ik denk dat het alleen correct is voor korte termijn (d.w.z. de komende 10 jaar).

Klikbaar plaatje op tinypic

[Truss]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:55:
[...]

Leuk verhaal maar het is wel handig als je uitlegt waarom situatie 1 van toepassing is op het huidige systeem. Anders heb je niet zo veel aan de analogie

edit:
@Comp-lex
Ook hier, hoe kom je op deze prijsontwikkeling? Ik zie namelijk alleen een exponentiele functie zonder onderbouwing (en hij lijkt ook niet echt te passen bij de prijsontwikkeling er voor).

[ Voor 27% gewijzigd door Truss op 19-05-2011 15:05 ]

[Bejit]

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:30:
[...]
Het systeem is nog nooit zo afhankelijk geweest van een natuurlijke bron als nu. Ga je me nu vertellen dat oliemaatschappijen werken in het belang van de mensheid?

Nee, uit eigen winstbejag, daarom ontwikkelen ze alternatieve omdat ze weten dat ze niet eeuwig op olie kunnen leunen.(En oliemaatschappijen zijn niet de enige, zie de autoindustrie e.d.)

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:30:
[...]
En die Nissan Leafjes en Trolleybussen kunnen de vereiste massale globale vraag en antwoord aan. Nogmaals we leggen wel enorm veel vertrouwen in de markt.

Ja dat kunnen ze. Het is het begin van de ontwikkeling. Toyota doet het al met de Prius.(Wat een lelijke grafbak btw)

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:30:
[...]
Gespeculeerde berg. Exacte gegevens zijn of top-geheim of simpelweg onbekend.

Nee hoor, ga maar op wiki kijken.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 14:30:
[...]
Ik nodig je uit me te verhelderen. Bekeer mij AUB tot capitalist met duidelijke, menselijke en rationele argumentatie.

Nee ik ga je geen HAVO 4 en 5 economie uitleggen.(Ik vraag je ook niet om het periodieke stelsel uit te leggen) Het inflatie argument is al duidelijk genoeg en kapitalisme wordt niet gestuurd door korte termijn visie, maar winstbejag.

@JohnGalt

Ja het financiele systeem(De meeste banken, niet alle! en consorten) hebben voor veel schade gezorgd in de wereldeconomie. Maar dit komt door de overheid die komt met absurde regelingen(NINA, subprime) en vervolgens de foute banken niet failliet laten gaan.(Nationaliseren, staatshulp e.d.) De banken zijn zogenaamd "too big too fail", maar imho "too big too succeed".

@Comp_lex

Houdt je model wel rekening met alternatieve? Ook olie heeft een prijselasticiteit en mensen/bedrijven zullen sneller op alternatieve over stappen waar olie boven een X bedrag uitkomt.

[ Voor 17% gewijzigd door Bejit op 19-05-2011 15:11 ]

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:02:
[...]


Je hebt het nu over een plan. Ik denk dat we allemaal de definitie van een plan wel begrijpen.

Maar hoe laat je een plan werken in de wereld met meer dan 6 miljard individuele, verschillende denkende mensen zonder dat je ze daarbij van hun vrijheid berooft?

Door de mensen zelf juist te laten plannen. Wat zei willen word dan geoptimaliseerd door autonome processen die ook de bronnen in de gaten houd. En wordt dan in de volgende 'batch' toegepast.

edit;
Hierbij moet dus wel mentale processen worden veranderd. Wat je denkt nodig te hebben versus wat je nodig hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2011 15:14 ]

[Bejit]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:13:
[...]


Door de mensen zelf juist te laten plannen. Wat zei willen word dan geoptimaliseerd door autonome processen die ook de bronnen in de gaten houd. En wordt dan in de volgende 'batch' toegepast.

Daar zorgt kapitalisme al voor. Mensen maken hun eigen plannen.

[JohnGalt]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:04:
[...]
Nee ik ga je geen HAVO 4 en 5 economie uitleggen. Het inflatie argument is al duidelijk genoeg en kapitalisme wordt niet gestuurd door korte termijn visie, maar winstbejag.

De bedrijven die binnen een kapitalistisch systeem opereren, worden dikwijls geleid door mensen met een korte termijn visie en belang. Feit. Dit heeft vooral te maken met een veel te grote financiële sector, wereldwijd.

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:13:
[...]
Door de mensen zelf juist te laten plannen. Wat zei willen word dan geoptimaliseerd door autonome processen die ook de bronnen in de gaten houd. En wordt dan in de volgende 'batch' toegepast.

En wat nou als iedereen iets anders wil en mensen daar ruzie over gaan maken?

[Comp_Lex]

Bejit, wat vind je trouwens van m'n plaatje?

[Bejit]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:15:
[...]


De bedrijven die binnen een kapitalistisch systeem opereren, worden dikwijls geleid door mensen met een korte termijn visie en belang. Feit. Dit heeft vooral te maken met een veel te grote financiële sector, wereldwijd.

Leuk dat jij het als feit ziet, betekent niet dat het waar is. Je moet je niet zo oplaten jutten door de media.

Maar de technocratisch heeft hetzelfde probleem als communisme, namelijk: Wikipedia: Economic calculation problem (Los of je geld wel of niet gebruikt als betaalmiddel)

Comp_Lex schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:16:
Bejit, wat vind je trouwens van m'n plaatje?

Lees reactie boven

[ Voor 11% gewijzigd door Bejit op 19-05-2011 15:20 ]

[JohnGalt]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:17:
[...]

Leuk dat jij het als feit ziet, betekent niet dat het waar is. Je moet je niet zo oplaten jutten door de media.

Durf jij te beweren dat het tegengestelde waar is?

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:15:
En wat nou als iedereen iets anders wil en mensen daar ruzie over gaan maken?

Lees even de edit die heb gemaakt dezelfde post.

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:20:
[...]


Durf jij te beweren dat het tegengestelde waar is?

Hier ben ik het met je eens. Een roadmap is hier een van bijvoorbeeld. We kunnen al 22nm processen toepassen, maar omdat het economisch belang belangrijker is beginnen ze er nog niet aan. Oftewel; anti-productief.

[Bejit]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:20:
[...]


Durf jij te beweren dat het tegengestelde waar is?

Tuurlijk zijn er investeerders die een payback period van 1 of 2 jaar willen zien. Hoe sneller, hoe minder risicovol, basis bedrijfseconomie.

Echter geld dat niet voor de meerderheid, want meeste investeringen hebben gewoon een langere looptijd. Daarnaast zijn er genoeg mensen die aanzetten met eigen kapitaal.

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:24:
Hier ben ik het met je eens. Een roadmap is hier een van bijvoorbeeld. We kunnen al 22nm processen toepassen, maar omdat het economisch belang belangrijker is beginnen ze er nog niet aan. Oftewel; anti-productief.

Nope, niet waar. Zodra de yields hoog genoeg zijn is het geen enkel probleem. Als je het eerder gaat doen verlies je op initiele investering.(Wil wel een concreet voorbeeld geven met cijfers)

[ Voor 36% gewijzigd door Bejit op 19-05-2011 15:29 ]

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:24:
[...]

Lees even de edit die heb gemaakt dezelfde post.

[...]

Daar ben ik het helemaal mee eens, echter is dat volgens mij nou net het probleem. Hoe ga je miljoenen jaren evolutie uit de mens halen om ze binnen een perfect geplande samenleving te laten functioneren?

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:24:
[...]

Hier ben ik het met je eens. Een roadmap is hier een van bijvoorbeeld. We kunnen al 22nm processen toepassen, maar omdat het economisch belang belangrijker is beginnen ze er nog niet aan. Oftewel; anti-productief.

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:25:
Nope, niet waar. Zodra de yields hoog genoeg zijn is het geen enkel probleem. Als je het eerder gaat doen verlies je op initiele investering.(Wil wel een concreet voorbeeld geven met cijfers)

@Bejit, jij zegt exact hetzelfde als Dead Pixel. Dead Pixel noemt het economische belangen, jij noemt het verlies op je eigen investering....

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:26:
[...]


Daar ben ik het helemaal mee eens, echter is dat volgens mij nou net het probleem. Hoe ga je miljoenen jaren evolutie uit de mens halen om ze binnen een perfect geplande samenleving te laten functioneren?

Dat is nou net het doel van de Zeitgeist Movement! En om toch op zulke punten aan te komen moet je wat onderzoeken doen. En die punten zijn er; vele dingen komen niet vanuit de evolutie, slechts een reactie op de huidige omgeving. Aangeleerd gedrag dus. Maar op deze punten ben ik echter geen expert en kan ik je niet meer vertellen maar ik kan je wel verwijzen naar een filmpje. http://www.metacafe.com/w...ution_vs_genetic_entropy/ , YouTube: ‪Did my genes make me do it?‬‏

En voor de rest ook even een interessant (Duits) filmpje: http://video.google.com/videoplay?docid=6610770518538512735#

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2011 16:02 ]

[Bejit]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:48:
[...]


[...]


@Bejit, jij zegt exact hetzelfde als Dead Pixel. Dead Pixel noemt het economische belangen, jij noemt het verlies op je eigen investering....

Nope, want de productie word niet gehinderd. We praten echt langs elkaar heen.

En ik zei initiele investering, groooooot verschil.

Voorbeeld om het te illustreren(Met volledig fictieve getallen )

22nm wafer = 10 euro
32nm wafer = 5 euro

22nm wafer maakt 80 chips
32nm wafer maakt 50 chips

Oftewel met het geld van de 22nm wafer kan je 2 32nm wafer chips aanschaffen en je hebt meer productie.

En als je zegt, maar zonder geld kan je 2 22nm wafers neerzetten, zeg ik dat dat onjuist is. 22nm wafer is duurder om een reden, omdat er meer werk zit om deze te maken, te produceren en de R&D eruit te halen. Deze kosten mag je niet negeren want hier is ook veel tijd in gestopt. Tijd = geld.

[ Voor 42% gewijzigd door Bejit op 19-05-2011 15:57 ]

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:53:
[...]

Nope, want de productie word niet gehinderd. We praten echt langs elkaar heen.

En ik zei initiele investering, groooooot verschil.

Sorry, maar dan heb ik het verkeerd gezegd. De productie wordt inderdaad niet gehinderd, zeer zeker niet. De vooruitgang aan de ander hand wel.

Ant-progressief dus.

[Bejit]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:56:
[...]


Sorry, maar dan heb ik het verkeerd gezegd. De productie wordt inderdaad niet gehinderd, zeer zeker niet. De vooruitgang aan de ander hand wel.

Ant-progressief dus.

Nee helemaal niet. R&D gaat gewoon door hoor.

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:58:
[...]

Nee helemaal niet. R&D gaat gewoon door hoor.

Ik denk dat jij het punt mist. Ze kunnen al op 22nm schaal processoren produceren, massa's zelfs. Maar uit economische belangen doen ze dit niet omdat het minder geld in de kassa brengt.


Dit topic gaat snel heej!

[JohnGalt]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 15:53:
[...]

Nope, want de productie word niet gehinderd. We praten echt langs elkaar heen.

En ik zei initiele investering, groooooot verschil.

Voorbeeld om het te illustreren(Met volledig fictieve getallen )

22nm wafer = 10 euro
32nm wafer = 5 euro

22nm wafer maakt 80 chips
32nm wafer maakt 50 chips

Oftewel met het geld van de 22nm wafer kan je 2 32nm wafer chips aanschaffen en je hebt meer productie.

En als je zegt, maar zonder geld kan je 2 22nm wafers neerzetten, zeg ik dat dat onjuist is. 22nm wafer is duurder om een reden, omdat er meer werk zit om deze te maken, te produceren en de R&D eruit te halen. Deze kosten mag je niet negeren want hier is ook veel tijd in gestopt. Tijd = geld.

Ik ga niet op alle details in, maar het principe dat Dead Pixel aanhaalt klopt natuurlijk wel. Jij bevestigt dit: het komt neer op het feit dat technologische vooruitgang vaak wordt gehinderd door belangen bij het terugverdienen van investeringen op de huidige technologie. Ik zie niet hoe je dit zou kunnen ontkennen.

Laat daarnaast duidelijk zijn dat ik gedurende de discussies in dit topic diegene ben geweest die heeft gepleit voor het kapitalistische systeem omdat het gewoon goed werkt en een alternatief als een RBE simpelweg niet realistisch is. Dat gezegd te hebben vind ik wel dat je ook als voorstander van het huidige systeem wel de minpunten moet kunnen erkennen.

[Bejit]

JohnGalt schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:06:
[...]


Ik ga niet op alle details in, maar het principe dat Dead Pixel aanhaalt klopt natuurlijk wel. Jij bevestigt dit: het komt neer op het feit dat technologische vooruitgang vaak wordt gehinderd door belangen bij het terugverdienen van investeringen op de huidige technologie. Ik zie niet hoe je dit zou kunnen ontkennen.

Laat daarnaast duidelijk zijn dat ik gedurende de discussies in dit topic diegene ben geweest die heeft gepleit voor het kapitalistische systeem omdat het gewoon goed werkt en een alternatief als een RBE simpelweg niet realistisch is. Dat gezegd te hebben vind ik wel dat je ook als voorstander van het huidige systeem wel de minpunten moet kunnen erkennen.

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:06:
[...]


Ik denk dat jij het punt mist. Ze kunnen al op 22nm schaal processoren produceren, massa's zelfs. Maar uit economische belangen doen ze dit niet omdat het minder geld in de kassa brengt.


Dit topic gaat snel heej!

Met alle respect voor jullie beide, maar jullie missen hier een stuk bedrijfseconomie.

Ook in een RBE heb je geen ongelimiteerde capaciteit en kan je ook niet alle wafers vervangen voor 22nm zodra deze beschikbaar komen. Je zit met capaciteit problemen en laat geld nou juist DAT reflecteren. Of ze niet alle R&D kosten uit 32nm hebben gehaald zal bedrijven een worst zijn zodra de dekkingsbijdrage(Lees yields) van 22nm hoger is, zullen massaal daarop overstappen. Als geld niet bestaat, blijf je met hetzelfde probleem. De machine wordt pas interessant wanneer de yields hoog genoeg zijn.(Oftewel wanneer de 22nm daadwerkelijker efficienter word dan de 32nm wafer)

Natuurlijk kan je zeggen wanneer de yields hoog genoeg zijn(22nm>32nm), dat je de huidige machines niet kunt vervangen omdat je het geld/kapitaal er niet voor hebt. In een RBE zou dit geen probleem zijn, maar dat is dus de denkfout. Waar haal je de mensen vandaan, de grondstoffen e.d.? In totale economie zullen dan prioriteiten moeten worden gesteld aan wat direct vervangen kan worden en wat niet. Dan ga je naar een planeconomie zonder monetair systeem wat niet is afgestemd op de vraag, het bekende Economic Calculation Problem.

Ga maar eens Age of Empires, Starcraft, Warcraft spelen, puur RBE economie. Ook daar moet je keuzes maken wat mogelijk is en wat niet.

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:19:
Waar haal je de mensen vandaan, de grondstoffen e.d.?

Na zuurstof is silicium het meest voorkomende element in de aardkorst. De aardkorst bestaat voor 25,7% uit silicium in zijn verschillende verbindingen. In de elementaire vorm komt silicium niet in de natuur voor. De meest voorkomende verbindingen is siliciumdioxide (SiO2)zoals kwartsen, opaal en vuursteen en in complexe ionen (silicaten) zoals asbest, klei en mica.

Grondstoffen scharrelen is dus geen probleem. Noch de arbeid die moet worden verricht. Zoals jij zelf ook weet is het een repetitieve opgave. Kan dus volledig geautomatiseerd worden. Natuurlijk is dit zelf een voorbeeld dat ik nam en wou ik niet specifiek richten op microarchitecturen.

In totale economie zullen dan prioriteiten moeten worden gesteld aan wat direct vervangen kan worden en wat niet. Dan ga je naar een planeconomie zonder monetair systeem wat niet is afgestemd op de vraag, het bekende Economic Calculation Problem.

Zoals ik eerder zei: ja, je moet prioriteiten stellen. Maar ergens vraag naar zijn is anders dan wat noodzakelijk. Dit maakt het prioriteiten stelsel al een stuk eenvoudiger. Veelvoudig vervangen kan voorkomen worden door goede producten te leveren, en niet om het half jaar kapot gaat.

Zie hiervoor: YouTube: ‪Pyramids of Waste aka The Lightbulb Conspiracy (2010)‬‏
(Dit is namelijk een van de belangrijkste economische belangen. Zo snel mogelijk kapot betekent meer inkomsten. En is overigens ook het grootste probleem wat opgelost moet worden.)

Ga maar eens Age of Empires, Starcraft, Warcraft spelen, puur RBE economie. Ook daar moet je keuzes maken wat mogelijk is en wat niet.

Ik zelf heb dan heel veel het Civ. spellen reeks gespeeld. Ook RBE economie. Mijn mensen waren altijd gelukkig (Boven de 70). En had weinig tot geen geld uitgaven. Maar dit kun je niet vergelijken met ons systeem.


Tevens wil ik ook een algemene stelling maken. Het bericht is op de officiële (internationaal) Zeitgeist Movement fora gepost als een initiële post en richting en kritiek op het huidige monetaire systeem:

Origineel gepost door: Living Impaired aka ZOMBI

Our thoughts on the Monetary System as a whole.


Hi, I made this thread because I'd simply like to have discussions with people on what they think of the Monetary System as a whole, what it's pros and cons are, where you'd like to see it head and how it influences your goals (whatever they may be).

Personally, I think the MS was initially very helpful, though I think it's definitely ran it's course and that it isn't wise to try to keep it afloat. I don't believe we should have to give up huge portions of our lives just to keep it going, which is what is expected of us.

I think the the cons greatly outweigh the pros for the MS at the moment. We've came to a point where we're just going in huge circles. We don't seem to be progressing, just surviving. In reality though, I think if we were to make the right choices, it definitely doesn't need to be that way. It makes us compete with one another, makes us anxious and is indifferent to whether you fail or succeed. The only things that it really has going for it is that it's already in place. It isn't hard to participate in. It gives you hope (Maybe not for things I agree in, but still hope) for acquiring great things.

I'd like to see us gradually move away from the MS. Simply because it isn't going anywhere. If we stick to it, in a thousand years what would we have achieved if we were to continue this cycle of creating substandard products so we can afford to live (and buy substandard products), so we can repeat the process the next day. All I see coming from that is wasted time and an unhappy environment.

As far as my goals are concerned, I just want global equality. I want everyone to have an equal chance of happiness and an equal chance to appreciate the gift of life to it's fullest and to be able to pursue whatever strikes their fancy. The Monetary System steps in and creates huge divisions everywhere because of how it's designed. Says that this man must suffer for you to have pleasure. I reality, that isn't how it has to be now.

Ironically, the exact thing that is causing the failure of the MS is the thing that'll free us from it. Machinery. I would compare the MS to a pan and brush. It's goal is to clean your lounge room. It'll do the job, but it'll take a lot of time that you really don't need to put in. If you embrace technology you could use a vacuum which would do the job far more effectively. That's my outlook on the Monetary System.

[Bejit]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:45:
[...]

Grondstoffen scharrelen is dus geen probleem. Noch de arbeid die moet worden verricht. Zoals jij zelf ook weet is het een repetitieve opgave. Kan dus volledig geautomatiseerd worden. Natuurlijk is dit zelf een voorbeeld dat ik nam en wou ik niet specifiek richten op microarchitecturen.

Je blijft met dezelfde problemen zitten. Deze grondstoffen moeten worden afgegraven/gewonnen, daarvoor heb je mankracht nodig. Als je het automatiseert, heb je ook daar weer mankracht voor nodig. Voor niks gaat de zon op .

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:45:
[...]
Zoals ik eerder zei: ja, je moet prioriteiten stellen. Maar ergens vraag naar zijn is anders dan wat noodzakelijk. Dit maakt het prioriteiten stelsel al een stuk eenvoudiger. Veelvoudig vervangen kan voorkomen worden door goede producten te leveren, en niet om het half jaar kapot gaat.

Zie hiervoor: YouTube: ‪Pyramids of Waste aka The Lightbulb Conspiracy (2010)‬‏
(Dit is namelijk een van de belangrijkste economische belangen. Zo snel mogelijk kapot betekent meer inkomsten. En is overigens ook het grootste probleem wat opgelost moet worden.)

Alu hoedje? Tuurlijk zullen er bedrijven zijn die deze visie hebben, maar zullen weggeconcurreerd worden door andere bedrijven die voor ongeveer dezelfde prijs veel langere levensduur garanderen.

Zie autoindustrie. Auto's gaan steeds langer mee, niet minder lang. Dit komt omdat nieuwe auto's produceren duurder is dan de levensduur oprekken van geproduceerde auto's.

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:45:
[...]
Ik zelf heb dan heel veel het Civ. spellen reeks gespeeld. Ook RBE economie. Mijn mensen waren altijd gelukkig (Boven de 70). En had weinig tot geen geld uitgaven. Maar dit kun je niet vergelijken met ons systeem.

Zelf Age of Empires is 1 op 1 te vergelijken met onze economie.(Zeker met een RBE systeem) Ja het is minder complex en kan je beter in spelen of vraag en aanbod door de simpliciteit, maar doet niks af van het principe. Hoe happy je mensen zijn in een spel is irrelevant.

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:45:
[...]
Tevens wil ik ook een algemene stelling maken. Het bericht is op de officiële (internationaal) Zeitgeist Movement fora gepost als een initiële post en richting en kritiek op het huidige monetaire systeem:

[...]

De zombi post staat echt bol van naiviteit en surrealistisch wereldbeeld. Wat hij wil is communisme zonder een monetair systeem. Daarnaast legt hij ook niet uit hoe dit zou werken in een economie. Zijn idee is precies dezelfde denkfout die elke RBE persoon hier nog heeft gemaakt. Je moet namelijk eerst nog wel de stofzuiger uitvinden/maken voor de kamer is gestofzuigd. Dan heb ik de kamer handmatig allang schoon. Moeten er heel veel kamers schoon worden gemaakt? Dan zal een analyse(Op basis van cash) laten zien wanneer de breakevenpoint wordt bereikt tussen geautomatiseerde oplossing vs handmatig.

Daarnaast in een RBE systeem, wie wordt nog gemotiveerd om te werken? Je kan geen geld verdienen, ruilhandel is ook geen mogelijkheid en voor het grotere goed gaat op de langere termijn niet werken. Daarnaast willen de meeste mensen het beter hebben dan de buurman.(Buurman heeft een auto? Dan koop ik een iets mooiere en betere e.d.)

Jouw probleem ligt niet bij wat voor soort economie je wilt, maar het natuurlijke gedrag van de mens.

[ Voor 5% gewijzigd door Bejit op 20-05-2011 09:55 ]

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 09:47:
[...]

Je blijft met dezelfde problemen zitten. Deze grondstoffen moeten worden afgegraven/gewonnen, daarvoor heb je mankracht nodig. Als je het automatiseert, heb je ook daar weer mankracht voor nodig. Voor niks gaat de zon op .

[...]

Alu hoedje? Tuurlijk zullen er bedrijven zijn die deze visie hebben, maar zullen weggeconcurreerd worden door andere bedrijven die voor ongeveer dezelfde prijs veel langere levensduur garanderen.

Zie autoindustrie. Auto's gaan steeds langer mee, niet minder lang. Dit komt omdat nieuwe auto's produceren duurder is dan de levensduur oprekken van geproduceerde auto's.

[...]

Zelf Age of Empires is 1 op 1 te vergelijken met onze economie.(Zeker met een RBE systeem) Ja het is minder complex en kan je beter in spelen of vraag en aanbod door de simpliciteit, maar doet niks af van het principe. Hoe happy je mensen zijn in een spel is irrelevant.

[...]

De zombi post staat echt bol van naiviteit en surrealistisch wereldbeeld. Wat hij wil is communisme zonder een monetair systeem. Daarnaast legt hij ook niet uit hoe dit zou werken in een economie. Zijn idee is precies dezelfde denkfout die elke RBE persoon hier nog heeft gemaakt. Je moet namelijk eerst nog wel de stofzuiger uitvinden/maken voor de kamer is gestofzuigd. Dan heb ik de kamer handmatig allang schoon. Moeten er heel veel kamers schoon worden gemaakt? Dan zal een analyse(Op basis van cash) laten zien wanneer de breakevenpoint wordt bereikt tussen geautomatiseerde oplossing vs handmatig.

Daarnaast in een RBE systeem, wie wordt nog gemotiveerd om te werken? Je kan geen geld verdienen, ruilhandel is ook geen mogelijkheid en voor het grotere goed gaat op de langere termijn niet werken. Daarnaast willen de meeste mensen het beter hebben dan de buurman.(Buurman heeft een auto? Dan koop ik een iets mooiere en betere e.d.)

Jouw probleem ligt niet bij wat voor soort economie je wilt, maar het natuurlijke gedrag van de mens.

Oude rudementaire gedachtenprocessen: Het willen bezitten zit in "human nature". Ongeacht of dit "waarheid" is (de nature - nuture debate gaan we hopelijk niet nogmaals herhalen) lijkt het me toch een bewijs van hogere bewustzijn dierlijke instincten te doen controleren als deze schadelijk blijken te zijn voor de voortbestaan en progressie van de mens. Achterover leunen en alles verkrachten onder het motto: het is mijn "natuur" is prima als je de hele cognitive evolutie van de mensheid graag wil ondermijnen. Tot zo ver kunnen we wel generaliseren dat de meeste mannen onder ons zich niet bezighouden met forced rape, terwijl dat ergens in onze apen-afkomst wel zit. Een dierlijke instinct ons zaad zo veel mogelijk te spreidden hebben we gecontroleerd en gemarkeerd als schadelijk voor de maatschappelijke en cognitieve vooruitgang.

Human nature

[Bejit]

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 10:17:
[...]

Oude rudementaire gedachtenprocessen: Het willen bezitten zit in "human nature". Ongeacht of dit "waarheid" is (de nature - nuture debate gaan we hopelijk niet nogmaals herhalen) lijkt het me toch een bewijs van hogere bewustzijn dierlijke instincten te doen controleren als deze schadelijk blijken te zijn voor de voortbestaan en progressie van de mens. Achterover leunen en alles verkrachten onder het motto: het is mijn "natuur" is prima als je de hele cognitive evolutie van de mensheid graag wil ondermijnen. Tot zo ver kunnen we wel generaliseren dat de meeste mannen onder ons zich niet bezighouden met forced rape, terwijl dat ergens in onze apen-afkomst wel zit. Een dierlijke instinct ons zaad zo veel mogelijk te spreidden hebben we gecontroleerd en gemarkeerd als schadelijk voor de maatschappelijke en cognitieve vooruitgang.

Human nature

Onze human nature zorgt er wel voor dat wel nog steeds leven

Daarnaast kan RBE net zo funest zijn of zelfs funester omdat het weinig rekening houd met de werkelijke vraag.

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 10:27:
[...]

Onze human nature zorgt er wel voor dat wel nog steeds leven

Iets met "in het verleden behaalde resultaten...."

Daarnaast kan RBE net zo funest zijn of zelfs funester omdat het weinig rekening houd met de werkelijke vraag.

Waar baseer je dit op?

[Verwijderd]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 09:47:
[...]

Je blijft met dezelfde problemen zitten. Deze grondstoffen moeten worden afgegraven/gewonnen, daarvoor heb je mankracht nodig. Als je het automatiseert, heb je ook daar weer mankracht voor nodig. Voor niks gaat de zon op .

Uhm... ooit gezien dat machines... machines maken? Ja in het begin moeten we eerst een beginnetje maken. Maar daarna hoeft het niet meer. Vooral het afgraven (wat toch een redelijk repetitieve taak is) is te automatiseren. Net als een Coca Cola fabriek geautomatiseerd en er al onbemande vliegtuigen zijn die veilig vliegen. Geloof me, het kan allemaal al.

[...]

Alu hoedje? Tuurlijk zullen er bedrijven zijn die deze visie hebben, maar zullen weggeconcurreerd worden door andere bedrijven die voor ongeveer dezelfde prijs veel langere levensduur garanderen.

Zie autoindustrie. Auto's gaan steeds langer mee, niet minder lang. Dit komt omdat nieuwe auto's produceren duurder is dan de levensduur oprekken van geproduceerde auto's.

De auto's gaan lang genoeg mee. Maar heb je niet tijdens elke keuren dat er wel iets dat er moet vervangen worden? Heb nog nooit je distributie riem, de accu, ruitenwissers of banden laten vervangen?

Ik wil hier niet verder op in gaan. Want als je alu-hoedje zegt is het zelfde als je globale opwarming gaat negeren.

[...]
Hoe happy je mensen zijn in een spel is irrelevant.

Pardon? Hoe kun je het dan vergelijken met een echte situatie? Met het zelfde principe? Sorry, maar het is een beetje tegenstrijdig met wat je allemaal zelf zegt.

[...]

De zombi post staat echt bol van naiviteit en surrealistisch wereldbeeld. Wat hij wil is communisme zonder een monetair systeem. Daarnaast legt hij ook niet uit hoe dit zou werken in een economie. Zijn idee is precies dezelfde denkfout die elke RBE persoon hier nog heeft gemaakt. Je moet namelijk eerst nog wel de stofzuiger uitvinden/maken voor de kamer is gestofzuigd. Dan heb ik de kamer handmatig allang schoon. Moeten er heel veel kamers schoon worden gemaakt? Dan zal een analyse(Op basis van cash) laten zien wanneer de breakevenpoint wordt bereikt tussen geautomatiseerde oplossing vs handmatig

Daarnaast in een RBE systeem, wie wordt nog gemotiveerd om te werken? Je kan geen geld verdienen, ruilhandel is ook geen mogelijkheid en voor het grotere goed gaat op de langere termijn niet werken. Daarnaast willen de meeste mensen het beter hebben dan de buurman.(Buurman heeft een auto? Dan koop ik een iets mooiere en betere e.d.)

Jouw probleem ligt niet bij wat voor soort economie je wilt, maar het natuurlijke gedrag van de mens.

Wie zegt dat deze mogelijk wordt ontnomen? Virtueel kan alles geautomatiseerd worden. Sommige dingen kunnen nu al volledig autonoom draaien. Alleen doen we het niet omdat het werk voor mensen wegneemt... Wat eigenlijk een doel is in een RBE. Een RBE is niet het beste, er zal niks 'het beste' worden. Het is alleen verbeteren van vorige situaties. Een RBE nu kan over 100 jaar er compleet anders uit zien. Ik bedoel, jij start je auto toch ook niet meer met een hendel? Natuurlijk zal niet alles in een keer kunnen worden geautomatiseerd. Maar vergeet niet dat mensen nieuwsgierig zijn, en zal er altijd wel iemand met iets bezig zijn. Ik ben bijvoorbeeld heel erg geïnteresseerd in programmeren, ik doe het Open Source. Ik verdien er niet mee, helemaal niks. Ik hoef ook geen credits te krijgen. Als het werkt, werkt het. En als er andere mensen van kunnen genieten ben ik al gelukkig. Maar er zal iemand wel weer met iets beters komen.

Het beter hebben dan de buurman is waar de The Zeitgeist Movement voor is. Om mensen bewust te maken dat we elkaar gek maken. Wat is het nut van om een betere auto te hebben dan je buurman. Kijk vooral even in mijn eerdere post op deze pagina waar ik 'nature vs nurture' uitleg. (Bottom line: Genen hebben een minimale rol in hoe jij denkt.). Bedenk het zo, als human nature zo belangrijk is, waren we allemaal hetzelfde, deden we hetzelfde en hadden dezelfde hobby's. Ik neem aan dat dit niet het geval is?

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 10:27:
[...]

Onze human nature zorgt er wel voor dat wel nog steeds leven

Onze innovatie heeft ons in leven gehouden. Niet onze genen.

Daarnaast kan RBE net zo funest zijn of zelfs funester omdat het weinig rekening houd met de werkelijke vraag.

Stel de vraag? Ik hoor hier vele dingen langs komen dat er niets kan worden gedaan. Maar ze stellen de daadwerkelijke vraag niet.

"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."
~Albert Einstein

[Bejit]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]

Uhm... ooit gezien dat machines... machines maken? Ja in het begin moeten we eerst een beginnetje maken. Maar daarna hoeft het niet meer. Vooral het afgraven (wat toch een redelijk repetitieve taak is) is te automatiseren. Net als een Coca Cola fabriek geautomatiseerd en er al onbemande vliegtuigen zijn die veilig vliegen. Geloof me, het kan allemaal al.

En zoals je al zelf aangeeft, waar dit al gebeurd. Waar het winst oplevert, daar word het gedaan, anders heeft het geen zin en ga je meer moeite er stappen dan handmatige productie.

Volg een les bedrijfsengineering. Je hebt niet oneindig capaciteit en je kunt dit niet zo maar doen. Zoals ik zeg, voor niks gaat de zon op.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]
De auto's gaan lang genoeg mee. Maar heb je niet tijdens elke keuren dat er wel iets dat er moet vervangen worden? Heb nog nooit je distributie riem, de accu, ruitenwissers of banden laten vervangen?

Ik wil hier niet verder op in gaan. Want als je alu-hoedje zegt is het zelfde als je globale opwarming gaat negeren.

Materialen hebben een levensduur en slijten. In RBE zijn niet alle auto's in 1 keer van titanium. Banden is ook al zo'n voorbeeld. Die slijten gewoon, economie staat hier los van. Je argumenten dwalen steeds verder af waarom RBE beter zou zijn.

En je argumenten gelijk stellen met wetenschap is leuk, maar betekent niet dat je argumenten ook wetenschappelijke waarde hebben.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]
Pardon? Hoe kun je het dan vergelijken met een echte situatie? Met het zelfde principe? Sorry, maar het is een beetje tegenstrijdig met wat je allemaal zelf zegt.

Helemaal niet tegenstrijdig, lezen.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]
Wie zegt dat deze mogelijk wordt ontnomen? Virtueel kan alles geautomatiseerd worden. Sommige dingen kunnen nu al volledig autonoom draaien. Alleen doen we het niet omdat het werk voor mensen wegneemt... Wat eigenlijk een doel is in een RBE. Een RBE is niet het beste, er zal niks 'het beste' worden. Het is alleen verbeteren van vorige situaties. Een RBE nu kan over 100 jaar er compleet anders uit zien. Ik bedoel, jij start je auto toch ook niet meer met een hendel? Natuurlijk zal niet alles in een keer kunnen worden geautomatiseerd. Maar vergeet niet dat mensen nieuwsgierig zijn, en zal er altijd wel iemand met iets bezig zijn. Ik ben bijvoorbeeld heel erg geïnteresseerd in programmeren, ik doe het Open Source. Ik verdien er niet mee, helemaal niks. Ik hoef ook geen credits te krijgen. Als het werkt, werkt het. En als er andere mensen van kunnen genieten ben ik al gelukkig. Maar er zal iemand wel weer met iets beters komen.

Hoewel het waar is dat vroeger door vakbonden en overheden banen werden behouden en automatisering/industralisatie tegen gegaan, leven we niet meer in de 19e eeuw.(Industralisatie is er ook gewoon gekomen )

Leuke opensource hobby, maar als jij geen eten krijgt zal jij er wel geld voor vragen.(Of goederen) Je kan je hobby niet vergelijken met broodnodig werk. Innovatie wordt bepaald door winstbejag en maar goed ook. Zo zijn we verzekerd van nuttige uitvindingen.(Lees uitvindingen waar vraag naar is)

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]
Het beter hebben dan de buurman is waar de The Zeitgeist Movement voor is. Om mensen bewust te maken dat we elkaar gek maken. Wat is het nut van om een betere auto te hebben dan je buurman. Kijk vooral even in mijn eerdere post op deze pagina waar ik 'nature vs nurture' uitleg. (Bottom line: Genen hebben een minimale rol in hoe jij denkt.). Bedenk het zo, als human nature zo belangrijk is, waren we allemaal hetzelfde, deden we hetzelfde en hadden dezelfde hobby's. Ik neem aan dat dit niet het geval is?

Los je niet op met een andere economie, maar andere mindset. En je nature vs nuture heb ik totaal genegeerd omdat het niks met economie heeft te maken en ga hier ook niet op in.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]

Onze innovatie heeft ons in leven gehouden. Niet onze genen.

Waar komt onze innovatie vandaan? Van onze hersenen. Hoe zijn deze zo geworden? Door onze genen. Hoe zijn onze genen zo geworden? Natural selection. Onze drang om te overleven houdt ons in leven en 1 van de middelen die we gebruiken is innovatie.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 11:41:
[...]

Stel de vraag? Ik hoor hier vele dingen langs komen dat er niets kan worden gedaan. Maar ze stellen de daadwerkelijke vraag niet.

"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."
~Albert Einstein

En anekdotes waar we niks mee kunnen.

[FunkyTrip]

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:13:
[...]
Je zegt dat inflatie buiten een monetair stelsel ook aanwezig is. Hoe dan? Maar volgens mij lees ik langs je heen.

Yep. Als er 10 timmermannen zijn waar er maar 5 nodig zijn gaat er via het 'ik timmer jouw tafel in elkaar en jij geeft mij een kip' principe al het e.e.a. fout. De eigenaar van de kip zegt dan 'ik geef er een halve kip voor'. En die timmermannen hebben honger, dus er is er altijd wel eentje die accepteert. Zo treedt inflatie van arbeidsaanbod op. Een timmermansklusje wordt minder waard. Vervolgens moeten 5 timmermannen zich laten omscholen. Die gaan dan wat doen waar ze eigenlijk minder goed in zijn. En dus minder 'betaald' voor worden, want ik wil natuurlijk wel de beste schilder voor mijn huis. En zo ontstaat een onderklasse van mensen die niet goed zijn in wat ze doen of kutklusjes hebben en die hebben vervolgens minder bezit en meer honger, wat tot onvrede leidt.

[Bejit]

Een soort gelijk RBE experiment: Wikipedia: The Farm (Tennessee)

Grondstoffen tover je niet zo maar te voorschijn, net zoals de utopische machines waar je het over hebt.

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 13:24:
Een soort gelijk RBE experiment: Wikipedia: The Farm (Tennessee)

Grondstoffen tover je niet zo maar te voorschijn, net zoals de utopische machines waar je het over hebt.

Kunnen we even het woord utopisch weglaten gezien dit afhankelijk is cultuur en zeitgeist. Wat voor jou utopisch is, is voor de andere een distopie. Mensen die nog nooit een Febo-muur hebben gezien aanbidden het als utopische uitvinding. Met deze kennis kun je hopelijk zelf redeneren dat een utopie een onhaalbare lijst is aan ever-changing wensen.

Een RBE gaat niet om het te voorschijn toveren van bronnen, maar om een prioriteitsverandering. Onze prioriteiten liggen nu bij het behalen van winst. In een RBE is strategische bronbeheersing de prioriteit.

[Bejit]

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:00:
[...]

Kunnen we even het woord utopisch weglaten gezien dit afhankelijk is cultuur en zeitgeist. Wat voor jou utopisch is, is voor de andere een distopie. Mensen die nog nooit een Febo-muur hebben gezien aanbidden het als utopische uitvinding. Met deze kennis kun je hopelijk zelf redeneren dat een utopie een onhaalbare lijst is aan ever-changing wensen.

Een RBE gaat niet om het te voorschijn toveren van bronnen, maar om een prioriteitsverandering. Onze prioriteiten liggen nu bij het behalen van winst. In een RBE is strategische bronbeheersing de prioriteit.

RBE richt zich op de aanbod kant en kapitalisme op de vraag en aanbod kant.

Communisme ging RBE al voor

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:03:
[...]

RBE richt zich op de aanbod kant en kapitalisme op de vraag en aanbod kant.

Ja want een RBE heeft geen interesse in de vragen en benodigdheden van een maatschappij. Als je zo'n dun beeld hebt van een RBE dan kun je het inderdaad de prullenbak inwerpen.

[Bejit]

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:07:
[...]

Ja want een RBE heeft geen interesse in de vragen en benodigdheden van een maatschappij. Als je zo'n dun beeld hebt van een RBE dan kun je het inderdaad de prullenbak inwerpen.

Jij hebt het over prioriteiten stellen. Zelfs met de meest geadvanceerde computermodellen kom je niet op de werkelijke vraag uit.

En alles wat jij zegt, zoals richten op efficienter produceren(robots e.d.) is aanbod gestuurd ja, bewijs me maar ongelijk.

Een quote over RBE, wat min of meer ook mijn bezwaren zijn:

It's scarcity.

It bothers me that the resource-based economy concept they sell seems to be like a 21st. century version of Communism.

Specifically, I do not foresee any way in which the RBE can be kick-started other than by a massive and gruesome use of violence against innocent people like you and me. More importantly, no RBE advocate has ever managed to explain to me how the RBE will come about without the problems that Communism had or without violence. In fact, no RBE advocate has ever explained (that I know of) how the problem of scarcity is going to be dealt with -- physical matter is simply not infinite -- whereas we already have a perfectly workable solution to the problem of scarcity, which is Hoppe's property theory (in essence, perfect and peaceful private ownership). Remember that Communism "solved" the problem of scarcity by violently stealing property from everybody, which only caused death and more scarcity.

This question about scarcity is really not a theoretical question at all. Let's say you want an apple and your neighbor wants an apple too, and the magical machines proposed by RBE can actually manufacture the apple, given the correct inputs. Who gets the apple first? If there aren't enough inputs for the magical machines to make two apples, who will get the only apple that can be made? Substitute apple for medical care, transportation, luxuries, housing, and you will understand that the answer to that question is essential for people not to murder each other. Nothing in RBE tells us that. No RBE advocate has ever answered this question successfully.

If RBE, as an alternative economic system, can't even answer this basic question related to the problems of scarcity and economic calculation in a manner that will preserve the peace, then RBE is a non-answer.

It is for this reason that the RBE remains, to me, an utopia that would require a fundamental -- and likely violent -- re-engineering of human nature. Don't mistake me -- I am firm in the camp of empiricism and using science, but I just do not see how science alone can answer the problem of peaceful human preferences, at least not without using violence to enforce a centrally dictated preference bag. As a firm believer in the Non-Aggression principle (and, obviously, private property), I cannot support an idea like the RBE.

But, of course, I am certainly willing to be corrected.

[ Voor 69% gewijzigd door Bejit op 20-05-2011 14:20 ]

[Verwijderd]

Momenteel kunnen wij ook genoeg voedsel produceren om iedereen in zijn behoefte te voorzien. Wij produceren hedendaags zelfs veel te veel voedsel, waardoor overschotten worden vernietigd. Waarom zou er in een RBE dan onvoldoende geproduceerd worden? Waar het voornamelijk om gaat, is dat alle medewerkers (van begin tot eind van het proces) vervangen worden door machines. Wat, met onze huidige constant verhogende vooruitgang in de technologie, niet geheel ondenkbaar is.

De volgende logische stap is dan, doordat deze processen geautomatiseerd zijn, dat de geproduceerde producten hun waarde volledig verliezen. Er is nota bene geen menselijk loon/dienst aan te pas gekomen.

Het grote verschil met het communisme zoals dat toen werd uitgevoerd, is dat wij nu tot veel meer in staat zijn dan destijds.

Het lijkt mij dan ook dat in een dergelijk systeem tevens de manier van denken zeer sterk zal wijzigen t.o.v. van ons hedendaagse denken. Er is geen vraag naar producten met een grotere waarde (oftewel lust naar meer en beter dan de ander) als deze producten geen waarde meer hebben.

Nu is het zo dat dit natuurlijk niet van de ene op de andere dag mogelijk is, maar ach...
iets met rome... en één dag...?

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:12:
[...]

Jij hebt het over prioriteiten stellen. Zelfs met de meest geadvanceerde computermodellen kom je niet op de werkelijke vraag uit.

En alles wat jij zegt, zoals richten op efficienter produceren(robots e.d.) is aanbod gestuurd ja, bewijs me maar ongelijk.

Ik spreek je ook niet tegen als het gaat om het principe vraag en aanbod. Dat is economische paradigma waar we als consumerende beschaving aan verbonden zijn. Leven --> benodigdheden --> beschikbaarheid.

Ik snap alleen niet dat je met volste vertrouwen weet te vertellen dat computermodellen niet kunnen bepalen wat de vraag is van een maatschappij, terwijl het nu al gebruikt word door verschillende takken van onze maatschappij om verspilling van O.a. water, electriciteit, etc tegen te gaan.

Maar ik denk dat je mij een beetje verkeerd begrijpt als ik het heb over prioriteiten. In een Monetair Stelsel zoals we ons nu bevinden, kun je het met me eens zijn dat de hoofd-drijfveer achter het doen en laten van de mens over het algemeen te danken is aan de vereiste van winst. Dat we winst nodig hebben zorg er voor dat we beter presteren, harder werken en nieuwe dingen bedenken. Deze winst vereiste staat met stip bovenaan. Winst behalen moet, ook al gaat dat ten koste van humanitaire en ecologische factoren. Als vooruitstrevende bedrijf moet je er voor kiezen om zoveel mogelijk winst te halen, en daardoor moet je kiezen voor uitgavebesparing dus moet je gebruik maken van de verdeeldheid van de wereldmarkt om je positie te versterken. Dan moet je gebruik maken van bijvoorbeeld goedkope arbeiders om de kosten te verlagen, waarbij we humanitaire vraagtekens kunnen tekenen, maar dat niet doen. Het hele "maar daarmee versterken we de lokale bevolking daar" alleen voor een enkeling op (been there, seen that.). Affijn je positie op de markt is versterkt, je hebt niet hoeven investeren in dure machines voor het werk wat goedkope arbeiders kunnen verrichten. Uiteraard is dit een karikatuur van de grote tech-namen en hun bedrijfsvoering, maar de principe staat: "Winst über alles"

Oké onderweg hebben we wel wat maatschappelijke vooruitgange geboekt doormiddel van dit alles, en daar ben ik ook dankbaar voor. Zonder de bewegingen van "de markt" zouden we niet gekomen zijn tot waar we zijn. Ik vraag me alleen af of het "bewust" is gegaan? Is onze huidige maatschappij niet simpelweg een aaneensluiting van bedrijfskundige beslissingen? Als winst niet de einddoel zou zijn, maar duurzaamheid, hoe zouden we dan nu leven? Zouden we nog steeds om onze oren geslagen worden door reclame voor de nieuwste 3.0 SUVs van BMW?

Nee. Het hele marketingprocess (koop mij want ik ben beter (geen feit)) zou niet bestaan. Al die verspilde energie aan het balanceren binnen de markt, waarbij je producten en diensten moeten concurreren om te verkopen, maar niet té lang meegaan om nooit meer gekocht te worden. Toen ik bij een (grote + bekende) PC leverancier werkte hebben we onderdelen gekozen op basis van een 18-month average use design. Consumenten kopen een PC, zijn er blij mee. Na de garantieperiode gaat er "iets" stuk en kopen ze een nieuwe. Onderdelen kiezen op basis van korte, maar net niet té korte levensduur om je markt te behouden.

Een RBE, of een van de vele andere voorbeelden van een Alternatief Socio Economisch stelsel, haalt deze winstnodigheid weg, en vervangt deze met een alternatief. Een RBE kijkt naar de bronnen van de planeet en vergelijkt deze met de benodighdeden van de beschaving om er voor te zorgen dat de toekomstige generaties dezelfde levenskwaliteit, en maatschappelijke evolutie kunnen verwachten. Een technocracy koppelt de bronnen van een land aan Energie-credits, waardoor een economie onstaat op basis van het duurzaam uitgeven van deze eenheden. Etc. Etc. Etc.

Tot slot een plaatje die op mijn koelkast hangt:

[Sissors]

Je plaatje werkt niet.

Momenteel kunnen wij ook genoeg voedsel produceren om iedereen in zijn behoefte te voorzien. Wij produceren hedendaags zelfs veel te veel voedsel, waardoor overschotten worden vernietigd. Waarom zou er in een RBE dan onvoldoende geproduceerd worden? Waar het voornamelijk om gaat, is dat alle medewerkers (van begin tot eind van het proces) vervangen worden door machines. Wat, met onze huidige constant verhogende vooruitgang in de technologie, niet geheel ondenkbaar is.

De volgende logische stap is dan, doordat deze processen geautomatiseerd zijn, dat de geproduceerde producten hun waarde volledig verliezen. Er is nota bene geen menselijk loon/dienst aan te pas gekomen.

En dat is dus de utopia. Maar zullen we zeggen dat zodra al onze productie volledig automatisch is dat we Zeitgeist gaan heroverwegen?

Maar die machines, zijn die dan gratis (en gaan nooit kapot)? En de grond? Ook gratis?

[Bejit]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:56:
Momenteel kunnen wij ook genoeg voedsel produceren om iedereen in zijn behoefte te voorzien. Wij produceren hedendaags zelfs veel te veel voedsel, waardoor overschotten worden vernietigd. Waarom zou er in een RBE dan onvoldoende geproduceerd worden? Waar het voornamelijk om gaat, is dat alle medewerkers (van begin tot eind van het proces) vervangen worden door machines. Wat, met onze huidige constant verhogende vooruitgang in de technologie, niet geheel ondenkbaar is.

De volgende logische stap is dan, doordat deze processen geautomatiseerd zijn, dat de geproduceerde producten hun waarde volledig verliezen. Er is nota bene geen menselijk loon/dienst aan te pas gekomen.

Het grote verschil met het communisme zoals dat toen werd uitgevoerd, is dat wij nu tot veel meer in staat zijn dan destijds.

Het lijkt mij dan ook dat in een dergelijk systeem tevens de manier van denken zeer sterk zal wijzigen t.o.v. van ons hedendaagse denken. Er is geen vraag naar producten met een grotere waarde (oftewel lust naar meer en beter dan de ander) als deze producten geen waarde meer hebben.

Nu is het zo dat dit natuurlijk niet van de ene op de andere dag mogelijk is, maar ach...
iets met rome... en één dag...?

En waarom zouden wij werken voor mensen die niet genoeg voedsel hebben? Begrijp me niet verkeerd, iedereen wens ik brood en water toe, maar als deze mensen zelf niks produceren, dan heeft het geen zin.

En mensen kan je niet zomaar vervangen, dat is een illusie. Machines kosten grondstoffen, manuren en voor sommige taken is het ook gewoon onmogelijk. We mogen misschien genoeg voedsel produceren voor de wereld, maar de machines om iedereen te vervangen? Onmogelijk.

Daarnaast zijn er ook niet genoeg grondstoffen om iedereen van dezelfde luxe te voorzien. Wil jij je TV of PC daarvoor opgeven?

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
[...]

Ik spreek je ook niet tegen als het gaat om het principe vraag en aanbod. Dat is economische paradigma waar we als consumerende beschaving aan verbonden zijn. Leven --> benodigdheden --> beschikbaarheid.

Ik snap alleen niet dat je met volste vertrouwen weet te vertellen dat computermodellen niet kunnen bepalen wat de vraag is van een maatschappij, terwijl het nu al gebruikt word door verschillende takken van onze maatschappij om verspilling van O.a. water, electriciteit, etc tegen te gaan.

Water en electriciteit zijn relatief makkelijk te berekenen, zelf voedsel zal je nog wel lukken. Andere goederen, zoals auto's e.d. is dit gewoon niet mogelijk. Zie economic calculation problem, is zelf een nobelprijs voor weggegeven.

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
[...]
Maar ik denk dat je mij een beetje verkeerd begrijpt als ik het heb over prioriteiten. In een Monetair Stelsel zoals we ons nu bevinden, kun je het met me eens zijn dat de hoofd-drijfveer achter het doen en laten van de mens over het algemeen te danken is aan de vereiste van winst. Dat we winst nodig hebben zorg er voor dat we beter presteren, harder werken en nieuwe dingen bedenken. Deze winst vereiste staat met stip bovenaan. Winst behalen moet, ook al gaat dat ten koste van humanitaire en ecologische factoren. Als vooruitstrevende bedrijf moet je er voor kiezen om zoveel mogelijk winst te halen, en daardoor moet je kiezen voor uitgavebesparing dus moet je gebruik maken van de verdeeldheid van de wereldmarkt om je positie te versterken. Dan moet je gebruik maken van bijvoorbeeld goedkope arbeiders om de kosten te verlagen, waarbij we humanitaire vraagtekens kunnen tekenen, maar dat niet doen. Het hele "maar daarmee versterken we de lokale bevolking daar" alleen voor een enkeling op (been there, seen that.). Affijn je positie op de markt is versterkt, je hebt niet hoeven investeren in dure machines voor het werk wat goedkope arbeiders kunnen verrichten. Uiteraard is dit een karikatuur van de grote tech-namen en hun bedrijfsvoering, maar de principe staat: "Winst über alles"

Zo zwart en wit is het bij lange na niet.Daarnaast kan je niet zomaar over dure machines plaatsen, dit is een illusie. We hebben daarvoor de mankracht noch de grondstoffen voor. Daarnaast hadden deze mensen anders helemaal geen werk gehad.

En je zegt het zelf al. De manier om meer winst te behalen is efficiency, maar dan op een verantwoordelijke en realistische manier itt RBE.

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
[...]
Oké onderweg hebben we wel wat maatschappelijke vooruitgange geboekt doormiddel van dit alles, en daar ben ik ook dankbaar voor. Zonder de bewegingen van "de markt" zouden we niet gekomen zijn tot waar we zijn. Ik vraag me alleen af of het "bewust" is gegaan? Is onze huidige maatschappij niet simpelweg een aaneensluiting van bedrijfskundige beslissingen? Als winst niet de einddoel zou zijn, maar duurzaamheid, hoe zouden we dan nu leven? Zouden we nog steeds om onze oren geslagen worden door reclame voor de nieuwste 3.0 SUVs van BMW?

Dan hadden nog minder mensen vruchten kunnen plukken van onze voortuitgang.

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
[...]
Nee. Het hele marketingprocess (koop mij want ik ben beter (geen feit)) zou niet bestaan. Al die verspilde energie aan het balanceren binnen de markt, waarbij je producten en diensten moeten concurreren om te verkopen, maar niet té lang meegaan om nooit meer gekocht te worden. Toen ik bij een (grote + bekende) PC leverancier werkte hebben we onderdelen gekozen op basis van een 18-month average use design. Consumenten kopen een PC, zijn er blij mee. Na de garantieperiode gaat er "iets" stuk en kopen ze een nieuwe. Onderdelen kiezen op basis van korte, maar net niet té korte levensduur om je markt te behouden.

Zulke merken zullen op de lange duur ook moeten aanpassen. Zie Copaco Acer geval.

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
[...]
Een RBE, of een van de vele andere voorbeelden van een Alternatief Socio Economisch stelsel, haalt deze winstnodigheid weg, en vervangt deze met een alternatief. Een RBE kijkt naar de bronnen van de planeet en vergelijkt deze met de benodighdeden van de beschaving om er voor te zorgen dat de toekomstige generaties dezelfde levenskwaliteit, en maatschappelijke evolutie kunnen verwachten. Een technocracy koppelt de bronnen van een land aan Energie-credits, waardoor een economie onstaat op basis van het duurzaam uitgeven van deze eenheden. Etc. Etc. Etc.

Dat is dus schier onmogelijk uit te rekenen. Je weet niet wat de behoeftes zijn van 6 miljard individuen, laat staan 16,5 miljoen. RBE is als theorie leuk, meer niet.(En dan nog foutief)

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:19:
[...]

En dat is dus de utopia.

Waarom? Kan je dit mij uitleggen? Wat zie jij nu precies als een onmogelijk droomscenario?
Waarom zou je uberhaupt je eigen denken beperken door iets onmogelijk te verklaren? Maar dat is een andere discussie denk ik.

furby-killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:19:
Maar zullen we zeggen dat zodra al onze productie volledig automatisch is dat we Zeitgeist gaan heroverwegen?

Het zeitgeist concept is dan naar mijn idee juist al in volle gang. Er valt dan toch niets meer te heroverwegen? Mensen hebben dan al geen werk meer. Als we ons dan nog steeds vasthouden aan het huidige monetaire systeem, dan is iedereen naar huidige begrippen "arm".

furby-killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:19:
Maar die machines, zijn die dan gratis (en gaan nooit kapot)? En de grond? Ook gratis?

Dat grond überhaupt een bepaalde waarde heeft, is ergens natuurlijk al onzin.. Van wie is deze grond en waarom zouden wij ervoor aan hem/haar moeten betalen?
Dat machines, net als wij, geen eeuwig leven hebben is duidelijk. Er zal dus dan ook altijd een klein groepje mensen aan de bron van het bestaan van een dergelijk systeem moeten staan. Laat het nu net zo zijn dat een klein groepje mensen hier onzelfzuchtig mee om gaat omdat zij in het systeem geloven of aan de voet staan.

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:40:
[...]

En waarom zouden wij werken voor mensen die niet genoeg voedsel hebben? Begrijp me niet verkeerd, iedereen wens ik brood en water toe, maar als deze mensen zelf niks produceren, dan heeft het geen zin.

En mensen kan je niet zomaar vervangen, dat is een illusie. Machines kosten grondstoffen, manuren en voor sommige taken is het ook gewoon onmogelijk. We mogen misschien genoeg voedsel produceren voor de wereld, maar de machines om iedereen te vervangen? Onmogelijk.

Eerder vermeld ik al dat ongewenst werk in mijn optiek overgenomen kan worden door machines. En kan dit huidig niet, dan is het nog maar de vraag hoe lang het nog duurt voordat het wel kan.

Onze huidige technologie was (nog maar) 30 jaar geleden tevens ondenkbaar en/of science fiction. Waarom zou dit concept dan onmogelijk zijn? Machines worden steeds intelligenter en wij kunnen steeds meer automatiseren.

Maar door al te vermelden dat jij dit als onmogelijk ervaart (en eigenlijk je eigen denkvermogen daarmee in de weg te zitten) verwerp je inderdaad het hele Zeitgeist + Venus Project concept.

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:40:
Daarnaast zijn er ook niet genoeg grondstoffen om iedereen van dezelfde luxe te voorzien. Wil jij je TV of PC daarvoor opgeven?

Is dat zo? Dus op dit moment mag je van geluk spreken als je in aanmerking komt om een PC of TV verkrijgen?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 08:28 ]

[DeX]

Bejit schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:40:
[...]

En waarom zouden wij werken voor mensen die niet genoeg voedsel hebben? Begrijp me niet verkeerd, iedereen wens ik brood en water toe, maar als deze mensen zelf niks produceren, dan heeft het geen zin.

En mensen kan je niet zomaar vervangen, dat is een illusie. Machines kosten grondstoffen, manuren en voor sommige taken is het ook gewoon onmogelijk. We mogen misschien genoeg voedsel produceren voor de wereld, maar de machines om iedereen te vervangen? Onmogelijk.

Daarnaast zijn er ook niet genoeg grondstoffen om iedereen van dezelfde luxe te voorzien. Wil jij je TV of PC daarvoor opgeven?

[...]

Water en electriciteit zijn relatief makkelijk te berekenen, zelf voedsel zal je nog wel lukken. Andere goederen, zoals auto's e.d. is dit gewoon niet mogelijk. Zie economic calculation problem, is zelf een nobelprijs voor weggegeven.

Je zit nog steeds in het "bezit" paradigma te werken bij je vergelijkingen tussen MS en RBE.

[...]

Zo zwart en wit is het bij lange na niet.Daarnaast kan je niet zomaar over dure machines plaatsen, dit is een illusie. We hebben daarvoor de mankracht noch de grondstoffen voor. Daarnaast hadden deze mensen anders helemaal geen werk gehad.

Blij dat iemand het al voor ons heeft uitgerekend. Maar als ik hierin zwart wit denk, geef ik je hierbij ruimte om het in te kleuren.

En je zegt het zelf al. De manier om meer winst te behalen is efficiency, maar dan op een verantwoordelijke en realistische manier itt RBE.

Realistisch en verantwoordelijk is een wens, geen vereiste. Noem eens een multinational die op een verantwoordelijke manier omgaat met bronnen?

[...]

Dan hadden nog minder mensen vruchten kunnen plukken van onze voortuitgang.

Kant noch wal.

[...]

Zulke merken zullen op de lange duur ook moeten aanpassen. Zie Copaco Acer geval.

Op lange duur. Waar is daarin de efficientie waar je naar streeft?

[...]

Dat is dus schier onmogelijk uit te rekenen. Je weet niet wat de behoeftes zijn van 6 miljard individuen, laat staan 16,5 miljoen. RBE is als theorie leuk, meer niet.(En dan nog foutief)

Gelukkig weet "de markt" wel wat deze behoeften zijn. Zoals je zelf al zegt: Je hebt het lekker en "andere mensen" en hun behoeften hoeven niet meegenomen we worden hierin.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:19:
En dat is dus de utopia. Maar zullen we zeggen dat zodra al onze productie volledig automatisch is dat we Zeitgeist gaan heroverwegen?

In de jaren 30 dachten ze dat naar de maan gaan ook een utopie was....

Maar die machines, zijn die dan gratis (en gaan nooit kapot)? En de grond? Ook gratis?

Gratis is geen concept meer in een RBE. Het is slechts beschikbaar of toegankelijk.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:50:
[...]
Is dat zo? Dus op dit moment mag je van geluk spreken als je in aanmerking komt om een PC of TV verkrijgen?

Yep, zeker als je RBE begrijpt ga ik ervanuit dat je deze gedachte snapt.

Een RBE betekent voor het westen gewoon een achteruitgang van levensstandaard. We kunnen theoretisch iedereen op deze aardbol te eten geven, maar we kunnen niet iedereen te eten geven naar westerse standaarden.

Ga jij maar eens naar hartje afrika en probeer daar eens een triple-play kabel-tv in de rimboe te regelen...
Onze huidige (westerse) levensstandaard is gebaseerd op het uitbuiten van andere mensen, maak het voor de andere mensen beter en het westen lijdt eronder.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 17:34:
[...]
Gratis is geen concept meer in een RBE. Het is slechts beschikbaar of toegankelijk.

En als het dus niet beschikbaar is dan krijg je dus de afgunst / corruptie etc. Want mensen willen de verboden vrucht proeven.

Een RBE lost geen beschikbaarheidsproblemen op, het vergroot het hooguit enkel. Niet ieder mens gaat een ferrari kunnen rijden (net zoals nu) enkel nu heb je een duidelijk onderscheid tussen wie wel een ferrari kunnen rijden (de rijken) en wie niet (de rest). In een RBE is er geen onderscheid meer op monetaire gronden, maar het beschikbaarheidsprobleem is er nog steeds, het is enkel verschoven van een redelijk duidelijke maatstaf naar een puur willekeurige maatstaf.

Als de ferrari-robots vanwege een grondstoffen verdeling maar 2000 ferrari's per jaar kunnen maken dan gaan die ferrari's niet naar afrika, die blijven gewoon bij de happy few. Oftewel als mijn buurman een ferrari heeft staat hij hoger bij de happy few dan ik, hoe kom ik dan weer hoger te staan dan mijn buurman. Oh, dan moet ik x broden per dag afleveren aan persoon x. Dan heeft persoon x weer te veel broden dus die verkoopt ze ook maar weer door... En je hebt weer een compleet monetair systeem alleen is er in het begin geen duidelijk vastgestelde monetaire eenheid.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 18:41:
[...]

En als het dus niet beschikbaar is dan krijg je dus de afgunst / corruptie etc. Want mensen willen de verboden vrucht proeven.

Een RBE lost geen beschikbaarheidsproblemen op, het vergroot het hooguit enkel. Niet ieder mens gaat een ferrari kunnen rijden (net zoals nu) enkel nu heb je een duidelijk onderscheid tussen wie wel een ferrari kunnen rijden (de rijken) en wie niet (de rest). In een RBE is er geen onderscheid meer op monetaire gronden, maar het beschikbaarheidsprobleem is er nog steeds, het is enkel verschoven van een redelijk duidelijke maatstaf naar een puur willekeurige maatstaf.

Het mooie aan een RBE is dat alles toegankelijk en/of beschikbaar is. Mits de bronnen dit natuurlijk toe laten. Dan worden eerst de kritieke systemen een prioriteit.

Als de ferrari-robots vanwege een grondstoffen verdeling maar 2000 ferrari's per jaar kunnen maken dan gaan die ferrari's niet naar afrika, die blijven gewoon bij de happy few. Oftewel als mijn buurman een ferrari heeft staat hij hoger bij de happy few dan ik, hoe kom ik dan weer hoger te staan dan mijn buurman. Oh, dan moet ik x broden per dag afleveren aan persoon x. Dan heeft persoon x weer te veel broden dus die verkoopt ze ook maar weer door... En je hebt weer een compleet monetair systeem alleen is er in het begin geen duidelijk vastgestelde monetaire eenheid.

Dan maak je geen Ferrari's? Massa transport wordt zo efficiënt geregeld dat virtueel iedereen er gebruik van kan maken ten alle tijden. Dit vereist natuurlijk nieuwe steden met een nieuw infrastructuur.

[Adion]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 19:35:
Dan maak je geen Ferrari's? Massa transport wordt zo efficiënt geregeld dat virtueel iedereen er gebruik van kan maken ten alle tijden. Dit vereist natuurlijk nieuwe steden met een nieuw infrastructuur.

Niet alles in het leven draait om efficientie?

[JohnGalt]

Los van deze discussie komen we toch uiteindelijk uit bij de mens zelf. De reden dat het communisme gefaald heeft.

De mens wil zich onderscheiden, is niet gemaakt om in een gigantische samenleving 'gelijk' te zijn aan iedereen.

Onderscheiden = overleven overleven= succesvol zijn, althans zo is het natuurlijk bepaald.

Het kapitalistische systeem sluit daar het beste op aan, op de natuur van de mens. Laten we eerlijk zijn, niet iedereen is mentaal en fysiek gelijk. Voor wat hoort wat. Werk beloont etc.

Hoewel het minder zou kunnen met de excessen in de huidige samenleving zal dit principe toch blijven overheersen. Dus al hebben we een RBE waarin alles functioneert zoals het zou moeten, dan raakt een groep mensen verveeld, wil zich onderscheiden, probeert de macht te grijpen etc. etc. etc.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 12:41:
Los van deze discussie komen we toch uiteindelijk uit bij de mens zelf. De reden dat het communisme gefaald heeft.

De mens wil zich onderscheiden, is niet gemaakt om in een gigantische samenleving 'gelijk' te zijn aan iedereen.

In zgn communistisch Rusland (en China) was ook niet iedereen gelijk; vergelijk de partijbonzen met gewone arbeiders. De productiemiddelen waren niet van iedereen maar van de staat. Alleen al het feit dat er uberhaubt een staat was betekent dat het niet communistisch was. Het enige dat er communistisch aan was is de naam vd partij, vergelijkbaar met de situatie in nazi Duitsland (maar dan mbt socialisme).

In spring 1918, during a short period of economic liberalism prior to the introduction of war communism, and again during the New Economic Policy (NEP) of 1921, Lenin justified the introduction of state capitalism under the political control of the dictatorship of the proletariat to further central control and develop the productive forces:

Reality tells us that state capitalism would be a step forward. If in a small space of time we could achieve state capitalism, that would be a victory. (Lenin 1918)[13][14]
Wikipedia: State capitalism

[Adion]

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:00:
Nee. Het hele marketingprocess (koop mij want ik ben beter (geen feit)) zou niet bestaan. Al die verspilde energie aan het balanceren binnen de markt, waarbij je producten en diensten moeten concurreren om te verkopen, maar niet té lang meegaan om nooit meer gekocht te worden. Toen ik bij een (grote + bekende) PC leverancier werkte hebben we onderdelen gekozen op basis van een 18-month average use design. Consumenten kopen een PC, zijn er blij mee. Na de garantieperiode gaat er "iets" stuk en kopen ze een nieuwe. Onderdelen kiezen op basis van korte, maar net niet té korte levensduur om je markt te behouden.

Is het dan zo dat een pc bewust niet zo lang (zou) mee gaan?
Onderdelen zoals de CPU gaan volgens mij perfect 10 jaar mee, de onderdelen die wel kapot gaan zijn de onderdelen die ook gewoon duurder zijn om langer te laten meegaan (harde schijven, condensatoren, ...)
Ook in een RBE denk ik dat het gewoon meer resources zou kosten om betere lagers te maken, nauwkeurigere marges te hebben bij productie etc...
En waarom zou je (zelfs in een RBE) daar extra resources aan besteden, als je weet dat het product na een paar jaar toch voorbijgestreeft is en men een snellere computer of meer geheugen zou willen?

Zelfs met zaken als koelkasten is dit het geval, en daarbij is het zelfs nog duidelijker vermits de functionaliteit niet verandert. Mijn grootvader heeft een koelkast die ondertussen meer dan 50 jaar oud is en nog steeds werkt. Voor elk jaar dat deze blijft werken en niet vervangen word worden er netto vermoedelijk echter meer grondstoffen gebruikt om ze te laten draaien dan om ze wel te vervangen.
Als men dus 50 jaar geleden grondstoffen had kunnen besparen door een koelkast te maken die slechts 20 jaar meeging dan waren er dus in totaal nog steeds minder grondstoffen gebruikt.

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 12:54:
[...]


In zgn communistisch Rusland (en China) was ook niet iedereen gelijk; vergelijk de partijbonzen met gewone arbeiders. De productiemiddelen waren niet van iedereen maar van de staat. Alleen al het feit dat er uberhaubt een staat was betekent dat het niet communistisch was. Het enige dat er communistisch aan was is de naam vd partij, vergelijkbaar met de situatie in nazi Duitsland (maar dan mbt socialisme).


[...]

Toch begrijpt iedereen waar het over gaat en is het in die zin niet relevant met betrekking tot mijn opmerking wat de exacte definitie van het communisme is. Ik wil het best Marxisme of socialisme noemen, iedereen begrijpt wat ermee bedoeld wordt.

[defiant]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 12:41:
De mens wil zich onderscheiden, is niet gemaakt om in een gigantische samenleving 'gelijk' te zijn aan iedereen.

Onderscheiden = overleven

Klopt dat wel? Vanwege groepsdruk zit het helemaal niet in de mens zelf om je vanzelfsprekend maar te onderscheiden, de mens is toch vooral een wezen dat zich graag conformeert aan de in de groep/samenleving heersende normen en waarden. Als de mens zich al wil onderscheiden doet die dat alleen binnen de op dat moment heersende cultuur.

Het kapitalistische systeem sluit daar het beste op aan, op de natuur van de mens.

Dat klopt imho dus niet. De mens is echter wel zeer gevoelig voor hiërarchische verhoudingen en je ziet uit het verleden dat samenlevingen zulke verhoudingen vooral gemeen hebben, het dan geldende economisch systeem die wordt gehanteerd staat echter helemaal niet zo vast.

Kapitalisme is, op dit moment, zo succesvol omdat het als economische systeem op korte termijn goed werkt vanwege de daarbij horende mechanismes. Maar die mechanismes zijn dus onderdeel van het systeem en bestaan dus niet zozeer omdat het het beste zou aansluiten op de natuur van de mens.

[JohnGalt]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 14:28:
[...]

Klopt dat wel? Vanwege groepsdruk zit het helemaal niet in de mens zelf om je vanzelfsprekend maar te onderscheiden, de mens is toch vooral een wezen dat zich graag conformeert aan de in de groep/samenleving heersende normen en waarden. Als de mens zich al wil onderscheiden doet die dat alleen binnen de op dat moment heersende cultuur.

[...]

Dat klopt imho dus niet. De mens is echter wel zeer gevoelig voor hiërarchische verhoudingen en je ziet uit het verleden dat samenlevingen zulke verhoudingen vooral gemeen hebben, het dan geldende economisch systeem die wordt gehanteerd staat echter helemaal niet zo vast.

Kapitalisme is, op dit moment, zo succesvol omdat het als economische systeem op korte termijn goed werkt vanwege de daarbij horende mechanismes. Maar die mechanismes zijn dus onderdeel van het systeem en bestaan dus niet zozeer omdat het het beste zou aansluiten op de natuur van de mens.

Juist de mogelijkheid tot het kunnen onderscheiden binnen een bepaalde cultuur is hier van belang. Dit zie je ook in de geschiedenis terug. Dit staat los van het binnen een sociale groep leven, aangezien dit inderdaad ook tot het natuurlijke gedrag van de mens behoort.

Dit is nodig om als soort te kunnen overleven, denk hierbij aan de evolutie theorie.

[ Voor 3% gewijzigd door JohnGalt op 21-05-2011 14:56 ]

[defiant]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 14:54:
Juist de mogelijkheid tot het kunnen onderscheiden binnen een bepaalde cultuur is hier van belang.

Vanzelfsprekend, maar dat staat geheel los van het economisch systeem. Je kan daarom niet beweren dat het kapitalisme nu eenmaal het beste past bij de menselijk natuur.

[JohnGalt]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 14:58:
[...]

Vanzelfsprekend, maar dat staat geheel los van het economisch systeem. Je kan daarom niet beweren dat het kapitalisme nu eenmaal het beste past bij de menselijk natuur.

Jawel, in zoverre dat om je te kunnen onderscheiden als mens, een bepaalde graad van vrijheid nodig is. Dit in reactie op bijvoorbeeld een communistisch systeem waarbij deze vrijheid niet (of in mindere mate) gegeven wordt.

[defiant]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 15:02:
Jawel, in zoverre dat om je te kunnen onderscheiden als mens, een bepaalde graad van vrijheid nodig is. Dit in reactie op bijvoorbeeld een communistisch systeem waarbij deze vrijheid niet (of in mindere mate) gegeven wordt.

Je beperkt je argumentatie tot alleen een vergelijking met het communisme (wat om meer redenen gefaald heeft dan alleen maar de economische inrichting), maar als verder terug gaat in de tijd zie je ook samenlevingen waarin mensen zich konden onderscheiden binnen de dan heersende normen en waarden van die samenlevingen, zonder een kapitalistisch systeem.

We beschouwen het kapitalisme nu als het beste omdat we een product zijn van de samenleving waarin die normen en waarden er met de paplepel zijn ingegoten, dat is een zeer grote bias.

[JohnGalt]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 15:12:
[...]

Je beperkt je argumentatie tot alleen een vergelijking met het communisme (wat om meer redenen gefaald heeft dan alleen maar de economische inrichting), maar als verder terug gaat in de tijd zie je ook samenlevingen waarin mensen zich konden onderscheiden binnen de dan heersende normen en waarden van die samenlevingen, zonder een kapitalistisch systeem.

We beschouwen het kapitalisme nu als het beste omdat we een product zijn van de samenleving waarin die normen en waarden er met de paplepel zijn ingegoten, dat is een zeer grote bias.

De belangrijkste reden voor het succes van het kapitalistische systeem is dat er een bepaalde vorm van vrijheid, logica en eerlijkheid in zit. Dit zijn mijns inziens de ingredienten voor een succesvol economisch systeem.

Ik snap jouw opmerking over de bias niet. We zitten hier in een topic dat tot leven is geroepen omdat veel mensen kijken naar een ander economisch systeem. Vervolgens zeg jij dat 'we' het kapitalisme als beste beschouwen omdat het met de paplepel is ingegoten, maar het feit dat deze thread bestaat, bewijst het tegenovergestelde.

Ik denk dat er inmiddels juist gigantisch veel mensen tegen het huidige systeem zijn, zeker gezien de crisis.

[defiant]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 15:21:
[...]


De belangrijkste reden voor het succes van het kapitalistische systeem is dat er een bepaalde vorm van vrijheid, logica en eerlijkheid in zit. Dit zijn mijns inziens de ingredienten voor een succesvol economisch systeem.

Maar wat heeft dat te maken met je eerdere argumentatie ? Ik betwist niet het succes van het kapitalistisch systeem, ik betwist de argumentatie dat het kapitalisme het beste past bij de natuur van de mens.

Ik snap jouw opmerking over de bias niet. We zitten hier in een topic dat tot leven is geroepen omdat veel mensen kijken naar een ander economisch systeem. Vervolgens zeg jij dat 'we' het kapitalisme als beste beschouwen omdat het met de paplepel is ingegoten, maar het feit dat deze thread bestaat, bewijst het tegenovergestelde.

In dit topic niet nee, maar als gehele westerse samenleving wel.

Ik denk dat er inmiddels juist gigantisch veel mensen tegen het huidige systeem zijn, zeker gezien de crisis.

Ik denk dat dat wel meevalt, verkiezingen in de Westerse wereld laten steevast een verlies zien voor partijen die zich traditioneel keren tegen het kapitalisme of aspecten daarvan.

[Verwijderd]

Laat ik het zo zeggen: "Wat een boer niet kent, eet hij ook niet."

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 17:34:
[...]

In de jaren 30 dachten ze dat naar de maan gaan ook een utopie was....

Het zou ook best mogelijk kunnen zijn, in de toekomst, maar nu echt nog niet. Oftewel de vraag blijft hetzelfde, zullen we zeitgeist maar gaan heroverwegen als het wel op enige vorm van realisme is gebaseerd?

Dat grond überhaupt een bepaalde waarde is ergens natuurlijk al onzin.. Van wie is deze grond en waarom zouden wij ervoor aan hem/haar moeten betalen?

BRB, ga ff bomen kappen van de buren, waarom zou dat van hem zijn. Vervolgens laat ik mooie vila op de veluwe bouwen (Weet je hoe goedkoop dat is als je geen grond hoeft te betalen), mijn auto kan ik ook wel in de tuin van de buren neerzetten, etc.

Er is nou eenmaal minder grond dan wat we zouden willen hebben, oftewel schaarste, oftewel grond heeft een waarde.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 18:19:
[...]

Het zou ook best mogelijk kunnen zijn, in de toekomst, maar nu echt nog niet. Oftewel de vraag blijft hetzelfde, zullen we zeitgeist maar gaan heroverwegen als het wel op enige vorm van realisme is gebaseerd?

En geld deze dagen is wel op realisme gebaseerd wil je zeggen?

Er is nou eenmaal minder grond dan wat we zouden willen hebben, oftewel schaarste, oftewel grond heeft een waarde.

Schaarste heeft niks met waarde te maken. Waarde wil alleen zeggen dat het bruikbaar is, tja als er dan schaarste op zit krijg je agressieve mensen. Ik heb bijvoorbeeld geen enkele waarde aan dat stukje grond op de Veluwe. Of de mooie Ferrari... Het betekent allemaal niks voor mij dan dat het zonde is.

Daar wil ik mee zeggen dat we onze prioriteiten wil herstellen tot wat echt belangrijk is. (Belangrijk != perse schaarste!) Zoals voedsel, een dak boven je hoofd, schoon water en een mogelijkheid tot socialiseren. En laten we nou net allemaal hebben, en in grote hoeveelheden. Maar laten we het net gebruiken op de manier dat niet iedereen er van kan hebben. Jouw grote huis, je 10 auto's, waar je maar 1 van gebruikt en 90% van de tijd stil staat.

[Sissors]

Ah dus de zeitgeist dictatorschap gaat mij ook vertellen in wat voor een huis ik mag wonen.


En die eerste opmerking slaat nergens op. De technologie die je wil gebruiken bestaat niet, ga dat maar eerst ontwikkelen.

[iBurger]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 15:21:
[...]

Ik denk dat er inmiddels juist gigantisch veel mensen tegen het huidige systeem zijn, zeker gezien de crisis.

Het gaat nu juist weer iets beter. Maar als je het mij vraagt is Wallstreet en de lobby van Wallstreet het probleem, niet capitalism.

Stop bailing out losers, let prices work.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 21:28:
Ah dus de zeitgeist dictatorschap gaat mij ook vertellen in wat voor een huis ik mag wonen.

Even ter duidelijkheid. De Zeitgeist Movement gaat niet over wat in een RBE zou moeten gebeuren. Ten tweede; Jij bepaalt in wat voor huis je woont. Het is alleen op jou aan om adviezen op te volgen of niet. Goh, als jij in kasteel wil wonen, prima. Maar heb je het nodig? Goh, als de bronnen toe laat om iedereen in een kasteel te laten wonen kan iedereen zonder problemen in een kasteel wonen.

De Zeitgeist Movement staat buiten de beslissingen van een RBE. Het enigste wat de Zeitgeist Movement wil doen is onze normen en waarden zo te brengen om jou in te laten zien dat jij geen kasteel nodig bent door jou het te laten zien. Wat zijn de gevolgen voor anderen als ik een kasteel ga wonen, wat is de inslag op onze bronnen/milieu als iedereen in een kasteel gaat wonen? Als het negatieve eigenschappen heeft word het advies gegeven om het niet te doen. Als je het zelf wil weten, prima. Het laat alleen maar zien hoe egocentrisch je dan bent ingesteld.

Begrijp me niet verkeerd, men kun je nu ook al dit soort educatie geven. Maar waarom niet met een schone lei beginnen, en het hele systeem vervangen en opnieuw opbouwen om verdere problemen te voorkomen?

En die eerste opmerking slaat nergens op. De technologie die je wil gebruiken bestaat niet, ga dat maar eerst ontwikkelen.

Welke Technologie? Sorry als ik de boot heb gemist, maar ik heb in mijn vorige post niks niet over technologie gehad.

iBurger schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 21:37:
Het gaat nu juist weer iets beter. Maar als je het mij vraagt is Wallstreet en de lobby van Wallstreet het probleem, niet capitalism.

En hoe weet jij het zeker dat het geen symptoom is van Kapitalisme?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2011 01:00 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 00:56:
[...]
Jij bepaalt in wat voor huis je woont. Het is alleen op jou aan om adviezen op te volgen of niet. Goh, als jij in kasteel wil wonen, prima. Maar heb je het nodig? Goh, als de bronnen toe laat om iedereen in een kasteel te laten wonen kan iedereen zonder problemen in een kasteel wonen.

Oftewel in een RBE kan ik in een kasteel wonen, 100 ferrari's in de garage hebben staan etc. etc. En de RBE-ers gaan dit allemaal voor mij verzorgen?
De bronnen laten het namelijk toe, misschien dat er wat RBE'ers wat minder moeten gaan eten (maarja, die willen niet alles opmaken dus die hebben eigenlijk altijd genoeg).
Ik kan dus 99% van alle bronnen opeisen (hebben de RBE'ers nog 1% voor zichzelf en die zorgen er zelf voor dat ze die laatste 1% niet opmaken).

Wat jij zegt kan simpelweg niet. De bronnen laten op individueel alles toe, het wordt enkel een probleem op een totale populatie. Je kan 1 kasteel en 6 miljard strohutten bouwen zonder dat het de bronnen aantast, je kan enkel geen 6 miljard kastelen bouwen.
Dus of RBE moet totalitair gaan beslissen wat iedereen mag hebben, of de echte RBE-ers gaan langzaam uitsterven omdat hun levensomstandigheden steeds slechter worden.

Het enigste wat de Zeitgeist Movement wil doen is onze normen en waarden zo te brengen om jou in te laten zien dat jij geen kasteel nodig bent door jou het te laten zien.

Sorry dat ik het zeg, maar daar slagen ze dan wel extreem slecht in.

wat is de inslag op onze bronnen/milieu als iedereen in een kasteel gaat wonen?

Dat is toch helemaal niet relevant? Zolang er maar RBE-ers zijn die de laatste 1% van de bronnen niet opgebruiken kan ik 99% van de bronnen gebruiken zonder dat ze ooit opraken.

Begrijp me niet verkeerd, men kun je nu ook al dit soort educatie geven. Maar waarom niet met een schone lei beginnen, en het hele systeem vervangen en opnieuw opbouwen om verdere problemen te voorkomen?

Omdat de "schone lei" niet goed genoeg uitgedacht is, omdat de "schone lei" momenteel enkel maar meer problemen opwekt? Je gaat niet een nu werkend systeem weggooien zonder er iets voor in de plaats te hebben.

Maar als ik het dus goed begrijp is het zeitgeist idee vooral dat je nu niets concreets moet doen, eerst moeten de elfjes de mindset van de hele wereld veranderen en dan daarna kan je pas iets doen?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 01:47:
Omdat de "schone lei" niet goed genoeg uitgedacht is, omdat de "schone lei" momenteel enkel maar meer problemen opwekt? Je gaat niet een nu werkend systeem weggooien zonder er iets voor in de plaats te hebben.

De geschiedenis leert dan ook dat een 'schone lei' in de praktijk een zeer smerige lei is, waarbij het vele mensenlevens kost en veel bloedvergieten voor die schone lei in een min of meer werkend systeem omgevormd is. Niet zelden kost dat systeem als het werkt ook nog regelmatig levens.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 13:20:
Ik wil het best Marxisme of socialisme noemen, iedereen begrijpt wat ermee bedoeld wordt.

Toch worden er door verschillende mensen verschillende betekenissen aan die termen toegekend. Voor jou betekent socialisme zoiets als "dictatuur", voor mij betekent socialisme meer iets in de trant van "arbeidersbeweging".

Ik neem aan dat je weet dat de PvdA formeel een socialistische partij is, dat die partij tegenwoordig qua beleid veel minder socialistisch is dan die ooit was, en dat gedurende de periodes waarin die partij aan de macht was en een uitgesproken socialistisch beleid voerde, er in NL niet een dictatuur was.

Daarnaast wordt NL vanwege die socialistische traditie ook vandaag de dag nog door ver-rechtse elementen (met name in de VS, maar ook nu door de PVV) in (voor Rechts traditionele) negatieve zin weggezet als een links/socialistisch bolwerk, als zou daarbij hetzelfde gevaar dreigen als wat in nazi Duitsland en communistisch Rusland is gebeurd (totalitair/dictatuur).

Ik denk dat voor de meeste mensen wel duidelijk is dat die vergelijking een hyperbool is, en dat uit de socialistische praktijk in NL blijkt dat socialisme heel wat minder eng is dan hoe het oa door jou wordt voorgesteld.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 01:47:
[...]

Oftewel in een RBE kan ik in een kasteel wonen, 100 ferrari's in de garage hebben staan etc. etc. En de RBE-ers gaan dit allemaal voor mij verzorgen?
De bronnen laten het namelijk toe, misschien dat er wat RBE'ers wat minder moeten gaan eten (maarja, die willen niet alles opmaken dus die hebben eigenlijk altijd genoeg).
Ik kan dus 99% van alle bronnen opeisen (hebben de RBE'ers nog 1% voor zichzelf en die zorgen er zelf voor dat ze die laatste 1% niet opmaken).

Wat jij zegt kan simpelweg niet. De bronnen laten op individueel alles toe, het wordt enkel een probleem op een totale populatie. Je kan 1 kasteel en 6 miljard strohutten bouwen zonder dat het de bronnen aantast, je kan enkel geen 6 miljard kastelen bouwen.
Dus of RBE moet totalitair gaan beslissen wat iedereen mag hebben, of de echte RBE-ers gaan langzaam uitsterven omdat hun levensomstandigheden steeds slechter worden.

Jij mist echt totaal de boot... Ik raad je aan om het herlezen, informeel.

[...]

Sorry dat ik het zeg, maar daar slagen ze dan wel extreem slecht in.

Misschien jij niet, maar ik zie het elke dag. Gelijk denkende komen aanvliegen, vele activiteiten die worden gedaan. Initiatieven die al bezig zijn.

Misschien moet jij jezelf eens verdiepen in het geheel. (Misschien begin je het dan te snappen. In plaats van dat je deze thread leest.)

[...]

Dat is toch helemaal niet relevant? Zolang er maar RBE-ers zijn die de laatste 1% van de bronnen niet opgebruiken kan ik 99% van de bronnen gebruiken zonder dat ze ooit opraken.

Achja... laten we dan gewoon verder gaan met kernenergie, die afval stoffen.. pfff. opvolgende generaties hun probleem... toch...??

[...]

Omdat de "schone lei" niet goed genoeg uitgedacht is, omdat de "schone lei" momenteel enkel maar meer problemen opwekt? Je gaat niet een nu werkend systeem weggooien zonder er iets voor in de plaats te hebben.

Dat proberen we zoveel mogelijk te voorkomen. De Zeitgeist wil niet met een "bang" de deur in. Is niet helemaal niet nodig.

Maar als ik het dus goed begrijp is het zeitgeist idee vooral dat je nu niets concreets moet doen, eerst moeten de elfjes de mindset van de hele wereld veranderen en dan daarna kan je pas iets doen?

Jij moet toch ook leren fietsen voordat er van kan genieten dat je kunt fietsen? Maar je moet wel afstand gaan doen van je zijwieltjes... En dat is voor sommige moeilijk, blijkbaar.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
[...]

Jij mist echt totaal de boot... Ik raad je aan om het herlezen, informeel.

Wat is het dan?
A: Een totalitair regime wat voor iedereen bepaald hoeveel bronnen die mag gebruiken?
B: Een advies/mindset hoe mensen om moeten gaan met de nog beschikbare bronnen, waarbij je het advies naast je mag neerleggen?

A zeg je dat het niet is, B lees ik in jouw berichten. En tja, B heeft als consequentie dat als er geen geld / prestatiemaatschappij is dat ik dan alsnog het advies naast me kan neergooien en asociaal de bronnen (gratis) kan gebruiken, als ik asociaal veel bronnen gebruik dan zijn er voor de andere mensen minder bronnen maar dat is niet erg want die gaan enkel uit van de nog beschikbare bronnen...

[...]
Achja... laten we dan gewoon verder gaan met kernenergie, die afval stoffen.. pfff. opvolgende generaties hun probleem... toch...??

Je begrijpt dat dit momenteel wel de mindset is van 99% van de bevolking? Niet zo cru als jij het stelt. Maar iedereen wil stroom hebben en als nu de keuze is tussen geen stroom of kernenergie dan zie ik overal de keuze neerkomen op kernenergie...
Kernenergie is momenteel een last effort, maar het wordt niet gemeden als het nodig is.

[...]
Jij moet toch ook leren fietsen voordat er van kan genieten dat je kunt fietsen? Maar je moet wel afstand gaan doen van je zijwieltjes... En dat is voor sommige moeilijk, blijkbaar.

Als ik in deze analogie blijf dan is zeitgeist meer het vastbinden van een 1-jarige op een volwassen fiets en dan verwachten dat het kind over xx jaar zelfstandig kan fietsen.
Zeitgeist kent momenteel geen zijwieltjes, het kent nog niet eens ideeen voor de mogelijkheid dat iemand valt. Het kent geen beginnersfiets (/tussenstappen), het kent enkel het beoogde eindresultaat.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
Jij mist echt totaal de boot... Ik raad je aan om het herlezen, informeel.
[...]
Misschien moet jij jezelf eens verdiepen in het geheel. (Misschien begin je het dan te snappen. In plaats van dat je deze thread leest.)

Sterk onderbouwd (not). Je gaat totaal niet in op de (terechte) kritiek en doet alsof de ander het alleen niet accepteert omdat deze het niet goed leest. Als je argumenten zo sterk zijn, dan mag je moeite doen om ze uit te leggen, en tot nu toe zie ik hetzelfde als Gomez12.

[Bejit]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
[...]

Jij mist echt totaal de boot... Ik raad je aan om het herlezen, informeel.

Omdat ik je niet ken wou ik dit niet doen, maar wat deze discussie mist, is kennis en om precies te zijn economische kennis. En Gomez is niet de gene die de kennis mist.

Wat jij voorstelt kan NIET. De 2 mogelijkheden die Gomez bespreekt zijn ook de enige 2 mogelijkheden die RBE kan hebben.

RBE = communism/marxism met een modern sausje.

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
[...]
Misschien jij niet, maar ik zie het elke dag. Gelijk denkende komen aanvliegen, vele activiteiten die worden gedaan. Initiatieven die al bezig zijn.

Misschien moet jij jezelf eens verdiepen in het geheel. (Misschien begin je het dan te snappen. In plaats van dat je deze thread leest.)

Wat een arrogantie! Bah discussieer op een normale toon of ga voor je eigen koor preken.

Welke initiatieven? Waar is het Venus project/RBE al toegepast? Aan gelijkdenkende heb je geen reet aan een werkende theorie wel. Zie Tenesse, the Farm!

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
[...]
Achja... laten we dan gewoon verder gaan met kernenergie, die afval stoffen.. pfff. opvolgende generaties hun probleem... toch...??

Dit argument hoor je altijd tegen kerncentrales, maar het is pure onzin.

Je houdt 10 gram radioactief afval over na 20 jaar voor 1 huishouden.(Dus binnen 20 jaar heeft 1 huishouden 10 gram afvalstof) Er zijn 7 miljoen huishoudens in Nederland. Totale afval? 70.000 kilo voor heel Nederland. Uiteindelijk is van deze 10 gram, 0,5 gram langdurig radioactief.(De rest wordt hergebruikt of heeft een lagere halfwaarde) Dus 70.000/20=3500 kilo radioactief afval voor HEEL Nederland voor 20 jaar!(Lees 20 jaar energie, opslag is natuurlijk langer)

Het kernafval is een nonissue.

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 11:47:
[...]
Dat proberen we zoveel mogelijk te voorkomen. De Zeitgeist wil niet met een "bang" de deur in. Is niet helemaal niet nodig.

RBE(of communisme) is niet geleidelijk in te voeren. De ene helft heeft wel geld en de andere helft niet? Dat gaat niet, want de 1 helft moet alles eerlijk onder elkaar verdelen, terwijl de andere helft volledige vrijheid heeft en nog op geld leeft. Dus zullen er nog bedrijven zijn, die niet voor niets grondstoffen opgraven die de RBE commune nodig heeft. De mensen in de RBE commune zullen een tegenprestatie voor dit bedrijf moeten leveren, die ze niet kunnen leveren omdat ze geen geld hebben. Het bedrijf gaat echt geen 5 koeien accepteren voor hun diensten.

En al kom je tot een ruilhandel, dan heb je nog steeds geen RBE, want je moet nog steeds ruilen om je diensten en goederen te bemachten.(Oftewel vraag en aanbod/kapitalisme)

[Verwijderd]

Bejit schreef op zondag 22 mei 2011 @ 20:31:
RBE = communism/marxism met een modern sausje.

Zoals Communisme geen Marxisme is, en Marxisme geen Communisme is, is een RBE geen Marxisme noch Communisme.

[...]

Wat een arrogantie! Bah discussieer op een normale toon of ga voor je eigen koor preken.

Een feit is arrogantie? Als jullie zoveel van een RBE weten, en de informatie bron zo goed weten te vinden. Wat zijn Self Erected Buildings?

Welke initiatieven? Waar is het Venus project/RBE al toegepast? Aan gelijkdenkende heb je geen reet aan een werkende theorie wel. Zie Tenesse, the Farm!

Dat bedoel, verdiep jezelf net wat verder. Echt niet arrogant bedoeld. Je kunt ook niet over het leven van Plato praten als je alleen zijn/haar naam kent en de ophef eromheen, of ben ik nu fout?

[...]

Dit argument hoor je altijd tegen kerncentrales, maar het is pure onzin.

Je houdt 10 gram radioactief afval over na 20 jaar voor 1 huishouden.(Dus binnen 20 jaar heeft 1 huishouden 10 gram afvalstof) Er zijn 7 miljoen huishoudens in Nederland. Totale afval? 70.000 kilo voor heel Nederland. Uiteindelijk is van deze 10 gram, 0,5 gram langdurig radioactief.(De rest wordt hergebruikt of heeft een lagere halfwaarde) Dus 70.000/20=3500 kilo radioactief afval voor HEEL Nederland voor 20 jaar!(Lees 20 jaar energie, opslag is natuurlijk langer)

Het kernafval is een nonissue.

Helemaal mee eens. Maar het was an sich niet het punt van mijn stelling. Het punt is dat de meeste (niet allemaal!) mensen een vrij kortzichtige blik heb op wat ze doen, niet genoeg planning naar de toekomst om te kijken wat voor problemen iets kan opleveren. Dit is het zicht van zo snel mogelijk winst in zo'n kort mogelijk termijn, dat is het gezicht van onze cultuur. Winst, winst en nog eens winst. Zoals jij zei: "Wat een arrogantie! Bah discussieer op een normale toon of ga voor je eigen koor preken."

[...]

RBE(of communisme) is niet geleidelijk in te voeren. De ene helft heeft wel geld en de andere helft niet? Dat gaat niet, want de 1 helft moet alles eerlijk onder elkaar verdelen, terwijl de andere helft volledige vrijheid heeft en nog op geld leeft. Dus zullen er nog bedrijven zijn, die niet voor niets grondstoffen opgraven die de RBE commune nodig heeft. De mensen in de RBE commune zullen een tegenprestatie voor dit bedrijf moeten leveren, die ze niet kunnen leveren omdat ze geen geld hebben. Het bedrijf gaat echt geen 5 koeien accepteren voor hun diensten.

Daarom moet je een ruilmiddel (geld dus) ineen opgeven (de zij wieltjes weghalen). Want geld is macht, en als we macht (als in de cultuur) om kunnen zetten tot iets om te delen zijn we al een stuk verder.

Maar het over gaan hoeft ook niet in een keer, de zogenaamde Transitie. Leer mensen kennis maken met het concept "RBE", laat ze de voordelen ervan proeven. Leer ze (de waarschijnlijke) problemen zo te interpreteren om het daadwerkelijk op te lossen. En ga niet klagen, dat lost niets op.

Want ik ga echt niet ontkennen dat er problemen in zo'n systeem zitten. Maar we kunnen (het nu) oplossen voordat we erheen gaan. Massale rellen is waarbij we zoiets wel het minst kunnen gebruiken. Daar proberen we ook mensen te stimuleren om acties te ondernemen, mensen hierover vertellen, readings en presentaties te geven.

En al kom je tot een ruilhandel, dan heb je nog steeds geen RBE, want je moet nog steeds ruilen om je diensten en goederen te bemachten.(Oftewel vraag en aanbod/kapitalisme)

Daarom is ruilhandel ook geen onderdeel van een RBE.

Er zijn genoeg grondstoffen en bronnen, er is slechts een distributie probleem plus het feit dat er niet veel naar omgekeken wordt om er ook maar iets aan te doen(Ja geld heen sturen, maar geld lost het niet op, anders waren het geen derde wereld landen aangezien hoeveel geld er is heen gestuurd). Kijk naar Afrika of elk ander generiek derde wereld land. En dan zeg jij dit ik arrogant bent... sorry, maar Kapitalisme is (tot nu toe) het arrogantste systeem dat ik ooit heb gezien, met Communisme als volgende. Die alle macht naar een of een selectief groepje punt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 09:23 ]

[PaveloW]

Ik volg dit draadje nu eventjes, en heb geprobeerd hier en daar wat te lezen over het geheel van de beweging. Er zitten echter zoveel vreemde gedachtenkronkels, aannames en semi proberende ogende wetenschappelijke teksten in dat ik me afvraag of ik hierop moet reageren, maar toch.....

Wat ik erover lees en begrijp maken ze precies de fout die ze toeschrijven aan het kapitalisme/economische systeem; voorwerpen, macht en arbeid hebben slechts enkel en alleen economische waarde. Als voorbeeld word ergens een potje golf genoemd :

For example, if you go to a golf course you would select, on site, your clubs from the most effectively designed models available. You use them, and then you return them. If you decide to keep the clubs, go ahead - that is your burden … for why would a person want to transport, maintain and store golf clubs, when they can always have access to them and then return them onsite? Our homes today are full of junk that we hold onto because of the supposed value they maintain. This waste will no longer be needed.

Afgezien van het feit dat dit natuurlijk allang gebeurt, als ik nu een potje wil golfen dan kan je golfclubs gewoon een dagje huren en aan het eind weer inleveren, gaan ze hier in het geheel voorbij aan het feit dat bepaalde materiele voorwerpen ook een emotionele waarde kunnen hebben. Als ik met een bepaalde golfclub een wedstrijd win en ik besluit deze te houden en hier voortaan alle wedstrijden mee te spelen kan dit mijn geluksclub worden. Een golfclub die ik aanpas aan mijn eigen behoefte, dat grip wat net niet effectief genoeg voor mij was ontworpen, eentje die hier en daar krasjes vertoont van die ene mooie hole in one van toen. Hoewel alle clubs dezelfde economische waarde vertegenwoordigen heeft deze ene juist voor mij een extra emotionele/sportieve waarde, maar dat is blijkbaar mijn 'last'. Of is het in de gedachte van de zeitgeist beweging zo dat er aan voorwerpen geen emotionele waarde meer kan hangen?

Daarnaast dit simpele regeltje most effectively designed models is gewoon lachwekkend, most effectively voor wie? Oh, wacht er komt natuurlijk een hele range aan golfclubs, meest effectief ontworpen voor degene die hem gebruikt, voor alle 6 miljard mensen in de wereld want No longer will a person need to live in one place. One could travel the world constantly. En het zou wel erg ineffecient van mij zijn om mijn speciaal voor mij op maat gemaakte clubs als eigendom te hebben en mee te nemen tijdens mijn reizen, terwijl er op elk golfbaan ter wereld deze speciaal voor mij op maat gemaakte golfclubs beschikbaar zijn.

Nu kan je zeggen dat ik mijn eigen golfclubs mee naar huis mag nemen, maar wat nou als alle mensen die regelmatig een balletje slaan dit gaan doen? En ik doe dit dus niet uit economische, maar uit sportieve en emotionele motieven, en alle regelmatige golfers met mij. Is het nou nog steeds effecient om op elke golfbaan alle mogelijke golfclubs tot je beschikking te hebben. Persoonlijk zou ik dat een enorme verspilling van grondstoffen vinden.

Bestaat er in een dergelijke samenleving eigenlijk nog wel competitie drang? Of is dit ook een 'nurture' iets wat afgeleerd zal worden?

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 10:49:
[...]


Afgezien van het feit dat dit natuurlijk allang gebeurt, als ik nu een potje wil golfen dan kan je golfclubs gewoon een dagje huren en aan het eind weer inleveren, gaan ze hier in het geheel voorbij aan het feit dat bepaalde materiele voorwerpen ook een emotionele waarde kunnen hebben. Als ik met een bepaalde golfclub een wedstrijd win en ik besluit deze te houden en hier voortaan alle wedstrijden mee te spelen kan dit mijn geluksclub worden. Een golfclub die ik aanpas aan mijn eigen behoefte, dat grip wat net niet effectief genoeg voor mij was ontworpen, eentje die hier en daar krasjes vertoont van die ene mooie hole in one van toen. Hoewel alle clubs dezelfde economische waarde vertegenwoordigen heeft deze ene juist voor mij een extra emotionele/sportieve waarde, maar dat is blijkbaar mijn 'last'. Of is het in de gedachte van de zeitgeist beweging zo dat er aan voorwerpen geen emotionele waarde meer kan hangen?

En dat is iets dat we ook totaal niet tegen willen houden. Als jij een mooie hole hebt gemaakt en een krasje erbij gemaakt en je wilt het houden? Prima! Maar aangezien 95% van alle golfers dit niet (zomaar) overkomt kun je ze net zo goed terug brengen.

Daarnaast dit simpele regeltje most effectively designed models is gewoon lachwekkend, most effectively voor wie? Oh, wacht er komt natuurlijk een hele range aan golfclubs, meest effectief ontworpen voor degene die hem gebruikt, voor alle 6 miljard mensen in de wereld want No longer will a person need to live in one place. One could travel the world constantly. En het zou wel erg ineffecient van mij zijn om mijn speciaal voor mij op maat gemaakte clubs als eigendom te hebben en mee te nemen tijdens mijn reizen, terwijl er op elk golfbaan ter wereld deze speciaal voor mij op maat gemaakte golfclubs beschikbaar zijn.

Daarom heb je dan ook een club nodig die voor jou is gemaakt. Je kunt nu tegenwoordig ook gewoon een club bestellen bij de fabriek met jouw specifieke maten en lengtes.

En als objectief gezien zijn er zeker most effectively designed models. Een elektrische auto is toch efficiënter dan een auto benzine? Die ene muis ligt (algemeen) toch lekkerder in de handen dan die standaard dingen? Een Eco-logisch huis verbruikt toch minder energie dan een oud huis uit de jaren '80?

Nu kan je zeggen dat ik mijn eigen golfclubs mee naar huis mag nemen, maar wat nou als alle mensen die regelmatig een balletje slaan dit gaan doen? En ik doe dit dus niet uit economische, maar uit sportieve en emotionele motieven, en alle regelmatige golfers met mij. Is het nou nog steeds effecient om op elke golfbaan alle mogelijke golfclubs tot je beschikking te hebben. Persoonlijk zou ik dat een enorme verspilling van grondstoffen vinden.

Als je het regelmatig gebruikt is het vele efficiënter om het mee te nemen dan elke keer weer huren. Maar als je maar een keer in de twee weken golft zie ik het nut er niet in om het dan mee naar huis te nemen (Buiten die "ene" club om natuurlijk).

Bestaat er in een dergelijke samenleving eigenlijk nog wel competitie drang? Of is dit ook een 'nurture' iets wat afgeleerd zal worden?

Net zoals iedereen dat grote huis of een "met de mode" mee wil is agressief competitief gedrag inderdaad aangeleerd. Natuurlijk zal dit zeer moeilijk zijn om het 'af te leren'. Dit doe je niet zomaar, maar je kunt het richten op sportief gedrag door de behoeftes zo in te stellen dat voor het beste gaat, en puur alleen daarom. En niet omdat jij jezelf beter vindt dan de rest.

"Kijk mijn nieuwe auto; zie je wel? Ik heb wel meer geld dan jou."

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 12:11 ]

[Bejit]

Godver#!@$!$!#$@, net bericht aangemaakt, crasht Opera!

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]

Zoals Communisme geen Marxisme is, en Marxisme geen Communisme is, is een RBE geen Marxisme noch Communisme.

Alle drie zijn collectivistische economische modellen, ze verschillen slechts in details.(Zoals monetair systeem, persoonlijk bezit e.d.)

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]
Een feit is arrogantie? Als jullie zoveel van een RBE weten, en de informatie bron zo goed weten te vinden. Wat zijn Self Erected Buildings?

Self erected buildings hebben niets te maken met RBE, net zoals auto's niks te maken hebben met kapitalisme. Het is een middel waarmee jij denkt RBE mogelijk te maken. Self erected buildings kunnen net zo goed in een kapitalistisch systeem terecht.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]
Dat bedoel, verdiep jezelf net wat verder. Echt niet arrogant bedoeld. Je kunt ook niet over het leven van Plato praten als je alleen zijn/haar naam kent en de ophef eromheen, of ben ik nu fout?

Dit doe je dus elke keer. "Verdiep je maar weer" zonder enkel een voorbeeld tegen. Wat dacht je ervan eens te verdiepen in het huidige systeem voordat je kritiek levert?

Ik als (bedrijfs)econoom vreet me letterlijk op aan RBE'ers. Het is als een techneut die zich opvreet want de manager houdt een presentatie over hoe computers werken.....

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]
Helemaal mee eens. Maar het was an sich niet het punt van mijn stelling. Het punt is dat de meeste (niet allemaal!) mensen een vrij kortzichtige blik heb op wat ze doen, niet genoeg planning naar de toekomst om te kijken wat voor problemen iets kan opleveren. Dit is het zicht van zo snel mogelijk winst in zo'n kort mogelijk termijn, dat is het gezicht van onze cultuur. Winst, winst en nog eens winst. Zoals jij zei: "Wat een arrogantie! Bah discussieer op een normale toon of ga voor je eigen koor preken."

Die kortzichtigheid haal je niet uit de mens, want met RBE heb je die net zo hard. Vaak is kortzichtigheid, pas kortzichtigheid na een incident omdat dan alle feiten bekend zijn. De toekomst laat zich niet voorspellen.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]
Daarom moet je een ruilmiddel (geld dus) ineen opgeven (de zij wieltjes weghalen). Want geld is macht, en als we macht (als in de cultuur) om kunnen zetten tot iets om te delen zijn we al een stuk verder.

Maar het over gaan hoeft ook niet in een keer, de zogenaamde Transitie. Leer mensen kennis maken met het concept "RBE", laat ze de voordelen ervan proeven. Leer ze (de waarschijnlijke) problemen zo te interpreteren om het daadwerkelijk op te lossen. En ga niet klagen, dat lost niets op.

Want ik ga echt niet ontkennen dat er problemen in zo'n systeem zitten. Maar we kunnen (het nu) oplossen voordat we erheen gaan. Massale rellen is waarbij we zoiets wel het minst kunnen gebruiken. Daar proberen we ook mensen te stimuleren om acties te ondernemen, mensen hierover vertellen, readings en presentaties te geven.

Net zoals communisme gaan mensen hier tegen in verzet komen. Ze moeten namelijk levensstandaard inleveren, bezit(Land, auto's e.d.) en voor mensen gaan werken die zelf te weinig produceren.(Zoals Afrika)

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
[...]
Daarom is ruilhandel ook geen onderdeel van een RBE.

Er zijn genoeg grondstoffen en bronnen, er is slechts een distributie probleem plus het feit dat er niet veel naar omgekeken wordt om er ook maar iets aan te doen(Ja geld heen sturen, maar geld lost het niet op, anders waren het geen derde wereld landen aangezien hoeveel geld er is heen gestuurd). Kijk naar Afrika of elk ander generiek derde wereld land. En dan zeg jij dit ik arrogant bent... sorry, maar Kapitalisme is (tot nu toe) het arrogantste systeem dat ik ooit heb gezien, met Communisme als volgende. Die alle macht naar een of een selectief groepje punt.

De reden dat Afrika arm is, is vanwege kolonisatie, niet kapitalisme. Verder blijft Afrika arm doordat we geld sturen waar ze afhankelijk van worden. Daarnaast houdt de EU op landbouwproducten dikke subsidies na en heft het invoerrechten op producten die het invoert. Door dit corporatisme van de EU, blijft Afrika arm, want er is GEEN ruilhandel!!!!!

Als deze heffingen en subsidies er niet waren, konden uit zichzelf hun eigen levensstandaard verbeteren. Net zoals ze rijk zijn geworden in Zuid Korea e.d., namelijk door te exporteren en te concureren naar rijkere landen.

[FunkyTrip]

Wie gaat er eigenlijk in een RBE de zwavelmijnen in om zwavel te winnen? Denk dat als iedereen elke beroep kan kiezen dat hij wil niemand zwavelmijner wil zijn omdat dit je levensverwachting nogal doet teruglopen. Maar ja, iemand moet het doen. Wie?

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 23-05-2011 13:07 ]

[Bejit]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:07:
Wie gaat er eigenlijk in een RBE de zwavelmijnen in om zwavel te winnen? Denk dat als iedereen elke beroep kan kiezen dat hij wil niemand zwavelmijner wil zijn omdat dit je levensverwachting nogal doet teruglopen. Maar ja, iemand moet het doen. Wie?

De "magische" machines van RBE nemen dit over!

Waar ze de machines vandaan halen en of dit uberhaupt kan, is een 2de.

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 12:16:
[...]

Alle drie zijn collectivistische economische modellen, ze verschillen slechts in details.(Zoals monetair systeem, persoonlijk bezit e.d.)

Mee eens, maar dat maakt het nog niet hetzelfde.

[...]

Self erected buildings hebben niets te maken met RBE, net zoals auto's niks te maken hebben met kapitalisme. Het is een middel waarmee jij denkt RBE mogelijk te maken. Self erected buildings kunnen net zo goed in een kapitalistisch systeem terecht.

Ze hebben inderdaad vrijwel geen relatie tot een RBE. Ik refereerde naar bron materiaal van de persoon die het verder heeft ontwikkeld. Jacque Fresco...

[...]

Dit doe je dus elke keer. "Verdiep je maar weer" zonder enkel een voorbeeld tegen. Wat dacht je ervan eens te verdiepen in het huidige systeem voordat je kritiek levert?

Het feit dat het woord vrede bestaat betekend dat ergens geen vrede. Anders bestaat het woord niet.

Ik als (bedrijfs)econoom vreet me letterlijk op aan RBE'ers. Het is als een techneut die zich opvreet want de manager houdt een presentatie over hoe computers werken.....

Snap je eindelijk hoe ik me voel?

[...]

Die kortzichtigheid haal je niet uit de mens, want met RBE heb je die net zo hard. Vaak is kortzichtigheid, pas kortzichtigheid na een incident omdat dan alle feiten bekend zijn. De toekomst laat zich niet voorspellen.

Toekomst voorspellen kan inderdaad niet, maar wel inschatten. Daar zijn simulaties essentieel en zal vanuit de simulaties actie worden ondernomen om de ingeschatte problemen met een zo groot mogelijke boog te omzeilen.

[...]

Net zoals communisme gaan mensen hier tegen in verzet komen. Ze moeten namelijk levensstandaard inleveren, bezit(Land, auto's e.d.) en voor mensen gaan werken die zelf te weinig produceren.(Zoals Afrika)

Waarom zou je in opstand komen als je alles kunt gebruiken wat je wilt?

[...]

De reden dat Afrika arm is, is vanwege kolonisatie, niet kapitalisme. Verder blijft Afrika arm doordat we geld sturen waar ze afhankelijk van worden. Daarnaast houdt de EU op landbouwproducten dikke subsidies na en heft het invoerrechten op producten die het invoert. Door dit corporatisme van de EU, blijft Afrika arm, want er is GEEN ruilhandel!!!!!

Nee, leer die mensen dus hun om iets te maken. Leer mensen agricultuur, een woestijn kun je prima omtoveren tot een vruchtbare omgeving. Leer die mensen hoe je een (relatief) simpel huis moet maken. Geld heen sturen helpt niet.

Als deze heffingen en subsidies er niet waren, konden uit zichzelf hun eigen levensstandaard verbeteren. Net zoals ze rijk zijn geworden in Zuid Korea e.d., namelijk door te exporteren en te concureren naar rijkere landen.

Subsidie is dus een onderdeel van kapitalisme, nog een nadeel dus. Ze kunnen zichzelf niet ontwikkelen omdat iemand anders het zo nodig beter moet hebben. Misschien dat ik dit stuk verkeerd interpreteer, zo ja zeg het.

[FunkyTrip]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:09:
[...]

De "magische" machines van RBE nemen dit over!

Waar ze de machines vandaan halen en of dit uberhaupt kan, is een 2de.

Wat ik van een RBE begrijp is dat er altijd wel mensen zullen zijn die iets willen doen omdat het ten goede komt van de samenleving. Maar ja, kantoorbaantje X of het park schoffelen komt ook ten goede van de samenleving. Wat gaat betekent dat de zwavelmijners zich gaan opofferen zodat andere mensen wel het relaxte baantje kunnen uitvoeren. En dat leidt tot heimelijke onvrede. Wat onherroepelijk zal gaan leiden tot compensatie voor de extra risico's. En compensatie is een verkapte vorm van loon. Elk beroep zal een waardering moeten krijgen. Door de wetten van schaarste en vraag en aanbod zullen veel mensen min-of-meer gedwongen worden om bepaalde werkzaamheden te verrichten waar ze zich niet happy bij voelen.

Weg RBE.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Wat ik van een RBE begrijp is dat er altijd wel mensen zullen zijn die iets willen doen omdat het ten goede komt van de samenleving. Maar ja, kantoorbaantje X of het park schoffelen komt ook ten goede van de samenleving.

En welk generiek repetitieve kantoor baantje zou je niet kunnen autonoom kunnen laten draaien. Als dat kantoor baantje dan überhaupt nog nodig is.

Wat gaat betekent dat de zwavelmijners zich gaan opofferen zodat andere mensen wel het relaxte baantje kunnen uitvoeren. En dat leidt tot heimelijke onvrede. Wat onherroepelijk zal gaan leiden tot compensatie voor de extra risico's.

De perfecte redenen om gemotiveerd te raken om het te automatiseren. En bij een zwavelmijn kan dat deels al.

Waardoor dit al niet meer van toepassing is:

En compensatie is een verkapte vorm van loon. Elk beroep zal een waardering moeten krijgen. Door de wetten van schaarste en vraag en aanbod zullen veel mensen min-of-meer gedwongen worden om bepaalde werkzaamheden te verrichten waar ze zich niet happy bij voelen.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 12:07:
[...]
En dat is iets dat we ook totaal niet tegen willen houden. Als jij een mooie hole hebt gemaakt en een krasje erbij gemaakt en je wilt het houden? Prima! Maar aangezien 95% van alle golfers dit niet (zomaar) overkomt kun je ze net zo goed terug brengen.

Ben je het in die zin dan ook oneens met de reden van bezit volgens de zgm? : More powerfully, in a Resource-Based Economy there is no reason for property. Property is an outgrowth of scarcity.
Emotionele (of desnoods sportieve) waarde lijkt mij een hele goede reden om iets te willen 'bezitten'.

En als objectief gezien zijn er zeker most effectively designed models. Een elektrische auto is toch efficiënter dan een auto benzine? Die ene muis ligt (algemeen) toch lekkerder in de handen dan die standaard dingen? Een Eco-logisch huis verbruikt toch minder energie dan een oud huis uit de jaren '80?

Effecienter dan wat? Een vliegtuig is efficienter om van A'dam naar Moskou te komen dan een auto, tijdtechnisch gezien....

Net zoals iedereen dat grote huis of een "met de mode" mee wil is agressief competitief gedrag inderdaad aangeleerd.

Heb je hier ook maar een enkele wetenschappelijke bron van?

Natuurlijk zal dit zeer moeilijk zijn om het 'af te leren'. Dit doe je niet zomaar, maar je kunt het richten op sportief gedrag door de behoeftes zo in te stellen dat voor het beste gaat, en puur alleen daarom. En niet omdat jij jezelf beter vindt dan de rest.

Een soort van newspeak dus.

"Kijk mijn nieuwe auto; zie je wel? Ik heb wel meer geld dan jou."

Grappig dat je zelf alles betrekt op geld terwijl ik het nu juist over niet-materiele zaken als emotie of sport had, weliswaar gekoppeld aan materiele zaken. Ik heb het idee dat de hele zgm alles iets te veel koppelt aan 'geld' of status gekoppeld aan materie.

Hoe zou een gemiddelde dag in een RBE eruit zien volgens jou, wat doe je, maak je je nog ergens druk over, werk je, etc etc.
En als laatste nog een strikvraag, als er een RBE zou bestaan zou je dan graag lid zijn van een van de Interdisciplinary Teams?

De perfecte redenen om gemotiveerd te raken om het te automatiseren. En bij een zwavelmijn kan dat deels al.

Maar wat nu als ik graag op maandagochtend in de zwavelmijn werk? Kan ik dit tussen de machines. Ik las eerder dat iemand aan opensource projecten als voorbeeld dacht. Aangezien alles toch geautomatiseerd is, maakt het dus ook niet uit of je dit wel of niet doet, de taak wordt hoe dan ook volbracht. Waar haal je in een dergelijke samenleving voldoening uit, wetende dat ALLES wat je doet ook door een machine gedaan wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door PaveloW op 23-05-2011 13:45 . Reden: Reactie op late reactie. ]

[thewizard2006]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]


Wat ik van een RBE begrijp is dat er altijd wel mensen zullen zijn die iets willen doen omdat het ten goede komt van de samenleving. Maar ja, kantoorbaantje X of het park schoffelen komt ook ten goede van de samenleving. Wat gaat betekent dat de zwavelmijners zich gaan opofferen zodat andere mensen wel het relaxte baantje kunnen uitvoeren. En dat leidt tot heimelijke onvrede. Wat onherroepelijk zal gaan leiden tot compensatie voor de extra risico's. En compensatie is een verkapte vorm van loon. Elk beroep zal een waardering moeten krijgen. Door de wetten van schaarste en vraag en aanbod zullen veel mensen min-of-meer gedwongen worden om bepaalde werkzaamheden te verrichten waar ze zich niet happy bij voelen.

Weg RBE.

Ik zie het probleem niet voor compensatie voor extra risicovol werk of extra toegevoegde waarde. Het moet alleen niet zo scheef zijn als nu. Ik heb het voorbeeld al eens eerder gegeven. De range zal niet zijn tussen een fiat panda en een lambourgini maar een range tussen een passat en een bmw5 serie. De minimale standaard zal hoger worden (dus niet lager zoals een hoop mensen hier bij hoog en laag volhouden. Dan kan je net zo goed gelijk stoppen want dat is natuurlijk niet de bedoeling). Als kanttekening hierop zal dit inderdaad voor een kleine selecte groep die ver boven modaal verdienen betekenen dat ze op de lange termijn zullen moeten inleveren. Echter het is niet zo dat de volgende dag iemand in een blauw pak aan je deur staat en vriendelijk doch dringend verzoekt je audi rs, je villa en je 5miljoen op de bank te willen inleveren. Dit is iets dat uitgefaseerd moet worden over de jaaaaaaaren heen.

Als jij dus tevreden bent met de luxe die je hebt dan is er niets aan de hand en kan je doen en laten wat je wilt. Wil je meer dan zal je risicovol werk moeten gaan doen of van speciale toegevoegde waarde moeten zijn. De beloning is er maar niet zo absurd als nu het geval is.
Zorgen dat 100% van de mensen 100% hetzelfde heeft hoeft van mij niet. Echter zoals de verdeling nu is (1% van de mensen heeft 50% van de bezittingen) lijkt het mij ook niet echt netjes.

En je laatste zin past niet binnen het concept van zeitgeist. Niemand wordt verplicht iets te doen.

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:45:

Hoe zou een gemiddelde dag in een RBE eruit zien volgens jou, wat doe je, maak je je nog ergens druk over, werk je, etc etc.

Maar wat nu als ik graag op maandagochtend in de zwavelmijn werk? Kan ik dit tussen de machines. Ik las eerder dat iemand aan opensource projecten als voorbeeld dacht. Aangezien alles toch geautomatiseerd is, maakt het dus ook niet uit of je dit wel of niet doet, de taak wordt hoe dan ook volbracht. Waar haal je in een dergelijke samenleving voldoening uit, wetende dat ALLES wat je doet ook door een machine gedaan wordt.

uitslapen, mail checken, vrienden bellen, samen gaan sporten, met je gezin op stap, spelletje spelen, boek lezen, je hobby beoefenen, in de zwavelmijn vrijwillig werken omdat je wil dat je kinderen ook een goede toekomst hebben, werkzaamheden doen die al geautomatiseerd zijn maar waar jij je voldoening uit kan halen of tot rust door komt zoals in je moestuintje werken of gras maaien, de supersnelle maglev trein pakken naar NY of Tokyo Joh, verveel jij je echt zo erg thuis? Als jij graag op maandagochtend in de zwavelmijn wil werken dan doe je dat toch. Wie weet kunnen ze nog wel een menselijk iemand gebruiken. Als jij hier voldoening uit haalt is dat toch prima. En wie weet krijg je wel een kleine compensatie!

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 23-05-2011 13:56 ]

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Mee eens, maar dat maakt het nog niet hetzelfde.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Snap je eindelijk hoe ik me voel?

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Waarom zou je in opstand komen als je alles kunt gebruiken wat je wilt?

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Subsidie is dus een onderdeel van kapitalisme, nog een nadeel dus. Ze kunnen zichzelf niet ontwikkelen omdat iemand anders het zo nodig beter moet hebben. Misschien dat ik dit stuk verkeerd interpreteer, zo ja zeg het.

Vanwege deze 4 quotes(Voornamelijk de laatste) hou ik hierna er meer op om nog met jou in discussie te gaan. Het heeft geen zin, je hebt totaal geen idee waarover je praat.(Hieronder mee er over)

Dat ze collectivitisch zijn, maakt ze voor 90% gelijk aan elkaar en als die 90% al niet werkt, ga je met de laatste 10% van je theorie ook niet redden.

Je kan niet alles gebruiken wat je maar wilt. Er zijn geen genoeg grondstoffen om voor iedereen een Porsche te maken. Zeker rijke mensen(En daar mag half Nederland zich onder rekenen) gaat niet akkoord met de voorwaarden van het implementeren van RBE. Land, auto's e.d. moet iedereen opgeven. Gaat niet gebeuren!

Subsidies zijn NIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEETTTTTT een onderdeel van Kapitalisme. Je praat poep en weet nog geen eens wat kapitalisme is en wat voor kapitalistische systemen er zijn. Subsidies zijn een middel in een Command economy aka Keynesiaanse economy. Dat je die 2 dingen al niet uit elkaar kan houden(Of begrijpt) zegt genoeg over het niveau van de economische kennis die je bezit. De reden is niet dat wij het beter doen(Doen we wel), maar ze kunnen niet concurreren omdat ze het niet tegen een lagere prijs kunnen aanbieden vanwege de heffingen en de grote subsidies.(Subsidies zorgen ervoor dat de prijs wordt gedrukt, waardoor zij ook minder kunnen vragen en onder kostprijs aanbieden heeft geen zin)

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Ze hebben inderdaad vrijwel geen relatie tot een RBE. Ik refereerde naar bron materiaal van de persoon die het verder heeft ontwikkeld. Jacque Fresco...

Dat was mijn punt, dus staat mijn orginele punt nog steeds.

"Welke initiatieven? Waar is het Venus project/RBE al toegepast? Aan gelijkdenkende heb je geen reet aan een werkende theorie wel. Zie Tenesse, the Farm!"

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Het feit dat het woord vrede bestaat betekend dat ergens geen vrede. Anders bestaat het woord niet.

Je antwoordt slaat als kut op Dirk. Je gaat totaal niet in op mijn reactie.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Toekomst voorspellen kan inderdaad niet, maar wel inschatten. Daar zijn simulaties essentieel en zal vanuit de simulaties actie worden ondernomen om de ingeschatte problemen met een zo groot mogelijke boog te omzeilen.

Modellen, waar ze nuttig zijn, worden ze al toegepast.(Risicovolle scenario's voor verzekeringen e.d.) Waar ik voornamelijk op doel is dat het model niet de vraag kan uitrekenen van 6 miljarden mensen.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:14:
[...]
Waarom zou je in opstand komen als je alles kunt gebruiken wat je wilt?
Nee, leer die mensen dus hun om iets te maken. Leer mensen agricultuur, een woestijn kun je prima omtoveren tot een vruchtbare omgeving. Leer die mensen hoe je een (relatief) simpel huis moet maken. Geld heen sturen helpt niet.

Ik zeg dat geld er heen sturen geen zin heeft. LEZEN!!!!!! Ik zeg dat ze er afhankelijk van worden.

Mensen in Afrika kunnen allang huizen bouwen, grond verbouwen e.d.. Het is de Westerse arrogantie om te pleiten dat ze dit niet kunnen en dat wij ze dit moeten leren, terwijl ze vergeten wat voor invloed de subsidies en heffingen van de EU hebben op Afrika. Ze hebben geen middelen om voldoende huizen te doen, doordat ze niet kunnen handelen.

Daarnaast ga je weer half langs mijn antwoord. Jij stelde dat kapitalisme slecht voor deze mensen was en meest arrogante systeem was wat je kende. Ga eens in op mijn hele post ipv halve antwoorden te geven. Ik hou gewoon op met je te discussieren, want dit heeft geen zin.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 09:07:
Daarom moet je een ruilmiddel (geld dus) ineen opgeven (de zij wieltjes weghalen). Want geld is macht...

Geld is idd macht, maar dat heeft veel te maken met hoe het geld systeem in elkaar zit, en dat is vooral een kwestie van wetten en regels.

Daarnaast is geld gewoon handig als alternatief voor directe ruilhandel.

De wetten en regels die het geld systeem maken tot wat het is houden oa in dat het geld dat nodig is om de economie draaiend te houden, wordt geleend en dus weer moet worden terugbetaald.

Fundamenteel probleem daarmee is dat als dat geld eenmaal is terugbetaald, er geen geld meer is om de economie draaiend te houden. Dus wordt het nooit afbetaald. Daarbij komt nog rente. Dankzij dat systeem zitten hebben we dus altijd schulden bij de banken, en dat geeft die banken macht over de economie.

Er bestaat wel degelijk een alternatief, dat in de loop der eeuwen vele malen met succes is toegepast: schulden-vrij (niet geleend) geld gemaakt door de overheid. Zie "The Secret of Oz".

Daarom is ruilhandel ook geen onderdeel van een RBE.

Als geld wordt afgeschaft, en er geen directe ruilhandel is, hoe gaat handel dan in z'n werk?

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 12:16:
De reden dat Afrika arm is, is vanwege kolonisatie, niet kapitalisme.

Niet dat kolonisatie niets met kapitalisme te maken heeft.
Het waren immers kapitalisten die koloniseerden, en daardoor meer kapitaal verwierven.

Het bezetten van een land is wat dat betreft ook maar een middel tot een doel (meer kapitaal verwerven) - een doel dat vandaag de dag dmv andere middelen (Handels Verdragen/economische globalisering) nog steeds wordt nagestreefd, met vergelijbare gevolgen voor de plaatselijke bevolking (uitbuiting).

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 23-05-2011 14:12 ]

[Bejit]

thewizard2006 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:49:
[...]


Ik zie het probleem niet voor compensatie voor extra risicovol werk of extra toegevoegde waarde. Het moet alleen niet zo scheef zijn als nu. Ik heb het voorbeeld al eens eerder gegeven. De range zal niet zijn tussen een fiat panda en een lambourgini maar een range tussen een passat en een bmw5 serie. De minimale standaard zal hoger worden (dus niet lager zoals een hoop mensen hier bij hoog en laag volhouden. Dan kan je net zo goed gelijk stoppen want dat is natuurlijk niet de bedoeling). Als kanttekening hierop zal dit inderdaad voor een kleine selecte groep die ver boven modaal verdienen betekenen dat ze op de lange termijn zullen moeten inleveren. Echter het is niet zo dat de volgende dag iemand in een blauw pak aan je deur staat en vriendelijk doch dringend verzoekt je audi rs, je villa en je 5miljoen op de bank te willen inleveren. Dit is iets dat uitgefaseerd moet worden over de jaaaaaaaren heen.

Als jij dus tevreden bent met de luxe die je hebt dan is er niets aan de hand en kan je doen en laten wat je wilt. Wil je meer dan zal je risicovol werk moeten gaan doen of van speciale toegevoegde waarde moeten zijn. De beloning is er maar niet zo absurd als nu het geval is.
Zorgen dat 100% van de mensen 100% hetzelfde heeft hoeft van mij niet. Echter zoals de verdeling nu is (1% van de mensen heeft 50% van de bezittingen) lijkt het mij ook niet echt netjes.

En je laatste zin past niet binnen het concept van zeitgeist. Niemand wordt verplicht iets te doen.


[...]


uitslapen, mail checken, vrienden bellen, samen gaan sporten, met je gezin op stap, spelletje spelen, boek lezen, je hobby beoefenen, in de zwavelmijn vrijwillig werken omdat je wil dat je kinderen ook een goede toekomst hebben, werkzaamheden doen die al geautomatiseerd zijn maar waar jij je voldoening uit kan halen of tot rust door komt zoals in je moestuintje werken of gras maaien, de supersnelle maglev trein pakken naar NY of Tokyo Joh, verveel jij je echt zo erg thuis? Als jij graag op maandagochtend in de zwavelmijn wil werken dan doe je dat toch. Wie weet kunnen ze nog wel een menselijk iemand gebruiken. Als jij hier voldoening uit haalt is dat toch prima. En wie weet krijg je wel een kleine compensatie!

Hier krijg je het al. Als dit RBE is, is het niks meer dan Communisme. Je wilt dus beloningen(Lees verkapte lonen) gaan reguleren, aanbod reguleren(Dmv computermodel die aanbod analyseert), bezittingen herverdelen/publiek maken. Kortom collectivisme wat niet werkt.

En je wordt niet verplicht te werken? Waarom zou ik dan werken? Ok geen BMW 5 serie, maar een VW Passaat is voor mij ook goed genoeg. Beetje de hele dag gamen, heeeeeeeerlijk. Beetje met MagLev rond reizen, die andere voor mij hebben aangelegd, nondeju, waar kan ik tekenen?(Naast de obivious dat we geen genoeg grondstoffen/capaciteit om dit allemaal te bouwen of te automatiseren)

Heb jezelf nou echt niet door dat dit een fantasie is? Het antwoordt "we automatiseren alles" werkt niet, want lang niet alles kan geautomatiseerd worden. Verder, wie gaat er in deze samenleving in godsnaam werken? Alles wordt voor je gedaan door mensen die gek genoeg zijn om te werken! Oh wacht, die zullen er niet zijn want 95% van de mensen zal met zijn luie reet thuis zitten/vakantie vieren e.d..

[edie]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:09:
[...]
Verder, wie gaat er in deze samenleving in godsnaam werken? Alles wordt voor je gedaan door mensen die gek genoeg zijn om te werken! Oh wacht, die zullen er niet zijn want 95% van de mensen zal met zijn luie reet thuis zitten/vakantie vieren e.d..

Tuurlijk joh. Wellicht is 1 maand niks doen leuk, maar meer dan 2 maanden niks doen gaat vervelen en zal je een activiteit gaan ontplooien. En als dat toevallig iets is wat andere mensen leuk vinden of wat aan hebben: mooi meegenomen.

Ga maar eens aan een gepensioneerde vragen wat hij/zij zoals doet op een dag. En dat is niet 'met zijn luie reet thuis zitten/vakantie vieren e.d..'

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:55:
Je kan niet alles gebruiken wat je maar wilt. Er zijn geen genoeg grondstoffen om voor iedereen een Porsche te maken. Zeker rijke mensen(En daar mag half Nederland zich onder rekenen) gaat niet akkoord met de voorwaarden van het implementeren van RBE. Land, auto's e.d. moet iedereen opgeven. Gaat niet gebeuren!

Gaan ze niet opgeven omdat?

Subsidies zijn NIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEETTTTTT een onderdeel van Kapitalisme. Je praat poep en weet nog geen eens wat kapitalisme is en wat voor kapitalistische systemen er zijn. Subsidies zijn een middel in een Command economy aka Keynesiaanse economy. Dat je die 2 dingen al niet uit elkaar kan houden(Of begrijpt) zegt genoeg over het niveau van de economische kennis die je bezit. De reden is niet dat wij het beter doen(Doen we wel), maar ze kunnen niet concurreren omdat ze het niet tegen een lagere prijs kunnen aanbieden vanwege de heffingen en de grote subsidies.(Subsidies zorgen ervoor dat de prijs wordt gedrukt, waardoor zij ook minder kunnen vragen en onder kostprijs aanbieden heeft geen zin)

Ik zeg ook niet dat het een onderdeel is ervan, het is een symptoom. En sorry hoor, wist niet dat je boos werd. Je klinkt wel een fundamentalist...

[...]

Je antwoordt slaat als kut op Dirk. Je gaat totaal niet in op mijn reactie.

Het feit dat er aan een alternatief wordt gedacht betekent dat er iets mis is. Dat was het punt.

[...]

Modellen, waar ze nuttig zijn, worden ze al toegepast.(Risicovolle scenario's voor verzekeringen e.d.) Waar ik voornamelijk op doel is dat het model niet de vraag kan uitrekenen van 6 miljarden mensen.

Dus het kan wel? Zo ver jou argument "Magische machines".

[...]

Ik zeg dat geld er heen sturen geen zin heeft. LEZEN!!!!!! Ik zeg dat ze er afhankelijk van worden.

Sorry dat ik je verkeerd begreep..? Zegt trouwens alweer een symptoom ervan. Ze worden er afhankelijk ervan, wat eerst dus niet nodig was.

Mensen in Afrika kunnen allang huizen bouwen, grond verbouwen e.d.. Het is de Westerse arrogantie om te pleiten dat ze dit niet kunnen en dat wij ze dit moeten leren, terwijl ze vergeten wat voor invloed de subsidies en heffingen van de EU hebben op Afrika. Ze hebben geen middelen om voldoende huizen te doen, doordat ze niet kunnen handelen.

Wat ga je dus doen als geen huidige middelen hebt? Juist, alternatieven zoeken. Zo kun je prima in hun klimaat huizen van zand maken, ja zand. En ze zijn best luxe!

BadRespawn schreef op maandag 23 mei 2011 @ 13:59:
[...]


Geld is idd macht, maar dat heeft veel te maken met hoe het geld systeem in elkaar zit, en dat is vooral een kwestie van wetten en regels.

Daarnaast is geld gewoon handig als alternatief voor directe ruilhandel.

Ow, dat zeker. Het heeft niet alleen nadelen hoor! Maar de nadelen wegen de voordelen simpelweg uit.

[quote]
De wetten en regels die het geld systeem maken tot wat het is houden oa in dat het geld dat nodig is om de economie draaiend te houden, wordt geleend en dus weer moet worden terugbetaald.

Fundamenteel probleem daarmee is dat als dat geld eenmaal is terugbetaald, er geen geld meer is om de economie draaiend te houden. Dus wordt het nooit afbetaald. Daarbij komt nog rente. Dankzij dat systeem zitten hebben we dus altijd schulden bij de banken, en dat geeft die banken macht over de economie.
[quote]
En zullen we allemaal moeten werken om er compensatie er op te brengen. Gemiddeld 55% van je leven zelfs. 55% weggegooid van je leven...

Er bestaat wel degelijk een alternatief, dat in de loop der eeuwen vele malen met succes is toegepast: schulden-vrij (niet geleend) geld gemaakt door de overheid. Zie "The Secret of Oz".

Alleen jammer dat de banken hier altijd een stokje voor willen steken!
Ik zal hier verder op reageren zodra ik het helemaal heb gezien!

Als geld wordt afgeschaft, en er geen directe ruilhandel is, hoe gaat handel dan in z'n werk?

Omdat er geen ruilhandel van toepassing is? Het gaat van ruilhandel naar een distributie systeem.

edie schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]

Tuurlijk joh. Wellicht is 1 maand niks doen leuk, maar meer dan 2 maanden niks doen gaat vervelen en zal je een activiteit gaan ontplooien. En als dat toevallig iets is wat andere mensen leuk vinden of wat aan hebben: mooi meegenomen.

Een maandje niks doen is inderdaad niks! Daarom zal je zelf initiatieven ondernemen om het wat leuker te maken. De kunst is dan ook om iets productief te doen (waar andere mensen ook wat aan hebben).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 14:30 ]

[Sissors]

Gaan ze niet opgeven omdat?

Omdat ze dat nu ook niet doen? Vraag aan iemand met een porsche of hij die porsche niet kan verkopen en dat hij dan twee BMWs koopt, één voor hem en één voor jou, doe een gokje wat zijn antwoord is.

[thewizard2006]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:09:

Hier krijg je het al. Als dit RBE is, is het niks meer dan Communisme. Je wilt dus beloningen(Lees verkapte lonen) gaan reguleren, aanbod reguleren(Dmv computermodel die aanbod analyseert), bezittingen herverdelen/publiek maken. Kortom collectivisme wat niet werkt.

Verschil is dat je het wel goed hebt en je niet verplicht bent tot arbeid etc. Stuk meer dan communisme dus. Verder zie ik de problemen niet. Wat is er mis met beloningen reguleren? Voetballers die 10miljoen per jaar als beloning krijgen vind ik een probleem ja. Iemand die een iets luxere auto krijgt dan een ander (als voorbeeld) niet. Aanbod reguleren? Als er vraag is dan wordt het gemaakt. Bezittingen herverdelen? Over het algemeen niet en zoals ik al zei zal dit jaaaaaren in beslag nemen. Je kan niet 100% altijd gelukkig maken. Nu zijn de arme mensen de pineut, met het RBE zullen de stinkend rijken even moeten slikken. Bezittingen publiek maken... en je probleem is? Denk dat je iets teveel in hokjes denkt. Het is echt niet zo dat iedereen 7 dezelfde pakken in de kast heeft die ze voor elke dag in de week kunnen dragen, iedereen hetzelfde kapsel moet en hetzelfde moet eten.

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:09:

En je wordt niet verplicht te werken? Waarom zou ik dan werken? Ok geen BMW 5 serie, maar een VW Passaat is voor mij ook goed genoeg. Beetje de hele dag gamen, heeeeeeeerlijk. Beetje met MagLev rond reizen, die andere voor mij hebben aangelegd, nondeju, waar kan ik tekenen?(Naast de obivious dat we geen genoeg grondstoffen/capaciteit om dit allemaal te bouwen of te automatiseren)

sign here, here and here.....
Maar je beantwoord dus je eigen vraag. Als je dus helemaal niets wilt doen is dat prima maar dan zal je net ff wat minder krijgen dan de mensen die wel iets toevoegen aan de maatschappij. Want dat kan prima. Er zijn wel een miljoen dingen te bedenken waar mensen nog prima nodig zijn tov machines. Die grondstoffen zijn er wel. Probleem is dat ze nu worden verspilt en uitererst onefficient zijn.

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:09:
Heb jezelf nou echt niet door dat dit een fantasie is? Het antwoordt "we automatiseren alles" werkt niet, want lang niet alles kan geautomatiseerd worden. Verder, wie gaat er in deze samenleving in godsnaam werken? Alles wordt voor je gedaan door mensen die gek genoeg zijn om te werken! Oh wacht, die zullen er niet zijn want 95% van de mensen zal met zijn luie reet thuis zitten/vakantie vieren e.d..

Uh, wie heeft het over alles automatiseren?
En zoals het voorbeeld hieronder al zegt, er zijn genoeg mensen die zich gaan vervelen als ze niet kunnen werken. Of er zijn er genoeg die het echt leuk vinden om te werken of die van hun hobby hun werk kunnen maken. Maar als jij bij die 95% hoort die prima kan leven maar niet perse een BMW en een iets groter huis wilt dan hou je nog 5% over die prima de taken kunnen opvangen die nog niet zijn geautomatiseerd. En vergeet voor het gemak even niet dat we het niet hebben over Nu! per! direct! invoeren! Over 50 jaar kunnen we al weer een hoop meer automatiseren dan nu....

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]

Gaan ze niet opgeven omdat?

Dit is je al 10 keer uitgelegd door andere.

Nou laat ik het dan zo zeggen. Ik zou nooit mijn auto opgeven voor een andere vanwege RBE systeem. Noch mijn TV, noch mijn andere priveleges, omdat ik het heb verdiend door te werken.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
Ik zeg ook niet dat het een onderdeel is ervan, het is een symptoom. En sorry hoor, wist niet dat je boos werd. Je klinkt wel een fundamentalist...

Lul niet, lieg niet en ga het helemaal niet ontkennen. Je zit er naast en wilt nu recht breien.

"Subsidie is dus een onderdeel van kapitalisme, nog een nadeel dus. Ze kunnen zichzelf niet ontwikkelen omdat iemand anders het zo nodig beter moet hebben. Misschien dat ik dit stuk verkeerd interpreteer, zo ja zeg het."

Jouw quote. Daarnaast is het ook geen symptoon van kapitalisme, dus 2 keer foutslag.

Fundamentalist....zegt er iemand wat

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
Het feit dat er aan een alternatief wordt gedacht betekent dat er iets mis is. Dat was het punt.

Hier ben ik nu helemaal kwijt.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
Dus het kan wel? Zo ver jou argument "Magische machines".

Ja risico analyses kunnen worden gemaakt voor bijv. verzekeringen omdat de meeste variabelen bekend zijn en een hele beperkte berekening is.(Modellen zitten er ook wel eens naast)

Dit heeft voor de rest niks te maken met de magsiche machines. Je legt verbanden die er niet zijn en begin aan je redenatie vermogen te twijfelen. Dat een computermodel iets kan voorspellen(En nee niet de vraag van 6 miljard mensen), betekent niet dat er machines gemaakt kunnen worden voor elk productieproces op deze aardkloot.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
Sorry dat ik je verkeerd begreep..? Zegt trouwens alweer een symptoom ervan. Ze worden er afhankelijk ervan, wat eerst dus niet nodig was.

Dat zeg ik LEZEN. Het probleem zijn de heffingen en de subsidies. Daar ben ik ook op tegen.

[ Voor 17% gewijzigd door Bejit op 23-05-2011 14:46 ]

[PaveloW]

thewizard2006 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:31:
Maar je beantwoord dus je eigen vraag. Als je dus helemaal niets wilt doen is dat prima maar dan zal je net ff wat minder krijgen dan de mensen die wel iets toevoegen aan de maatschappij.

Nee hoor, want dat zou status/macht in de hand kunnen werken, in de zin dat iemand die iets harder werken iets meer zou krijgen, en dat kan dus niet in een RBE.
Er bestaat dus GEEN geld in een RBE, dus ook geen loon.

Uh, wie heeft het over alles automatiseren?

Uh, heb je uberhaupt iets over ZGM gelezen?
Het hele zgm idee bestaat ongeveer bij het feit dat alles, maar dan ook alles geautomatiseerd/getechnocratiseerd gaat worden.

[Bejit]

thewizard2006 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:31:
[...]

Verschil is dat je het wel goed hebt en je niet verplicht bent tot arbeid etc. Stuk meer dan communisme dus. Verder zie ik de problemen niet. Wat is er mis met beloningen reguleren? Voetballers die 10miljoen per jaar als beloning krijgen vind ik een probleem ja. Iemand die een iets luxere auto krijgt dan een ander (als voorbeeld) niet. Aanbod reguleren? Als er vraag is dan wordt het gemaakt. Bezittingen herverdelen? Over het algemeen niet en zoals ik al zei zal dit jaaaaaren in beslag nemen. Je kan niet 100% altijd gelukkig maken. Nu zijn de arme mensen de pineut, met het RBE zullen de stinkend rijken even moeten slikken. Bezittingen publiek maken... en je probleem is? Denk dat je iets teveel in hokjes denkt. Het is echt niet zo dat iedereen 7 dezelfde pakken in de kast heeft die ze voor elke dag in de week kunnen dragen, iedereen hetzelfde kapsel moet en hetzelfde moet eten.

Hoe kan je meer hebben dan in communisme?(Naast dat we in een moderne tijd lezen dan de USSR)

De grondstoffen komen niet uit de hemel vallen zodra RBE wordt ingevoerd en vrijwillig gaan die voetballers hun salaris niet opgeven, net zo min als de filmsterren, directeuren e.d..

En zodra je bezittingen moet herverdelen gebeurd het dus echt niet meer vrijwillig.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
sign here, here and here.....
Maar je beantwoord dus je eigen vraag. Als je dus helemaal niets wilt doen is dat prima maar dan zal je net ff wat minder krijgen dan de mensen die wel iets toevoegen aan de maatschappij. Want dat kan prima. Er zijn wel een miljoen dingen te bedenken waar mensen nog prima nodig zijn tov machines. Die grondstoffen zijn er wel. Probleem is dat ze nu worden verspilt en uitererst onefficient zijn.

Dus 5% van de wereld gaat de wereld redden door alles zelf te automatiseren? Nee die grondstoffen en capciteit zijn er NIET. Om de machines te maken ja, om voor iedereen een passaat te maken? Nee.

Daarnaast kan niet alles geautomatiseerd worden en heeft ook weinig met RBE te maken. Deze machines zouden ook gewoon bestaan in een kapitalistisch systeem.

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]
Uh, wie heeft het over alles automatiseren?
En zoals het voorbeeld hieronder al zegt, er zijn genoeg mensen die zich gaan vervelen als ze niet kunnen werken. Of er zijn er genoeg die het echt leuk vinden om te werken of die van hun hobby hun werk kunnen maken. Maar als jij bij die 95% hoort die prima kan leven maar niet perse een BMW en een iets groter huis wilt dan hou je nog 5% over die prima de taken kunnen opvangen die nog niet zijn geautomatiseerd. En vergeet voor het gemak even niet dat we het niet hebben over Nu! per! direct! invoeren! Over 50 jaar kunnen we al weer een hoop meer automatiseren dan nu....

5% is niet genoeg voor de wereld populatie te onderhouden, zeker niet als alles nog opgezet moet worden. RBE neemt gelijk de beloning weg om alles te automatiseren, want waarom zou je? Ik krijg niet betaald of ik het nou handmatig of machinaal doe. Dan maar helemaal niet.

Jullie koppelen jullie geautomatiseerde civilisatie aan RBE, terwijl het net goed in een kapitalistisch systeem kan bestaan. RBE zal dit niet verschaffen, dat kan alleen door harde arbeid en daarvoor hebben we een goed beloning systeem nodig en dat is RBE per definitie niet.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:31:
Als je dus helemaal niets wilt doen is dat prima maar dan zal je net ff wat minder krijgen dan de mensen die wel iets toevoegen aan de maatschappij.

... en dat is dus de basis van een vraaggestuurde economie, want in een aanbodgestuurde economie kan dat niet, of je moet ze iets gaan geven wat ze (mogelijk) helemaal niet willen hebben, of je kunt ze datgene wat ze wél willen (mogelijk) niet leveren. In een aanbodgestuurde economie waarin je vraag gaat verwerken hou je aan de ene kant over terwijl je aan de andere kant tekort komt, en dat is dus de definitie van inefficiënte verdeling van middelen en dus verspilling.

Probleem is dat ze nu worden verspilt en uitererst onefficient zijn.

Precies het tegenovergestelde, dus. Een vraaggestuurde economie biedt in principe voldoende prikkels om wél efficiënt en niet-verspillend op te treden, omdat dat kostprijsverhogend en dus vraag- en opbrengstverlagend werkt. In een RBE daarentegen maakt verspilling niet uit, want er wordt niemand afgerekend op meer- of minderopbrengst.

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:43:
Ik krijg niet betaald of ik het nou handmatig of machinaal doe. Dan maar helemaal niet.

Maar dat is het juist! Waarom zou je nog betaald willen worden? In een RBE heeft geld geen waarde.

Bejit schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:43:
Jullie koppelen jullie geautomatiseerde civilisatie aan RBE, terwijl het net goed in een kapitalistisch systeem kan bestaan. RBE zal dit niet verschaffen, dat kan alleen door harde arbeid en daarvoor hebben we een goed beloning systeem nodig en dat is RBE per definitie niet.

Maar dat kan het toch juist niet? Als wij met ons huidige monetaire systeem (bijna) alles automatiseren, dan heeft er (bijna) niemand meer werk. Dat gaat men dus duidelijk niet toestaan.

Het idee achter het volledig automatiseren van producties is tevens het vernietigen van de valutawaarde van dergelijke producten. Doordat er geen mensenhand meer aan te pas komt, kost het product enkel nog de (grond)stoffen om het product te creëren. En wellicht onderhoud aan de machines... maar,... waarom zouden we dit ook niet automatiseren?

En waarom blijven mensen op dit soort berichten reageren met: "automatiseren kan niet"? Sinds wanneer zijn wij te lui om een oplossing te gaan bedenken voor de problemen waar we tegenaan lopen? Sinds wanneer laat de mensheid het bij; "het kan toch niet, dus is het onzin".

Dagelijks worden er technologische vooruitgang geboekt en ontdekken wij nieuwe manieren om het ons makkelijk te maken (Zie: Tweakers.net ). Dus hoe lang zal het nog duren voordat we al onze werkzaamheden kunnen automatiseren? Zeker niet lang, met de stijgende vooruitgang van tegenwoordig.

Ach en wie weet,... misschien kunnen we binnenkort wel opnieuw beginnen en gelijk een dergelijk concept uitproberen. *kuch* 2012? *kuch*

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2011 15:23 ]

[gambieter]

Ik ben eigenlijk benieuwd of de RBE-aanhangers me kunnen uitleggen waar vernieuwing en innovatie vandaan zal komen in hun systeem, zonder prikkels als afgunst en hebzucht. Hoe gaat stagnatie voorkomen worden? Zelfs een utopie gaat snel vervelen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:37:
Ik ben eigenlijk benieuwd of de RBE-aanhangers me kunnen uitleggen waar vernieuwing en innovatie vandaan zal komen in hun systeem, zonder prikkels als afgunst en hebzucht. Hoe gaat stagnatie voorkomen worden? Zelfs een utopie gaat snel vervelen.

RBE != Utopia. RBE implementeert zo veel mogelijke autonome processen waar we van af weten. Het gebruiken van wat je weet.


Een vraag aan de "Kapitalistische-aanhangers": Hoe ga jij het probleem van schuld, armoede, geweld en hebzucht oplossen?

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:47:
[...]

RBE != Utopia. RBE implementeert zo veel mogelijke autonome processen waar we van af weten. Het gebruiken van wat je weet.

Alles, maar dan ook echt alles wat er geschreven wordt op zgm/venus websites heeft weg van een utopia, bepaalde teksten lijken gewoon letterlijk gecopieerd te zijn uit 1984, We en Brave New World...
Nee inderdaad geen utopien maar dystopien

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 23 mei 2011 @ 15:52:
[...]

Alles, maar dan ook echt alles wat er geschreven wordt op zgm/venus websites heeft weg van een utopia, bepaalde teksten lijken gewoon letterlijk gecopieerd te zijn uit 1984, We en Brave New World...
Nee inderdaad geen utopien maar dystopien

Kun je mij een quote geven hiervan, kan niks vinden hoor.

[FunkyTrip]

edie schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:20:
[...]

Tuurlijk joh. Wellicht is 1 maand niks doen leuk, maar meer dan 2 maanden niks doen gaat vervelen en zal je een activiteit gaan ontplooien. En als dat toevallig iets is wat andere mensen leuk vinden of wat aan hebben: mooi meegenomen.

Ga maar eens aan een gepensioneerde vragen wat hij/zij zoals doet op een dag. En dat is niet 'met zijn luie reet thuis zitten/vakantie vieren e.d..'

Die gaan geen werk in de zwavelmijnen verrichten of ander zwaar werk dat vereist is om die utopische samenleving van jou aan de praat te houden.

Werkelijk,

En welk generiek repetitieve kantoor baantje zou je niet kunnen autonoom kunnen laten draaien. Als dat kantoor baantje dan überhaupt nog nodig is.

getuigt niet echt van een realistische kijk op de wereld.

Maar ik moet toegeven. RBE vereist een verandering in mindset van 7 miljard mensen. 7 miljard mensen die in vrede met elkaar leven omdat niemand meer hoeft dan een ander, iedereen happy met wat hij doet en er met zijn allen hard aan trekken om op innovatieve wijze alles maar te automatiseren en grondstof-efficient te maken.

As if

[DeX]

Zal ik mezelf maar eens gaan quoten?

DeX schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:00:
[...]

Kunnen we even het woord utopisch weglaten gezien dit afhankelijk is cultuur en zeitgeist. Wat voor jou utopisch is, is voor de andere een distopie. Mensen die nog nooit een Febo-muur hebben gezien aanbidden het als utopische uitvinding. Met deze kennis kun je hopelijk zelf redeneren dat een utopie een onhaalbare lijst is aan ever-changing wensen.

Een RBE gaat niet om het te voorschijn toveren van bronnen, maar om een prioriteitsverandering. Onze prioriteiten liggen nu bij het behalen van winst. In een RBE is strategische bronbeheersing de prioriteit.

Utopie is geen (haalbaar) doel voor TVP omdat het überhaupt niet haalbaar is. Het bovenstaande geld natuurlijk ook voor een dystopia; wat jij nu vrijheid noemt, vind iemand anders een gevangenis.

Topic needs more Freethinkers...