Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:06:
[...]


Groot verschil is dus dat in het huidige stelsel werken vaak niet loont omdat je daardoor toeslagen etc. kwijt raakt. En soms verdien je gewoon zo weinig zelfs met werken.

Dat kun je dus ook oplossen door de inkomstenbelasting te verlagen, de uitkering in de basis wat hoger te maken en de toeslagen weg te laten etc. Talloze oplossingen die niet zo draconisch zijn als een basisinkomen.

Nee hoor, want vervolgens gingen we dood in de fabrieken en mijnen en moesten kinderen gevaarlijk werk doen. Juist al die problemen hebben we opgelost door de sociale staat.

Wat heeft doodgaan in mijnen en fabrieken in vredesnaam te maken met sociale zekerheid.
Antwoord: niets.

Wetgeving en arbeidsinspecties hebben dat opgelost.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:11:
[...]

Dat kun je dus ook oplossen door de inkomstenbelasting te verlagen, de uitkering in de basis wat hoger te maken en de toeslagen weg te laten etc. Talloze oplossingen die niet zo draconisch zijn als een basisinkomen.

Je noemt het draconisch maar waarom? Waarom is dit volgens jou dan geen oplossing maar iets anders wel als ze hetzelfde bereiken?

[...]

Wat heeft doodgaan in mijnen en fabrieken in vredesnaam te maken met sociale zekerheid.
Antwoord: niets.

Wetgeving en arbeidsinspecties hebben dat opgelost.

Die zijn ook onderdeel van een sociale staat. Wetgeving in ieder geval. Maar ook door vakbonden rechten te geven, minimum loon, maximum werktijden, geen kinderarbeid, en zekerheid bij ontslag zijn allemaal zaken die het opgelost hebben en die onderdeel zijn van die sociale staat.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:13:
[...]


Je noemt het draconisch maar waarom? Waarom is dit volgens jou dan geen oplossing maar iets anders wel als ze hetzelfde bereiken?

Omdat dit naast een economische maatregel ook een gigantisch ander probleem veroorzaakt: Loont het nog wel om te gaan werken. Raakt dit de economische productiecapaciteit van het land, trekt dit nog meer immigranten aan etc.

Nu is er in een bijstandsuitkering situatie nog de druk om aan het werk te gaan en zijn er allerlei eisen om in aanmerking te komen (voor immigranten vind ik de regels zelfs nog véél te soepel momenteel) , bij een basisinkomen niet zozeer.

Ik lees als argumenten vaak dat mensen dan dingen kunnen gaan doen die ze leuk vinden zoals cupcake winkels openen, artiest worden of vrijwilligerswerk doen.
Dat is fantastisch voor die mensen maar dat levert een land natuurlijk amper tot geen economische waarde op. Als dat wel zo was dan was het nu ook rendabel om dat te doen.

Die zijn ook onderdeel van een sociale staat. Wetgeving in ieder geval. Maar ook door vakbonden rechten te geven, minimum loon, maximum werktijden, geen kinderarbeid, en zekerheid bij ontslag zijn allemaal zaken die het opgelost hebben en die onderdeel zijn van die sociale staat.

Dat valt bij mij niet onder de sociale staat. Dat dit soort regelgeving er is is prima en nodig (al valt over het minimumloon te twisten) maar ik vind wel dat arbeidsomstandigheden veilig moeten zijn, er maximale werktijden moeten zijn, kinderarbeid niet moet kunnen etc.

Onder sociale staat valt bij mij de uitkeringen, het toeslagencircus, de nivelering en hoge belastingen die daarmee gepaard gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 13:27 ]

[Gomez12]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:13:
[...]
Je noemt het draconisch maar waarom? Waarom is dit volgens jou dan geen oplossing maar iets anders wel als ze hetzelfde bereiken?

Vanwege het simpele feit dat je nu 100.000 regels hebt die met de beste bedoelingen geschapen zijn en ja, dit leidt tot een regelwoud maar maar voor elke regel is er wel 1 patient te vinden.

Ga je dat helemaal kaalslaan zoals met een basisinkomen (wat de insteek heeft dat je erbij moet werken) dan gaan dus alle mensen die niet kunnen werken per definitie zwaar in de problemen komen.
Plus dat het een zinloos rondpompen van geld is om iedereen het te geven, aangezien simpelweg niet iedereen eraan meebetaalt, ik zou er 2000 per maand aan betalen en dan na rondpompen krijg ik er 1000 van terug, yep dat is efficient...

En ik mis nog steeds de grote voordelen, want als de robotisering doorzet en er minder banen komen, dan is het zinloos om basisinkomen zo in te richten dat je ernaast moet gaan werken. Want als men nu al niet werkt gaat men straks helemaal niet meer werken.

Het basisinkomen is simpelweg een droom die niet in te voeren is, en als hij al ingevoerd zou kunnen worden dan is hij niet te betalen, en als hij al te betalen was dan heb je een soort noord-korea gecreeerd.

Waarom niet simpelweg je tijd steken in realistische aanpakken, tja die zijn wat ingewikkelder dan "iedereen gratis geld en alles moet maar vervallen" maar ze zouden uitvoerbaar kunnen zijn.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:25:
[...]

Omdat dit naast een economische maatregel ook een gigantisch ander probleem veroorzaakt: Loont het nog wel om te gaan werken. Raakt dit de economische productiecapaciteit van het land, trekt dit nog meer immigranten aan etc.

Nu is er in een bijstandsuitkering situatie nog de druk om aan het werk te gaan en zijn er allerlei eisen om in aanmerking te komen (voor immigranten vind ik de regels zelfs nog véél te soepel momenteel) , bij een basisinkomen niet zozeer.

Ik lees als argumenten vaak dat mensen dan dingen kunnen gaan doen die ze leuk vinden zoals cupcake winkels openen, artiest worden of vrijwilligerswerk doen.
Dat is fantastisch voor die mensen maar dat levert een land natuurlijk amper tot geen economische waarde op. Als dat wel zo was dan was het nu ook rendabel om dat te doen.

maar onderzoek wijst juist uit dat door de hoge druk bij bijstand minder mensen daadwerkelijk aa het werk komen. En juist door de huidige toeslagen loont werken niet terwijl bij een basisinkomen je altijd voordeel hebt van werk. De productiecapaciteit van ons land is juist prima over te nemen door automatisering en in plaats van nutteloze bureaucratische baantjes te verzinnen voor de mensen die daardoor hun werk verliezne kan je ook het basisinkomen invoeren zodat niet iedereen 40 uur hoeft te werken.

[...]


Dat valt bij mij niet onder de sociale staat. Dat dit soort regelgeving er is is prima en nodig (al valt over het minimumloon te twisten) maar ik vind wel dat arbeidsomstandigheden veilig moeten zijn, er maximale werktijden moeten zijn, kinderarbeid niet moet kunnen etc.

Onder sociale staat valt bij mij de uitkeringen, het toeslagencircus, de nivelering en hoge belastingen die daarmee gepaard gaan.

Dan heb je een vreemd beeld van wat een sociale staat is. Hoge belastingen zijn namelijk helemaal in 1 op 1 verbonden met het sociale vangnet maar veel meer met de balans tussen belasting op arbeid en belasting op kapitaal.

Gomez12 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:33:
[...]

Vanwege het simpele feit dat je nu 100.000 regels hebt die met de beste bedoelingen geschapen zijn en ja, dit leidt tot een regelwoud maar maar voor elke regel is er wel 1 patient te vinden.

Ga je dat helemaal kaalslaan zoals met een basisinkomen (wat de insteek heeft dat je erbij moet werken) dan gaan dus alle mensen die niet kunnen werken per definitie zwaar in de problemen komen.
Plus dat het een zinloos rondpompen van geld is om iedereen het te geven, aangezien simpelweg niet iedereen eraan meebetaalt, ik zou er 2000 per maand aan betalen en dan na rondpompen krijg ik er 1000 van terug, yep dat is efficient...

je kan het zo inrichten dat mensen die niet kunnen werken niet in de problemen komen. Je noemt het geld rondpompen maar dat hoeft het niet te zijn. Als je meer belasting betaald dan je aan basisinkomen krijgt dan kan je dat altijd 1 op 1 verrekenen.

En ik mis nog steeds de grote voordelen, want als de robotisering doorzet en er minder banen komen, dan is het zinloos om basisinkomen zo in te richten dat je ernaast moet gaan werken. Want als men nu al niet werkt gaat men straks helemaal niet meer werken.

het grote voordeel is dat iedereen niet meer 40 uur hoeft te werken waardoor de werkuren die noodzakelijk zijn als land over meer mensen verdeeld kunnen worden. Wie werkt er volgens jou nu niet dan? Je MOET niet gaan werken als je tevreden bent met een oude huurwoning, net genoeg eten en geen vakantie. Maar het mag wel als je meer luxe wil.

Het basisinkomen is simpelweg een droom die niet in te voeren is, en als hij al ingevoerd zou kunnen worden dan is hij niet te betalen, en als hij al te betalen was dan heb je een soort noord-korea gecreeerd.

Het heeft helemaal niets met nood-korea te maken. het is juist een uiterst praktisch plan. Waarom moet iedereen bij iets dat ook maar enigszins sociaal lijkt meteen de "communistische dictatuur" kaart er bij pakken? Het is juist prima te betalen.

Waarom niet simpelweg je tijd steken in realistische aanpakken, tja die zijn wat ingewikkelder dan "iedereen gratis geld en alles moet maar vervallen" maar ze zouden uitvoerbaar kunnen zijn.

Jij noemt het niet realistisch maar je doet niet eens een poging om het te begrijpen.

[bleufred1]

Even helemaal los van het financieel mogelijk.
Onvoorwaardelijk inkomen die iedereen krijgt.
Vanaf welke leeftijd zou je dit basis inkomen moeten krijgen?
0 jaar, 16 jaar, 18 jaar, 21 jaar?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:39:
[...]


maar onderzoek wijst juist uit dat door de hoge druk bij bijstand minder mensen daadwerkelijk aa het werk komen. En juist door de huidige toeslagen loont werken niet terwijl bij een basisinkomen je altijd voordeel hebt van werk. De productiecapaciteit van ons land is juist prima over te nemen door automatisering en in plaats van nutteloze bureaucratische baantjes te verzinnen voor de mensen die daardoor hun werk verliezne kan je ook het basisinkomen invoeren zodat niet iedereen 40 uur hoeft te werken.

Dus je wilt én een basisinkomen invoeren én tegelijktijd zorgen dat niet iedereen 40u per week hoeft te werken. Waar wil je dat van gaan betalen? Niet van de inkomstenbelasting in elk geval.

Dan heb je een vreemd beeld van wat een sociale staat is.

Ik heb het net opgezocht, we hebben allebei gelijk afhankelijk van welke definitie je aanhangt.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:45:
...
Ik heb het net opgezocht, we hebben allebei gelijk afhankelijk van welke definitie je aanhangt.

Een bronvermelding zou, zeker in dit soort gevallen waar het absoluut probleemloos mogelijk is, aardig zijn. Daarnaast sowieso als feitelijkheden worden geponeerd natuurlijk, IMHO schiet het topic in die gevallen ook nogal tekort.

[TheBrut3]

Brazos schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:48:
Bij een basisinkomen gaat iedereen die niet werkt er op achteruit. Mensen die voor minder dan het minimum werken gaan er ook op achteruit. Alles daarboven zal er op vooruit gaan.

Ja, ik vind het allemaal best voor mijzelf. Maar het is krom dat de SP er dan zo'n fan van is! Juist hun achterban (en die van de PvdA) gaan er dan het meest op achteruit.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:45:
[...]


Dus je wilt én een basisinkomen invoeren én tegelijktijd zorgen dat niet iedereen 40u per week hoeft te werken. Waar wil je dat van gaan betalen? Niet van de inkomstenbelasting in elk geval.

Wat denk je van veel hogere belasting op kapitaal, dividendbelasting terug invoeren ook voor nederlanders. Dan heb je al een begin. Ook erfbelasting naar 99%, en geen gratis schenkingen van een ton meer.

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:52:
[...]

Ja, ik vind het allemaal best voor mijzelf. Maar het is krom dat de SP er dan zo'n fan van is! Juist hun achterban (en die van de PvdA) gaan er dan het meest op achteruit.

mensen die niet werken gaan er mogelijk op achteruit. mensen met een laag inkomen gaan er juist op vooruit en alles daarboven hangt vooral af van hoe hoog de inkomstenbelasting is of die er op vooruit of achteruit gaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 13:55 ]

[begintmeta]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:52:
...Maar het is krom dat de SP er dan zo'n fan van is! ...

Vziw is 'de SP' dat zeker niet.

[t_captain]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:25:
[...]

Omdat dit naast een economische maatregel ook een gigantisch ander probleem veroorzaakt: Loont het nog wel om te gaan werken. Raakt dit de economische productiecapaciteit van het land,

Het BI is juist voor die situatie waarin we niet meer van werk afhankelijk zijn voor ons bestaan. Tot nu toe is onze economie en eigenlijk onze hele samenleving gebaseerd op de principe dat iedereen moet werken of een geldig excuus moet hebben om (tijdelijk of blijvend) niet te werken.

Straks komen we naar het nu schijnt in een situatie waarin dat niet meer het geval is. In zo'n situatie is arbeid in ieder geval niet meer de beperkende factor op productie.

trekt dit nog meer immigranten aan etc.

In denk dat je naar landen als Noorwegen moet kijken voor het antwoord. Iedere Noor bezit een aandeel in een groot kapitaal vanwege het staatsoliefonds. Trekt dat niet veel migranten aan? Hoe gaat de regering daarmee om?

[Metro2002]

t_captain schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:05:

Straks
..

schijnt

En misschien komt dat dus wel nooit. Nogal onzinnig om daar nu alvast de complete economie voor te veranderen.

In denk dat je naar landen als Noorwegen moet kijken voor het antwoord. Iedere Noor bezit een aandeel in een groot kapitaal vanwege het staatsoliefonds. Trekt dat niet veel migranten aan? Hoe gaat de regering daarmee om?

Ja dat trekt veel migranten aan en dat zijn de noren ook meer dan zat daarom is er nog niet zo lang geleden een behoorlijk rechts kabinet aangetreden.

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:53:
[...]


Wat denk je van veel hogere belasting op kapitaal, dividendbelasting terug invoeren ook voor nederlanders. Dan heb je al een begin. Ook erfbelasting naar 99%, en geen gratis schenkingen van een ton meer.

Maw: Je wilt een nivellering op uitkomst, ook wel communisme genoemd.
Check je geschiedenis hoe goed dat in de praktijk altijd uitpakt.

[ Voor 26% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 14:11 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:10:
[...]


Maw: Je wilt een nivellering op uitkomst, ook wel communisme genoemd.
Check je geschiedenis hoe goed dat in de praktijk altijd uitpakt.

Dit heeft niets met nivelleren of communisme te maken maar juist met zorgen dat werken loont. Inkomsten uit kapitaal, dividend, erfenis of schenking is inkomsten waar je letterlijk niks voor hebt hoeven doen en niet voor hebt gewerkt. Dit mogen van mij dus extreem hoog belast worden. Inkomsten uit werk moet juist minder belast worden. het gaat mij puur om gelijke kansen creeeren en niet om gelijke uitkmst creeeren.

Overigens is dat argument van kijk naar de geschiedenis onzettend zwak en kan je dat beter weglaten. Maar voor iemand zoals jij is alles wat niet onze huidige neo-liberale staat is gelijk communisme waarschijnlijk. En communisme is bij jou natuurlijk ook alleen stalinisme of maoisme.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:21:
Dit heeft niets met nivelleren of communisme te maken maar juist met zorgen dat werken loont. Inkomsten uit kapitaal, dividend, erfenis of schenking is inkomsten waar je letterlijk niks voor hebt hoeven doen en niet voor hebt gewerkt.

Dit mogen van mij dus extreem hoog belast worden. Inkomsten uit werk moet juist minder belast worden. het gaat mij puur om gelijke kansen creeeren en niet om gelijke uitkmst creeeren.

Als je opgebouwd kapitaal met geld waar je voor gewerkt hebt gaat afromen dan is dat per definitie een gelijke uitkomst creeeren.
En fyi: Inkomsten uit kapitaal worden al belast.

Overigens is dat argument van kijk naar de geschiedenis onzettend zwak en kan je dat beter weglaten. Maar voor iemand zoals jij is alles wat niet onze huidige neo-liberale staat is gelijk communisme waarschijnlijk. En communisme is bij jou natuurlijk ook alleen stalinisme of maoisme.

"Dit was geen echt communisme" en "Dit keer is de uitkomst anders"

Zwak argument.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:38:
[...]

Als je opgebouwd kapitaal met geld waar je voor gewerkt hebt gaat afromen dan is dat per definitie een gelijke uitkomst creeeren.
En fyi: Inkomsten uit kapitaal worden al belast.

Inkomsten uit dat kapitaal belasten is niet gelijke uitkomst creeeren. Ja dat gebeurt nu ook al maar dat kan dus veel meer. Daarnaast is in veel gevallen dat kapitaal helemaal niet opgebouwd door eigen werk maar door schenkingen/erfenissen. Ook kapitaal zel fbelasten is niet hetzelfde als gelijke uitkomst creeeren, maar dat lijk je niet in te willen zien. Maar je draait om al mijn andere punten heen omdat je blijkbaar geen antwoord hebt.

[...]

"Dit was geen echt communisme" en "Dit keer is de uitkomst anders"

Zwak argument.

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat "Kijk naar het verleden" een slecht argument is. Zeker zonder verdere specificatie van welk verleden dan.

[begintmeta]

begintmeta schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:50:
... Een bronvermelding zou, zeker in dit soort gevallen waar het absoluut probleemloos mogelijk is, aardig zijn. ...

@Metro2002 ik ben nog steeds heel benieuwd moet ik zeggen.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:47:

Inkomsten uit dat kapitaal belasten is niet gelijke uitkomst creeeren. Ja dat gebeurt nu ook al maar dat kan dus veel meer.

En wat gebeurd er als je dat nog veel meer doet? Een gelijke uitkomst creeeren. Inderdaad.

Ook kapitaal zel fbelasten is niet hetzelfde als gelijke uitkomst creeeren, maar dat lijk je niet in te willen zien. Maar je draait om al mijn andere punten heen omdat je blijkbaar geen antwoord hebt.

Klein voorbeeld: Je belast kapitaal vanaf 10.000 euro met 100% en zet alle andere belastingen op 0. Nu kan iedereen heel snel richting die 10k sparen.

De uitkomst: Iedereen kan (maximaal) 10.000 euro aan kapitaal vergaren en iedereen die meer heeft raakt het kwijt, hoe precies is dit niet een gelijke uitkomst creeeren?

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat "Kijk naar het verleden" een slecht argument is. Zeker zonder verdere specificatie van welk verleden dan.

Elk communistisch land ooit. Dát verleden.

begintmeta schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:50:
[...]

@Metro2002 ik ben nog steeds heel benieuwd moet ik zeggen.

Is het heel erg ingewikkeld om even op google 'definitie sociale zekerheid' in te tikken?

Edit : wat ben ik toch ook weer sociaal:

https://www.encyclo.nl/begrip/sociale%20zekerheid

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 14:59 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:57:
[...]

En wat gebeurd er als je dat nog veel meer doet? Een gelijke uitkomst creeeren. Inderdaad.

Dus alleen in het geval je 100% van kapitaal afpakt. Duidelijk een onzin argument dus. En het ging hier over inkomsten uit kapitaal. Mensen houden dus hun kapitaal zelf en dus zal er een verschillende uitkomst zijn zelfs als je de inkomsten uit kapitaal 100% belast.

[...]

Klein voorbeeld: Je belast kapitaal vanaf 10.000 euro met 100% en zet alle andere belastingen op 0. Nu kan iedereen heel snel richting die 10k sparen.

De uitkomst: Iedereen kan (maximaal) 10.000 euro aan kapitaal vergaren en iedereen die meer heeft raakt het kwijt, hoe precies is dit niet een gelijke uitkomst creeeren?

Compleet onzinnig voorbeeld en raakt niet eens aan mijn voorstel.

[...]

Elk communistisch land ooit. Dát verleden.

En welk deel van die problemen kwam door communisme zelfs en welk deel door andere problemen? Zoals oorlogen, dictatuur etc. Noem eens een specifiek voorbeeld van een land en wat daar mis ging wat ook daadwerkelijk door communisme kwam?

[...]

Is het heel erg ingewikkeld om even op google 'definitie sociale zekerheid' in te tikken?

Edit : wat ben ik toch ook weer sociaal:

https://www.encyclo.nl/begrip/sociale%20zekerheid

Sociale staat =/= sociale zekerheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 15:05 ]

[t_captain]

Nieuwspost: https://www.topics.nl/bui...rce=ED&utm_content=topics

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:04:
[...]


Dus alleen in het geval je 100% van kapitaal afpakt. Duidelijk een onzin argument dus. En het ging hier over inkomsten uit kapitaal. Mensen houden dus hun kapitaal zelf en dus zal er een verschillende uitkomst zijn zelfs als je de inkomsten uit kapitaal 100% belast.

Compleet onzinnig voorbeeld en raakt niet eens aan mijn voorstel.

Ok, je belast het 80%, of 50% , dan nog ben je aan het nivelleren. Dat zie je toch zelf ook wel in? Dat is het hele doel van zo'n belasting.

En welk deel van die problemen kwam door communisme zelfs en welk deel door andere problemen? Zoals oorlogen, dictatuur etc. Noem eens een specifiek voorbeeld van een land en wat daar mis ging wat ook daadwerkelijk door communisme kwam?

Niet op de man spelen s.v.p.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 29-09-2018 00:38 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:13:
[...]


Ok, je belast het 80%, of 50% , dan nog ben je aan het nivelleren. Dat zie je toch zelf ook wel in? Dat is het hele doel van zo'n belasting.

Nivveleren is niet hetzelfde als gelijek uitkomt creeren. Het kan ook puur zijn om te zorgen dat de verschillen niet te veel toenemen.

[...]
*knip*

hier ga ik niet verder op reageren. Wat een onzin.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 29-09-2018 00:52 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:17:

hier ga ik niet verder op reageren. Wat een onzin.

Ik zou zeggen, bewijs mijn ongelijk en kom met een voorbeeld van een vredige communistische revolutie die niet tot dictatuur verviel en het afzienbare tijd heeft uitgehouden.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:19:
[...]


Ik zou zeggen, bewijs mijn ongelijk en kom met een voorbeeld van een vredige communistische revolutie die niet tot dictatuur verviel en het afzienbare tijd heeft uitgehouden.

bewijs jij eerst maar eens dat oorlog automatisch ontstaat door communisme. Jij maakt de claim dus lever jij het bewijs maar.

Maar als voorbeeld: Kijk eens naar Vietnam.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 15:21 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:20:
[...]


bewijs jij eerst maar eens dat oorlog automatisch ontstaat door communisme. Jij maakt de claim dus lever jij het bewijs maar.

Euhm, alleen elk communistisch regime tot nu toe begon met een oorlog en verviel tot dictatuur. Hoeveel bewijs heb je nodig gast.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:21:
[...]


Euhm, alleen elk communistisch regime tot nu toe begon met een oorlog en verviel tot dictatuur. Hoeveel bewijs heb je nodig gast.

https://www.xkcd.com/552/

Daar, snap je het nu?

[Verwijderd1]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:21:
[...]


https://www.xkcd.com/552/

Daar, snap je het nu?

Communistische landen komen ook niet mee in welvaart vergeleken met Westerse landen. Het is niet voor niets dat landen van communisme afstappen.

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:23:
[...]


Communistische landen komen ook niet mee in welvaart vergeleken met Westerse landen. Het is niet voor niets dat landen van communisme afstappen.

Dat is een ander verhaal. Maar dat hangt ook van veel andere zaken af. Want niet communistische landen komen ook vaak niet mee. Vooral westerse landen gingen goed in de welvaart.

[begintmeta]

offtopic:
Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:57:
...
Is het heel erg ingewikkeld om even op google 'definitie sociale zekerheid' in te tikken?

Edit : wat ben ik toch ook weer sociaal:

https://www.encyclo.nl/begrip/sociale%20zekerheid

Het gaat me er natuurlijk om wat jij hebt gebruikt. Ik kan wel heel leuk tikken 'definitie sociale zekerheid zoals gezocht door Metro2002', maar ten eerste zal ik dan niet veel resultaten vinden, ten tweede was ik in de veronderstelling dat het om een definitie van 'sociale staat' niet om een van 'sociale zekerheid' ging. Daarnaast lijkt het je in mijn ogen eigenlijk geen noemenswaardige moeite te hoeven kosten om de bron die je nota bene net hebt gebruikt gewoon direct te posten. Ik vind het overigens niet evident dat op basis van de door jou aangehaalde bron geconcludeert kan worden dat beide definities zouden mogen, maar misschien zie ik het wel over het hoofd, kan je nog wat specifieker zijn over je bron?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2018 15:33 ]

[Verwijderd1]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:26:
[...]

Want niet communistische landen komen ook vaak niet mee. Vooral westerse landen gingen goed in de welvaart.

Klopt, maar bij alle communistische landen gaat het slecht. Ik vraag me dus af waarom je communisme probeert te verdedigen gegeven dat we hier al in een welvarend land leven. Waarom zou je dat op het spel zetten met de kennis dat communisme (in andere landen) vrijwel gelijkstaat aan een grote puinhoop?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:21:
[...]


https://www.xkcd.com/552/

Daar, snap je het nu?

Jij begrijpt geloof ik niet dat het hele concept nooit kan werken en daarom altijd dit soort gevolgen heeft ondanks dat het concept in theorie heel mooi klinkt.

[Metro2002]

begintmeta schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:29:

offtopic:
Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 14:57:
...
Is het heel erg ingewikkeld om even op google 'definitie sociale zekerheid' in te tikken?

Edit : wat ben ik toch ook weer sociaal:

https://www.encyclo.nl/begrip/sociale%20zekerheid

Het gaat me er natuurlijk om wat jij hebt gebruikt. Ik kan wel heel leuk tikken 'definitie sociale zekerheid zoals gezocht door Metro2002', maar ten eerste zal ik dan niet veel resultaten vinden, ten tweede was ik in de veronderstelling dat het om een definitie van 'sociale staat' niet om een van 'sociale zekerheid' ging. Daarnaast lijkt het je in mijn ogen eigenlijk geen noemenswaardige moeite te hoeven kosten om de bron die je nota bene net hebt gebruikt gewoon direct te posten. Ik vind het overigens niet evident dat op basis van de door jou aangehaalde bron geconcludeert kan worden dat beide definities zouden mogen, maar misschien zie ik het wel over het hoofd, kan je nog wat specifieker zijn over je bron?

Sociale zekerheid kan gaan over alleen het economische deel (uitkeringen e.d.) maar ook over alle andere zekerheden zoals ontslagbescherming , arbo etc.

[Kaaswagen]

De hele discussie is nu uit z'n voegen, waarom hebben we het hier over communisme? Zowel communisme als socialisme hebben het onderspit moeten delven in de race van grote ideeën, ze zijn simpelweg niet meer relevant. Kapitalisme is zo goed gebleken in het zichzelf optimaliseren op alle lagen en in alle hoekjes zonder dat daar van boven hulp bij nodig is. Dat is simpelweg efficiënter dan alle andere vormen van maatschappijindeling gebleken en andere vormen die kapitalisme in de weg staan gaan daar op termijn altijd kapot aan.

De discussie hier gaat over het basisinkomen, wat nog wel past binnen kapitalisme. Met een belasting op winst of bezit kun je een klein gedeelte van de geldstromen in de markt herverdelen naar de basis - de mensen. Op deze manier room je als het ware de bovenkant van de piramide af en stut je de fundering. Ik denk dat dit goed past in de huidige sociaal economische orde, zeker omdat we dan per direct een enorme berg ambtenaren op straat kunnen zetten die toch al weinig toevoegen met alle toeslagen en het gedoe met uitkeringen. Voorwaarde is mijn inziens wel dat het basisinkomen net hoog genoeg is om van rond te komen, maar meer ook niet.

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:30:
[...]


Klopt, maar bij alle communistische landen gaat het slecht. Ik vraag me dus af waarom je communisme probeert te verdedigen gegeven dat we hier al in een welvarend land leven. Waarom zou je dat op het spel zetten met de kennis dat communisme (in andere landen) vrijwel gelijkstaat aan een grote puinhoop?

Maar alle communistische landen waren geen westerse landen. Dus er is geen daadwerkelijke vergelijking tussen onze welvarende landen en communistische landen die hetzelfde uitgangspunt hadden.

Ik probeer communisme helemaal niet hier in te voeren of te promoten. Ik zeg alleen dat het niet per defenitie mislukt.

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:34:
[...]


Jij begrijpt geloof ik niet dat het hele concept nooit kan werken en daarom altijd dit soort gevolgen heeft ondanks dat het concept in theorie heel mooi klinkt.

Jij snapt blijkbaar niet dat 1 of 2 praktische voorbeelden niet zomaar een heel concept naar de prullenbak kunnen verwijzen.

Kaaswagen schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:40:
De hele discussie is nu uit z'n voegen, waarom hebben we het hier over communisme? Zowel communisme als socialisme hebben het onderspit moeten delven in de race van grote ideeën, ze zijn simpelweg niet meer relevant. Kapitalisme is zo goed gebleken in het zichzelf optimaliseren op alle lagen en in alle hoekjes zonder dat daar van boven hulp bij nodig is. Dat is simpelweg efficiënter dan alle andere vormen van maatschappijindeling gebleken en andere vormen die kapitalisme in de weg staan gaan daar op termijn altijd kapot aan.

puur kapitalisme werkt net zo goed niet. Wat wel blijkt te werken in praktijk is een combinatie van kappitalisme en socialisme zoals je dat in west europe en scandinavie ziet.

We hadden het trouwens over communisme omdat iemand hiet het basisinkomen communisme noemde.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:43:
[...]


Maar alle communistische landen waren geen westerse landen. Dus er is geen daadwerkelijke vergelijking tussen onze welvarende landen en communistische landen die hetzelfde uitgangspunt hadden.

Ik probeer communisme helemaal niet hier in te voeren of te promoten. Ik zeg alleen dat het niet per defenitie mislukt.

Communisme mislukt per definitie, de geschiedenis is daar helder in en verder maak ik er geen woorden meer aan vuil.
Er is een reden waarom de westerse landen het wél goed doen, je noemt de reden in je eigen reactie.

Jij snapt blijkbaar niet dat 1 of 2 praktische voorbeelden niet zomaar een heel concept naar de prullenbak kunnen verwijzen.

Je bedoelt de halve wereld.

We hadden het trouwens over communisme omdat iemand hiet het basisinkomen communisme noemde.

Ik noemde het basisinkomen geen communisme, ik noemde het extreem belasten van kapitaal communistisch.

[Kaaswagen]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:43:
[...]
puur kapitalisme werkt net zo goed niet. Wat wel blijkt te werken in praktijk is een combinatie van kappitalisme en socialisme zoals je dat in west europe en scandinavie ziet.

Dat is echt krankzinnig om te zeggen. In heel west Europa en Scandinavië is er zeker sprake van kapitalisme. "Puur kapitalisme" bestaat niet en we kunnen dat niet bediscussiëren. Als de grote missers in de geschiedenis een te ver van je bed show zijn, kijk dan naar modern Portugal (behoorlijk richting socialisme, lift mee op EU geld), Venezuela, Noord Korea en recente switches zoals Congo, Albanië en Joegoslavië (dit zijn maar wat random voorbeelden).

Laten we het in ieder geval met z'n allen eens zijn dat de discussie communisme in dit topic niet thuis hoort.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:50:
[...]

Communisme mislukt per definitie, de geschiedenis is daar helder in en verder maak ik er geen woorden meer aan vuil.
Er is een reden waarom de westerse landen het wél goed doen, je noemt de reden in je eigen reactie.

BS en dat is alles wat ik er verder over zeg.

Ik noemde het basisinkomen geen communisme, ik noemde het extreem belasten van kapitaal communistisch.

Maar dat is niet de definitie van communisme. Verre van zelfs. Maar het geeft wel mooi aan in welke (extreme) hoek je zit.

Kaaswagen schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:00:
[...]


Dat is echt krankzinnig om te zeggen. In heel west Europa en Scandinavië is er zeker sprake van kapitalisme. "Puur kapitalisme" bestaat niet en we kunnen dat niet bediscussiëren. Als de grote missers in de geschiedenis een te ver van je bed show zijn, kijk dan naar modern Portugal (behoorlijk richting socialisme, lift mee op EU geld), Venezuela, Noord Korea en recente switches zoals Congo, Albanië en Joegoslavië (dit zijn maar wat random voorbeelden).

Laten we het in ieder geval met z'n allen eens zijn dat de discussie communisme in dit topic niet thuis hoort.

maar dat er geen puur kappitalisme bestaat was precies mijn punt. Net zoals socialisme of communisme kan het in de puurste vorm niet werken. Als je een voorbeeld wil van falend kapitalisme hoef je ook alleen naar GB of VS te kijken. Die doen het een stuk slechter dan landen die meer socialistische invloeden hebben zoals wij. Van elk systeem is wel een falend voorbeeld te vinden en van elk systeem is de extreme variant slecht.

Maar juist door de beste onderdelen van verschillende systemen te combineren kunnen we een mooie maatschappij creeeren. Juist daardoor ben ik zo fel tegen mensen die een idee afschieten puur omdat het afkomstig is uit een ander systeem.

[Verwijderd1]

Kaaswagen schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 15:40:

De discussie hier gaat over het basisinkomen, wat nog wel past binnen kapitalisme. Met een belasting op winst of bezit kun je een klein gedeelte van de geldstromen in de markt herverdelen naar de basis - de mensen. Op deze manier room je als het ware de bovenkant van de piramide af en stut je de fundering.

Dat is het idee. In de praktijk kan ik me goed voorstellen dat de top van de piramide verhuist. Je ziet dat nu al met veel bedrijven die op die manier proberen belastingen te ontlopen.

Als het basisinkomen in heel de EU ingevoerd wordt is het wellicht te handhaven, maar dan is het niet betaalbaar (nog minder dan alleen in NL). Voer je het alleen in Nederland in dan isoleer je jezelf en kun je het niet handhaven (dat de grootste betalers blijven en betalen).

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:12:
BS en dat is alles wat ik er verder over zeg.

Zolang je mij geen enkel succesvol communistisch land kan noemen die niet tot dictatuur is vervallen mag je je eigen conclusies trekken over deze opmerking.

Maar dat is niet de definitie van communisme. Verre van zelfs. Maar het geeft wel mooi aan in welke (extreme) hoek je zit.

communistisch , niet communisme.

Maar juist door de beste onderdelen van verschillende systemen te combineren kunnen we een mooie maatschappij creeeren. Juist daardoor ben ik zo fel tegen mensen die een idee afschieten puur omdat het afkomstig is uit een ander systeem.

Jij wilt precies die elementen implementeren waar alle communistische landen uiteindelijk op stukgelopen zijn. Mensen voorzien van een basisinkomen en kapitaal fors belasten is communisme pur sang, het neemt alle motivatie weg bij mensen om productief en welvarend te worden.

Alle goede elementen zoals huisvesting en het voorzien in basisbehoeftes zijn allang en breed geimplementeerd in de huidige westerse landen.
kortom, de huidige situatie is al redelijk ideaal en als je nog meer richting socialistisch en communistisch gedachtegoed gaat dan wordt het niet beter, wel slechter.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 16:20 ]

[Kaaswagen]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:12:
[...]

maar dat er geen puur kappitalisme bestaat was precies mijn punt. Net zoals socialisme of communisme kan het in de puurste vorm niet werken. Als je een voorbeeld wil van falend kapitalisme hoef je ook alleen naar GB of VS te kijken. Die doen het een stuk slechter dan landen die meer socialistische invloeden hebben zoals wij. Van elk systeem is wel een falend voorbeeld te vinden en van elk systeem is de extreme variant slecht.

Als je zo diep in je eigen bubble zit is de discussie klaar. Ik ben naar de VS gemigreerd vanuit Nederland en er gaan hier veel dingen veel beter dan in Nederland. Elk gebied heeft natuurlijk zo zijn problemen, maar zeggen dat de VS falend kapitalisme is als ze letterlijk 8 van de 10 beste universiteiten, ze het rijkste per capita zijn van alle grote landen en alle leiders van wat voor industrieën dan ook in de VS zitten is intellectueel natuurlijk niet te verdedigen. GB falend kapitalisme noemen is ook gewoon dom en niet op feiten gebaseerd. Ik hoop voor je dat je aan het trollen bent want je hebt duidelijk geen kaas van de echte wereld gegeten.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:17:
[...]


Zolang je mij geen enkel succesvol communistisch land kan noemen die niet tot dictatuur is vervallen mag je je eigen conclusies trekken over deze opmerking.

Dat is niet hoe zoiets werkt.

[...]

communistisch , niet communisme.

Nog steeds zit je er ver naast.

[...]


Jij wilt precies die elementen implementeren waar alle communistische landen uiteindelijk op stukgelopen zijn.

Alle goede elementen zoals huisvesting en het voorzien in basisbehoeftes zijn allang en breed geimplementeerd in de huidige westerse landen.
kortom, de huidige situatie is al redelijk ideaal en als je nog meer richting socialistisch en communistisch gedachtegoed gaat dan wordt het niet beter, wel slechter.

Wat een onzin, je hebt echt geen enkel idee van wat het basisinkomen inhoud of wel? Of van hoe belasting werkt? De huidige status is volgens jou het beste? Hoe komt het dan dat we in het verleden meer te besteden hadden, meer kansen hadden e.d.? Want blijkbaar kan het volgens jou niet beter.

Kaaswagen schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:21:
[...]


Als je zo diep in je eigen bubble zit is de discussie klaar. Ik ben naar de VS gemigreerd vanuit Nederland en er gaan hier veel dingen veel beter dan in Nederland. Elk gebied heeft natuurlijk zo zijn problemen, maar zeggen dat de VS falend kapitalisme is als ze letterlijk 8 van de 10 beste universiteiten, ze het rijkste per capita zijn van alle grote landen en alle leiders van wat voor industrieën dan ook in de VS zitten is intellectueel natuurlijk niet te verdedigen. GB falend kapitalisme noemen is ook gewoon dom en niet op feiten gebaseerd. Ik hoop voor je dat je aan het trollen bent want je hebt duidelijk geen kaas van de echte wereld gegeten.

Dus miljoenen mensen zonder gezondheidszorg of onderwijs is niet falen? En enorm veel slachtoffers door geweld? Dat de top 1% zoveel verdient dat het gemiddelde hoog ligt maakt nog niet dat iets een geslaagd land is. Net zoals een paar universiteiten niets zeggen.

Kom zelf eens uit je bubbel voordat je een ander een troll noemt.

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 16:23 ]

[ph4ge]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:21:
Wat een onzin, je hebt echt geen enkel idee van wat het basisinkomen inhoud of wel? Of van hoe belasting werkt? De huidige status is volgens jou het beste? Hoe komt het dan dat we in het verleden meer te besteden hadden, meer kansen hadden e.d.? Want blijkbaar kan het volgens jou niet beter.

We hebben al eerder vastgesteld dat @Metro2002 dood ongelukkig was met de situatie 30 jaar geleden, toen inkomen uit kapitaal nog redelijk belast werd en er een sterkere verzorgingstaat was. Alles wat maar een stap terug is naar het Nederland van de jaren 80 leidt direct tot het trekken van de communisme kaart, terwijl het juist die economie was die het communisme 'versloeg'.

Val van het communisme

Niks over de voorstellen in dit topic, maar de communisten worden er wel telkens met de haren bijgesleept. Want o wee als je suggereert om de macht en de economie iets meer in handen te geven van arbeiders, voor die ideeën moeten mensen doodsbang gemaakt worden.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:21:
Wat een onzin, je hebt echt geen enkel idee van wat het basisinkomen inhoud of wel? Of van hoe belasting werkt? De huidige status is volgens jou het beste? Hoe komt het dan dat we in het verleden meer te besteden hadden, meer kansen hadden e.d.? Want blijkbaar kan het volgens jou niet beter.

Dat is een heel andere discussie maar je kan denken aan de massa import van kanslozen , de veel duurder geworden zorg door de explosie van nieuwe behandelmethodes, gestegen levensverwachting, overbevolking, opraken van grondstoffen, milieuheffingen door klimaatverandering , de daling van de gasbaten, terug willen dringen van de staatsschuld, de euro etc.

Maar vertel eens hoe een basisinkomen deze dure problemen gaat oplossen, ik hang aan je lippen.

ph4ge schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:25:
[...]

We hebben al eerder vastgesteld dat @Metro2002 dood ongelukkig was met de situatie 30 jaar geleden, toen inkomen uit kapitaal nog redelijk belast werd en er een sterkere verzorgingstaat was. Alles wat maar een stap terug is naar het Nederland van de jaren 80 leidt direct tot het trekken van de communisme kaart, terwijl het juist die economie was die het communisme 'versloeg'.

Die periode dat de verzorgingsstaat betaald werd met toekomstige opbrengsten, de aardgasbaten er doorheen gejast werden alsof het niet op kon, je weet wel, waar nu de rekening van ligt.
Die periode waarin de staatsschuld explodeerde:

https://nl.wikipedia.org/...taatsschuld-1946-2001.png

Die periode bedoel je?

Daar word ik inderdaad behoorlijk verdrietig van. De rekening bij een ander leggen heet dat. In dit geval de generatie na je.

[ Voor 39% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 16:31 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:25:
[...]


Dat is een heel andere discussie maar je kan denken aan de massa import van kanslozen , de veel duurder geworden zorg door de explosie van nieuwe behandelmethodes, gestegen levensverwachting, overbevolking, opraken van grondstoffen, milieuheffingen door klimaatverandering , de daling van de gasbaten, terug willen ringen van de staatsschuld, de euro etc.

Maar vertel eens hoe een basisinkomen deze dure problemen gaat oplossen, ik hang aan je lippen.

Die problemen lost het misschien niet allemaal op. Maar wel problemen met mensen die tussen de regels door vallen en dus geen vangnet hebben. Ook de grote hoeveelheid bureaucratie in het sociale vangnet lost het op. En de kans op fraude word minder. En werken gaat ook altijd weer lonen en niet zoals nu dat als je net boven de grens komt je er niet op vooruit gaat. Daarnaast neemt het veel stress weg bij mensen die nu in de bijstand zitten waardoor die weer makkelijker kunnen gaan werken en neemt het totaal aantal psychische klachten door stress af.

maar als je al die dingen die het mogelijk kan oplossen niet wil zien dan zijn we uitgepraat.

PS. De rekening die we nu betalen is het geld dat naar grootaandeelhouders verdwijnt, niet de opgelope kosten van de verzorginsstaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 16:32 ]

[Kaaswagen]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:21:

Dus miljoenen mensen zonder gezondheidszorg of onderwijs is niet falen? En enorm veel slachtoffers door geweld? Dat de top 1% zoveel verdient dat het gemiddelde hoog ligt maakt nog niet dat iets een geslaagd land is. Net zoals een paar universiteiten niets zeggen.

Kom zelf eens uit je bubbel voordat je een ander een troll noemt.

Ok, laatste reactie. Je bent gewoon aan het trollen nu. Enorm veel slachtoffers door geweld? De vs heeft 5.35 gewelddadige doden per 100,000 inwoners, EU 3.9. Dat is niet echt een enorm verschil te noemen. Ik voel me waar ik woon net zo veilig als in Amsterdam. De meest recente communistische staat die het begeeft is Venezuela waar de violent murder rate nu boven de 150 per 100.000 wordt geschat.


De mediaan van huishoudinkomens is ~$50,000 in de VS, $28,408 in GB. Zoek gemiddeld vs mediaan nog een keer op voordat je daar op reageert. Portugal is een land met meer socialisme (de 'mix' die jij wilt) en blijft steken op $20,519.

Noem maar een communistisch land en ik zoek de murder rate of inkomen voor je op, daar wordt je argument niet sterker van. En natuurlijk zeggen die universiteiten heel veel, de slimste mensen gaan naar waar de beste kansen zijn (en zorgen er ook voor dat ze in de eerste plaats te kiezen hebben, zie brain drain).

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:31:
[...]


Die problemen lost het misschien niet allemaal op. Maar wel problemen met mensen die tussen de regels door vallen en dus geen vangnet hebben.

Hoe worden die precies geholpen met een basisinkomen van bv 700 euro per maand? Kunnen mensen daar hun vaste lasten van betalen? Nee dus.

Ook de grote hoeveelheid bureaucratie in het sociale vangnet lost het op.

Wat een hele rits aan werkloze ambtenaren gaat opleveren.

En de kans op fraude word minder.

Als je morgen de maximumsnelheid opheft rijdt ook niemand meer te hard.

En werken gaat ook altijd weer lonen

Het levert direct geld op. het loont echter veel minder vanwege de belastingsverhogingen die nodig zijn om het basisinkomen te betalen.

maar als je al die dingen die het mogelijk kan oplossen niet wil zien dan zijn we uitgepraat.

Al die dingen zijn ook met hele andere (veel simpelere) oplossingen op te lossen.

PS. De rekening die we nu betalen is het geld dat naar grootaandeelhouders verdwijnt, niet de opgelope kosten van de verzorginsstaat.

Ok we zijn uitgediscussieerd, dit is wel echt zo'n ontzettende onzinnige dooddoener.

Kijk voor de lol even naar mijn link over de staatsschuld. Je mag van mij raden wanneer de sociale zekerheid is ingevoerd. Hint: Precies het moment dat de staatsschuld explodeert. En jij beweert met droge ogen dat het naar aandeelhouders verdwijnt. Bestonden die niet voor de invoering van de sociale zekerheid ofzo?

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:25:
Die periode dat de verzorgingsstaat betaald werd met toekomstige opbrengsten, de aardgasbaten er doorheen gejast werden alsof het niet op kon, je weet wel, waar nu de rekening van ligt.
Die periode waarin de staatsschuld explodeerde:

https://nl.wikipedia.org/...taatsschuld-1946-2001.png

Die periode bedoel je?

Daar word ik inderdaad behoorlijk verdrietig van. De rekening bij een ander leggen heet dat. In dit geval de generatie na je.

Probeer nou eens te discussiëren met concrete argumenten ipv elke keer die soort belachelijke overdrijvingen te gebruiken om maar niet op concrete ideeën en plannen in te gaan. Niet elk idee wat een klein beetje in het belang van de gewone man is leidt direct tot communisme of economische chaos. Natuurlijk hadden we in de jaren ook economische problemen (met name veroorzaakt door de oliecrisis van 1979), maar de crisissen die later kwamen, toen jij al grotendeels je zin had met betrekking tot de macht van kapitaal tov arbeid, was nog veel groter. De crisis van de jaren 80 had ook helemaal niks te maken met de structuur van de belastinginkomsten, noch de opbouw van het sociale stelsel (meer met olie).

Overigens walg ik ook een beetje van de bijzonder misleidende grafiek die je gebruikt. Totale staatsschuld zegt niks, het gaat om de verhouding tot de economie, en je stopt in het jaar 2000 terwijl we rond 2002 en rond 2009 juist een explosie zagen van onze staatsschuld. Zo valt er gewoon niet te discussiëren maar begint het meer op trollen te lijken. Ik wil je nog wel meegeven dat in de periode van lage staatsschuld alle vormen van belasting op kapitaal veel hoger waren dan nu (sociale stelsel was ook veel minder).

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 21-09-2018 16:42 ]

[Philip Ross]

Kaaswagen schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:36:
[...]


Ok, laatste reactie. Je bent gewoon aan het trollen nu. Enorm veel slachtoffers door geweld? De vs heeft 5.35 gewelddadige doden per 100,000 inwoners, EU 3.9. Dat is niet echt een enorm verschil te noemen. Ik voel me waar ik woon net zo veilig als in Amsterdam. De meest recente communistische staat die het begeeft is Venezuela waar de violent murder rate nu boven de 150 per 100.000 wordt geschat.


De mediaan van huishoudinkomens is ~$50,000 in de VS, $28,408 in GB. Zoek gemiddeld vs mediaan nog een keer op voordat je daar op reageert. Portugal is een land met meer socialisme (de 'mix' die jij wilt) en blijft steken op $20,519.

Noem maar een communistisch land en ik zoek de murder rate of inkomen voor je op, daar wordt je argument niet sterker van. En natuurlijk zeggen die universiteiten heel veel, de slimste mensen gaan naar waar de beste kansen zijn (en zorgen er ook voor dat ze in de eerste plaats te kiezen hebben, zie brain drain).

Dus bijna 40% meer doden door geweld is geen verschil volgens jou? Ik had het hier over het verschil tussen de VS en de EU. Venezuele is een geval apart maar is het daar dan zo veel erger dan omringende niet communistische landen qua geweld?

De mediaan is $50.000, dat lijkt hoog maar aangezien je daar heel veel van moet betalen is het dat in de praktijk niet altijd. vergeet ook niet de enorme staatsschuld die de VS heeft mee te nemen. Maar waarom noem je altijd portugal? Is dat het enige land dat in jouw vergelijking positief voor jou er uit komt? Toevallig ligt die namelijk op minder dan de helft van andere europese landen die ook veel socialistischer zijn dan de VS.

Nergens zeg ik dat een puur communistisch land goed is. Dat zal je mij namelijk niet horen beweren dus probeer met dat niet in de mond te leggen. Maar landen die een goede mix hebben presteren over het algemeen beter.

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:38:
[...]

Hoe worden die precies geholpen met een basisinkomen van bv 700 euro per maand? Kunnen mensen daar hun vaste lasten van betalen? Nee dus.

Dus pak je weer 1 specifieke situatie waarin je gelijk hebt om alle theoretische scenarios af te schrijven. Ik hou er mee op, met jou valt gewoon niet normaal te discussieren.

Al die dingen zijn ook met hele andere (veel simpelere) oplossingen op te lossen.

Noem die simpelere oplossingen dan eens?

Kijk voor de lol even naar mijn link over de staatsschuld. Je mag van mij raden wanneer de sociale zekerheid is ingevoerd. Hint: Precies het moment dat de staatsschuld explodeert. En jij beweert met droge ogen dat het naar aandeelhouders verdwijnt. Bestonden die niet voor de invoering van de sociale zekerheid ofzo?

Wat betreft die staatsschuld: Hier heb je het als percentage van het BBP wat veel meer zegt dan absolute aantallen i.v.m. groeiende economie etc. De groei rond 1980 valt precies samen met de grote oliecrisis, zou dat er mischien meer mee te maken hebben? Net zoals dat de groei vanaf 2008 (die vergelijkbaar is) samenhangt met de recente crisis?



Zo zie je maar weer, 1 grafiekje betekent niets.

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:39:
[...]
Ik wil je nog wel meegeven dat in de periode van lage staatsschuld alle vormen van belasting op kapitaal veel hoger waren dan nu (sociale stelsel was ook veel minder).

Vermogensbelasting

Pas in 1892 werd voor de 1e keer belasting geheven op het vermogen, deze werd in 1914 afgeschaft. Men vond het onredelijk te veronderstellen dat iedereen een gelijke rendement op zijn vermogen behaalt.

In 1964 werd de Wet op de Vermogensbelasting aangenomen. Er werd een belasting geheven van 0,7% van het vermogen op de 1e dag van het nieuwe jaar, na aftrek van schulden en vrijgestelde deel. Naast deze
Vermogensbelasting moest er ook 60% Inkomstenbelasting worden betaald over het rendement van het vermogen.

De Vermogensbelasting wordt in 2001 afgeschaft omdat de Vermogensrendementsheffing wordt ingevoerd.

https://financieel.infonu...ensrendementsheffing.html

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:50:
Dus pak je weer 1 specifieke situatie waarin je gelijk hebt om alle theoretische scenarios af te schrijven. Ik hou er mee op, met jou valt gewoon niet normaal te discussieren.

Ik reageer op letterlijk ál je argumenten , je pikt er 1 uit en zegt dat ik maar op 1 situatie reageer.

Noem die simpelere oplossingen dan eens?

Procedures versimpelen, aanvragen sneller afhandelen, zaken vereenvoudigen etc.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 16:57 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:54:
[...]


Vermogensbelasting

Pas in 1892 werd voor de 1e keer belasting geheven op het vermogen, deze werd in 1914 afgeschaft. Men vond het onredelijk te veronderstellen dat iedereen een gelijke rendement op zijn vermogen behaalt.

In 1964 werd de Wet op de Vermogensbelasting aangenomen. Er werd een belasting geheven van 0,7% van het vermogen op de 1e dag van het nieuwe jaar, na aftrek van schulden en vrijgestelde deel. Naast deze
Vermogensbelasting moest er ook 60% Inkomstenbelasting worden betaald over het rendement van het vermogen.

De Vermogensbelasting wordt in 2001 afgeschaft omdat de Vermogensrendementsheffing wordt ingevoerd.

https://financieel.infonu...ensrendementsheffing.html

Die link geeft hem wel gelijk. het was toen 0.7% van het vermogen zelf en 60% van de ikomsten van dat vermogen. Nu is het 30% van de inkomsten van het vermogen (dat wel geschat word en geen echt cijfer is).

[...]

Ik reageer op letterlijk ál je argumenten , je pikt er 1 uit en zegt dat ik maar op 1 situatie reageer.

Waar dan? Niet in je bericht.

[...]

Procedures versimpelen, aanvragen sneller afhandelen, zaken vereenvoudigen etc.

En hoe doen we dat? Door minder regels te maken door een basisinkomen in te stellen. Done.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 21-09-2018 16:59 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:58:
[...]


Die link geeft hem wel gelijk. het was toen 0.7% van het vermogen zelf en 60% van de ikomsten van dat vermogen. Nu is het 30% van de inkomsten van het vermogen (dat wel geschat word en geen echt cijfer is).

Hij had het over de periode vóór de stijging van de staatsschuld, dat is vóór 1965. Toen was er dus géén vermogensbelasting.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 16:59 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:58:
[...]


Hij had het over de periode vóór de stijging van de staatsschuld, dat is vóór 1965. Toen was er dus géén vermogensbelasting.

Kijk dan ook even naar mijn grafiekje, daar zie je dat de staatsschuld in verhouding juist het laagste is tussen 1970 en 1980. Waar dus wel hoge vermogensbelasting was.

[knightvision]

Hulde! Helemaal eens met het idee basisinkomen !

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 16:58:
[...]


Hij had het over de periode vóór de stijging van de staatsschuld, dat is vóór 1965. Toen was er dus géén vermogensbelasting.

Dat iets geen vermogensbelasting heet wil niet zeggen dat er geen belasting over vermogen werd betaald. Net als dat we nu wel vermogensrendementbelasting hebben maar dat grote vermogens toch geen belasting betalen.

[Metro2002]

knightvision schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 18:22:
Hulde! Helemaal eens met het idee basisinkomen !

Hulde! Goed onderbouwd!

ph4ge schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 19:27:
[...]

Dat iets geen vermogensbelasting heet wil niet zeggen dat er geen belasting over vermogen werd betaald.

Lees anders eerst even de link.

[knightvision]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 19:49:
[...]


Hulde! Goed onderbouwd!


[...]


Lees anders eerst even de link.

Ik ben voor!
Wat de reden is en onderbouwing daar is deze stelling te complex voor om dit in een paar zinnen te doen.
Ik volg dit idee al jaren iniedergeval......

[Metro2002]

knightvision schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 19:50:
[...]


Ik ben voor!
Wat de reden is en onderbouwing daar is deze stelling te complex voor om dit in een paar zinnen te doen.
Ik volg dit idee al jaren iniedergeval......

Ik ben tegen!
Waarom is te complex voor een paar zinnen.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 20 september 2018 @ 22:22:
[...]


ZZP'ers die hun hoofd net niet boven water kunnen houden. (doordat het bedrijf door de jaren heen steeds heel langzaam slechter begint te presteren.
mensen die "verwijtbaar" werkloos worden (door bijvoorbeeld ontslag te nemen bij niet werkbare situatie).
Mensen met psychische problemen, maar nog niet is vastgesteld dat ze het hebben, en daardoor niet door de bijstandsaanvraag komen.
Mensen die per ongeluk, expres of uit nood fraude hebben gepleegd met de belasting of toeslagen.

En dat is het lijstje dat ik ken, zullen vast meer situaties zijn.

Dan krijg je toch bijstand? En in het geval van psychische problemen een andere uitkering?

[Smuggler]

@Roenie in welk geval verwachte jij bijstand te krijgen?

Bij psychische problemen moet je eerst aantonen dat je een psychisch probleem hebt, daar gaat vaak wel een tijd over heen. en dat wordt echt niet met terugwerkende kracht vergoed.

[Roenie]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 10:17:
@Roenie in welk geval verwachte jij bijstand te krijgen?

Bij psychische problemen moet je eerst aantonen dat je een psychisch probleem hebt, daar gaat vaak wel een tijd over heen. en dat wordt echt niet met terugwerkende kracht vergoed.

• ZZP'ers die hun hoofd net niet boven water kunnen houden. (doordat het bedrijf door de jaren heen steeds heel langzaam slechter begint te presteren.
• Mensen die "verwijtbaar" werkloos worden (door bijvoorbeeld ontslag te nemen bij niet werkbare situatie).
• Mensen die per ongeluk, expres of uit nood fraude hebben gepleegd met de belasting of toeslagen.

Iemand die tegen een basisuitkering is die is niet per se tegen het helpen bij dit soort gevallen. Alleen een basisuitkering is een draconische maatregel die over the top is.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 22-09-2018 10:21 ]

[Smuggler]

Roenie schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 10:20:
[...]

[list]
• ZZP'ers die hun hoofd net niet boven water kunnen houden. (doordat het bedrijf door de jaren heen steeds heel langzaam slechter begint te presteren.

https://www.zzp-nederland...r-zelfstandigen-uitgelegd

Om voor deze 2 soorten bijstand in aanmerking te komen dient u:

Al enige tijd een bedrijf hebben of als zelfstandige werken (meestal anderhalf jaar)
Een levensvatbaar bedrijf te hebben (kunnen voorzien in voldoende inkomen)
Niet op andere manieren aan geld kunnen komen (bijvoorbeeld werkende partner)

Oja, een bijstands uitkering ontvangen om naast het bedrijf nog te zoeken naar echt werk dat kan niet.
BBZ eist dat je je 100% inzet om het bedrijf weer levensvatbaar te maken. (tijd spenderen aan sollicitaties mag dan niet). En een eigen bedrijf in de bijstand kan ook niet, want dan moet je je focussen op solliciteren en een eigen bedrijf past niet in dat plaatje.

Wat ervoor kan zorgen dat een bedrijf dat nog 600 euro inkomen genereert per maand, de nek wordt omgedraaid en iemand verplicht thuis komt te zitten. en vervolgens een bijstands uitkering krijgt en alles van de staat krijgt.

Hef je je bedrijf te vroeg op dat krijg je het punt hieronder.

• Mensen die "verwijtbaar" werkloos worden (door bijvoorbeeld ontslag te nemen bij niet werkbare situatie).

https://www.juridischloke...jstand/recht-op-bijstand/

Ook moet u laten zien dat u er alles aan doet om uw werk te houden of opnieuw aan het werk te gaan.
Instanties gebruiken dat regeltje maar al te graag en te makkelijk.

• Mensen die per ongeluk, expres of uit nood fraude hebben gepleegd met de belasting of toeslagen.
[/list]

https://www.rijksoverheid...fraude-bijstandsuitkering

Geen of minder bijstand
Pleegt u (vaker) fraude met uw bijstandsuitkering? Dan mag de gemeente uw uitkering tijdelijk verlagen of stopzetten. U krijgt dan 1 of meer maanden geen of minder bijstand.

Iemand die tegen een basisuitkering is die is niet per se tegen het helpen bij dit soort gevallen. Alleen een basisuitkering is een draconische maatregel die over the top is.

Het zijn niet alleen dit soort gevallen, Zie ook het voorbeeld van ardana. en er zijn nog meer voorbeelden wanneer je buiten de boot valt. Uiteindelijk krijg je wel iets na heel veel moeite. maar dat traject wens ik letterlijk niemand toe, en is er al veel meer schade gedaan dan nodig is.
Ik ben van mening dat het huidige systeem Draconisch is met alle aanvragen toetsingen opzeggingen controles, fraude mogelijkheden en meer. Geef mij gewoon een basisinkomen. 1x een handeling als je 18 wordt. en voor de rest van het leven geregeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 22-09-2018 10:45 ]

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 10:17:
@Roenie in welk geval verwachte jij bijstand te krijgen?

Bij psychische problemen moet je eerst aantonen dat je een psychisch probleem hebt, daar gaat vaak wel een tijd over heen. en dat wordt echt niet met terugwerkende kracht vergoed.

Weet je zeker dat dit zo is? In een normale situatie krijg je je geld met terugwerkende kracht vanaf het moment van aanvraag zodra die aanvraag wordt goedgekeurd.

[Smuggler]

Dwarlorf schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 10:57:
[...]


Weet je zeker dat dit zo is? In een normale situatie krijg je je geld met terugwerkende kracht vanaf het moment van aanvraag zodra die aanvraag wordt goedgekeurd.

Ooit een gezien hoe zo'n aanvraag eruit ziet?

Mensen komen niet door zo'n aanvraag heen. en hulp zoeken daarvoor is vaak een stap te ver voor mensen.
En zolang je er niet doorheen komt dienen mensen hem ook niet in.
Terugwerkende kracht vanaf het moment de de aanvraag compleet "genoeg" was.
@Ardana kan daar wellicht meer over uitleggen.

Maar maakt dit heel veel uit voor je mening over het basisinkomen?

[ Voor 9% gewijzigd door Smuggler op 22-09-2018 11:02 ]

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:00:
[...]

Ooit een gezien hoe zo'n aanvraag eruit ziet?

Mensen komen niet door zo'n aanvraag heen. en hulp zoeken daarvoor is vaak een stap te ver voor mensen.
En zolang je er niet doorheen komt dienen mensen hem ook niet in.
Terugwerkende kracht vanaf het moment de de aanvraag compleet "genoeg" was.

Nee, niet bij mensen met psychische problemen, daarom vraag ik het. Maar goed, dat het in de praktijk niet lukt betekent niet dat er geen hulp voor ze is. Het argument dat een aanpassing van procedures dat kan verhelpen is dan zo gek nog niet daar heb je dus niet per definitie een basisinkomen voor nodig.

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:00:
[...]
Maar maakt dit heel veel uit voor je mening over het basisinkomen?

Nee op zich niet. Ik was altijd een voorstander van het basisinkomen maar nu weet ik het zo net nog niet. Ik denk dat het idd veel procedurele problemen kan op lossen maar ik vraag me ten zeerste af of het wel betaalbaar is. Darnaast worden bij veel voorstanders bepaalde tegenargumenten genegeerd. Want het is bijvoorbeeld wel degelijk zo dat heel veel (ambtelijke) functies komen te vervallen bij invoering van het basisinkomen. Er komen heel wat mensen op straat te staan. De hele onzinnige werkgelegenheidsindustrie vervalt dan ook zo ongeveer. Als die nutteloze pogingen om mensen in de bijstand aan het werk te krijgen

[ Voor 35% gewijzigd door Dwarlorf op 22-09-2018 11:18 ]

[Smuggler]

Dwarlorf schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:07:
[...]


Nee, niet bij mensen met psychische problemen, daarom vraag ik het. Maar goed, dat het in de praktijk niet lukt betekent niet dat er geen hulp voor ze is. Het argument dat een aanpassing van procedures dat kan verhelpen is dan zo gek nog niet daar heb je dus niet per definitie een basisinkomen voor nodig.

Dus dan ga je voor 100 uitzonderingen procedures maken, ik denk dat dat niet de weg is, en dat er altijd mensen buiten het net zullen vallen terwijl ze dat niet verdienen.

Ik hoor je nergens zeggen dat deze mensen het niet verdienen.
Om het makkelijk te houden geven we gewoon iedereen bijstand, en heffen we wat extra belasting zodat er voor de werkende uiteindelijk niets veranderd.

[ Voor 15% gewijzigd door Smuggler op 22-09-2018 11:13 ]

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:11:
[...]

Dus dan ga je voor 100 uitzonderingen procedures maken, ik denk dat dat niet de weg is, en dat er altijd mensen buiten het net zullen vallen terwijl ze dat niet verdienen.
Ik hoor je nergens zeggen dat deze mensen het niet verdienen.

Om het makkelijk te houden geven we gewoon iedereen bijstand, en heffen we wat extra belasting zodat er voor de werkende uiteindelijk niets veranderd.

Dat is zeker een argument voor het basisinkomen.

Ik vindt dat iedereen een menswaardig bestaan mag hebben. Maar ik vind ook dat heel veel mensen de problemen op zichzelf afroepen. Daar ben ik tegenwoordig een stuk 'liberaler / rechtser'' in geworden.

[ Voor 40% gewijzigd door Dwarlorf op 22-09-2018 11:17 ]

[Smuggler]

Dwarlorf schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:12:
[...]

Ik vindt dat iedereen een menswaardig bestaan mag hebben. Maar ik vind ook dat heel veel mensen de problemen op zichzelf afroepen. Daar ben ik tegenwoordig een stuk 'liberaler / rechtser'' in geworden.

Dan zijn we het daar over eens.
Maar mensen die het over zich afroepen, In welke situatie heb je het dan over, kan werkelijk een vanalles bedenken!.
en is veel gevallen is het een oordeel afhankelijk van het perspectief hoe je daar tegenaan kijkt en dus een subjectieve mening of iemand het over zichzelf afroept.

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:23:
[...]


Dan zijn we het daar over eens.
Maar mensen die het over zich afroepen, In welke situatie heb je het dan over, kan werkelijk een vanalles bedenken!.
en is veel gevallen is het een oordeel afhankelijk van het perspectief hoe je daar tegenaan kijkt en dus een subjectieve mening of iemand het over zichzelf afroept.

Die subjectieve mening is vaak wat dit soort discussies eigenlijk onzinnig maakt. Zelfs objectieve informatie is niet voldoende vanwege verschillende levensfilosofiën van iedereen.

Maar Ik heb het maar even specifiek over financiele problemen want dat is vaak het resultaat van diverse onderliggende factoren. En daar zal ik een aantal voorbeelden bij aanhalen (er zijn er natuurlijk nog veel meer).

Ik heb het bijvoorbeeld over die mensen die zelf dure leningen afsluiten zonder dat ze het kunnen terugbetalen. Daar vallen ook diegenen onder die in goede tijden een te hoge hypotheek hebben gekozen en in slechte tijden in de problemen raken bijv. door baanverlies. Mensen die overal maar abbonnementen op afsluiten terwijl ze het niet kunnen betalen. Dat soort zaken dus.

Van mensen die bijvoorbeeld echte zware psychische of fysieke problemen hebben daarvan kan je niet verwachten dat ze voor de volledigheid schuldig zijn aan hun eigen situatie dus daar heb ik wel sympatie voor. Maar goed er is hier op tweaker ook ergens een topic waar iemand klaagt dat die (of zijn zus/vriendin, is niet helemaal duidelijk) er in inkomen op achteruit is gegaan door ziekte en dat ze nog maar, naar ik meen, 1600 netto inkomsten overhoud. Dat soort gemiep heb ik dus echt geen boodschap aan.

In de kern is dit mijn algemene mening: Vaak is het argument dat iedereen in de problemen kan raken bijv door een scheiding, verlies van werk, dat soort zaken. Maar ik vind dat geen argument want ik ben er heilig van overtuigd dat de meerderheid van de mensen in de financiële problemen zit puur door eigen dom handelen en een kleiner deel waarbij zich pech op pech heeft gestapeld.

Maar zelfs een deel van die laatsten hadden financiele problemen kunnen beperken door meteen actie te ondernemen. In het geval van onverwachte werkeloosheid meteen snijden in kosten bijvoorbeeld. Voor dat soort zaken vind ik dat de overheid wel beter aan voorlichting moet doen. En ik weet niet of dat tegenwoordig anders is maar vroeger op school (ben 40+) kregen we helemaal geen les in financiën of hoe je door de bureacratische formulieren rompslomp die we hier in Nederland hebben moet navigeren. Dit mag wat mij betreft wel vanaf de basisischool tot in ieder geval het einde van de middelbare school onderdeel van de lessen worden.

[Smuggler]

Maar of het hun eigen schuld is wel of niet hangt dus af van wie dat beoordeeld,
En alles is eigenlijk grijs gebied, omdat over elke situatie de 2 mening (wel of niet eigen schuld), van toepassing zijn.

Dat voorbeeld van die 1600 euro netto inkomsten komt ook door de voorlichting over het huidige stelsel.
Gezien de vele vragen die hier al op een tech forum langskomen is het duidelijk dat de voorlichting onvoldoende is en het systeem te ingewikkeld.

Ik zelf ben mij heel erg bewust van mijn huidige financiële situatie maar dat kan je niet van iedereen verwachten. Ik weet wat er gebeurd als we thuis werkloos / arbeidsongeschikt / dood gaan en wat dat financieel inhoud. Als we beiden werkloos raken op hetzelfde moment kunnen we bijvoorbeeld nog 7 jaar in het huidige huis wonen voordat we het moeten verkopen. Als we het verkocht hebben dan hebben we nog zo'n 5 jaar aan leefgeld voordat we bijstand mogen aanvragen.

Ze mogen op school best les gaan geven in huishouden: "financieen, kinderen, koken, schoonmaak"
Eigenlijk vind ik dat een deel van eigen verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid van de ouders. Maar aangezien we niet op alle ouders kunnen vertrouwen en mensen de verantwoordelijkheid ook niet voelen is denk ik lesgeven heel belangrijk. (rond een jaar van 15 16).
Het moeilijke daarvan is dat 4 jaar later er alweer heel veel regels zijn veranderd.

Maar je blijft mensen houden die hier te dom voor zijn.
En wil je mensen waarvan het hun eigen schuld is (hoe toets je dat objectief), op straat zetten. zodat kans op herstel ook minimaal is. of wil je minder geven dan gebruikelijk... Maar bijstand lijkt al minimaal te zijn, dus de rest waarvan het niet hun eigen schuld is wil je dan meer gaan geven, en hoe wil je dat dan gaan betalen?

[ Voor 10% gewijzigd door Smuggler op 22-09-2018 13:49 ]

[t_captain]

Technologische vooruitgang. Sterk toenemende verhouding tussen beeschikbare welvaart en gewerkte uren.

Door beperkingen van natuurlijke hulpbronnen zal het miet leiden tot grotere welvaart. Eerder tot een aituatie van “steeds minder werken, zelfde welvaart”.

Dat is hoe je als samenleving meer geld kunt gunnen aan mensen die niet werken.

[Dwarlorf]

Smuggler schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 13:40:
Maar of het hun eigen schuld is wel of niet hangt dus af van wie dat beoordeeld,
En alles is eigenlijk grijs gebied, omdat over elke situatie de 2 mening (wel of niet eigen schuld), van toepassing zijn.

Maar je blijft mensen houden die hier te dom voor zijn.

En wil je mensen waarvan het hun eigen schuld is (hoe toets je dat objectief), op straat zetten. zodat kans op herstel ook minimaal is. of wil je minder geven dan gebruikelijk... Maar bijstand lijkt al minimaal te zijn, dus de rest waarvan het niet hun eigen schuld is wil je dan meer gaan geven, en hoe wil je dat dan gaan betalen?

Mee eens dat het subjectief is, daarom zijn er 'objectieve' regels door de overheid vastgesteld. En dan is het inderdaad nog een grijs gebied dat zal altijd een grijs gebied zijn. Het is niet zo dat mensen ineens slimmer worden na invoering van het basisinkomen. Daarom is het dus de vraag of het basisinkomen die problemen oplost. De overheid moet dan nog steeds extra hulp bieden aan die 'domme' mensen die er een potje van maken of diegenen die op andere wijze in de problemen zijn geraakt. Dat zou dan niet anders zijn dan in het huidige systeem. Vandaar dat ik het een reëel argument vind van tegenstemmers dat aanpassingen in het huidige systeem wellicht ook al specifieke problemen kunnen oplossen.

Als de mensen in de bijstand raken dan kan je ze nog proberen tot op zekere hoogte wat extra hulp (maar niet in geld) te bieden, wat nu ook gebeurt. En ze mogen ook best wel gestraft worden als ze niet willen leren (als je na de eerste keer weer in de schulden komt bijvoorbeeld).

Wat betreft de mensen van wie het niet hun eigen schuld is, die krijgen nu toch ook al hulp? Er is bijvoorbeeld schuldsanering cq schuldhulpverlening. En zo probeert de overheid zoveel mogelijk mensen op verschillende manieren te helpen.

Uiteindelijk komt het er op neer dat er geen enkel systeem is waar alle problemen mee op te lossen zijn. Er zullen altijd mensen zijn die om wat voor reden ook buiten de boot vallen als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Dat moeten we gewoon accepteren, hoe vervelend dat voor die mensen ook is. Dat is door de eeuwen altijd zo geweest en dat dat gaat nooit veranderen.

[Calamor]

Ben wel erg benieuwt hoe het gaat lopen in Italië nu ze een basis inkomen gaan invoeren.
Hoe mensen er op gaan reageren, gaan ze minder werken, wordt ziekte kosten minder, effect op corruptie en belasting ontvangst.

Hoop dat het heel erg goed gaat uitpakken en dat het in andere landen ook komt.

[Philip Ross]

Calamor schreef op donderdag 27 september 2018 @ 16:09:
Ben wel erg benieuwt hoe het gaat lopen in Italië nu ze een basis inkomen gaan invoeren.
Hoe mensen er op gaan reageren, gaan ze minder werken, wordt ziekte kosten minder, effect op corruptie en belasting ontvangst.

Hoop dat het heel erg goed gaat uitpakken en dat het in andere landen ook komt.

Ik hoop vooral dat ze het op een fatsoenlijke manier doen en niet op de standaard corrupte, half geregelde italiaanse manier en dat vervolgens andere landen gaan roepen "zie je wel, het werkt niet".

[Robkazoe]

Calamor schreef op donderdag 27 september 2018 @ 16:09:
Ben wel erg benieuwt hoe het gaat lopen in Italië nu ze een basis inkomen gaan invoeren.
Hoe mensen er op gaan reageren, gaan ze nog minder werken, wordt ziekte kosten minder, effect op corruptie en belasting ontvangst.

Hoop dat het heel erg goed gaat uitpakken en dat het in andere landen ook komt.

Heb je quote gefixt. Je zou de docu van Tegenlicht eens moeten kijken: https://www.vpro.nl/progr...te-kans-voor-de-euro.html
De productiviteit van Italië is al erg laag. Zodanig laag dat als het een normale tijd is in Italië, de economie krimpt door de (te) lage productiviteit. Als de Italianen dan nog minder gaan werken en daarmee hun productiviteit nog verder naar beneden gaat, is dat funest voor de groei van Italië. Tel daar een schuldenberg die tegenover staan (en die berg wordt relatief groter met een economie die krimpt) en dit kan wel eens de strop worden voor Italië en/of de tweede Euro crisis worden.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op donderdag 27 september 2018 @ 16:11:
[...]
Ik hoop vooral dat ze het op een fatsoenlijke manier doen en niet op de standaard corrupte, half geregelde italiaanse manier en dat vervolgens andere landen gaan roepen "zie je wel, het werkt niet".

Het probleem is eerder dat de voorstanders van een BI gaan zeggen dat het niet goed ingevoerd werd etc en dat het daarom niet gewerkt heeft.

Het nadeel met een BI is namelijk dat het praktisch niet in te voeren is zonder gigantische kaalslagen waarmee je de halve bevolking dupeert of gigantische cadeautjes geeft.
De ene regeling is per dag/week, de andere is per maand, weer een andere is per kwartaal en weer een andere is per jaar. Dan is de hoogte van die regeling ook weer afhankelijk van van alles en nog wat.

Even supersimplistisch gezegd : Je kan niet morgen zeggen : We schaffen vandaag de HRA af en iedereen moet maar terugbetalen / ontvangen naar ratio, dat is een rekenpartij waar de BD al een half jaar mee bezig zou zijn en dan tref je een gigantisch aantal mensen want die kunnen het niet zomaar even ophoesten.
En dat is maar 1 regeling.

Oftewel je krijgt het nooit in 2019 ingevoerd.

Maar ik heb het idee dat het BI ook helemaal niet belangrijk is voor de politiek, het gaat hun meer om de pensioenen (ik vermoed dat er een aantal politieke mensen daar gewoon richting de 60 loopt en een dezer jaren met pensioen wil).
Alleen voor de pensioenen verlengen krijg je de handen niet op elkaar bij de helft van de bevolking, oftewel je geeft ze een cadeautje in de vorm van gratis geld dan stemmen ze op jou, en tegen de tijd dat blijkt dat het niet werkt ben jij al met pensioen.

Een BI valt niet goed in 4 jaar in te voeren, nog niet eens in 10 jaar, nog niet eens in 50 jaar. Dat zou echt een lange termijn plan zijn. Wat ook over meerdere landen heen moet gaan.

Wat denk je dat er nu gebeurt in de grensstreken waar iedereen dus 780 erbij krijgt, dan heb je dus echt een keiharde grenslijn waarbij iedereen aan de ene kant 780 euro meer krijgt dan aan de andere kant, wat denk je dat dat gaat doen met de winkels etc...

[Harrie_]

Ik lees in diverse media dat het basisinkomen in Italië gaat gelden voor de (aller)armsten. M.a.w. het is dus eigenlijk een bijstandsuitkering en geen onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. Loos alarm

[t_captain]

Dezelfde valkuil waarin al die initiatieven vallen. Alleen uitkeringsgerechtigden meenemen en daarmee voorbij gaan aan de essentie waarin je vrijheid geeft m.b.t. keuzes over werk, inkomen, wonen en gezin.


Iets anders dat ik mis is de financiele basis van een BI.

Macro-economisch wordt de basis gelegd door sterke toename van arbeidsproductiviteit, i.c.m. toenemende beperkingen op andere bronnen dan arbeid.

Maar op meso-niveau leiden dezelfde ontwikkelingen tot economische machtsconcentraties. Straks wordt het geld niet meer verdiend door 75.000 truckchauffeurs, maar door een stuk of drie bedrijven die automatisch rijdende trucks bouwen. Om een basisinkomen (o.m. voor deze 75.000 werkloze chauffeurs) mogelijk te maken, moet je deze Googles en Tesla's wel belasten. De trend van de afgelopen decennia is juist dat lastendruk van onderneming naar burger verschuift, van werkgever naar werknemer (toenemende belasting op arbeid) en van grote naa kleine onderneming. Van een basisinkomen (waar ik persoonlijk zeer sterk voorstander ben, al is het maar omdat de macht van de overheid over het persoonlijke leven wordt beperkt), kan pas sprake zijn als we deze trend weten te keren.

Bovendien, Italie? Arbeidsproductiviteit ligt daar mijlenver achter dus hoe kunnen zij voorlopen?

[3x3]

Ik vraag mij af waarom mensen allemaal naar de overheid blijven kijken voor het onvoorwaardelijke basisinkomen. Als je modaal verdient, je partner ook.. maar je met dat inkomen maar 1 netto salaris uitgeeft, is het ook vrij eenvoudig om zelf in 15~20 jaar te gaan voor Fire of Lean-Fire.



Wie bereid is 30 jaar zoals hierboven te werken, kan daarmee ook zelfs voor zijn of haar kind of kinderen een onvoorwaardelijk basisinkomen generen.

Grootste gevaar om dat basisinkomen mogelijk te maken: De overheid.

[hoevenpe]

3x3 schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 12:09:
Ik vraag mij af waarom mensen allemaal naar de overheid blijven kijken voor het onvoorwaardelijke basisinkomen. Als je modaal verdient, je partner ook.. maar je met dat inkomen maar 1 netto salaris uitgeeft, is het ook vrij eenvoudig om zelf in 15~20 jaar te gaan voor Fire of Lean-Fire.

Wij leven best zuinig maar zelfs met 2x anderhalf modaal is het echt niet mogelijk om meer dan 10k per jaar te sparen (wat dan gebruikt wordt voor een auto of verbouwing op z'n tijd). Wellicht als de vakanties geschrapt worden is het mogelijk maar is dat wat je wilt?

[assje]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 12:23:
[...]


Wij leven best zuinig maar zelfs met 2x anderhalf modaal is het echt niet mogelijk om meer dan 10k per jaar te sparen (wat dan gebruikt wordt voor een auto of verbouwing op z'n tijd). Wellicht als de vakanties geschrapt worden is het mogelijk maar is dat wat je wilt?

Dat je het niet wil kan ik me goed voorstellen maar niet kunnen kan je natuurlijk nooit zeggen.

Er zijn gezinnen die rondkomen op bijstand (+toeslagen) dus het rondkomen van zeg €1.200-€1.500 met 2 personen met eventueel een kind kan.

Maar deze discussie gaat wel heel erg richting het FO topic domein..

2x 1,5 modaal is bruto meer dan een ton per jaar. Als je daar geen €10k van kunt sparen (en dan bedoel ik nog niet voor een auto) dan zou ik wegblijven van claims wat wel en niet kan.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 17-11-2018 13:08 ]

[Rukapul]

Een stilgevallen topic offtopic hervatten is niet de bedoeling.

Als er belangstelling of aanleiding voor is, kan er tzt een nieuw topic gestart worden.

[ Voor 41% gewijzigd door Ardana op 17-11-2018 15:51 ]