Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Roenie]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:44:
[...]


Je hebt recht op bijstand als:

[...]

Dat betekent dus als je een hele goedkope koopwoning hebt (met lage lasten) en minder dan 50k overwaarde dat je bijstand zou kunnen krijgen. Als je dat niet hebt dan mag je mij voorrekenen hoe je daar kan blijven wonen met 16k uit BI. En zelfs met een huurwoning van € 500 per maand is het echt lastig.

Er werd geopperd dat als BI werd ingevoerd dat er dan niet meer gewerkt zou worden maar dat gaat niet gebeuren zonder een hele grote stap terug te doen in levensstandaard.

Ik denk dat er toch meer motivatie is om te werken dan puur en alleen om niet te verhongeren.

Die motieven ging het mij niet om maar je opmerking dat je nu al een bijstandsuitkering kunt aanvragen.

Want naast de regels omtrent een huis, heb je ook nog vermogenstoets en het feit dat je moet solliciteren. Ook kun je niet iets bijverdienen of je wordt gekort. Kortom, bijstand is simpelweg niet onvoorwaardelijk.

[ijdod]

@Euler212 Het is net afhankelijk van hoe je bepaalde zaken inricht. Ergens is het sowieso vreemd dat iemand zijn rolstoel 'zelf' moet betalen. Overigens kan je die ook doortrekken naar bv brillen, die effectief ook nauwelijks vergoed worden. Op een ander gebied is WW er ook zo een; dat is eigenlijk een verzekering, en daardoor niet 1 op 1 te vergelijken met bv de Bijstand.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:
Mensen die rechts ingesteld zijn vinden inderdaad dat werken moet lonen. Ze vinden echter ook dat niet werken niet moet lonen en dat doet het met een basisinkomen (of met onze socialistische verzorgingsstaat) wel. Kortom, je lost er niets mee op.

Grappig dat 'rechts' al jaren structureel bezig is er voor te zorgen dat dit nu juist niet gebeurd.

Niet werken moet domweg betekenen: Honger lijden zodat je een forse motivatie hebt om weer aan het werk te gaan.
Het moet geen afweging worden of het wel of niet de moeite is om te gaan werken.

Laat dat nu net een belangrijke premisse zijn achter het hele concept van BI...

Heb je je wel eens afgevraagd in hoeverre je argumenten objectief of subjectief zijn? Waarbij het niet eens gaat of goed of fout, sommige verschillen in inzicht komen nu eenmaal door een verschil in hoe men de wereld ziet (bv positief of negatief mensbeeld; links zit meer bij de eerste, rechts meer bij de tweede)

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 22:39:
Met een BI loont elk uur extra werken nog net zo veel als nu. Daarbij denk ik dat je echt de psyche van de mens onderschat. Nu werken mensen óók veel meer dan strikt noodzakelijk omdat ze toch een extra vakantie willen, een mooiere auto, een nieuwe ipad, etc. Ik zie echt niet in waarom dat met een BI opeens niet meer zou zijn.

Sterker, de meeste uitgangspunten van BI systemen gaan er van uit dat het zelfs meer loont dan nu, doordat de inkomsten toename veel meer lineair is, in plaats van alle rare effecten die je nu ziet. Dat is uiteraard uiteindelijk afhankelijk van de implementatie.

[Metro2002]

ijdod schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 23:00:

Grappig dat 'rechts' al jaren structureel bezig is er voor te zorgen dat dit nu juist niet gebeurd.

Ik weet niet welke rechts jij bedoelt maar zo rechts als ik het zo graag zie bestaat niet in de nederlandse politiek.

Laat dat nu net een belangrijke premisse zijn achter het hele concept van BI...

Nou nee dus. Als je onvoorwaardelijk elke maand geld krijgt motiveert dat niet om te gaan werken. Zeker niet als je er gewoon van kan rondkomen.

Heb je je wel eens afgevraagd in hoeverre je argumenten objectief of subjectief zijn? Waarbij het niet eens gaat of goed of fout, sommige verschillen in inzicht komen nu eenmaal door een verschil in hoe men de wereld ziet (bv positief of negatief mensbeeld; links zit meer bij de eerste, rechts meer bij de tweede)

Ik hou het graag realistisch, kortom, een negatief mensbeeld. De geschiedenis is daar duidelijk genoeg in.

[unclero]

Metro2002 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 16:05:
Nou nee dus. Als je onvoorwaardelijk elke maand geld krijgt motiveert dat niet om te gaan werken. Zeker niet als je er gewoon van kan rondkomen.

Rondkomen is een relatief ding dat natuurlijk geheel samenhangt met zoiets subjectiefs als "levensstijl". Het genoemde bedrag van 700 euro lijkt mij zeer redelijk (mits je natuurlijk dat knusse 12m^2 kamertje van 250 euro/m boven "Auth.Chin.Ind.Rest. De Wok van Waalre" als leuk optrekje ziet). De premise van het basisinkomen is dan ook niet "een leuk leven leiden" maar "niet aan de hongeroedeem geraken". Wilt u meer? Dan gaat u maar werken.
Een soort opvangnet voor de mensen aan de onderkant zodat zij niet hoeven te bedelen of te stelen, en een soort 'vrij investeringsbudget' voor de mensen aan de bovenkant zodat hun vermogen nog verder kan groeien door het geld aan het werk te zetten.

En aangezien de meeste mensen geen genoegen nemen met "niet aan de hongeroedeem geraken" zullen ze vroeger of later aan het werk moeten. Zeker als de haaien al rondcirkelen: wasmachien stuk? geen probleem, als u mij 8% van uw maandelijkse BI voor de komende 3 jaar belooft, kom ik nu al een nieuwe brengen én aansluiten. Schulden? Schuldsanering kunnen we afschaffen, u staat gewoon de komende 30 jaar 50% van uw BI af.

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 16:05:
[...]
Ik hou het graag realistisch, kortom, een negatief mensbeeld. De geschiedenis is daar duidelijk genoeg in.

Toch laat de geschiedenis ook duidelijk zien dat een positief mensbeeld heel goed werkt, zo duidelijk is dat positief/negatief dus niet.
Aan de ene kant heb je inderdaad mensen die met voldoende geld om te kunnen eten bewust niet gaan werken, aan de andere kant zie je dat b.v. criminaliteit sterk verminderd als je mensen genoeg geld geeft om te kunnen overleven. Beide kanten hebben hun voor en tegens en zijn afhankelijk van wat je belangrijk vind goed/slecht.

[Lan Mandragoran]

ijdod schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 23:00:
@Euler212

positief of negatief mensbeeld; links zit meer bij de eerste, rechts meer bij de tweede

Ik vind het te grappig om dit te negeren. Letterlijk in de zin ervoor zeg je:"Heb je je wel eens afgevraagd in hoeverre je argumenten objectief of subjectief zijn? Waarbij het niet eens gaat of goed of fout, sommige verschillen in inzicht komen nu eenmaal door een verschil in hoe men de wereld ziet". Mooie zin, maar je doet 'm goed teniet met de onzin die erop volgt .

Een meer objectieve benadering zou zijn: rechts beoogt het nastreven van individuele vrijheid, terwijl links meer denkt vanuit een groepsverantwoordelijkheid en de groep probeert vooruit te helpen.

[ijdod]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 20:08:
[...]
Ik vind het te grappig om dit te negeren. Letterlijk in de zin ervoor zeg je:"Heb je je wel eens afgevraagd in hoeverre je argumenten objectief of subjectief zijn? Waarbij het niet eens gaat of goed of fout, sommige verschillen in inzicht komen nu eenmaal door een verschil in hoe men de wereld ziet". Mooie zin, maar je doet 'm goed teniet met de onzin die erop volgt .

Daar verschillen we dan over van mening. En het is niet alsof je het weerlegt, want...

Een meer objectieve benadering zou zijn: rechts beoogt het nastreven van individuele vrijheid, terwijl links meer denkt vanuit een groepsverantwoordelijkheid en de groep probeert vooruit te helpen.

Dat is net zulke "onzin".

Om het inhoudelijker te maken: voor dat rechts individuele vrijheid zou nastreven, zetten ze behoorlijk van de orde en tucht. Je kent het wel, kei-hard optreden(!!!1!!een). Je kan zelfs beargumenteren dat links meer heeft van vrijheden, je weet wel, het multiculti en als we elkaar maar respecteren.

Het is zeker geen zwart/wit verhaal, maar onzin? Zoals ik al zei, ik heb het je nog niet horen weerleggen.

[Voor 7% gewijzigd door ijdod op 14-06-2018 20:22]

[Lan Mandragoran]

ijdod schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 20:20:
[...]


Daar verschillen we dan over van mening. En het is niet alsof je het weerlegt, want...

[...]

Dat is net zulke "onzin".

Om het inhoudelijker te maken: voor dat rechts individuele vrijheid zou nastreven, zetten ze behoorlijk van de orde en tucht. Je kent het wel, kei-hard optreden(!!!1!!een). Je kan zelfs beargumenteren dat links meer heeft van vrijheden, je weet wel, het multiculti en als we elkaar maar respecteren.

Het is zeker geen zwart/wit verhaal, maar onzin? Zoals ik al zei, ik heb het je nog niet horen weerleggen.

Pas na twee keer lezen had ik door dat je hier geen grap maakt. Je maakte even een goed punt door te zeggen dat argumenten subjectief zijn en veel wordt bepaald door een verschil in hoe men de wereld ziet, waardoor ik dacht dat je de boel een beetje kon relativeren. Mooi, dacht ik. Nou dat blijkt een flinke illusie. In plaats daarvan gaan we opeens vervallen in een lekker subjectieve ("inhoudelijke") discussie vol met cliché's over links en rechts. En dan moet ik de stelling "links heeft een positief mensbeeld, rechts een negatief mensbeeld" gaan weerleggen terwijl je zelf letterlijk 0 argumenten aandraagt voor deze totaal subjectieve onzin? Ik wilde je alleen maar even wijzen op je eigen totale hypocrisie binnen letterlijk 1 alinea, dat was alles .

[Roenie]

ijdod schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 23:00:
@Euler212... Ergens is het sowieso vreemd dat iemand zijn rolstoel 'zelf' moet betalen....

Waarom is dat vreemd?

Het heeft te maken met verantwoordelijkheid. Wie is verantwoordelijk voor die rolstoel? De maatschappij of het individu? En zo werkt het ook met levensonderhoud: de maatschappij of het individu?

En je kunt daar natuurlijk wel gradaties in aanbrengen, afhankelijk van de mate van 'schuld'. Iemand die buiten zijn/haar schuld ziek is zou je anders kunnen behandelen dan iemand die gezond is.

Ik zie het verschil in verantwoordelijkheid nemen en accepteren dan ook als het verschil tussen links en rechts.

[ijdod]

@Roenie Ik vind hoge kosten moeten maken om uberhaupt te kunnen functioneren iets wat de maatschappij moeten dragen, in de huidige situatie. "We" verwachten immers ook iemand bijdraagt... Waar en hoe je die knipt legt kan je inderdaad over discussieren. In een BI scenario, waar het BI-niveau als een net leefbaar minimum wordt gezien, implicieert dat ook dat dergelijke noodzakelijke hulpmiddelen ook vergoed zullen moeten worden bovenop dat minimum BI niveau, anders zakt iemand er onder.

Zeer basaal levensonderhoud is in basis de discussie waar BI over gaat.

@Lan Mandragoran Ik heb wat hyperbolen gebruikt ja, maar dat was na door jou van hypocrisie en onzin beschuldigd te worden. Je herhaalt vervolgens het op de man spelen. Jammer, want het is mij niet duidelijk welk punt je nu precies probeert te maken, anders dan dat je nogal verkrampt reageert op een bekend (het is nb standaard stof bij maatschappijleer...) verschil van het mensbeeld van links/rechts. Ik heb dat punt alleen aangehaald als duiding van de achtergrond waarom sommige politieke standpunten subjectief zijn.

Dat maakt mij dan kennelijk hypocriet. Het zal wel; die definitie kende ik nog niet.

[Voor 35% gewijzigd door ijdod op 15-06-2018 08:20]

[page404]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:

Mensen die rechts ingesteld zijn vinden inderdaad dat werken moet lonen. Ze vinden echter ook dat niet werken niet moet lonen en dat doet het met een basisinkomen (of met onze socialistische verzorgingsstaat) wel. Kortom, je lost er niets mee op.

Niet werken moet domweg betekenen: Honger lijden zodat je een forse motivatie hebt om weer aan het werk te gaan.
Het moet geen afweging worden of het wel of niet de moeite is om te gaan werken.

Ik beschouw mezelf als redelijk rechts (of misschien meer zoals de oudere idealen van D66, iets met zelfredzaamheid verwachten), maar vond het BI altijd wel een interessant concept, misschien wel een voorstander. Mits het haalbaar was in de begroting. Nu hebben afgelopen week een paar Belgen het daadwerkelijk doorgerekend en die komen met een vernietigende discussie.
Duidelijk verhaal, dat gaat het hem ook niet worden. En, eerlijk is eerlijk, ik zou ook minder gaan werken
Niet uit luiheid, maar om eens andere doelen na te streven dan als loonslaafje elke dag naar mijn werk te rijden. Wie weet zou er een mooi eigen bedrijf uit komen, maar de kans is ook groot dat daar niks van terecht zou komen. Zoals bij zovelen, dus netto effect dat er minder geld verdiend wordt in de maatschappij. Dat maakt een basisinkomen onhaalbaar denk ik.
Al met al heb ik het altijd een interessant gedachte-experiment gevonden, ondanks de soms rabiate discussies in dit topic.

[Mmore]

@page404 en een kritische blik op dat onderzoek; https://decorrespondent.n...-onzin/322515105-cfceeb91

Weet zelf ook niet of ik voor of tegen ben maar vind de onderzoeken die ervoor pleiten of er juist tegen zijn tot nu toe erg tegen vallen, methodiek is vaak niet of slecht te achterhalen. Wat ik wel zeker weet is dat we met z'n allen een oplossingen moeten gaan vinden als er daadwerkelijk veel banen verloren gaan door techniek. Liever dat we daar nu alvast over na gaan denken dan straks

[Roenie]

ijdod schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:01:
@Roenie Ik vind hoge kosten moeten maken om uberhaupt te kunnen functioneren iets wat de maatschappij moeten dragen, in de huidige situatie. "We" verwachten immers ook iemand bijdraagt... Waar en hoe je die knipt legt kan je inderdaad over discussieren. In een BI scenario, waar het BI-niveau als een net leefbaar minimum wordt gezien, implicieert dat ook dat dergelijke noodzakelijke hulpmiddelen ook vergoed zullen moeten worden bovenop dat minimum BI niveau, anders zakt iemand er onder.

Zeer basaal levensonderhoud is in basis de discussie waar BI over gaat.

Ik wilde de link tussen rolstoel en uitkering trekken als zijnde een zelfde 'soort' vergoeding. Overigens is de stelling dat een rolstoel hoge kosten met zich mee brengt relatief. Waar leg je de grens? Ieder mens heeft wel een 'handicap', alleen de ene is zichtbaar en de andere niet. Het raakt ook aan de discussie of je de ziektekosten voor mensen met obesitas moet vergoeden.

Het zijn allemaal zaken die je net als levensonderhoud als individuele of als maatschappelijke verantwoordelijkheid kunt zien. De inkomensdiscussie krijg je daar dan gratis bij. Even heel zwart-wit gezegd:

• Links denkt in maatschappelijke verantwoordelijkheden: collectief kosten dragen EN collectief betalen
• Rechts denkt in individuele verantwoordelijkheden: individueel kosten dragen EN individueel betalen

En dit is dus de principiële discussie die je eerst moet voeren voordat je het over betaalbaarheid van een basisuitkering hebt. Tevens is die discussie een lastige, aangezien het niet eenvoudig is om de andere kant te overtuigen omdat het juist over principes gaat.

[ijdod]

page404 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:11:
[...]

Mits het haalbaar was in de begroting. Nu hebben afgelopen week een paar Belgen het daadwerkelijk doorgerekend en die komen met een vernietigende discussie.
Duidelijk verhaal, dat gaat het hem ook niet worden.

Het probleem is dat ze 'iets' hebben doorgerekend. Het is daarmee alleen een duidelijk verhaal voor de exacte implementatie zoals die is doorgerekend, en de onhaalbaarheid daarvan was volgens mij iedereen het al op voorhand over eens, en was dan ook niet waar de meeste geinteresseerden het over hebben.

Ik ben het overigens volledig met je eens dat het hoog tijd wordt dat eea concreter wordt gemaakt, zowel uitvoerend als qua kosten. (hoe krijg je het, wat kost het, wat levert het op, wat veranderd er, hoe strak worden). Er wordt nu vaak langs erlkaar heen gepraat, omdat men het over totaal verschillende modellen wordt gepraat die enorm varieren in kosten, baten en implementatie.

Ook vraag ik me al langer af of je uberhaupt een BI-achtige constructie zou kunnen bouwen zonder ook de huizenmarkt op de schop te nemen. Anders hou je een grote kostenpost (huursubsidie) in stand om te zorgen dat mensen niet onder het gekozen minimum zakken. Iets wat overigens ook nu al speelt.

[ijdod]

@Roenie Daar zijn we het over eens. (maar denkelijk niet over de details )

[redwing]

Mmore schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:19:
@page404 en een kritische blik op dat onderzoek; https://decorrespondent.n...-onzin/322515105-cfceeb91

Weet zelf ook niet of ik voor of tegen ben maar vind de onderzoeken die ervoor pleiten of er juist tegen zijn tot nu toe erg tegen vallen, methodiek is vaak niet of slecht te achterhalen. Wat ik wel zeker weet is dat we met z'n allen een oplossingen moeten gaan vinden als er daadwerkelijk veel banen verloren gaan door techniek. Liever dat we daar nu alvast over na gaan denken dan straks

Inderdaad, het nadeel van beide verhalen is dat de ene pro en de andere duidelijk con is en dat ook heel duidelijk in hun verhaal laten zien. Daarnaast is in het verhaal van de link hierboven hij aan het pleiten voor een bijstandsuitkering die lijkt op wat we nu al hebben alleen dan versimpeld (iets waar we sowieso naar toe moeten).
Alleen haalt ie hierbij wel wat dingen door elkaar, hij stelt hier voor dat als je minder dan een bep. minimum verdient dit wordt aangevuld tot het minimum. Wat wel degelijk zal zorgen voor 'luie' mensen (waarom werken voor geld dat je tock wel krijgt) Dit praat ie goed met een onderzoek waarbij er wel degelijk altijd voordelen aan werken waren.

[Sissors]

Mmore schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 08:19:
@page404 en een kritische blik op dat onderzoek; https://decorrespondent.n...-onzin/322515105-cfceeb91

Weet zelf ook niet of ik voor of tegen ben maar vind de onderzoeken die ervoor pleiten of er juist tegen zijn tot nu toe erg tegen vallen, methodiek is vaak niet of slecht te achterhalen. Wat ik wel zeker weet is dat we met z'n allen een oplossingen moeten gaan vinden als er daadwerkelijk veel banen verloren gaan door techniek. Liever dat we daar nu alvast over na gaan denken dan straks

De correspondent is wat betreft BI wel kritisch één kant op . Dat daar een stel enorme voorstanders zitten is bekend, en ook te zien aan hoe enorm gekleurd het artikel is. Een paar voorbeelden:

Over het creatief hernoemen van het BI:

Het is cruciaal om te onthouden dat er financieel geen enkel verschil is tussen het gegarandeerde en het universele basisinkomen. De netto kosten van de universele en gegarandeerde variant zijn precies hetzelfde.

Paar alinea's verder:

Hier wordt het pas echt interessant. In een baanbrekend onderzoek rekenden drie Amerikaanse economen onlangs uit wat een negatieve inkomstenbelasting zou kosten voor de Verenigde Staten. Wat blijkt: deze variant is relatief goedkoop.

Hoe kan deze 'variant' goedkoop zijn? Dan is toch elke variant goedkoop, als je net hebt geclaimd dat er geen verschil tussen zit?

En:

En mocht je vrezen dat het zal leiden tot massale luiheid - niets is minder waar. In Canada en de VS is grootscheeps geëxperimenteerd met het gegarandeerde basisinkomen.

Nou laten we niet overdrijven, er zijn een paar kleinschalige experimenten geweest van tijdelijke duur.

[unclero]

Sissors schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 10:45:
Nou laten we niet overdrijven, er zijn een paar kleinschalige experimenten geweest van tijdelijke duur.

In Iran (80 miljoen inwoners) heeft men zo'n 7 jaar geleden al het basisinkomen ingevoerd. Dat lijkt mij een vrij grootschalig experiment van lange duur.

[Metro2002]

unclero schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:43:
[...]

In Iran (80 miljoen inwoners) heeft men zo'n 7 jaar geleden al het basisinkomen ingevoerd. Dat lijkt mij een vrij grootschalig experiment van lange duur.

Mensen zijn daar dus niet minder gaan werken. Opmerkelijk aangezien de publieke opinie tov het basisinkomen daar schijnbaar negatief is, wellicht verwachten mensen dat het maar tijdelijk is (omdat het als vervanger voor een of andere subsidie gekomen is) of zijn de belastingen fors gestegen waardoor het uiteindelijke resultaat 0 is geweest. En dan nog is 29% van een modaal gezinsinkomen niet een enorm bedrag. In Nederland zou dat voor een eenspersoonshuishouden neerkomen op 826 euro per maand, dat bedrag ben je zo weer kwijt aan extra inkomstenbelasting om het basisinkomen te betalen.

Er zijn mij nog iets te veel vragen die bij dit artikel open blijven staan.

[Onbekend]

unclero schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:43:
[...]

In Iran (80 miljoen inwoners) heeft men zo'n 7 jaar geleden al het basisinkomen ingevoerd. Dat lijkt mij een vrij grootschalig experiment van lange duur.

In dat stukje staat het volgende:

The monthly transfer amounted to 29% of median household income, or about $1.50 extra per head of household, per day.

Ik gebruik dan gegevens van de volgende website:
http://statline.cbs.nl/St...406&HDR=G4,T,G1,G3&STB=G2
Dan pak van de bovenste regel de 6e kolom: 25,7. Als we daar 29% van nemen komt dat uit op € 7.453,-- per jaar, en dat is per dag € 20,42, en gemiddeld € 621,-- per maand.

Voor veel mensen onvoldoende voor hun zorgverzekering, huur en primaire behoeften te kunnen betalen. Het is ook geen wonder dat die mensen daar ook gewoon door moeten blijven werken. Het is dan ook totaal geen goede test om te vergelijken met een echt basisinkomen omdat dat bedrag gewoon te kort is.
(In principe hebben we al hier een soort basisinkomen in de vorm van huur-en zorgtoeslag die lager wordt naarmate je meer verdient.)

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 18:41:
[...]


Mensen zijn daar dus niet minder gaan werken. Opmerkelijk aangezien de publieke opinie tov het basisinkomen daar schijnbaar negatief is, wellicht verwachten mensen dat het maar tijdelijk is (omdat het als vervanger voor een of andere subsidie gekomen is) of zijn de belastingen fors gestegen waardoor het uiteindelijke resultaat 0 is geweest. En dan nog is 29% van een modaal gezinsinkomen niet een enorm bedrag. In Nederland zou dat voor een eenspersoonshuishouden neerkomen op 826 euro per maand, dat bedrag ben je zo weer kwijt aan extra inkomstenbelasting om het basisinkomen te betalen.

Er zijn mij nog iets te veel vragen die bij dit artikel open blijven staan.

Het is niet zo heel opmerkelijk omdat er daar sprake was van enorme inflatie. Dat maakt de toekomst erg onzeker en dan ga je juist zoveel mogelijk werken, ongeacht of je al een zak geld krijgt of niet. In onzekere tijden ga je niet stoppen of minderen met werken. Zeker niet als de zak geld die je krijgt niet voldoende is om van te leven.

[unclero]

Metro2002 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 18:41:
Mensen zijn daar dus niet minder gaan werken. Opmerkelijk aangezien de publieke opinie tov het basisinkomen daar schijnbaar negatief is, wellicht verwachten mensen dat het maar tijdelijk is (omdat het als vervanger voor een of andere subsidie gekomen is) of zijn de belastingen fors gestegen waardoor het uiteindelijke resultaat 0 is geweest. En dan nog is 29% van een modaal gezinsinkomen niet een enorm bedrag. In Nederland zou dat voor een eenspersoonshuishouden neerkomen op 826 euro per maand, dat bedrag ben je zo weer kwijt aan extra inkomstenbelasting om het basisinkomen te betalen.

Er zijn mij nog iets te veel vragen die bij dit artikel open blijven staan.

Nou, dit komt eerder omdat er dus toeslagen en subsidies waren afgeschaft. Dit kwam bij mensen, die het het hardst nodig hadden, nogal hard aan.
Stel je de volgende situatie voor: Alleenstaande moeder, drie kinderen. In de avonduren runt ze een eigen taxibedrijfje. Dit kon prima omdat ze huurtoeslag kreeg, witgoedtoeslag (die grote koelkast en dat gasfornuis), energie-subsidie dus nauwelijks kosten voor electriciteit. Verder werd voor de kinderen schoolgeld weggewuift, kinderbijslag, gemeentelijke kledingpotje om ieder jaar een setje kleding voor ze te kunnen kopen, en een potje voor schoolboeken en het ziekenfonds was al gratis. Verder was haar inkomen prima omdat ze vanwege haar toestand ook recht had op benzine-subsidie, dus de taxi die ze had draaide bijna gratis dus die paar ritjes per avond en middag (als de kinderen naar school waren) was genoeg om een redelijk inkomen te hebben zodat ze verder alleen voor de kinderen kon zorgen. Al die toeslagen bij elkaar opgeteld waren veel meer dan dat basisinkomen (iets wat hier in Nederland ook het geval is).
Dan komt het basisinkomen, verdwijnen al die toeslagen waaronder die benzine-subsidie. Het eerste wat mevrouw doet is haar taxi verkopen.

[XWB]

Zag net dit op nu.nl:

quote: https://www.nu.nl/carrier...-slimme-carrieremove.html

Maar wie zich geen vrije tijd kan veroorloven zal zich niet snel aanmelden bij een vrijwilligerscentrale voor een onbetaalde bijbaan op niveau.

Daar komt volgens trendwatcher en filosoof Ruud Veltenaar in de toekomst verandering in. Hij verwacht dat een volledige betaalde baan er vanaf 2040 voor niemand meer in zit en dat het doen van onbetaald werk binnenkort de gewoonste zaak van de wereld is.

"In 2040 zullen er mede door de robotisering niet genoeg banen zijn voor iedereen en dus wordt het basisinkomen onvermijdelijk.

Heeft deze man een punt en is het basisinkomen onvermijdelijk zoals hij claimt, of er is enige nuance nodig?

[Roenie]

XWB schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 11:57:
Zag net dit op nu.nl:
Heeft deze man een punt en is het basisinkomen onvermijdelijk zoals hij claimt, of er is enige nuance nodig?

Als mensen steeds meer vrijwilligerswerk doen dan neemt het aantal betaalde banen zeker af natuurlijk.

Dus stoppen met vrijwilligerswerk dat voorheen betaald werd mensen: laat werkgevers maar betalen voor arbeid.

[Gomez12]

XWB schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 11:57:
Zag net dit op nu.nl:
[...]
Heeft deze man een punt en is het basisinkomen onvermijdelijk zoals hij claimt, of er is enige nuance nodig?

Tja wat ik lees is dat er genoeg werk blijft (want vrijwilligerswerk == werk) alleen is het ander werk als nu en blijkbaar wil de baas dit niet meer betalen en moet de overheid dit maar gaan doen oid?

Op deze basis kan er geen basisinkomen komen, want blijkbaar is er nog steeds behoefte aan vrijwilligerswerk en verwacht ik dat je gewoon een basisinkomen naar rato van gewerkte vrijwilligersuren gaat krijgen.

Voor een onvoorwaardelijk basisinkomen moet er echt geen behoefte aan werknemers meer zijn, dus ook geen vrijwilligerswerknemers.
Zolang een bedrijf/economie werknemers nodig heeft zal de overheid je geen gratis geld geven maar hooguit geld onder voorwaarde dat je bij dat bedrijf gaat werken.
Het vrijwilligerswerk noemen is enkel het huidige beestje een ander naampje geven.

P.s. En wat deze filosoof dus zegt is dat wat er altijd al geroepen wordt rond robotisering, het zal een verschuiving van werk opleveren (net zoals de stoomlocomotief en electriciteit etc. etc.) maar er zal niet echt werk verdwijnen, alleen tja op die basis heb je geen basisloon nodig. Dus weet je wat we zeggen gewoon even dat je wat je nu doet straks ook doet, alleen dan vrijwillig en voor niets.

[Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 19-07-2018 12:24]

[RemcoDelft]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:06:
Als mensen steeds meer vrijwilligerswerk doen dan neemt het aantal betaalde banen zeker af natuurlijk.

Dus stoppen met vrijwilligerswerk dat voorheen betaald werd mensen: laat werkgevers maar betalen voor arbeid.

Ik heb het altijd raar gevonden dat er geen "bijtelling" op vrijwilligerswerk zit. Als je werkgever je een auto geeft, betaal je bijtelling omdat het "loon in natura" is. Je werkgever mag je ook niet zomaar een nieuwe TV cadeau doen.
Waarom mag dat dan wel andersom? Als jij voor een bedrijf gratis 20 uur per week gaat werken, dan zou dat bedrijf gewoon belasting moeten betalen over een fictief passend salaris.

[kpg]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:06:
[...]
Als mensen steeds meer vrijwilligerswerk doen dan neemt het aantal betaalde banen zeker af natuurlijk.

Dus stoppen met vrijwilligerswerk dat voorheen betaald werd mensen: laat werkgevers maar betalen voor arbeid.

Lang niet al het vrijwilligerswerk verdringt betaalde arbeid, dus enige nuance kan geen kwaad.

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:55:
[...]
Waarom mag dat dan wel andersom? Als jij voor een bedrijf gratis 20 uur per week gaat werken, dan zou dat bedrijf gewoon belasting moeten betalen over een fictief passend salaris.

Omdat vrijwilligerswerk al decennia lang vanuit de overheid gebruikt wordt om geldstromen ondoorzichtig te maken en tegelijk te verschuiven. Dan werkt het niet als je dat via belasting etc weer gaat terugdraaien.

Vroeger was een barkeeper in het buurthuis gewoon in dienst van de gemeente, maarja de gemeente moet bezuinigen dus als we de barkeeper nu vervangen door een vrijwilliger (mogelijk betaald door de staat in de vorm van WW en/of bijstand) dan bespaart de gemeente en geeft het rijk meer uit op een ander potje...
Et voila, de gemeente heeft weer een keurige boekhouding. En bij het rijk valt het niet onder personeelskosten dus wie maakt zich nu waar druk om.

Ga je het nu via belasting weer invorderen dan komt de gemeente weer in de knoei en bij het rijk staan de inkomsten weer onder een heel ander potje als de uitgaven...

kpg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:19:
[...]

Lang niet al het vrijwilligerswerk verdringt betaalde arbeid, dus enige nuance kan geen kwaad.

Laat ik het even heel simpel en hard zeggen, als het geen betaalde arbeid verdringt dan is er ook geen behoefte aan aangezien het werk betreft waar niemand genoeg nut in ziet om er geld voor uit te geven.

Er zijn enige nuances te maken op het persoonlijke vlak (zo kan je liever hebben dat een familielid je verzorgt dan elke dag een andere ingehuurde verple(e)g(st)er, alleen als je puur kijkt naar of iemand verzorging nodig heeft of niet dan verdringt menig familielid gewoon een betaalde baan)

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:23:
... dan verdringt menig familielid gewoon een betaalde baan)

Sterker nog, eigenlijk alles wat je doet zou ook betaald moeten worden. Als ik mijn tanden poets, een stukje loop ... moet ik me eigenlijk voor dat werk betalen, etc.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2018 13:35]

[Roenie]

kpg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:19:
[...]

Lang niet al het vrijwilligerswerk verdringt betaalde arbeid, dus enige nuance kan geen kwaad.

Je hebt over het stukje "...dat voorheen betaald werd..." heen gelezen?

[kpg]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:23:
[...]

Laat ik het even heel simpel en hard zeggen, als het geen betaalde arbeid verdringt dan is er ook geen behoefte aan aangezien het werk betreft waar niemand genoeg nut in ziet om er geld voor uit te geven.

Vrijwilligerswerk is óók:
• Helpen bij de voedselbank
• Administratie voor de voetbalclub doen
• Gebruikte kleding inzamelen voor minder bedeelden
• Vervullen van bestuursfunctie bij een maatschappelijke stichting
• Taalhulp voor vluchtelingen die in je wijk wonen
• etc...

Het feit dat iemand er tijd in steekt geeft al aan dat diegene er nut in ziet. Dat er niet voor wordt betaald betekent alleen dat er geen financiële winst op wordt behaald. Dat maakt het niet nutteloos.
Of denk je dat er geen behoefte is aan dat soort arbeid?

Edit:

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:28:
[...]
Je hebt over het stukje "...dat voorheen betaald werd..." heen gelezen?

Dus een organisatie die voorheen iemand in dienst had maar dat niet meer kan betalen, mag geen vrijwilliger dat werk laten doen? Maar een organisatie die dezelfde taak eerst niet had mag wel een vrijwilliger inzetten? Nogal moeilijk om van elkaar te scheiden.

Volgens mij is het heel simpel: als iemand graag bepaalde taken uitvoert als vrijwilliger, bestaat er geen juridische verplichting of gezag t.o.v. die persoon. Hij kan op elk moment besluiten ermee te stoppen. Als je wil dat iemand is verplicht tot het uitvoeren van bepaalde taken is er sprake van een dienstverband, en moet je minimaal minimumloon betalen.

[Voor 31% gewijzigd door kpg op 19-07-2018 13:55]

[Roenie]

kpg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:47:
...
Dus een organisatie die voorheen iemand in dienst had maar dat niet meer kan betalen, mag geen vrijwilliger dat werk laten doen? Maar een organisatie die dezelfde taak eerst niet had mag wel een vrijwilliger inzetten? Nogal moeilijk om van elkaar te scheiden.

Volgens mij is het heel simpel: als iemand graag bepaalde taken uitvoert als vrijwilliger, bestaat er geen juridische verplichting of gezag t.o.v. die persoon. Hij kan op elk moment besluiten ermee te stoppen. Als je wil dat iemand is verplicht tot het uitvoeren van bepaalde taken is er sprake van een dienstverband, en moet je minimaal minimumloon betalen.

Vrijwilliger zijn is niet vrijblijvend. Als vrijwilliger heb je ook te maken met afspraken en belangen van vaak kwetsbare groepen. Dat is dus wel een ' verplichting'. Net zoals je in een dienstverband ook altijd kunt weigeren. Daarnaast, een organisatie die een nieuwe taak uit wil voeren kan daar ook voor betalen. Het onderscheid tussen organisaties die al taken uitvoeren of dat gaan doen doet niet ter zake.

Als die organisatie dat niet kan betalen dan zou zij kunnen kijken naar alternatieve inkomensstromen. Het is te makkelijk de betaalde kracht de laan uit te sturen en dan soms zelf het lef hebben om dezelfde persoon te vragen als vrijwilliger aan te blijven. Die beweging van meer vrijwilligers zie bij bibliotheken, de zorg, brandweer, handhaving, crisisopvang, et cetera. Ik heb het niet over de penningmeester van de plaatselijke voetbalclub.

Dat mensen individueel als vrijwilliger gaan werken snap ik vanuit hun eigen oogpunt wel, maar het schaadt de positie van werknemers in het algemeen in die sectoren. Het is ook een glijdende schaal en voor je het weet draait een instelling op voornamelijk vrijwilligers. Dat lijkt economisch voordelig, maar die prijs wordt alsnog door de gemeenschap betaald in de vorm van uitkeringen.

[kpg]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:07:
[...]
Vrijwilliger zijn is niet vrijblijvend. Als vrijwilliger heb je ook te maken met afspraken en belangen van vaak kwetsbare groepen. Dat is dus wel een ' verplichting'. Net zoals je in een dienstverband ook altijd kunt weigeren. Daarnaast, een organisatie die een nieuwe taak uit wil voeren kan daar ook voor betalen. Het onderscheid tussen organisaties die al taken uitvoeren of dat gaan doen doet niet ter zake.

Als die organisatie dat niet kan betalen dan zou zij kunnen kijken naar alternatieve inkomensstromen. Het is te makkelijk de betaalde kracht de laan uit te sturen en dan soms zelf het lef hebben om dezelfde persoon te vragen als vrijwilliger aan te blijven. Die beweging van meer vrijwilligers zie bij bibliotheken, de zorg, brandweer, handhaving, crisisopvang, et cetera. Ik heb het niet over de penningmeester van de plaatselijke voetbalclub.

Dat mensen individueel als vrijwilliger gaan werken snap ik vanuit hun eigen oogpunt wel, maar het schaadt de positie van werknemers in het algemeen in die sectoren. Het is ook een glijdende schaal en voor je het weet draait een instelling op voornamelijk vrijwilligers. Dat lijkt economisch voordelig, maar die prijs wordt alsnog door de gemeenschap betaald in de vorm van uitkeringen.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar ook jij trekt ergens een grens met wat wel en wat niet acceptabel is. Dat gebied is enorm grijs.
Daarnaast gaat het in je voorbeelden overwegend om taken die uit opdracht van de overheid worden uitgevoerd door een privaat bedrijf. Dankzij het neoliberale gedachtengoed moeten deze taken zo goedkoop mogelijk worden uitgevoerd, met de uitwassen die je noemt tot gevolg.
Dat is een probleem dat de overheid moet aanpakken, omdat het mensen betreft die overheidstaken uitvoeren.

Blijft staan dat veel vrijwilligerswerk niet voortkomt uit winstoogmerk of een overheidstaak. Om al die soorten vrijwilligerswerk door dezelfde bril te bekijken, is veel te kort door de bocht.

[Gomez12]

kpg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:47:
[...]
Vrijwilligerswerk is óók:
• Helpen bij de voedselbank
• Administratie voor de voetbalclub doen
• Gebruikte kleding inzamelen voor minder bedeelden
• Vervullen van bestuursfunctie bij een maatschappelijke stichting
• Taalhulp voor vluchtelingen die in je wijk wonen
• etc...

Het feit dat iemand er tijd in steekt geeft al aan dat diegene er nut in ziet. Dat er niet voor wordt betaald betekent alleen dat er geen financiële winst op wordt behaald. Dat maakt het niet nutteloos.
Of denk je dat er geen behoefte is aan dat soort arbeid?

Ik bedoel niet persoonlijk nutteloos, ik bedoel meer maatschappelijk nutteloos.
Stel nu eens dat morgen alle vrijwilligers ermee stoppen, gaat het werk dan gedaan worden door betaalde krachten of niet?
• Ik denk niet dat we mensen willen zien verhongeren op straat, oftewel er zal wel betaald gaan worden
• Ik denk dat kinderen zullen blijven voetballen en dan betalen de ouders maar een paar euro meer voor de voetbalclub
• Daar zitten gewoon betaalde krachten hoor...
• Maatschappelijke stichting heeft nog steeds wel geld om bestuursleden te betalen hoor.
• Tja, dan verdring je de betaalde inburgerings taal lessen vanuit het buurthuis.

Dat is juist het rotte met vrijwilligerswerk, het is over het algemeen zeer maatschappelijk gewenst werk, alleen de gemeente / overheid / bedrijf ziet in dat het ook gedaan wordt zonder betaling, oftewel waarom nog de betaalde krachten inzetten als vrijwilligers gewoon de gaten opvullen?

[Ardana]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:07:
[...]
Dat mensen individueel als vrijwilliger gaan werken snap ik vanuit hun eigen oogpunt wel, maar het schaadt de positie van werknemers in het algemeen in die sectoren. Het is ook een glijdende schaal en voor je het weet draait een instelling op voornamelijk vrijwilligers. Dat lijkt economisch voordelig, maar die prijs wordt alsnog door de gemeenschap betaald in de vorm van uitkeringen.

Ik heb een arbeidsongeschiktheidsuitkering en werk als vrijwilliger, Rode Kruis en een pop-podium. Betaald werk, zelf een paar uur in de week, is niet mogelijk (en binnenkort vrijwilligerswerk ook niet meer). Juist het werk als vrijwilliger, maakt dat ik nog íets kan doen, kan bijdrage. Aan vrijwilligers worden andere eisen gesteld dan aan betaalde krachten.

Ik zie het bij het poppodium. We hebben daar betaalde diensten en vrijwillige diensten. Deze worden nooit gemengd, je zult dus niet bij 1 productie én betaalde krachten, én vrijwillige krachten zien. Vrijwillige diensten zijn, hoewel het werk inhoudelijk hetzelfde is, ook heel anders dan betaalde diensten. Een vrijwillige dienst is meestal max. 5 uurtjes in de avond, waar een betaalde dienst rustig 8 uur of langer is, en dan doorgaan tot 5 uur 's nachts. Daarnaast word je bij betaalde diensten ook echt afgerekend op hoe je presteert, bij vrijwillige diensten nauwelijks. Als laatste zijn vrijwillige diensten over het algemeen heel rustig en is het bij betaalde diensten écht aanpoten.

Wat zou er gebeuren als we niet meer met vrijwilligers mogen werken? Dan zouden er minimaal de helft minder producties zijn. En dan valle alle niet-commerciële producties weg. Wie heb je daar mee? De liefhebbers/fans, de artiesten en de vrijwilligers. Want meer geld zal er sowieso niet voor komen. En het wegvallen van dergelijke producties is wél een verschraling van je cultureel aanbod.

Hoe denk je trouwens over de vrijwilligers van Tweakers? De mods? De andere vrijwillige crew-leden? De mensen die helpen bij bijv. de Tweakers Express? Als je die ook moet vervangen voor betaalde krachten, kun je 3/4e van Tweakers wel opdoeken, en zijn er helemaal geen leuke Tweakers-dagjes meer. Ook een kwestie van "helaas, pindakaas"?

[Roenie]

ardana schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:49:
[...]

Ik heb een arbeidsongeschiktheidsuitkering en werk als vrijwilliger, Rode Kruis en een pop-podium. Betaald werk, zelf een paar uur in de week, is niet mogelijk (en binnenkort vrijwilligerswerk ook niet meer). Juist het werk als vrijwilliger, maakt dat ik nog íets kan doen, kan bijdrage. Aan vrijwilligers worden andere eisen gesteld dan aan betaalde krachten.

Ik zie het bij het poppodium. We hebben daar betaalde diensten en vrijwillige diensten. Deze worden nooit gemengd, je zult dus niet bij 1 productie én betaalde krachten, én vrijwillige krachten zien. Vrijwillige diensten zijn, hoewel het werk inhoudelijk hetzelfde is, ook heel anders dan betaalde diensten. Een vrijwillige dienst is meestal max. 5 uurtjes in de avond, waar een betaalde dienst rustig 8 uur of langer is, en dan doorgaan tot 5 uur 's nachts. Daarnaast word je bij betaalde diensten ook echt afgerekend op hoe je presteert, bij vrijwillige diensten nauwelijks. Als laatste zijn vrijwillige diensten over het algemeen heel rustig en is het bij betaalde diensten écht aanpoten.

Wat zou er gebeuren als we niet meer met vrijwilligers mogen werken? Dan zouden er minimaal de helft minder producties zijn. En dan valle alle niet-commerciële producties weg. Wie heb je daar mee? De liefhebbers/fans, de artiesten en de vrijwilligers. Want meer geld zal er sowieso niet voor komen. En het wegvallen van dergelijke producties is wél een verschraling van je cultureel aanbod.

Hoe denk je trouwens over de vrijwilligers van Tweakers? De mods? De andere vrijwillige crew-leden? De mensen die helpen bij bijv. de Tweakers Express? Als je die ook moet vervangen voor betaalde krachten, kun je 3/4e van Tweakers wel opdoeken, en zijn er helemaal geen leuke Tweakers-dagjes meer. Ook een kwestie van "helaas, pindakaas"?

Als reactie quote ik graag Gomez12:

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:07:
...Dat is juist het rotte met vrijwilligerswerk, het is over het algemeen zeer maatschappelijk gewenst werk, alleen de gemeente / overheid / bedrijf ziet in dat het ook gedaan wordt zonder betaling, oftewel waarom nog de betaalde krachten inzetten als vrijwilligers gewoon de gaten opvullen?

Waarbij ik het voornamelijk in de zorg erg vind. Een poppodium dat producties schrapt is niet het eind van de wereld. Als een productie, sport of website het waard is betalen mensen wel meer of worden er alternatieve bronnen van financiering gevonden. Als de baromzet en toegangsprijs niet voldoende zijn om de kosten te dekken, dan zijn de exploitatiekosten te hoog of de inhoud niet interessant genoeg voor het publiek om een hogere toegangsprijs te rechtvaardigen. Maar goed, de de financiering van kunst is offtopic lijkt mij.

[kpg]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:07:
[...]

Ik bedoel niet persoonlijk nutteloos, ik bedoel meer maatschappelijk nutteloos.
Stel nu eens dat morgen alle vrijwilligers ermee stoppen, gaat het werk dan gedaan worden door betaalde krachten of niet?
• Ik denk niet dat we mensen willen zien verhongeren op straat, oftewel er zal wel betaald gaan worden
• Ik denk dat kinderen zullen blijven voetballen en dan betalen de ouders maar een paar euro meer voor de voetbalclub
• Daar zitten gewoon betaalde krachten hoor...
• Maatschappelijke stichting heeft nog steeds wel geld om bestuursleden te betalen hoor.
• Tja, dan verdring je de betaalde inburgerings taal lessen vanuit het buurthuis.

Dat is juist het rotte met vrijwilligerswerk, het is over het algemeen zeer maatschappelijk gewenst werk, alleen de gemeente / overheid / bedrijf ziet in dat het ook gedaan wordt zonder betaling, oftewel waarom nog de betaalde krachten inzetten als vrijwilligers gewoon de gaten opvullen?

Volgens mij heb je geen idee hoeveel vrijwilligerswerk er wordt verzet in allerlei typen organisaties. Vaak wordt zo'n organisatie ook geleid/aangejaagd door een of meer enthousiaste vrijwilligers, en is er simpelweggeen budget om mensen te betalen. Het feit dat mensen hier hun tijd en moeite in steken, geeft aan dat het waarde heeft (ze betalen het in feite zelf).

Ik was of ben betrokken bij verschillende organisaties die bijna of helemaal draaien op vrijwilligers (voor bestuur, administratie, uitvoering). Zouden die mensen betaald krijgen, dan gaan de totale kosten dusdanig omhoog dat dat echt niet met een paar euro per maand p.p. te verhelpen valt.
Een voetbalclub met 500 leden kan vast wel een penningmeester betalen voor een paar uur per week. Maar een scoutingvereniging met 30 leden (met een gebouw en heel veel materieel te onderhouden) gaat dat nooit lukken.
Gevolg zou zijn dat elke kleine organisatie kan opdoeken, omdat de overheadkosten te hoog zouden zijn.

En waar houdt het op? Als bij de buurman de schutting omwaait, mag ik dan helpen dat te fixen? Of moet ik zeggen dat hij maar een tuinman moet bellen omdat ik anders zijn werk verdring?
Mag ik mijn eigen huis nog wel stofzuigen?

Nogmaals: voor overheidstaken of bedrijfsmatig werk moet personeel gewoon betaald krijgen. Maar er is zoveel meer vrijwilligerswerk dan dat.

[pirke]

Ik nodig iedereen uit om vrijwillig mijn huis te komen poetsen, mijn tuin bij te houden, of de kozijnen te komen schilderen...

[Gomez12]

kpg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:41:
[...]
Vaak wordt zo'n organisatie ook geleid/aangejaagd door een of meer enthousiaste vrijwilligers, en is er simpelweggeen budget om mensen te betalen.

Als er geen budget is dan is het voor de mensen die er profijt van hebben het nut niet hoog genoeg om er een reeele prijs voor te gaan betalen.

Het feit dat mensen hier hun tijd en moeite in steken, geeft aan dat het waarde heeft (ze betalen het in feite zelf).

Tja, je kan het bekijken vanuit de vrijwilliger en of die er nut inziet, ik bekijk het liever vanaf de klant/afnemer en of die er genoeg nut inziet om het te betalen of dat het enkel leuk is zolang het "bijna gratis" is.

Ik was of ben betrokken bij verschillende organisaties die bijna of helemaal draaien op vrijwilligers (voor bestuur, administratie, uitvoering). Zouden die mensen betaald krijgen, dan gaan de totale kosten dusdanig omhoog dat dat echt niet met een paar euro per maand p.p. te verhelpen valt.

En wat is daar het probleem mee? Als de klanten jullie werk goed genoeg vinden dan zijn jullie het geld gewoon waard en wordt er met plezier betaald, het wordt pas problematisch als jullie werk voor de klanten niet voldoende waard is.

Maar een scoutingvereniging met 30 leden (met een gebouw en heel veel materieel te onderhouden) gaat dat nooit lukken.
Gevolg zou zijn dat elke kleine organisatie kan opdoeken, omdat de overheadkosten te hoog zouden zijn.

Is dat erg dan? Die kleine organisaties hebben simpelweg de keuze of samengaan naar een groter geheel zodat het materieel en de overhead over meer leden verspreid kan worden tot een niveau waarop de klanten er weer voor willen betalen, of opdoeken.

Een scoutingvereniging met 30 leden heeft in het grotere geheel ook geen enkel nut, op persoonlijk vlak heeft het nut. Maar dan zou ik ook nut hebben bij een gratis Ferrari. Maar op het grotere vlak heeft het gewoon geen nut.
En op het grotere vlak verdringt het vrijwilligers werk simpelweg betaalde arbeid. En zorgt het ervoor dat een heleboel banen nutteloos worden.

[kpg]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 10:28:
[...]

Als er geen budget is dan is het voor de mensen die er profijt van hebben het nut niet hoog genoeg om er een reeele prijs voor te gaan betalen.


[...]

Tja, je kan het bekijken vanuit de vrijwilliger en of die er nut inziet, ik bekijk het liever vanaf de klant/afnemer en of die er genoeg nut inziet om het te betalen of dat het enkel leuk is zolang het "bijna gratis" is.


[...]

En wat is daar het probleem mee? Als de klanten jullie werk goed genoeg vinden dan zijn jullie het geld gewoon waard en wordt er met plezier betaald, het wordt pas problematisch als jullie werk voor de klanten niet voldoende waard is.


[...]

Is dat erg dan? Die kleine organisaties hebben simpelweg de keuze of samengaan naar een groter geheel zodat het materieel en de overhead over meer leden verspreid kan worden tot een niveau waarop de klanten er weer voor willen betalen, of opdoeken.

Een scoutingvereniging met 30 leden heeft in het grotere geheel ook geen enkel nut, op persoonlijk vlak heeft het nut. Maar dan zou ik ook nut hebben bij een gratis Ferrari. Maar op het grotere vlak heeft het gewoon geen nut.
En op het grotere vlak verdringt het vrijwilligers werk simpelweg betaalde arbeid. En zorgt het ervoor dat een heleboel banen nutteloos worden.

Veel vrijwilligerswerk kan niet vervangen worden door betaald werk omdat de doelgroep (het feit dat je nog steeds over klanten praat doet vermoeden dat je niet in andere termen dan commercie kan denken) het geld simpelweg niet heeft.
Daarnaast wordt veel vrijwilligerswerk gedaan door mensen met bepaalde kennis/ervaring/netwerk/drijfveer, en kan je dat niet zomaar invullen door een willekeurige werkloze aan te nemen. Zou je hier vacatures voor openen, dan zoek je iemand die geen moeite heeft met het vinden van een baan en doe je dus niets tegen werkloosheid.

Als je een organisatie moet opdoeken, help je ook niemand aan een baan. Dus door blijven gaan met vrijwilligers heeft netto hetzelfde effect op de arbeidsmarkt, met als verschil dat mensen profijt hebben van de activiteiten, kennis of contacten die worden georganiseerd.

En wat je daarnaast voorstelt is kleine verenigingen verbieden hun eigen activiteiten te organiseren? Haha.
Een vereniging van 500 man is compleet anders dan een vereniging van 30 man, en dus geen logisch alternatief.

Fijn ook dat je er een paar concrete voorbeelden uit knipt, om er niet op te hoeven reageren
Als ik de buurman help met zijn schutting, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor de tuinman?
Als ik met mijn neefje naar de kinderboerderij ga, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor het kinderdagverblijf?
Als ik een BBQ voor de straat organiseer, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor een cateraar?

[Gomez12]

kpg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 11:09:
[...]

Veel vrijwilligerswerk kan niet vervangen worden door betaald werk omdat de doelgroep (het feit dat je nog steeds over klanten praat doet vermoeden dat je niet in andere termen dan commercie kan denken) het geld simpelweg niet heeft.

Ok, laten we er even vanuit gaan dat de doelgroep het geld niet heeft. Hoe regelen we dat momenteel dan in NL (/wat gaat een basisinkomen "oplossen") door in de jungle van regels een extra regel aan te maken zodat die doelgroep het geld ervoor krijgt als dat noodzakelijk/nuttig geacht wordt.

Doen we dat niet dan vinden we het als NL niet nuttig werk.

Daarnaast wordt veel vrijwilligerswerk gedaan door mensen met bepaalde kennis/ervaring/netwerk/drijfveer, en kan je dat niet zomaar invullen door een willekeurige werkloze aan te nemen.

A: Ik betwijfel hoeveel jouw "veel" concreet is maar goed.
B : Wat je concreet zegt is dat we die willekeurige werkloze dus op een goede groeifunctie zetten.

Een vereniging van 500 man is compleet anders dan een vereniging van 30 man, en dus geen logisch alternatief.

Ja, dat is inderdaad compleet anders. Het ene is nuttig en het andere niet.

Fijn ook dat je er een paar concrete voorbeelden uit knipt, om er niet op te hoeven reageren
Als ik de buurman help met zijn schutting, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor de tuinman?
Als ik met mijn neefje naar de kinderboerderij ga, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor het kinderdagverblijf?
Als ik een BBQ voor de straat organiseer, moet ik dan een marktconform tarief rekenen omdat het anders niet eerlijk is voor een cateraar?

Over heel NL gezien zijn dit totaal geen nuttige activiteiten dus ja, vanuit een globaal perspectief gezien is het nutteloos.

Het is heel leuk al dat gecalimero over prive-wensen en prive-luxes, maar laten we het eerst eens op hoofdlijnen gaan regelen en helemaal achteraan kijken we dan wel naar de prive-wensen en prive-luxes.

Want op prive-nivo heb ik ook nog wel enkele lijstjes net zoals pirke. Kan jij even aangeven wanneer jij daarvoor beschikbaar bent? Of moet ik er toch maar iemand voor inhuren of het zelf gaan doen als ik die luxes gedaan wil hebben?

[kpg]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 11:46:
[...]

Ok, laten we er even vanuit gaan dat de doelgroep het geld niet heeft. Hoe regelen we dat momenteel dan in NL (/wat gaat een basisinkomen "oplossen") door in de jungle van regels een extra regel aan te maken zodat die doelgroep het geld ervoor krijgt als dat noodzakelijk/nuttig geacht wordt.

Doen we dat niet dan vinden we het als NL niet nuttig werk.

Niet alles is een publieke taak. Private initiatieven (zonder winstoogmerk, wellicht zelfs met een liefdadigheidsdoel) zijn niet minder waardevol.

A: Ik betwijfel hoeveel jouw "veel" concreet is maar goed.
B : Wat je concreet zegt is dat we die willekeurige werkloze dus op een goede groeifunctie zetten.

Dit wordt een welles-nietes. Ik kan alleen uit eigen ervaringen spreken.

Ja, dat is inderdaad compleet anders. Het ene is nuttig en het andere niet.

[..]

Over heel NL gezien zijn dit totaal geen nuttige activiteiten dus ja, vanuit een globaal perspectief gezien is het nutteloos.

Jij vindt het geen nuttige activiteiten. Dat mag, maar projecteer dat niet op anderen die dat wel vinden. Kan je dat verschil niet onderscheiden, dan is het over het algemeen beter je niet te mengen in discussies.

Het is heel leuk al dat gecalimero over prive-wensen en prive-luxes, maar laten we het eerst eens op hoofdlijnen gaan regelen en helemaal achteraan kijken we dan wel naar de prive-wensen en prive-luxes.

Want op prive-nivo heb ik ook nog wel enkele lijstjes net zoals pirke. Kan jij even aangeven wanneer jij daarvoor beschikbaar bent? Of moet ik er toch maar iemand voor inhuren of het zelf gaan doen als ik die luxes gedaan wil hebben?

Als jij iets gedaan wil hebben kan je het zelf doen, iemand vinden die het gratis wil doen, of ervoor betalen. Prima.
Als ik graag iets voor een ander wil doen en daar niets voor terug hoef is dat mijn zaak.

[Gomez12]

kpg schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:20:
[...]
Niet alles is een publieke taak. Private initiatieven (zonder winstoogmerk, wellicht zelfs met een liefdadigheidsdoel) zijn niet minder waardevol.

Nogmaals niet voor de personen, wel voor het publiek.

[...]
Jij vindt het geen nuttige activiteiten. Dat mag, maar projecteer dat niet op anderen die dat wel vinden. Kan je dat verschil niet onderscheiden, dan is het over het algemeen beter je niet te mengen in discussies.

Nope, net omgedraaid, jij vind het wel nuttige activiteiten ik doe er persoonlijk geen uitspraak over, ik zeg alleen dat ze voor het grotere geheel niet nuttig genoeg bevonden worden.
Mijn punt gaat niet over wat ik vind of wat jij vind, mijn punt gaat over wat "wij/het publiek/NL" blijkbaar vindt.
Het is heel leuk dat jij daar steeds tegenin gaat met dat jij iets anders vindt, maar eerlijk gezegd interesseert het me niet zoveel wat jij als persoon vindt.

[...]
Als jij iets gedaan wil hebben kan je het zelf doen, iemand vinden die het gratis wil doen, of ervoor betalen. Prima.
Als ik graag iets voor een ander wil doen en daar niets voor terug hoef is dat mijn zaak.

En als "we/het publiek/NL" willen dat iets gedaan wordt (omdat we het nuttig vinden) dan moeten we het of zelf doen, of ervoor betalen. Het is veels te onzeker om te zoeken naar iemand die het gratis wil doen, ik bedoel jij wilt nog niet eens toezeggen dat jij iets voor mij wilt doen.

[Ardana]

Er zit een groot verschil tussen een vereniging van 500 man en een van 30 man. Beiden hebben bestaansrecht, want niet iedereen wil per sé lid zijn van een vereniging van 500 man en wel van een van 30 man.

Daarnaast, er zijn ook dorpen waar je het gewoon nooit voor elkaar krijgt om bijv. 'n Scoutinggroep van 500 man op te zetten. Dan moet je dus al veel dorpen bij elkaar gaan zetten, en moeten veel kinderen ineens ver gaan reizen ipv dat ze even 3 straten verderop terecht kunnen.

Ook voor het publiek is dat nuttig. Minder reizen, minder vervuiling, meer activiteiten voor kinderen, goed voor de opvoeding.

Ook voor vrijwilligerswerk wordt door "we/het publiek/NL" betaald. In de vorm van subsidies. Die lang niet kostendekkend zijn, maar wél aangeven dat "we" het belangrijk genoeg vinden om het te laten voortbestaan.

Daarnaast: er zit een groot verschil tussen vrijwilligerswerk en betaald werd. Dat betekent ook dat veel van de mensen die nu vrijwilligerswerk doen, thuis moeten blijven omdat ze hetzelfde werk níet als betaalde kracht kunnen doen. Voor velen is het ook een opstapje naar betaald werk, en dat valt dan ook weg.

Ik snap die hetze niet tegen álle vrijwilligerswerk. Kijk, verdringing van arbeid moet je niet willen. Maar veel vrijwilligerswerk zal nóóit een betaalde functie worden omdat de opbrengst gewoon te laag is, en áls het een betaalde functie wordt, dan kan de vrijwilliger het misschien niet eens uitvoeren.

Zeggen dat er dus geen behoefte is aan wat gedaan wordt is onzin: anders zou het nu ook niet gedaan worden én zou het niet vanuit de overheid gestimuleerd worden.

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:33:
[...]
En als "we/het publiek/NL" willen dat iets gedaan wordt (omdat we het nuttig vinden) dan moeten we het of zelf doen,

En dat is dus precies wat er gebeurd. "We" willen dat iets gedaan wordt, dus "we" doen het

pirke schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:57:
Ik nodig iedereen uit om vrijwillig mijn huis te komen poetsen, mijn tuin bij te houden, of de kozijnen te komen schilderen...

En ook dat wordt vaak gedaan. Hoeveel van m'n vrienden wel niet zijn komen helpen, verhuizen, laminaat leggen, schilderen, de tuin doen, soms zelfs poetsen, die zijn echt niet op 1 hand te tellen. En andersom ook.

Georganiseerd vrijwilligerswerk is het niet nee. Maar vrijwillig werk wel

[Voor 21% gewijzigd door Ardana op 20-07-2018 12:42]

[Twam]

ardana schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:38:
Ik snap die hetze niet tegen álle vrijwilligerswerk. Kijk, verdringing van arbeid moet je niet willen. Maar veel vrijwilligerswerk zal nóóit een betaalde functie worden omdat de opbrengst gewoon te laag is, en áls het een betaalde functie wordt, dan kan de vrijwilliger het misschien niet eens uitvoeren.

Hier zit denk ik een beetje het punt. Volgens mij wordt dat onderscheid de laatste jaren steeds een beetje verschoven, met alle bezuinigingen en winstmaximalisatie, waardoor sommige mensen er wat kritischer over worden.

Ik meen gelezen te hebben dat totaal aantal fte's aan vrijwilligerswerk inmiddels rond de 300.000 zit, kon helaas de bron niet meer terugvinden. Maar dat ligt al bijna gelijk aan cijfers werkloosheid. (Al zijn die fte's natuurlijk met geschiktheid en locatie enzo niet één op één in te vullen, zelfs als die organisaties geld hadden, dat snap ik ook hoor, maar toch.) Dan heb je ook het nog steeds groeiende woud aan stages en leerwerkplekken, waarmee inmiddels ook gewone bedrijfstaken keurig worden uitgevoerd door constante stroom werknemers die het voor 150 in de maand doen, in plaats van voor 1500.

Je zal mij echt niet horen zeggen dat vrijwilligerswerk slecht is, hoor, maar ik denk wel dat we soms een beetje moeten opletten dat het terecht is. Kijk, bedrijfstechnisch gezien zouden we op mijn werk eigenlijk enorm geholpen zijn met een stageplek voor MBO administratief. Klusjes die nu te lang blijven liggen, zouden dan vrij goedkoop worden gedaan. Heel aantrekkelijk, het is al ter sprake gekomen nadat net onze volledige SEO presence door een stagair is gemoderniseerd. Maar eigenlijk zouden we gewoon voor allebei die dingen een vacature voor 16-24 uur open moeten gooien...

Het is gewoon erg aantrekkelijk om dingen tegen een kleine vergoeding te laten doen, maar dat wil niet zeggen dat je dat altijd moet willen. Ik vond het zelf vrij lullig dat die gozer eindelijk dat SEO project gedaan heeft gekregen, ons bakken met geld heeft bespaard, en dus vijf maanden 0,8 ftw bij ons heeft gewerkt voor pakweg 1000 euro en een krat bier. Ik bedoel, hij was er ook blij mee, hoor, en het was prima investering, maar qua loon naar werken schuurt het een beetje.

[Onbekend]

Je moet vrijwilligerswerk niet verwarren met het helpen van een buurman of vriend bij een verbouwing.

Zoals al eerder is aangegeven wordt een vrijwilliger standaard niet betaald, maar hoogstens ontvangt hij/zij een (reis)onkostenvergoeding. Het is mogelijk om met een team vrijwilligers aan teambuilding te doen (wat extra geld kost), maar primair is dat om de vrijwilligers te behouden en is dus geen loon.
Zonder vrijwilligers bestaat een bepaalde stichting of vereniging niet omdat je anders met volledig betaalde krachten moet werken waarmee de lidmaatschapskosten enorm hoog worden en er geen leden meer overblijven.

Je buurman of vriend helpen met een klus, doe je om die persoon ook echt geld te laten besparen of om tijdwinst te laten boeken. Doorgaans krijg je daar ook niet voor betaald, maar wordt het verrekend met een etentje of biertje na afloop. Hiermee worden bedrijven in principe benadeeld omdat zij niet voor een appel en een ei die werkzaamheden kunnen doen. Echter kan geld maar 1x worden uitgegeven. Dus in plaats van een bedrijf in te huren, breng je een bezoek aan het restaurant of houdt je geld over voor een vakantie. (Anders had je die vakantie dus niet geboekt, en heeft het reisbureau minder omzet gemaakt.)

Stagiaires worden inderdaad regelmatig als laagbetaalde arbeidskrachten gebruikt. Immers, een onderneming wil graag winst maken en aangezien een stagiair voor een korte tijd bij het bedrijf is en ook een inwerkperiode nodig heeft, moeten deze kosten natuurlijk wel worden terugverdient. Of er moet iets onderzocht worden waar anders geen specialisme of tijd voor is binnen het bedrijf. Een normale medewerker kost relatief veel geld tot over een stagiair waardoor het voor bedrijven vaak interessant is om zo'n persoon in dienst te nemen. (Kijk maar eens in de lijsten met vacatures hoe vaak er naar een stagiair wordt gevraagd. Voornamelijk vanwege de loonkosten en soms is een nieuw specialisme nodig die het bedrijf niet zelf heeft.)
Maar let wel op dat er concurrentie is. Een bedrijf dat te dure producten en diensten levert, is niet levensvatbaar en gaat failliet. Mensen die bij zo'n bedrijf werken krijgen op dat moment al meer betaald dan dat eigenlijk kan, en is hun werk in principe overbodig.

Zelf vind ik het wel krom als mensen onbetaald en regelmatig bij een onderneming (bedrijf dat winst wil maken dus) werken. Bij een klein familiebedrijf kan ik met dat enigszins voorstellen, maar vanaf 5 mensen moet iedereen gewoon betaald worden.


Terugkomend op het basisinkomen:

XWB schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 11:57:
Quote van Nu.nl:
Hij verwacht dat een volledige betaalde baan er vanaf 2040 voor niemand meer in zit en dat het doen van onbetaald werk binnenkort de gewoonste zaak van de wereld is.

"In 2040 zullen er mede door de robotisering niet genoeg banen zijn voor iedereen en dus wordt het basisinkomen onvermijdelijk.

Volledig betaalde banen blijven bestaan, maar er zal zeker een verschuiving plaatsvinden. Ook robots hebben hun onderhoud, reparaties en certificeringen nodig. Het lastige onderhoud moet toch door mensen worden gedaan. En ook nieuwe zaken moeten ontwikkeld blijven worden. In 2050 moet bijvoorbeeld toch iedereen hun gasgestookte cv-ketel vervangen hebben, en daar zijn zeker mensen voor nodig omdat elk huis anders is.

En in principe zijn er al vrijwilligers die betaald worden door de staat. Dit zijn voornamelijk werklozen en mensen die geen sollicitatieplicht meer hebben, maar zich wel inzetten voor de maatschappij. Deze krijgen al een uitkering en is in principe een verkapte indirecte vergoeding voor het vrijwilligerswerk.

[Roenie]

De ING heeft zich over de basisuitkering gebogen: https://www.ing.nl/media/...inkomen_tcm162-151961.pdf

Conclusie: mensen zijn positief over een basisuitkering, totdat zij doorhebben wat het kost. Degenen die ondanks dat toch voor zijn, zijn niet degenen die de rekening gepresenteerd krijgen lijkt mij. Misschien de rekening leggen bij de producenten van robots in plaats van de burger die ondanks een basisuitkering blijft werken?

[t_captain]

Zeer interessant onderzoek, zeer leesbaar format.

Alleen mis ik wat details over hoe de kosten zijn gepresenteerd. Hebben ze bijvoorbeeld het opheffen van het UWV en alle bijbehorende uitkeringen meegenomen?

[edie]

Roenie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:18:
De ING heeft zich over de basisuitkering gebogen: https://www.ing.nl/media/...inkomen_tcm162-151961.pdf

Conclusie: mensen zijn positief over een basisuitkering, totdat zij doorhebben wat het kost. Degenen die ondanks dat toch voor zijn, zijn niet degenen die de rekening gepresenteerd krijgen lijkt mij. Misschien de rekening leggen bij de producenten van robots in plaats van de burger die ondanks een basisuitkering blijft werken?

Even snel doorlezend, kwam ik dit tegen op pagina 3 onder "Basisinkomen, voors en tegens - onderschreven argumenten":

Tegen: Belemmert eigen verantwoordelijkheid, Geeft teveel vrijheid, Vermindert bureaucratie sociale stelsel nauwelijks

Tja. Alledrie onzin: een basisinkomen lost dit juist op. En hoezo is teveel vrijheid een slecht iets?

[t_captain]

“Geeft teveel vrijheid”. Wat een mentaliteit zit achter zo’n opmerking.

[Brent]

Het is misschien een beetje een achterop-een-servet-berekening, maar het idee van de negatieve inkomstenbelasting komt zo wel goed voor het licht: bij FTM een rekensom tegen het basisinkomen, voor de negatieve inkomstenbelasting, en soweiso een sterke vereenvoudiging van ons belasting-/toeslagstelsel.

https://www.ftm.nl/artike...vaardig?utm_medium=social

[edie]

Brent schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:25:
Het is misschien een beetje een achterop-een-servet-berekening, maar het idee van de negatieve inkomstenbelasting komt zo wel goed voor het licht: bij FTM een rekensom tegen het basisinkomen, voor de negatieve inkomstenbelasting, en soweiso een sterke vereenvoudiging van ons belasting-/toeslagstelsel.

https://www.ftm.nl/artike...vaardig?utm_medium=social

Begrijp ik het goed dat deze 'negatieve inkomstenbelasting' eigenlijk hetzelfde effect heeft als de huidige bijstand (welke gekort wordt naar mate je meer inkomsten hebt)? Ook door deze maatregel loont het niet om meer te gaan werken: je netto inkomen gaat niet omhoog, totdat je over het break-even point gaat. Hierdoor verandert er effectief niets, uitgezonderd van iets minder rondpompen van geld.

[Smuggler]

Het is exact hetzelfde als het basisinkomen

Het verschil is dat er minder geld wordt rond gepompt.

Als ik nu op jaar basis 36000 euro bruto verdien.
Het basisinkomen is dan:
Ik betaal 18000 en ik krijg 12000. =Ik verdien dus 30.000.

(er is dus 12000 euro eerst verplaatst naar de overheid om vervolgens weer terug te krijgen).

Negatieve inkomsten belasting berekend dat meteen.
dus dan betaal ik 6000 euro belasting. (eind som is exact hetzelfde).

Voordelen: Werkenden krijgen geen geld.
Het basisinkomen lijkt minder duur, omdat er minder geld heen en weer wordt gestuurd.
Mensen lijken het eerlijker, en gaan zo eerder akkoort met zo'n voorstel.

Daarop volgend, de huidige bijstand lijkt al erg veel op een basisinkomen, alleen met een paar armoedeval haakjes eraan op een aantal plekken.

[Voor 15% gewijzigd door Smuggler op 20-09-2018 13:19]

[Gomez12]

edie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:01:
[...]

Even snel doorlezend, kwam ik dit tegen op pagina 3 onder "Basisinkomen, voors en tegens - onderschreven argumenten":

[...]

Tja. Alledrie onzin: een basisinkomen lost dit juist op. En hoezo is teveel vrijheid een slecht iets?

Tja, als je een basisinkomen zou snappen dan zou je weten dat het niets hiervan oplost en dat juist alle genoemde voordelen op pagina 3 onzin zijn.

Maarja, klaarblijkelijk hoor jij nog bij de mensen die niet snappen hoe een basisinkomen werkt.

edie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 13:02:
[...]
Ook door deze maatregel loont het niet om meer te gaan werken: je netto inkomen gaat niet omhoog, totdat je over het break-even point gaat.

Het probleem is dat sommige mensen denken dat netto-inkomen de enige verdienste is van werk...
Terwijl je het juist op netto-inkomen nooit eerlijk en reeel verdeeld gaat krijgen.
Op netto-inkomen houdt je gewoon altijd verschillen aangezien de mogelijkheid tot werken niet voor iedereen gelijk is. Pak je een basisinkomen waarbij zwart werken loont, dan schop je hele bevolkingsgroepen simpelweg onder het minimum omdat die niet kunnen werken.

[edie]

Smuggler schreef op donderdag 20 september 2018 @ 13:13:
Het is exact hetzelfde als het basisinkomen

Het verschil is dat er minder geld wordt rond gepompt.

Als ik nu op jaar basis 36000 euro bruto verdien.
Het basisinkomen is dan:
Ik betaal 18000 en ik krijg 12000. =Ik verdien dus 30.000.

(er is dus 12000 euro eerst verplaatst naar de overheid om vervolgens weer terug te krijgen).

Negatieve inkomsten belasting berekend dat meteen.
dus dan betaal ik 6000 euro belasting. (eind som is exact hetzelfde).

Voordelen: Werkenden krijgen geen geld.
Het basisinkomen lijkt minder duur, omdat er minder geld heen en weer wordt gestuurd.
Mensen lijken het eerlijker, en gaan zo eerder akkoort met zo'n voorstel.

Daarop volgend, de huidige bijstand lijkt al erg veel op een basisinkomen, alleen met een paar armoedeval haakjes eraan op een aantal plekken.

Dat snap ik allemaal, maar was niet mijn punt. Het ging mij voornamelijk om die mensen met een inkomen onder het break-even point: voor deze mensen loont het niet om meer te gaan werken (zolang ze niet over het punt komen). Precies zoals de huidige bijstand. En als je genoeg verdient krijg je ook geen bijstand.

Gomez12 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 13:55:
[...]

Tja, als je een basisinkomen zou snappen dan zou je weten dat het niets hiervan oplost en dat juist alle genoemde voordelen op pagina 3 onzin zijn.

Maarja, klaarblijkelijk hoor jij nog bij de mensen die niet snappen hoe een basisinkomen werkt.

Nu ik die voors en tegens nog een lees is het wel een heel vreemd blok. Laat ik ze even in een tabelletje zetten:

Voors	Tegens
Minder bureaucratie	Vermindert bureaucratie sociale stelsel nauwelijks
Gelijkwaardige behandeling
Meer mensen gaan werken	Minder mensen gaan werken
Geeft vrijheid	Geeft teveel vrijheid
Bevordert eigen verantwoordelijkheid	Belemmert eigen verantwoordelijkheid
Effectief in armoedebestrijding	Andere manieren zijn effectiever in armoedebestijding
Meer waardering vrijwilligerswerk
Minder Stress-en burnout gerelateerde kosten
Levert samenleving geld op	Kost samenleving geld
Iedereen wordt gelijk behandeld
	Strookt niet met ‘loon naar werk’

Wat een vreemde tegenstelling in de argumenten. Misschien was de uitleg niet consequent?

Het probleem is dat sommige mensen denken dat netto-inkomen de enige verdienste is van werk...
Terwijl je het juist op netto-inkomen nooit eerlijk en reeel verdeeld gaat krijgen.
Op netto-inkomen houdt je gewoon altijd verschillen aangezien de mogelijkheid tot werken niet voor iedereen gelijk is.

Ik wou alleen aangeven dat de 'negatieve inkomstenbelasting' hetzelfde effect heeft als de huidige bijstand wanneer het aankomt op meer gaan werken (maar nog steeds onder de grens blijven).

Pak je een basisinkomen waarbij zwart werken loont, dan schop je hele bevolkingsgroepen simpelweg onder het minimum omdat die niet kunnen werken.

Ik heb deze zin nu wel vijf keer gelezen en nog steeds snap ik hem niet.

[Harrie_]

Ik volg dit topic geregeld (post hier maar weinig) maar waar het nu naartoe gaat daar snap ik helemaal geen snars van

[Smuggler]

edie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 14:19:

[...]

Nu ik die voors en tegens nog een lees is het wel een heel vreemd blok. Laat ik ze even in een tabelletje zetten:

Voors~	Tegens~
Minder bureaucratie~	Vermindert bureaucratie sociale stelsel nauwelijks~	Blijkbaar is vind de 1 de vermindering altijd goed, en is voor de andere de vermindering niet genoeg om dit een goed idee te vinden
Gelijkwaardige behandeling~	~
Meer mensen gaan werken~	Minder mensen gaan werken~	Iemand die nu thuis zit en 20 uur wilt gaan werken doet dat straks wel in het nieuwe systeem, terwijl anderen nu zonder moeite hun baan opzeggen omdat 1000 genoeg is, of minder gaan werken, zeker als je 2 verdieners bent kan het voordeliger zijn als er 1 stopt met werken, beiden zijn waar. De vraag is wat de grote massa gemiddeld gaat doen. persoonlijk denk ik dat er meer gewerkt zal gaan worden, maar anderen denken daar duidelijk anders over.
Geeft vrijheid~	Geeft teveel vrijheid~	vrijheid kan ongewenst zijn als men vindt dat men gecontroleerd moet worden, ivm tijd voor criminaliteit enzo. of de mogelijkheid om zonder enige tegenprestatie te leven op de kosten van de samenleving. beiden zijn waar. ~
Bevordert eigen verantwoordelijkheid~	Belemmert eigen verantwoordelijkheid~	als je iets wilt moet je het zelf regelen (eigen verantwoordelijkheid), de basis ligt al voor je klaar,(geen eigen verantwoordelijkheid).
Effectief in armoedebestrijding~	Andere manieren zijn effectiever in armoedebestijding~	ook hier een ander inzicht, maar laat die andere manieren dan maar eens zien, en een basisinkomen is niet het middel tegen armoede!, het is alleen een middel tegen extreme armoede!, met een basisinkomen zit je nogsteeds onder de armoede grens
Meer waardering vrijwilligerswerk~	~
Minder Stress-en burnout gerelateerde kosten~	~
Levert samenleving geld op~	Kost samenleving geld~	zelfde discussie als de vorige 300 pagina's hier, hangt ook samen met de vraag of de grote massa meer of minder gaat werken uiteindelijk en hoe groot dat verschil is
Iedereen wordt gelijk behandeld~	~
~	Strookt niet met ‘loon naar werk’~

Wat een vreemde tegenstelling in de argumenten. Misschien was de uitleg niet consequent?

Het is maar net hoe je er tegen aan kijkt natuurlijk en hoeveel geloof je hebt in je medemens.
De extreme zeggen of iedereen doet alltijd wel zijn best, en aan de andere kant iedereen probeert maximaal profiteur te zijn van de situatie, de waarheid ligt ergens in het midden.
Soms zijn beide stellingen waar en kunnen ze elkaar opheffen. en is enkel met welke groep in je achterhoofd naar deze vragen kijkt.

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 14:19:
[...]
Effectief in armoedebestrijding

Heeft de sociale staat en bijstandsuitkeringen armoede opgelost?
Waarom zou een basisinkomen van dezelfde hoogte dat wel gaan doen?

[Smuggler]

denk meer dan mensen dat denken door slechte voorlichting over het basisinkomen.

[Mirved]

Metro2002 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:04:
[...]


Heeft de sociale staat en bijstandsuitkeringen armoede opgelost?
Waarom zou een basisinkomen van dezelfde hoogte dat wel gaan doen?

Grotendeels wel ja. Er zijn maar weinig mensen die in werkelijke armoede leven in Nederland. Bijna iedereen heeft huisvesting, eten, stroom en lopend water.

[Metro2002]

Mirved schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:07:
[...]


Grotendeels wel ja. Er zijn maar weinig mensen die in werkelijke armoede leven in Nederland. Bijna iedereen heeft huisvesting, eten, stroom en lopend water.

Ok, dan hoeven we armoede dus niet op te lossen met een basisinkomen en kan geschrapt worden van de lijst argumenten.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:09:
[...]


Ok, dan hoeven we armoede dus niet op te lossen met een basisinkomen en kan geschrapt worden van de lijst argumenten.

Zoals ik hierboven al had geschreven.
Het basisinkomen lost wel de extreme armoede op in nederland, van mensen die nu buiten de boot vallen vanwege alle regels.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:23:
[...]


Zoals ik hierboven al had geschreven.
Het basisinkomen lost wel de extreme armoede op in nederland, van mensen die nu buiten de boot vallen vanwege alle regels.

Wie valt er buiten de boot?

[HereIsTom]

Smuggler schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:23:
[...]


Zoals ik hierboven al had geschreven.
Het basisinkomen lost wel de extreme armoede op in nederland, van mensen die nu buiten de boot vallen vanwege alle regels.

Ik denk dat men meer aan scholing moet doen op financieel gebied zodat mensen met geld om kunnen gaan.

[Smuggler]

Roenie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 20:57:
[...]
Wie valt er buiten de boot?

ZZP'ers die hun hoofd net niet boven water kunnen houden. (doordat het bedrijf door de jaren heen steeds heel langzaam slechter begint te presteren.
mensen die "verwijtbaar" werkloos worden (door bijvoorbeeld ontslag te nemen bij niet werkbare situatie).
Mensen met psychische problemen, maar nog niet is vastgesteld dat ze het hebben, en daardoor niet door de bijstandsaanvraag komen.
Mensen die per ongeluk, expres of uit nood fraude hebben gepleegd met de belasting of toeslagen.

En dat is het lijstje dat ik ken, zullen vast meer situaties zijn.

[t_captain]

Ik ken een vrouw die in een echtscheiding werd veroordeeld om haar echtelijke woning te verlaten. Zij heeft maandenlang “gezworven” tussen logeerbedden van kennissen. Alimentatie werd betaald naar believen, incasseren kost tijd.

Uiteindelijk komt ze in het vangnet terecht, maar tijdelijk kun je wel door de vangnetten heen zakken.

[ThunderNet]

t_captain schreef op donderdag 20 september 2018 @ 22:25:
Ik ken een vrouw die in een echtscheiding werd veroordeeld om haar echtelijke woning te verlaten. Zij heeft maandenlang “gezworven” tussen logeerbedden van kennissen. Alimentatie werd betaald naar believen, incasseren kost tijd.

Uiteindelijk komt ze in het vangnet terecht, maar tijdelijk kun je wel door de vangnetten heen zakken.

Met basisinkomen wordt dat echt niet zomaar anders. De wachtlijst op een sociale woning wordt niet ineens korter, daarnaast kun je die volgens de vele voorstellen van een basisinkomen hier niet eens veroorloven.

[Ardana]

Metro2002 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:09:
[...]
Ok, dan hoeven we armoede dus niet op te lossen met een basisinkomen en kan geschrapt worden van de lijst argumenten.

Het is niet zwart-wit. Voor de invoering van het sociaal stelsel verviel je in armoede zodra je niet meer kon werken. Nu vervalt een groot deel van die groep niet meer in armoede, maar een deel wel, bijv. omdat ze zoals Smuggler zegt, buiten de boot vallen, waarbij hij een belangrijke groep vergeet, de zorgmijders: mensen die echt zorg nodig hebben om te voorkomen dat ze vereenzamen, vervuilen, in armoede leven, maar deze zorg zelf niet op (kunnen) zoeken of zelfs actief vermijden. Evenals dat er een deel is dat werkt én in armoede leeft. Mensen met deeltijd-banen, minimumloon, hoge (reis)kosten, schulden, ZZP'ers.

[Voor 15% gewijzigd door Ardana op 21-09-2018 07:11]

[t_captain]

ThunderNet schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 00:35:
[...]

Met basisinkomen wordt dat echt niet zomaar anders. De wachtlijst op een sociale woning wordt niet ineens korter, daarnaast kun je die volgens de vele voorstellen van een basisinkomen hier niet eens veroorloven.

Basisinkomen zou wel direct een inkomen geven. Bijstand is wat langzamer door de inkomens- en vermogenstoets en bovendien wat onzekerder. Denk aan overwaarde op de echtelijke woning, waarin je partner nog verblijft.

Met wat geld heb je meer mogelijkheden op de woningmarkt. Die huurwoning blijft nog even lang duren, maar je zou een kamer kunnen huren en je hebt als betalende couchsurfer waarschijnlijk ook iets minder moeite om een dak boven je hoofd te houden.

[Voor 18% gewijzigd door t_captain op 21-09-2018 07:30]

[Metro2002]

ardana schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 07:09:
[...]

Het is niet zwart-wit. Voor de invoering van het sociaal stelsel verviel je in armoede zodra je niet meer kon werken. Nu vervalt een groot deel van die groep niet meer in armoede, maar een deel wel, bijv. omdat ze zoals Smuggler zegt, buiten de boot vallen, waarbij hij een belangrijke groep vergeet, de zorgmijders: mensen die echt zorg nodig hebben om te voorkomen dat ze vereenzamen, vervuilen, in armoede leven, maar deze zorg zelf niet op (kunnen) zoeken of zelfs actief vermijden. Evenals dat er een deel is dat werkt én in armoede leeft. Mensen met deeltijd-banen, minimumloon, hoge (reis)kosten, schulden, ZZP'ers.

Ik lees letterlijk niets dat een basisinkomen gaat of kan oplossen.

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 07:33:
[...]


Ik lees letterlijk niets dat een basisinkomen gaat of kan oplossen.

Dan moet je beter lezen.

Je vorige twee posts laten zien dat je geen enkele interesse hebt en alleen probeert het basisinkomen af te kraken.

[Dwarlorf]

oeps dubbelpost

[Voor 97% gewijzigd door Dwarlorf op 21-09-2018 09:43]

[Dwarlorf]

edie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:01:

(Belemmert eigen verantwoordelijkheid, Geeft teveel vrijheid, Vermindert bureaucratie sociale stelsel nauwelijks)

Tja. Alledrie onzin: een basisinkomen lost dit juist op. En hoezo is teveel vrijheid een slecht iets?

Ze gaan er bij hun definitie van uit dat zorg, huur en kinderopvangtoeslag blijven bestaan dus dan hou je bestaande bureaucratie in stand. In mijn optiek schaf je dat gewoon af. Zodra iemand 18 of om mijn part 21 jaar oud wordt gaat bij de belastingdienst het vinkje basisinkomen aan (en vinkje stufi
uit) en ontvangt diegene elke maand zijn/haar basisinkomen.

Dat gezegd hebbende de kosten voor die toeslagen waren volgens de telegraaf:

In 2013 gaf Nederland 5,1 miljard euro uit aan zorgtoeslag. Dit is een verdubbeling sinds de invoering in 2006. In 2013 ontvingen wel minder huishoudens zorgtoeslag, 4,3 miljoen ten opzichte van 4,5 miljoen een jaar eerder. Dit komt neer op 57 procent van alle huishoudens.

Aan kinderopvangtoeslag is de laatste jaren wel steeds minder uitgegeven. Nadat de toelage vanaf 2006 toenam tot een grote kostenpost van 3 miljard euro, is dit inmiddels teruggebracht tot minder dan 2 miljard euro.

https://www.telegraaf.nl/...nemen-tot-ruim-10-miljard

Als het klopt dat de uitgaven 100 miljard worden dan zijn die bedragen ook maar een druppel op de gloeiende plaat.

[Voor 12% gewijzigd door Dwarlorf op 21-09-2018 08:02]

[Ardana]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 07:33:
[...]
Ik lees letterlijk niets dat een basisinkomen gaat of kan oplossen.

Beter lezen

Zorgmijders krijgen een stabiel inkomen, zonder allerlei ingewikkelde toeslagen.
Psychiatrisch patiënten en beperkt begaafden krijgen een stabiel inkomen, zonder allerlei ingewikkelde toeslagen.
ZZP'ers krijgen een stabiel inkomen.
Mensen met hoge reiskosten krijgen meer keuze of ze de baan wel aan willen nemen omdat ze een basisinkomen hebben.
Mensen die vast zitten in hun baan krijgen meer keuze of ze de baan willen opzeggen.
Mensen worden niet meer (of veel minder) veroordeeld voor fraude en blijven een inkomen houden.

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 07:56:
[...]


Dan moet je beter lezen.

Je vorige twee posts laten zien dat je geen enkele interesse hebt en alleen probeert het basisinkomen af te kraken.

Ik heb in dit topic meermalen zeer uitgebreid gereageerd en ben intussen een klein beetje klaar met alle dooddoeners als 'er is zoveel armoede' en termen als 'extreme armoede' nog meer van dat soort onzin.

Mensen die zelf ontslag nemen zonder een sommetje geld achter de hand, mensen die als ZZP'er werken en niet eens rond kunnen komen en niet kunnen bedenken dat dat niet zo handig is, mensen met een deeltijd baan ..... kom op zeg. Dat zijn geen problemen om op te lossen en los je ook niet op met een basisinkomen van 600 of 700 euro per maand, zeker niet als daar een lager uurtarief tegenover staat.

Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid, als je niet rondkomt met een deeltijd baan dan ga je fulltime werken of neem je een 2e deeltijd baan.
Als je als ZZP'er niet genoeg verdient om rond te komen dan moet je of wat anders gaan doen of in loondienst gaan.

ardana schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 08:29:
[...]

Beter lezen

Zorgmijders krijgen een stabiel inkomen, zonder allerlei ingewikkelde toeslagen.

Met een basisinkomen van < 1000 euro zul je alsnog toeslagen hebben. Zo niet dan veroordeel je duizenden mensen tot de bedelstaf.

Psychiatrisch patiënten en beperkt begaafden krijgen een stabiel inkomen, zonder allerlei ingewikkelde toeslagen.

Zie hierboven

ZZP'ers krijgen een stabiel inkomen.

Als ze goed zijn in hun vak hebben ze al een stabiel inkomen. Ze kunnen ook in loondienst gaan.

Mensen met hoge reiskosten krijgen meer keuze of ze de baan wel aan willen nemen omdat ze een basisinkomen hebben.

Want die reiskosten worden goedkoper als ze een basisinkomen ipv bijstand hebben ofzo?

Mensen die vast zitten in hun baan krijgen meer keuze of ze de baan willen opzeggen.

Wat een kulargument. Je kan ook geld sparen om dat te kunnen, je kan ander werk zoeken terwijl je nog je baan houdt en er is nu ook altijd nog bijstand.

Mensen worden niet meer (of veel minder) veroordeeld voor fraude en blijven een inkomen houden.

Als je fraudeert is het niet meer dan terecht dat je daarvoor gestraft wordt.

En ohja: zoals ik al voorspeld had, het hele 'probleem' dat opgelost moest gaan worden met het basisinkomen is ook nog eens niet bestaand.

nieuws: 'Automatisering levert wereldwijd tot 2022 bijna 60 miljoen extra ban...

[Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 09:37]

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 09:35:
[...]


Ik heb in dit topic meermalen zeer uitgebreid gereageerd en ben intussen een klein beetje klaar met alle dooddoeners als 'er is zoveel armoede' en termen als 'extreme armoede' nog meer van dat soort onzin.

Mensen die zelf ontslag nemen zonder een sommetje geld achter de hand, mensen die als ZZP'er werken en niet eens rond kunnen komen en niet kunnen bedenken dat dat niet zo handig is, mensen met een deeltijd baan ..... kom op zeg. Dat zijn geen problemen om op te lossen en los je ook niet op met een basisinkomen van 600 of 700 euro per maand, zeker niet als daar een lager uurtarief tegenover staat.

Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid, als je niet rondkomt met een deeltijd baan dan ga je fulltime werken of neem je een 2e deeltijd baan.
Als je als ZZP'er niet genoeg verdient om rond te komen dan moet je of wat anders gaan doen of in loondienst gaan.

Dooddoeners? Er is gewoon armoede. Je probeert op een vieze manier te doen lijken alsof basisinkomen niet kan werken in je voorgaande posts. Daar spreek ik je op aan. Wat je eerder gezegt hebt heeft daar niets mee te maken.

En oh wat is het simpel, als je geld wil moet je maar werken. De realiteit is helaas niet zo zwart-wit.

Met een basisinkomen van < 1000 euro zul je alsnog toeslagen hebben. Zo niet dan veroordeel je duizenden mensen tot de bedelstaf.

1 vorm van voorstel gebruiken (onder de 1000 basisinkomen) om alle vormen af te schrijven is een drogreden.

[...]

Zie hierboven

Zie hierboven

[...]

Als ze goed zijn in hun vak hebben ze al een stabiel inkomen. Ze kunnen ook in loondienst gaan.

Dan moet er natuurlijk wel net werk zijn voor een redelijk salaris.

[...]

Want die reiskosten worden goedkoper als ze een basisinkomen ipv bijstand hebben ofzo?

Je slaat de plank mis. Niet de reiskosten worden goedkoper maar de verplichting om ergens ver weg te gaan werken verdwijnt.

[...]

Als je fraudeert is het niet meer dan terecht dat je daarvoor gestraft wordt.

Ook als dat per ongeluk is omdat de regels enorm ingewikkeld zijn? Of als een ambtenaar je ten onrechte aanmerkt als fraudeur?

En ohja: zoals ik al voorspeld had, het hele 'probleem' dat opgelost moest gaan worden met het basisinkomen is ook nog eens niet bestaand.

nieuws: 'Automatisering levert wereldwijd tot 2022 bijna 60 miljoen extra ban...

Maar die banen zijn niet voor dezelfde mensen als die hun banen kwijtraken. Niet iedereen kan elk soort werk doen.

[Voor 20% gewijzigd door n3othebest op 21-09-2018 10:05]

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:02:

En oh wat is het simpel, als je geld wil moet je maar werken.

Inderdaad, het is zo simpel soms.

Maar die banen zijn niet voor dezelfde mensen als die hun banen kwijtraken. Niet iedereen kan elk soort werk doen.

99% van de banen die er nu gedaan worden (letterlijk!) zijn anders dan die 100 jaar geleden gedaan werden.
Mensen hebben een groter aanpassingsvermogen dan jij denkt.

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:04:
[...]

Inderdaad, het is zo simpel soms.

Maar geven we dan ook ieder een gelijke kans? Zetten we erfbelasting op 100% en schaffen we grondbezit af?
Want zo niet dan blijf je houden dat een bepaalde kleine groep bepaald wat voor werk er gedaan moet worden en voor welk geld en een grote groep bijna slaven die niet anders kan dan dat accepteren.

[...]

99% van de banen die er nu gedaan worden (letterlijk!) zijn anders dan die 100 jaar geleden gedaan werden.
Mensen hebben een groter aanpassingsvermogen dan jij denkt.

Dus je gokt er maar op dat dat altijd op blijft gaan?

[begintmeta]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 09:35:
...
En ohja: zoals ik al voorspeld had, het hele 'probleem' dat opgelost moest gaan worden met het basisinkomen is ook nog eens niet bestaand.

nieuws: 'Automatisering levert wereldwijd tot 2022 bijna 60 miljoen extra ban...

IMHO, en overigens ook volgens het WEF, zoals je ongetwijfeld hebt gelezen, is de verwachting van personeelsmanagers van grote bedrijven voor de komende 4 jaar niet de meest robuuste basis voor een voorspelling van de de werkgelegenheid over 30 jaar.

[Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2018 10:08]

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:07:
[...]
Maar geven we dan ook ieder een gelijke kans?

In Nederland heeft iedereen gelijke kansen. Onderwijs, gezondheidszorg, wegen, stemrecht, een bedrijf kunnen beginnnen etc is voor iedereen toegankelijk. Dat er een paar mensen bijzitten die hun kinderen het boerenbedrijf overdoen of geld ervan van een rijke oom doet niets af aan jouw of mijn levenspad. Sterker nog, de kinderen van rijke ouders doen het vaak financieel helemaal niet zo goed vanwege de 'foute' opvoeding dus het kan net zo goed een nadeel zijn.

Want zo niet dan blijf je houden dat een bepaalde kleine groep bepaald wat voor werk er gedaan moet worden en voor welk geld en een grote groep bijna slaven die niet anders kan dan dat accepteren.

Anderen laten werken voor jouw (basis)inkomen is net zo goed een vorm van mensen tot slaaf bombarderen.

Dus je gokt er maar op dat dat altijd op blijft gaan?

Ik weet niet of het altijd zo blijft gaan, voorlopig in elk geval wel.
Mocht het in de toekomst anders gaan uitpakken dan kan je altijd nog kijken naar radicaal andere economische systemen zoals een basisinkomen. Tot die tijd is het een oplossing voor een niet bestaand probleem.

[Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 10:34]

[denPes]

Smuggler schreef op donderdag 20 september 2018 @ 15:23:
[...]


Zoals ik hierboven al had geschreven.
Het basisinkomen lost wel de extreme armoede op in nederland, van mensen die nu buiten de boot vallen vanwege alle regels.

Ik denk dat we juist extreme armoede creeren in Nederland met het basis inkomen. Een basisinkomen zal een hoop mensen van buiten Nederland naar hier doen trekken. Als er dan geen "nee" kan worden gezegd tegen al die nieuwkomers, dan zijn alle berekeningen van dit basisinkomen volledig fout. In realiteit kan je enkel effectief lokale economisch politiek bedrijven in een gesloten samenleving.

Ik denk dus dat het invoeren van het basis inkomen in Nederland ook nog eens gaat zorgen voor xenofobie, en haat tegen niet-Nederlanders, omdat men het behoud van het basisinkomen hiermee wil beschremen.

En het lijkt me geen goed plan om van Nederland een gesloten samenleving gelijkend aan Noord-Korea te maken.

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:31:

[...]

In Nederland heeft iedereen gelijke kansen. Onderwijs, gezondheidszorg, wegen, stemrecht etc is voor iedereen toegankelijk.

Sorry maar dat is gewoon onzin. De sociale mobiliteit is al decenia niet zo laag geweest als nu. Onderwijs en zorg worden duurder en studeren is voor sommigen al bijna niet meer te betalen. Stemmen is inderdaad het enige dat nog voor iedereen gelijk is.

[...]

Anderen laten werken voor jouw (basis)inkomen is net zo goed een vorm van mensen tot slaaf bombarderen.

Ze werken ook niet alleen voor het basisinkomen (wat ze zelf overigens ook krijgen) maar voor salaris. Noem je alle belasting voor politie, leger, onderhoud aan wegen, etc. ook slavenarbeid? Het basisinkomen is een algemene voorziening, die mogelijk zelfs minder gaat kosten dan de regelingen die het vervangt.

[...]

Ik weet niet of het altijd zo blijft gaan, voorlopig in elk geval wel.
Mocht het in de toekomst anders gaan uitpakken dan kan je altijd nog kijken naar radicaal andere economische systemen zoals een basisinkomen. Tot die tijd is het een oplossing voor een niet bestaand probleem.

Jij noemt het een niet bestaand probleem. Toch zijn er mensen in nederland die onder de armoedegrens leven. Is dat dan geen probleem volgens jou?

denPes schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:33:
[...]


Ik denk dat we juist extreme armoede creeren in Nederland met het basis inkomen. Een basisinkomen zal een hoop mensen van buiten Nederland naar hier doen trekken. Als er dan geen "nee" kan worden gezegd tegen al die nieuwkomers, dan zijn alle berekeningen van dit basisinkomen volledig fout. In realiteit kan je enkel effectief lokale economisch politiek bedrijven in een gesloten samenleving.

Ik denk dus dat het invoeren van het basis inkomen in Nederland ook nog eens gaat zorgen voor xenofobie, en haat tegen niet-Nederlanders, omdat men het behoud van het basisinkomen hiermee wil beschremen.

En het lijkt me geen goed plan om van Nederland een gesloten samenleving gelijkend aan Noord-Korea te maken.

natuurlijk zal je eisen moeten hebben aan wie wel of niet krijgt. Nederland laat namelijk helemaal niet zomaar iedereen hier binnen.

[Voor 25% gewijzigd door n3othebest op 21-09-2018 10:36]

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:35:
[...]


Sorry maar dat is gewoon onzin. De sociale mobiliteit is al decenia niet zo laag geweest als nu. Onderwijs en zorg worden duurder en studeren is voor sommigen al bijna niet meer te betalen. Stemmen is inderdaad het enige dat nog voor iedereen gelijk is.

Basisonderwijs is nog altijd gewoon gratis, zorg krijg je bijna volledig vergoed als je een laag inkomen hebt en studeren niet te betalen, hou nou toch op.

Of vind je 2006 euro per jaar écht zo'n enorm bedrag? Dat is met zelfs het allersimpelste bijbaantje met 2,5 dag per maand werken gewoon op te hoesten zodat je met 0 euro schuld uit je studie komt. Ga 1 avond in de week niet zuipen en in de lokale friettent werken en je hebt het al verdiend.

Jij noemt het een niet bestaand probleem. Toch zijn er mensen in nederland die onder de armoedegrens leven. Is dat dan geen probleem volgens jou?

Als je opzoekt wat die armoedegrens dan is dan blijkt dat 60% van het mediaan inkomen te zijn. Ofwel ruim 1700 euro bruto per maand. Als je een dergelijke definitie hanteert kan je inderdaad 10% van de bevolking als arme sloeber wegzetten.

Ofwel: Nee dat is inderdaad geen probleem.

[Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 10:47]

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:46:
[...]

Basisonderwijs is nog altijd gewoon gratis, zorg krijg je bijna volledig vergoed als je een laag inkomen hebt en studeren niet te betalen, hou nou toch op.

Of vind je 2006 euro per jaar écht zo'n enorm bedrag? Dat is met zelfs het allersimpelste bijbaantje met 2,5 dag per maand werken gewoon op te hoesten zodat je met 0 euro schuld uit je studie komt.

Dat is alleen collegegeld he? Nog geen boeken, kamer, eten/drinken etc. Werkelijke kosten liggen veel hoger.

[...]

Als je opzoekt wat die armoedegrens dan is dan blijkt dat 60% van het mediaan inkomen te zijn. Ofwel ruim 1700 euro bruto per maand. Als je een dergelijke definitie hanteert kan je inderdaad 10% van de bevolking als arme sloeber wegzetten.

Ofwel: Nee dat is inderdaad geen probleem.

Jij denkt echt dat er in nederland geen mensen zijn die geen geld hebben, op straat leven of anderzins een probleem hebben met geld? 1700 bruto is behoorlijk weinig, je moet daar ook van wonen, eten en kleding kopen.

[Voor 3% gewijzigd door n3othebest op 21-09-2018 10:50]

[denPes]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:35:


[...]


natuurlijk zal je eisen moeten hebben aan wie wel of niet krijgt. Nederland laat namelijk helemaal niet zomaar iedereen hier binnen.

Jij hebt die eisen misschien. Maar laten we reeel zijn, veel burgers of actiegroepen protesteren nu al bij eender welke uitzetting van "illegalen". En die keuzes zijn ook vrij hard, en oneerlijk. Als je het basis inkomen gaat invoeren, dan kun je die drama's die je nu soms ziet wel vermenigvuldigen met X.

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:49:
[...]


Dat is alleen collegegeld he? Nog geen boeken, kamer, eten/drinken etc. Werkelijke kosten liggen veel hoger.

Eten en drinken moet je volgens mij altijd. Boeken ok maar kamer is natuurlijk voor veel mensen optioneel, je kan namelijk gratis een OV kaart krijgen. Dus als je de boeken meetelt moet je inderdaad misschien wel een hele dag per week werken om het te betalen. Nog niet bepaald een ramp.

Jij denkt echt dat er in nederland geen mensen zijn die geen geld hebben, op straat leven of anderzins een probleem hebben met geld? 1700 bruto is behoorlijk weinig, je moet daar ook van wonen, eten en kleding kopen.

Ik weet dat 1700 bruto niet veel is, ik heb namelijk jarenlang van nog minder dan dat rond moeten komen. Hoe een basisinkomen er precies voor had moeten zorgen dat daarmee alles beter werd is me nog een raadsel.

Er zullen altijd mensen zijn die geen of weinig geld hebben. Al geef je morgen iedereen 10.000 euro per maand er bij dan garandeer ik je dat er nog steeds heel veel mensen in de financiele problemen terecht komen. Kijk maar naar hoe het afloopt met de gemiddelde loterij winnaar.

Een basisinkomen gaat de armoede echt niet oplossen, net zo min als de bijstand en het hele toeslagen circus dat niet hebben opgelost.

Mensen financieel onderwijzen, minder (hoge) leningen verstrekker en zorgen voor genoeg banen en kansen, mensen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, de nanny state weghalen en zorgen dat mensen hun eigen boontjes kunnen doppen, mensen laten weten dat ze zélf iets moeten ondernemen ipv ze bij het handje beetpakken is daarbij veel belangrijker. Voor de echte pechgevallen en zieken kan je alsnog iets regelen maar het moet niet de defactor standaard zijn. Dat hele rubberstoeptegelmaatschappij denken moet eens op de schop aangezien dat de afgelopen 60 jaar bewezen heeft niet te werken. Het maakt alleen hele volksstammen volkomen afhankelijk van vadertje staat.

Dit bereik je met een vrije markt (let wel: ik zeg niet: kapitalisme, ik zeg vrije markt) , niet met een basisinkomen.

[CornermanNL]

@Metro2002 Ik snap je sentimenten heel goed, er zijn natuurlijk zat mensen die geen benul hebben van financiën en geld en er gewoon zoveel mogelijk van uitgeven. Loterijwinnaars en extreme gevallen aan de andere kant die alles er door heen jagen is nu eenmaal niet uit te sluiten.

Het reguleren van de vrije markt is ook een illusie gebleken, kapitaal en bedrijven zijn niet landgebonden en zullen altijd de grenzen opzoeken en overgaan in de zoektocht naar winst.

Wat het doel uiteindelijk is , is een stabiele maatschappij. Dat bereik je door afhankelijkheden zoveel mogelijk te beperken. Hou het risico binnen het domein van de activiteit. Een onvoorwaardelijk basisinkomen verminderd marktrisico , en is stabiel. Het is immers niet gekoppeld aan voorwaarden.

Hoe hard je namelijk ook werkt , en hoe hard je denkt dat dat afdoende is. Mensen onderschatten hun eigen blootstelling ten alle tijde. En val je eenmaal een tijd lang uit een baan, dan komen de risico's uit de regelgeving. Eerst zoveel % van je loon als werkoosheidsuitkering , dan lukt het je niet om een baan te vinden (dit kan zomaar) . Dan blijkt dat al je spaarzin tegen je werkt en je alvorens je een bijstandsuitkering krijgt je je vermogen moet opeten.

Wat dit doet met de financiële staat van een individu is ongekend. Zelfs met onze verzorgingsstaat. Je komt er in de meeste gevallen niet beter uit. Het onvoorwaardelijke basisinkomen dekt dit risico veel beter af. Het is er namelijk gewoon.

Het houdt niet een vermindering in van eigen verantwoordelijkheid, je bent nog steeds zelf verantwoordelijk om je weg te vinden en je doelen te halen. Met de opkomst van 0 uren contracten, ZZP en korte contracten is de onzekerheid fors toegenomen. In het huidige systeem is de risico dekking hiervan gewoon slecht geregeld.

Het is voor het individu steeds moeilijker dit risico goed af te dekken. Of zelfs onbetaalbaar in veel gevallen.
Waar vroeger iemand 3,5 keer van baan veranderd , loopt dit straks tegen de 20 keer. Al die korte of lange periodes zonder inkomen vang je niet meer op met sparen. Daar zit mijns inziens het probleem.

Het onvoorwaardelijke basisinkomen is de verzekering in die periodes.

[t_captain]

Dwarlorf schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 07:58:
[...]


[i]In 2013 gaf Nederland 5,1 miljard euro uit aan zorgtoeslag. Dit is een verdubbeling sinds de invoering in 2006. In 2013 ontvingen wel minder huishoudens zorgtoeslag, 4,3 miljoen ten opzichte van 4,5 miljoen een jaar eerder. Dit komt neer op 57 procent van alle huishoudens.

Een specifieke toeslag die een meerderheid van de gezinnen ontvangt, waar zijn we mee bezig? Toeslagen zouden alleen voor hele uitzonderlijke situaties moeten bestaan, waar het individuele belang zwaarder weegt dan het collectieve belang bij een eenvoudig belastingstelsel.

57% --> gewoon versleutelen in een grotere algemene heffingskorting.

[Metro2002]

CornermanNL schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:34:
@Metro2002

. Dan blijkt dat al je spaarzin tegen je werkt en je alvorens je een bijstandsuitkering krijgt je je vermogen moet opeten.

Dat is ook echt een walgelijke regel inderdaad. Net als een autoverzekering die nadat je schade gereden hebt tegen je zegt dat je niks uitgekeerd krijgt omdat je het ook zelf wel kan betalen. En het ergste is dat je er verplicht aan meebetaald.

Wat dit doet met de financiële staat van een individu is ongekend. Zelfs met onze verzorgingsstaat. Je komt er in de meeste gevallen niet beter uit. Het onvoorwaardelijke basisinkomen dekt dit risico veel beter af. Het is er namelijk gewoon.

Zonder verzoringsstaat betaal je geen inkomstenbelasting meer. Die extra 600 euro per maand die jan modaal dan extra gestort krijgt (of 1200 euro per maand bij tweeverdieners) kun je dan uitstekend sparen en gebruiken om jezelf te kunnen onderhouden na ontslag.

[TheBrut3]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:58:
Ik weet dat 1700 bruto niet veel is, ik heb namelijk jarenlang van nog minder dan dat rond moeten komen. Hoe een basisinkomen er precies voor had moeten zorgen dat daarmee alles beter werd is me nog een raadsel.

Dat vraag ik mijzelf ook af. Ik ga uit van de situatie in de TS: Iedereen 1k netto, maar alle extra's vallen dan af.
Ik vraag mij serieus af of de "lage" klasse er dan wel op vooruit gaat, ik denk namelijk van niet. Zogenaamd denken wij hier dat het goed is voor die mensen, maar is dat ook zo? Want hun huurtoeslag vervalt, hun zorgtoeslag, hun bijstandsuitkering, hun kwijtschelding gemeentelijke lasten.

[Metro2002]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:49:
[...]

Dat vraag ik mijzelf ook af. Ik ga uit van de situatie in de TS: Iedereen 1k netto, maar alle extra's vallen dan af.
Ik vraag mij serieus af of de "lage" klasse er dan wel op vooruit gaat, ik denk namelijk van niet. Zogenaamd denken wij hier dat het goed is voor die mensen, maar is dat ook zo? Want hun huurtoeslag vervalt, hun zorgtoeslag, hun bijstandsuitkering, hun kwijtschelding gemeentelijke lasten.

Precies ja, onderaan de streep zijn de armen alleen maar slechter af tenzij je het basisinkomen dermate hoog maakt dat ze er niet op achteruit gaan echter is het bedrag dan weer dermate hoog dat werken echt niet meer noodzakelijk is.

[qadn]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:48:
[...]

Zonder verzoringsstaat betaal je geen inkomstenbelasting meer. Die extra 600 euro per maand die jan modaal dan extra gestort krijgt (of 1200 euro per maand bij tweeverdieners) kun je dan uitstekend sparen en gebruiken om jezelf te kunnen onderhouden na ontslag.

Nee.

En wel om twee hoofdredenen.
1) Mensen zijn slecht is sparen. We hebben niet voor niets een verplicht pensioenstelsel. Collectiviteit vangt de individuele pechgevallen op. Mensen zijn niet goed in lange termijn handelen en handelen meer korte termijn.
2) Een mensenleven is erg lang. Als jij heel goed spaart en op je 40ste kapot gaat ben je nog steeds fucked tegen de tijd dat je 50-55 bent. Dwz. zelfs als je heel erg rationeel voor de lange termijn alles doet lukt het je nog steeds niet. En als samenleving willen we niet dat mensen echt niets hebben.

[Metro2002]

qadn schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:14:
[...]




Nee.

En wel om twee hoofdredenen.
1) Mensen zijn slecht is sparen. We hebben niet voor niets een verplicht pensioenstelsel. Collectiviteit vangt de individuele pechgevallen op. Mensen zijn niet goed in lange termijn handelen en handelen meer korte termijn.
2) Een mensenleven is erg lang. Als jij heel goed spaart en op je 40ste kapot gaat ben je nog steeds fucked tegen de tijd dat je 50-55 bent. Dwz. zelfs als je heel erg rationeel voor de lange termijn alles doet lukt het je nog steeds niet. En als samenleving willen we niet dat mensen echt niets hebben.

Toch bijzonder dat we dat eeuwenlang wel hebben gekund.

[Magpie]

Het probleem voor (toegang tot de) de arbeidsmarkt met robotisering is wel degelijk realistisch. Zelfs ALS er extra banen ontstaan per saldo (hetgeen ik zeer sterk betwijfel) zijn dat banen voor hoog opgeleiden. Misschien nog wat in de persoonlijke dienstverlening, maar daar zijn ook al behoorlijke communicatieve kwaliteiten voor nodig.

Hoe dan ook, het punt zit in de genen. Je kunt het aanpassingsvermogen hebben, maar als je niet de denkkracht hebt, nemen je kansen in de toekomst steeds verder af. En o ja, het zal me niet verbazen als aanpassingsvermogen ook nog een verband heeft met intellectuele capaciteiten.

Dit gaat grotere ongelijkheid veroorzaken. Een teken aan de wand is wat dit betreft de situatie rond ZZP-ers. Laagopgeleide ZZP-ers worden daar bijna toe gedwongen en gaan er op achteruit qua inkomen en zekerheid. Hoogopgeleide ZZP-ers maken die keuze en treffen voorzieningen voor de toegenomen onzekerheid. Beetje zwart-wit, maar dit is de ontwikkeling die door gaat zetten. Alleen dan heeft de laag opgeleide helemaal geen baan meer.

De huidige economische situatie maskeert dit nog, maar ondertussen versnelt het tempo van robotisering.

Er is IMHO nog een grote paradigma verschuiving nodig in het denken over (toegang en zekerheid) van werk en inkomen. Waarschijnlijk gaat dat pas gebeuren als het echt een probleem wordt, waar politici door een grote kiezersgroep op worden afgerekend. In die zin is het interessant dat nu al vaak wordt gespoken over een kloof tussen politiek en burger. Misschien is een deel hiervan te verklaren doordat velen een toenemende onzekerheid en druk op inkomen ervaren?

Tot slot: niet een pleidooi voor het direct invoeren van een BI. Maar wel voor het nadenken over maatregelen die onzekerheid verkleinen (zonder te pamperen) en kansen (buiten het genoemde verschil in genen) zoveel mogelijk gelijk maken in termen van toegang tot werken, wonen, studeren, etc.

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:50:
[...]


Precies ja, onderaan de streep zijn de armen alleen maar slechter af tenzij je het basisinkomen dermate hoog maakt dat ze er niet op achteruit gaan echter is het bedrag dan weer dermate hoog dat werken echt niet meer noodzakelijk is.

heb je het over armen of mensen in de bijstand? Want die eerste kunnen er bij werken en gaan er dus niet netto op achteruit terwijl de tweede groep als het goed is gelijk blijft. De meeste mensen die kunnen werken willen echt niet hun hele leven op bijstandniveau zitten dus die gaan daarnaast echt wel werken. Zeker als je ook maar iets van luxe wil.

Daarnaast is een basisinkomen ook niet bedoeld om de armen te helpen maar om te besparen door bureaucratie te verminderen en werken echt te laten lonen, mensen stabiliteit te geven en dergelijken.

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:16:
[...]


Toch bijzonder dat we dat eeuwenlang wel hebben gekund.

Want we hebben ook al eeuwenlang geen mensen die dood gaan van de honger....

[Voor 63% gewijzigd door n3othebest op 21-09-2018 12:34]

[Brazos]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:49:
[...]

Dat vraag ik mijzelf ook af. Ik ga uit van de situatie in de TS: Iedereen 1k netto, maar alle extra's vallen dan af.
Ik vraag mij serieus af of de "lage" klasse er dan wel op vooruit gaat, ik denk namelijk van niet. Zogenaamd denken wij hier dat het goed is voor die mensen, maar is dat ook zo? Want hun huurtoeslag vervalt, hun zorgtoeslag, hun bijstandsuitkering, hun kwijtschelding gemeentelijke lasten.

Bij een basisinkomen gaat iedereen die niet werkt er op achteruit. Mensen die voor minder dan het minimum werken gaan er ook op achteruit. Alles daarboven zal er op vooruit gaan.

Ik denk trouwens dat 1k netto niet realistisch is. Bij gelijkblijvende belastingdruk zal het zo'n €775 per maand zijn op basis van €140 miljard (ik meen dat dat ongeveer het totaal aan sociale voorzieningen in het budget waren) en 15 miljoen volwassenen. Je zou misschien her en der nog wat kunnen pakken, bijvoorbeeld de HRA afschaffen (als de huurtoeslag gaat, dan zou dat reëel zijn dat de HRA ook de deur uit gaat). Dat is nog eens zo'n 15 miljard geloof ik, of zo'n 1000 Euro per volwassen Nederlander per jaar. Kom je op €860 per maand.

Maar goed, je ontkomt er niet aan dat je alsnog een soort verzoringsstaat light gaat voeren naast het basisinkomen. Immers mensen die arbeidsongeschikt/ziek zijn kunnen niet leven van €860.

[qadn]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:16:
[...]


Toch bijzonder dat we dat eeuwenlang wel hebben gekund.

Eeuwenlang waren mensen gewoon fucked.
We hebben op een gegeven moment besloten dat we dat niet meer wouden. En toen zijn de AOW, het pensioenstelsel etc. ingevoerd.

[Metro2002]

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:31:
[...]


heb je het over armen of mensen in de bijstand? Want die eerste kunnen er bij werken en gaan er dus niet netto op achteruit terwijl de tweede groep als het goed is gelijk blijft.

Als ze er dan bij kunnen gaan werken kunnen ze dat nu ook natuurlijk. En over de mensen in de bijstand, je hebt denk ik geen idee hoe hoog die bijstand + toeslagen kan oplopen momenteel, dat ga je nooit redden met een basisinkomen.

n3othebest schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:31:
Want we hebben ook al eeuwenlang geen mensen die dood gaan van de honger....

Dat is opgelost door de moderne landbouwtechnieken en is geen verdienste van de sociale staat.

[Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 21-09-2018 13:01]

[Dwarlorf]

t_captain schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:44:
[...]


Een specifieke toeslag die een meerderheid van de gezinnen ontvangt, waar zijn we mee bezig? Toeslagen zouden alleen voor hele uitzonderlijke situaties moeten bestaan, waar het individuele belang zwaarder weegt dan het collectieve belang bij een eenvoudig belastingstelsel.

Mee eens, het is totaal krom.

[n3othebest]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 13:00:
[...]

Als ze er dan bij kunnen gaan werken kunnen ze dat nu ook natuurlijk. En over de mensen in de bijstand, je hebt denk ik geen idee hoe hoog die bijstand + toeslagen kan oplopen momenteel, dat ga je nooit redden met een basisinkomen.

Groot verschil is dus dat in het huidige stelsel werken vaak niet loont omdat je daardoor toeslagen etc. kwijt raakt. En soms verdien je gewoon zo weinig zelfs met werken.

[...]


Dat is opgelost door de moderne landbouwtechnieken en is geen verdienste van de sociale staat.

Nee hoor, want vervolgens gingen we dood in de fabrieken en mijnen en moesten kinderen gevaarlijk werk doen. Juist al die problemen hebben we opgelost door de sociale staat.