Zeitgeist Movement + Venus Project: Samenleving zonder geld?

[Adion]

DeX schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 09:01:
[...]
Over het algemeen lees ik mensen die volledig overtuigd zijn van twee dingen:
1. Hoe het nu is accepteer ik omdat iedereen het geaccepteerd heeft.
2. Wij kunnen wegens biologische (human nature) en/of bewuste redenen (ik accepteer het) niets veranderen aan dit systeem.

3. We kunnen geen systeem bedenken dat beter werkt. Specifiek heb ik nog steeds geen mogelijke oplossingen van jou kant gezien om te zorgen dat het werk dat nodig is gedaan word, en niet iedereen gewoon doet wat hij graag doet.
Verder heb ik het gevoel dat we in de westerse wereld wel degelijk proberen wat te doen aan het pure marktmechanisme en zuivere liberalisme.
Zoals al eerder gezegd word ongeveer 50% van onze arbeid door de overheid gebruikt voor het algemene nut. Dit bestaat dan uit infrastructuur waar iedereen gebruik van kan maken, sponsoren van cultuur, zorgen dat iedereen gebruik kan maken van dokters en ziekenhuizen, zorgen dat de armsten en werklozen niet totaal zonder inkomen zitten, ...
Bovendien komt dit geld al onevenredig van de rijke groep vandaan (meer inkomstenbelasting, doordat ze meer verbruiken meer btw-inkomsten, hogere successierechten bij erfenissen, belastingen op het hebben van kapitaal (ook al is op dit kapitaal al eens inkomstenbelasting geheven))
Het klopt dat er nog mensen om 1 of andere reden buiten het systeem vallen, maar het lijkt mij dat daar ook binnen het systeem wel oplossingen voor te vinden zijn.

[DeX]

Ik vrees dat ik inderdaad teveel bezig ben geweest met hak-op-tak argumentatie, omdat ik wezenlijk in mijn uppie een betoog probeer te voeren die op verschillende manieren als aanval tegen het huidige systeem en vooral het verleden van het systeem. Ik ben te veel bezig, met te weinig tijd, tegen te veel mensen tegelijkertijd. En dan kan ik terecht ook verwachten dat mensen afhaken in de discussie, ook mede omdat het af en toe inderdaad meer emotioneel is dan rationeel. Mijn excuses hiervoor. Ik heb de tijd/ruimte niet om volledig en rationeel in de verdediging te gaan naar ieders wens. 6 a 7 man tegen 1 is ook een beetje benauwend moet ik toegeven. Al wil ik het niet als excuus gebruiken, emotioneel zit ik ook flink in de put, waardoor het inderdaad er op lijkt dat ik minder controle lijk te hebben op mijn reacties.

Ik zal proberen heel simpel, concreet en rationeel mijn doelstellingen verklaren, en vervolgens trek ik mij voorlopig terug uit dit topic, omdat het niet een: DeX vs World topic hoort te zijn.

1e doelstelling: Het activeren en breed maken van kritische gedachtenprocessen
Als vrijdenker, probeer ik mijnzelf en mijn ego uit analytische processen te trekken. Ik probeer de wereld te zien als extern wezen en probeer daar lessen uit te trekken. Zo ben ik graag bezig met het nadenken over waarom wij doen wat wij doen (als westerlijke beschaving dan) en waarom ik doe wat ik doe. En daarbij stel ik vragen over de oorpsrpong en veranderingen van menselijk gedrag, en zie dat mede als resultaat een maatschappij die de "markt" aanbidt en nodig heeft. Opgroeien doen we door goed te begrijpen dat de waarde van geld tastbaarder is dan elk opperwezen, en ook de sleutel is tot een gezonde zorgeloze leven. Hierbij stellen we over het algemeen geen kritische vragen of het universeel goed is, of het ook op deze manier voort kan bestaan en of het geen blijvende schade vormt aan onze eco-systeem (waar ook alle bronnen vandaan komen).

Maar hierbij krijgen we nogal het nare menselijke eigenschap: Als je ergens kritisch naar vraagt, zul je meestal (niet altijd) een deur in je gezicht krijgen. "If it ain't broken, don't fix it."

2e doelstelling: Het bekritiseren en benoemen van de IMHO tegenstrijdigheden van de monetaire economie
Toen we jaren geleden de koppeling verbraken tussen de munteenheid en de bronnen van deze planeet, hebben we naar mijn mening een hollende stier in de straten losgelaten. Feitelijk hebben we geen idee, als bevolking, hoe het zit met de bronnen en "sustainability" van de aarde. Hoeveel olie is er nog? Gas? Hoelang duurt het voordat de equilibrium tussen mens en natuur onomkeerbaar gekanteld is? Is er genoeg vers water? Waar halen we de engerie vandaan als de fossiele brandstoffen op zijn?

We hopen dat de "markt" ons een duidelijk inzicht geeft over de aanwezigheid van deze stoffen. Als olie schaars wordt, gaat de prijs omhoog en gaan we vanzelf over op gas en andere fossiele brandstoffen. En als die te duur worden gaan we over op ???. En als dat op is zorgt de markt er voor dat we ons bestaan gewoon kunnen vervolgen door ???.

En dat is nu net mijn punt. Omdat we zo druk bezig zijn met het verwerken van nu, en omdat iedereen heilig gelooft in de flexibiliteit en de vindingrijkheid van de "markt" maken we ons geen zorgen over morgen.

Maar wat als we weten dat de hoofdreden van de "markt" niets te maken heeft met de vooruitgang van de mensheid, en het indexeren en oplossen van grote maatschappelijke knelpunten, omdat het simpelweg gefocussed is op wat ze nu of zeer binnenkort kunnen verdienen? Dan antwoorden we vertrouwelijk en snel: dat gaat niet gebeuren. Ik ben sceptisch. Mede dankzei Proffesoren die toch erg duidelijk vertellen dat de reactiesnelheid van de "markt" de grootschalige varandering door bijvoorbeeld Peak Oil Theory.

Ik schaam me niet om mezelf "mens van deze aarde" te noemen, omdat ik opkom voor de menselijke ras als universeel entiteit, en niet als een groep gesegregeerde stammen die alleen maar met elkaar kunnen concurreren. Mijn hoop is simpel: Dat mensen stilstaan bij wie ze zijn, en waarom ze zo zijn. Dat mensen even stil staan tijdens het uitzoeken van een nieuwe TV, wetende dat biologische gelijken, net buiten hun gezichtsbeeld, het veel moeilijker hebben mee te leven met de "markt". Ik hoop dat mensen iets anders gaan kijken naar deze "markt", waar het voor staat, welke principes deze adoleert, welke acties deze beloont en welke acties er niet beloond worden. Nu hoop ik dat er mensen onderling gaan discussieren over al deze zaken, en niet een vs DeX free-for-all aanhouden. Empathie AUB.

En daar houd het even voor mij op. En dat ik geen universeel, bewezen en getoets alternatief heb op dit moment is helemaal niet belangerijk. Because if it ain't broken, we ain't interested.

[JohnGalt]

In essentie is iedereen een soort van slaaf. Geen van ons heeft gekozen voor het leven, het overkomt je. Daarnaast kom je met een lichaam dat voedsel, warmte, en ander onderhoud nodig heeft. Hier is allemaal niet zoveel keuze in. In essentie proberen we allemaal te leven, en dat gaat niet vanzelf. De natuurlijk drang tot overleven die miljoenen jaren geleden ontstaan is, bepaalt nog steeds voor een groot deel hoe wij ons gedragen.
Leven is altijd competitief geweest, al vanaf de eerste eencellige diertjes.

Nu is het technologisch wel mogelijk om iedereen te voorzien van voedsel en onderdak, maar dan? Denk je dat al deze mensen ineens vreedzaam samen gaan leven tot in den einde? Dat werkt zo niet. De mens is zelf ook competitief ingesteld, wij zijn een product van de natuur. Je moet miljoenen jaren evolutie herschrijven wil je een systeem als het communisme goed laten werken.

Een kapitalistisch systeem is niet eerlijk voor iedereen. Maar dat is de natuur ook niet. Een kapitalistisch systeem biedt wel kansen, zoals de natuur die ook biedt, maar niet iedereen is succesvol.
Laat wel duidelijk zijn dat ik ons sociaal vangnet waardeer en dat ik ook denk dat dit heel belangrijk is. Maar er moet een systeem zijn, zoals we dat nu ook hebben, waarbij er de mogelijkheid is om je als mens te onderscheiden, om het beter te doen dan anderen. En daardoor ontstaat een ongelijke situatie, net als in de natuur. Waar we naar moeten streven is een systeem waarmee we die ongelijkheid minimaliseren, zonder daarbij de vrije keuze in te perken. Het moet wel een systeem zijn dat compatibel is met de natuur van de mens. Geen absolute controle, maar ook geen anarchisme.

De diersoort die het dichtst bij haar natuurlijke instinct is gebleven, is tevens de meest succesvolle op aarde ooit en zal dit ook blijven.

Ik presenteer u de Spons: LINK
0% evolutie, 100 % succesvol.

[defiant]

Als we in de jaren 60 naar de Club van Rome hadden geluisterd was de huidige situatie een stuk minder problematisch. De onbalans in de wereldeconomie is er niet alleen vanwege de toenemende schaarste aan grondstoffen, maar veel belangrijker: de onbalans in vraag en aanbod van arbeid icm onze inrichting van onze economie.

We leven in een economie die is ingericht op het maximaliseren van keuze en dat vergt een groot aanbod van goedkope arbeidskrachten om die keuzevrijheid ook betaalbaar te houden. Echter treedt er na verloop van tijd een verzadigingseffect op, door de overvloedige aanbod van arbeid neemt de koopkracht niet meer toe en zal uiteindelijk zelfs gaan dalen, terwijl de producten langzaam aan duurder worden (door steeds schaarsere grondstoffen). Doordat de koopkracht daalt, valt de basis voor de keuze economie langzaam weg en krijg je een cumulatief effect.

De situatie zou drastisch anders zijn geweest als menselijk arbeid een veel schaarser goed zou zijn geweest. Automatisch dwing je hiermee veel heldere keuzes af, je kan de economie niet meer inrichten op het maximaliseren van keuze maar je zult de inzet daadwerkelijk moeten alloceren wil je vooruitgang boeken. Zo'n inrichting van de economie is ook veel menselijker, want ieder mens werkt nadrukkelijker voor de vooruitgang en in stand houding van de eigen samenleving en niet voor een anoniem bedrijf of organisatie.

De economie en vooruitgang zou wel veel langzamer gaan, maar het is wel een duurzame groei. Dat kan op de lange termijn nog niet gezegd worden van de vooruitgang die we nu geboekt hebben als je dat afzet tegenover de hele wereldbevolking.

De kern van mijn betoog is dus eigenlijk dat in een vrije markt economie met beperkte resources en een groot overschot aan arbeid feitelijk groei op de lange termijn niet meer kan volhouden. Een goed voorbeeld hiervan is Amerika, waar het middenklasse inkomen door inflatie de afgelopen decennia eigenlijk gelijk is gebleven en werkgelegenheid langzaam verdwijnt door de open economie en internationale concurrentie van goedkopere arbeid.

Aanhangers van het systeem zullen zeggen dat opkomende economieën ook recht hebben op vooruitgang ten koste van het Westen, maar vergeten dat de situatie daar onderhevig is aan dezelfde mechanismen, het is uiteindelijk niet duurzaam. Globale welvaart is met huidige trends daarom ook imho een mythe.

Zou met een andere systeem in de huidige situatie (bevolking/resources) het beter kunnen zijn? Ik denk misschien wel, maar je loopt nog steeds aan tegen de grenzen van wat mogelijk is met zoveel mensen en steeds minder resources.

Een probleem is tevens dat onze economieën zijn ingericht op (oneindige) groei, terwijl je voor een transformatie je een economie moet hebben die minder nadruk legt op keuze en zich concentreert op beperkte groei in key areas. Je zit dus met een bewuste kapitaal vernietiging.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 22:46:
het leven is niet eerlijk

Voorzover het menselijk handelen betreft (ik laat zaken zoals natuurrampen buiten beschouwing) is de wereld zo eerlijk of oneerlijk als de mens die maakt (dmv regulering).

Verwijderd schreef op dinsdag 28 december 2010 @ 09:17:
Ja, wanneer je alles kapitalisme gaat noemen is alles ook de schuld van kapitalisme Communisme en nationaal-socialisme hebben niets te maken met kapitalisme.

Maar nationaal-socialisme (in nazi-Duitsland) had alleen in naam iets te maken met socialisme. De staat had daar wel alles onder controle, vandaar "staats-kapitalisme".
En volgens Lenin zelf was staats-kapitalisme juist een groot goed voor "communistisch" Rusland:

Reality tells us that state capitalism would be a step forward. If in a small space of time we could achieve state capitalism, that would be a victory. (Lenin 1918)[13][14] Wikipedia: State capitalism

Dus mijn bewering dat het in beide gevallen een vorm van staats-kapitalisme was, blijft overeind.

[ Voor 59% gewijzigd door BadRespawn op 04-02-2011 17:16 ]

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 17:05:
[...]


Voorzover het menselijk handelen betreft (ik laat zaken zoals natuurrampen buiten beschouwing) is de wereld zo eerlijk of oneerlijk als de mens die maakt (dmv regulering).

Ik deel jouw vertrouwen in het ethische besef van de mensheid als geheel helaas niet. Ik denk tevens dat het biologisch gezien voordelig is dat niet alle mensen dezelfde morele opvattingen hebben.

[Verwijderd]

Er was een tijd dat het marktsysteem vrij goed functioneerde, alleen constateren wij nu in de Zeitgeist beweging dat beschikbare kennis vaak niet gebruikt wordt om dingen beter te maken/doen. Het marktsysteem is nu vaker gericht op manieren om meer geld te verdienen in de financiële sector of reclame sector. Het is ook geen toeval dat zoveel producten kapot gaan na de garantieperiode omdat ze bewust mindere materialen gebruiken om de prijs te drukken.

Ook worden bestaande ontwikkelde technologieën haast niet toegepast, behalve als ze geïnitialiseerd worden door een overheid. Waarom worden woningen nog niet automatisch gebouwd? Waarom gebruiken we nog niet massaal Geothermisch energie? Waarom is de kanker behandeling van Burzynski nog niet wereldwijd te gebruiken?

Simpel omdat het geen geld of werk oplevert voor de gevestigde partijen.

Als we bijvoorbeeld naar het kanker voorbeeld kijken is het een complete industrie geworden waar een aantal mensen een hele boel geld aan verdienen. Het genezen of voorkomen van kanker is dus negatief, vooral als een andere partij de patenten in handen heeft.

Al met al denken wij dat het beter zou zijn als we simpelweg kijken wat elk mens nodig heeft, hiervoor wetenschappelijke methodes gebruiken om dit in overvloed en duurzaam te verkrijgen en voor iedereen toegankelijk te maken. De tendens zal niet zijn dat er niet gewerkt meer zou worden, maar dat er gewerkt zou worden om het werk zo makkelijke/geautomatiseerd mogelijk te krijgen. Iedereen zou ook toegang hebben tot al de resources om een idee te ontwikkelen. Wij betalen ook niet voor de lucht die we inademen omdat die in overvloed aanwezig is, zo zal alles in overvloed gemaakt kunnen worden en is geld dus overbodig.

De techniek is er al, het is een kwestie van het goed toepassen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 11:33:
Waarom is de kanker behandeling van Burzynski nog niet wereldwijd te gebruiken?

Simpel omdat het geen geld of werk oplevert voor de gevestigde partijen.

Of omdat ie onzin uitkraamt natuurlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 11:33:
alleen constateren wij nu in de Zeitgeist beweging dat beschikbare kennis vaak niet gebruikt wordt om dingen beter te maken/doen.

Constateren, of vooraanname gebaseerd op tunnelvisie. Kies de meest waarschijnlijke...

Ook worden bestaande ontwikkelde technologieën haast niet toegepast, behalve als ze geïnitialiseerd worden door een overheid. Waarom worden woningen nog niet automatisch gebouwd? Waarom gebruiken we nog niet massaal Geothermisch energie? Waarom is de kanker behandeling van Burzynski nog niet wereldwijd te gebruiken?

Simpel omdat het geen geld of werk oplevert voor de gevestigde partijen.

Als we bijvoorbeeld naar het kanker voorbeeld kijken is het een complete industrie geworden waar een aantal mensen een hele boel geld aan verdienen. Het genezen of voorkomen van kanker is dus negatief, vooral als een andere partij de patenten in handen heeft.

Ik ben heel benieuwd waar je de kennis vandaan haalt om dit te kunnen zeggen. Als ik Burzynski opzoek zie ik alleen maar "No peer reviewed medical journal article discussing the results has to date been published.".

Ga je dan toch denken dat het alleen om geld gaat, of is het gewoon een kwakzalver en charlatan die misbruik maakt van wanhopige mensen?

[Verwijderd]

http://www.burzynskiclinic.com/publications.html

Ik weet niet exact de statistieken uit mijn hoofd maar ik dacht dat hij ongeveer 20 uit 40 kinderen met een hersentumor volledig heeft genezen waar de gevestigde technieken 1 uit 120 halen. Dit is ook erkend door een rechtbank uit Texas. Als deze statistieken kloppen welke behandeling zou jij dan kiezen voor je kind met een hersentumor?

[...]

Constateren, of vooraanname gebaseerd op tunnelvisie. Kies de meest waarschijnlijke...

[...]

Het constateren is ook een kwestie van er logisch over na denken, symptoom bestrijding van problemen levert geld op, het oplossen ervan niet. Als je een probleem kan creëren zoals de behoefte voor mensen om aan een bepaalde modebeeld te voordoen, levert dit potentieel veel geld op, zoals de mode industrie.

[DeX]

Ik begrijp je punten over "tunnelvisie", maar zie het beide kanten op gaan.

Tunnelvisie heen: De "vrije" keuzes die we vandaag maken moeten conform "de markt" zijn, om enig kans van slagen te hebben. Je kan niet tegen de markt werken en dan enige hoop hebben om je rekeningen en belasting te betalen. Ik zie alleen maar tunnelvisie in de "solide" koppeling tussen economische vooruitgang en feitelijke, menselijke vooruitgang.

Tunnelvisie terug: TVP biedt 1 oplossing en dat is naar mijn mening niet voldoende. Het aankomen met oplossingen is ubehaupt nutteloos als het probleem nog niet begrepen is. Om Pink Floyd maar eens te quoten:
No one wants to hide, because you can't see.

Dat de huidige monetaire constructie een ongeleid projectiel is moge duidelijk zijn zo ondertussen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 20:30:
http://www.burzynskiclinic.com/publications.html

Wat is er onduidelijk aan het zinnetje van Gambieter : "No peer reviewed medical journal article discussing the results has to date been published."
Ik kan ook wel een aantal publicaties schrijven en die door een uitgever laten uitgeven. Kost iets maar heb ik wel publicaties, ik heb nog totaal geen wetenschappelijke status ( die berust namelijk op peer-reviewed publicaties zodat ze ook gecontroleerd zijn )

Een veelvoorkomend werk van een charlatan is juist dat hij veel publiceert maar niets laat checken.

Ik weet niet exact de statistieken uit mijn hoofd maar ik dacht dat hij ongeveer 20 uit 40 kinderen met een hersentumor volledig heeft genezen waar de gevestigde technieken 1 uit 120 halen. Dit is ook erkend door een rechtbank uit Texas. Als deze statistieken kloppen welke behandeling zou jij dan kiezen voor je kind met een hersentumor?

Wat ik me meer zit af te vragen, als deze statistieken kloppen (50% volledige genezingskans bij kinderkanker) waarom is er dan geen wetenschappelijke accreditatie. De studenten zouden aan zijn deur moeten hangen om toegelaten te worden en papers te schrijven.
Een kansverhoging van 0,x% naar 50% (zeker bij kinderen) dat valt echt niet tegen te houden door een paar grote bedrijven hoor.
Ergens stinkt er iets...

[...]
Het constateren is ook een kwestie van er logisch over na denken, symptoom bestrijding van problemen levert geld op, het oplossen ervan niet.

Oplossen levert net zo goed geld op. Je moet de oplossing alleen duurder maken dan de symptoon bestrijding.

Als je een probleem kan creëren zoals de behoefte voor mensen om aan een bepaalde modebeeld te voordoen, levert dit potentieel veel geld op, zoals de mode industrie.

Begrijp goed dat dit ook deels menselijke eigenschappen zijn, niet enkel "gecreeerde" problemen

[Verwijderd]

Ik weet niet precies hoe het zit met het reviewen van artikelen in de medische wetenschappelijke wereld, volgens mij zit het zo dat de instantie die dit moet regelen, namelijk de FDA meerdere rechtszaken aangespannen heeft voor kwakzalverij. Het valt uiteindelijk niet tegen te houden, maar zolang de patenten bij Burzynski liggen zullen de partijen die geld verdienen alles proberen om het tegen te houden.

Ik zie nu dat het 11 uit de 40 kinderen zijn.

Hier wat visueel materiaal

YouTube: The FDA meets Dr. Burzynski - from "Burzynski" - Cancer - www.burzynskimovie.com

http://www.burzynskimovie.com/

http://vimeo.com/21486577 vanaf 16:00 gaat het over Burzynski

Het is vrij lastig om oplossingen toe te passen op een markt die gefocust is op het behouden van de oorsprong van hun omzet. Kijk maar naar de politieke maatregelen om muziek piraterij aan te pakken door lobbywerk. Als Sony kan kiezen om een tv te maken die nooit kapot gaat of na ongeveer 5 jaar kapot gaat, voor dezelfde kosten, zullen ze altijd vaak voor het model kiezen dat na 5 jaar kapot gaat omdat dat ze simpelweg meer geld oplevert. En als ze dat niet zouden doen zouden ze waarschijnlijk snel failliet gaan, omdat andere bedrijven wel deze strategie uitvoeren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 22:01:
Ik weet niet precies hoe het zit met het reviewen van artikelen in de medische wetenschappelijke wereld, volgens mij zit het zo dat de instantie die dit moet regelen, namelijk de FDA meerdere rechtszaken aangespannen heeft voor kwakzalverij. Het valt uiteindelijk niet tegen te houden, maar zolang de patenten bij Burzynski liggen zullen de partijen die geld verdienen alles proberen om het tegen te houden.

A : FDA regelt afaik geen peer reviews.
B : rechtzaken voor kwakzalverij door de FDA, tja bekijk je youtube filmpje nog eens en bedenk dan eens dat het over een willekeurige kwakzalver gaat, dan lijkt het opeens allemaal een stuk redelijker. Dan is het gewoon eerst met vriendelijke hand proberen de schade van de kwakzalver in te dammen en als dat niet werkt wordt de hand steeds harder...
C : Dat hele geintje van alle patenten die bij hem liggen vind ik nou ook niet overtuigen van een wereldverbeteraar, iedereen die onderzoek naar zijn onderzoek wilt doen die kan of lovend zijn of met patentschending bedreigd worden. Geef de patenten dan compleet vrij als je echt de wereld wilt helpen, dan is er in China of India vast wel een firma die het goedkoop wil produceren, kost jou alleen wat extra winst...

Ik zie nu dat het 11 uit de 40 kinderen zijn.

Zelfde redenatie gaat op : als jij een wondermiddel hebt wat kanker bij kinderen van 0,x% naar 25% compleet herstel weet te krijgen moeten er studenten/professoren aan je deur staan te hangen om mee te mogen doen...

Als Sony kan kiezen om een tv te maken die nooit kapot gaat of na ongeveer 5 jaar kapot gaat, voor dezelfde kosten, zullen ze altijd vaak voor het model kiezen dat na 5 jaar kapot gaat omdat dat ze simpelweg meer geld oplevert.

De crux zit hem dan ook in : dezelfde kosten. Ze kunnen niet voor dezelfde kosten die nooit kapot gaande tv maken, dat kost gewoon extra. En aangezien het toch een wegwerpmaatschappij is waarin "iedereen" over 5 jaar een nieuwe tv koopt kan je of jezelf uit de markt prijzen door een onverwoestbare te maken die over 5 jaar als obsolete bij het grof vuil gezet wordt of je kan gewoon meedoen met de ratrace...

[Verwijderd]

Je trekt de conclusie wel heel snel dat hij een kwakzalver is, waarschijnlijk omdat je niet kan voorstellen dat een instituut die moet zorgen voor de gezondheid van mensen voor een land bewust goede technieken gaat tegenhouden. Hou wel in je achterhoofd dat de rechtszaken tegen Burzynski eerst op gericht waren om hem in de cel te krijgen.

Het is overigens door rechtszaken die ze gewonnen hebben nu tot de status van "clinical trial" verheven. Van zijn site (http://www.burzynskiclinic.com/treatment-options.html), ze zijn nu dacht ik in Phase III:

Our Clinic provides an experimental therapy based on Antineoplastons which are peptide and amino acid derivatives discovered by Dr. Burzynski, M.D., Ph.D.

Antineoplastons are multi-targeted therapy that effects approximately 100 genes involved in cancer.

The Antineoplaston therapy is a subject of FDA supervised clinical trials. Currently, only patients eligible to enroll into a clinical trial may receive such treatment.

Introduction to Clinical Trials

Clinical trials (also clinical research, clinical studies) are research studies to determine whether experimental treatments, or new ways of using known therapies, are safe and effective. Carefully conducted clinical trials are necessary to find treatments that work in people and ways to improve health.

There are four phases of clinical trials in cancer treatment:

Phase I trials: to determine the safety of a new treatment

Phase II trials: to determine whether a certain kind of cancer responds to a new treatment

Phase III trials: to verify whether a new treatment is better than standard treatment

Phase IV trials: to find more specific information about a new treatment that has been already approved for use in patients

Antineoplastons - Subject of Clinical Trials

Antineoplaston treatment is an experimental therapy offered by the Burzynski Clinic, currently available only within clinical trials.

Currently, there are 5 open clinical trials on Antineoplastons (as of January 2011). All of the clinical trials are registered with the FDA and result of the trials are reported to the FDA on an annual basis.

[gambieter]

Grazymos: je doet een klassieke CT-omkeerredenering. Je neemt aan dat het om geld gaat, ipv eerst onafhankelijk naar de zaak te kijken, en je negeert alle relevante informatie die je theorie onderuit haalt. Of je een echt "aluhoedje" bent hangt er van af; ben je in staat toe te geven dat je er naast kunt zitten, en dat dit waarschijnlijk is?

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 22:01:
Ik weet niet precies hoe het zit met het reviewen van artikelen in de medische wetenschappelijke wereld

Ik wel. Ik ben anoniem referent voor 30-40 artikelen per jaar, en ben editor bij 2 wetenschappelijke tijdschriften (dwz degene die beslist of iets wel of niet geplaatst wordt) en behandel daar zo'n 25-30 manuscripten per jaar.

Chargerend: elke scheet over kanker is publiceerbaar in peer-reviewed journals, zeker degenen die het over nieuwe behandelingen hebben. Elk nieuw gen dat gelinkt is aan kanker heeft een kans om in Nature te komen, en pharmaceuten zitten te springen om nieuwe medicijnen, terwijl ze geen nieuwe antibiotica produceren. En waarom niet? Antibiotica moeten genezen en bijverschijnselen worden niet geaccepteerd (naast andere problemen waar ik hier niet op in ga), terwijl anti-kanker medicijnen de grootste troep mogen zijn, en moeten zijn, zolang ze maar toxischer zijn voor de tumor dan voor de rest van de weefsels. Het is een gouden markt.

Het niet gepubliceerd krijgen in peer-reviewed journals ligt eigenlijk altijd aan of het niet kloppen van de onderzoeksopzet, het niet vrijgeven van informatie, fraude, plagiaat of andere redenen voor ondeugdelijk onderzoek.

maar zolang de patenten bij Burzynski liggen zullen de partijen die geld verdienen alles proberen om het tegen te houden.

Klassieke CT-omkeerredenatie.

Het is vrij lastig om oplossingen toe te passen op een markt die gefocust is op het behouden van de oorsprong van hun omzet. Kijk maar naar de politieke maatregelen om muziek piraterij aan te pakken door lobbywerk. Als Sony kan kiezen om een tv te maken die nooit kapot gaat of na ongeveer 5 jaar kapot gaat, voor dezelfde kosten, zullen ze altijd vaak voor het model kiezen dat na 5 jaar kapot gaat omdat dat ze simpelweg meer geld oplevert. En als ze dat niet zouden doen zouden ze waarschijnlijk snel failliet gaan, omdat andere bedrijven wel deze strategie uitvoeren.

Ja, dat helpt. Een vergelijking maken waar appels en strijkijzers nog identiek bij zijn. Anti-kanker medicijnen zijn juist een gouden markt, omdat het de oorzaak niet voorkomt.

Misschien moet je die Burzynski website eens negeren en onafhankelijke informatie opzoeken. Antineoplastons, het klinkt een beetje als de Scientology aanpak.

[Verwijderd]

Deze redenatie volg ik omdat ik zelf al overtuigd ben dat het systeem niet overal goed werkt, en ik probeerde dit punt te maken, In hoeverre zijn de peer-reviewed journals onafhankelijk?

Laat ik het is op een andere boeg gooien, dit is de informatie die ik uit het Burzynski verhaal haal. Wat ook bevestigd is door een rechtbank van Texas.

De gevestigde techniek "chemotherapie" werkt volgens mij door heel veel cellen te vernietigen en hopen dat daardoor de tumor ook vernietigd wordt. Deze in totaal 0/127 kinderen met een hersentumor genezen.

De techniek van Burzynski werkt op een manier dat het lichaam een soort eigen gen aanmaakt die alleen de tumor aanpakt. Deze heeft totaal 11/40 kinderen met een hersentumor genezen.

Ik snap dat je als je in die wereld zit als het iets niet door de peer review denkt dat het artikel vast niet goed in elkaar zou zitten, maar ik hoef niet meer te weten dan de statistieken om te concluderen dat het een onderzoek waardig is en de man ten eerste de voordeel van de twijfel te geven, in plaats om te proberen hem kapot te maken door rechtszaken.

Ik zou het erg waarderen als je is navraag doet bij je peer-review journal om uit te zoeken waarom de artikelen van Burzynski niet gepubliceerd zijn.

Wellicht beter een andere topic kunnen openen om dit te discussiëren, omdat we redelijk off topic gaan.

[Mx. Alba]

Modbreak:

De discussie over Burzynski is volledig off topic, graag afkappen a.u.b.

[defiant]

offtopic:
Offtopic omdat het eigenlijk niet policy is om youtube's video's te posten in W&L.

Ik kwam het volgende interview tegen met James Michael Goldsmith uit 1996, waar hij eigen precies uitlegt wat ook mijn visie is op het probleem met de huidige inrichting van de economie. Namelijk dat je geen stabiele samenlevingen krijgt met globalisering op de huidige manier.

Deel 1
Deel 2

Vooral interessant om te zien dat de analyse aan het begin van de 2e fase van globalisering (diensten/techniek) al werd gemaakt en hij zeker in Amerika toch aardig gelijk heeft gekregen.

[JohnGalt]

defiant schreef op vrijdag 15 april 2011 @ 00:03:

offtopic:
Offtopic omdat het eigenlijk niet policy is om youtube's video's te posten in W&L.

Ik kwam het volgende interview tegen met James Michael Goldsmith uit 1996, waar hij eigen precies uitlegt wat ook mijn visie is op het probleem met de huidige inrichting van de economie. Namelijk dat je geen stabiele samenlevingen krijgt met globalisering op de huidige manier.

Deel 1
Deel 2

Vooral interessant om te zien dat de analyse aan het begin van de 2e fase van globalisering (diensten/techniek) al werd gemaakt en hij zeker in Amerika toch aardig gelijk heeft gekregen.

Kun je de video's eens samenvatten?

[Verwijderd]

DeX schreef op dinsdag 12 april 2011 @ 21:04:
Ik begrijp je punten over "tunnelvisie", maar zie het beide kanten op gaan.

Tunnelvisie heen: De "vrije" keuzes die we vandaag maken moeten conform "de markt" zijn,

Nee, dat hoeft helemaal niet, maar wanneer je het niet doet heeft dat consequenties, net als elke keuze. Veel mensen willen die consequenties niet aanvaarden (of zelfs maar overwegen), daarom lopen ze gewoon met de kudde mee, dat levert de minste problemen op.

Je kan niet tegen de markt werken en dan enige hoop hebben om je rekeningen en belasting te betalen.

Nee, natuurlijk niet, dan zou je van twee walletjes eten: wel je eigen gang willen gaan, maar niet bijdragen aan de sociaal-maatschappelijke en economische structuren die jou dat mogelijk maken.

Jij schetst hier precies het probleem van de niet-economische samenleving die jij nastreeft: je wil wel je gang kunnen gaan, maar anderen moeten maar zorgen voor de structuren en middelen die dat mogelijk maken, en ze mogen vooral niet bij jou aankloppen voor ondersteuning ervan - tenzij ze het precies doen zoals het jou voor ogen staat. Dat is nou net precies de reden dat dat soort systemen niet gaat werken. Het is een soort, tja, hoe omschrijf je dat - 'utopisch libertarisch communisme', waarin iedereen zijn eigen ding mag doen, en waar noodzakelijke gemeenschappelijke zaken als een wegennet, riolering, gezondheidszorg, onderwijs, energievoorziening, maar ook bijvoorbeeld de rechtsstaat en de handhaving daarvan kennelijk gewoon uit de lucht komen vallen.

[DeX]

Ik doe wel een poging:
Mr. Goldsmith weet al in 1996 een "route" uit te stippelen die de globaliserende markt zal gaan bewandelen. Het massaal verhuizen van bedrijvigheid naar opkomende economien (China) om simpelweg je winstmarge te vergroten, creeert een kettingreactie in de arbeitsmarkt die de sterke economien onderuit halen. Door gebruik te maken van de lage arbeidslonen kunnen/moeten bedrijven wel er voor kiezen om dit te doen, om te concureren in hun markt. De verdeling van de daaruit komende inkomsten tussen "labour" (mankracht) en "capital" (bedrijfsvoering) zal dan een steeds grotere wordende gat worden. Arbeiders die je producten maken behouden hun lage salaris, terwijl "management" met de gros van de winst er vandoor gaat. Hiermee bereik je nooit een "equilibrium" tussen arbeiders en management, die we als werkende mensen zo graag willen zien.

En dit is toch een beetje waar we nu mee zitten, met de BRIC landen: Relatief goedkope arbeid, waar een groter bedrijf niet omheen kan en simpelweg er voor moet kiezen arbeidsplaatsen in hun eigen land achter te laten om te kunnen strijden in de markt. Het is dus niet echt een keuze, maar eerder een verplichting als je je stand wil houden in de (producten)markt.

Globalisering heeft als uitkomende moraal: Het verbeteren van een land door middel van internationale bedrijvigheid. Weinig mensen lijken te zien dat een investering elders, betaald moet worden door iemand. En of een land op basis van deze divisie dezelfde positieve groei mag meemaken als capitalistische landen is nog maar een vraag.

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 08:03:
[...]


Nee, dat hoeft helemaal niet, maar wanneer je het niet doet heeft dat consequenties, net als elke keuze. Veel mensen willen die consequenties niet aanvaarden (of zelfs maar overwegen), daarom lopen ze gewoon met de kudde mee, dat levert de minste problemen op.

Oke buiten de mensen die op een eiland wonen en alleen maar cokosnoten en vis eten na dan. Iedereen die een inkomen wil hebben (dus zoals jij zegt: Geen verplichting) zal hoogstwaarschijnlijk keuzes maken die conform zijn aan de markt. Niemand gaat je betalen voor diensten waar de markt niet om vraagt. Hierdoor kun je niet verwachten dat je een inkomen er op na houd, dus de water/gasrekening niet kan betalen, dus geen belasting kan betalen, dus geen huur/hypotheek kan betalen, dus op straat komt met in ieder geval een goed gevoel: Ik heb "vrije" keuzes kunnen maken.

Mischien kleur ik het een beetje breed in, maar als jij een voorbeeld kan geven van een persoon in onze maaktschappij die kan overleven door keuzes te maken die tegen de markt in gaan, wil ik hem/haar graag ontmoeten. (loterijwinnaars/aristocraten en adel even buitengelaten dan )

[...]


Nee, natuurlijk niet, dan zou je van twee walletjes eten: wel je eigen gang willen gaan, maar niet bijdragen aan de sociaal-maatschappelijke en economische structuren die jou dat mogelijk maken.

Jij schetst hier precies het probleem van de niet-economische samenleving die jij nastreeft: je wil wel je gang kunnen gaan, maar anderen moeten maar zorgen voor de structuren en middelen die dat mogelijk maken, en ze mogen vooral niet bij jou aankloppen voor ondersteuning ervan - tenzij ze het precies doen zoals het jou voor ogen staat. Dat is nou net precies de reden dat dat soort systemen niet gaat werken. Het is een soort, tja, hoe omschrijf je dat - 'utopisch libertarisch communisme', waarin iedereen zijn eigen ding mag doen, en waar noodzakelijke gemeenschappelijke zaken als een wegennet, riolering, gezondheidszorg, onderwijs, energievoorziening, maar ook bijvoorbeeld de rechtsstaat en de handhaving daarvan kennelijk gewoon uit de lucht komen vallen.

Yup. Right on the money.
DeX for president!

Nee even alle gekheid op een stokje. Ten eerste is natuurlijk onmogelijk dat een alternatief binnen 2 dagen in het leven is geroepen. Ook niet binnen 2 weken, 2 maanden of zelfs 2 jaar. Maar als je op de (veel) langere termijn gaat denken kunnen we weldegelijk een Resource Based Economy opzetten, besturen en laten groeien. Nee natuurlijk blijven er dingen zijn die moeten gebeuren (zoals jij al zegt: wegennet, riolering, gezondheidszorg, onderwijs, energievoorziening komen niet uit de lucht vallen) en dat zal niet kunnen gebeuren op basis van de huidige mindset: "Ik wil cash zien voor mijn inzet." Maar als cash niet meer bestaat of geen waarde meer heeft, blijf jij thuis op de bank zitten? Moet er dan niet samengewerkt worden om de progressie van ons ras te ondersteunen? Zoals je zelf al zegt: Zonder cash reward gaan we niet werken aan sociaal-maatschappelijke doeleinden. Oke even er vanuitgaande dat jij niets wil toevoegen aan de maatschappij, tenzei je daarvoor "betaald" word, wat zie jij gebeuren in de komende 30 jaar?

[ Voor 50% gewijzigd door DeX op 04-05-2011 08:38 ]

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 08:16:
Ik doe wel een poging:
Oke buiten de mensen die op een eiland wonen en alleen maar cokosnoten en vis eten na dan. Iedereen die een inkomen wil hebben (dus zoals jij zegt: Geen verplichting) zal hoogstwaarschijnlijk keuzes maken die conform zijn aan de markt. Niemand gaat je betalen voor diensten waar de markt niet om vraagt. Hierdoor kun je niet verwachten dat je een inkomen er op na houd, dus de water/gasrekening niet kan betalen, dus geen belasting kan betalen, dus geen huur/hypotheek kan betalen, dus op straat komt met in ieder geval een goed gevoel: Ik heb "vrije" keuzes kunnen maken.

Nogmaals, wanneer je binnen een structuur wilt functioneren zul je je aan de regels moeten houden die voor die structuur gelden. Als je je niet aan de regels wilt houden zul je ergens anders moeten gaan wonen. Je kunt niet verwachten dat mensen zich gaan bezighouden met jouw welzijn als jij je alleen maar wilt bezighouden met jouw eigen keuzes, en al helemaal niet wanneer dat keuzes zijn waar niemand wat aan heeft.

Mischien kleur ik het een beetje breed in, maar als jij een voorbeeld kan geven van een persoon in onze maaktschappij die kan overleven door keuzes te maken die tegen de markt in gaan, wil ik hem/haar graag ontmoeten. (loterijwinnaars/aristocraten en adel even buitengelaten dan )

Waarom zou jij beloond moeten worden wanneer je dingen doet waar niemand wat aan heeft? Als je 'tegen de markt ingaat' maak je keuzes waar niemand op zit te wachten (even ervan uitgaande dat 'de markt' perfect is, en een correcte afspiegeling van de behoeften van mensen; dat is naar mijn idee niet helemaal waar, maar dat is een andere discussie denk ik). Waarom zou jij moeten 'overleven' wanneer je wel structureel aanspraak wilt maken op door 'de markt' gegenereerde gemeenschappelijke middelen zonder dat de gemeenschap daarvoor iets terugkrijgt? Waarom verwacht jij van mij dat ik mijn tijd opoffer om jouw zinloze keuzes mogelijk te maken? Het klinkt wat cru, nu, en het lijkt wat zwart-wit - er zijn natuurlijk ook keuzes te maken waar je niet meteen wat aan hebt, maar later wel, of produkten / diensten die niet één-op-één iets materiëels opleveren (denk aan het luisteren naar muziek, bijvoorbeeld), maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

Er zijn bovendien zat mensen die 'gebruik' gemaakt hebben van de mogelijkheden die de markteconomie biedt, en die nu voldoende middelen hebben om hun eigen keuzes te maken, zonder rekening te houden met de markt - en dat zijn echt niet allemaal oplichters, charlatans en amorele, onethische plorken, maar gewone mensen die iets gemaakt of bedacht hebben waar heel veel anderen iets aan hebben.

Yup. Right on the money.
DeX for president!

Nou, go for it, zou ik zeggen

Nee even alle gekheid op een stokje. Ten eerste is natuurlijk onmogelijk dat een alternatief binnen 2 dagen in het leven is geroepen. Ook niet binnen 2 weken, 2 maanden of zelfs 2 jaar. Maar als je op de (veel) langere termijn gaat denken kunnen we weldegelijk een Resource Based Economy opzetten, besturen en laten groeien. Nee natuurlijk blijven er dingen zijn die moeten gebeuren (zoals jij al zegt: wegennet, riolering, gezondheidszorg, onderwijs, energievoorziening komen niet uit de lucht vallen) en dat zal niet kunnen gebeuren op basis van de huidige mindset: "Ik wil cash zien voor mijn inzet." Maar als cash niet meer bestaat of geen waarde meer heeft, blijf jij thuis op de bank zitten? Moet er dan niet samengewerkt worden om de progressie van ons ras te ondersteunen?

Dit soort abstracte doelen hebben nooit gewerkt om mensen te motiveren, behalve dan om er een enorme puinhoop van te maken. Elke massamoord uit de geschiedenis was 'ter bevordering van de progressie van het menselijk ras', waarbij 'progressie' in de loop der tijd zo ongeveer elke mogelijke interpretatie heeft meegekregen vanuit zo ongeveer elke denkbare ideologische en levensbeschouwelijke hoek. De geschiedenis heeft allang bewezen dat het zo niet werkt.

Zoals je zelf al zegt: Zonder cash reward gaan we niet werken aan sociaal-maatschappelijke doeleinden. Oke even er vanuitgaande dat jij niets wil toevoegen aan de maatschappij, tenzei je daarvoor "betaald" word, wat zie jij gebeuren in de komende 30 jaar?

Ik hoef er niet per se voor betaald te worden, maar als ik mijn tijd kwijt ben aan het uitvinden van duurzame energie-opwekking moet ik wel te eten hebben, anders ga ik dood, en dat zou ik jammer vinden En als iedereen nu bezig is met duurzame energie-opwekking, wie gaat dan de bloemkolen telen en de broodjes bakken? Dat is de vraag waar telkens maar weer geen antwoord op komt. Je kunt wel hopen dat er voldoende mensen zijn die dat willen, maar dat is niet een aanname die mij met vreselijk veel vertrouwen vervult, omdat nog nooit is gebleken dat zoiets op de lange duur vol te houden is. Alle initiatieven die niet gebaseerd zijn op het met behulp van een beloning 'overhalen' van mensen om bepaalde activiteiten te ontplooien hebben gefaald. Waarom zou diezelfde oude wijn in nieuwe zakken dan nu ineens wél een duurzaam stabiele samenleving opleveren?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2011 10:01 ]

[DeX]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 09:43:
[...]


Nogmaals, wanneer je binnen een structuur wilt functioneren zul je je aan de regels moeten houden die voor die structuur gelden. Als je je niet aan de regels wilt houden zul je ergens anders moeten gaan wonen. Je kunt niet verwachten dat mensen zich gaan bezighouden met jouw welzijn als jij je alleen maar wilt bezighouden met jouw eigen keuzes, en al helemaal niet wanneer dat keuzes zijn waar niemand wat aan heeft.


[...]


Waarom zou jij beloond moeten worden wanneer je dingen doet waar niemand wat aan heeft? Als je 'tegen de markt ingaat' maak je keuzes waar niemand op zit te wachten (even ervan uitgaande dat 'de markt' perfect is, en een correcte afspiegeling van de behoeften van mensen; dat is naar mijn idee niet helemaal waar, maar dat is een andere discussie denk ik). Waarom zou jij moeten 'overleven' wanneer je wel structureel aanspraak wilt maken op door 'de markt' gegenereerde gemeenschappelijke middelen zonder dat de gemeenschap daarvoor iets terugkrijgt? Waarom verwacht jij van mij dat ik mijn tijd opoffer om jouw zinloze keuzes mogelijk te maken? Het klinkt wat cru, nu, en het lijkt wat zwart-wit - er zijn natuurlijk ook keuzes te maken waar je niet meteen wat aan hebt, maar later wel, of produkten / diensten die niet één-op-één iets materiëels opleveren (denk aan het luisteren naar muziek, bijvoorbeeld), maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

Er zijn bovendien zat mensen die 'gebruik' gemaakt hebben van de mogelijkheden die de markteconomie biedt, en die nu voldoende middelen hebben om hun eigen keuzes te maken, zonder rekening te houden met de markt - en dat zijn echt niet allemaal oplichters, charlatans en amorele, onethische plorken, maar gewone mensen die iets gemaakt of bedacht hebben waar heel veel anderen iets aan hebben.


[...]


Nou, go for it, zou ik zeggen


[...]


Dit soort abstracte doelen hebben nooit gewerkt om mensen te motiveren, behalve dan om er een enorme puinhoop van te maken. Elke massamoord uit de geschiedenis was 'ter bevordering van de progressie van het menselijk ras', waarbij 'progressie' in de loop der tijd zo ongeveer elke mogelijke interpretatie heeft meegekregen vanuit zo ongeveer elke denkbare ideologische en levensbeschouwelijke hoek. De geschiedenis heeft allang bewezen dat het zo niet werkt.


[...]


Ik hoef er niet per se voor betaald te worden, maar als ik mijn tijd kwijt ben aan het uitvinden van duurzame energie-opwekking moet ik wel te eten hebben, anders ga ik dood, en dat zou ik jammer vinden En als iedereen nu bezig is met duurzame energie-opwekking, wie gaat dan de bloemkolen telen en de broodjes bakken? Dat is de vraag waar telkens maar weer geen antwoord op komt. Je kunt wel hopen dat er voldoende mensen zijn die dat willen, maar dat is niet een aanname die mij met vreselijk veel vertrouwen vervult, omdat nog nooit is gebleken dat zoiets op de lange duur vol te houden is. Alle initiatieven die niet gebaseerd zijn op het met behulp van een beloning 'overhalen' van mensen om bepaalde activiteiten te ontplooien hebben gefaald. Waarom zou diezelfde oude wijn in nieuwe zakken dan nu ineens wél een duurzaam stabiele samenleving opleveren?

En nu jouw ideeen AUB.
Mijn voorstellen/problemen/argumenten verdedigen heeft schijnbaar geen zin gezien het altijd zo is geweest en dus altijd zo zal zijn.
Dus jouw ideeen voor een (alternatieve, stabiele)maatschappij AUB.

[JohnGalt]

Geld wegnemen is simpelweg geen optie. Daarmee slinger je de huidige 'beschaving' direct terug naar het stenen tijdperk. Niet omdat geld direct waarde heeft, maar omdat het een efficiënt middel is om handel mee te drijven.

Ik zit nog altijd vol spanning te wachten op een allesomvattend plan waarin grotendeels staat uitgelegd hoe een RBE zou kunnen werken, maar tot nu toe krijg ik slechts het argument "ik hoef geen geld te verdienen, zolang ik maar kan werken aan iets nuttigs en mijn bijdrage aan de samenleving lever, zullen anderen mij daar voor belonen" .... Hoe dan?

[DeX]

Nevermind. Ik bereik hier niets. Als men nog steeds denkt dat geld ons hier heeft gebracht, en als we dat geld weg zouden nemen we spontaan met stenen voorwerpen aan de slag moeten, heb ik hier niets te zoeken.

[JohnGalt]

Geld is inderdaad een belangrijk onderdeel van de maatschappij, al sinds de oudheid. Dit omdat geld een handige tool is om handel mee te drijven. Stel je eens voor wat er zou gebeuren wanneer geld weg valt,,, hoe voer ik dan handel en met wie, waarvoor zou ik gaan werken? Geef dan antwoord op die belangrijke vragen!

[FunkyTrip]

En op vragen hoeveel een karwei beloond gaat worden. Hoe lang moet ik aan de ontwikkeling van een speelgoedpop werken voor ik dat mandje met appels mee naar huis kan nemen om te eten? En waarom krijgt die man die het vuilnis heeft weggebracht 2 appels minder en die man die de treinkaartjes knipt 2 appels meer? Wie bepaalt dat?

[DeX]

JohnGalt schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 16:37:
Geld is inderdaad een belangrijk onderdeel van de maatschappij, al sinds de oudheid. Dit omdat geld een handige tool is om handel mee te drijven. Stel je eens voor wat er zou gebeuren wanneer geld weg valt,,, hoe voer ik dan handel en met wie, waarvoor zou ik gaan werken? Geef dan antwoord op die belangrijke vragen!

Ik ga hier mijn handen niet aan verbranden. Als jij een volledig point-by-point schema nodig hebt over een post-monetaire samenlevening kan ik weinig voor je betekenen. Maar ook dat heb ik al meerdere keren verteld. Ook heb ik maar al te vaak verteld dat het inzien van een oplossing pas mogelijk is als je een probleem erkend, of een mogelijke probleemsituatie erkend. Dat doe je niet, dus het maakt helemaal niets uit wat ik zeg.

[JohnGalt]

DeX schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 17:49:
[...]

Ik ga hier mijn handen niet aan verbranden. Als jij een volledig point-by-point schema nodig hebt over een post-monetaire samenlevening kan ik weinig voor je betekenen. Maar ook dat heb ik al meerdere keren verteld. Ook heb ik maar al te vaak verteld dat het inzien van een oplossing pas mogelijk is als je een probleem erkend, of een mogelijke probleemsituatie erkend. Dat doe je niet, dus het maakt helemaal niets uit wat ik zeg.

Los van het feit dat ik het probleem niet erken, blijft dit topic gebaseerd op een mogelijke oplossing. Dat je nu een stapje terug doet vind ik dan ook vreemd.

[DeX]

JohnGalt schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 18:21:
[...]


Los van het feit dat ik het probleem niet erken, blijft dit topic gebaseerd op een mogelijke oplossing. Dat je nu een stapje terug doet vind ik dan ook vreemd.

Het herkauwen van informatie die ik al eerder in het topic heb geplaatst, voor iemand die het niet intereseerd vind ik zonde van mijn (en jouw) tijd. Lees je eens in zou ik zeggen.

[JohnGalt]

Ik ben nog geen concrete oplossingen tegengekomen voor de 'problemen' die jij aanhaalt, op geen van de 14 pagina's helaas...

[Gomez12]

DeX schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 17:49:
[...]
Ik ga hier mijn handen niet aan verbranden. Als jij een volledig point-by-point schema nodig hebt over een post-monetaire samenlevening kan ik weinig voor je betekenen. Maar ook dat heb ik al meerdere keren verteld. Ook heb ik maar al te vaak verteld dat het inzien van een oplossing pas mogelijk is als je een probleem erkend, of een mogelijke probleemsituatie erkend. Dat doe je niet, dus het maakt helemaal niets uit wat ik zeg.

Ok, dus als ik het goed begrijp benoem jij de problemen in de huidige samenleving, daarom ben je op zoek naar een alternatief. Anderen benoemen de problemen in jouw alternatief maar die negeer jij dan maar compleet?

Tussenstand is dus :
- Huidige samenleving heeft problemen
- Een RBE heeft ook problemen
Enkel heeft een RBE een giga-additioneel probleem, het is nu niet de werkelijkheid.

Waarom ook maar kijken in de richting die niet minder problemen biedt alleen een additioneel giga-probleem?

[DeX]

Ik probeer een discussie aan te brengen over een samenlevingmogelijkheid zonder geld. Het lijkt mij duidelijk dat we eerst de "waarom" bespreken. Zonder een duidelijke "waarom" ben ik volgens mij alleen maar een "leuk verhaaltje" aan het vertelen over Resource Management and monitoring systems, Automation and society, die rechtstreeks op een Sci-fi short story blog past, maar das is niet mijn bedoeling. Het is dan ook zeker volgens mij niet de bedoeling dat mensen het zo aan gaan nemen (als een sci-fi-verhaal) en daar nog eens vragen over gaan stellen waarop ik simpelweg geen antwoord weet.

Maargoed, in de angst en met de voorkennis reacties als: "Belachelijk" en "onrealitisch" met harte te mogen ontvangen, een brede, maar korte vertaling van een RBE met Mr. Galt zijn vragen erin verwerkt (waarbij we de "Waarom" compleet overslaan).

Een RBE heeft als basis een duurzame bronbeheersing van de aarde als geheel ter ondersteuning en ontwikkeling van de mensheid. Hierbij zijn geografische grenzen, geloof en nationaliteiten uit den boze. Het besturen van de maatschappij gebeurt op verschillende niveaus. Ten eerste moeten er bronnen beschikbaar zijn voor het in stand houden van de huidige bevolking en ruimte bieden voor uitbreiding. Hierbij zijn alle natuurlijke bronnen geindexeerd en worden er berekeningen gemaakt om problemen te identificeren. Stel je voor dat er een geinxedeerd tekort ontstaan aan olie, is het natuurlijk van primair belang dat de gehele maatschappij daar een antwoord op vind (in tegenstelling tot de huidige "LOL I dunno" stand van zaken bij de globale olie-reserve index).

De secundaire taken van een RBE zijn onder andere het verkennen van technologische alternatieven in de wereld van geneeskunde, infrastructuur, onderwijs, automatisering en productie. Denk hierbij aan het ontwikkelen en installeren van nieuwe medische methodiek, (personen)transport, levensmiddelen productie en het behouden en versterken van een hoog levenstandaard.

Wat er moet gebeuren word simpelweg bepaald door affiniteit, noodzaak en een "Needs & Wants" principe. Bij de vraag "wat ga ik doen" is het antwoord: wat je kan. Natuurlijk zijn er zaken als rioolaanleg/onderhoud en andere "vieze" klusjes die uiteraard gedaan moeten worden totdat daar alternatieven voor zijn gevonden. (Nee dames en heren, je word niet wakker in een RBE). Wie dit bepaald en hoe dit te werk gaat heeft vooral te maken me infrastructuur, communicatie en wilskracht van een beschaving. Als een bepaalde levenstandaard voor iedereen gewenst is, moet iedereen die daaraan mee kan werken, ook dat uitvoeren.

Wat is mijn beloning? Gezien "bezit" feitelijk iets van het verleden zal behoren, kun je een tastbaar beloning als in een nieuwe Rolex of Gucci zonnebril gewoon schudden. Dat idee is voor sommige mensen even wennen, maar merknamen zullen zo ie zo niet bestaan, gezien er geen "bedrijven" zijn die DMV naamgeving en reputatie voordeel op een markt moeten halen (zoals nu in een monetair systeem).

Hoe krijg je dingen? Die haal je op. Nu zul je denken: Ik wil een Airbus A380, dus haal ik die gewoon op. Het word niet voor niets een samenleving genoemd waarbij volledig gebruik word gemaakt van alles. Om als voorbeeld de huidige personenauto te nemen die veel vaker stil staat dan gebruikt word, zal tot zijn maximum worden gebruikt in een RBE. Uiteraard is dit een lastig in te beelden systeem: Heeft iedereen dan een 52" Plasma TV? Heeft iedereen dan een Ligbad met 24 karaat gouden leeuwe-poten? Luxe kan ik weinig over oordelen, omdat het creeeren van een equilibrium lastig zal zijn, kijkend naar de huidige 6,8 miljard mensen op dit planeet.

Problemen? Ja zat. Transitie ten eerste. Hoe stap je over op zo'n systeem, vooral als we zo ingeburgerd zijn in het huidig systeem. Zoals John ook zegt: Zonder geld zitten we in de steentijd. Zelf denk ik dat we pas geld zullen zien als een verspillingsbron als het monetair economisch stelsel in elkaar klapt. Zelf denk ik dat we dan pas realiseren dat we iets meer zijn dan onze salaristroken. Iets meer dan onze Gucci schoenen. Iets meer zijn dan onze SUV. Fysiek gaat er namelijk niets in de wereld verloren ald dit stelsel in elkaar klapt. De bronnen staan er "gewoon" nog.

Op dit moment zijn er ook in Nederland zogeheten Transition-towns die experimenteren met duurzaamheid en sociale aanpassingen. Deze hebben niets te maken met de veel bredere RBE, maar laten de basisprincipes wel zien: Duurzaamheid en ontwikkeling. Een beetje haaks tegenover het monetair stelsel: Winstgeving en Marktwerving.

[Gomez12]

Dex, heb je toevallig een voorbeeld van iets waar het idee werkt?

Want ik snap het idee, maar ik zie het nergens werken. Of ik zie projecten waarbij enkel het geld ingeruild is voor andere ruilmiddelen of ik zie gewoon geld gebruikt worden.

Nergens zie ik bijv. een schrijver / uitgever van een RBE boek die vind dat hij maar moet schrijven en daar niet voor betaald hoeft te worden.
En ik weet van mezelf dat ik niet zonder een uitzonderlijke monetaire incentive putjes ga scheppen.

Ik weet genoeg mensen aan te wijzen die de dingen die ze leuk vinden gratis en voor niets doen. Maar ik stok elke keer weer op de mensen die de minder plezierige dingen gratis en voor niets doen.
Dan kunnen we met zijn allen gaan hopen dat die er wel zijn/komen en daar een heel wereldbeeld aan gaan ophangen, maar ik ben gewoon even benieuwd of er nu al voorbeelden te vinden zijn?

[DeX]

Er is geen "autheur" van "De RBE Principe", net als er geen autheir is geweest van ons huidig financieel systeem. Het is een idee, die net als huidig monetair stelsel moet groeien. Nee er zijn helaas geen voorbeelden waar dit op dit moment "werkt", omdat je niet kan groeien zonder invloed te hebben op de monetaire wereld om je heen (niets is gratis). Wel zijn en projecten in de planningfase om alternatieve socioeconomische uit te voeren.

Wel zijn er wat documenten (essays) te vinden geschreven door Jaque Fresco, brein achter The Venus Project:
http://www.thenzp.com/resource_based_economy.pdf

Er zijn ook ANDERE ideeen voor een geldloze maatschappij. Een van deze die ik ook erg interesant vind is de Exergy Based Socioeconomic System, waar "credits" verbonden zijn aan beschikbare energie en niet een munteenheid die een fluctuerende en uiteindelijk verdoemende waarde heeft. Dit systeem stapt ook van de monetair principe maar zegt weinig verder over de sociale aanpassingen. Wat ze met elkaar in gemeen hebben is de toepassing van ideeen, waarbij de wetenschappelijke methode primair is.

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 11:17:
En nu jouw ideeen AUB.

Grosso modo: voorlopig houden zoals het nu is, en verbeteren waar mogelijk. Ik ben er ook niet blij mee dat er banken zijn die 'too big to fail' zijn, dat werkt roekeloos gedrag in de hand. Daar zou ik wat aan willen doen. Een juridische schijnconstructie waarbij een bedrijf een rechtspersoon is zou ik ook willen veranderen. Mensen zijn verantwoordelijk voor wat er gebeurt, niet één of andere juridische entiteit die alleen maar op papier bestaat. In zijn algemeenheid zou ik meer persoonlijke verantwoordelijkheid willen zien, bij topbestuurders, politici, maar ook bij Jan-met-de-Pet.

Voor wat betreft geld als betaalmiddel: ik denk dat het wel meevalt met de problemen ervan. Vooralsnog zijn de voordelen van een monetair stelsel groter dan de nadelen ervan. Blijft dat zo? Geen idee.

Mijn voorstellen/problemen/argumenten verdedigen heeft schijnbaar geen zin gezien het altijd zo is geweest en dus altijd zo zal zijn.

Nee, het is niet altijd zo geweest, en misschien zal het niet altijd zo zijn. Maar wat jij doet is de nadelige excessen van het huidige systeem eruit pikken, en dat vergelijken met uitsluitend de positieve kanten van een ander systeem. Maar dat andere systeem heeft ook nadelen. Je moet ervoor waken dat je het ene nadeel inwisselt voor het andere, zeker wanneer het een systeem betreft dat de nodig repressie / indoctrinatie nodig heeft vóór het überhaupt kan werken.

De problemen die jij benoemt in het huidige systeem zijn wel problemen, maar die worden in een RBE ook niet opgelost. Jij veroordeelt 'spilziek kuddegedrag' en het aanzwengelen ervan door marketing, maar wat er niet is kun je ook niet aanzwengelen. Met andere woorden: mensen zijn nu eenmaal spilzieke kuddedieren. Dat kun je in een aantal generaties misschien wel in hoge mate weg-indoctrineren, maar het is over het algemeen effectiever wanneer je mensen zelf de gevolgen laat ondervinden van foute keuzes. En ja, er zijn nu mensen die de gevolgen ondervinden van andermans foute keuzes, maar dat is in een RBE niet anders. In een RBE ga je uit van één of andere indexering van bronnen, maar als die fout is, wat dan? Dan worden mensen ook geconfronteerd met een foute keuze waarvoor ze niet zelf verantwoordelijk zijn.

De problemen die een RBE wél zou kunnen oplossen kun je in het huidige systeem ook oplossen. En dat is veel makkelijker, omdat je niet een heel nieuwe maatschappelijke structuur in de steigers hoeft te zetten.

Het hele idee is bovendien helemaal niet nieuw. Technocracy Inc. is bijvoorbeeld een club die in 1933 is opgericht, en 'energy credits' als resource gebruikt. Het idee is dat de aarde een bepaalde hoeveelheid energie ontvangt (met name van de zon), en dat dat de hoeveelheid energie is die gebruikt kan worden voor produktie en consumptie. Winst maken bestaat in zo'n systeem niet, omdat je er niet voor kunt zorgen dat de aarde meer energie invangt en er dus nooit energy-credits bij kunnen komen. Dat is naar mijn idee overigens een veel levensvatbaarder idee, omdat je er niet per se individualiteit voor hoeft op te offeren en er niet noodzakelijkerwijs een centrale verdeelorganisatie hoeft te bestaan die bepaalt wie wat gaat doen en wat hij daarvoor krijgt. Je kunt bijna het huidige systeem blijven gebruiken, met dit verschil dat je een vaste hoeveelheid monetaire eenheden hebt.

Dus jouw ideeen voor een (alternatieve, stabiele)maatschappij AUB.

Een stabiele (wereldwijde) samenleving is naar mijn idee gewoon simpelweg onmogelijk, zelfs wanneer je allerhande repressieve maatregelen door gaat voeren om mensen in een bepaald kader te persen. Wat je daarvoor zou moeten hebben is een systeem waarin het niet uitmaakt wat mensen doen en waarom, maar dat soort systemen zijn meestal niet zo praktisch, zeker niet voor grotere groepen waarin ook individu-overstijgende belangen een rol spelen. Aan de andere kant, je moet ook niet een systeem hebben waarin je verwacht dat individuen zich zomaar opofferen voor dat individu-overstijgende belang, omdat ze dat niet lang zullen blijven doen.

[DeX]

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:39:
[...]


Het hele idee is bovendien helemaal niet nieuw. Technocracy Inc. is bijvoorbeeld een club die in 1933 is opgericht, en 'energy credits' als resource gebruikt. Het idee is dat de aarde een bepaalde hoeveelheid energie ontvangt (met name van de zon), en dat dat de hoeveelheid energie is die gebruikt kan worden voor produktie en consumptie. Winst maken bestaat in zo'n systeem niet, omdat je er niet voor kunt zorgen dat de aarde meer energie invangt en er dus nooit energy-credits bij kunnen komen. Dat is naar mijn idee overigens een veel levensvatbaarder idee, omdat je er niet per se individualiteit voor hoeft op te offeren en er niet noodzakelijkerwijs een centrale verdeelorganisatie hoeft te bestaan die bepaalt wie wat gaat doen en wat hij daarvoor krijgt. Je kunt bijna het huidige systeem blijven gebruiken, met dit verschil dat je een vaste hoeveelheid monetaire eenheden hebt.

Interesting. Het is in het geval van een RBE nog maar de vraag of individualiteit ruimte heeft, daar ben ik het geheel mee eens. Ook ben ik wel bekend met Technocracy alzijnde een systeem om enegerieinvesteringen te beheren, en je ziet dezelfde principes terugkomen in de RBE & EBSS.

Uiteindelijk komen we toch op hetzelfde neer. Het is niet zo dat ik geld of een andere credit system helemaal weg denk, dat lijkt me ook lastig. We zien dus beide dat het verstandiger is om "credits" te koppelen aan een (natuurlijke) bron. In ons huidig systeem is dat niet zo.

[...]


Een stabiele (wereldwijde) samenleving is naar mijn idee gewoon simpelweg onmogelijk, zelfs wanneer je allerhande repressieve maatregelen door gaat voeren om mensen in een bepaald kader te persen. Wat je daarvoor zou moeten hebben is een systeem waarin het niet uitmaakt wat mensen doen en waarom, maar dat soort systemen zijn meestal niet zo praktisch, zeker niet voor grotere groepen waarin ook individu-overstijgende belangen een rol spelen.

Anarchie heeft inderdaad zo zijn voordelen ja.

Aan de andere kant, je moet ook niet een systeem hebben waarin je verwacht dat individuen zich zomaar opofferen voor dat individu-overstijgende belang, omdat ze dat niet lang zullen blijven doen.

Waarop baseer je dit?

[Verwijderd]

DeX schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:32:
[...]
Interesting. Het is in het geval van een RBE nog maar de vraag of individualiteit ruimte heeft, daar ben ik het geheel mee eens. Ook ben ik wel bekend met Technocracy alzijnde een systeem om enegerieinvesteringen te beheren, en je ziet dezelfde principes terugkomen in de RBE & EBSS.

Uiteindelijk komen we toch op hetzelfde neer. Het is niet zo dat ik geld of een andere credit system helemaal weg denk, dat lijkt me ook lastig. We zien dus beide dat het verstandiger is om "credits" te koppelen aan een (natuurlijke) bron. In ons huidig systeem is dat niet zo.

Nou, of het gekoppeld moet worden aan iets is niet zozeer mijn punt. Als je er verantwoordelijk genoeg mee omgaat kun je ook best fiat-geld gebruiken, en een RBE gaat kapot wanneer er niet verantwoordelijk genoeg mee wordt omgegaan. Wat dat betreft heb je dus uiteindelijk hetzelfde probleem, maar vanuit verschillende hoeken benaderd. Waar het mij om gaat is dat er een manier moet zijn om beloningen (en straffen) op individueel niveau mogelijk te maken, en dat individuen zelf moeten kunnen kiezen wat dat dan moet zijn. Dat is een belangrijke (zeker niet de enige!) drijfveer voor mensen om iets te doen waar anderen ook wat aan hebben. Een abstract doel als 'progressie van de mensheid' geeft geen duurzame motivatie aan mensen, niet in de laatste plaats omdat dat helemaal geen 'einddoel' is, je bereikt nooit het moment waarop geen enkele progressie meer denkbaar is.

Waarop baseer je dit?

De geschiedenis van het communisme. Daarin was al snel sprake van een complete schaduw-economie. Nu is dat voor een communistisch systeem niet desastreus, maar wanneer mensen in een RBE middelen gaan onttrekken aan het 'administratieve proces' van indexering klopt je indexering niet en dondert de boel in elkaar.

Uit diezelfde geschiedenis (en andere) volgt ook dat wanneer je het belang van 'de mensheid' (hoe je dat dan ook definiëert) stelt boven het belang van het individu, het kennelijk toegestaan is om een individu (tegen zijn wil) op te offeren om dat belang te waarborgen.

[JohnGalt]

DeX schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:32:
[...]
We zien dus beide dat het verstandiger is om "credits" te koppelen aan een (natuurlijke) bron. In ons huidig systeem is dat niet zo.

Olie / Dollar relatie?

---

Het punt bij jouw voorstellen, Dex, is dat je uitgaat dat de mens goed functioneert binnen een volledig gecontroleerde samenleving. Zoals Iknik al aangaf, heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet werkt. Naar mijn mening is dit een gevolg van de natuur van de mens, maar die discussie hebben we al gevoerd.

Ik ben dan ook geen groot fan van het kapitalistische systeem zoals we dit nu hebben, maar ik denk dat dit zo slecht nog niet is gezien de alternatieven.

Het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat het behoorlijk flexibel is. Dit in tegenstelling tot een volledig gecontroleerde samenleving. Daarnaast biedt het een grotere mate van vrijheid en houdt het mensen bezig.

Wanneer we naar een RBE zouden gaan kijken (rare term want elke economie is Resource based), dan zijn er heel veel zaken die we moeten inleveren. Bovenal onze vrijheid. Het plan werkt namelijk niet als niet iedereen eraan meewerkt en dit is een simpelweg onmogelijke doelstelling in een vrije maatschappij.

Denk er nog een kritisch over na...

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 16:08:
Het punt bij jouw voorstellen, Dex, is dat je uitgaat dat de mens goed functioneert binnen een volledig gecontroleerde samenleving. Zoals Iknik al aangaf, heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet werkt. Naar mijn mening is dit een gevolg van de natuur van de mens, maar die discussie hebben we al gevoerd.

RBE staat gelijk aan communisme als Kapitalisme staat tot dictatorschap. De Natuur van de Mens, die is pas flexibel. Kijk om je heen! (En verder dan je eigen land en situatie!)

Ik ben dan ook geen groot fan van het kapitalistische systeem zoals we dit nu hebben, maar ik denk dat dit zo slecht nog niet is gezien de alternatieven.

De alternatieven zijn oneindig en is alleen maar gelimiteerd door niet verder te kijken.

Het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat het behoorlijk flexibel is. Dit in tegenstelling tot een volledig gecontroleerde samenleving. Daarnaast biedt het een grotere mate van vrijheid en houdt het mensen bezig.

Last van je korte termijn geheugen? Volgens mij was de markt nog zo lang nog niet ingesort. Heel flexibel systeem hoor!!

Wanneer we naar een RBE zouden gaan kijken (rare term want elke economie is Resource based),

Fiat geld, het huidige geld creatie en planned obsolescence is niet gebaseerd op bronnen. Maar puur uit hebzucht.

dan zijn er heel veel zaken die we moeten inleveren. Bovenal onze vrijheid.

Vrijheid is een breed begrip. Welke vrijheid heb je nu? Het enigste wat nog eigenlijk vrij is de lucht die je inademt. Vrijheid in een Resource Based Economy is juist de hoofd redenen om er mee door te gaan, zolang de bronnen het toelaten. En guess what? Er zijn genoeg (alternatieve) bronnen op onze planeet.

Het plan werkt namelijk niet als niet iedereen eraan meewerkt en dit is een simpelweg onmogelijke doelstelling in een vrije maatschappij.

Er zit een verschil tussen educatie en indoctrinatie. Veelal is onze sociale omgeving en onze 'educatie' systeem gericht op indoctrinatie. Vrijheid is een breed begrip, mening gebaseerd en sociaal gericht.

"Papa, papa!! Wat is het beste land in de wereld?" - "Nederland natuurlijk!"

Ergens niet aan meewerken is meestal omdat men er bang voor is en niet kent. En dus duidelijk educatie nodig heeft. Iets wat in een Resource Based Economy ook centraal staat. Ook staat nergens in de 'specificatie' van een RBE iets over sociale omgeving, of hoe mensen zich moeten gedragen.

De sociale omgeving past zicht vanzelf aan als mensen echte educatie krijgen in de stand van zaken, en hoe het ook anders kan, wat de verdere theorien zijn.

De enige regels die ik mij kan vaststellen in een RBE zijn:

- Observeren, analyseren, reageren
- Doe niks wat de bronnen niet aan kunnen

Kortom, de wetenschappelijke manier, als een mens hier educatie in krijgt gaat de sociale omgeving mee naar hetzelfde perspectief.

Een mens leert... Als het nou indoctrinatie of educatie is, dat maakt niet uit.

Denk er nog een kritisch over na...

Of verder kijken dan je neus lang is?

Ik zie dat mensen hier weinig nadenken over wat er allemaal mogenlijk is. Misschien moeten sommige zich meer verdiepen in zelfstanding denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2011 01:15 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 01:11:
Er zit een verschil tussen educatie en indoctrinatie. Veelal is onze sociale omgeving en onze 'educatie' systeem gericht op indoctrinatie. Vrijheid is een breed begrip, mening gebaseerd en sociaal gericht.

"Papa, papa!! Wat is het beste land in de wereld?" - "Nederland natuurlijk!"

Ergens niet aan meewerken is meestal omdat men er bang voor is en niet kent. En dus duidelijk educatie nodig heeft. Iets wat in een Resource Based Economy ook centraal staat. Ook staat nergens in de 'specificatie' van een RBE iets over sociale omgeving, of hoe mensen zich moeten gedragen.

De sociale omgeving past zicht vanzelf aan als mensen echte educatie krijgen in de stand van zaken, en hoe het ook anders kan, wat de verdere theorien zijn.

De enige regels die ik mij kan vaststellen in een RBE zijn:

- Observeren, analyseren, reageren
- Doe niks wat de bronnen niet aan kunnen

Kortom, de wetenschappelijke manier, als een mens hier educatie in krijgt gaat de sociale omgeving mee naar hetzelfde perspectief.

Een mens leert... Als het nou indoctrinatie of educatie is, dat maakt niet uit.

Dit hele stuk is een grote chaos en spreekt zichzelf meerdere malen tegen. Eerst is het huidige educatie systeem gebaseerd op indoctrinatie en daarom durven mensen niet in de oh zo mooie RBE mee te gaan, daarna zullen mensen wel begrijpen hoe goed RBE is als ze maar verteld wordt hoe goed het is (indoctrinatie?), daarna passen mensen zich wel aan als ze maar eenmaal weten hoe goed iets is, daarna leren ze opeens, en opeens gaat iedereen tot dezelfde conclusie komen en is het walhalla daar.

Zie global warming. Gebaseerd op dezelfde data komen mensen tot compleet verschillende visies en conclusies. Wat je een wetenschappelijke manier noemt (maar het niet is) suggereert dat er uiteindelijk een binair antwoord uitkomt wat iedereen accepteert. De geschiedenis leert dat dit nooit zal gebeuren, en gelukkig maar.

Wie beslist wat de bronnen niet aan kunnen? Hoe kom je tot die beslissing? Wat als iemand het daar niet mee eens is?

Of verder kijken dan je neus lang is?

Ik zie dat mensen hier weinig nadenken over wat er allemaal mogenlijk is. Misschien moeten sommige zich meer verdiepen in zelfstandig denken.

Dat is een drogreden, iemand die het niet met je eens is denkt te weinig na en moet maar eens zelfstandig gaan denken. Ik hoop dat je duidelijk is dat dit stukje hoogstens enige redenatie verzwakt, maar zeker niet versterkt . Dat geld trouwens ook voor:

JohnGalt schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 16:08:
Denk er nog een kritisch over na...

waarop je reageerde, die is ook niet zo sterk .

DeX schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:18:
Wat ze met elkaar in gemeen hebben is de toepassing van ideeen, waarbij de wetenschappelijke methode primair is.

Jij hebt het ook over de wetenschappelijke methode. Als wetenschapper ben ik benieuwd wat daarmee bedoeld wordt, want uit dat paper is het me niet duidelijk, en het komt momenteel meer over als het dragen van een witte jas in een reclamespotje, om zo vertrouwen te wekken voor een idee .

In het systeem waar je naar verwijst mis ik de menselijke factor, dwz het vermogen van mensen om het ergens over oneens te zijn, het vermogen van mensen om als ze een verantwoordelijke functie hebben (zoals waardebepaling) om zichzelf en bekenden te bevoordelen, en de firma list en bedrog. Ik heb geen vertrouwen in instanties of overheden die zogenaamd in ons belang werken, die moet je scherp in de gaten houden. De mening van Donner vandaag (chargerend: de burger is er voor de overheid) geeft aan waar het snel mis zal gaan.

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 01:11:
[...]

RBE staat gelijk aan communisme als Kapitalisme staat tot dictatorschap. De Natuur van de Mens, die is pas flexibel. Kijk om je heen! (En verder dan je eigen land en situatie!)


[...]

De alternatieven zijn oneindig en is alleen maar gelimiteerd door niet verder te kijken.

Of door de harde werkelijkheid misschien?

Last van je korte termijn geheugen? Volgens mij was de markt nog zo lang nog niet ingesort. Heel flexibel systeem hoor!!

Ik heb op de basisschool geleerd dat flexibel iets anders betekent dan instabiel.....

[...]

Fiat geld, het huidige geld creatie en planned obsolescence is niet gebaseerd op bronnen. Maar puur uit hebzucht.


[...]

Ook onze economie is net zo goed afhankelijk van bronnen, heel simpel. Fiat geld staat daar los van en is een manier om groei te creëren. Of dat goed is is een andere discussie.

Vrijheid is een breed begrip. Welke vrijheid heb je nu? Het enigste wat nog eigenlijk vrij is de lucht die je inademt. Vrijheid in een Resource Based Economy is juist de hoofd redenen om er mee door te gaan, zolang de bronnen het toelaten. En guess what? Er zijn genoeg (alternatieve) bronnen op onze planeet.


[...]

Nou gedraag je je als een typische RBE predikant; dromerig, idealistisch, maar zonder ook maar 1 concreet punt aan te halen. Hoe is een RBE vrij dan?

Er zit een verschil tussen educatie en indoctrinatie. Veelal is onze sociale omgeving en onze 'educatie' systeem gericht op indoctrinatie. Vrijheid is een breed begrip, mening gebaseerd en sociaal gericht.

"Papa, papa!! Wat is het beste land in de wereld?" - "Nederland natuurlijk!"

Op welke manier is een RBE anders vrij dan het kapitalistische systeem?

Ergens niet aan meewerken is meestal omdat men er bang voor is en niet kent. En dus duidelijk educatie nodig heeft. Iets wat in een Resource Based Economy ook centraal staat. Ook staat nergens in de 'specificatie' van een RBE iets over sociale omgeving, of hoe mensen zich moeten gedragen.

Precies, net als dat er in de 'specificatie' van een RBE niet vermeld staat hoe iedereen precies samen gaat werken in zo'n utopie. Goh, hoe zou dat toch komen?

De sociale omgeving past zicht vanzelf aan als mensen echte educatie krijgen in de stand van zaken, en hoe het ook anders kan, wat de verdere theorien zijn.

Volgens mij heb jij het dan juist over indoctrinatie, verwachten dat de sociale omgeving zich gecontroleerd aanpast aan wat er aan informatie gegeven wordt...

Wat is er momenteel niet open in het huidige onderwijs? Op welke manier worden we massaal voorgelogen? Dat is althans de suggestie die jij wekt. Ik ben erg benieuwd!

De enige regels die ik mij kan vaststellen in een RBE zijn:

- Observeren, analyseren, reageren
- Doe niks wat de bronnen niet aan kunnen

Kortom, de wetenschappelijke manier, als een mens hier educatie in krijgt gaat de sociale omgeving mee naar hetzelfde perspectief.

Dus als ik de auto van mijn buurman jat, dan mag dat? Ik heb geobserveerd, zag dat hij weg ging, geanalyseerd en tot de conclusie gekomen dat ik zijn auto kan stelen. Vervolgens gereageerd door het ding daadwerkelijk te stelen.... Aldus regel 1.

Ik heb geen nieuwe bronnen aangeboord, dus ook in overeenstemming met regel 2. Super!

De wetenschappelijke methode kort samengevat:

- Bestudeer
- Denk
- Voorspel
- Controleer
- Evalueer

Waarbij de nadruk ligt op het controleren en het evalueren. Dat is nou juist hetgeen dat ik mis bij alle informatie over een RBE. Kom nou eens met een wetenschappelijk onderbouwd plan, waarin je schematisch uitlegt hoe een RBE zou werken. Is er een overheid, hoe groot is haar rol? Is er een geldeenheid? Kan de mens eigendom hebben, of is alles van de gemeenschap, etc. etc. etc.
Vervolgens kan gecontroleerd worden of dit zou kunnen werken door het te simuleren, daarmee te controleren om vervolgens te evalueren.

Een mens leert... Als het nou indoctrinatie of educatie is, dat maakt niet uit.

No shit Sherlock...

[...]


Of verder kijken dan je neus lang is?

Ik zie dat mensen hier weinig nadenken over wat er allemaal mogenlijk is. Misschien moeten sommige zich meer verdiepen in zelfstanding denken.

Misschien moeten sommige mensen leren om realistisch te denken, zonder daarbij al te veel te dromen. Zelfstandig denken zit bij de meeste hier wel goed, realistisch denken echter niet.

De kers op de taart is natuurlijk het feit dat RBE-aanhangers rond schreeuwen dat alles begint met de wetenschappelijke methode, terwijl zij er met hun argumentatie juist het verst mogelijk vanaf zitten!

[DeX]

JohnGalt schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 16:08:
[...]


Olie / Dollar relatie?

---

Het punt bij jouw voorstellen, Dex, is dat je uitgaat dat de mens goed functioneert binnen een volledig gecontroleerde samenleving. Zoals Iknik al aangaf, heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet werkt. Naar mijn mening is dit een gevolg van de natuur van de mens, maar die discussie hebben we al gevoerd.

Ik ben dan ook geen groot fan van het kapitalistische systeem zoals we dit nu hebben, maar ik denk dat dit zo slecht nog niet is gezien de alternatieven.

Het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat het behoorlijk flexibel is. Dit in tegenstelling tot een volledig gecontroleerde samenleving. Daarnaast biedt het een grotere mate van vrijheid en houdt het mensen bezig.

Wanneer we naar een RBE zouden gaan kijken (rare term want elke economie is Resource based), dan zijn er heel veel zaken die we moeten inleveren. Bovenal onze vrijheid. Het plan werkt namelijk niet als niet iedereen eraan meewerkt en dit is een simpelweg onmogelijke doelstelling in een vrije maatschappij.

Denk er nog een kritisch over na...

Helaas hebben alle voorbeelden uit de geschiedenis te maken met systemen die werken in een monetair economische stelsel. Er is geen voorbeeld van een gevaalde maatschappij, die beschikking heeft over hedendaagste technieken en die niet op een of ander manier verbonden is aan een munt. Communisme heeft ook te maken met het eerlijk verspreiden van welvaart in een monetaire economie.

Over de verbondenheid tussen de Olie en de Dollar: Hebben we enig teken wanneer de olie op is? Kunnen we dit precies berekenen via de waarde van de dollar? Zijn er evenveel dollars in circulatie als er vaten olie in de grond zitten? Gezien we alleen maar kunnen speculeren over de oliereserves op planeet aarde kunnen we alleen maar speculeren over de feitelijke waarde van de dollar?

Volgens mij is de waarde van de dollar juist gekoppeld aan het aantal dollars in cirulatie. De waarde van de dollar is dan afhankelijk van het aantal dollars, en dus afhankelijk van zichzelf. Nu klinkt dat best raar, maar als we kijken naar hoe fiat currency en Fractional Reserve Banking werkt niet. In het kort: De amerikaanse overheid "koopt" geld van de FED, met rente (LOL). Deze dollars geven ze dan aan de banken, die vervolgens 90% van dat bedrag mogen uitlenen aan andere instanties of aan burgers. Deze instanties kunnen andere banken zijn die vervolgens 90% van dat bedrag mogen uitlenen aan andere instanties of burgers. Feitelijk word hiermee geld gefabriceerd die niet/nooit heeft bestaan. Gekoppeld aan wat? Olieserves? I dunno?







Wat jij Flexibel noemt, noem ik juist statisch. Wij als westerse bevolking kunnen vrij veel in dit systeem, behalve van het systeem afstappen. Zo lijkt het alsof we "vrij" zijn maar feitelijk zijn we verbonden aan de winstgeving van een bedrijf, overheid of anhankelijk van vrijwilligers om onze levensstandaarden te behouden. We kunnen daar niet zonder geldreserves omheen.

Helaas is dus ons monetaire economie NIET gekoppeld aan een natuurlijke bron, maar aan de needs & wants van de markt. Zo worden we allemaal een stukje gelukkiger als er economische groei is, want dat koppelen we aan menselijke progressie. Helaas zijn we niet bezig met progressie, bronbeheer of duurzaamheid maar simpelweg bezig met "consumerism", gestuurd door de globale markt.

gambieter schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 03:07:


[...]

Jij hebt het ook over de wetenschappelijke methode. Als wetenschapper ben ik benieuwd wat daarmee bedoeld wordt, want uit dat paper is het me niet duidelijk, en het komt momenteel meer over als het dragen van een witte jas in een reclamespotje, om zo vertrouwen te wekken voor een idee .

" The term Scientific Method refers to a body of techniques for investigating phenomena (such as inductive and deductive logic and Occam's Razzor), acquiring new knowledge (such as through experimentation and observation), and a body of knowledge gained through the use of such techniques. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning. A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses. "

Maar volgens mij wist je dat al en wil je eigenlijk graag weten hoe dat meegenomen word in descision making? Op dit moment maken we als mensheid keuzes op basis van bedrijfvoering en winstgeving. Groene stroom bijvoorbeeld is mooi, maar als we daarmee als energiebedrijf een langdurig verlies mee gaan krijgen is het niet een juiste beslissing. Electrische auto's. Mooi, maar gevaarlijk voor de arbeidsmarkt gezien er weinig onderhoud bij komt kijken in vergelijking met Diesel/Benzine voertuigen. Zijn dat rationele beslissingen op basis van menselijke progressie? Of irrationele beslissingen gemaakt op basis van economische progressie?

Kiezen op basis van menselijke progressie leunt vooral op wetenschap, onderzoek en dus ook de wetenschappelijke methode. Helaas komt het pas tot zijn recht als geld niet meer limiterend is voor de wetenschap. Mischien kun jij daar iets uit je eigen ervaring over vertellen? Ik ben benieuwd namelijk naar de mogenlijkheden van wetenschap binnen een moneteire economie ten opzichte van de mogenlijkheden daarbuiten. Het verschil zijnde dat je bij de een gelimiteerd bent door cash, de andere door beschikbare bronnen/tijd.

In het systeem waar je naar verwijst mis ik de menselijke factor, dwz het vermogen van mensen om het ergens over oneens te zijn, het vermogen van mensen om als ze een verantwoordelijke functie hebben (zoals waardebepaling) om zichzelf en bekenden te bevoordelen, en de firma list en bedrog. Ik heb geen vertrouwen in instanties of overheden die zogenaamd in ons belang werken, die moet je scherp in de gaten houden. De mening van Donner vandaag (chargerend: de burger is er voor de overheid) geeft aan waar het snel mis zal gaan.

Hierin heb je helemaal gelijk. Dialoog en vooral rationele en beschaafde discussie vind ik zelf ook de hoeksteen van elke vorm van samenleving. Hoe dit opgenomen word in een alternatieve socio-economische stelsel is denk ik wel een belangerijk punt. Menselijke vooruitgang aan een enkele persoon of personen lijkt me inderdaad gevaarlijk en geschiedenis heeft dit al meerdere malen getoond. Dat is ook waarom ik op dit moment in onze tijden zorgen maak over de manier waarop bedrijfsvoering impact heeft op de beslissingen van een overheid. Tot op zekere hoogte kun je de afhankelijkheid van een overheidskwestie cross-checken met de winstgeving in het bedrijfsleven. De overheid zal weinig/geen beslissingen maken die er voor zorgen dat bedrijvigheid in Nederland minder aantrekkelijk word (dit heb ik al een keer van dichtbij mee mogen maken).

[Adion]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 09:43:
Over de verbondenheid tussen de Olie en de Dollar: Hebben we enig teken wanneer de olie op is? Kunnen we dit precies berekenen via de waarde van de dollar? Zijn er evenveel dollars in circulatie als er vaten olie in de grond zitten? Gezien we alleen maar kunnen speculeren over de oliereserves op planeet aarde kunnen we alleen maar speculeren over de feitelijke waarde van de dollar?

Als je aangeeft dat we de oliereserves op aarde niet correct in kaart kunnen brengen, hoe zal een RBE die gebaseerd is op het correct in kaart brengen van de resources dan kunnen werken?
En als ook in RBE plaats is voor speculatie, dan zal je ook mensen vinden die het niet eens zijn met de speculatie en een andere verdeling van de resources voorstellen.

Wat jij Flexibel noemt, noem ik juist statisch. Wij als westerse bevolking kunnen vrij veel in dit systeem, behalve van het systeem afstappen. Zo lijkt het alsof we "vrij" zijn maar feitelijk zijn we verbonden aan de winstgeving van een bedrijf, overheid of anhankelijk van vrijwilligers om onze levensstandaarden te behouden. We kunnen daar niet zonder geldreserves omheen.

Ook in een RBE is iemand niet vrij om van het systeem af te stappen. Volgens mij vereisen alle te bedenken systemen dat iedereen (op z'n minst binnen bepaalde geografische grenzen) mee doet.
Verder zie ik niet in waarom je in RBE niet afhankelijk zou zijn van anderen om je levensstandaard te behouden.

[JohnGalt]

@ Dex

Ik blijf het fascinerend vinden hoe je steeds om iedereens vragen heen blijft draaien.

Jouw post bestaat uit 60 procent 'bashing' van het huidige systeem, 10 procent nietszeggende Engelse quote en 30 procent contradictie, aangezien je nu ineens weer van een geldvoorraad af wilt stappen, terwijl dit enkele post geleden volgens jou nog nodig bleek...

Ga eens in op onze concrete vragen. In onze vorige posts stelden Gambieter en ik een aantal heel concrete vragen over het functioneren van een RBE.

[DeX]

Adion schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 10:34:
[...]

Als je aangeeft dat we de oliereserves op aarde niet correct in kaart kunnen brengen, hoe zal een RBE die gebaseerd is op het correct in kaart brengen van de resources dan kunnen werken?
En als ook in RBE plaats is voor speculatie, dan zal je ook mensen vinden die het niet eens zijn met de speculatie en een andere verdeling van de resources voorstellen.

Door hier een prioriteit van te maken om dit soort zaken (olie, gas, water, etc) in kaart te brengen. We weten hoeveel vaten olie we per dag nodig hebben, we weten niet hoeveel er is.

[...]

Ook in een RBE is iemand niet vrij om van het systeem af te stappen. Volgens mij vereisen alle te bedenken systemen dat iedereen (op z'n minst binnen bepaalde geografische grenzen) mee doet.
Verder zie ik niet in waarom je in RBE niet afhankelijk zou zijn van anderen om je levensstandaard te behouden.

Dat is ook zo.

JohnGalt schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 10:42:
@ Dex

Ik blijf het fascinerend vinden hoe je steeds om iedereens vragen heen blijft draaien.

Jouw post bestaat uit 60 procent 'bashing' van het huidige systeem, 10 procent nietszeggende Engelse quote en 30 procent contradictie, aangezien je nu ineens weer van een geldvoorraad af wilt stappen, terwijl dit enkele post geleden volgens jou nog nodig bleek...

Ga eens in op onze concrete vragen. In onze vorige posts stelden Gambieter en ik een aantal heel concrete vragen over het functioneren van een RBE.

Men gelooft nog steeds dat ik een RBE-expert en profeet ben? Ik ken de basisprincipes, en ben simpelweg geintereseerd in dit soort alternatieven. Het is niet zo dat ik een RBE T-shirt in de kast heb hangen. Ik bash het systeem maar al te graag om dat ik hier juist veel problemen in zie. Of het dan een RBE, Technocracy, EBSS or Anarchie moet worden ben ik nog helemaal niet uit. Het is ook heel erg lastig om daarover na te denken, maar ik probeer het tenminste. Vragen kun je blijven stellen over kleine werkingen van de werkingen van een RBE, maar het is er niet. Het bestaat niet. Het is een idee die aan het ontwikkelen is. Deze ontwikkelingen kunnen alleen slaatsvinden door dit soort vragen kritisch te benaderen en mogelijke antwoorden te vinden. Heb ik een FAQ over de RBE: Nee. Je kan er wel eentje hier vinden. Helaas vrees ik dat je hier niet eens naar gaat kijken omdat je volgens mij alleen maar in dit topic post om deconstructief te zijn. Mocht ik daarin compleet verkeerd zitten, hoor ik anders.

Je brengt nu kwesties naar boven waar ik het helemaal niet over gehad heb. Dat een creditsysteem (gekoppeld aan een bron) nodig zal zijn om het een en ander makkelijker te maken: Ja. Of dat een Fiat Currency moet worden: Nee.

Je stelt vragen over details in een RBE die nog bij lange na niet uitgewerkt, besproken of getoetst zijn. Het zijn dezelfde vragen die we nooit hebben kunnen stellen toen we massaal in onze monetaire economie stapten, omdat dit niet bewust is gegaan. Bewust alszijnde: De gehele bevolking weet de langetermijnsplannen van een monetaire economie.

Props dat je mijn vragen ook niet beantwoord . Langs elkaar heen praten is ook een vak.

[gambieter]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 09:43:
Wiki-tekst

Dank je voor het quoten van een Wiki-tekst

Maar volgens mij wist je dat al en wil je eigenlijk graag weten hoe dat meegenomen word in descision making?

Yep.

Zijn dat rationele beslissingen op basis van menselijke progressie? Of irrationele beslissingen gemaakt op basis van economische progressie?

Zijn de twee zo verschillend? Ratio is alleen de manier die gebruikt word, niet een waarde-oordeel. Ik denk juist dat je het verkeerd om bekijkt: menselijke progressie is geen objectief oordeel, geen meetbare waarde daar wat de een vooruitgang vind, de ander dat een achteruitgang vind. Sommige mensen vinden dat de mens weer emotioneler moet worden, de ander vind dat de mens rationereler moet worden. Hoe wil je progressie objectief definieren, zonder je eigen normen en waarden en achtergrond/karakter daarbij te gebruiken? Economische progressie is daarentegen meetbaarder en eerder als objectief te zien, het is alleen afhankelijk van of je op de korte of lange termijn kijkt. En wat je meeneemt in de afweging.

Ik denk trouwens dat de twee niet zo gescheiden zijn als dat je hier voorstelt .

Kiezen op basis van menselijke progressie leunt vooral op wetenschap, onderzoek en dus ook de wetenschappelijke methode.

Zie hierboven: dat kun je juist niet. Menselijke progressie is subjectief of zelfs intersubjectief en daarmee juist niet geschikt voor een wetenschappelijke aanpak.

Helaas komt het pas tot zijn recht als geld niet meer limiterend is voor de wetenschap. Mischien kun jij daar iets uit je eigen ervaring over vertellen? Ik ben benieuwd namelijk naar de mogenlijkheden van wetenschap binnen een moneteire economie ten opzichte van de mogenlijkheden daarbuiten. Het verschil zijnde dat je bij de een gelimiteerd bent door cash, de andere door beschikbare bronnen/tijd.

De twee zijn niet goed te scheiden. Als ik genoeg geld heb, dan kan ik mensen aannemen en mijn resources beter aanwenden, als ik alleen genoeg mensen heb maar geen geld, dan eten die mensen uit hun neus.

Ik ben microbioloog, en bacterien moeten altijd dergelijke afwegingen maken. Snelle groei kan teveel afvalstoffen opleveren welke groei remmen, ze moeten weten met hoeveel "ze" zijn om de groeisnelheid aan te passen of te stoppen met groeien, ze moeten continu bijhouden hoeveel en welke bronnen er zijn, en de populatie diversificeert doordat steeds meer variatie optreed. Dat begrijpen we nog steeds niet volledig, laat staan als je ook nog de menselijke factor uitsluit

Hierin heb je helemaal gelijk. Dialoog en vooral rationele en beschaafde discussie vind ik zelf ook de hoeksteen van elke vorm van samenleving. Hoe dit opgenomen word in een alternatieve socio-economische stelsel is denk ik wel een belangerijk punt. Menselijke vooruitgang aan een enkele persoon of personen lijkt me inderdaad gevaarlijk en geschiedenis heeft dit al meerdere malen getoond. Dat is ook waarom ik op dit moment in onze tijden zorgen maak over de manier waarop bedrijfsvoering impact heeft op de beslissingen van een overheid. Tot op zekere hoogte kun je de afhankelijkheid van een overheidskwestie cross-checken met de winstgeving in het bedrijfsleven. De overheid zal weinig/geen beslissingen maken die er voor zorgen dat bedrijvigheid in Nederland minder aantrekkelijk word (dit heb ik al een keer van dichtbij mee mogen maken).

Dat gaat echter nog steeds uit van dat iedereen tot dezelfde conclusie komt van wat de beste aanpak is, helemaal onafhankelijk is en niet zichzelf of anderen bevoordeeld, een even sterk karakter en uitingsvermogen heeft, etc.

En je bent erg optimistisch over de overheid als rationele instelling. Ik zie het juist als een conservatieve instelling, waarvan de beslissingen vaker ideologisch dan rationeel worden genomen. Dat zie je heel goed bij de huidige regering, waar de balans weg is en beslissingen tegen de ratio in worden genomen .

[DeX]

gambieter schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 13:47:
[...]

Dank je voor het quoten van een Wiki-tekst

Graag gedaan

[...]

Yep.

[...]

Zijn de twee zo verschillend? Ratio is alleen de manier die gebruikt word, niet een waarde-oordeel. Ik denk juist dat je het verkeerd om bekijkt: menselijke progressie is geen objectief oordeel, geen meetbare waarde daar wat de een vooruitgang vind, de ander dat een achteruitgang vind. Sommige mensen vinden dat de mens weer emotioneler moet worden, de ander vind dat de mens rationereler moet worden. Hoe wil je progressie objectief definieren, zonder je eigen normen en waarden en achtergrond/karakter daarbij te gebruiken? Economische progressie is daarentegen meetbaarder en eerder als objectief te zien, het is alleen afhankelijk van of je op de korte of lange termijn kijkt. En wat je meeneemt in de afweging.

Ik denk trouwens dat de twee niet zo gescheiden zijn als dat je hier voorstelt .

Good point. Ik kan inderdaad wat meer na gaan denken wat menselijke progressie nu eigenlijk inhoud van een menselijk perspectief, in plaats van mijn eigen perspectief. Tenminste ik ga er van uit dat je het zo bedoelt.

[...]

Zie hierboven: dat kun je juist niet. Menselijke progressie is subjectief of zelfs intersubjectief en daarmee juist niet geschikt voor een wetenschappelijke aanpak.

[...]

De twee zijn niet goed te scheiden. Als ik genoeg geld heb, dan kan ik mensen aannemen en mijn resources beter aanwenden, als ik alleen genoeg mensen heb maar geen geld, dan eten die mensen uit hun neus.

Ik ben microbioloog, en bacterien moeten altijd dergelijke afwegingen maken. Snelle groei kan teveel afvalstoffen opleveren welke groei remmen, ze moeten weten met hoeveel "ze" zijn om de groeisnelheid aan te passen of te stoppen met groeien, ze moeten continu bijhouden hoeveel en welke bronnen er zijn, en de populatie diversificeert doordat steeds meer variatie optreed. Dat begrijpen we nog steeds niet volledig, laat staan als je ook nog de menselijke factor uitsluit

Maar het is dus niet zo dat jij als microbioloog "last" hebt van de constante zoektocht naar financien voor onderzoek? Mag jij alles onderzoeken wat je wilt? Of moet het uiteindelijk een doel hebben. En zo ja, wat is (globaal) deze doel dan?

[...]

Dat gaat echter nog steeds uit van dat iedereen tot dezelfde conclusie komt van wat de beste aanpak is, helemaal onafhankelijk is en niet zichzelf of anderen bevoordeeld, een even sterk karakter en uitingsvermogen heeft, etc.

En je bent erg optimistisch over de overheid als rationele instelling. Ik zie het juist als een conservatieve instelling, waarvan de beslissingen vaker ideologisch dan rationeel worden genomen. Dat zie je heel goed bij de huidige regering, waar de balans weg is en beslissingen tegen de ratio in worden genomen .

Nogmaals ik weet niet hoe een RBE helemaal uitpakt en ik ben ook niet overtuigd dat het de oplossing is. Het is een alternatief die ik graag onderzoek, en ben dan stiekem blij dat er critici zijn die me aan het denken zetten op een constructieve manier.

Maareh.. Noem me aub niet conversatief . Ik denk dat overheden/regeringen/alle andere vormen van besturing last hebben van een bij-effect van de winst-noodzaak: het buigen van regeltjes en corruptie.
Maar dat lijkt me een heel ander discussie.

[gambieter]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 14:12:
Good point. Ik kan inderdaad wat meer na gaan denken wat menselijke progressie nu eigenlijk inhoud van een menselijk perspectief, in plaats van mijn eigen perspectief. Tenminste ik ga er van uit dat je het zo bedoelt.

Eigenlijk niet. Progressie is een subjectief waardeoordeel, en is eigenlijk op geen enkele manier objectief te krijgen. Is wat de Amerikanen in Vietnam, Korea, Afghanistan, or Irak (of Midden-Amerika) hebben gedaan een progressie of een regressie? Als je het bekijkt vanuit een VS-perspectief zul je een ander oordeel vellen dan vanuit een Iran-perspectief. Welke is goed, welke is slecht? En dat hangt ook weer van je eigen framework af.

Er is geen menselijk perspectief, dwz geen perspectief dat voor iedereen geldig is .

Maar het is dus niet zo dat jij als microbioloog "last" hebt van de constante zoektocht naar financien voor onderzoek? Mag jij alles onderzoeken wat je wilt? Of moet het uiteindelijk een doel hebben. En zo ja, wat is (globaal) deze doel dan?

Natuurlijk heb ik er last van, zeer erg veel last zelfs. Net als eigenlijk alle wetenschappers, ik heb meer ideeen en plannen dan ik geld of tijd heb. Maar als ik meer geld heb, krijg ik meer mensen en projecten en wordt mijn tijd en energie limiterend, en gaan de afvalstoffen (administratie) zich ophopen. Het zal nooit perfect worden.

Ik werk op een onderzoeksinstituut waar we strategisch relevant onderzoek aan voedsel doen (ik run een team dat werkt aan microbiele voedselveiligheid), maar mijn basisinstelling is fundamenteel, "blue sky" onderzoek waar relevantie misschien een keer komt.

Het doel is wat mij betreft kennisvermeerdering en begripsvergroting. Anderen zullen weer ziekten willen voorkomen of genezen, of toepassingen genereren die commercieel interessant zijn, etc. Er is niet 1 doel.

Maareh.. Noem me aub niet conversatief .

Doe ik toch niet? Ik noem de overheid conservatief.

Ik denk dat overheden/regeringen/alle andere vormen van besturing last hebben van een bij-effect van de winst-noodzaak: het buigen van regeltjes en corruptie.
Maar dat lijkt me een heel ander discussie.

De overheid is er niet voor winstmaximalisatie, al zullen er wel politici zijn die dat denken.

[Gomez12]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 14:12:
[...]
Maar het is dus niet zo dat jij als microbioloog "last" hebt van de constante zoektocht naar financien voor onderzoek? Mag jij alles onderzoeken wat je wilt? Of moet het uiteindelijk een doel hebben. En zo ja, wat is (globaal) deze doel dan?

Het probleem met het monetaire systeem zo eenzijdig bekijken is dat je het alles kan noemen wat je wilt.

Je kan het last noemen dat hij niet alles kan onderzoeken wat hij wil.
Je kan het ook een voordeel noemen dat hij nu wel de mogelijkheid krijgt om de mensen / machines te verkrijgen die noodzakelijk zijn.

Momenteel kan Gambieter ook op een hutje op de hei gaan zitten en onderzoeken wat hij wil, dat is geen verschil tussen een RBE en het huidige systeem. Enkel kan je momenteel wel de consequenties overzien in het huidige systeem en wordt er geen concrete uitspraak gedaan over de consequenties van zo'n beslissing in een RBE.
Wil Gambieter in dat hutje op de hei een assistent / machine erbij dan is er in het huidige systeem bekend wat hij ervoor moet doen. In een RBE wordt hier wederom geen concrete uitspraak over gedaan.

Dat is imho het probleem met de "wereldverbeteraars". Er wordt enkel gekeken naar de limitaties en het misbruik van het monetaire systeem en niet naar de dingen die het mogelijk maakt.

In een RBE kan een Gambieter nog steeds niet onderzoeken wat hij wil, hij heeft namelijk voor dit onderzoek een machine nodig die niemand wil bouwen, voor dat onderzoek heeft hij 10 man nodig die hem niet willen helpen.
In een monetair systeem zou ik juist zeggen dat (in het rijke westen) je meer mogelijkheden hebt om te doen wat je wil dan in een RBE.

[JohnGalt]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 13:07:


[...]

Men gelooft nog steeds dat ik een RBE-expert en profeet ben? Ik ken de basisprincipes, en ben simpelweg geintereseerd in dit soort alternatieven. Het is niet zo dat ik een RBE T-shirt in de kast heb hangen. Ik bash het systeem maar al te graag om dat ik hier juist veel problemen in zie. Of het dan een RBE, Technocracy, EBSS or Anarchie moet worden ben ik nog helemaal niet uit. Het is ook heel erg lastig om daarover na te denken, maar ik probeer het tenminste. Vragen kun je blijven stellen over kleine werkingen van de werkingen van een RBE, maar het is er niet. Het bestaat niet. Het is een idee die aan het ontwikkelen is. Deze ontwikkelingen kunnen alleen slaatsvinden door dit soort vragen kritisch te benaderen en mogelijke antwoorden te vinden. Heb ik een FAQ over de RBE: Nee. Je kan er wel eentje hier vinden. Helaas vrees ik dat je hier niet eens naar gaat kijken omdat je volgens mij alleen maar in dit topic post om deconstructief te zijn. Mocht ik daarin compleet verkeerd zitten, hoor ik anders.

Je brengt nu kwesties naar boven waar ik het helemaal niet over gehad heb. Dat een creditsysteem (gekoppeld aan een bron) nodig zal zijn om het een en ander makkelijker te maken: Ja. Of dat een Fiat Currency moet worden: Nee.

Je stelt vragen over details in een RBE die nog bij lange na niet uitgewerkt, besproken of getoetst zijn. Het zijn dezelfde vragen die we nooit hebben kunnen stellen toen we massaal in onze monetaire economie stapten, omdat dit niet bewust is gegaan. Bewust alszijnde: De gehele bevolking weet de langetermijnsplannen van een monetaire economie.

Props dat je mijn vragen ook niet beantwoord . Langs elkaar heen praten is ook een vak.

Dex, je hebt gelijk in de zin dat ik met tamelijk deconstructief opstel. Dit komt voort uit het feit dat wij behoorlijk verschillen in mening inzake deze kwestie. Toch lees ik dit topic met veel interesse, anders was ik hier niet gaan posten en hoewel ik soms fel uit de hoek kom is het in ieder geval de interesse in deze diepgaande materie die we delen.

Afijn, ik heb de FAQ grotendeels doorgelezen.

Ik moet zeggen dat ik me aardig kan vinden in de ideologie achter het idee. Toch mis ik erg veel (met name wetenschappelijke) informatie.
Zo wordt er gesteld dat een economie zonder geld kan draaien, en wordt hierbij als voorbeeld de recessie in de jaren 20/30 aangehaald. Hoewel het punt dat gemaakt wordt in theorie wel klopt ("the world hasn't changed, people just don't have any money in their wallets"), wordt er geen oplossing voor het geld vraagstuk aangehaald.
- Hoe worden de resources verdeeld onder de mensen?
- Wie bepaalt wie wat (en hoeveel) krijgt?
- Hoe is de grondwet georganiseerd, wordt bezitting erkend, etc.?

Een economie begint altijd met een juridisch systeem, de regels. Wat mag, wat mag niet, wie bepaalt wat, wat gebeurt er bij een geschil, etc.

Vervolgens kan daar al dan niet een geldeenheid aan toe worden gevoegd. De geldeenheid zelf is mijns inziens niet relevant, het gaat er met name om of dit fixed of fiat gemanaged wordt.

Dit zijn echt essentiële vraagstukken waar ik ook in de FAQ (correct me if I'm wrong) geen antwoorden op vind.

Ik begrijp dat jij niet de bedenker van het plan bent en daarmee niet alle wijsheid in pacht hebt, maar laten we dan eens constructief gaan kijken naar mogelijk oplossingen.

Begin met een voorstel en ik zal er mijn mening over geven en vervolgens een nieuw voorstel bedenken.

Het moge inmiddels duidelijk zijn dat ik en vele anderen met mij niet overtuigd zijn van dit idee, zeker omdat het slecht (niet) uitgewerkt is. Dit betekent niet dat wij geen voorstander zijn van het ideaal achter het idee.

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 15:26:
- Hoe worden de resources verdeeld onder de mensen?

Hoeveel er nodig is, wie wat nodig is. Er zit namelijk verschil tussen nodig hebben en willen hebben. Je hebt bijv. geen 4 auto's nodig. (Laat staan 1, maar dat terzijde.)

- Wie bepaalt wie wat (en hoeveel) krijgt?

Je voert gewoon in het systeem hoeveel je geplanned nodig te hebben. Dit kan soms te weinig zijn, soms te veel. En wat je over hebt wordt gewoon weer terug gestuurd.

- Hoe is de grondwet georganiseerd, wordt bezitting erkend, etc.?

Over de grondwet ben ik niet zo over geinformeerd. Maar het basis principe is dat het dynamisch wordt. Vele vragen die mensen nu hebben kunnen wij nog niet antwoorden omdat er eerst een volledige analyse moet worden gedaan. Als we dat nu doen nemen we de huidige situatie. Maar die situatie veranderd natuurlijk in de loop van de jaren. En om nu een volledige analyse te doen is buiten onze capaciteit en infrastructuur.


Bezittingen worden niet bepaalt van hoeveel je hebt, of wat je hebt. Je gebruikt gewoon iets, en als je het niet meer nodig hebt breng je het terug naar een distributie centrum. Natuurlijk zijn persoonlijke objecten zoals 'die ene ketting' of dat 'mooie beeldje'.

Het is dan ook een doel om alles te automatiseren. Van vervoer tot productie industrie. Sommige 'baantjes' worden onnodig, en zullen vele functies wegvallen.

Er wordt zoveel mogelijk aan gewerkt om 'verplicht' werken voor je basis behoeften een voor een weg te laten vallen. Want kom op, waarom zou je uberhaupt moeten werken voor basis behoeften? Hieronder vallen: eten, drinken, schoon water, een dak boven je hoofd etc. Maar een persoonlijk voertuig is bijv. geen basis behoefte. Omdat we dan steden zo efficient mogenlijk proberen te maken en openbaar vervoer toegangbaar maken voor iedereen. Om de x straten een monorail bijvoorbeeld.

En de beste manier om zulke steden te maken is om ze rond te maken. Klinkt dom, maar een cirkel komt altijd weer op hetzelfde punt uit. Een onregelmatig patroon zal de efficientie ten nadele werken.

Er zullen logischerwijs 'ringen' in zo'n stad moeten worden gebouwd.

Middelpunt;
- Het informatie centrum die de stad inspecteert. En het gebruik van bronnen dynamisch controleren.
- Het distributie systeem, die x vervoer lijnen heeft tot de stad.

Eerste ring
- Denk hierbij aan recreactie en educatie gebouwen.
- Onderzoek centra en test facaliteiten.

Tweede ring
- Buiten activiteiten.
- Bebossing, grasvelden etc.

Derde ring
- Hier zijn dan bijvoorbeeld de huizen.

Vierde ring
- Agrarische ring, die (op klimaat of in kassen) voedsel verzorgen aan de stad.

Vijfde ring
- Stroom opwekking
- Connecties met andere steden. (onder- of bovengrond)

En natuurlijk zal elke 'ring' volledige connectie hebben met het vervoer en distributie systeem. En zullen de 'gaten' tussen steden weer helemaal terug gegeven worden aan de natuur en zal enkel alleen door ons beschikt worden door vervoer en distributie infrastructuur.

[Okki5]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 16:55:
[...]

Hoeveel er nodig is, wie wat nodig is. Er zit namelijk verschil tussen nodig hebben en willen hebben. Je hebt bijv. geen 4 auto's nodig. (Laat staan 1, maar dat terzijde.)

Het is heel lastig om objectief vast te stellen wat iemand nodig heeft, mensen begrenzen in hun persoonlijke opvatting van wat nodig is neigt heel erg naar een dictatuur. Als 1 (of 1000) personen moeten bepalen wat nodig is voor andere mensen, dan is dat een typisch geval van andere mensen jouw wil opdringen. Laat je de complete bevolking bepalen wat zij nodig achten en aan de hand daarvan regels opstellen is niet te doen (teveel meningen). De enige middenweg zonder mensen persoonlijk te benadelen, is iedereen zelf laten bepalen wat ze nodig hebben en daar géén regels over opstellen. Komt dat bekend voor?

Je voert gewoon in het systeem hoeveel je geplanned nodig te hebben. Dit kan soms te weinig zijn, soms te veel. En wat je over hebt wordt gewoon weer terug gestuurd.

Wederom, nodig is een zeer rekbaar begrip wat volledig gebaseerd is op persoonlijke behoeften

Bezittingen worden niet bepaalt van hoeveel je hebt, of wat je hebt. Je gebruikt gewoon iets, en als je het niet meer nodig hebt breng je het terug naar een distributie centrum. Natuurlijk zijn persoonlijke objecten zoals 'die ene ketting' of dat 'mooie beeldje'.

De scheiding tussen gebruiksvoorwerpen en persoonlijke voorwerpen(met emotionele lading) lijkt mij een goed idee. Alleen is het lastig om die gebruiksvoorwerpen te regeluren, (wat te doen als iemand het vergeet terug te brengen, kapot maakt of verbruikt)

Er wordt zoveel mogelijk aan gewerkt om 'verplicht' werken voor je basis behoeften een voor een weg te laten vallen. Want kom op, waarom zou je uberhaupt moeten werken voor basis behoeften? Hieronder vallen: eten, drinken, schoon water, een dak boven je hoofd etc. Maar een persoonlijk voertuig is bijv. geen basis behoefte. Omdat we dan steden zo efficient mogenlijk proberen te maken en openbaar vervoer toegangbaar maken voor iedereen. Om de x straten een monorail bijvoorbeeld.

Als je niet hoeft te werken voor je basisbehoeften, dan blijft alleen nog maar werken over voor geestelijke voldoening en om voorwerpen/diensten met emotionele waarden aan te schaffen. Een persoonlijk voertuig valt ook in die laatste categorie, los van het feit of het nodig is of niet. Werk moet aantrekkelijk blijven, je kan niet van iedereen verwachten dat geestelijke voldoening (zoals wij dat kennen van vrijwilligerswerk) een voldoende drijfveer is om te gaan werken. Verplicht werken zonder beloning (afgezonderd dan van de basisbehoeften, maar die hadden slaven vroeger ook) is hoe dan ook slavenarbeid.
Het is heel lastig om hier een constructief alternatief voor te verzinnen,

Een systeem zoals het Venus Project zal alleen werken als iedereen exact hetzelfde is, wat het vaststellen van 'nodig' makkelijk maakt en dus mijn bovenstaande bezwaren volledig teniet doet. Dit is niet deconstructief bedoeld, maar ik probeer met wat meer realisme de knelpunten aan te wijzen zodat we daar iets op kunnen verzinnen.

[thewizard2006]

Kan mij met een hoop zaken vinden in projecten/ideeen als genoemde. Echter is hier een complete wijziging in mindset van nodig (nog meer dan aanpassing van het systeem zou ik haast zeggen). Dit is iets dat absoluut niet binnenkort te verwachten is maar mocht het doorbreken dan heb je het over honderden jaren. Beetje Star Trek idee

Het probleem in de huidige samenleving is dat, even kort door de bocht, de rijken rijker worden en de armen armer. Als je heel bot zou zeggen, niemand heeft meer dan 10miljoen nodig (lijkt me een reeel bedrag, zelfs nog wat aan de hoge kant) en "de rest" zou besteed worden aan het opwekken van energie dmv zon, wind, waterstroming en thermische energie en/of zorgen dat er voor iedereen over de hele wereld een minimale basis is zoals een onderdak, water, electriciteit, voedsel en uiteraard internet:P. Want dat gaat gewoon kunnen met al dat geld dat we overhouden......
Maar nogmaals, daar is niet alleen een ander systeem van nodig, het is een hele andere manier van denken en doen. En ja, je gaat een hoop weerstand krijgen. Maarja, dat is iets dat je in de politiek altijd al krijgt. Dat is dus niets nieuws. Of je nu besluit om de hypotheekaftrek af te schaffen, de AOW op te hogen of vermogen boven de 10miljoen af te schaffen.....

Nog even snel op okki5 reageren: Er is nooit gezegd dat het makkelijk is en Rome is ook niet in 5 dagen gebouwd. Wat nodig is etc zal voorzichtig bepaald en opgebouwd moeten worden en in de loop der tijd zal dit vorm krijgen. Dit zal waarschijnlijk ook continue blijven veranderen omdat de behoeftes en denkwijze van mensen dit ook doen. Daar is verder niets mis mee, maar je moet er wel voor open staan. En dat kan best lastig zijn.
Over het vergeten terug te brengen, kapot maken etc.... we hebben het hier over een tijd in iedergeval het jaar 2200 of later Denk dat je best ergens een seintje krijgt als je het vergeet terug te brengen. Daarnaast is er genoeg om zaken die kapot gaan te vervangen. Doe je dit structureel (bijv 3x in een maand een auto ongeluk) dan kan je bijv een half jaar geen auto krijgen..... bijv. Iets met beren die er niet zijn....
Als je dus meer wilt dan je basis (en die is al erg goed als de resources die er zijn een beetje eerlijk en gelijk worden verdeeld) dan zal je daar bepaalde klusjes voor moeten doen die niet geautomatiseerd kunnen worden. Uiteraard zit er wel weer een grens aan. Daarnaast kan je ook dingen doen omdat je ze leuk vind. Als ik het leuk vind om te schilderen maak ik een schilderij voor iemand. Als iemand het mooi vind kan hij het krijgen, als hij voor mij mijn tuin een keer kan onderhouden omdat hij het leuk vind met planten te werken....
Ik vind het leuk om computer spelletjes te spelen dus ik wil best testen of het spelletje werkt voor een bedrijf. Als ik daarna als beloning het spel gratis krijg..... win-win. etc etc etc.

Nieuwe film van Zeitgeist is ook uit trouwens (al een tijdje) YouTube: ZEITGEIST: MOVING FORWARD | OFFICIAL RELEASE | 2011 deel 3

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 11-05-2011 14:58 ]

[JohnGalt]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 16:55:
[...]

Hoeveel er nodig is, wie wat nodig is. Er zit namelijk verschil tussen nodig hebben en willen hebben. Je hebt bijv. geen 4 auto's nodig. (Laat staan 1, maar dat terzijde.)


[...]

Je voert gewoon in het systeem hoeveel je geplanned nodig te hebben. Dit kan soms te weinig zijn, soms te veel. En wat je over hebt wordt gewoon weer terug gestuurd.


[...]

Over de grondwet ben ik niet zo over geinformeerd. Maar het basis principe is dat het dynamisch wordt. Vele vragen die mensen nu hebben kunnen wij nog niet antwoorden omdat er eerst een volledige analyse moet worden gedaan. Als we dat nu doen nemen we de huidige situatie. Maar die situatie veranderd natuurlijk in de loop van de jaren. En om nu een volledige analyse te doen is buiten onze capaciteit en infrastructuur.


Bezittingen worden niet bepaalt van hoeveel je hebt, of wat je hebt. Je gebruikt gewoon iets, en als je het niet meer nodig hebt breng je het terug naar een distributie centrum. Natuurlijk zijn persoonlijke objecten zoals 'die ene ketting' of dat 'mooie beeldje'.

Het is dan ook een doel om alles te automatiseren. Van vervoer tot productie industrie. Sommige 'baantjes' worden onnodig, en zullen vele functies wegvallen.

Er wordt zoveel mogelijk aan gewerkt om 'verplicht' werken voor je basis behoeften een voor een weg te laten vallen. Want kom op, waarom zou je uberhaupt moeten werken voor basis behoeften? Hieronder vallen: eten, drinken, schoon water, een dak boven je hoofd etc. Maar een persoonlijk voertuig is bijv. geen basis behoefte. Omdat we dan steden zo efficient mogenlijk proberen te maken en openbaar vervoer toegangbaar maken voor iedereen. Om de x straten een monorail bijvoorbeeld.

En de beste manier om zulke steden te maken is om ze rond te maken. Klinkt dom, maar een cirkel komt altijd weer op hetzelfde punt uit. Een onregelmatig patroon zal de efficientie ten nadele werken.

Er zullen logischerwijs 'ringen' in zo'n stad moeten worden gebouwd.

En wie bepaalt wie wat krijgt? Wie bepaalt wanneer een 2e auto te veel is? Wie zorgt ervoor dat mensen goed blijven functioneren binnen een systeem en wat zijn de consequenties wanneer dat niet gebeurt?

Dat alle transportatie in cirkels verloopt is heel leuk, maar gaat totaal voorbij aan mijn toch wel duidelijke vragen.

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:08:
[...]

En wie bepaalt wie wat krijgt?

Dezelfde mensen die bepalen dat bvb moorden en stelen niet mag - sterk vereenvoudigd: wij met z'n allen, daar hebben we democratie voor.

[thewizard2006]

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:08:
[...]


En wie bepaalt wie wat krijgt? Wie bepaalt wanneer een 2e auto te veel is? Wie zorgt ervoor dat mensen goed blijven functioneren binnen een systeem en wat zijn de consequenties wanneer dat niet gebeurt?

Dat alle transportatie in cirkels verloopt is heel leuk, maar gaat totaal voorbij aan mijn toch wel duidelijke vragen.

Dat beantwoord ik ook in de post precies boven deze die je net maakt. Zie de verwijzing naar de beren die er niet zijn....
Er is niet Pats Boem DE OPLOSSING. Dat is iets dat zich moet ontwikkelen door trial en error. Net zoals nu ook gebeurd. Niets nieuws aan dus. Alleen de achterliggende gedachte/mindset is veranderd.

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:56:
[...]


Dezelfde mensen die bepalen dat bvb moorden en stelen niet mag - sterk vereenvoudigd: wij met z'n allen, daar hebben we democratie voor.

Dus de hele democratie gaat dit per geval bekijken? Lijkt me niet bepaald efficiënt.
Waar ik benieuwd naar ben is hoe de middelen verdeeld worden, wie de macht heeft en hoe dit alles stabiel zou kunnen blijven draaien.

Alles wat ik tot nu toe hoor klinkt vrij socialistisch, is dit een goede inschatting?

[BadRespawn]

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:51:
Dus de hele democratie gaat dit per geval bekijken? Lijkt me niet bepaald efficiënt.

Natuurlijk, want zoiets als minimum loon wordt immers ook per geval bekenen...

Waar ik benieuwd naar ben is hoe de middelen verdeeld worden,

Dat is al beantwoord: dmv democratie.

wie de macht heeft

Idem: wij met z'n allen/democratie.

en hoe dit alles stabiel zou kunnen blijven draaien.

Dmv maatschappelijk bewustzijn, zodat de samenleving niet opnieuw in de val loopt.

Alles wat ik tot nu toe hoor klinkt vrij socialistisch, is dit een goede inschatting?

Zo je wilt, maar ik zou het eerder democratisch noemen.


Waar ik eigenlijk voor kwam:

De oplossing voor de problemen die oa Zeitgeist signaleert is (zoals ik al vaker heb gezegd) niet het afschaffen van geld, maar het maken van een beter geld systeem.
Dat betere systeem hoeft niet te worden uitgevonden, het hoeft alleen maar te worden herontdekt.


Schuldenvrij geld zonder goud standaard.

Meer dan eens met succes toegepast (Colonial Scrip, Greenback, Silver Dollar, Tally Stick), maar tot dus ver vroeg of laat ondermijnt door de grote banken, compleet met politieke moorden, valsmunterij, propaganda etc.

De schrijver van "The Wizzard of Oz" heeft in die geschiedenis een belangrijke rol in gespeeld ten tijde vd Silver Dollar, en naar verluidt is dat 'sprookje' een metafoor voor de gebeurtenissen daaromtrent. Vandaar de titel van deze documentaire:

The Secret of Oz

Best Documentary @ Beliot International Film Festival 2010

Silver Sierra Award 2009

IMDB: The Secret of Oz (2009)

http://www.secretofoz.com

YouTube: The Secret of Oz (1 uur 50 min)

"While America is entertained by a rather realistic cartoon of what happens when the Fed (semantics aside) prints money with which to buy up whatever assets it so chooses, and launders the cash for the Primary Dealers (a topic discussed ad nauseam on Zero Hedge), we present a rather more somber and serious look at the modern financial system, courtesy of Bill Still, creator of the movie: "The Secret of Oz" which explains in a far more nuanced manner the interconnectedness in the vicious square of power, politics, money creation and debt formation, and Wall Street, the Fed, and the Political forces in DC are intertwined to a degree that essentially makes the whole concept of democracy moot (a topic touched upon earlier by Bill Buckler). As Still says: "The world economy is doomed to spiral downwards until we do 2 things: outlaw government borrowing; 2. outlaw fractional reserve lending. Banks should only be allowed to lend out money they actually have and nations do not have to run up a "National Debt". Remember: It's not what backs the money, it's who controls its quantity." As more and more Americans are finally expressing an interest in what is really happening behind the scenes, but seem to not have the patience for simple algebra, we hope the following movie answers most of the pent up questions.

Still's movie is well worth the two hours it takes to watch."

http://www.zerohedge.com/...d-money-political-complex

[Verwijderd]

DeX schreef op zaterdag 07 mei 2011 @ 09:43:

Volgens mij is de waarde van de dollar juist gekoppeld aan het aantal dollars in cirulatie.

Nee, de waarde van de dollar is wat de gek er voor geeft. Dat is nou net de essentie van fiat-geld. En van het hele concept 'waarde', trouwens.

De waarde van de dollar is dan afhankelijk van het aantal dollars, en dus afhankelijk van zichzelf. Nu klinkt dat best raar, maar als we kijken naar hoe fiat currency en Fractional Reserve Banking werkt niet. In het kort: De amerikaanse overheid "koopt" geld van de FED, met rente (LOL). Deze dollars geven ze dan aan de banken, die vervolgens 90% van dat bedrag mogen uitlenen aan andere instanties of aan burgers. Deze instanties kunnen andere banken zijn die vervolgens 90% van dat bedrag mogen uitlenen aan andere instanties of burgers.

Ik ken het Amerikaanse systeem niet goed (genoeg), maar zo werkt het in Europa in ieder geval niet. De reserves die banken moeten aanhouden bij de centrale bank moeten 'primair' geld zijn, geld dat is uitgegeven door de centrale bank, en dus niet zomaar de eerste de beste Hutsefluts Bank BV. Een bank kan dus die reserve alleen uit leningen financieren wanneer ze die complete lening bij de centrale bank deponeren.
De overheid 'koopt' ook helemaal geen geld van de centrale bank, een overheid doet helemaal geen zaken rechtsreeks met de centrale bank - dan zou een overheid trouwens zaken doen met zichzelf, omdat de staat de enige aandeelhouder is van de centrale bank. Juist om te voorkomen dat een overheid 'gratis geld' van zichzelf gaat lenen mag een overheid niet direct zaken doen met de centrale bank. Het geld dat de centrale bank creëert wordt uitgeleend - niet weggegeven - aan primaire banken.

Feitelijk word hiermee geld gefabriceerd die niet/nooit heeft bestaan.

Dat is correct. En wanneer een bank zijn lening aan de centrale bank weer aflost verdwijnt dat geld weer. Door dat mechanisme, in combinatie met de rente die ze die commerciële banken in rekening brengen, kan een centrale bank makkelijk voldoen aan de continu veranderende vraag naar geld en kun je met de geldhoeveelheid zó sturen dat grote golfbewegingen gedempt worden.

Gekoppeld aan wat? Olieserves? I dunno?

Geld is een dimensieloze rekeneenheid. Waarom zou dat aan iets gekoppeld moeten zijn? Het is een verhoudingsgetal. Zo kun je met behulp van 'geld' zien dat Spanje ruwweg twee keer zoveel toegevoegde waarde creëert als Nederland, en Oostenrijk de helft. Je kunt uitrekenen dat de toegevoegde waarde van een brood ruwweg gelijk is aan de toegevoegde waarde van een liter melk. Hoeveel 'geld' er in omloop is verandert het aantal eenheden waarin je dat uitdrukt, maar niet de onderlinge verhouding zelf. En als je een beetje op de hoogte bent van gangbare verhoudingen kun je aan de prijs zélf al zien of iets duur is of goedkoop.

Als je geld gaat koppelen aan iets - zeg, goud - maak je geld overbodig, want '1 geld' is dan hetzelfde als '1 goud'. Daarmee ligt het aantal eenheden waarin je de totale hoeveelheid toegevoegde waarde kunt uitdrukken vast, maar dan kun je aan de prijs niet meer zien of iets nou 'duur' is of 'goedkoop', omdat je dan moet weten wat de totale hoeveelheid toegevoegde waarde in de complete economie tot dan toe is, waarna je de relatieve waarde ten opzichte van de totale economie kunt uitrekenen, waarna je kunt bepalen of je het 'duur' of 'goedkoop' vindt. Kortom, nogal omslachtig, allemaal.

BadRespawn schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:56:
[...]


Dezelfde mensen die bepalen dat bvb moorden en stelen niet mag - sterk vereenvoudigd: wij met z'n allen, daar hebben we democratie voor.

Wanneer je op individueel niveau gaat regelen (en administreren!) wat mensen wel mogen doen en/of hebben in plaats van generiek regelen wat niet mag, is het enige wat je dit oplevert een afschuwwekkend Kafkaiaanse bureaucratie en verstikkende corruptie, met eventueel tussendoor wat produktie, als daar nog tijd voor is, en dus binnen de kortste keren revolutie omdat zo zelfs aan de meest basale bestaansvoorwaarden niet kan worden voldaan.

En wat wanneer 'we' democratisch besluiten roofbouw te plegen op natuurlijke bronnen? Gaat er dan een 'comité van wijze mannen' een veto uitspreken over zo'n besluit, ofzo?

Er is mijns inziens helemaal geen nieuw systeem nodig, gewoon 'simpele' bewustwording gaat binnen het huidige systeem op ongeveer dezelfde termijn ook wel werken, en met veel minder vérstrekkende en autoritaire ingrepen. En ja, dat blijft 'golfbewegingen' geven, ups en downs, 'goede' periodes afgewisseld met 'slechte'. Maar dat soort nadelen heeft ieder systeem.

[JohnGalt]

BadRespawn schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:07:
[...]


Natuurlijk, want zoiets als minimum loon wordt immers ook per geval bekenen...

Die uitspraak raakt kant noch wal;
- Het minimum loon is een gegeven en wordt niet per geval bekeken, hoogstens per leeftijdsgroep.
- De "democratie" bepaalt het minimum loon niet en zal al helemaal niet per geval kunnen beoordelen wie recht heeft op wat. Simpelweg omdat "de democratie" daar veel te lomp voor is. Je hebt dus een soort van regering nodig, mensen die voor de wetgeving zorgen, mensen die die wet handhaven. Zoals ik al eerde zei; een economie begint met een stabiel rechtssysteem. Dat ontbreekt tot zoverre in de plannen voor een RBE.

De documentaire klinkt interessant, ik ga hem zeker bekijken.

De oplossing voor de problemen die oa Zeitgeist signaleert is (zoals ik al vaker heb gezegd) niet het afschaffen van geld, maar het maken van een beter geld systeem.

Helemaal mee eens.

Schuldenvrij geld zonder goud standaard.

Meer dan eens met succes toegepast (Colonial Scrip, Greenback, Silver Dollar, Tally Stick), maar tot dus ver vroeg of laat ondermijnt door de grote banken, compleet met politieke moorden, valsmunterij, propaganda etc.

Niet mee eens. Schuldenvrij geld is ontzettend inefficiënt en gaat in tegen het idee van globalisering.

De schaduwzijde ervan is dat de schuld niet uit de hand mag lopen, het is iets dat goed gebalanceerd moet zijn en heeft strikte toezicht nodig.

Oplossing 1: De regering dient een maximum grootte voor een bank neer te zetten.
- Een bank moet gewoon failliet kunnen gaan. Een bailout met het "to big to fail" argument klopt ten dele, maar ondermijnt de vrije markt en stimuleert het nemen van grote risico's.

Oplossing 2: Strenger toezicht op banken.
- De centrale bank moet een onafhankelijk overheidsorgaan zijn zoals de ECB, niet zoals de Fed, een samenvoeging van de grootste Amerikaanse banken. Daarnaast moet het verplichte eigen kapitaal verhoogd worden zoals deels in BASEL III wordt voorgesteld.

Het is volkomen gezond voor een economie om schulden te hebben, sterker nog, dit maakt groei mogelijk.
Kijk eens naar hoe hard we technologisch vooruit gegaan zijn de afgelopen eeuw. Allemaal mogelijk dankzij een groei in de geldvoorraad en het uitlenen van geld.

Waar ik ook niet bij kan is dat je verwacht dat politici beter geschikt zijn om de geld uitgave te controleren. Kom op zeg, ken je geschiedenis. Dat is gewoon gedoemd om te mislukken. Als er 1 groep mensen is die korte termijn belangen heeft, zijn het politici.

Laat een centrale bank de geldvoorraad beheren, zoals we dat nu ook hebben. Zorg ervoor dat er strikte regelgeving is ten aanzien van commerciële banken. Laat ze niet te groot worden, verhoog het verplichte eigen vermogen, regulier derivaten etc.

Ik denk dat we dan al een heel eind komen. Kijk eens om je heen, naar hoe goed het nu met ons (westerse wereld) gaat vergeleken met de afgelopen duizend jaar. In die tijd zijn er allerlei systemen geweest, maar het systeem dat we nu hebben is het beste tot nu toe. Sure we zitten in een crisis, en ja veel mensen zitten zonder baan. Toch kunnen jij en ik gewoon eten halen. Dat is wel eens anders geweest.

[Verwijderd]

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:00:
Ik denk dat we dan al een heel eind komen. Kijk eens om je heen, naar hoe goed het nu met ons (westerse wereld) gaat vergeleken met de afgelopen duizend jaar. In die tijd zijn er allerlei systemen geweest, maar het systeem dat we nu hebben is het beste tot nu toe. Sure we zitten in een crisis, en ja veel mensen zitten zonder baan. Toch kunnen jij en ik gewoon eten halen. Dat is wel eens anders geweest.

Natuurlijk is het zo dat wij in deze "morderne" tijd eigenlijk niets te klagen hebben (al doen we dat wel op dagelijkse basis ). En zoals je aangeeft is dit niet altijd zo geweest. Met andere woorden, we hebben een vooruitgang gemaakt. Het is mijns inziens dan ook niet meer dan normaal dat er nieuwe idealisten op staan met ideeën om onze wereld nóg beter te maken. Er zijn natuurlijk met ons huidig denkvermogen nog een flink aantal punten te noemen die verbeterd zouden kunnen worden op "onze" mooi aarde.

Helaas gaan veel van deze ideeën gepaard met een bewustzijnsverandering. Door onze huidige manier van denken is iedereen er namelijk van overtuigd meer nodig te hebben dan "werkelijk" nodig. En daar komt dan natuurlijk een grote hap met hebzucht bij, die er ook voor zorgt dat wij mensen het liefst zo veel mogelijk jaloerse blikken trekken van onze soortgenoten. (tenminste, velen van ons )

En we kunnen dan ook gerust zijn,...
Er zijn namelijk in het verleden al meer bewustzijnsveranderingen geweest .

Tenminste, dat denken we

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:37:

Wanneer je op individueel niveau gaat regelen (en administreren!)

Zie mijn eerdere reactie op dezelfde opmerking van Galt:

zoiets als maximum loon en maximum kapitaal zou geregeld worden zoals ook minimum loon is geregeld: dus niet individueel.

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:00:
>> Natuurlijk, want zoiets als minimum loon wordt immers ook per geval bekenen...

Die uitspraak raakt kant noch wal;

Niet (of beter: wel) als je begrijpt dat het cynisch is bedoeld.

Waarom het voorstellen dat het wel individueel geregeld zou moeten worden, anders dan om het voor te stellen als iets dat overduidelijk onpraktisch is - en dus niet kan/mag/moet gebeuren? Vandaar mijn cynisme.

Schuldenvrij geld is ontzettend inefficiënt

Want?

(The Secret of Oz laat juist zien dat schuldenvrij geld zeer efficiënt is - behalve dan voor de grote banken mbt hun drang naar controle over de economie)

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:48:
[...]


Zie mijn eerdere reactie op dezelfde opmerking van Galt:

zoiets als maximum loon en maximum kapitaal zou geregeld worden zoals ook minimum loon is geregeld: dus niet individueel.

Je wilt nu ineens een maximering op bezit van kapitaal in plaats van regelen wie wanneer gebruik mag gaan maken van een auto. Dat is heel wat anders. Een centrale verdeelsleutel voor kapitaal is overigens niet erg efficiënt, het werkt verspilling in de hand bij degenen die richting de bovengrens gaan. Dus, voor de zoveelste keer, je krijgt precies dezelfde problemen weer terug, alleen via een andere route.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 08:20:
[...]


Je wilt nu ineens een maximering op bezit van kapitaal in plaats van regelen wie wanneer gebruik mag gaan maken van een auto. Dat is heel wat anders. Een centrale verdeelsleutel voor kapitaal is overigens niet erg efficiënt, het werkt verspilling in de hand bij degenen die richting de bovengrens gaan. Dus, voor de zoveelste keer, je krijgt precies dezelfde problemen weer terug, alleen via een andere route.

Nee. Wanneer je een maximering (is dat een woord) in gaat voeren zorg je dat de verschillen minder groot worden. Ipv dat 1% van de mensen 50% van het bezig op aarde in handen heeft wordt dit een stuk eerlijker verdeeld. En dan moet je dit voornamelijk niet zoeken in de huidige westerse wereld waar we het al goed hebben (en waar door invoering van dit systeem men er echt niet slechter op zal worden, zie ook de zeitgeist movie voor meer onderbouwing) maar ook de ontwikkelingslanden die veel meer omhoog/gelijk getrokken worden.

Wanneer je kapitaal kan verdelen zodat het zo optimaal mogelijk gebruikt kan worden zie ik niet echt hoe dit verspilling is. Zeker niet in de mate waarin dit nu gebeurd met kapitaal.... En zoals hierboven al uitgelegd de bovengrens is niet zo belachelijk als deze nu is.

Je krijgt niet precies dezelfde problemen terug. Wellicht wel andere maar het idee is dat deze makkelijker zijn te managen, minder impact hebben en de gevolgen minder of te beperken zijn.

Ik moet wel toegeven dat het redelijk wat van communisme weg heeft. Dit is ook niet per definitie slecht. Alleen de uitvoering zoals wij die kennen in bijv rusland of china heeft een behoorlijke downside. Daardoor worden ideeen die er wellicht op kunnen lijken gelijk de grond in geboord. Ik zeg niet dat dit DE oplossing is maar het zou helpen als men niet gelijk gaat stijgeren en problemen gaat aankaarten die er eigenlijk niet zijn, er nu ook al zijn of die al meerdere malen zijn ontkracht.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 10:11:
[...]


Nee. Wanneer je een maximering (is dat een woord) in gaat voeren zorg je dat de verschillen minder groot worden.

Dat verschil is nou net één van de drijfveren voor mensen om activiteiten te ontplooien.

Ipv dat 1% van de mensen 50% van het bezig op aarde in handen heeft wordt dit een stuk eerlijker verdeeld.

Wat heb je daar nou aan? Als je landbouwgrond gaat geven aan iemand die er niets mee doet is dat misschien 'eerlijk', maar wel verspilling.

En dan moet je dit voornamelijk niet zoeken in de huidige westerse wereld waar we het al goed hebben (en waar door invoering van dit systeem men er echt niet slechter op zal worden, zie ook de zeitgeist movie voor meer onderbouwing) maar ook de ontwikkelingslanden die veel meer omhoog/gelijk getrokken worden.

De bulk van die landen zit in de shit omdat hun leiders het geld verbrassen. Dat verander je echt niet door ze er zomaar meer van te geven.

Wanneer je kapitaal kan verdelen zodat het zo optimaal mogelijk gebruikt kan worden

Er is niemand die voor alle kapitaal kan vertellen wat het optimum is, en dus ook niet hoe het verdeeld zou moeten worden. Je kunt daar een democratisch proces op loslaten, maar dan heb je in feite een gemuteerde markteconomie, met dus precies dezelfde problemen.

zie ik niet echt hoe dit verspilling is.

Je haalt sowieso al de begrippen 'eerlijk' en 'optimaal' door elkaar. Eerlijk is niet optimaal, en optimaal is niet eerlijk.

Je krijgt niet precies dezelfde problemen terug. Wellicht wel andere maar het idee is dat deze makkelijker zijn te managen, minder impact hebben en de gevolgen minder of te beperken zijn.

Gebaseerd op wat? Waarom zou je bij een extra belastingschaal van 100% bij een inkomen boven de Balkenende-norm ineens alle corruptie, machtsmisbruik en fraude kwijt zijn? Je neemt de hebzucht niet weg, alleen de manier waarop die bevredigd gaat worden zal (marginaal) anders zijn.

Ik moet wel toegeven dat het redelijk wat van communisme weg heeft. Dit is ook niet per definitie slecht.

Dat ligt aan je definitie van 'slecht'. Als je hoogproduktieve factoren wilt afremmen en nietsnutten wilt belonen is het niet slecht, nee.

Alleen de uitvoering zoals wij die kennen in bijv rusland of china heeft een behoorlijke downside.

Het heeft niets met de uitvoering te maken. Het principe dat iedereen precies dezelfde produktiviteit kan leveren klopt al niet. Een verdeling gebaseerd op die aanname klopt dus ook niet.

Daardoor worden ideeen die er wellicht op kunnen lijken gelijk de grond in geboord.

Ideëen die erop gebaseerd zijn dat mensen het leuk vinden om hun tijd te besteden aan dingen die ze niet leuk vinden terwijl ze daar ook nog eens niet voor beloond worden, worden de grond in geboord, ja. Omdat ze niet werken.

maar het zou helpen als men niet gelijk gaat stijgeren en problemen gaat aankaarten die er eigenlijk niet zijn, er nu ook al zijn of die al meerdere malen zijn ontkracht.

Als ik problemen die ik nu heb in een democratisch systeem ga inwisselen voor dezelfde problemen, maar dan in een totalitair systeem, wat is dan de winst van dat laatste? Bovendien zijn er helemaal geen problemen ontkracht, en al helemaal niet meerdere malen. Er worden wel allerlei aannames gedaan waarvan in het verleden allang gebleken is dat ze niet kloppen.

Let wel, ik beweer geenszins dat we de boel maar de boel moeten laten, maar dat zeitgeist-gedoe zit er op bepaalde punten gewoon naast, bombardeert enkele excessen tot standaard, en gaat die drogredenering vervolgens misbruiken om een totalitair regime te promoten met daarin bovendien verscheidene elementen waarvan al bekend is dat ze problemen veroorzaken, en ook waarom dat gebeurt. Het is niet veel meer dan op een populistische manier inspelen op ongefundeerd onderbuikgevoel.

[thewizard2006]

Interessant bericht op ad.nl Grote link met zeitgeist
http://www.ad.nl/ad/nl/10...uurlijke-rijkdommen.dhtml

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 12:18:
[...]


Dat verschil is nou net één van de drijfveren voor mensen om activiteiten te ontplooien.


[...]


Wat heb je daar nou aan? Als je landbouwgrond gaat geven aan iemand die er niets mee doet is dat misschien 'eerlijk', maar wel verspilling.


[...]


De bulk van die landen zit in de shit omdat hun leiders het geld verbrassen. Dat verander je echt niet door ze er zomaar meer van te geven.


[...]


Er is niemand die voor alle kapitaal kan vertellen wat het optimum is, en dus ook niet hoe het verdeeld zou moeten worden. Je kunt daar een democratisch proces op loslaten, maar dan heb je in feite een gemuteerde markteconomie, met dus precies dezelfde problemen.


[...]


Je haalt sowieso al de begrippen 'eerlijk' en 'optimaal' door elkaar. Eerlijk is niet optimaal, en optimaal is niet eerlijk.


[...]


Gebaseerd op wat? Waarom zou je bij een extra belastingschaal van 100% bij een inkomen boven de Balkenende-norm ineens alle corruptie, machtsmisbruik en fraude kwijt zijn? Je neemt de hebzucht niet weg, alleen de manier waarop die bevredigd gaat worden zal (marginaal) anders zijn.


[...]


Dat ligt aan je definitie van 'slecht'. Als je hoogproduktieve factoren wilt afremmen en nietsnutten wilt belonen is het niet slecht, nee.


[...]


Het heeft niets met de uitvoering te maken. Het principe dat iedereen precies dezelfde produktiviteit kan leveren klopt al niet. Een verdeling gebaseerd op die aanname klopt dus ook niet.


[...]


Ideëen die erop gebaseerd zijn dat mensen het leuk vinden om hun tijd te besteden aan dingen die ze niet leuk vinden terwijl ze daar ook nog eens niet voor beloond worden, worden de grond in geboord, ja. Omdat ze niet werken.


[...]


Als ik problemen die ik nu heb in een democratisch systeem ga inwisselen voor dezelfde problemen, maar dan in een totalitair systeem, wat is dan de winst van dat laatste? Bovendien zijn er helemaal geen problemen ontkracht, en al helemaal niet meerdere malen. Er worden wel allerlei aannames gedaan waarvan in het verleden allang gebleken is dat ze niet kloppen.

Let wel, ik beweer geenszins dat we de boel maar de boel moeten laten, maar dat zeitgeist-gedoe zit er op bepaalde punten gewoon naast, bombardeert enkele excessen tot standaard, en gaat die drogredenering vervolgens misbruiken om een totalitair regime te promoten met daarin bovendien verscheidene elementen waarvan al bekend is dat ze problemen veroorzaken, en ook waarom dat gebeurt. Het is niet veel meer dan op een populistische manier inspelen op ongefundeerd onderbuikgevoel.

Dit is echt precies wat ik nu net een aantal posts hierboven heb genoemd. Je gaat in op problemen die er niet zijn. Om het spelletje van "ik ga elke zin ontkrachten" ook maar mee te doen het volgende:

- Activiteiten zullen zich ook ontplooien als daar niet een beloning zoals geld tegenover staat. Men kan meer tijd besteden aan hun hobby, maatschappelijk werk, dingen doen die ze leuk vinden zonder dat ze daar eerst 5 dagen in de week 10 uur per dag kwijt zijn aan werken etc. Je zal altijd iets vinden dat je kan doen. Juist is dat systeem wordt doorgevoerd heb je meer tijd en middelen om jou passie uit te voeren.

- Waar heb ik gezegd dat je landbouwgrond gaat geven aan mensen die er niets mee kunnen. Dat is echt een compleet non argument. Natuurlijk ga je dat niet doen Moet ik dat echt gaan verdedigen of vond je het nodig om elke zin te gaan ontkrachten. Een beetje logisch nadenken mag wel... Volgens mij zijn we hier bezig om alles efficienter, effectiever en eerlijker te verdelen (over het begrip eerlijk kom ik zo terug)

- Ik heb ook nergens gezegd dat we iedereen maar zomaar meer gaan geven en dat ze dan nog meer shit kunnen creeeren. Het idee is dus, zoals al eerder is gezegd dat het efficienter, effectiever en eerlijker moet. Dit is absoluut niet iets dat je van de een op de andere dag kan doen. Dit is absoluut niet iets dat hetzelfde effect heeft op iedereen. Dit is iets dat zich moet ontwikkelen. Bij de een zal het sneller gaan dan de ander. Ik heb ook nergens gezegd dat het makkelijk is. Dat is het ook niet. Dit is een concept, een idee, een visie. Het is ook niet gelukt om overal een democratie in te richten. Wil men hier niet aan meewerken dan zal het uiteindelijk tegen hun gaan werken. Hoe hier mee om te gaan etc mogen de hoge pieten gaan beslissen maar er zijn genoeg (niet aggressie) manieren om dit te bereiken. Maar ik kan niet in de toekomst kijken.
Daarnaast, het bulk van die landen zit in de shit omdat ze grote schulden hebben aan de westerse wereld en in een neerwaartse spiraal zitten

- Het bepalen wat het maximum is of het minimum zal zich moeten ontwikkelen. Daar is niets anders dan wat er nu gebeurd. Alleen de insteek is wat anders (al hebben ze veel overeenkomsten). Denk hierbij aan minimum loon, basis behoeftes, uitkeringen, ziekenzorg etc. Dat gebeurd nu ook. Niets nieuws dus, zoals jij het doet lijken. Het idee is alleen iets groter dan jij het voor ogen ziet. Maakt het er niet makkelijker op, helemaal mee eens. Maar dat maakt het niet gelijk een slecht streven.

- Eerlijk en optimaal. Volgens mij begrijp je prima wat ik er mee bedoel en zoek je gewoon iets om het te ontkrachten. Maar om het spelletje mee te spelen. Wie bepaald dat eerlijk niet optimaal is....(ps zie je wat ik hier doe....). Wellicht dat het meest eerlijke wel het meest optimale is dat men kan bereiken. Of is voor jou optimaal dat iedereen een groot zwembad heeft, een villa met 12 kamers en een prive jet.... Wat in ieder geval eerlijk is is dat iedereen minimaal goede basis voorzieningen heeft zoals onderdak, eten, kleding, ziekenzorg (en internet......) Is dit optimaal... nee, niet in de manier zoals jij die blijkbaar voor ogen hebt.

- Ik adverteer niet met een oplossing die ineens 100% van de problemen wegneemt. Dat maak jij er van. Corruptie etc zal er echt nog wel zijn. Ik geloof echter (zie ook zeitgeist) dat bijvoorbeeld zaken als corruptie ontstaan door bijv het monetaire systeem. Elimineren zal je het waarschijnllijk niet kunnen. Inperken, beperken en controleren wel (de problemen dan, niet de rechten etc. Moet natuurlijk geen dictatuur worden....)

- Het afremmen van hoogproductive factoren en belonen van nietsnutten is wederom een redelijk kansloos argument. Welk weldenkend mens zal dit stimuleren.... Dat maak je er zelf van. Een hoop mensen doen niet de dingen die ze doen alleen voor het geld maar omdat ze het leuk vinden, interessant vinden, belangrijk vinden. Daarnaast zijn er vast wel manieren om mensen op een bepaalde manier te belonen. Het verschil zal echter niet zo zijn als in een krot wonen of in een 12 kamer tellende villa. Maar meer als een rijtjeshuis vs 2 onder 1 kap. Een golf vs een passat (ipv een dacia vs een audi rs) etc etc

- Ik ga ook nergens er van uit dat iedereen dezelfde productiviteit kan leveren. Zie ook hierboven. Vandaar dat ik ook zeg dat de uitvoering zoals die in bijv rusland/china is (van het communisme) niet de manier van doen is.

- Volgens mij verkondig ik net dat mensen kunnen gaan doen wat ze leuk vinden. Jij maakt er nu ineens weer van dat mensen dingen moeten gaan doen die ze niet leuk vinden. Waar tover je dat vandaan? Of ben je teveel gefocussed op communisme. Dat dit absoluut niet is of mag worden.....

- Ik volg niet helemaal welke problemen je gaat inwisselen voor dezelfde problemen.... Het zeitgeist verhaal gaat er over dat we efficienter, effectiver en eerlijker gebruik maken van de middelen die we hebben. Hierdoor kan je juist een hoop problemen zoals armoede, honger, ziekte, stress en meerdere zaken (crimineel gedrag, psychoses etc) in iedergeval beperken.

Verder ben ik erg benieuwd naar welke aannames er in het verleden zijn gedaan die allang ontkracht zijn

Let wel op, ik zeg niet dat het zeitgeist systeem alle problemen gaat oplossen maar wel dat de manier van denken op veel punten, goede punten heeft.

En als laatste nog even een quote:
"bombardeert enkele excessen tot standaard, en gaat die drogredenering vervolgens misbruiken om een totalitair regime te promoten met daarin bovendien verscheidene elementen waarvan al bekend is dat ze problemen veroorzaken, en ook waarom dat gebeurt. Het is niet veel meer dan op een populistische manier inspelen op ongefundeerd onderbuikgevoel."

Dat is echt een dooddoener zeg. Dat kan ik van elke manier van anders denken zeggen..... Welke excessen heb je het over. Welke drogrederingen, welk totalitair regime (dat klinkt als dictatuur....), welke elementen die al problemen veroorzaken. Populistische manier van inspelen op onderbuik gevoel? Als je bedoelt dat we niet in de toekomst kunnen kijken dan heb je gelijk... maar verder.

Nogmaals, ik zeg niet dat dit een 100% oplossing is, dat ze overal gelijk in hebben etc. Integendeel. Ik ben mij er zeer van bewust dat het een gigantische impact op de manier van leven is. Ook dat dit er waarschijnlijk niet snel zal komen (tenminste niet voor 2050 als we tegen het tekort aan gaan lopen van fossiele brandstof en vers water etc). Ik denk echter wel dat er serieus naar dit soort ideeen gekeken moet worden en dat we tegen onszelf op een manier of een ander beschermd moeten worden (zonder het uiteraard te veranderen in een totalitaire dictatuur of iets dergelijks).

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 12:18:
Als ik problemen die ik nu heb in een democratisch systeem ga inwisselen voor dezelfde problemen, maar dan in een totalitair systeem,

Als ik het goed begrijp is dat nalv de stelling dat sommige vd genoemde alternatieven wel wat weg hebben van communisme.

Niet dat ik zo'n groot voorstander ben van communisme, maar het is zo'n ontzettend afgezaagd argument dat communisme=totalitair (idem met de variant daarop die in dit soort discussies ook regelmatig langs komt; socialisme=fascisme/dictatuur). Lees de definitie van communisme (en evt socialisme) nog maar eens na.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 08:20:
[...]

Je wilt nu ineens een maximering op bezit van kapitaal in plaats van regelen wie wanneer gebruik mag gaan maken van een auto. Dat is heel wat anders.

Waar heb ik gezegd dat ik wil regelen wie wanneer gebruik mag gaan maken van een auto?
Ik denk dat je in de war bent met een bewering van iemand anders.

Een centrale verdeelsleutel voor kapitaal is overigens niet erg efficiënt, het werkt verspilling in de hand bij degenen die richting de bovengrens gaan. Dus, voor de zoveelste keer, je krijgt precies dezelfde problemen weer terug, alleen via een andere route.

"Voor de zoveelste keer?"
Zo vaak heb je dat niet tegen mij gezegd hoor, maar die verspilling is des te meer rede om de bovengrens te verlagen (dmv een limiet op inkomen en kapitaal), waardoor dat probleem een stuk minder zal zijn.

Maar het grootste probleem zit 'm volgens mij in het lenen van geld door de overheid. Oplossing: de overheid moet gewoon zelf (schulden-vrij) geld maken (met arbeid als tegenwaarde), zoals uitgelegd in The Secret of Oz.

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 16-05-2011 14:22 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zondag 15 mei 2011 @ 12:31:
[...]

Dat is echt een dooddoener zeg. Dat kan ik van elke manier van anders denken zeggen..... Welke excessen heb je het over. Welke drogrederingen, welk totalitair regime (dat klinkt als dictatuur....), welke elementen die al problemen veroorzaken. Populistische manier van inspelen op onderbuik gevoel? Als je bedoelt dat we niet in de toekomst kunnen kijken dan heb je gelijk... maar verder.

Het zeitgeist-gebeuren gaat uit van een aanbodgestuurde economie. Nu kun je met een aanbodgestuurde economie inderdaad aan bronbeheersing doen, maar het is niet de heilige graal. Als je wilt weten wat er met een centraal gereguleerde aanbodgestuurde economie allemaal mis kan gaan hoef je alleen maar te kijken naar de huizenmarkt in Nederland. Dat is centraal gereguleerd en aanbodgestuurd: de gemeente legt vast wat waar gebouwd mag worden en geeft de grond uit, de realisatie van zo'n project vindt door één of een paar bedrijven plaats, en de inbreng van de uiteindelijke koper is zeer gering.

Bij de uitgifte van de grond gaat het al mis. Herhaaldelijk is al gebleken dat bouwgronduitgifte op oneigenlijke gronden gebeurt, bijvoorbeeld om een begroting sluitend te krijgen of omdat een ambtenaar is omgekocht. Bij het realiseren gaat het ook mis. Omdat er maar een paar bedrijven zijn die dat soort projecten kunnen realiseren krijg je onderlinge prijsafspraken - zie de bouwfraude - waardoor de bouw van die woningen veel meer kost dan eigenlijk zou moeten; inefficiënt, dus. Dan moeten mensen nog overgehaald worden om een huis te kopen; de huizen die gebouwd worden sluiten vaak niet aan op de wensen van de koper, die immers geen invloed heeft. De hypotheekrente-aftrek is een voorbeeld van zo'n stimuleringsmaatregel, en is ook uit de hand aan het lopen - nog meer inefficiëntie.

Al met al is het wel mogelijk om aan bronbeheersing te doen, maar het gebeurt niet. Kennelijk ontbreekt het de beslissers en uitvoerders aan voldoende moreel besef om aan duurzame bronbeheersing te doen, en controleurs en handhavers aan gevoel voor urgentie om daartegen op te treden. Wet- en regelgeving verandert daar weinig aan, anders was het nu ook al niet voorgekomen. Het is nu immers ook al verboden om te frauderen. En als dat soort wangedrag zowel in een aanbodgestuurd systeem als de woningbouw als in vraaggestuurde systemen voorkomt is het dus kennelijk niet het soort systeem - een vraag- of aanbodgestuurde economie - dat daar veel invloed op heeft.

Dan de werking van het geldysteem. Zoals dat geschetst wordt is - althans voor de EU - aantoonbaar onjuist. Ook is in het verleden allang gebleken dat het ontbreken van een universele rekeneenheid zorgt voor inefficiëntie. Een niet-monetair stelsel (een simpel ruilsysteem) zal dus altijd inefficiënter zijn, hoe het ook wordt uitgevoerd (centraal of decentraal). Een wel-monetair systeem, maar gekoppeld aan een andere, vaste waarde is ook iniefficiënt, omdat het er voor zorgt dat grote, noodzakelijk geachte investeringen niet gedaan kunnen worden omdat de geldhoeveelheid niet groot genoeg is - ook daar is men in het verleden al tegenaan gelopen, wat de reden was om de goudstandaard los te laten en over te stappen op puur fiat-geld. Aan de andere kant heeft puur fiat-geld, wanneer er niet verantwoord mee wordt omgegaan, het nadeel dat er teveel van gemaakt kan worden - wat in het verleden óók al is gebeurd, wat de reden was om juist een goudstandaard te introduceren. Of je dus nu in een monetair stelsel mét, of zonder vaste waarde zit maakt niet uit wanneer er niet verantwoord genoeg mee wordt omgesprongen. Net als met het valse dilemma tussen vraag- en aanbodsturing is het sleutelwoord dus 'verantwoording', en ligt de oplossing niet in het soort systeem.

Al met al ontbreekt achtergrondkennis van de werking van een monetair stelsel en basale kennis van (economische) psychologie, sociologie en algemene economie. Als dat bewust is, is zeitgeist gewoon propaganda; als het onbewust is, is het een wellicht uit nobele motieven geboren, maar niet erg praktische denkrichting.

BadRespawn schreef op zondag 15 mei 2011 @ 14:17:
[...]
Maar het grootste probleem zit 'm volgens mij in het lenen van geld door de overheid. Oplossing: de overheid moet gewoon zelf (schulden-vrij) geld maken (met arbeid als tegenwaarde), zoals uitgelegd in The Secret of Oz.

Zie hierboven. Het soort mensen dat fraudeert met gronduitgifte en bouwprojecten wil jij de verantwoordelijkheid geven aan de geldkraan te gaan zitten draaien? Mensen als G.W. Bush en Berlusconi wil je dat soort macht geven, terwijl de rekening wordt gepresenteerd aan Jan-met-de-Pet die die arbeid moet leveren? Ik hoop dat je inziet dat dat de problemen eerder verergert dan oplost.

[JohnGalt]

JohnGalt schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:00:
[...]

Waar ik ook niet bij kan is dat je verwacht dat politici beter geschikt zijn om de geld uitgave te controleren. Kom op zeg, ken je geschiedenis. Dat is gewoon gedoemd om te mislukken. Als er 1 groep mensen is die korte termijn belangen heeft, zijn het politici.

Laat een centrale bank de geldvoorraad beheren, zoals we dat nu ook hebben. Zorg ervoor dat er strikte regelgeving is ten aanzien van commerciële banken. Laat ze niet te groot worden, verhoog het verplichte eigen vermogen, regulier derivaten etc.

Ik denk dat we dan al een heel eind komen. Kijk eens om je heen, naar hoe goed het nu met ons (westerse wereld) gaat vergeleken met de afgelopen duizend jaar. In die tijd zijn er allerlei systemen geweest, maar het systeem dat we nu hebben is het beste tot nu toe. Sure we zitten in een crisis, en ja veel mensen zitten zonder baan. Toch kunnen jij en ik gewoon eten halen. Dat is wel eens anders geweest.

In feite wat Iknik zegt.

En please mensen, ga communisme niet verheerlijken! Het socialistische uitgangspunt klink aannemelijk, maar vereist net als een RBE een centrale aansturing van alles en iedereen. Nu ken ik persoonlijk een aantal mensen die 'achter de muur' hebben gewoond. De corruptie en inefficiëntie druipt er van af.

[DeX]

JohnGalt schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 09:34:
[...]


In feite wat Iknik zegt.

En please mensen, ga communisme niet verheerlijken! Het socialistische uitgangspunt klink aannemelijk, maar vereist net als een RBE een centrale aansturing van alles en iedereen. Nu ken ik persoonlijk een aantal mensen die 'achter de muur' hebben gewoond. De corruptie en inefficiëntie druipt er van af.

Corruptie en Inefficientie zijn bijproducten van het montair stelsel. Communisme op basis van een monetair stelsel zal leiden tot machtsmisbruik, voortrekkerij, omkoperij en misdaad, omdat we het nog steeds hebben over een stelsel waarbij "bezit" centraal van belang is. "Achter de muur" hebben we het over mensen die probeerden "bezit" te reguleren op basis van een socialistisch systeem: Alle bezittingen van de staat eerlijk verdelen. Een enkeling die dan denkt dat hoe meer/beter zijn bezittingen zijn, hoe beter zijn/haar wereld is, leid al snel tot een motivatie richting corruptie. Niet een geheel onbekend plaatje toch? En als iedereen hetzelfde over "bezit" denkt komen we al snel tot het capitalisme.

Maar het is niet eens een vergelijking waard.

Problemen met corruptie en een centrale aansturing zien in in de westerse wereld dagelijks hoor. Alleen dan noemen we het Lobbyen en zijn deze figuren de "helden" van onze beschaving.

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 11:07:
[...]

Corruptie en Inefficientie zijn bijproducten van het montair stelsel.

Hoe kom je daar nu bij? Uit allerlei psychologische experimenten (het Stanford Prison experiment, bijvoorbeeld) blijkt het tegendeel, dat ook zonder beloning machtsmisbruik plaatsvindt.

Communisme op basis van een monetair stelsel zal leiden tot machtsmisbruik, voortrekkerij, omkoperij en misdaad, omdat we het nog steeds hebben over een stelsel waarbij "bezit" centraal van belang is.

Uit het voorgaande blijkt dus dat dat niet waar is. Machtsmisbruik ontstaat uit elke soort hiërarchische organisatie, en staat los van individuele overtuiging of het bestaan van iets als bezit. En juist een centraal gereguleerd systeem is een schoolvoorbeeld van een hiërarchische organisatie, die zich uitstekend leent voor misbruik door degenen die 'bovenaan' staan. Zo zijn er nog tal van goed beschreven psychologische en psycho-sociale aspecten die, onafhankelijk van geld of bezit, een rol spelen in het handelen van mensen, het verbeteren van de eigen positie en het bevorderen van oneerlijkheid tussen individuen en groepen individuen. Dat bedoel ik dus met het ontbreken van kennis over hoe mensen denken en handelen, over groepsdynamiek, en aannames die misschien wel logisch klinken maar gewoon onwaar zijn.

Een enkeling die dan denkt dat hoe meer/beter zijn bezittingen zijn, hoe beter zijn/haar wereld is, leid al snel tot een motivatie richting corruptie. Niet een geheel onbekend plaatje toch? En als iedereen hetzelfde over "bezit" denkt komen we al snel tot het capitalisme.

Maar hoe kom je nou tot zo'n situatie? Als je in een collectivistisch systeem zit, hoe kan een enkeling die bedenkt dat 'meer = beter' dan de rest meetrekken, zeker wanneer het tegen het officiële beleid in gaat? Als dat niet zo was dan had het toch nooit zo aan aantrekkingskracht kunnen winnen? Hoe kan het dat mensen kennelijk ineens, zonder brainwash door de commercie, gaan denken dat bezit hen gelukkig maakt?

Het grote probleem met bijvoorbeeld de Sovjetunie was trouwens helemaal niet dat mensen dachten 'meer is beter', maar dat de centraal gereguleerde produktie gewoon niet kon voorzien in de basisbehoeften van mensen. Juist het ontkennen van die individuele behoefte - of eigenlijk, het ontkennen van individualiteit als idee of concept, precies wat zeitgeist ook doet, is de ondergang geworden van het communisme, en ook de reden dat China steeds meer opschuift naar het kapitalisme (zij het in de huidige situatie een centraal gereguleerde vorm van kapitalisme) - ondanks enorme propagandacampagnes die dat probeerden te onderdrukken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2011 12:56 ]

[thewizard2006]

Ik krijg het idee dat de "tegenstanders" zeitgeist zien als een oplossing op een utopia te creeeren. Dat is het absoluut niet. Wat het wel doet is een groot aantal problemen aanpakken van de huidige manier wat leven en bepaalde uitschieters/oneerlijkheden veel meer beperken en verdelen.

In ongeveer elk voorbeeld wat jullie zelf geven verwijs je terug naar "maar dat gaat nu ook al fout in het monetaire systeem". Dat zie ik meer als wat de boer niet kent.... Het gaat nu fout en als je op dezelfde manier blijft denken dan zal het inderdaad in elk ander willekeurig systeem ook fout gaan. Je manier van denken zal voor een deel moeten wijzigen. Dit heb ik ook al eerder in dit topic gezegd. Je kan niet een 1 op 1 kopie maken van hoe het nu gaat (monetaire samenleveing) en dit plempen in een RBE. Daar is meer voor nodig. En klopt, dit zal niet vlekkeloos gaan, er zullen problemen ontstaan, er zal vast nog wel corruptie en machtsvertoon zijn. Maar het zal een stuk eerlijker en meer geregulierd zijn.

Nog even snel een quote:
Het grote probleem met bijvoorbeeld de Sovjetunie was trouwens helemaal niet dat mensen dachten 'meer is beter', maar dat de centraal gereguleerde produktie gewoon niet kon leveren waar mensen behoefte aan hadden. Het ontkennen van die individuele behoefte, precies wat zeitgeist ook doet, is de ondergang geworden van het communisme - ondanks enorme propagandacampagnes die dat probeerden te onderdrukken.
--> Omdat wellicht in de Sovjet niet alle resources aanwezig waren om dit te laten slagen. RBE gaat uit van de resources over de wereld. Niet in een bepaald land.
Daarnaast is er wel degelijk een verschil tussen elke dag 15 uur werken voor een minimum loontje (wat iedereen krijgt behalve een groepje elite) en voldoende middelen, levensbehoeftes, vrije tijd en weet ik veel wat dat in zeitgeist geschetst wordt. Volgens mij heb je de videos niet gezien als je dit soort dingen zegt.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 13:01:
Ik krijg het idee dat de "tegenstanders" zeitgeist zien als een oplossing op een utopia te creeeren. Dat is het absoluut niet. Wat het wel doet is een groot aantal problemen aanpakken van de huidige manier wat leven en bepaalde uitschieters/oneerlijkheden veel meer beperken en verdelen.

Het pakt géén problemen aan, het wekt alleen die illusie door uit te gaan van verkeerde aannames.

In ongeveer elk voorbeeld wat jullie zelf geven verwijs je terug naar "maar dat gaat nu ook al fout in het monetaire systeem". Dat zie ik meer als wat de boer niet kent.... Het gaat nu fout en als je op dezelfde manier blijft denken dan zal het inderdaad in elk ander willekeurig systeem ook fout gaan. Je manier van denken zal voor een deel moeten wijzigen.

Het heeft niets te maken met een manier van denken. Het heeft ermee te maken dat het hele idee uitgaat van een mensbeeld dat niet klopt; precies zo'n verkeerd mensbeeld (de 'über-rationele beslisser' of 'homo economicus') heeft de weg bereid voor het laissez-faire kapitalisme, met alle desastreuze gevolgen van dien. Het falen van dat laissez-faire kapitalisme is overigens op dezelfde manier 'weerlegd' als de kritiek die hier nu staat: "tja, mensen denken gewoon 'verkeerd', als ze nu zouden denken zoals wij bedacht hebben zou het wél werken." Zo lust ik er nog wel eentje.

Dit heb ik ook al eerder in dit topic gezegd. Je kan niet een 1 op 1 kopie maken van hoe het nu gaat (monetaire samenleveing) en dit plempen in een RBE. Daar is meer voor nodig. En klopt, dit zal niet vlekkeloos gaan, er zullen problemen ontstaan, er zal vast nog wel corruptie en machtsvertoon zijn. Maar het zal een stuk eerlijker en meer geregulierd zijn.

'Meer gereguleerd' zal er niet voor zorgen dat het eerlijker wordt, eerder oneerlijker. Zoals ik hierboven ook al heb gezegd, machtsmisbruik ontstaat uit hiërarchische situaties, en centraal gereguleerde systemen zijn nou net díé systemen die uitstekend geschikt zijn voor misbruik.

Nog even snel een quote:
Het grote probleem met bijvoorbeeld de Sovjetunie was trouwens helemaal niet dat mensen dachten 'meer is beter', maar dat de centraal gereguleerde produktie gewoon niet kon leveren waar mensen behoefte aan hadden. Het ontkennen van die individuele behoefte, precies wat zeitgeist ook doet, is de ondergang geworden van het communisme - ondanks enorme propagandacampagnes die dat probeerden te onderdrukken.
--> Omdat wellicht in de Sovjet niet alle resources aanwezig waren om dit te laten slagen. RBE gaat uit van de resources over de wereld. Niet in een bepaald land.

Dat maakt niks uit. Er wordt gepland vanuit een bepaalde aanname van de beschikbaarheid van een bepaalde resource. Daar zit op meerdere vlakken een risico in: om te beginnen kan je inschatting wel eens niet kloppen, en ten tweede zouden mensen wel eens helemaal geen behoefte kunnen hebben aan wat er dan van die resources gemaakt wordt.
Bovendien waren de resources er wel, maar centrale regulering houdt geen rekening met individuele behoeften en veroorzaakt sub-optimale allocatie. Met andere woorden, wat gemaakt werd was geen behoefte aan, en waar behoefte aan was werd niet gemaakt, terwijl bovendien niemand zich druk maakte over een effectieve organisatie of produktiemethode. Dat is, in het kort, het grote probleem met aanbodgestuurde systemen.

Daarnaast is er wel degelijk een verschil tussen elke dag 15 uur werken voor een minimum loontje (wat iedereen krijgt behalve een groepje elite) en voldoende middelen, levensbehoeftes, vrije tijd en weet ik veel wat dat in zeitgeist geschetst wordt. Volgens mij heb je de videos niet gezien als je dit soort dingen zegt.

Volgens mij heb jij wat geschiedenislesjes gemist. Het idee was niet '15 uur werken voor een minimumloontje', maar iedereen werken naar vermogen en oogsten naar behoefte; wanneer iedereen dat zou doen zou er immers voldoende zijn voor iedereen. Dat bleek toch wat anders uit te pakken: in de praktijk bleek iedereen vooral te moeten werken en weinig te kunnen oogsten. En nu hoor ik diezelfde oude wijn in nieuwe zakken.

De films heb ik overigens wel gezien. Doet me meer denken aan Cloudy with a Chance of Meatballs dan aan een serieus economisch alternatief.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 13:01:
Ik krijg het idee dat de "tegenstanders" zeitgeist zien als een oplossing op een utopia te creeeren. Dat is het absoluut niet. Wat het wel doet is een groot aantal problemen aanpakken van de huidige manier wat leven en bepaalde uitschieters/oneerlijkheden veel meer beperken en verdelen.

Het probleem met een zeitgeist is juist dat het in beginsel al uitgaat van een utopische gedachte (alle mensen ter wereld gaan 100% vrijwillig meedoen), daarna is het een tijd van trial and error om te zien welke huidige problemen het nu daadwerkelijk kan oplossen en dan als het eenmaal stabiel is dan het een extreem labiel systeem wat elk moment kan omvallen als er weer corruptie / machtsmisbruik komt.

In ongeveer elk voorbeeld wat jullie zelf geven verwijs je terug naar "maar dat gaat nu ook al fout in het monetaire systeem". Dat zie ik meer als wat de boer niet kent.... Het gaat nu fout en als je op dezelfde manier blijft denken dan zal het inderdaad in elk ander willekeurig systeem ook fout gaan. Je manier van denken zal voor een deel moeten wijzigen.

Het gaat juist niet enkel om jouw manier van denken die gewijzigd moet worden, alle denkwijzen van alle mensen moeten gewijzigd worden.
Dat is gewoon een giga-risico en tja als je dan nieteens de basis problemen kan oplossen tja, dan kan je dat afdoen als : Wat de boer niet kent... Maar je kan jezelf ook eens gaan afvragen wat zijn de backup-plannen voor als er iets niet 100% goed gaat? Want het enige wat ik dan lees is dat komt tijd komt raad, dat is niet echt de manier waarop ik risico's in wil gaan.

Dit heb ik ook al eerder in dit topic gezegd. Je kan niet een 1 op 1 kopie maken van hoe het nu gaat (monetaire samenleveing) en dit plempen in een RBE. Daar is meer voor nodig. En klopt, dit zal niet vlekkeloos gaan, er zullen problemen ontstaan, er zal vast nog wel corruptie en machtsvertoon zijn. Maar het zal een stuk eerlijker en meer geregulierd zijn.

Hoe weet je dat de criminaliteit niet enkel meer gereguleerd zal zijn?

Daarnaast is er wel degelijk een verschil tussen elke dag 15 uur werken voor een minimum loontje (wat iedereen krijgt behalve een groepje elite) en voldoende middelen, levensbehoeftes, vrije tijd en weet ik veel wat dat in zeitgeist geschetst wordt. Volgens mij heb je de videos niet gezien als je dit soort dingen zegt.

Tja, sommige mensen geloven ook in sinterklaas...

[Bejit]

BadRespawn schreef op zondag 15 mei 2011 @ 14:17:
[...]


Als ik het goed begrijp is dat nalv de stelling dat sommige vd genoemde alternatieven wel wat weg hebben van communisme.

Niet dat ik zo'n groot voorstander ben van communisme, maar het is zo'n ontzettend afgezaagd argument dat communisme=totalitair (idem met de variant daarop die in dit soort discussies ook regelmatig langs komt; socialisme=fascisme/dictatuur). Lees de definitie van communisme (en evt socialisme) nog maar eens na.

Communisme is altijd totalitair, anders werkt het niet. Hoe wil je anders een planeconomie invoeren? Vooral de welgestelden zullen niet zonder slag of stoot hun bezittingen opgeven.

Kijk anders naar de revolutie in Rusland, de Rode leger vs Witte leger vs Groene leger vs Zwarte leger.

BadRespawn schreef op zondag 15 mei 2011 @ 14:17:
"Voor de zoveelste keer?"
Zo vaak heb je dat niet tegen mij gezegd hoor, maar die verspilling is des te meer rede om de bovengrens te verlagen (dmv een limiet op inkomen en kapitaal), waardoor dat probleem een stuk minder zal zijn.

Maar het grootste probleem zit 'm volgens mij in het lenen van geld door de overheid. Oplossing: de overheid moet gewoon zelf (schulden-vrij) geld maken (met arbeid als tegenwaarde), zoals uitgelegd in The Secret of Oz.

Er is een goede reden waarom de overheid geen schuldenvrij geld kan creëren. Het risico van korte termijn politiek en hyperinflatie is veel te groot. Zodra de overheid alleen geld kan creëren door schuld, zou dit de overheid moeten afremmen om zo maar geld bij te laten drukken. Helaas boeit het onze politici niet hoeveel schuld we hebben .

Arbeid als tegenwaarde is leuk, maar dan creëer je een soort publieke betaling, namelijk inflatie. Elke keer dat de overheid je betaald(Dus geld creëert) voor een klus die je hebt verricht, daalt de waarde van de munt en spaarders worden dan hiervoor het meest gestraft.

Ik snap alleen niet waarom Zeitgeist serieus word genomen. Die "documentaire" staat vol fouten en is politiek "zeer" gekleurd. Complete review: http://conspiracies.skepticproject.com/articles/zeitgeist/ (Weet niet of deze hier is gepost)

En resourcebased economy/technocracy . Dat gaat hem dus echt nooit worden .

[DeX]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 08:56:
[...]


Arbeid als tegenwaarde is leuk, maar dan creëer je een soort publieke betaling, namelijk inflatie. Elke keer dat de overheid je betaald(Dus geld creëert) voor een klus die je hebt verricht, daalt de waarde van de munt en spaarders worden dan hiervoor het meest gestraft.

Kun je dit verder uitleggen?

Ik snap alleen niet waarom Zeitgeist serieus word genomen. Die "documentaire" staat vol fouten en is politiek "zeer" gekleurd. Complete review: http://conspiracies.skepticproject.com/articles/zeitgeist/ (Weet niet of deze hier is gepost)

Kritiek op de eerste film is overduidelijk. Daar hebben we het hier ook niet over.

En resourcebased economy/technocracy . Dat gaat hem dus echt nooit worden .

Wat dan wel.
Capitalisme?

[Bejit]

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 09:12:
[...]
Kun je dit verder uitleggen?

Moet ik inflatie gaan uitleggen?

Als jij werkt voor de overheid en de overheid betaalt jou door maken van geld, neemt de fysieke geldhoeveelheid toe. Dit zorgt voor meer geld in omloop en dus inflatie.

Schuld zorgt ervoor dat het geld ook weer afgelost moet worden en de uiteindelijke inflatie 0 is.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 09:12:
[...]
Kritiek op de eerste film is overduidelijk. Daar hebben we het hier ook niet over.

En kritiek op de tweede film. http://conspiracies.skept...icles/zeitgeist-addendum/

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 09:12:
[...]
Wat dan wel.
Capitalisme?

Kapitalisme werkt ja. Wil jij dan iets anders beweren?

[ Voor 5% gewijzigd door Bejit op 19-05-2011 10:01 ]

[Comp_Lex]

Dan mag je mij vertellen of het huidige financieel systeem in staat is geweest om de problemen te identificeren en de gevolgen daarvan in te perken. Je mag mij vertellen welke problemen dat zijn en niet omdat ik het niet weet, maar omdat ik benieuwd ben of jij het weet

[Bejit]

Comp_Lex schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 10:46:
Dan mag je mij vertellen of het huidige financieel systeem in staat is geweest om de problemen te identificeren en de gevolgen daarvan in te perken. Je mag mij vertellen welke problemen dat zijn en niet omdat ik het niet weet, maar omdat ik benieuwd ben of jij het weet

Kredietcrisis e.d. kan je niet toewijzen aan kapitalisme, maar door cultuur en overheidsingrijpen, als je dat bedoeld.

Er zijn geen problemen ten gevolgen van kapitalisme.(Nee ook niet de verdeling van rijkdom, peakoil e.d.)

[Comp_Lex]

Nou, ik kan je vertellen dat ik een andere mening daarover heb. Ik geloof ten zeerste dat het kapitalistisch systeem zoals we dat vandaag kennen niet in staat is geweest om grote problemen vroeg te identificeren en op te lossen. Het systeem zoals we het nu kennen heeft niks gedaan om zaken als peakoil te "fixen" en daarom heeft het in mijn ogen zwaar gefaald.
Zaken als "cultuur" en "overheidsingrijpen" zijn zeer abstracte begrippen. Zou je dit misschien specifieker kunnen uitleggen?

[DeX]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 10:00:
[...]

Moet ik inflatie gaan uitleggen?

Je zegt dat inflatie buiten een monetair stelsel ook aanwezig is. Hoe dan? Maar volgens mij lees ik langs je heen.

Als jij werkt voor de overheid en de overheid betaalt jou door maken van geld, neemt de fysieke geldhoeveelheid toe. Dit zorgt voor meer geld in omloop en dus inflatie.

Schuld zorgt ervoor dat het geld ook weer afgelost moet worden en de uiteindelijke inflatie 0 is.

Je spreekt jezelf tegen: Je zegt dat er geld gemaakt word om aan de betalingen te voldoen, waardoor inflatie ontstaat, en vervolgens dat deze "schuld" uiteindelijk afbetaald word. Hoeveel sigaren uit eigen doos wil je hebben?

[...]

En kritiek op de tweede film. http://conspiracies.skept...icles/zeitgeist-addendum/

[...]

Kapitalisme werkt ja. Wil jij dan iets anders beweren?

Kapitalisme is een van de meest onvolwassen systemen die ik ken. Beslissingen en besturing door middel van een winst nodig hebbende markt is volkomen bewustzijnloos. Met andere woorden, we worden in de westerse maatschappij gestuurd en gecontrolleerd uit de naam van winstbelang, economische concessies en beslissingen, en niet op basis van menselijk/maatschappelijk vooruitgang. Als weet ik ondertussen da mijn beeld van vooruitgang (stabilisatie, behoud en veiligstelling van het menselijk ras) conflicteerd met de algemene beeld van vooruitgang (Fucking 50" plasma TV motherbitches!!!).

[ Voor 20% gewijzigd door DeX op 19-05-2011 11:25 ]

[Bejit]

Comp_Lex schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:08:
Nou, ik kan je vertellen dat ik een andere mening daarover heb. Ik geloof ten zeerste dat het kapitalistisch systeem zoals we dat vandaag kennen niet in staat is geweest om grote problemen vroeg te identificeren en op te lossen. Het systeem zoals we het nu kennen heeft niks gedaan om zaken als peakoil te "fixen" en daarom heeft het in mijn ogen zwaar gefaald.
Zaken als "cultuur" en "overheidsingrijpen" zijn zeer abstracte begrippen. Zou je dit misschien specifieker kunnen uitleggen?

Peakoil is geen probleem, maar een logisch gevolg van vraag en aanbod. Zodra olie te duur word tov andere alternatieve, zal er langzaam overgestapt worden op andere alternatieve. Hoe had jij dit dan anders gezien?

Overheidsingrijpen spreekt redelijk voor zich. Zie subprime hypotheken(Nina), HRA e.d. en ga zo maar door. Daardoor raakt vraag en aanbod redelijk verziekt.

Cultuur is idd abstract en lastig een vinger op te leggen. Maar verschil in bijv. corruptie tussen verschillende landen is hier een teken van.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:13:
[...]
Je zegt dat inflatie buiten een monetair stelsel ook aanwezig is. Hoe dan? Maar volgens mij lees ik langs je heen.

Zodra overheid gratis geld kan bijdrukken(Dus de overheid bepaalt het monetaire systeem zonder enige verantwoordelijkheid) krijg je inflatie binnen het monetaire stelsel. Ik heb het niet over inflatie op basis van schaarste.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:13:
[...]
Je spreekt jezelf tegen: Je zegt dat er geld gemaakt word om aan de betalingen te voldoen, waardoor inflatie ontstaat, en vervolgens dat deze "schuld" uiteindelijk afbetaald word. Hoeveel sigaren uit eigen doos wil je hebben?

Nee jij vind het tegenstrijdig . Zodra de overheid schuld heeft moet het de overheid dit terug betalen, dmv leveren van diensten of belasting heffen. Uiteindelijk zal er niet meer geld in omloop zijn dan wat ervoor was geleend, dus is de inflatie over jaren effectief nul.

Is er geen schuld, dan is er ook nooit een afname in geldhoeveelheid, waardoor je ongecontroleerde inflatie krijgt.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:13:
[...]
Kapitalisme is een van de meest onvolwassen systemen die ik ken.

Kapitalisme is niet volwassen, noch onvolwassen. Eigenschappen zoals deze aan een systeem hangen is zinloos en heeft geen betekenis.

[DeX]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:29:
[...]

Peakoil is geen probleem, maar een logisch gevolg van vraag en aanbod. Zodra olie te duur word tov andere alternatieve, zal er langzaam overgestapt worden op andere alternatieve. Hoe had jij dit dan anders gezien?

Langzaam een overstap maken op alternatieven. Duidelijk een stelling van iemand die nog niet geheel doorheeft hoeveel wij als maatschappij afhankelijk zijn van olie.

Overheidsingrijpen spreekt redelijk voor zich. Zie subprime hypotheken(Nina), HRA e.d. en ga zo maar door. Daardoor raakt vraag en aanbod redelijk verziekt.

Cultuur is idd abstract en lastig een vinger op te leggen. Maar verschil in bijv. corruptie tussen verschillende landen is hier een teken van.

[...]

Zodra overheid gratis geld kan bijdrukken(Dus de overheid bepaalt het monetaire systeem zonder enige verantwoordelijkheid) krijg je inflatie binnen het monetaire stelsel. Ik heb het niet over inflatie op basis van schaarste.

Wederom dus een waardekoppeling van geld aan geld. Met andere woorden we plaatsen alle hoop van ons voortbestaan in de "flexibiliteit" van de markt om er voor te zorgen dat natuurlijke bronnen beheerd blijven voor het voortbestaan van de mens.

[...]

Nee jij vind het tegenstrijdig . Zodra de overheid schuld heeft moet het de overheid dit terug betalen, dmv leveren van diensten of belasting heffen. Uiteindelijk zal er niet meer geld in omloop zijn dan wat ervoor was geleend, dus is de inflatie over jaren effectief nul.

Is er geen schuld, dan is er ook nooit een afname in geldhoeveelheid, waardoor je ongecontroleerde inflatie krijgt.

En Griekenland, de VS en Ijsland zijn simpelweg uitzonderingen hievan?

[...]

Kapitalisme is niet volwassen, noch onvolwassen. Eigenschappen zoals deze aan een systeem hangen is zinloos en heeft geen betekenis.

Zo hey. Observeren dat een huidige systeem geen toekomstperspectief kan bieden en vervolgens zeggen dat deze observaties zinloos zijn is toch wel een heel tegenstrijdig. Hey maar dan hoeven we toch niet te discussieren? Het analyseren van een systeem, en de resultaten hiervan, hoe prognotisch dan ook, de prullenbak in werpen onder de motto "Wat wij doen = goed voor mij" lijkt me toch een beetje absurd IMHO.

[Bejit]

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:42:
[...]
Langzaam een overstap maken op alternatieven. Duidelijk een stelling van iemand die nog niet geheel doorheeft hoeveel wij als maatschappij afhankelijk zijn van olie.

Leuk dat jij weet wat ik wel en niet weet. Hou je zulke opmerkingen lekker voor je.(Ik val je toch ook niet aan omdat je geen econoom bent)

We zijn alleen afhankelijk van olie omdat alternatieve duurder zijn. Zo simpel is het. Hoe had jij het anders dan gezien?(Dus wat hadden we kunnen doen dat geen peakoil kreeg?)

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:42:
[...]
Wederom dus een waardekoppeling van geld aan geld. Met andere woorden we plaatsen alle hoop van ons voortbestaan in de "flexibiliteit" van de markt om er voor te zorgen dat natuurlijke bronnen beheerd blijven voor het voortbestaan van de mens.

Van je statement klopt geen hol. Geld is niet gekoppeld aan geld. Geld is gekoppeld aan vraag en aanbod, net zoals goederen, grondstoffen e.d..

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:42:
[...]
En Griekenland, de VS en Ijsland zijn simpelweg uitzonderingen hievan?

Dat heeft te maken met excessief lenen en niet je munt willen laten devalueren om een betere concurrentiepositie te bemachtigen. Griekenland heeft zelfs windowdressing toegepast om tot de euro worden toegelaten.

IJsland is al helemaal een uitzondering geval. De regering die de schulden op zich neemt van een private bank....:') (Van mij had ABN amro dus ook failliet mogen gaan)

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:42:
[...]
Zo hey. Observeren dat een huidige systeem geen toekomstperspectief kan bieden en vervolgens zeggen dat deze observaties zinloos zijn is toch wel een heel tegenstrijdig. Hey maar dan hoeven we toch niet te discussieren? Het analyseren van een systeem, en de resultaten hiervan, hoe prognotisch dan ook, de prullenbak in werpen onder de motto "Wat wij doen = goed voor mij" lijkt me toch een beetje absurd IMHO.

Nee JIJ vind dat het huidige systeem geen toekomstperspectief heeft. Het kapitalisme heeft voor enorme welvaart gezorgd en ik ben nog geen argument tegen die bewijst dat dit anders zal zijn in de toekomst.

[Sissors]

Langzaam een overstap maken op alternatieven. Duidelijk een stelling van iemand die nog niet geheel doorheeft hoeveel wij als maatschappij afhankelijk zijn van olie.

En waarom zouden wij onmogelijk kunnen overstappen op alternatieven, terwijl dat magischer wijs wel lukt in een RBE?


Nu al zouden we zonder olie kunnen, tuurlijk het is enorme hit op de economie, maar er is niks waarvoor geen alternatieven zijn. Hoe schaarser olie is, hoe meer er wordt geinvesteerd in alternatieven en hoe goedkoper de alternatieven (relatief) worden.


Hoe moet dat dan in een RBE gaan? Een paar dictators verteld iedereen maar even dat we geen olie meer mogen gebruiken en verder moet dat dan helemaal goed gaan?


Puur kapitalisme werkt niet (iig niet als je ook maar een klein beetje respect hebt voor je medemens). Puur communisme werkt ook niet (en ik zie nog steeds niet echt het verschil tussen communisme en RBE), wat je nodig hebt is een tussenweg, en de vraag is dan hoever naar welke kant ga je zitten.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 19-05-2011 11:57 ]

[Bejit]

furby-killer schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:54:
[...]

En waarom zouden wij onmogelijk kunnen overstappen op alternatieven, terwijl dat magischer wijs wel lukt in een RBE?


Nu al zouden we zonder olie kunnen, tuurlijk het is enorme hit op de economie, maar er is niks waarvoor geen alternatieven zijn. Hoe schaarser olie is, hoe meer er wordt geinvesteerd in alternatieven en hoe goedkoper de alternatieven (relatief) worden.


Hoe moet dat dan in een RBE gaan? Een paar dictators verteld iedereen maar even dat we geen olie meer mogen gebruiken en verder moet dat dan helemaal goed gaan?

Jij snapt hem

[Verwijderd]

Misschien is dit wel een leuk filmpje voor jullie om te zien. Hoe zo'n dynamisch systeem (ongveer) in zijn werk gaat. Dit laat zien dat het juist geen communisme of kapitalisme is. Maar zeer zeker geen utopia.

YouTube: ‪Zemerge - Part 1‬‏

[Bejit]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:13:
Misschien is dit wel een leuk filmpje voor jullie om te zien. Hoe zo'n dynamisch systeem (ongveer) in zijn werk gaat. Dit laat zien dat het juist geen communisme of kapitalisme is. Maar zeer zeker geen utopia.

YouTube: ‪Zemerge - Part 1‬‏

Dus een verbeterde versie van een planeconomie, gaat dezelfde "problemen" tegen komen als communisme. Het houdt geen rekening met de factor "mens", die meer wil dan zijn buurman.

Daarnaast bied de site van zemerge een veel te vaag concept.

[Verwijderd]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:23:
[...]

Dus een verbeterde versie van een planeconomie, gaat dezelfde "problemen" tegen komen als communisme. Het houdt geen rekening met de factor "mens", die meer wil dan zijn buurman.

Daarnaast bied de site van zemerge een veel te vaag concept.

Ik weet niet alsof je blind of doof bent.

Maar er wordt juist gesteld dat er menselijke input nodig is om nog betere welvaart van de mens te creëren. De factor 'mens' is juist het belangrijkste. Net als een evolutie proces, het organisme moet het meest van de omgeving profiteren op een duurzaam plan.

Dus ja, het is een plan economie. Maar dit is een plan dat waarschijnlijk beter gaat werken dan elk ander plan economie.

En zelf stel je al dat het een verbeterde versie is. Dus waarom niet proberen? En welke zelfde problemen heb jij het over? En is het te vaag? Of te vaag voor jou omdat je het idee gewoon niet kan bevatten?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2011 12:40 ]

[DeX]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:54:
[...]

Leuk dat jij weet wat ik wel en niet weet. Hou je zulke opmerkingen lekker voor je.(Ik val je toch ook niet aan omdat je geen econoom bent)

Wel als jij zonder enig bewijs of ondersteuning weet te vertellen dat de markt mee kan veranderen. Gezien er geen exacte inventarisatie is gedaan met betrekken tot de aanbod van olie, lopen we simpelweg te leunen op de markt om te voldoen aan de verandering die ontstaat als blijft dat de vraag hoger is als het aanbod. Gezien een verandering naar een olie onafhankelijke maatschappij afhankelijk is van olie om opgezet te worden, lijkt mij dat hiervoor enige vorm van planning en prognose nodig is. Als jij voorstelt "vertrouwen" te hebben in de markt, vind je het erg dat ik sceptisch ben? Kijkend naar niet geheel onbelangerijke actualiteiten die vrij duidelijk hebben laten zien dat de markt toch wat moeite heeft met aanpassen als het gaat om snelle verandering.

We zijn alleen afhankelijk van olie omdat alternatieve duurder zijn. Zo simpel is het. Hoe had jij het anders dan gezien?(Dus wat hadden we kunnen doen dat geen peakoil kreeg?)

Ik ben het met je eens dat nu alternatieven aantrekkelijker worden. Zelf sta ik voor de keuze: 2e auto of electrische scooter? Electrische scooter word aantrekkelijker voor mij als consument omdat de prijs van benzine hoger word. Maar dat ben ik als consument die mezelf + tas moet vervoeren. Nu de overstap bedenken van massatransport, schepenvracht en feitelijk alles wat met logistiek te maken heeft. Kan de markt hierop reageren. Zo ja: hoe?

[...]

Van je statement klopt geen hol. Geld is niet gekoppeld aan geld. Geld is gekoppeld aan vraag en aanbod, net zoals goederen, grondstoffen e.d..

Nou snap ik er niets meer van. Geld word dus niet meer of minder waard als er geld bij komt, terwijl er wel sprake is van inflatie? Want jij zegt dat als we meer bronnen hebben, geld meer of minder waard word (schaarste). Dus de waarde van geld is gekoppeld aan de hoeveelheid geld in circulatie, gepaard met de vraag en aanbod van (natuurlijke) bronnen. Equilibrium?

[...]

Dat heeft te maken met excessief lenen en niet je munt willen laten devalueren om een betere concurrentiepositie te bemachtigen. Griekenland heeft zelfs windowdressing toegepast om tot de euro worden toegelaten.

IJsland is al helemaal een uitzondering geval. De regering die de schulden op zich neemt van een private bank....:') (Van mij had ABN amro dus ook failliet mogen gaan)

[...]

Nee JIJ vind dat het huidige systeem geen toekomstperspectief heeft. Het kapitalisme heeft voor enorme welvaart gezorgd en ik ben nog geen argument tegen die bewijst dat dit anders zal zijn in de toekomst.

Het kapitalistisch systeem is in mijn ogen een typische "here and now" systeem, die probeert een balance te vinden in de markt. Het werkt niet/nauwelijks bewust aan de lange termijn en al helemaal niet in het belang van de mensheid als geheel. Tenzei je "de mensheid" samenvat als "mensen met geld". Moralen zijn er al in de fundering uitgehaald, waardoor het probleemoplossend vermogen van dit systeem samengevat kan worden als "graaien en naaien". Dit alles: IMHO.

[Comp_Lex]

Bejit schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 11:29:
[...]

Peakoil is geen probleem, maar een logisch gevolg van vraag en aanbod. Zodra olie te duur word tov andere alternatieve, zal er langzaam overgestapt worden op andere alternatieve. Hoe had jij dit dan anders gezien?

Uiteraard had ik dit anders gezien. Het is al te laat om goedkoop op alternatieven over te stappen. Om succesvol over te stappen op alternatieven moet het proces het liefst 20 jaar van te voren op gang worden gebracht voordat olie te duur wordt (bron: het Hirsch-rapport van het Amerikaanse ministerie van energie).

[shadowlyse]

Laat ik eens bij het begin beginnen. Een van de diepste angsten van een mens is om verlaten te worden. Dat is vrij logisch omdat een mens nu eenmaal een wezen is dat beter functioneert in een groep/kudde. Een mens kan beter in zijn voedsel voorzien door samen te werken. Dit in een tegenstelling tot een slang of krokodil. Die vangt vaak alleen een ander beest en eet dit op. Een mens kan dit tot op zekere hoogte ook maar is in het algemeen beter in staat om in zijn voedsel te voorzien door samen te werken. Die samenwerking is in beginsel vrij simpel. "als jij het beest afleid dan steek ik hem van achter neer en hebben we weer eten". Gecompliceerder wordt het als een mens jongen heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld een gnoe kan een mensenjong (baby) helemaal niets anders dan eten en slapen. Als er gevaar is moeten er anderen "dieren" van de "kudde" zijn die het mensenjong beschermen. Er moeten dus taken verdeeld worden om überhaupt te kunnen overleven.
Gegeven is dus dat de mensheid om te overleven, gebonden is aan enige organisatie. Deze simpele organisatie zou voldoende moeten zijn. Waren het niet dat het "mensendier" zich nogal heeft ontwikkeld. Eerder was een stok of steen voldoende als hulpmiddel om voedsel te vergaren en dat heeft zich steeds verder ontwikkeld tot het moment van nu.
Mijn stelling is dan ook dat de ontwikkeling van de mens als versnellende factor/hefboom/exponent werkt op de organisatie. D.W.Z hoe meer ontwikkeld de mens is, hoe complexer de organisatie. Nu kan die organisatie twee kanten opgaan. Kannibalistisch: de sterkste overleeft, of juist sociaal: de sterkere zorgen voor de zwakkeren. Nu ben ik van mening een sterke neiging naar de ene of de andere kant niet goed is voor de groep als geheel.
De mens is voortdurend aan het zoeken naar een goed evenwicht.
Ik ben daarom van mening dat het Westerse systeem een goed systeem is. Je kunt binnen bepaalde grenzen heel kannibalistisch gedrag vertonen (heel rijk worden) als je sterk bent. En de zwakkeren (gehandicapten, zieken) worden goed opgevangen.
Nu de huidige organisatie van de mens dusdanig ingewikkeld is geworden komen er twee vraagstukken bovendrijven. Namelijk energie die nodig is voor onze complexe organisatie van voedsel en voortplanting. Nu er door onze goede organisatie in het westen vrijwel iedereen van voldoende voedsel is voorzien reist de vraag wat heeft een mens nog meer nodig? De natuurlijke nijging is nog meer voedsel want dan is er genoeg voor als er ooit magere jaren aanbreken. Nu geld een universeel ruilmiddel is geworden is de natuurlijke nijging van de mens om daar veel van te hebben. Als je geld als zodanig afschaft dan moet je dus gaan definiëren wat een mens naast voedsel nog meer nodig heeft. ik denk dat daar geen beginnen is, dat is immers voor iedereen anders.
Ik kom dus tot de conclusie dat ons huidige systeem goed is. Niet perfect er kan immers altijd wat verbeterd worden. Het afschaffen van geld zie ik dus niet als verbetering. Bij het geld systeem hoort gewoon af en toe een economische crisis. Zo'n crisis biedt de kans om het systeem beter te maken. De vraag is dan ook leren we voldoende van iedere crisis?

[Comp_Lex]

shadowlyse schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 13:01:
Waren het niet dat het "mensendier" zich nogal heeft ontwikkeld.

Dit is zeer abstract. Zoals het er nu staat trek ik het ten zeerste in twijfel. Ik denk dat dit hoogstens geldt voor een kleine groep "at most". (en dan heb ik het niet over de rijkste mensen)

[ Voor 6% gewijzigd door Comp_Lex op 19-05-2011 13:16 ]

[shadowlyse]

Comp_Lex schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 13:15:
[...]


Dit is zeer abstract. Zoals het er nu staat trek ik het ten zeerste in twijfel. Ik denk dat dit hoogstens geldt voor een kleine groep "at most". (en dan heb ik het niet over de rijkste mensen)

Dit begrijp ik niet. Het is toch een feit van algemene bekendheid dat we nu niet meer als holbewoners leven?

[Comp_Lex]

Ah je bedoelt het dus qua wetenschap en technologie en niet qua evolutie.

[Bejit]

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:40:
[...]
Wel als jij zonder enig bewijs of ondersteuning weet te vertellen dat de markt mee kan veranderen. Gezien er geen exacte inventarisatie is gedaan met betrekken tot de aanbod van olie, lopen we simpelweg te leunen op de markt om te voldoen aan de verandering die ontstaat als blijft dat de vraag hoger is als het aanbod. Gezien een verandering naar een olie onafhankelijke maatschappij afhankelijk is van olie om opgezet te worden, lijkt mij dat hiervoor enige vorm van planning en prognose nodig is. Als jij voorstelt "vertrouwen" te hebben in de markt, vind je het erg dat ik sceptisch ben? Kijkend naar niet geheel onbelangerijke actualiteiten die vrij duidelijk hebben laten zien dat de markt toch wat moeite heeft met aanpassen als het gaat om snelle verandering.

Die planning en prognose is er gewoon. Waar denk je dat peakoil vandaan komt? Die oliemaatschappijen(Rebranden zich ook naar energiemaatschappijen) zijn niet gek hoor.

Vraag en aanbod werkt al zo'n 2 millennia. Het systeem heeft zich allang bewezen.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:40:
[...]
Ik ben het met je eens dat nu alternatieven aantrekkelijker worden. Zelf sta ik voor de keuze: 2e auto of electrische scooter? Electrische scooter word aantrekkelijker voor mij als consument omdat de prijs van benzine hoger word. Maar dat ben ik als consument die mezelf + tas moet vervoeren. Nu de overstap bedenken van massatransport, schepenvracht en feitelijk alles wat met logistiek te maken heeft. Kan de markt hierop reageren. Zo ja: hoe?

Schepen worden aangepast, elektrische auto's zijn al beschikbaar(Nissan Leaf e.d.). Trolleybussen worden al gebruikt.

Daarnaast moet je niet vergeten dat we nog een berg olie hebben, dus dat de overstap niet heel rap gaat is nogal logisch.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:40:
[...]
Nou snap ik er niets meer van. Geld word dus niet meer of minder waard als er geld bij komt, terwijl er wel sprake is van inflatie? Want jij zegt dat als we meer bronnen hebben, geld meer of minder waard word (schaarste). Dus de waarde van geld is gekoppeld aan de hoeveelheid geld in circulatie, gepaard met de vraag en aanbod van (natuurlijke) bronnen. Equilibrium?

Je leest niet goed wat ik zeg. Extra geld(Zonder schuld) is inflatie. Ga maar een keer monopoly spelen, dan zie je dat de nominale prijzen voor straten al snel worden vervangen door marktprijzen. Marktpijzen worden bepaald door hoeveel geld men kan uitgeven. De waarde van geld is gekoppeld aan hoeveelheid geld in circulatie uiteraard. omdat dat het "aanbod" is. Vraag word bepaald door mensen die je moeten betalen in jouw munt.

DeX schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:40:
[...]
Het kapitalistisch systeem is in mijn ogen een typische "here and now" systeem, die probeert een balance te vinden in de markt. Het werkt niet/nauwelijks bewust aan de lange termijn en al helemaal niet in het belang van de mensheid als geheel. Tenzei je "de mensheid" samenvat als "mensen met geld". Moralen zijn er al in de fundering uitgehaald, waardoor het probleemoplossend vermogen van dit systeem samengevat kan worden als "graaien en naaien". Dit alles: IMHO.

Dan heb jij een verkeerd(En simplistisch) beeld van kapitalisme.

Comp_Lex schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 12:42:
[...]


Uiteraard had ik dit anders gezien. Het is al te laat om goedkoop op alternatieven over te stappen. Om succesvol over te stappen op alternatieven moet het proces het liefst 20 jaar van te voren op gang worden gebracht voordat olie te duur wordt (bron: het Hirsch-rapport van het Amerikaanse ministerie van energie).

En we zijn al zo'n 5 a 10 jaar bezig met alternatieve(Research and development) en we hebben nog zat goedkope olie. Mensen in het kapitalistische systeem zien zulke dingen allang van te voren aankomen want het is een grote kans voor bedrijven/ondernemers. SWOT analyses worden niets voor niets gemaakt.

We zijn helemaal niet te laat, dit scenario speelt echt in je hoofd af en niet in de werkelijkheid.

[JohnGalt]

Deze discussie gaat snel!

Het valt mij op dat sommigen hier geen goed besef hebben van de manier waarop het kapitalistische systeem werkt. Het systeem dat wij nu hebben is op veel manier tegenstrijdig met de principes van een kapitalistisch systeem. Zo zijn er allerlei protectionistische maatregelen, bemoeid de overheid zich op veel manieren en ontstaat er een cultuur waarin veel mensen kunnen 'graaien' en de ongelijkheid in welvaart in stand gehouden wordt.

Hier mogen wij in Nederland blij mee zijn, want een kapitalistisch systeem is bij uitstek geschikt om welvaart te distribueren en dit zal per saldo betekenen dat wij, net als veel landen, erop achteruit zouden gaan als we bijvoorbeeld onze protectionistische maatregelen ineens laten vallen.

Een perfect functionerende kapitalistische samenleving is echter net zo onwaarschijnlijk als een goed functionerende RBE.

De vraag is, is het waarschijnlijk dat een RBE deze problemen op gaat lossen? En hoe?

@Dex: Ik merk aan jou dat jij alle vertrouwen in het systeem lijkt te zijn verloren. Je hebt het over een graaicultuur, oneerlijkheid en koppelt dit dikwijls aan het monetaire systeem dat wij hebben.
Geld is desondanks een middel waarmee iedereen toegang heeft tot bepaalde goederen en diensten. In een plan-economie wordt dat niet door de persoon zelf bepaald, maar door de top van de samenleving waarbij we maar moeten hopen dat zij het beste met jou en mij voor hebben. De geschiedenis leert ons dat dit vrijwel nooit het geval is en geef ze eens ongelijk. We zijn tenslotte allemaal mensen. Wie zegt dat jij en ik in die positie niet hetzelfde zullen handelen?

@Bejit: Hoewel jij de werking van het kapitalistische systeem goed door lijkt te hebben vind ik dat je te kort door de bocht gaat door te stellen dat het zichzelf wel redt. Hoewel dit ten dele waar is, blijkt uit de geschiedenis dat dit vrijwel altijd op een vrij radicale manier gebeurt. Dit heeft mijns inziens te maken met de buitenproportionele grootte van de financiële sector wereldwijd, aangezien deze een gigantisch multiplier effect heeft op de wereldeconomie. Hier zijn wel degelijk verbeter punten nodig.

@shadowlyse: Mooi betoog! Ik ben het in grote lijnen met je eens, al is het een abstract stuk tekst. Het komt naar mijn mening neer op de punten die jij aanhaalt. Ga nu eens verder, op welke manier zou jij het huidige systeem verbeteren?

@Dead Pixel: Laten we het wel netjes houden, niemand hier is blind. Je geeft zelf toe dat een RBE uiteindelijk op een plan economie aankomt. Je stelt dat dit dan wel een betere plan economie zal zijn dan alle anderen.Lees je eens in op verschillende systemen die daarop lijken en leg eens uit waarom een RBE wel zou functioneren waarbij bijvoorbeeld een communistisch systeem keer op keer faalt.